 |
Právě je 421 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:
Willy
ivanp
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116469092
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Teologie: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible?
Vloženo Středa, 23. říjen 2019 @ 11:47:52 CEST Vložil: Tomas |
poslal karels Ezdráš byl židovský kněz a písař, vysoký úředník na perském dvoře, pověřený organizovat návrat Židů do Jeruzaléma kolem roku 458 př. Kr. S jeho jménem je spojena biblická Kniha Ezdráš.
V době patristiky bylo Mojžíšovo autorství všech prvních pěti knih Bible Starého zákona, tj. Pentateuchu, přijímáno. Důraz se však kladl daleko více na teologický a apologetický charakter spisu, nikoli na jeho historickou hodnotu. Kromě toho k připsání autorství Mojžíšovi přispělo patrně i helénské myšlení, které každé velké literární dílo připisovalo nějaké velké postavě z dějin.
Podobně ve středověku byl kladen důraz na alegorický a duchovní význam textu Pentateuchu, byly v něm hledány předobrazy Krista a novozákonní ekonomie, historický aspekt zůstával obvykle stranou. Proto nebyly s historičností a autorstvím Pentateuchu žádné vážné problémy.
Prvním mužem, který racionálně zpochybnil Mojžíšovo autorství Pentateuchu, byl židovský učenec Abrahám Ibn Ezra (1092-1167), dalšími byli až v době humanismu na přelomu 17. a 18. století Baruch Spinoza či Thomas Hobbes. Richard Simon připouštěl ještě Mojžíšovo autorství, ale dodával, že text prošel několika změnami, z nichž poslední nastala za doby Ezdrášovy.
V Bibli je jeden text, který by se snad dal chápat jako důkaz redakce, redakčního úsilí Ezdráše, viz:
Ezdráš bádal s upřímným srdcem v Hospodinově zákoně, jednal podle něho a vyučoval v Izraeli nařízením a právům. (Ezd 7,10)
כִּי עֶזְרָא הֵכִין לְבָבוֹ לִדְרוֹשׁ אֶת־תּוֹרַת יְהוָה וְלַעֲשֹׂת וּלְלַמֵּד בְּיִשְׂרָאֵל חֹק וּמִשְׁפָּט׃
Hebrejské sloveso וְלַעֲשֹׂת v tradičním překladu znamená „jednal podle něho“ (ĆEP), „plnil jej“ (BK) tj. Hospodinův zákon. Jenomže hebrejské sloveso וְלַעֲשֹׂת je ve tvaru infinitivu, a tak dost dobře nevíme čeho se konání přesně týká. Výše zmíněné překlady už jsou spíše výklady. Nadto hebrejský slovní kořen עשׂה, z kterého je toto sloveso odvozené, má celou řadu následujících konotací: „dělat, udělat, dodělat, konat, vykonat, vykonávat, připravit, přichystat, pracovat, aj.“
K čemu směřuje má argumentace? Je docela možné pochopit hebrejský text ולעשת nikoliv jako máme v našich Biblích přeloženo plnil Zákon Hospodinův, ale vytvořil (připravil, přichystal) Zákon Hospodinův – tj. ve smyslu Ezdrášovy redakční práce na Pentateuchu.
Zdroje:
1. Myšlenku, s kterou se sdílím v článku, jsem zaslechl na pobytu adventistů. 2. Čerpám také z Úvodu do studia Pentateuchu od Adama Mackerleho.
|
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Středa, 23. říjen 2019 @ 20:09:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Šalom Karels.Nezlob se, ale budu velmi velmi kritický. Jednak nevím, proč zrovna zde na GS, kde si vlastně nikdo z křesťanů není schopen ověřit to, co píšeš a dostatečně to posoudit, jestli je pravdou, co píšeš. A za druhé, nejedná se o Tvou argumentaci, ale spíše domněnku, a to založenou na omylu, to buď nebo na překroucení toho, co je skutečností. Beru, že čerpáš, asi zaujat výkladem, od adventistů z cizího zdroje, ale můžeš prokázat, že Abraham ibn Ezra, psal, co tvrdíš Ty (nebo Tvůj Tebou převzatý zdroj)? Už jsem zde nedávno poukázal na lživé pomluvy Jana21 a předtím BA, a oba nejenže neuvedli opisem to, co tvrdili, ale ještě k tomu v té výhybce mi odpovědět, na mne útočili a potažmo na Židy. Co k tomu dodal zdejší pletichář dodávat nebudu. Píšu tu předchozí větu proto, že u Tebe očekávám jiný přístup. Takže, Abraham ibn Ezra ve svém výkladu Tóry potvrdil Mošeho autorství celé Tóry, krom tedy toho, že napsal, že věří, že posledních dvanáct veršů napsal Jehošua - u výkladu verše Devarim 34:1, ovšem ve výkladu verše Devarim 34:5 se už odkazuje na Talmud, Bava batra 15a, kde je uvedeno, že Jehošua napsal pravděpodobně posledních osum veršů Tory, ale jinak celou Toru Moše. A k tomu přidávám, že tento spor také uzavírá tvrzení s vysvětlením, že Moše napsal celou Toru, tedy i posledních osum, respektive dvanáct veršů Tóry a to s odkazem na to, jak B-h dával zapsat svá slova všem prorokům - viz. Jirmejahu 36:18. A nakonec k tomu, že slovo "velaasot" je v infinitivu. Tak stejně i "ulelamed" je v infinitivu a chyba překladatelů je v tom, že překládají větu v minulém čase. Tohle jsi měl nejprve posoudit a nepsat domněnky o tom, že Ezdra mohl kodifikovat Toru, což samozřejmě není a nemůže být pravda, protože by takto Tora pozbyla platnost Mošeho božské inspirace. A jen s Mošem mluvil H-spodin tváří v tvář a v Izraeli už nepovstal prorok jako byl Moše. Takže nějaké úpravy, dokončení Tory Ezdrou nepřipadají v úvahu. A navíc je z kontextu verše Ezd 7:10 naprosto zřejmé, že záměrem srdce Ezdry bylo zkoumat a konat H-spodinovu Toru a učit Jisrael jejím ustanovením a nařízením.
Mé poznámky ber, prosím, jako příspěvek k tomu, aby se naprosto mylným výkladem zde nerozšiřovalo zpochybnění autorství inspirace Mošeho a také nedocházelo k naprostému zpřevrácení výkladu Abrahama ibn Ezry.
A jen ještě dodám, že v takovém prostředí, jako je zde GS, nemíním o tom diskutovat. Ověř si zdroje, prosím a nebuď jako jiní zde, aby ses nestal šiřitelem mylných a lživých a nepodloženě spekulativních výkladů.
Díky předem. |
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: Karels v Čtvrtek, 24. říjen 2019 @ 06:11:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Argumenty mám od Adama Mackerleho, viz:
Prvním mužem, který racionálně zpochybnil Mojžíšovo autorství Pentateuchu, byl židovský učenec Abrahám Ibn Ezra (1092-1167). Kladl si zásadní, prosté, ale zcela logické otázky jako: Proč Mojžíš hovoří o sobě ve třetí osobě? Jak může vyprávět o své vlastní smrti? Proč o době, kdy žije, hovoří pojmem „tehdy“ (viz Gen 12,6)? apod., neměl však v tomto následovníky. Podobné otázky, vedoucí ke zpochybnění klasického chápání Mojžíšova autorství Pentateuchu, kladli až v humanismu na přelomu 17. a 18. století Baruch Spinoza (byl exkomunikován a jeho knihy se dostaly na index mezi židy i mezi křesťany) či Thomas Hobbes. Podle nich závěr Pentateuchu napsal nikoli Mojžíš (nemohl psát o své smrti), ale až později písař Ezdráš. Podobně Richard Simon sice připouštěl Mojžíšovo autorství, ale dodával, že text prošel několika změnami, z nichž poslední nastala za doby Ezdrášovy. Henning Bernhard Witter (1683-1715) řeší problém jinak, podle něj je autorem Mojžíš, ale ten při psaní použil různé prameny.
Podle mě:
1. Se tímhle nemění božská inspirovanost Tory, avšak redakce musela proběhnout... 2. O posouzení (nebo o neposouzení) se zase nebudu bavit já. Čekal jsem, že se někdo ozve, nakonec jsi to ty, ale jsem rád, protože tvoje stanovisko zastávají určitě mnozí z křesťanů (i tady na GS). Já jsem vyrostl v církvi, kde to podobně jako ty chápali i křesťané ve sboru (křesťanské sbory). 3. K tomu infinitivu, ale jistě, je tam také infinitiv s vyučováním, ale běžný tvar o naplňování by měl být "ostříhat přikázání", ale ne "dělat Toru"? Ono to totiž připouští tento výklad, s kterým jsem přišel v článku. 4. Tohle stanovisko v článku mnou napsané je přijímaná oficiální teorie o vzniku Pentateuchu, alespoň na teologických fakultách vysokých škol; určitě znáš teorii jak elohista, jahvista, deuteronomista a autor kněžského kodexu napsali svou část textu Pentateuchu, ale jsem rád, že jsi se ozval alespoň ty (byť nepříznivě), a proto píšu v článku: „V Bibli je jeden text, který by se snad dal chápat jako důkaz redakce, redakčního úsilí Ezdráše“. Píšu „snad“...
V žádném článku si nejsem úplně 100% jistý svými názory, musí přijít někdo, kdo je podrobí pravdivosti. (kniha Přísloví 18,17)
A proto mám otázku, jak moc běžné je spojení infinitivu slovesa dělat a Tory? Mám dojem, že to je jenom na tomto místě v textu (v Ezdráši). Všude jinde v Bibli je běžně napsáno ostříhat (kořen šmr) a přikázání... |
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 24. říjen 2019 @ 06:49:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Argumenty mám od Adama Mackerleho, viz: Prvním mužem, který racionálně zpochybnil Mojžíšovo autorství Pentateuchu, byl židovský učenec Abrahám Ibn Ezra (1092-1167). <<
A právě toto jsem napadl. A to důkazem z Výkladu Tory Abrahama Ibn Ezry. Prostě toto není pravda. Abraham Ibn Ezra nikdy nezpochybnil Mošeho autorství Tory. Pouze posledních 12-ti veršů Tory. A navíc ve svém výkladu přiložil i oficiálnější stanovisko učenců z Talmudu. Já Ti pak napsal ještě oficiálnější z Talmudu.
>>1. Se tímhle nemění božská inspirovanost Tory, avšak redakce musela proběhnout...<<
Ale mění, Karels, protože prostě prý potřebuje text změnu, redakci, jak byl psán není dokonalý, obsahuje chyby. Pak už je zřejmé, že by Moše nebyl inspirován B-žími ústy, aby napsal, co psal a jeho text potřebuje opravu. Pak tedy B-h s Mošem nehovořil tváří v tvář. Tohle jsem už tady řešil v otázce 22 nebo 42 let. Navíc by Ezdra tímto zpochybnil samotného Mošeho. Co se týče posledních 12-ti, respektive 8-mi veršů Tory, jak teprve nyní dokládáš, jde zase o prorockou inspirovanost Mošeho. Jak asi Moše mohl psát o své smrti a tom, že v Izraeli už nepovstal nikdy prorok jako Moše? To je otázka sporu mezi běžně psaným nikoliv božsky inspirovaným textem a prorockou inspirovaností zapsaných B-žích slov.
>>A proto mám otázku, jak moc běžné je spojení infinitivu slovesa dělat a Tory? Mám dojem, že to je jenom na tomto místě v textu (v Ezdráši). Všude jinde v Bibli je běžně napsáno ostříhat (kořen šmr) a přikázání... <<
Tohle je ale dost veliký omyl, Karels. Stačí si jen zadat ono sloveso bez spojky "a" a vyskočí toho na tebe celá řada, celá řada ve spojení konat - činit - plnit Toru.
|
]
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 24. říjen 2019 @ 19:00:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>No dobře, odkud čerpáš, jak jsi na to přišel? Jinak je to jenom tvůj názor... Já jsem alespoň udal zdroj svých tvrzení, byť, jak jsem se díval, Mackerle neuvádí odkud čerpal on... (jinak na tom nejsi lépe než on, nepodložená tvrzení...) <<
Věřím, Karels, že si toto (komentář Ibn Ezry na Deuteronomy) dokážeš sám dohledat a také i onen spis Talmudu Bava Batra. Není to žádný problém. Slova samotného Abrahama Ibn Ezry jsou rozhodně důvěryhodnější než výklad někoho jiného a dokonce možná i špatně jeho slov pochopeného (viz. jeho zmínka o posledních slovech Tóry, která prý nenapsal Moše).
|
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: Karels v Pátek, 25. říjen 2019 @ 07:01:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tady bych si dovolil podotknout, že Tora je víc než jen soubor pravidel nařízení a zákonů. Vždyť tam jsou také příběhy, viz. kniha Genesis (Berešit).
|
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 25. říjen 2019 @ 07:14:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
>>Tady bych si dovolil podotknout, že Tora je víc než jen soubor pravidel nařízení a zákonů. Vždyť tam jsou také příběhy, viz. kniha Genesis (Berešit). <<
Podotýkáš to správně, Karels. Tora je především učení, naučení, nauka Židů se vším všudy. Příběhy jsou ve všech 5-ti knihách.
|
]
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: Karels v Pátek, 25. říjen 2019 @ 07:42:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jinými slovy, já vidím rozdíl mezi: Ezdráš napsal Toru, nebo Ezdráš redigoval Toru.
Ty asi zřejmě vidíš, že pokud Ezdráš redigoval Toru = Ezdráš napsal Toru.
|
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 25. říjen 2019 @ 07:51:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Dobře, může být, že jsem Tě špatně pochopil, Karels a to s ohledem právě na ono citované Tebou v článku: >>Prvním mužem, který racionálně zpochybnil Mojžíšovo autorství Pentateuchu, byl židovský učenec Abrahám Ibn Ezra (1092-1167) ... atd.<< Pravda, psal jsi o redakčním úsilí Ezry, takže pokud to takhle teď upřesňuješ, pak přijímám, že jsem Ti rozuměl špatně. Ovšem nesouhlasím ani s "redakcí", tedy seřazením Tóry. Ezra byl známý Mošeho Tory a věděl, že do posvátného B-žího slova vydaného skrze Mošeho nesmí zasáhnout jakkoliv. Nikdo nesměl pozměnit byť jen písmenko, natožpak přehazovat (seřazovat texty). A svitky Tóry nelze přehazovat podle nějakého pozdního uvážení. Tora byla chráněna "rabíny" té doby. Takže žádná redakce, tohohle se dopustili pisatelé Septuaginty, nebo nerabínské přepisy Tóry, ale určitě ne Ezra. |
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: Karels v Pátek, 25. říjen 2019 @ 08:02:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Věř mi, že do těchto otázek se zrovna dvakrát pouštět nebudu... dál se budu spíše držet rozborů... (pokud připouštím Ezdrášovu redakci, v jak velkém rozsahu by měla být? A jak na to přijdu, čeho se konrétně týkala?) |
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: Karels v Pátek, 25. říjen 2019 @ 08:05:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Stěžejní zřejmě bude smrt a pohřeb Mojžíšův. Nemyslím si, že by musel Mojžíš vědět a psát o vlastní smrti. Chápu ale dobře, že pokud zpochybníme tady to, může být zpochybněno cokoliv ohledně autorství Tory... |
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 25. říjen 2019 @ 09:27:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Karle,
jsi si jistý, že by si někdo dlouho po Mojžíšově smrti dovolil to, co bylo považováno za Slovo od Boha dané Mojžíšovi nějak redigovat?
Měj jsem za to, že Genesis napsali Noe, Šém, Terach, dále Abraham, Ezau, Jákob a dále už se toho skutečně chytl Mojžíš, popř. nějaký spolupracující zapisovatel, a výjimkou právě smrti Mojžíše, knihy Tóry sepsali. Smrt Mojžíše musela být sepsána někým jiným, nicméně celkem přirozeně bych očekával, že se tak stalo v poměrně krátké době po jeho smrti. Pravděpodobně Mojžíš nepsal všechno vlastní rukou, tak to mohl dopsat právě nějaký pomocník, i když jsem měl spíše za to, že to byl Jozue...
...ale popravdě, v závěru Mojžíšovy knihy 5. můžeme najít zmínky, ukazující i trochu jiným směrem:
"Nikdo až dodnes nezná jeho hrob." "Nikdy však již v Izraeli nepovstal prorok jako Mojžíš"
Takové dovětky tam skutečně dopsány být mohly.
Mimochodem, co si myslíš o číslovkách 22 a 42 v paralelních knihách Paralipomeron a Královské. Tady pan Vota mne onehdá přesvědčoval, že je to tam úmyslně - předpokládám, že víš, o co se jedná - dva prakticky identické texty, přičemž se liší pouze tou číslovkou.
Jinak, je známo nějaké pravidlo, které by proroky opravňovalo redigovat Boží Slovo? Kdo to mohl dělat, za jakých okolností...
Přece bychom při studiu Písma měli ctít fakt, že to bylo autory i lidmi, kteří to slovo přijímali za závazné, považováno za Slovo Boží a těžko si do toho mohl jen tak někdo dovolit zasahovat. Tady narážím spíše na liberální teologii, kde někteří představitelé nemají v rozboru vzniku Písma prakticky žádné zábrany, a spíše se zdá, že se snaží zpochybnit mnohem více, než je potřeba. |
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: Karels v Pátek, 25. říjen 2019 @ 09:43:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jinak, je známo nějaké pravidlo, které by proroky opravňovalo redigovat Boží Slovo? Kdo to mohl dělat, za jakých okolností..
Ale ano, je to tzv. relectura, což znamená nové čtení starého textu. Opravdu ukázkovým důkazem je 70 let v Jeremiášovi, které se v novém čtení podle Daniele ukáže jako 70 týdnů let..., viz:
Tak se stane celá tato země troskami a bude budit úděs. Tyto pronárody budou sloužit králi babylónskému po sedmdesát let. Až se naplní sedmdesát let, budu stíhat na králi babylónském a na onom pronárodu, totiž na zemi Kaldejců, jejich vinu, je výrok Hospodinův, a způsobím, že bude navěky zpustošena. (Jer 25,11–12)
Sedmdesát týdnů let je stanoveno tvému lidu a tvému svatému městu, než bude skoncováno s nevěrností, než budou zapečetěny hříchy, než dojde k zproštění viny, k uvedení věčné spravedlnosti, k zapečetění vidění a proroctví, k pomazání svatyně svatých. (Dan 9,24) |
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: Karels v Pátek, 25. říjen 2019 @ 09:53:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Relektura neboli novočtení neboli je v biblistice a teologii přizpůsobování (čili redakce) poselství obsaženého v určitém textu novým okolnostem. Takto byly například v Novém zákoně nově vyloženy určité pasáže Starého zákona, a to zejména ve světle událostí spjatých s narozením, životem a ukřižováním Ježíše Krista. |
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 25. říjen 2019 @ 10:19:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pokud jde o (Jer 25,11–12) a (Dan 9,24), pak přece nemusí jít o totéž. Nečtu tedy kontext (a tyto záležitosti nejsou zrovna mým hobby, abych je znal z hlavy) - nicméně z toho, co jsi ocitoval, se mi to jeví jako popis soudu nad králem babylonským, zatímco vedle toho se u Daniele hovoří o skoncování s hříchy (snad někoho úplně jiného, než babylónského krále).
Pokud jde o toto:
//přizpůsobování (čili redakce) poselství obsaženého v určitém textu novým okolnostem.
Nedalo by se to vyložit tak, že když se původní proroctví nenaplnilo, tak ho upravíme tak, aby se naplnit mohlo?
Přece pokud Bůh prorokovi něco řekl, tak se to tak i stát muselo. Pro mne je takový předpoklad přece základem toho, aby vůbec mělo smysl Boží Slovo studovat. Jinak jde o lidské výmysly, a hodnota jejich studia by pak nemusela o mnoho převyšovat hodnotu studia té o Červené karkulce... :-)
//Takto byly například v Novém zákoně nově vyloženy určité pasáže Starého zákona, a to zejména ve světle událostí spjatých s narozením, životem a ukřižováním Ježíše Krista.
Rozumím. Ovšem to je otázka porozumění, či vyložení, nikoliv 'předělání' či změny původního textu. Rozumíš, kam mířím?
Nevyjádřil jsi se k těm číslovkám 22 a 42. Mám to tedy přesně najít?
wollek |
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: LD (lubd@post.cz) v Pátek, 25. říjen 2019 @ 10:46:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | //Jinak jde o lidské výmysly, a hodnota jejich
studia by pak nemusela o mnoho převyšovat hodnotu studia té o Červené
karkulce... :-)
Je to tak pane Wolleku. Studium "naplněných" biblických proroctví svou hodnotou skutečně příliš nepřevyšuje studium pohádek pro děti, pakliže si ty proroctví výkládáme "po Myslivecku".
//Přece pokud Bůh prorokovi něco řekl, tak se to tak i stát muselo.
Ano, ano - to je to, co jsem vám psal před chvíli. Vy prostě mermomocí (a nejen vy) chcete, aby to tak bylo, bez ohledu na soubor indicií, které vedou k poněkud jinému vysvětlení.
|
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 25. říjen 2019 @ 11:00:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | KSHKUVH! |
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 25. říjen 2019 @ 12:33:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | >>Relektura neboli novočtení neboli je v biblistice a teologii přizpůsobování (čili redakce) poselství obsaženého v určitém textu novým okolnostem. Takto byly například v Novém zákoně nově vyloženy určité pasáže Starého zákona, a to zejména ve světle událostí spjatých s narozením, životem a ukřižováním Ježíše Krista.<<
Tak. A nejen to poselství a výklad, ale přizpůsobování textu Tanachu přepisováním, doslova změnou textu přizpůsobeným "novým okolnostem". A to je hrozně špatně. Proto jsem i křesťanství opustil, když jsem jen trochu nahlédl do hebrejského textu. |
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: Karels v Pátek, 25. říjen 2019 @ 20:53:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Přišel mi mail, ve kterém mi píše jeden čtenář (muslim), kolik jako křesťané máme v Bibli chyb atd. „Jednu z chyb“ si dovolím uvést na pravou míru. O tom, že v Bibli je řada chyb, vím, ale osobní vztah, víru v Ježíše Krista mi to v žádném případě nevezme. Kdo tedy pobídl Davida, aby spočítal muže Izraele? Text dokazuje dvě protichůdné možnosti, které si zdánlivě protiřečí. Nutno zdůraznit jednu věc: Bible vidí sčítání lidu Izraele negativně, pokud to učiní král z vlastní vůle. Pobídl krále Davida k sečtení lidu:
a) Bůh (2 Samuelova 24:1) nebo to byl b) satan (1 Paralipomenon 21:1)
„Hospodin znovu vzplanul proti Izraeli hněvem a podnítil Davida proti nim: Jdi, sečti Izraele a Judu!“ (Bible, 2 Samuelova 24:1)
„Proti Izraeli povstal satan a podnítil Davida, aby sečetl Izraele.“ (Bible, 1 Paralipomenon 21:1)
Podnítil ויסת je tvar gramatické kategorie hifil. Gramatická kategorie hifil spadá do tzv. kauzativů tj. má kauzální význam. Hifil jako kauzativ můžeme pochopit například díky slovesu „kraloval“. V hebrejštině je to sloveso מלך ve slovesné kategorii qal, což znamená „kraloval“, ale totéž sloveso v jiné slovesné kategorii, konkrétně v kategorii hifil, znamená „ustanovil za krále“ המליך Prostě a jednoduše, Pán Bůh tahal za „nitky politických vztahů“ v království tak, až nakonec prosadil svůj vlastní záměr při výběru, kdo dosedne na královský trůn.
Nyní ke smyslu článku. Kdo tedy pobídl Davida, aby spočítal muže Izraele? Sloveso „podnítil, pobídl“ je v hebrejské slovesné kategorii hifil, což znamená kauzalitu. Pán Bůh působil za takových okolnosti, že podnítil Davida, aby spočítal muže Izraele. Snad už někomu svítá. Pán Bůh dal možnost satanovi a byl to nakonec satan, který podnítil krále Davida, aby David spočítal muže Izraele.
Satan je vlastně také svým způsobem v Božích službách, avšak satan působí na tomto světě natolik, nakolik mu to Pán Bůh dovolí. |
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: Karels v Pátek, 25. říjen 2019 @ 20:58:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V tom příkladu ze Starého zákona, každý ze svatopisců to napsal z nějakého teologického důvodu, není to jenom tak nějaká chyba, já v tom vidím záměr. A je vlastně na nás, abychom se pomocí pečlivého studia dobrali k tomu, proč to takto – ten který pisatel napsal.
Někdy to jde vysvětlit (příklad ze Starého zákona), jak jsem to udělal já, ale někdy ne (příklad z Evangelií). Potom věřím, že v tom je úmysl... |
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 25. říjen 2019 @ 21:59:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj Karle,
Evidentně se jedná o reprodukci téže přímé řeči. Řekl tam Ježíš dvakrát? Nebo to nespecifikoval, což jasně vyznívá jako jednou? Věříme-li v pravdivost a inspirovanost Písma, pak kohout musel zakokrhat minimálně dvakrát, z toho dvojí zakokrhání se započítávalo do tohoto svědectví. Přesto to někteří evangelisté zjednodušili (možná už někdo před nimi do zdrojů, ze kterých vycházeli). Nehledám v tom teologický záměr, ani úmysl, ani lež či nepravdu, ale prostě běžný styl, jak se naprostá většina lidí i v běžné komunikaci vyjadřuje. Pomohlo mi to pochopit to, jakým způsobem je Bible napsaná, a jak k ní přistupovat. |
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 27. říjen 2019 @ 06:58:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, nechci se Vám už příliš plést do řečí, wolleku, ale myslím, že to "zjednodušení" o zakokrhání není v tom, jestli kohout musel zakokrhat minimálně dvakrát, ale v tom, že vůbec zakokrhal, tedy v době svítání, kdy končí noc.A to odkazuje na dobu, do které měl Petr zapřít 3x Ježíše. No a podle zjednodušení Petr zapřel Ježíše napotřetí při prvním zakokrhání, tedy 3x během poslední hodiny noční, s třetím zapřením při prvním kohoutím ohlášením svítání dne, kdežto u té hard verze měl Petr zapřít Ježíše poprvé při prvním ohlášením příchodu dne a napotřetí při druhém kohoutím ohlášením příchodu dne, tedy při svítání dne a ukončení noci. Jenže kohouti prý začínají kokrhat asi dvě hodiny před rozedněním ...
|
]
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: Karels v Neděle, 27. říjen 2019 @ 07:40:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No přiznám se, že na univerzitě se tohle vůbec neřeší (nebo jsem špatně poslouchal), alespoń ohledně Starého zákona – Tanachu. Teologický záměr jako řešení možných rozporů je záležitost až výuky Nového zákona na fakultě. (takhle to chápou novozákoníci) Viz můj příklad z Nového zákona.
No a já jsem tento pohled – tj. teologický záměr u možných rozporů (a tedy nikoliv chyby) – vztáhl také na Starý zákon, ale je to spíš můj názor, než fakulty... (respektive nevím, co na tohle říkají starozákoníci)
|
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: Karels v Neděle, 27. říjen 2019 @ 07:54:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ale vlastně pokud se vyučuje readakční práce a teorie pramenů jako předpoklad vzniku Tory, potom chápou i teologický záměr, nechápe se tam určitě, že to byly jen nasekané chyby opisovačů. |
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 27. říjen 2019 @ 10:41:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Díky za upřímnost, Karels. Snažil jsem se zde vysvětlit, že opisovačská zraková či poslechová chyba z עשרים (esrim) za ארבעים (arba'im) je naprosto vyloučena a že to není jako s arabskými číslicemi, kdy lze zaměnit jedinou číslici (znak, písmeno) omylem, jako přeťuknutím klávesy :) Vím, že na univerzitě Vás neučí z židovských pramenů Talmudu, což je škoda, ale tohle odkazuje prostě na událost, která předcházela konci Achabova domu modloslužby. O tom jsem nakonec po Melissokomosově vylušťení hádanky psal, jak se lze dočíst těch 42 let od spojení domu Jisraele a domu Jehudy manželstvím, kdy nastal modlářský vliv Achabova domu na dům Jehudův (Davidův rozuměj). |
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 27. říjen 2019 @ 08:13:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Karle, při vší úctě, jaký teologický zámět by měl být v tom, když někdo zmíní dva anděly, někdo jednoho - jeden zmíní dvojí zakokrhání, další jedno? Byl by ten záměr skutečně tak zásadní, aby mělo smysl záměrně měnit obsah sdělení?
Nebo ten příklad 22 a 42. Pokud existují stovky veršů prakticky identických a najednou se uprostřed jednoho z nich objeví taková záměna, proč by zrovna toto měl být teologický záměr?
Ostatně vem si různé rozdíly (rozpory) mezi Masoretskými texty a Septuagintou, která byla následně zanesena do NZ (i když podle mne to není jisté).
Někdy je to tvrzení přesně opačné - jedno pravda je, druhé pravda tedy není. Proč by někdo teologickým záměrem měnil pravdivost textů Božího Slova?
Nevím, ale ta teologická vysvětlení, prezentovaná liberálními teology a na fakultách, mi nikdy nebyla moc blízká. Jednak proto, že nejsou příliš logická (s ohledem na to, co o sobě tvrdí Boží Slovo, resp. co o něm tvrdil i sám Ježíš), a za druhé, velmi často jsou ty rozpory umělé (tedy je za rozpory vůbec považovat nemusíme) nebo se dají vysvětlit prozaičtěji - tedy lépe. Neříkám, že vždy, ale nejednou jsem se s tím setkal - tedy téměř nevím o rozporech, které by bylo nutné vysvětlovat něčím záměrem úmyslně pozměnit skutečná fakta. Naprostá většina se dá vysvětlit zjednodušením, příp. chybou v (pozdějších, neoriginálních) rukopisech - některé dokonce ani jinak vysvětlit nejdou. Např.
Mi 5:1 A ty, Betléme efratský, ačkoli jsi nejmenší mezi judskými rody, z tebe mi vzejde ten, jenž bude vládcem v Izraeli, jehož původ je odpradávna, ode dnů věčných. Mt 2:6 `A ty Betléme v zemi judské, zdaleka nejsi nejmenší mezi knížaty judskými, neboť z tebe vyjde vévoda, který bude pastýřem mého lidu, Izraele.´" |
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 25. říjen 2019 @ 12:28:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Stěžejní proč? Že nemohl Moše psát, co mu H-spodin diktoval, jak je uvedeno v Talmudu prorocky "v slzách"? Rozhodně ano, a Moše pak podle těch slov i jednal... pokud se jedná o pohřbení Mošeho, pohřbil ho H-spodin v roklině, kam Moše vstoupil, naproti Peorovu domu, a tohle Jisraelci vidět mohli, když Moše vešel. |
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 25. říjen 2019 @ 12:21:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Redakci Ezry si rozhodně nepřipouštím. Nevidím ani důvod. A zvláště jde o úctu k posvátným spisům. Od Mošeho až po Babylónské zajetí bylo mnoho času a Toru nikdo nijak nepozměnil (a neztratila se!). |
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: JiriBrei v Pátek, 25. říjen 2019 @ 15:09:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>Nikdo nesměl
pozměnit byť jen písmenko, natožpak přehazovat (seřazovat texty).<<
V Devárím/Deuteriu 5:22
čteme: „Tato slova promluvil Hospodin velkým hlasem k celému vašemu
shromáždění na hoře z ohně, oblaku a husté temnoty a nic nepřidal. Zapsal je na
dvě kamenné desky a dal mi je.“ (Český studijní překlad)
Jestliže Jehóah nepřidal nic
ke slovům Devárím 5:6-21, kdo tedy a proč, pane Voto, přidal slova, která čteme
v Šemót/Exodus 20:11: „protože šest dní Hospodin dělal nebesa a zemi,
moře a všechno, co je v nich, a sedmý den odpočinul. Proto Hospodin požehnal
sobotní den a posvětil ho.“ (Český studijní překlad)? |
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 25. říjen 2019 @ 16:13:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Sím??? Moše přidal ta slova v Šemot 20:9-12 a také ty v Devarim 5:13-15. Slova, která B-h Mošemu řekl, aby je zapsal do knihy. Pane Brei, Deset slov. 10. ... a zapsal je. Nikoliv 2 desky smlouvy popsané dlouhosáhlým textem v Šemot 20 a Devarim 5. Deset slov ... Možná už jste to i někde viděl. |
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: JiriBrei v Pátek, 25. říjen 2019 @ 22:43:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pojem „Dávar/slovo“ (singulár)
často označuje dlouho řeč. Deset slov proto označuje deset Božích výroků,
nikoli deset jednotlivých slov. Celá Jehóahova řeč na Chorébu je označena singulárním
„Dávar/slovo“ (Devárím 5:5 ČSP). Dalších příkladů najdete v Tanachu spoustu.
Stačí si dát do vyhledávače sousloví „Hospodinovo slovo“.
Jehóahova řeč (dávar/slovo)
začíná v Devárím 5:6 a končí ve verši 21 (číslování podle ČSP). Skládá se
z deseti slov/devárím (Devárím 4:13). O těchto deseti slovech/devárím ve
verších 6-21 Moše prohlašuje: „Tato slova promluvil Hospodin velkým
hlasem k celému vašemu shromáždění na hoře z ohně, oblaku a husté temnoty a nic
nepřidal. Zapsal je na dvě kamenné desky a dal mi je.“ (Devárím 5:22
Český studijní překlad). Vy nevěříte tomu, že slova ve verších 6-21 jsou Jehóahova
slova, a že k nim Jehóah nic nepřidal?
Dle Devárím 5:22 byla na
deskách zapsána slova zaznamenaná ve verších 6-21 (deset slov dle Devárím 4:13).
Jehóahova řeč (dávar/slovo) je uvedena ve v. 5 slovem „Řekl“ a ukončena je ve
v. 22 slovy „Tato slova promluvil Hospodin ...“. Jehóahova slova, na která
odkazuje v. 22 a ke kterým dle tohoto verše Jehóah již nic nepřidal, jsou v textu
jasně ohraničena a není pochyb, o jakých slovech Moše ve v. 22 mluví.
Jehóahova řeč v Šemót 20
začíná ve verši 2 a končí ve verši 17. Opět je jasně ohraničena. Její začátek
je uveden slovem „Řekl“ ve v. 1 a její konec je vymezen slovy „Všechen lid ...“
ve v. 18. Dle Šemót 20:1 jsou ve verších 2-17 také zaznamenána všechna
Jahóahova slova. Vzhledem k Devárím 5:6-21 jsou v Šemót 20:2-17
přidána (když odhlédnu od dalších variant) slova „protože šest dní Hospodin
dělal nebesa a zemi, moře a všechno, co je v nich, a sedmý den odpočinul. Proto
Hospodin požehnal sobotní den a posvětil ho.“ (Český studijní překlad).
Jestliže Jehóah podle Devárím 5:22 ke slovům uvedeným ve verších 6:21 nic
nepřidal, kdo tedy přidal slova v Šemót 20:11 a proč? Ani v jednom textu
Moše neříká, že by je tam doplnil on. Naopak je v obou variantách jasně a
jednoznačně připisuje Bohu. Uvádí je jako jeho přímou řeč. |
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Sobota, 26. říjen 2019 @ 21:27:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A a ouva :) Buď jsem to napsal nejasně, nebo jste nepochopil, pane Brei. Já s Vaším rozborem nemám problém. Deset slov B-žích je prostě deset slov, ale zároveň jde o slova výroků. Jak to vysvětlit ... Jako ten zvuk šofaru :) Asi by to bylo delší vysvětlování, ale kdo hraje na dechový nástroj, bude vědět. Jediné slovo tak obsahuje mnoho slov. V jediném zvuku, bez přerušení, může být mnoho tónů, jen mít dostatek vzduchu v plicích ;) No nic..? Víte JiříBrei, já u Vás nevím, zda se ptáte proto, že něco zpochybňujete, nebo poočku zvídáte, nebo se upřímně ptáte. Samozřejmě bych se mohl více rozepsat o tom, jak na to nahlíželi (nahlíží)různí učenci, vykladatelé Tóry, ale vím, že rabínský judaismus zrovínka nemusíte. Jak se mi jeví, docela sympatizujete s karaitským judaismem, tak si můžete najít, jak třeba na toto nahlíží karaité. To co já bych Vám psal, ohledně dvou verzí Deseti slov a Tóry, by se Vám určitě nelíbilo. A nakonec, přeci jste schopný člověk, schopný si najít kdeco na internetu :)
A jen poznámkou, hlavních rozdílů mezi dvěmi verzemi Deseti slov je na šest, krom menších. A ve verzi v Devarim jsou docela zřejmá vložená slova Mošeho. Netřeba podotýkat, že vše ostatní je přímá řeč Ado-naj E-lohim, a zároveň jde o slova, která Moše promlouval a zapsal.
Chcete-li tedy vědět, jak to je, která slova, buď z Šemot 20 nebo z Devarim 5, byla promluvena B-hem a zapsána na desky Smlouvy, určitě najdete. Já však zde nemíním už vysvětlovat to, co byste si mohl sám najít. A možná, nevím, třeba to víte a znáte, nebo jen nacházíte možný rozpor a nehledáte soulad - vysvětlení. Kdo ví - já to nevím. Nevím o co Vám kráčí ...
A pochopte, že zdejší prostředí se samo uzavírá debatám a vysvětlením, raději volí chyby v textu, nebo nějaké pozdější úpravy textů Tóry či celého Tanachu. A já v tom křesťany už budu zanechávat i nekřesťany, kteří se se nějak zajímají o Tóru, tedy i Vás. Nic proti Vám, ale stejně by Vám to nebylo k ničemu. |
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: JiriBrei v Neděle, 27. říjen 2019 @ 15:59:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Děkuji za upřímnou
a věcnou odpověď. Vážím si ji. Nehledám zde spor s nikým. Ani s Vámi.
Vy i druzí zde prezentujete svůj pohled na věc, často ovlivněný prostředím, se kterým
se stýkáte. Ani já nejsem nepopsaný list. I když věřím, že žádný Bůh není
(protože nemám žádný objektivní ověřitelný důkaz o tom, že je), náboženství a
zvlášť Bible mne baví. Náboženství je neuvěřitelná síla, která dovede lidi
motivovat nejen k dobrému, ale i ke zlému, a žel někdy i k fanatizmu.
Ano, máte pravdu, bližší mi jsou karaité, než rabínský judaismus. Asi je to i
tím, že jsem vystudoval protestantskou teologii a pravidlo „Sola scriptura“ mi
je bližší, než fixace na tradici.
Co se týče zmíněného textu deseti slov, pro mne je důkazem, redaktorské
práce. Katastrofa, která v roce 587 před občanským letopočtem postihla
židovský národ, byla jistě velkým podmětem k posbírání různých verzí
židovských písemností i ústní tradice, kterou si vysídlenci odnesli sebou do
Babylona. Není pro mne těžké si představit, že tehdejší židovské elity
pochopily, že je to právě společný jazyk, příběhy a tradice, které mohou pomoci
k tomu, aby židovský národ přežil a nerozplynul se v množství různých
vlivů, kterým byl v Babyloně vystaven. Smekám před jejich úsilím. Myslím,
že zrovna nám, Čechům, může být toto snadno pochopitelné díky národnímu
obrození v 19. století, které je součástí našich dějin. Bibli sepsali lidé
a její vznik lze vysvětlit bez nadpřirozených zásahů. Svůj pohled na věc Vám
však nijak nevnucuji. Šalom. |
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 27. říjen 2019 @ 17:43:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Váš pohled na věc se Vám, pane Brei, také ani nesnažím brát. Pro mne jsou obě verze Deseti slov naopak jedním ze zřetelných důkazů o Tóře psané a Tóře ústní, kterou Moše předal Izraeli, byla zapsána na dvou párech kamenných desek Smlouvy, a zapsána Mošem do Svitku Tóry na počátku a na konci putování Jisraele. V žádném případě nespekuluji o tom, že by Ezra, potomek Aharona, kněžského původu, Mošeho Tóru nějak byť jen skládal z různých pramenů a nikoliv ze zachovalého svitku či jeho opisu, užívaného v Chrámu a předně chráněného před jakoukoliv úpravou. A to proto, že si právě cením Písma (Tóry) nejvíce. Proto také podobně jako s léty Achazjahua rozhodně odmítám jakékoliv spekulace o tom, že by se zbožní Jisraelci chovali ke svému pokladu (daru H-spodina) jako sběrači různých tradic. Ale ani já Vám nic nevnucuji. Pokoj Vám. |
]
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 31. říjen 2019 @ 06:21:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..." >>1. Se tímhle nemění božská inspirovanost Tory, avšak redakce musela proběhnout...<<
Ale mění, Karels, protože prostě prý potřebuje text změnu, redakci, jak byl psán není dokonalý, obsahuje chyby. "...
Asi by bylo dobré si uvědomit, že každý text - má - li být u něho zachována pravdivost sdělení jeho obsahu - musí být časem zrevidován podle aktuálního vývoje jazyka. Bavíme se zde o textech, starých několik tisíc let - a vývoj živého jazyka je i za pouhých několika stovek let patrný (změna významu použitých slov, které už vyjadřují zcela jinou skutečnost, nahrazení už nepoužívaných archaismů a pod. V době Ezdrášově byla hebrejština ještě živým používaným jazykem a také během generací u ní docházelo k vývoji.
Nejsou to tedy nutně chyby, které způsobují nesrozumitelnost starých textů - je to posun ve způsobu myšlení jiných generací, které starým slovním obratům už přisuzují jinou významovou náplň.
Typická ukázka z Bible kralické: slovo "|ďěvka" znamená pro tehdejší kralické významově dívku, mladou dívku - pro dnešní generaci už znamená ženu, která prodává své sexuální služby.
Je tedy na bíledni, že dnešní překlady Bible, aby nezměnily smysl textu, musí v takovém případě použít jiné vhodné slovo. Není to ale z důvodu snad chybného textu starého originálu.
|
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Čtvrtek, 31. říjen 2019 @ 10:18:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Promiňte, Stando oko, ale takhle hloupou úvahu, jsem opravdu ještě nezaznamenal. Ale na druhé straně jde zde alespoň vidět, jak přistupují křesťané asi ke svatým spisům. Hebrejský text se nijak nezměnil za ta mnohá tisíciletí. A měl byste opravdu vážně brát ta slova křesťanského Ježíše, že : 18 [www.obohu.cz]Neboť amen, pravím vám: Dokud nepomine nebe a země, nepomine jediné nejmenší písmenko ani jedna čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane. 17 [www.obohu.cz]Je však snadnější, aby pominuly nebe a země, než aby padla jedna čárka Zákona. Tedy pokud víte, co je to nejmenší písmenko hebrejské abecedy, co vypadá jako čárka, nebo ten puntík v hebrejské abecedě, co vypadá jako tečka. |
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: Karels v Pátek, 01. listopad 2019 @ 00:37:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Naopak, mně se zdá komentář oka srozumitelný!
Nepíše nic jiného, než to, že text v překladu musí být neustále aktualizován, neboť se mění význam slov cílové jazyka.
Nehledě na to, že jsem se někde dočetl, že hebrejština Bible je jenom jazykový konstrukt, kterou se nikdy nehovořilo... Mám na to nějaké materiály, ale ještě jsem se k četbě nedostal.
Ano, hebrejský a řecký text zůstává stejný, jenomže i tady je otázka. Hebrejský text (Tanachu) a řecký text (LXX) se například liší ohledně délky textu proroka Jeremiáše. Který text je správný? Protože je jedna zásadní poučka, že obvykle je kratší text i původnější --- tak se nejenom z tohoto důvodu spíš studuje Jeremiáš podle řeckého znění.
A přestože nechci příliš zatahovat jinou otázku ohledně celibátu, tak zmíním, že kumránské společenství vidělo jako ideál svatosti v tom, že se neženili a nevdávaly. A to byli tihle vaši židovští souvěrci "echt" pravověrní... (i když v tomhle byli v tehdejším židovském světě asi výjimka)
|
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Pátek, 01. listopad 2019 @ 07:09:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Karels, ale mně komentář Standy oka je také srozumitelný. Proto jsem také psal o hlouposti. My se zde bavíme o nějaké (možné - nemožné) úpravě hebrejského textu Tanachu a Stando oko přijde s překlady. Tak to ne, to je hloupost. Nic se nepřekládalo do nějaké novější hebrejštiny, tedy nikoliv posvátná písma Tóry, respektive Tanachu.
>>Nehledě na to, že jsem se někde dočetl, že hebrejština Bible je jenom jazykový konstrukt, kterou se nikdy nehovořilo... Mám na to nějaké materiály, ale ještě jsem se k četbě nedostal.<<
Jo, přečíst si můžeš cokoliv. Heller a spol toho už nasekali dost. Samozřejmě, že hovořilo, ale je rozdíl v tom, kdy Jisraelci pobývali mimo Erec Jisrael nebo byli v područí.
Hebrejský text je kratší, je to dáno skladbou řeči. Jirmejahu se v židovství studuje vždy z hebrejštiny. Jste křesťané, pohané, řečtina je Vám bližší.
Kumránské společenství byla helénizovaná sekta. Zaváděli do židovství dost pohanské zvyklosti :). A že byli někteří jimi i vylučováni a měli pak své příznivce mimo společenství se právě zviditelňuje v křesťanském NZ na Ježíšovi, Janu křtitelovi, Bartolomějovi, a potažno i Šaulovi. A evangelista Jan, to byl esejec jak vyšitý ;) |
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. listopad 2019 @ 11:12:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Na to, jak rychle šmahem označuješ druhé lidi za hloupé - sám jednáš rychleji, než ti to stačí myslet.
Vysvětloval jsem, že staré texty skutečně potřebují redakci, má - li být zachována pro současníky jejich srozumitelnost. Použil jsem příklad vývoje jazyka na Kralické Bibli - ale toto platí všeobecně u všech starobylých textů - i když se vůbec nejedná o překlad do jiného jazyka.
Judaisté z úcty k Bohu (JHVH) nevyslovovali toto konkrétní slovo - a během generací nakonec úplně zapomněli, jak se má správně vyslovovat (zda "Jahve", nebo Jehova"). Dneska jsou o tom spory.
V hebrejštině se totiž zapisovaly jenom souhlásky a samohlásky se doplňovaly až při samotném čtení textu - podle zažitého zvyku vyslovovali jednotlivá slova.
K správnému porozumění starých textů je nezbytný historický vhled. Historicko-kritická metoda hodnocení starých textů - právě z vnitřní povahy teologie a víry - je a zůstane nepostradatelnou dimenzí exegetické práce.
Neboť pro biblickou víru je zásadní, že se se vztahuje ke skutečnému historickému dění.. Nevypráví příběhy jako symboly nadhistorických pravd, ale opírá se o dějiny, které se na této zemi udály.
My, křesťané, vyznáváme skutečný vstup Boha do lidských dějin.
|
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 03. listopad 2019 @ 06:58:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Mno, třeba Vám to někdy dojde, Stando oko, jak je ty Vaše příklady zcela mimo realitu uchování hebrejského originálního posvátného textu Tóry. A co se týče toho vašeho vyznávání, už jen samotný vstup B-ha do lidských dějin je hloupost jako vyšitá. Jako by je B-h někdy netvořil a pak se rozhodl vstoupit ... :( |
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. listopad 2019 @ 08:47:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
V čem ta "hloupost" spočívá konkrétně?
Lidské dějiny tvoří sami lidé - jsou to dějiny lidí, jejich skutků a jejich rozhodování. Kdyby lidské dějiny už od počátku tvořil jenom sám Bůh, nikdy by lidé nezhřešili. Protože Bůh přece chce, aby byli všichni lidé spaseni.
Bůh však dal člověku svobodu volby a tak lidské dějiny jsou takové, jaká je skutečnost. A ta není vždycky růžová a není vždycky dílem Božím. Ale Bůj do lidských dějin sám aktivně vstupuje - poprvé s tím začal už u Adama a Evy v ráji.
|
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: Vota v Neděle, 03. listopad 2019 @ 09:50:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Dějiny (tedy minulost, přítomnost i budoucnost) tvoří B-h a lidé se na nich podílejí a mohou se podílet vědomě. Váš další nesmysl spočívá v tom, že B-h jen přihlíží lidským dějinám a někdy zasáhne, vstoupí do nich. |
]
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. listopad 2019 @ 06:10:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Dějiny (tedy minulost, přítomnost i budoucnost) tvoří B-h "...
V Něm dýcháme, pohybujeme se a jsme. Takže ano, dějiny tvoří Bůh - často skrze lidi.
Lidi mohou s Bohem vědomě spolupracovat i nespolupracovat.
Někdy se lidé od Boha odvrátí a propadnou hříchu, Bůh potom dopouští na lidi i věci, které by On sám lidem nikdy nepřipravil (války a pod).. To je totiž přirozeným důsledkem - ovocem lidského hříchu, nikoli Boží představou o tom, jak by měli lidé žít. Ale realita je taková, jaká je ....
..."Váš další nesmysl spočívá v tom, že B-h jen přihlíží lidským dějinám a někdy zasáhne, vstoupí do nich."...
Takhle to přece není, to jsem netvrdil. Myslel jsem to jinak: Bůh sice svobodně kdykoli zasahuje v lidských dějinách, ale sám není jejich součástí - není ani produktem dějin. Je to Bůh transcendentní - existuje totiž nezávisle na stvořeném světě, nezávisle na lidských dějinách. Kdyby svět nebyl, nic by se na bytí Boha nezměnilo. To svět potřebuje Boha a jeho milosti neustále.
|
]
|
|
Re: Byl Ezdráš jedním z redaktorů při utváření Bible? (Skóre: 1)
Vložil: Melissokomos (Melissokomos@volny.cz) v Čtvrtek, 24. říjen 2019 @ 05:57:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | https://books.google.cz/books?id=w4NIsg8KtM0C&pg=PA66&dq=The+there&redir_esc=y&hl=en#v=onepage&q=The%20there&f=false
|
|
|
|
|
