 |
Právě je 449 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116470168
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Život víry: Moderní blud - Evoluce
Vloženo Středa, 27. červenec 2005 @ 08:15:31 CEST Vložil: Karels |
poslal Prorok
Moderní blud - Evoluce
V dnešní době mezi mnohými křesťany převládá názor, že Bůh použil evoluci jako způsob svého stvoření. K tomuto ústupku byli většinou dotlačeni sebevědomým vystupováním "vědy". Záměrně jsem slovo věda dal do uvozovek, protože co se týče evolucionismu se jedná jednoznačně o ideologii a ne o pravou vědu. Jsou přijímána jen ta fakta, která ukazují na dlouhé miliardy let trvání země a na postupný vývoj z nižšího k vyššímu. Jiná fakta, která ukazují naopak na velmi mladou zemi a život na ní ( méně než 10.000 let ), náhlé stvoření hotových druhů bez jakýchkoliv přechodných forem nebo katastrofu obrovské celoplanetární potopy jsou překrucována nebo zamlčována. Podle mých vědomostí se jedná o :
1/ Fosílie
2/ Datování stáří fosilních nálezů
3/ Manipulace s kosterními pozůstatky domělých předků člověka
4/ Množství sedimentů na mořském dně
5/ Vrstva prachu na měsíci
Určitě by se dalo rozepsat mnoho podbodů, a možná můj výčet není úplný. Chci touto cestou zjistit zájem o dané téma a eventuelně se můžu rozepsat podrobněji.
S úctou Prorok.
|
Re: Moderní blud - Evoluce (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 27. červenec 2005 @ 11:26:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Proroku,
jeden vlivný stoupenec Darwinismu v ČR kdysi přiznal, že Darwinismus je víra v určitou ideu vzniku světa. Ideje se však těžko vyvracejí fakty. Každý věří z určitých zkušeností, pohnutek, motivů a svého světonázoru. Bible velmi jednoznačně mluví o stvoření a proto záleží na vztahu k ní a chápání jí.
Všiml jsem si jedné věci, kterou popíši pomocí zkratu. Mnoho čtenářů na GS patřilo zřejmě dříve mezi stoupence doslovného chápání Písma. Mnoho zřejmě patřilo i mezi charismaticky orientované věřící. Zde se Písmo bere velmi vážně a všechny věci je snaha i biblicky vysvětlit. Když se pak dotyční setkali s mnoha nesrovnalostmi, zřejmě opustili toto doslovné chápání. Bývalo zneužíváno a tak se mu snaží vyhnout. Avšak nebyl problém v chápání podstaty Písma, ale v exegezi. Proto - i kdybys zde ukázal tisíce argumentů proti evoluci, pochybuji, že bys někho přesvědčil. Začít by bylo třeba zcela jinde, v správném a logickém výkladu samotného Písma.
Pastýř |
Re: Moderní blud - Evoluce (Skóre: 1)
Vložil: Prorok (novazeme@centrum.cz) v Středa, 27. červenec 2005 @ 13:11:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Děkuji za komentář. Co se týče tohoto tématu tak vím že mnoho křesťanů si myslí že evoluce je vědecky dokázaný fakt a nikdy je nenapadlo nebo neměli možnost si tato fakta ověřit. Rád bych přinesl jiná fakta, skutečně vědecká a přitom jednoduchá která v konečném důsledku potvrzují biblickou zprávu o stvoření. Vím sám jak jsem se zaradoval když jsem před pár lety zjistil, že to čemu věřím lze doložit vědeckými důkazy a že má víra není iracionální. Rád bych se tedy držel zatím v oblasti důkazů přírodních věd. Teický evolucionismus který v anketě na těchto stránkách vede mě upřímně děsí.Ohledně Bible a jejího výkladu - budu rád přispívat.Písmo miluji a čtu ho téměř denně od svého obrácení v roce 1990, ale jsem na těchto stránkách ode dneška nový a vůbec je neznám. Rozkoukávám se. Máš-li čím bys mi pomohl budu vděčný. Jen piš maximálně srozumitelně. Jsem počítačově málo gramotný a teologické vzdělání nemám. Díky. Prorok. |
]
|
|
Re: Moderní blud - Evoluce (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Středa, 27. červenec 2005 @ 13:29:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý proroku,
Nevidím jediný důvod, proč by evoluční teorie neměla být teorií vědeckou. A také vše ostatní jako je geologie apod. Používají vědecké metody pokud se nepletu. Konspirační teorie je sice hezká, ale tak poněkud absurdní.
"Jiná fakta, která ukazují naopak na velmi mladou zemi a život na ní ( méně než 10.000 let )"
Kdybys přinesl alespoň jeden důkaz toho, že Země je skutečně "mladá", pak je po evoluční teorii a není co řešit. Doposud se nic podobného prokázat nepodařilo... Jestli si na to troufáš, tak prosím.
Pokud chceš diskutovat o nějakém problému, tak se klidně s tebou pustím do diskuze. Je to na tobě... Ale pokud se rozhodneš diskutovat, tak bych poprosil zaměřit se na pár argumentů. Spousta kreacionistů se totiž vytasí z tisíci argumenty a pak skutečně není v mých silách na všechny v patřičné míře odpovědět. Jakmile skončíme s jedním argumentem, pak můžeme klidně načít další téma... Jak je libo :o))) Rád si povídám :o)
Měj se hezky...
Telesto
PS: Nevadí ti tykání? Jsem na to z diskuzních fór zvyknutý. |
Re: Moderní blud - Evoluce (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 27. červenec 2005 @ 16:42:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A Telesto,
jsi atheista, nebo křesťan?
Karels
|
]
Re: Moderní blud - Evoluce (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Středa, 27. červenec 2005 @ 17:17:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Karelsi,
jsem ateista (asi agnostik)
Telesto |
]
Re: Moderní blud - Evoluce (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 27. červenec 2005 @ 17:35:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ahoj Telesto,
já Ti vysvětlím, proč někteří Bibli chápeme doslova.
Bylo to na základě objevu, že Ježíš je živý. To je to nejdůležitější poselství Bible.
Na to se začaly "nabalovat" i další věci - stvoření světa, atd...
Náš pohled vznikl na základě toho, že když víme, že Ježíš je vzkříšený a On o tom mluvil, můžeme mu důvěřovat i jiných věcech - viz stvoření světa.
Karels
|
]
Re: Moderní blud - Evoluce (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Středa, 27. červenec 2005 @ 18:11:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Karelsi,
"můžeme mu důvěřovat i jiných věcech"
víš co se říká? Důvěřuj, ale prověřuj... Já si to vše radši prověřím...
"když víme, že Ježíš je vzkříšený"
Jistě uznáš, že jako ateista tomuto tvrzení moc nevěřím... Ono se to dá totiž říct úplně o všem. Například o UFO: "Když víme, že mimozemšťané existují..."
Měj se...
Telesto |
]
Re: Moderní blud - Evoluce (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 27. červenec 2005 @ 18:28:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Právě tento důkaz - vzkříšení Krista jde proti zákonitostem logiky evoluce.
Bůh vzkřísil Ježíše a každý, který Pána Ježíše učiní autoritou ve svém životě a vyzná své hříchy, má milost toto okusit ve svém životě. Já to taky okusil, jako věřím i všichni na tomto webu. To mě potom vedlo k přehodnocení mých otázek i odpovědí o stvoření světa. Pokud svět říká Bůh je mrtev, ale Duch Boží svědčí našemu duchu, že jsme synové a dcery Boží, potom světu i s jeho technologiemi nevěřím i v jiných oblastech života.
Karels
|
]
Re: Moderní blud - Evoluce (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Středa, 27. červenec 2005 @ 18:58:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak pravda o tomto jsem se tady bavit zrovna nechtěl... A začal jsi, tak jen stručně:
"Právě tento důkaz - vzkříšení Krista jde proti zákonitostem logiky evoluce."
Důkaz? Jaký důkaz? Co je to za důkaz, když pro jeho přijetí musím věřit, že ten důkaz je pravdivý???
Krom toho jak to odporuje logice evoluce??? Jak to odporuje například teistické evoluci?
"Bůh vzkřísil Ježíše a každý, který Pána Ježíše učiní autoritou ve svém životě a vyzná své hříchy, má milost toto okusit ve svém životě."
Nepohybuješ se trochu v kruhu? Evoluce je pravda. Pokud přijmeš evoluci za pravdu, zjistíš, že je skutečně pravdivá... To je mi logika...
"potom světu i s jeho technologiemi nevěřím i v jiných oblastech života"
To je ovšem škoda... Napadá mě však taková troufalá myšlenka. Ty jsi svou vírou natolik přesvědčen, že vlastně nepřijmeš jakýkoliv důkaz proti své víře. Je tomu tak? Neříká se tomu zaujatost? Pokud jsi zaujatý, jak můžeš objektivně posuzovat fakta??? Nebo je něco co by tě přesvědčilo o tom, že evoluce skutečně proběhla? Ať už teistická či "ateistická". Na tom zase až tak nesejde... (alespoň v tuto chvíli)
Měj se
Telesto
PS: Věřil bys mě, kdybych ti řekl, že jsem přijal boha za svou autoritu a ten mi vnuknul pravdu o stvoření. Pravdu, která říká, že tvořil pomocí evoluce? Věřil bys mě? Ne? Tak jistě uznáš, že já nemohu věřit zase tobě, když tvrdíš, že evoluce je proti víře v Boha... |
]
Re: Moderní blud - Evoluce (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 27. červenec 2005 @ 19:13:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No přesně tak to není, skutečnost, že je Ježíš vzkříšený, ještě nemusí hrát roli pro změnu ve tvém životě. Teprve až Ježíše přijmu do svého života, tak může s mým životem něco pomoct dělat.
Ale pochopitelně přijmu argumenty i proti víře. Kdybych si byl jistý, potom by to nebyla víra, ale jistota. Přijmu je ve smyslu argumentace, nikoliv za vlastní. Navíc taky jsem byl agnostik, takže tomu rozumím.
Tak ještě by se dalo uvažovat o teistické evoluci. Jak jeho vzkříšení jde proti logice evoluce? Už samotnou svojí podstatou. Ježíšova smrt tady je za naše hříchy. Evoluce říká, že smrt je tady k přirozenému výběru těch silnějších druhů. Ježíšovo vzkříšení je tady pro naše ospravedlnění. V evoluci se nic takového nestalo, že by nějaká bytost po své smrti znovu ožila.
Karels
|
]
Re: Moderní blud - Evoluce (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 27. červenec 2005 @ 19:22:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Víš co Telesto,
já vidím daleko větší negativní dopad evoluce v oblasti morálky. Díky tomuto učení, které se začlo prosazovat v počátcích minulého století, mohl rozjet Hitler svoji protižidovskou propagandu.
Že jeden druh je nadřazený nad druhým je v konečném důsledku vina také Darwina! Jakákoliv neúcta k životu je vidět tam, kde se lidé odvrátili od Boha! Možná by pomohl sociologický průzkum, který by to pomohl buď potvrdit či vyvrátit.
Karels
|
]
Re: Moderní blud - Evoluce (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Středa, 27. červenec 2005 @ 19:45:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hmm... tak od začátku. Negativní dopad evoluce v oblasti morálky? Jaký??? Snad mi nechceš tvrdit, že rasismus, vraždy, genocida a jiné těžké zločiny vznikly až po publikování evoluční teorie. To snad NE! Není to tak dávno, kdy černoši nebyli považováni za člověka a tvrdilo se, že nemají duši. Duše není evoluční pojem!
"Díky tomuto učení, které se začlo prosazovat v počátcích minulého století, mohl rozjet Hitler svoji protižidovskou propagandu."
Hitler nerozjel svá zvěrstva na základě Darwinovy teorie!!! Dovolím si tvrdit, že Darwina nečetl a o evoluci neměl ani páru. Sám byl věřící. Druhá světová válka a židovská genocida vznikla úplně z jiných důvodů. I kdyby nebylo evoluční teorie a Darwina, tak by druhou světovou válku nic nezastavilo. Ani genocidu proti židům...
"Že jeden druh je nadřazený nad druhým je v konečném důsledku vina také Darwina!"
Až na to, že toto evoluční teorie netvrdí. To je právě to. Lidé se bojí evoluční teorie, protože jí nerozumí. Evoluční teorie tvrdí jedno: "Všichni jsou si rovni. Ale nejen lidé, ale i zvířata, rostliny apod. Jinými slovy nejsme lepší než hmyz, ale ani horší. Nikdo není nadřazen." To tvrdí evoluční teorie. Mohu ti ukázat jeden krásný obrázek, který to vystihuje přesně :o)
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/VIIDTrends.shtml
Je to obrázek úplně dole. Mimochodem doporučuji přečíst celý ten web. Je velice přívětivě a velmi jednoduše napsán... Fakt super.
"Jakákoliv neúcta k životu je vidět tam, kde se lidé odvrátili od Boha!"
Tak tomu nevěřím... Mimochodem. Co je to neúcta k životu??? Já jsem například zcela fascinován životem. Jakýmkoliv... A přesto v Boha nevěřím.
Telesto |
]
Re: Moderní blud - Evoluce (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 27. červenec 2005 @ 20:14:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak dobře, dávám ti Telesto za pravdu, ale je tady přece jenom argumetn, z oblasti Bible - odplatou hříchu je smrt. Smrt je důsledkem hříchu! Pokud bych rozuměl, že jsme tady statisíce let, kdy zhřešili první lidé? A jak to, že umírají i jiné organismy, ve fundamentálním pojetí je to v důsledku hříchu prvních lidí - Adama a Evy!
Karels
|
]
Re: Moderní blud - Evoluce (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 27. červenec 2005 @ 20:23:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Uznávám, že moje předcházející argumenty byly hloupé.
Hitler samozřejmě čerpal své ideje z národního socialismu, ale věřícího křesťana bych v něm nehledal.
Jako viníka krize v německém hospodářství si zvolil obětního beránka - židovskou komunitu.
|
]
Re: Moderní blud - Evoluce (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Středa, 27. červenec 2005 @ 23:18:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | K první připomínce. Teističtí evolucionisté a jiní co věří v Bibli, ale také v evoluci předpokládají, že smrt po hříchu popisovaná v Bibli není fyzickou smrtí. Jinými slovy. Po Adamově hříchu lidé propadli ne fyzické smrti (ta tu byla stále), ale duševní smrti. Tedy po smrti se už automaticky nedostávali do nebe... Nebo do ráje, to je fuk... Já si myslím, že k duševní smrti by se to dalo dost dobře přirovnat. Ono já si (nevím jak ty) život bez smrti nedokážu představit (i když je pravda, že to nezáleží na tom jestli si to dokážu či nedokážu představit :o) Co se stalo s mravencem, kterého zašlápl (samozřejmě omylem) vlk? Nebo co myši, kterou zašlápl slon nebo na ni spadl kámen??? Nebo se takové věci před pádem nestávaly? Pokud však připustíš smrt duchovní či duševní, pak tuto otázku řešit nemusíš... To je můj pohled nevěřícího, který dává zapravdu (i když s nadhledem) teistickým evolucionistům...
Co se týče toho Hitlera... Tak samozřejmě, že měl k pravému křesťanovi hodně daleko. Ale je nefér tvrdit, že pokud nebyl správný křesťan, tak byl automaticky evolucionista :o) To se mi prostě nelíbí... Pokud něco není bílé, tak to ještě neznamená, že to MUSÍ být černé...
S těmi židy přesně jak říkáš... Obětní beránek. Oni měli hodně on nic :o/ |
]
Re: Moderní blud - Evoluce (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Středa, 27. červenec 2005 @ 19:31:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No jo, jenže pokud přijmu to, že Ježíš skutečně vstal z mrtvých, tak se již stávám zaujatým. Mé myšlenky mě mohou velice snadno ovládnout.
Já nemluvím o argumentech proti víře. Mluvím o argumentech, které podporují evoluci.
Evoluce neříká, že smrt je tady k přirozenému výběru těch silnějších druhů. Smrt je tady proto, aby tady mohl být život. Jistě uznáš, že bez smrti by nebylo života. To prostě nejde. Alespoň ne takový život, jaký známe.
Jistě... evoluce skutečně se vzkříšením normálně "nepracuje". Pokud ovšem věříš v Boha a věříš tomu, že Ježíš byl boží syn, jistě věříš zázrakům. A zázrak je přece něco "nenormálního" něco co by se normálně nestalo. A pokud vím, tak právě to vzkříšení Ježíše je za zázrak považováno.
Evoluční teorie se dostává do rozporu s vírou jen tehdy, pokud se Genesis bere přesně doslova. Ale takový výklad neodporuje jen evoluční teorii, ale mnoha dalším vědám a skutečnostem...
Zatím se měj.
Telesto |
]
Re: Moderní blud - Evoluce (Skóre: 1)
Vložil: Prorok (novazeme@centrum.cz) v Čtvrtek, 28. červenec 2005 @ 07:48:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Karlosi a Telesto. Jen chci zdůvodnit proč mi bude trvat několik dní než se o evoluci více rozepíšu. Počítač doma nemám a tak vše musím napsat tužkou a v práci po prac. době vše přepsat což nejde vždycky. Prosím o strpení. A k vaší "přestřelce" - Telesto tvá filosofie má děsné díry a podsouvá myšlenky které kreacionisté nezastávají a nepočítá s několika dalšími možnostmi. Zatím pa. |
]
Re: Moderní blud - Evoluce (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Čtvrtek, 28. červenec 2005 @ 10:59:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj proroku,
trochu strpení? V pohodě... nikam nespěcháme.
Hmm.. Děsné díry? Neřekl bych... To co jsem zde popsal není nic jiného než teistická evoluce. Ještě snad dodat to, že Bůh evoluci řídil tak, aby člověk vznikl... Jen k tomu použil evoluci. Nevím ale přesně jaké díry myslíš...
A že podsouvám myšlenky, které kreacionisté nezastávají??? Na tvém místě bych se skutečně podíval co kreacionisté zastávají. Dokonce i kreacionisté mladé Země některé své argumenty přehodnotili. Například ten tvůj pátý bod na začátku (měsíční prach) již nezastává nikdo. Samozřejmě... Ukázalo se, že je to nesmysl... Jestli nevěříš mrkni na web AnswersInGenesis na článek "Moon-dust argument no longer useful".
Podle mého má je teistická evoluce pro věřící jediné východisko. Kreacionismus mladé Země je skutečně neudržitelný...
Měj se
Telesto |
]
Re: Moderní blud - Evoluce (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 28. červenec 2005 @ 19:21:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Omlouvám se, jsem zde jen na skok a nečetl jsem vše. Jsem kreacionista a rád bych zareagoval na argument stvoření mladé Země. (Pokud opakuji co bylo řečeno, omlouvám se). Když Pán Bůh stvořil Adama, nestvořil ho jako novorozence, ale jako dospělého muže. Musel mít uzavřené růstové chrupavky, vyvinuté pohlavní žlázy a rostly mu vousy. Proč by Země měla být stvořena "mladá"? Mohla již obsahovat "stářím" rozpadlé C izotopy a mohla mít -stejně jako člověk- již nějaký věk.
Pokud by někdo stvořeného Adama přivedl k lékaři nebo antropologovi, či vývojovému psychologovi, zřejmě by jeho biologický věk byl vyšší než věk chronologický.
S pozdravem,
Pastýř |
]
Re: Moderní blud - Evoluce (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Čtvrtek, 28. červenec 2005 @ 21:14:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ještě než začnu komentářem, tak bych chtěl upozornit na to, že tady byla řeč o vědeckých důkazech nevelkého stáří Země. O takových však nevím... Jediné co ukazuje na stáří okolo 10000 let je samotná Bible. Nic víc...
Hmm... to je jistě pravda. Země mohla být stvořena jako stará. S touto "teorií" však přichází neuvěřitelně mnoho otazníků..
Ten nejdůležitější je asi ten, proč by to Bůh dělal? Na to si však odpověz sám...
Nicméně to další a mnohem důležitější... Proč existují ve velmi starých vrstvách (tedy podle vás "jakoby starých") zkameněliny? Tyto zkameněliny se tam nějak musely dostat. Pokud hornina vypadá staře, musí být staré nebo vypadat staře i ty zkameněliny. Pokud tomu tak je, pak logicky Bůh musel Zemi stvořit i s těmi zkamenělinami. Nebo se pletu?
A podobně by tomu bylo u dalších chronologických nesrovnalostí jako jsou například supernovy. Znamenalo by to totiž, že Bůh by stvořil nic. :o) Zní to směšně, ale pokud se zamyslíš nad podstatou supernov, pak je to nevyhnutelný fakt. Proč by něco takového dělal???
Jistě vše je možné, že... Stejně tak dobře Bůh mohl stvořit svět včera a nám všem implantovat umělé vzpomínky... Nebo vůbec my všichni můžeme žít v Matrixu... Proč ne?
Ovšem abych řekl pravdu, tak to se už dostáváme za hranice fantazie... Pokud totiž chcete tvrdit, že Bůh stvořil svět tak, aby vypadal staře, tak stejně dobře ten svět prostě tak starý být může.
Pokud mám vybrat starý svět a svět, který vypadá jako by byl starý, tak vybírám starý svět. Nemusím totiž řešit nabytečné otázky a různé paradoxy...
Měj se
Telesto |
]
|
|
Re: Moderní blud - Evoluce (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Čtvrtek, 28. červenec 2005 @ 18:43:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Zastáncům evoluce zůstává utajeno, že dávná nebesa i země byly vyvolány slovem Božím z vody a před vodou chráněny. Vodou byl také tehdejší svět zatopen a zahynul. . Má to spoustu implikací pro řadu dalších návazných představ, takže když přede mnou začne panáčkovat nějaký zastánce evoluce, mlčím a jdu vod toho. |
Re: Moderní blud - Evoluce (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Čtvrtek, 28. červenec 2005 @ 19:09:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak tomu skutečně nerozumím... Co tím chtěl básník říct? |
]
Re: Moderní blud - Evoluce (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Čtvrtek, 28. červenec 2005 @ 19:18:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ále vcelku nic podstatného, to je jenom takový místní folklór :-))) |
]
Re: Moderní blud - Evoluce (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Čtvrtek, 28. červenec 2005 @ 21:15:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No né... já jenom abych nezačal panáčkovat :o))) |
]
|
|
|
|
