poslal Pavel
Věda, poznání a víra.
Milý Romane, Písničko a další,
společně jsme si trochu ujasnili otázku pravdy a tak takto obohaceni můžeme se podívat na další navazující a neméně zajímavé téma. Jelikož jste tuto tématiku ve svých příspěvcích a komentářích již otevřeli, máme určitě s čím začít a nad čím přemýšlet:
Písnička napsala:
"Naše snaha však naráží na zásadní problém. Vědecké zkoumání se vždy zakládá na pozorování tohoto světa. Jak jsme si ale už řekli, Bůh je od světa oddělen, je mimo tento svět, je nekonečně jiný. Než se pokusíme o řešení tohoto problému, musíme si říci něco o tom, co je vlastně věda."
Pavel:
Nevím, jak jsme si to už řekli, zřejmě jsem asi zrovna chyběl, ale přesto bych si nedovolil tak jistě tvrdit, že Bůh je od našeho světa nějak oddělen a nebo že je nekonečně jiný. To mi připadá jako velký odklon k poesii potažmo akademické debatě.
Písnička:
" Shrnuto, věda se může dopátrat pravdy, avšak vždy musí být připravena tuto pravdu zpřesňovat."
Pavel:Tady souhlasím, věda se pravdy dopátrávává a občas se jí téměř dopátrá. A je vždy připravena své závěry opravit, pokud se k tomu objeví závažné důvody.
Písnička:
"Jak už jsme řekli, vědecké zkoumání Boha naráží na to, že Bůh je mimo tento svět. Stvořil ho slovem, jednoduše řečeno, během tvoření se ho nedotkl, z povrchu světa nemůžeme sejmout Boží otisky prstů a tak třeba usoudit na velikost jeho rukou. Bůh nám ovšem nezůstal skryt, promlouvá ke svému lidu Izraeli, k Mojžíšovi, k prorokům a králům Izraele; Bůh je Ježíš Kristus, který chodil po zemi, mluvil a jednal. O Bohu mluví Žalmy a Přísloví. O Bohu zpívají duchovní písně církve. Nížeji si ukážeme, že toto jsou naše "experimenty" s Bohem, nyní však ještě jeden zásadní problém."
Pavel:
Zásadní problémy nazrávají už tady. Já bych řekl, že vědecké zkoumání Boha, jak bylo naznačeno výše, zatím nepřipadá ani v úvahu. Je to tím, že Bůh se nám ani nezjevuje, ani jinak s námi nekomunikuje. Můžeme tedy zkoumat jedině svět, ve kterém žijeme, a o němž předpokládáme, že byl Bohem stvořen ( což opět nijak nesvědčí o tom, že by Bůh byl od našeho světa oddělen ). Z vlastností stvořeného usuzujeme na vlastnosti Stvořitelovi . To byla práce, úloha a občas zásluha všech "proroků", tedy teologů starověku, kteří se nám snažili Boha prostřednictvím svých "proroctví" přiblížit k našemu pochopení. Tento proces přirozeně pokračuje a dnešními "proroky" by měli být především vědci, třeba teologové. Zřejmě se však nesmějí příliš ztrácet, ztratit a zdržovat v tom, co už bylo taky "vyprorokováno".
Písnička:
"Problém, nad kterým by se vědec zastavil ještě dříve než nad absencí hmatatelných důkazů Boha v tomto světě, je tento: Věda vždy zkoumá jednotlivé problémy, výseky, nikdy ne celek. ..... Jako věda nemůže zkoumat člověka jako celek, i když samozřejmě vědci, jako my všichni, vědí, že člověk je celek, znají ho jako bytost, tak věda nemůže ani zkoumat Boha jako celek, ale jen jednotlivé Boží vlastnosti."
Pavel:
Věda se většinou dopracovává výsledky důmyslnými experimenty. Několik detailních experimentů pak dá v průmětu výsledek, který potvrdí zákony, které byly předpokládány pro celek. Člověk by tedy Boha nemohl zkoumat jako celek, s tím samozřejmě souhlasím ( stejně tak nemůže zkoumat vesmír jako celek ), ale dokáže si najít nějaký ten experiment, vrátka, která dokáže pootevřít a podívá se tak, obrazně řečeno, co je za nimi.
Písnička:
"Jako věda nemůže zkoumat člověka jako celek, i když samozřejmě vědci, jako my všichni, vědí, že člověk je celek, znají ho jako bytost, tak věda nemůže ani zkoumat Boha jako celek, ale jen jednotlivé Boží vlastnosti."
Pavel: Souhlas, a věda se o to bezpochyby snaží.
Písnička:
"Protože jsme si ukázali, že nikdy nelze zkoumat celek, ale jen výseče, užívejme rozumu ve věcech víry pouze ke zkoumání smyslu jednotlivých Božích přikázání,"
Pavel:
A o to se právě snažíme. Především se snažíme zjistit, zda to, co je vydáváno za Boží přikázání, jsou skutečně Boží přikázání, či zda jsou to pouze zaznamenané výroky "Bohem inspirovaných" proroků, chcete-li, starověkých teologů či vědců. Naším prvním úkolem je tedy v co možná největším konsensu odsouhlasit božskost některých přikázání, která jsou nám předkládána jako Bohem inspirovaná nebo dokonce Bohem nadiktovaná.
Písnička:
"O Tvých ustanoveních přemýšlím,na zřeteli mám Tvé stezky." Souhlas.
"Naším jediným podkladem je Bible."
První "kámen úrazu" a bohužel i velký omyl. Jestliže se hned na začátku takto omezíme, čeho se to dopátráme.
Písnička:
"Příkazy Bible, to jsou ale věty. Větu lze rozložit na slova, u slov zkoumat jejich původ, a význam v jiných jazycích, jejich výskyt v Bibli. Lze také hledat původ tohoto příkazu v dobovém pozadí. Ale to je asi tak všechno. Za chvíli narazíme na určité hranice, za kterými jsou už jen nepodložené dohady. Navíc se tato metoda vůbec neosvědčila."
Pavel:Tak s tím bych jistě mohl souhlasit.
Písnička:
"To jsou ony zdánlivé rozpory v Bibli. Jedno přikázání, jedna výpověď, se kříží s druhým a ukazuje tak, kde jsou jeho hranice, jak dalece jej lze rozvést. Tyto rozpory v pravou chvíli zarazí naše snahy hledat v textu něco, co tam není a vedou nás k uvažování o pravém smyslu příkazu. Teprve v tomto uvažování nám mohou být nápomocny vědy o dobovém pozadí příkazu. Prvním svědkem však vždy musí být Písmo. To, že nás stále překvapuje svými rozpory, nás vede ke stálému zpřesňování našeho chápání jeho příkazů. O křesťanství tedy můžeme říci, že je vysoce vědecké. Nenabízíme hotové pravdy, ale zpřesňování našich předpokladů."
Pavel:
To je tedy opravdu zvláštní výklad. Pro mne rozpory v bibli jen potvrzují, že ji psali lidé a to dokonce i někdy lidé Bohem určitě neinspirovaní. Je ovšem daleko důležitější , co je v bibli napsáno než jak je to napsáno. Jsou-li někde rozpory, žádný problém, u lidí je to zcela normální a pochopitelné, že dělají chyby.
Křesťanství samozřejmě zatím vysoce vědecké není, zvláště ne, pokud se chce opírat pouze o bibli, tedy o knihu, která byla sepsána v době, kdy o vědě dohromady nikdo ještě nic nevěděl.
"Vědecké křesťanství" je jistě pozoruhodný nápad, rád bych na tom též spolupracoval nebo se toho alespoň dožil.
Písnička:
"Je k tomu třeba dodat určité zpřesnění. Stejně jako věda nikdy nepopírala a nepopře tvrzení toho typu, že předměty padají k zemi (základní svědectví o dějích), jenom k tomu dodává, že se tomu tak děje v gravitačním poli planet atd., ani křesťanské rozjímání nemůže popřít například vzkříšení, jen může vyjasňovat jeho smysl."
Pavel:
Tady to trochu otáčíš. Věda se velmi perně dopracovávala k poznání , proč předměty padají k zemi, a jakž takž se k tomu dopracovala.
Naopak, křesťanské rozjímání může vzkříšení zpochybňovat a já se nijak nestydím za to, že jsem to tu už několikrát připomínal a nevidím na tom nic špatného ani zavrženíhodného. Může mi někdo předepisovat, jak mám křesťansky rozjímat a nebo mám právo rozjímat tak, jak mne k tomu můj rozum a mé poznání ( které mám darem od Boha ) vede? Vážení, to je základní problém, který si musíme všichni ujasnit. Je to určitě důležitější než dohady o tom, zda pravda je či není relativní.
Roman napsal:
"Lidské myšlení je nedokonalé a omezené, nepostihuje dokonce ani tu nejobyčejnější věc beze zbytku (přičemž onen "zbytek" není něco omezeného, ale celá hlubina nepoznaného). Tím spíše má lidské poznání svoje limity v poznání "absolutní Pravdy" (což je jen přepsání slova Bůh) - k tomu jsme se ani pořádně nedostali -; jak sis mohl všimnout, píšu vždy o pravdě s malým "p"). Navíc je lidské myšlení permanentně vystaveno možnosti omylu právě v té sféře, v níž se rozum pravdy dobrat může - a o tom teď vedeme řeč. Pro názornost: Když tedy (spolu se sv. Pavlem) tvrdím, že každý může svým rozumem poznat Stvořitele, a to tak, že přemýšlí o světě (systematicky to činí filosofie ...), potom tím netvrdím, že ono rozumové poznání, totiž že Bůh JE, znamená, že tím přímo a plně nahlížím, KDO tento Bůh je, tedy jaký je "uvnitř" (to je až obsahem zjevení Boha, předmětem křesťanské víry)."
Pavel:
Napsáno velmi dobře, problém je až v poslední větě , zda totiž je možno poznat Boha zjevením. Moje odpověď je, že jistě ano, pokud to zjevení bude nějak autentické a nesporné. Bůh nám jistě může zjevit to, co sám uzná za vhodné. Přitom mi ovšem připadá divné a podezřelé, že by to měl zjevit jenom nějaké privilegované skupině svých uctívačů. Bylo by totiž mnohem logičtější, kdyby vše podstatné zjevil bez obalu spíše těm, kteří ho odmítají nebo nenacházejí.
Je asi pravda, že naše poznání zatím na odpověď "Kdo Bůh je ", zatím nemá. Nejsou fakta, není komunikace. Zbývá nám věda - filosofie, teologie atd. a samozřejmě i fyzika, biologie atd. a metafyzika či mystika, což jsou svou formou jen laické verze předchozích vědeckých disciplín. Zjevení a víra patří spíš do té druhé , laické , kategorie.
Roman:
"Náboženství, křesťanství nevyjímaje, dává odpověď ne na intelektuálně zformulovanou otázku, ale na celý komplex "otázek" existenciálních, odpovídá zvláště na potřebu smyslu a hodnot. Jen ten, kdo takovouto "otázku klade", kdo cítí její naléhavost, může přijmout "odpověď" tohoto druhu. Což vlastně sám říkáš svými slovy, totiž že jsi přijal (a stejně tak i většina lidí) určité pravdy (křesťanství) ne nějakou logickou dedukcí, ale spíše intuitivně, určitým vnitřním tlakem, jakousi vnitřní naléhavostí, osobní zkušeností a podobně. "
Pavel:
Náboženství, křesťanství nevyjímaje, dává odpovědi na stejné otázky jako filosofie, teologie potažmo další vědy. Rozdíl je jen v tom, jak to činí a co bere za svůj základ. Zatímco filosofie atd. se snaží o přísnou vědeckost, u náboženství se to jaksi nepožaduje ( kdyby se to požadovalo, náboženství by zmizelo, rozplynulo by se ve filosofii atd. ). Odtud mi plyne, že náboženství je vskutku spíše laickou a mystickou záležitostí, na místo ověřitelných faktů se spoléhá na "svaté" texty a zjevení proroků a Bohů. Tak zaplňuje neprobádaný prostor mezi exaktními vědami, odkud jej tyto postupně vytěsňují, to je život. Je to logické, spravedlivé a perspektivní. Prostor pro náboženství se tak postupně zužuje a náboženství na to musí nějak reagovat, a sice dostatečně pružně, nechce-li ztratit většinu svých příznivců. Náboženský prostor se ovšem v důsledku vědeckého bádání nejen zužuje, nezřídka i rozšiřuje a prostor pro náboženství je stále dostatečný i větší, než by snad bylo pro lidstvo ještě dnes skutečně žádoucí.
Roman:
"Stavět proti sobě zkušenost (prožitek) a rozum (vč. logiky), jakoby by šlo o dva různé ba protikladné "zdroje" není třeba (v druhém případě je to přímo omyl). Obojí je totiž úzce spjato, jedno bez druhého není možné. Lze zjednodušeně a velmi hrubě říci, že zkušenostní poznání je primární, rozumové až se*****ární (proto se lidé i v náboženské oblasti dají vcelku snadno přesvědčit mnohdy sebemenším emocionálním prožitkem a naopak je nepřesvědčí nejpregnantnější rozumová dedukce). Ovšem je potřeba pochopit, že obojí tvoří celek, a tím je člověk. Člověk prožívá a myslí, zkušenostně vstřebané rozumově zpracovává, převádí v abstrakci, a tak plněji poznává svět, sebe i to, co je mimo svět, co jediné dává světu smysl, tedy Boha."
Pavel: Až sem souhlas.
"Zkušenost je nepřenosná, sama o sobě nesdělitelná."
Pavel: Tady je omyl - zkušenost je přenosná i sdělitelná.
" Sdělitelnou se do jisté míry stává ve chvíli, kdy je rozumově uchopena a převedena v pojem - tehdy je možné ji komunikovat (což patří k základu lidského ustrojení). Vyžaduje to však otevřenost, intelektuální neuzavřenost a snahu porozumět sdělovanému obsahu. Lidé dneška jsou všestranně otevřeni pro prožitky, přímo po nich lační. Na druhou stranu jsou však skeptičtí k rozumovému poznání (má to svoji dlouhou historii, ale to by bylo na dlouhé povídání).
Pavel:
To není na dlouhé povídání. Lidský rozum je poměrně slabý nástroj a tak skepse k jeho používání je toho zákonitým a přiměřeným důsledkem.
Roman:
" Tím však sami sebe zkracují a omezují, protože redukují plnost toho, čím člověk je, k čemu by měl směřovat celým svým životem a (s Boží pomocí) také jednou dojít. "
Pavel:
Nadbytek skepse však rovněž není na místě, a lidé se jistě ochuzují, neoddávají-li se občas mystice nebo meditacím. Konec konců, jsou to zatím naše jediné možnosti, jak se alespoň v našich myslích a představách nakontaktovat na našeho Boha-Stvořitele. A je velmi pošetilé někomu vnucovat svoje "svaté" představy o mystice a meditacích. Lze je však jistě doporučovat a prezentovat jejich přednosti.
Zdraví Roman, Písnička, další
a také Pavel
