Pokoj tobě aviafe


1)  Pochybnost o pravosti charismat
 
"Znova bych chtel zduraznit, ze to, proti cemu ja tady vystupuju, nejsou charismata, ale to, co vy za ne vydavate." /aviaf/

  Jednou ze základních námitek aviafa a podobných kritiků je to, že "nemůže s jistotou říct, že charismata v charismatických církvích jsou skutečně charismata".

2) Pochybnost o správném důrazu na roli charismat a dokonce  na roli jednotlivých charismat

   "A druha vec je prekonat tyhle laciny dary a posunout se nekam vejs." /aviaf/
    "Ale v posledku jde - podle meho soudu - o ty tri: prehnany duraz na lacine dary..." /aviaf/

  Další námitkou je to, že ony "možné ano možné ne charismata" jsou zdůrazněny špatně a mají být zdůrazňovány jinak a jiné.
  Existuje pojem laciný dar, který je vysvětlen takto:

   Ale dar jazyku je vzdycky na poslednim miste. Je prave lacinej v tom, ze slouzi jen k budovani sebe sama (a to jeste JEN TEHDY, je-li spravne pouzivan - tedy vykladan!) a kdyz se zacne pouzivat verejne (jak se to v mnoha charismatickejch cirkvich dela), tak je to akorat fraska (1K 14:23!!!). Opakuju, ze Pavel je v tom rozlisovani VELMI DUSLEDNEJ: nektere dary jsou vyssi nez jine a ten rozdil spociva v tom, ze ty vyssi dary slouzi k budovani cele cirkve. Jazyky NE! Je to proste jen lacinej dar, mluveni do vzduchu (1K 14:9), znameni k nevere (14:22), vyraz detinske mysli (14:20). Proto jeste Pavel klade Korintanum na srdce, ze dar jazyku ma jit ruku v ruce s darem jazyky vykladat (14:13) - jedine z toho totiz muze prijit to osobni budovani. /aviaf/

  Ceho ale mate nadbytek - az se to stalo vasim poznavacim znamenim - je prave ten nejposlednejsi, nejlacinejsi, nejefektnejsi, ale cirkvi nejmin prospesnej dar: jazyky. /aviaf/

Dokonce :

  Ne. Prestat byt charismatikem, to cele spada do tech tri bodu, ktere jsem zminil.
Znamenalo by to prisoudit jazykum takove misto, ktere jim mezi dary podle Bible nalezi (tzn. posledni). /aviaf/  (jeden bod ze tří)


3) Pokus o rozsouzení "jazyků" na základě praxe a "vidění výsledků"

  "Proto tady nikdo neni pomlouvan pro dar jazyku, ale spise pro urcitou nabozenskou praxi, ktera se za tento dar vydava, ale pritom je krajne nepravdepodobne (na zaklade toho, co o tom daru vime z Bible, a toho, jak se tento dar projevuje v charcirkvich), ze se o ten dar skutecne jedna."

   "A ta urcita okatost a efektnost pri pouzivani tohoto "daru jazyka" a zaroven nijak extra zvlastni "zbudovanost" charismatickych cirkvi (oproti ostatnim) mi naznacuje, ze se tu ve skutecnosti o ten biblicky dar nejedna. Je to jen blaboleni." /aviaf/


4) Uznání toho, že nebiblická praxe nerovná se automaticky vždy "nepravost daru"


1) Bylo vidění (poznání) Pavla o Korinských nebiblické praxi jazyků důvodem k zpochybnění jejich daru?

Myslim, ze ne. Ostatne proto taky celou pasaz uzavrel doporucenim, at nebranej mluvit jazyky (1K 14:39), akorat pozadoval, aby se vsechno delo sporadane./afiaf/

a)bylo to možno vnímat tak, že působili na někoho "jako blázni"?

No to asi jo. Ale to bylo zpusobeno tou jejich praxi./aviaf/

b)mohl to být jazyk, kterému "nikdo nerozuměl" , ani mysl těch, co ten dar dostali?

Tak se mi to zda napriklad z verse 1K 14:2./aviaf/   (myslím, že se to aviafovi zdá dobře .."má mysl by nebyla učastna" 1 Kor 14,14 )


5) Pokus o vlastní výklad přístupu k charismatům

Toužíš po tom, aby v církvi byli jazyky, jak toužil Pavel?

   "Ja se ridim Pavlovou radou v 1K 12:31: usilujte o vyssi dary. Temi jsou napriklad i sluzba potrebnym a rizeni cirkve (1K 12:28). A v neposledni rade vira, nadeje a laska. Protoze i kdybych mluvil jazyky lidskymi a andelskymi, ale lasku bych nemel, jsem jen kov dunici a zvon zvucici."/aviaf/

Jak jste biblická charismata přijali vy a udělali pro ně prostor?

   "Daleko nejdulezitejsi je charisma sily a odvahy k sluzbe. Tato odvaha a odhodlani, to je dar Ducha, kterej se snazim prijmout a o kterej prosim dnem i noci."/aviaf/

 To jsou dpovědi na otázky, jak tedy správěn používat charismata, jak jim dávají prostor u aviafa atd. Tedy defacto ona pátá IC-otázka.

Kde se to dělá správně a jak?



6) Malé výkladové extempore s "chtěním Pavlovím"

2) Uviděl jsem, že Pavel by chtěl "aby všichni mluvili jazyky". To je Písmo. Jistě to nebyla špatná touha a je pravděpodobné, že to byla Boží touha v Pavlově srdci.  Tedy je to defacto Boží vůle, či řekněme přání. Kdyby někdo nesouhlasil s tím, co jsem teď řekl, tak přinejmenším uzná, že je "normální" touha po tom, aby křesťané měli dar jazyků./jirikrupa/

Ja s timhle vykladem moc nesouhlasim. Zaprve, on tam pise: "chtel bych, abyste vsichni mluvili jazyky, ale jeste vice, abyste meli prorocky dar." (1K 14:5). Cili tou prvni pulkou to nekonci. Pokud se cituje tento vers na obhajobu hojneho rozsireni jazyku mezi charismatiky, pak je ovsem treba vysvetlit, proc se vam stejne hojne nedostava toho mnohem cennejsiho daru, proroctvi.
Za druhy, v 1K 12 (obzvlaste v 12:29-30) Pavel jasne vysvetluje, ze ne vsichni budou mit vsechny dary.
Za treti, je celkem dobre mozne, ze tim "vsichni" mysli "vsichni korintsti", nikoli vsichni krestane.
Za ctvrty, pokud je "chtel bych, abyste..." vyjadrenim prani Ducha svateho, pak podle 1K 7:7 bychom meli podle teze logiky vsichni prosit Boha o dar zivota v celibatu.

Zkratka tahle exegeze neobstoji. Pavel neni Duch svaty a to, co chtel Pavel, nelze smesovat s tim, co chce Buh/aviaf/


To, že Boží služebníci i ty sám by měli či přinejmenším mohli přejímat v podstatě Pavlovi postoje, a tedy přát si, aby všichni mluvili jazyky, je biblické. (Pavel je náš příklad) /jirikurpa/

No, to jsem zvedavej, jak se teda popasujes s 1K 7:7: Pavluv postoj, jak vysitej. /aviaf/



Moje poznámky k tomuto poselství, které jsem takto od afiafa pochopil, vzhledem k tématu "charismata" v "charismatických církvích".


1) Laciné dary

Prostě toto nemohu přijmout. Dar jazyků má přinejmenším dvě základní kategorie:

"modlit se k Bohu"
"mluvit k lidem!

Obě dvě kategorie jsou v Písmu. Je zde modlitba a chvalozpěv v jazyku (tedy adresát je Bůh) , a je zde i poselství lidem.(adresát jsou lidé).

Jazyk alá letnice, kdy neučení lidé mluvili cizími skutečnými jazyky považuji za velmi vzácný a mocný dar.
Jazyk jako modlitba, modlitební dar jazyků, považuji také za velmi, velmi užitečný, byť člověk  "buduje sám sebe".

Onen výklad, který je předpokladem pro užívání na veřejnosti. Z Písma není zcela jasně zřetelné a je tam prostor pro různá pochopení, jestli je to "výklad modlitby k Bohu", nebo jestli je to "výklad poselství k lidem".   Nevím, ale domnívám se, že to může být obojí.

Každopádně výklad jazyků je, že nikdo nerozumí tomu, co je řečeno (pokud to nejsou ty jazyky skutečných řečí) , ale je to přineseno. proč to tak Bůh vymyslel a nepřijde to rovnou jako proroctví nebo inspirovaná modlitby, nevím. Možná to věděl Pavel. Já ale z Písma vím, že prostě jazyky se můžu modlit k Bohu, a nemusím tomu vůbec rozumět mou myslí. Tedy alespoň si to tam přečte každý, kdo si to Písmo přečte.

Jsou vyšší dary, ale jsem dalek jakémukoliv daru říci, že jest laciný. Jakmile to vyslovíme, automaticky se ztrácí jeho důležitost. A podobně jako každý člověk , i ten nejmenší, je důležitý, podobně i každý dar shůry, i ten nejmenší, je důležitý.


2) Dar jazyků jen s výkladem  ?

Je prave lacinej v tom, ze slouzi jen k budovani sebe sama (a to jeste JEN TEHDY, je-li spravne pouzivan - tedy vykladan!) /aviaf/

Pozor, myslím, že tady se právě mýlíš. K budování sebe sama slouží právě i bez výkladu, je-li výklad, má z toho užitek celá církev.

3) Charismata ?

Dar milosti je široký pojem, řekněme, že pro následující debatu a diskuzi si ujasníme, že pojmem "specifická charismata" budeme rozumět např.

dary uzdravování
prorokování
mluvení jazyky
dary víry
dary divů činění
dar poznání
atd.

Ty dary , které jsou někdy popsány jako PROJEVY DUCHA. (jiné věci jsou také projevy Ducha, ale schválně jsem je zmínil.)

4) Místo pro "specifická charismata"

Jestliže posloucháme Písmo a chceme poslouchat Písmo, dostaneme se k následující křižovatce:

Písmo praví:

O duchovních projevech  (charismatech, specifických charismatech) bych nechtěl , aby jste byli v nevědomosti.

1. Korintským 12,1
Pokud jde o duchovní dary, bratři, nechtěl bych vás nechat v nevědomosti.
1. Korintským 14,39
A tak, bratři moji, horlivě se snažte prorokovat a nebraňte mluvit jazyky.
1. Korintským 14,1
Držte se lásky a usilujte o duchovní dary, nejvíce o dar prorocké řeči.

Toto jsem si nevymyslel já. To jsem vyčetl v Písmu. A přemýšlím, jak to aplikovat v životě.

1) Máme zhruba rozumět těmto darům
2) Normální je být nějak účasten jejich působení
3) Máme o ně "usilovat" a dokonce se "horlivě snažit"

Pokud se Vám u tohoto slova vybaví nejprve to, co je s tím spjaté za rizika, pak:

a) jste normálně opatrní na základě nějakých zkušeností
b) je ve Vás negativní blok proti této části Písma

Řešení ovšem je  poslouchat. ...Řešením ovšem je poslouchat. ... Řešením ovšem je poslouchat!

                            Řešením ovšem je poslouchat Boží slovo.

Já tedy, či církev, kde jsem , pokud chce uvolnit prostor Bohu pro tyto věci, musí to:

a) vzít v patrnost
b) nestavět se apriori proti tomu

a dokonce

c) aktivně jít za tím....aktivně jít tímto směrem  !!!

A nyní nastane problém. Zde je automaticky pomlouván téměř každý, kdo poslouchá toto Boží slovo. Protože charismatické hnutí bylo to hnutí, které to církvím, jež pomíjeli tuto oblast, právě toto téma a toto místo Písma přinášeli a ukazovali.

A to v zásadě je biblické, z Boha!

5) Pavlovo chtění

Pavel je Pavel, máš pravdu, není to Duch Svatý a jeho touhy nejsou touhy automaticky Boží. Viz to, když říká, že on by sice chtěl, aby všichni měli dar jako on  (celibát), ale že každý to má od Boha jinak.

Zde ukazuje Pavel, že jeho přání je  jiné než je Boží vůle, není zde pochyb o tom, co je Boží vůle.

Stejně tak jeho touhy buď jít za Kristem (smrt) nebo zůstat ve službě (služba církvi-život)  nebyly zjevením přímým o jeho životě. Nebyly nějakou jasně promluvenou Boží vůlí, co s Pavlem. Přesto obě touhy tam přišly věřím v podstatě z Boha a toto chtění dal Bůh. Na obě strany.

Já používám verš, kdy Pavel říká:

1. Korintským 14,5
Chtěl bych, abyste všichni mluvili jazyky, ale ještě více, abyste měli prorocký dar. Neboť ten, kdo mluví prorocky, znamená víc než ten, kdo mluví jazyky  - ledaže by jeho řeč byla vykládána, aby z toho církev měla užitek.

Z mé citace vidíš, že já sám vnímám kontroverznost toho výkladu a proto jsem se dostupňoval až k tvrzení, že "je normální toužit po darech", je "to normální touha od Boha". Ostatní věci jsou jen soukromý náhled. Přijímám tvou upřesňující a správnou připomínku, že chtění Pavlovo automaticky neznamená zjevení Boží vůle.  To jak jsme to řekl, k tomu pochopení mohlo vést.

Přesto na tomto místě můj soukromý názor prostě je, že Pavel zjevuje svým chtěním a touhou po tom, že je dobré jít tímto směrem a poněvadž je to učitel a je to Boží slovo, tak nás vede...vede nás po Božích cestách. Na cestě Boží pro tebe je setkání s působením těchto darů skrze jiné na Tebe i skrze Tebe případně na druhé.

(Zrovna ted u této věty my Ilonka ukázala teploměr od Esterky, je nemocná a má 39, 8. Má horečku. Ježíšovo pomazání a víra by s tím nejspíš dokázali jednat. Já se modlil a nic, nějak to nefunguje, schází moc, pomazání, víra.."museli" jsme ráno k doktorovi, když začala být nemocná.) (ještě jsem mohl zavolat "starší"..dle Písma)

Já nemám řešení na vše a odpovědi na vše, dokonce míra "specifických charismat" v mém životě není nikterak úchvatná. Ale jdu tím směrem. A pro něco jsem Bohu uvolněn. A půjdu-li dál, bude víc, věřím. Proč ne? Bůh odpovídá na touhy a poslušnost.

Ty sám Pavlovo chtění v tomto případě  používáš jako zjevení Boží vůle o tom, že Boží dar proroctví je lepší než dar jazyků. A přitom se přece jedná jen o to, co chce Pavel. Sám tedy, přestože mne napomínáš, a správně, abychom nezaměňovali automaticky PAvlova chtění za zjevení Boží vůle, tak i ty sám je pak bereš jako hotovou věc a říkáš, že proroctví je lepší. Proč? protože to Pavel chce.

Chtěl bych, abyste všichni mluvili jazyky, ale ještě více, abyste měli prorocký dar.

A také z kontextu.

Můj osobní názor je, tak ti to řeknu, že bych chtěl, abychom všichni mluvili jazyky, ale ještě více, abychom měli prorocké dary.

A  domnívám se, že kde bude tato touha (a to jsem chtěl především říci, že je to dobrá, biblická a Duchem Svatým působená touha potvrzená Pavlovím toužením, či chtěním)  bude i něco, co bude ovocem té touhy.

A tak zůstává tento základ.

Jak se vydáme na tuto stezku Písma? To, že ji musíme pečlivě vysměrovat kontextem o tom, že láska je důležitější a také jakousi hierarchií darů, kterou Písmu zjevuje, je nasnadě. Ale pokud naše "vysměrování" vede k tomu, že tam nevstoupíme vůbec, pak to není vysměrování, ale otočka čelem, je to obrat od poslušnosti Božímu slovu.

A proto já se stále ptám, když je zde kritizována jedna alternativa, kde se na tuto cestu lidé vydávají, jaká je tedy jiná?

Ukažte, jak to děláte? A pokud ne, poslouchejte také toto slovo a jděte tímto směrem.

Jestliže poslouchám tato slova, mám být automaticky označen za charismatika a s tím vším pak , co se zde píše a přisuzuje charismatikům (nejíme děti dokonce? ) ?

Myslím, že je zřejmé že ne a to je to, po čem volám.

Proto aviafe, nabídni přístup a postup v aplikaci těchto "specifických darů" do církve. (nepasuji Tě do role toho, co za to má zodpovědnost, to jistě ne,ale jen v této diskuzi tedy čekám biblické řešení)

Ukaž směr, jak jít ?

Pokoj Tobě