 |
Právě je 272 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:
Willy
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116559514
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Duchovní poradna: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY
Vloženo Sobota, 03. leden 2009 @ 14:29:35 CET Vložil: gojim |
poslal gregorios777
"...abys věděl, kterak máš v Domě Božím obcovati, kterýž jest Církev Boha Živého, SLOUP a OPORA PRAVDY" (1Tim 3,15).
Apoštol Pavel nazývá Církev Boha Živého, SLOUPEM (řec. sloup, pilíř) a OPOROU (řec. opora, základ) Pravdy. Řecké a římské sloupy měly ve spodní části základ (oporu). Na sloupech samotných, na jejich horních patkách pak spočívala střecha budovy. To nám ukazuje, že Pravda sama zastřešuje Dům Boží. Opora a sloup jsou nositeli důležitější části - Pravdy. Opora a sloup nesou Pravdu. Mají ji nad sebou, reprezentují ji. Pravda sama je více než sloupy a opory i když všechny části stavby působí ve vzájemné interakci a doplňují se.
Proto také to, co Církev dělá Církví je Pravda. Pokud Církev jako sloup a opora ztratí Pravdu, uchýlí se od Pravdy (od zdravého učení Písem), není již touto Pravdou zastřešena a proto již NENÍ sloupem a oporou Pravdy.
Je to stejné jako obraz Hlavy a Těla Kristova. Tělo Kristovo je zde jako sloup a opora a Pravdu zde reprezentuje Hlava - Kristus, jenž je ztělesněná Pravda. Jestliže se jednotlivé údy Těla nedrží Hlavy, také přestávají být v jistém smyslu součástí Hlavy. A jestliže se Církev nedrží Pravdy, přestává být její součástí. Tělo je oporou Hlavy, pomáhá Hlavě, je jejím pomocníkem. Proto také apoštol Jan mluví o tom, že jsme "pomocníci Pravdy" (3Jan 8) a Pavel říká, že jsme "pomocníci Boží" (1Kor 3,9).
Sloupy a opory, které však již nenesou Pravdu a nepomáhají Pravdě, jsou pak již jen oporou bludů, lži a modlářství a jsou součástí úplně jiného domu, než Domu Božího. Jsou bludnou a škodlivou sektou. To musí být nad Slunce jasné každému věřícímu čtenáři Nového Zákona. Žádná skupina věřících nemá monopol na Pravdu, pokud sama v Pravdě nezůstává.
Nejsme součástí Domu Božího automaticky:"Ale Kristus jako Syn panuje nad Domem svým. Kterýžto Dům my jsme (hovoří k o Církvi), jestliže svobodnou doufanlivost (smělost) a tu chloubu naděje až do konce pevnou zachováme" (Žd 3,6).
Věřícím ze Židů, ke kterým se ve svém listě obrací Pavel, hrozilo, že odpadnou od Evangelia, od Pravdy a od Milosti, protože se obrátí zpět k židovskému Zákonu a k židovským zvířecím obětem a odmítnou tím Oběť Kristovu.
A přesně to se dnes stalo katolíkům, pravoslavným i protestantům. Už ty názvy svědčí o tom, že nezůstávají v Pravdě. Pouze Církev Boží zůstává v Pravdě, chodí v ní a je její nositelkou a sloupem a oporou.
|
Podobná témata
 |
|
Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 03. leden 2009 @ 15:01:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
K tomu je nutné dodat něco o chápání rozvazování a svazování a o otázce klíčů, daných Petrovi a apoštolům. Církev není pánem nad Kristem a proto si v žádném případě nemůže dělat, co se jí zachce. K tomu mandát od Krista nedostala. Jakékoli svazování a rozvazování, včetně použití klíčů Království, je vázáno na absolutní vedení Ducha svatého a Boží vůli.
Příklad - když apoštol Petr použil klíče Království pro vstup Kornelia, jakožto pohana, do tohoto Království, neudělal to svévolně, ale na základě přímého zjevení Božího dokonce i jednotlivých kroků, které má učinit, a dokonce tak trochu zpočátku i PROTI své vůli (Sk 10).
Když na koncilu v Jeruzalémě vydávali apoštolé závěrečné komuniké, jasně řekli, že se tak "vidělo Duchu svatému (na prvním místě) i jim" (Sk15,28).
Sám náš Pán Ježíš Kristus při svém pozemském působení neudělal doslova NIC, k čemu by Ho nevedl Jeho Nebeský Otec. Proto a právě proto, bylo svázáno na nebi vše, co svázal na zemi. To je podmíněno činěním Boží vůle.
Nikdo na nebi ani na zemi NIC nesváže, pokud to nedělá z pověření Nebe. Jakýkoli akt svázání a rozvázání, nepochází-li z Boha, je NEPLATNÝ a NEÚČINNÝ! (Ba přímo k smíchu Bohu i satanu).
Pouze Jezábel se staví ve svých rozhodnutích nad Boha a pouze Jezábel se snaží UČIT Boha (Zj 2,20) a říkat Mu, co má dělat. Není to poddaná Manželka Beránkova (Nevěsta), ale pouze sprostá a nepoddaná Nevěstka! A v tomto duchu také proudí všechny tzv. "církve", které si osobují právo něco SAMY svazovat, či rozvazovat, či používat od něčeho klíče. Což je ostatně i typická charakteristika - mít MOC, duchovní či politickou nebo materiální, jak nám také ukazují.
K takovým bludným závěrům o svazování či rozvazování mohou dospět ti, co neuznávají celistvost Písem ani výklad Písma Písmem.
|
Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 03. leden 2009 @ 15:09:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Amen. |
]
svazování a rozvazování (Skóre: 1)
Vložil: noire v Sobota, 03. leden 2009 @ 22:12:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | K verši Mt 16.19, tj. o tom svazování na nebi a na zemi, se pojí dvě velmi podobná místa. Jednak Mt 18.18 a J 20.23. Druhé místo v Matoušovi je v podstatě paralelní místo, místo v Janovi popisuje období po zmrvýchvstání, kde si Ježíš připravoval apoštoly na Letnice. Tohle místo je docela důležité pro pochopení těch dvou předcházejících míst. Ve verši J 20.22 Ježíš dýchá na apoštoly, aby je připravil na přijetí Ducha svatého o Letnicích, a jako důsledek toho, že křesťané přijmou Ducha, uvádí moc odpouštění a zadržení hříchů. V původním jazyce je u sloves ve větách "tomu jsou odpuštěny" a "tomu jsou zadrženy" (KMS 1. vyd.) použito perfektum v participiu, tedy jako děj, který předchází hlavnímu slovesu, a který se obvykle překládá vedlejší větou nebo přechodníkem. Z toho vyplývá i smysl textu: "Těm, co je odpuštěno, odpouštějte, těm co je zadrženo, zadržujte." Z tohoto místa jasně vyplývá, že kdo hříchy odpouští, to musí dělat v součinnosti s nebem.
Osobně to proto chápu tak, že naše odpouštění hříchů je důsledek dřívějšího odpuštění v nebi. (A k tomu, abychom mohli vědět, co v nebi Bůh odpustil, máme dar Ducha - velmi a hrubě zjednodušeně - který nás v těchto situacích vede). Stejně je to i s tím svazováním a rozvazováním, které je popsáno Matoušovi. Pokud má být něco rozvázáno na zemi, pak to muselo být již rozvázáno v nebi, viz cit. "cokoli svážeš na zemi, bude již svázáno v nebesích"
Tolik jen doplnění ke komentáři
MartinČ
|
]
Re: svazování a rozvazování (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 04. leden 2009 @ 18:30:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milý Noire,
přesně tak. Slyšel jsem k rozvazování také tuto parafrázi:"To, co svážete na zemi, je to, co již bylo svázáno na nebi."
Je to přesně tak jako s odpuštěním. Žádný člověk nemá moc odpouštět hříchy a nemá ani moc nad dušemi lidí. Pouze Bůh může odpouštět hříchy. V tomto případě skrze lidi. Navíc, moc svazování a rozvazování se vůbec netýká UČENÍ, ale pouze SPRÁVNÍCH ZÁLEŽITOSTÍ Církve. Právě tak se to netýká svazování či rozvazování duchovních mocností v ponebesí, jak to směšně činí někteří letniční a charismatici.
Jen bych doplnil, že v Jan 20,22 učedníci skutečně přijali Ducha svatého do svého nitra. Křest v Duchu svatém o Letnicích byl vnějším ODĚNÍM mocí z výsosti KE SVĚDECTVÍ.
Jedna věc je znovuzrození a přijetí Ducha do našeho lidského ducha a druhá věc je přijetí vnější přítomnosti (odění) Ducha ke svědectví, jakožto moci z výsosti.
Měj se dobře.
|
]
Re: Re: svazování a rozvazování (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 05. leden 2009 @ 12:02:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregu
máš pravdu v tom, že hříchy odpouští jedině Bůh, ale prostřednictvím osob, které k tomu pověřil. Ale nemyslím si, že by zde měl kdokoli názor jiný.
...."moc svazování a rozvazování se vůbec netýká UČENÍ, ale pouze SPRÁVNÍCH ZÁLEŽITOSTÍ Církve"...
Zase jedna ujetá konstrukce. Zkus toto své tvrzení biblicky doložit.
|
]
Re: Re: Re: svazování a rozvazování (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Pondělí, 05. leden 2009 @ 16:08:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Stanislav, toto myslíš vážne? Že Boh odpúšťa prostredníctvom
osôb, ktoré k tomu poveril? To naozaj myslíš vážne? Veríš Ty vlastne vôbec
v Boha? Neveríš len v moc kňazov RKC? Keď ublížiš
manželke alebo svojím deťom napríklad a oni Ti odpustia a ak vyznáš svoj
hriech pred Pánom a činíš pokánie, uveríš až kňazovi, keď Ti dá
rozhrešenie, že i Boh Ti odpustil? To akú vieru vlastne žiješ? Prečo mi to
príde tak, že sa musíš za každú cenu držať niečoho hmatateľného, istého,
skutočného a nedokážeš skutočne, prosto, srdcom, VERIŤ? Nie je napísané, že
si máme navzájom odpúšťať, ak máme niečo proti niekomu, aby aj náš Otec, ktorý
je v nebesiach nám odpustil naše poklesky? Že si máme
odpúšťať tak, ako i Kristus odpustil nám? Že ak
odpustíme ľuďom, odpustí aj nám náš nebeský Otec?
A nakoniec nie je
napísané, že „Boh v Kristu odpustil vám“ (svätým, ktorí sú v Efeze a verným
v Kristu Ježišovi)? Veríš, že Ti Boh v Kristu odpustil? ODPUSTIL...
je to v minulom čase... verím, že Božie dieťa to odpustenie prijíma vierou,
nie od kňaza RKC.
|
]
Re: Re: Re: Re: svazování a rozvazování (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 05. leden 2009 @ 18:36:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Stanislav, toto myslíš vážne? Že Boh odpúšťa prostredníctvom
osôb, ktoré k tomu poveril?"...
Lydia
Myslím to vážně. Kdo z nás dvou je v tomto nebiblický? Není přece možné jen tak ignorovat Písmo, kde se nám to zrovna nehodí. Pán Ježíš po svém zmrtvýchvstání se zjevil jedenácti apoštolům za zavřenými dveřmi a stanovil pravidla:
)J 20,23)
Ježíš jim tedy znovu řekl: "Pokoj vám. Jako mě poslal Otec,
i já posílám vás."
A když to pověděl, dechl a řekl jim: "Přijměte Ducha
Svatého.
Komukoli odpustíte hříchy, těm jsou odpuštěny; komukoli je
zadržíte, těm jsou zadrženy." Pro každého křesťana z toho plyne nutnost hříchů litovat, nutnost hříchy vyznat a přijmout od církve (zastoupené knězem, nástupcem apoštolské služby) uložené pokání. Zmínky o této praxi se dochovaly už z prvních časů církve a pokání bývalo často z našeho pohledu přísné a veřejné.
Každý křesťan je součástí těla Kristova - církve.
(1. K 6,15)
Nevíte, že vaše těla jsou Kristovými údy? Vezmu tedy údy
Kristovy a učiním je údy nevěstky? V žádném případě!
Každý náš hřích se tedy církve bytostně dotýká a ona má tedy do toho co mluvit.
Já věřím, že mně Bůh hříchy, ze kterých jsem se vyznal a které jsem litoval odpustil. Pro úkon lítosti mně odpustil dokonce i ty hříchy, ze kterých jsem se nevyznal, protože si je neuvědomuji. Odpuštění hříchů je služba církve.
Ale uvědomuji si, že z hříchů, které spáchám, se musím znovu vyznat a litovat je. Protože bez pokání, bez lítosti není ani odpuštění. Bůh nemůže odpustit hříchy tomu, kdo o to nestojí. To by pak mohl odpustit hříchy všem, i padlým andělům.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: svazování a rozvazování (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Pondělí, 05. leden 2009 @ 21:02:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Áno, Stanislav, súhlasím s posledným odstavcom - pokánie a ľútosť sú súčasťou toho všetkého, ja nehovorím o lacnej milosti - že Boh mi odpustil, a tak môžem činiť, čo chcem, nie, veď pokánie samotné je výsledkom práce Božieho Ducha, ktorý usvedčuje z hriechov - ak niekto odmieta priznať a vyznať a ľutovať, v skutočnosti odpustenie nehľadá...
Trochu si to ale premeroval inde - takže vrátim sa k pointe. Ja hovorím, že verím, že Boh odpúšťa skrze obeť Krista Ježiša a toto odpustenie nám sprostredkuje Duch Pánov, ktorý nám je daný - že nepotrebujeme kňazov RKC, aby sme si boli istí odpustením. Veď čo svedčí apoštol
Peter v Sk 10:42-43 „A prikázal nám, aby sme hlásali ľudu a dôrazne svedčili,
že on je tým od Boha určeným sudcom živých aj mŕtvych. Jemu vydávajú svedectvo
všetci proroci, že odpustenie hriechov dostane skrze Jeho meno každý, kto verí
v Neho.“? Ja verím, Stanislav. Nestačí to? Samozrejme za predpokladu, že
činím i pokánie – niekedy v svojej „komôrke“, niekedy pred sestrami,
bratmi v zbore – verejne – ako ma Duch Boží vedie. Je to stále málo? Mám zadržané
odpustenie hriechov, lebo mi ho nesprostredkoval žiadny kňaz z RKC? Kto je
ale potom klamár? Boh, ktorý v svojom Písme hovorí, že odpustenie dostáva ten,
kto verí v Ježiša Krista, alebo ten, kto tvrdí, že toto odpustenie musí byť sprostredkované
kňazmi RKC?
Nesvedčí v súlade s Petrom i apoštol Pavol to isté, keď pred Agrippom o Pánovi
Ježišovi vyznáva, že ho poslal k pohanom, aby „otvoril ich oči, aby sa obrátili od
tmy k svetlu a od moci satana k Bohu, aby dostali odpustenie
hriechov a podiel medzi posvätenými vierou“, vierou v Ježiša Krista?
A apoštol
Ján, či i on nepíše v svojom liste: „Píšem vám, dieťatká, že sú vám
odpustené hriechy pre Jeho meno.“?
Stanislav, vedz, že verím Pánu Ježišovi
a tým, ktorých poslal, Petrovi, Pavlovi i Jánovi a verím isto a pevne
a VIEM, že moje hriechy sú mi odpustené. Všetky! I tie, ktorých sa
dopustím v budúcnosti, ak padnem. Obeť Pána Ježiša Krista je na veky vekov
platná a VŽDY dostatočne účinná na to, aby som sa mohla v pokání skloniť
priamo pred svojím Otcom v nebesiach a v mene Pánovom,
odvolávajúc sa na Jeho vyliatu krv, a za každých okolností veriť, že mi je odpustené. Veď pred
stvorením sveta vyvolil si ma Boh v Kristu Ježišov... ešte keď som ani nebola
tu na svete, On umrel a na kríži niesol i moje hriechy... Je to
logicky nepochopiteľné, rozum drásajúce, lebo nemôže uchopiť, ale nezáleží na
logike, lebo slovo kríža je mi mocou Božou. Obeť za hriechy bola prinesená,
dokonaná a prijatá – či vari môj Pán nežije? Či Boh neprijal Jeho obeť? Či nesedí na dôkaz toho vzkriesený po
pravici Boha Otca v nebi? Živý, mocný a verný! Haleluja! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: svazování a rozvazování (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 06. leden 2009 @ 08:48:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lydia
Je to všechno hezké a dá se s tím i souhlasit. Ale jako bolavému místu ses vyhnula vyjádření k
(J 20,23)
Ježíš jim tedy znovu řekl: "Pokoj vám. Jako mě poslal Otec,
i já posílám vás."
A když to pověděl, dechl a řekl jim: "Přijměte Ducha
Svatého.
Komukoli odpustíte hříchy, těm jsou odpuštěny; komukoli je
zadržíte, těm jsou zadrženy."
To všechno o odpuštění hříchů tedy platí, ale skrze službu církve. Poněvadž, jak už jsem vysvětlil, hřích není jen naší soukromou věcí mezi námi a Bohem, ale dotýká se bolestně i církve. Je - li nemocný jeden úd, trpí celé tělo. Takže tebou uvedené citace domysli do všech souvislostí. Když vytrhneš, změníš smysl.
Neodvolávej se na Ježíšovu oběť. Ta je dokonalá, ale to ještě neznamená, že ji každý využije k svému prospěchu. Bez našeho pokání, obrácení, vyznání a smíření s církví, jakož i dostiučinění to prostě nejde.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: svazování a rozvazování (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Úterý, 06. leden 2009 @ 19:47:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | OK. K Jn 20:23 môžem povedať len toľko, že po
apoštoloch prijali Ducha Svätého ďalší učeníci a prijímajú ho mnohí i dnes.
A tam, kde je On prítomný, je prítomná i moc odpúšťať hriechy tým,
ktorí ublížili mne a súčasne je tam prítomný dar prijať odpustenie
hriechov od Boha Otca sprostredkovane skrze Ducha Svätého vďaka obeti Pána
Ježiša Krista.
Neodvolávej se na Ježíšovu oběť. Neklaď do cesty prekážky
maličkým, Stanislav. Budem sa na ňu odvolávať – lebo práve preto sa Pán Ježiš
narodil a na to vylial svoju krv, aby som mohla vedieť, že ma môj nebeský
Otec miluje a odpustil mi VŠETKY moje hriechy skrze obeť svojho
jednorodeného milovaného Syna. Ježiš Kristus je moja nádej, moja sila, môj Vykupiteľ
a Pastier. Z tých hriechov, ktoré som si uvedomovala, som
činila pokánie a bola som pokrstená v súlade so Sk 2:38 „Čiňte
pokánie a nech sa pokrstí jeden každý z vás na meno Ježiša Krista na
odpustenie svojich hriechov, a dostanete dar Svätého Ducha.“ A činím tak dodnes, len sa už zakaždým nekrstím...
Nech je Bohu
chvála za Jeho večné milosrdenstvo a lásku, ktorú k nám prechováva a ktorú
zjavil v Pánu Ježišovi! Amen. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: svazování a rozvazování (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 07. leden 2009 @ 08:57:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tvé vysvětlení pořád nezahrnuje vyjádření poškozené strany - církve (J 20,23).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: svazování a rozvazování (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Středa, 07. leden 2009 @ 13:06:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bojím sa, že problém je v Tvojich zavretých ušiach, Stanislav. Neber to v zlom – tak to vnímam. Ty jednoducho nechceš počuť Pravdu, len sa celý čas snažíš obhájiť učenie RKC. Nie si ochotný pripustiť, že to môže byť inak, ako si naučený veriť. Veríš v organizáciu a moc kňazov, tak to vyzerá. Žiaľ. Keby si mal otvorené srdce pre Ducha Pravdy, chápal by si – lenže keď nechceš, lebo máš dojem, že sa zrúti celá konštrukcia, ktorou si obklopený, nedá sa proti Tvojej vôli.
Vieš, Ty za cirkvou vidíš „zástupcov“ v kňazoch RKC – ja vidím jednotlivé údy (spasených hriešnikov) spojených priamo s Hlavou – Pánom Ježišom. A tak vidím, že keď jeden spasený (jeden úd) sa trápi, keď jednému je ublížené – ťažko druhý bude za neho hovoriť, že odpúšťa tomu, kto mu ublížil. To máš tak, akoby si si zlomil ruku a noha by sa ozvala, že ona tú bolesť odpúšťa a že sádru nechce...
Telo, do ktorého patrím, pravá Cirkev, má svoju Hlavu – Pána Ježiša – a ten je medzi nami stále prítomný skrze Ducha Svätého. Keď vidíš len Jn 20:23 bez predchádzajúceho verša: „Dýchol na nich a hovoril: Príjmite Ducha Svätého.“ a nedochádza Ti súvislosť celého kontextu, čo s tým? Čo keď je pointa v Duchu Svätom, ktorý je prítomný v srdci každého znovuzrodeného kresťana? Lebo tí, na ktorých Pán Ježiš dýchol, nám v odkazoch, ktoré som uviedla vyššie, zvestujú evanjelium a tí, čo počúvajú, VIEROU odpustenie hriechov prijímajú. „Ak vyznávame svoje hriechy, On (Ježiš Kristus) je verný a spravodlivý, aby nám odpustil hriechy...“ Amen.
Verím, že spravodlivý bude žiť z viery (Rim 1:17), Stanislav, nie z účasti na náboženských rituáloch. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: svazování a rozvazování (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 08. leden 2009 @ 07:16:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lydia
I křest je rituál. Prožívalas ho taky jen "duchovně" bez polití vodou? A k čemu praxe vzkládání rukou, takový rituál vynechme, Duch svatý může přece naplnit člověka i bez toho!
A vidíš, Písmo říká, že apoštolé na ně vložili ruce a oni byli naplněni Duchem svatým. Není to jinak, jen nějak "duchovně." Já to vidím, že to nebudou uši, co máš uzavřené.
Nepodsouvej mi, koho vidím za církví. Nevidím jenom jednotlivé údy, ale vnímám řád. Každý máme své místo, i biskupové a kněží.
((1.K 12,17-21)
Kdyby celé tělo bylo okem, kde by byl sluch? Kdyby bylo
celé sluchem, kde by byl čich?
Nyní však Bůh umístil údy v těle, každý jednotlivý z nich
tak, jak chtěl.
Kdyby však byli všichni jedním údem, kde by bylo tělo?
Nyní pak je vskutku mnoho údů, avšak jedno tělo.
A oko nemůže říci ruce: "Nepotřebuji tě," nebo zase hlava
nohám: "Nepotřebuji vás."
I viditelná část církve putující na tomto světě má právo, jako poškozená strana, se vyjádřit ke tvému pokání.
Je to jasné z (J 20,23). Máš snad jiné vysvětlení, proč toto řekl Ježíš hned po svém zmrtvýchvstání právě svým jedenácti? Uvědom si kontext Jeho jiných slov: "Dána jest mi veškerá moc na nebi i na zemi." On, který má moc, určuje jednotlivé pravomoce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: svazování a rozvazování (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Čtvrtek, 08. leden 2009 @ 21:39:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Raz podľa Teba prežívam veci príliš „duchovne“, inokedy
myslím príliš „materialisticky“ – zaujímavý pohľad. Len či je jasný
a zaostrený v duchu a pravde?
Veríš, že len vzkladaním rúk
apoštolov sa udeľuje Duch svätý? Ako si potom vysvetľuješ Sk 10:44-46 a Sk
15:7-9? Myslíš, že dnes to nie je možné?
Čo sa týka môjho krstu, absolvovala
som ho 2.10.2005 ponorením do vody s vierou v srdci a vyznaním, že
Pán Ježiš, Syn Boží, zomrel i za moje hriechy, že ma očistil svojou krvou
a že vďaka Nemu som v Božích očiach i ja, hoci skrz na skrz
skazená a hriešna, spravodlivá. Lebo Pán Ježiš je mojou spravodlivosťou.
K Jn
20:23 už nemám čo dodať. Verím, že i najposlednejší z hriešnikov,
naplnený Duchom Svätým má právo a moc odpúšťať hriechy tým, ktorí sa
previnili proti nemu. Verím, že za Cirkev ako celok má právo a moc
odpúšťať hriechy jedine Pán Ježiš Kristus – nakoľko je živý a činí tak skrze Ducha Svätého cez jednotlivé údy svojho Tela. Mne nevadí, že Ho
nevidím. VERÍM, Stanislav a nepotrebujem si Ho nahradiť poslíčkami v talároch,
aby som bola vnútri svojho srdca dostatočne uistená o tom, že hriechy,
ktoré som vyznala, sú mi odpustené.
To nádherné uistenie čerpám z 1Pt:
„Požehnaný Boh a Otec nášho Pána Ježiša Krista... nás podľa svojho mnohého
milosrdenstva znova splodil... vzkriesením Ježiša Krista z mŕtvych...
cieľom spasenia, ktoré je hotové, aby bolo zjavené v poslednom čase... pri
zjavení Ježiša Krista, ktorého keď Ho aj neznáte podľa tela, milujete
a v ktorého, keď Ho aj nezriete, jednako veríte a tak plesáte
radosťou nevysloviteľnou a oslávenou, odnášajúc si cieľ a koniec
svojej viery, spasenie duší.“ Amen. Haleluja :o)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: svazování a rozvazování (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 06. leden 2009 @ 15:38:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Lydie.
Když nějaká andělská sekta vytrhne nějaký verš z bible a snaží se vší svojí mocí domyslet do něj význam, který tam normální křesťan marně hledá, obyčejně to znamená, že ten kousek bible má pro Boží církev velmi zásadní význam.
Tak jako katolíci mají prostředníky k odpuštění hříchů, tak mají i křesťané určeného prostředníka - Tím je Ježíš Kristus a konkrétně krev Ježíše, prolitá za naše hříchy. To je jasné z mnoha míst Písma a dobře jsi to napsala.
Ale ten verš, který po zmrtvýchvstání řekl Ježíš svým učedníkům, je klíčový. "Po těch slovech na ně dechl a řekl jim: „Přijměte Ducha Svatého. Komu odpustíte hříchy, tomu jsou odpuštěny; komu je zadržíte, tomu jsou zadrženy.“
Moc tohoto verše byla jedna z prvních Božích mocí, kterou jsem z křesťanství poznal. Vyrůstal jsem v prostředí, kde lidé žili s jednou skrytou fóbií, velmi těžkou, které se dalo jen těžko bránit.
Tou fóbií byl strach z chyby a následné neodpuštění. V prostředí, kde jsem žil, když se lidi pohádali, vydrželo jim to "až za hrob". Bylo "normální", že se lidi léta i desítky let vyhýbali sobě, nezdravili se, nepodali si ruku. Jednání všech bylo svázané heslem "co by tomu tomu řekli lidi". Neznali moc odpouštět hříchy, jeden ze základů křesťanství.
Když jsem uvěřil Ježíši a bibli, bylo to v době, kdy už jsem byl notně pošramocený tím, že jsem ublížil několika lidem a několik lidí velmi nespravedlivě ublížilo mne. Několik let jsem bojoval s neodpuštěním jak lidem, tak sobě. Moc právě tohoto verše mě šokovala. Prostě jsem řekl: "Ve jménu Ježíše odpouším to a to a to.". A bylo. Neodpuštění prchlo a už se neobjevilo. Trochu to popisuju na stránkách Deprese nebo pokoj.
Od té doby mám ten verš velmi rád a je mi líto, když lidi neznají jeho moc, nebo si tu moc nechají ukrást nějakou sektou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: svazování a rozvazování (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 06. leden 2009 @ 16:47:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | je to sice hezké zevšeobecnění, ale Pán Ježíš to neřekl všem. O odpuštění, či zadržení hříchů mluvil k jedenácti apoštolům.
Každým hříchem ubližujeme církvi. Je - li nemocný jeden úd, je nemocné celé tělo. Nemyslíš, že i poškozená strana - církev má právo říci to svoje ODPOUŠTÍM TI.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: svazování a rozvazování (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Úterý, 06. leden 2009 @ 19:49:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...je to sice hezké zevšeobecnění, ale Pán Ježíš to neřekl
všem. O odpuštění, či zadržení hříchů mluvil k jedenácti apoštolům... Myslíš aj
Jn 19:27? Kde Pán Ježiš poveril apoštola Jána, aby prijal k sebe Máriu,
matku Ježišovu za svoju matku a postaral sa o ňu?
Môžeš mi, prosím, vysvetliť ten
kľúč, podľa ktorého v RKC rozlišujete, čo Pán Ježiš povedal všetkým a adresoval
to len niektorým a čo povedal len jednému a adresoval všetkým? Ďakujem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: svazování a rozvazování (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 07. leden 2009 @ 13:12:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tím klíčem je tradice prvotní církve. Když mluví pouze k apoštolům, je to určeno pouze apoštolům a logicky po jejich smrti jejich pokračovatelům.
Výrokem (J 19,25-27) se Ježíš postaral o svou matku. Zároveň doporučil Jana mateřské ochraně své matky.
Neboť v tom se shodují všichni svatí Otcové v prvotní církvi, že Jan zastupoval všechny věřící a že v něm všichni věřící byli doporučeni mateřské lásce a péči Panny Marie.
Marie již tehdy byla prohlášena za matku všech věřících.
Církev - Kristovo tělo
Marie - jeho matka
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: svazování a rozvazování (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Středa, 07. leden 2009 @ 20:57:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tím klíčem je tradice prvotní církve. Když mluví pouze k apoštolům, je to určeno
pouze apoštolům a
logicky po jejich smrti jejich pokračovatelům.
Fajn, Stanislav, a keďže
oni (vyvolení 11 + isto aj Matej + Pavol) dostali od vzkrieseného Pána pokyn „iďte,
čiňte učeníkmi všetky národy... učiac ich zachovávať VŠETKO, čo som vám
prikázal“, aj na nich sa vzťahuje odkaz z Jn 20:23, nie?
O Pánu Ježišovi
je napísané, že „On je hlavou tela, cirkvi“, však? Je hlava obsiahnutá v tele,
alebo telo v hlave?
Podľa Rim 12:5 sú znovuzrodení veriaci „jedným telom v Kristovi“
– vysvetli mi, prosím, ako môže jeden úd (napríklad Mária, matka Ježišova) byť
matkou ostatným údom, keď ďalej v Rim 12:5 apoštol Pavol svedčí, že tí istí
znovuzrodení veriaci sú „jednotlive jedni druhých údami“? Vari ruka Tvojho tela
má podiel na formovaní a funkčnosti nohy? Či nás všetkých telesne netvorí
Boh sám počas tehotenstva našich matiek, nie ruka nohu, noha pupok...? Nie je
napísané „čo sa narodilo z tela, je telo“? Nie je napísané, že „čo sa
narodilo z Ducha, je duch“?
Je Mária Duch, Stanislav? Alebo sme v Kristu
Ježišovi splodení slovom Pravdy, z Boha?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: svazování a rozvazování (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 08. leden 2009 @ 08:07:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | (J3,5-6)
Ježíš odpověděl: "Amen, amen, říkám ti: Jestliže se někdo
nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího
království.
Co se narodilo z těla, je tělo, a co se narodilo z Ducha, je
duch. Dobře si všimni, že Ježíš zde mluví o svátosti křtu. (J 20,23) se vztahuje i na všechny, kterým bylo toto pověření odpouštět hříchy jménem církve následně předáno. O Pánu Ježišovi
je napísané, že „On je hlavou tela, cirkvi“, však? Je hlava obsiahnutá v tele,
alebo telo v hlave? Myslíš moc materialisticky. Je to jen příměr, který nikdy neobsáhne celou skutečnost. Říkáme, že Ježíš je hlavou církve. Ale on se ztotožňuje s církví celou. Říká Pavlovi: "Proč mě pronásleduješ?"
Církev zde na zemi tvoříme my, křesťané. Může církev hřešit? Může Kristus hřešit?
Ale my hřešíme, přestože jsme součástí Kristova těla. Jak to jde dohromady?
Přesto je to skutečností. Proto Kristus bere neustále naše hříchy na sebe, abychom, přestože neustále hříšní, mohli být svatí. Mohli se očistit. Kristus určil jak a kdo z lidí (zastupujících církev) se na tom podílí. Nechci vůbec řešit, zda tvůj způsob pokání toto splňuje, zda má církev možnost posoudit tvé hříchy, odpustit, či zadržet. Toto nechávám na Bohu.
Ono je velice snadné obecně o sobě prohlásit, že jsme zhřešili, že toho litujeme a basta. Na rok pokoj. Než se před zástupcem církve vyznávat z jednotlivých svých nejniternějších poklesků. I my známe takový způsob hromadného pokání, ale v ŘKC se používal jen vyjímečně, v krajní nouzi, kdy nebyla jiná možnost. Např. u vojáků před bitvou.
Jenže pokání je záležitost intimní mezi Bohem, námi a viditelnou církví. Na druhou stranu můžeš zase probrat jednotlivá úskalí svého duchovního růstu s někým, kdo má vzdělání, aby ti poradil, poskytl duchovní vedení a posunout se zase o kus dál. Mnoho lidí se totiž se svými hříchy pohybuje v uzavřené smyčce. Stávají se vězni svých hříšných návyků.
Lydia
Pokud máš problém uznat Ježíšovu matku za matku všech křesťanů, je to tvoje věc a nikdo ti to nevnucuje. Já jako kristovec jsem hrdý, že Ježíšova Matka se tak stala i matkou mou a že mám v nebi mocného přímluvce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: svazování a rozvazování (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Čtvrtek, 08. leden 2009 @ 21:42:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | „On je hlavou tela, cirkvi“ je jen příměr, který
nikdy neobsáhne celou skutečnost... A veta: „Toto je moje telo“ nie je prirovnanie. Opäť dvojaký RK kľúč...
Isto, že sa Pán Ježiš stotožňuje
s celou Cirkvou, veď je jej Hlavou. My sme Jeho údami – a preto, ak
niekto ublíži jednému z nich, trpí celé Telo – On sám trpí. Preto si máme
hriechy vyznávať jeden druhému, ruka dokáže obviazať dokaličené koleno, nohy
odnesú boľavé zuby do zubárskeho kresla a hlava to všetko riadi... Ibaže
tam, kde je hlavou človek, je výsledkom väčšinou len formalizmus a tlak na
správny náboženský život. A to nielen vnútri RKC, ale všade, kde je človek
hlavou.
Mojou matkou v tom zmysle, ako Ty veríš, nie je Mária. „Ten vrchný
Jeruzalem je slobodnou, ktorý je matkou všetkých nás.“ Jeruzalem, nazvaný
mestom pokoja, mestom živého Boha, ktorý je svätý, ten, ktorý zostupuje od Boha
z neba.
Nie je napísané, že Máriu zatienila moc Najvyššieho? Nie preto sa „to splodené sväté, bude sa
volať Syn Boží“? Vďaka Duchu Svätému sa rodíme i my, tak verím. Nie skrze
Máriu, ale skrze Ducha v Kristu Ježišovi. V určitom zmysle i Mária bola telo, a čo sa
narodilo z jej tela, bolo telo – Syn človeka, tak verím. „ A Slovo sa
telom stalo...“ Preto pravý Boh a pravý človek.
Z milosti Božej sme
deťmi Božími, lebo sme neboli. Boh sám nás splodil slovom Pravdy. Amen.
A Mária to vedela a prorokovala svoje blahoslavenstvo namierené na oslavu
Božieho milosrdenstva a chválu Božiu, nie na seba.
|
]
Odpuštění - Re: svazování a rozvazování (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 07. leden 2009 @ 00:16:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ano, Ježíš to neříkal všem, jen svým učedníkům, kteří se shromáždili večer po vzkříšení. To bylo podle svědectví bible něco okolo stovky lidí. Moc k odpouštění patří všem Ježíšovým učedníkům a kdo ví, jak velká je to vzácnost, tak si té moci váží a rychle jí využívá.
Jinak samozřejmě, že poškozená strana má právo říci odpouštím ti, tohle právo nikdo nikomu nebere. Jen mezi lidmi to není tak jednoduché. "Ve světě" odpuštění téměř neexistuje a neexistuje ani "změna myšlení" jako nějaká hodnota. Proto říkám, že moc k odpuštění je velká vzácnost, kterou by si křesťané neměli nechat sebrat.
|
]
Odpuštění - Re: svazování a rozvazování (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 07. leden 2009 @ 08:54:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."To bylo podle svědectví bible něco okolo stovky lidí"???....
(J 20,19-25)
A když byl večer téhož dne, toho prvního dne týdne, a tam
, kde se učedníci shromáždili, byly zavřené dveře kvůli strachu
před Židy, přišel Ježíš, postavil se doprostřed a řekl jim:
"Pokoj vám."
A když to řekl, ukázal jim své ruce i bok. A když učedníci
uviděli Pána, zaradovali se.
Ježíš jim tedy znovu řekl: "Pokoj vám. Jako mě poslal Otec,
i já posílám vás."
A když to pověděl, dechl a řekl jim: "Přijměte Ducha
Svatého.
Komukoli odpustíte hříchy, těm jsou odpuštěny; komukoli je
zadržíte, těm jsou zadrženy."
Tomáš zvaný Didymus, jeden z dvanácti, však nebyl s nimi,
když Ježíš přišel.
Ostatní učedníci mu říkali: "Viděli jsme Pána!" ale on jim
řekl: "Dokud neuvidím stopu hřebů v jeho rukou a nestrčím svůj
prst na místo hřebů a dokud nevložím svou ruku do jeho boku,
nikdy neuvěřím."
Můžeš uvést to tvé "svědectví" Bible? Já jich tam vidím jen jedenáct. Měli strach, proto zavřené dveře. Co by to musela být za místnost pro sto lidí? Proč zde o nich není řeč? Ani o žádných ženách se zde Písmo nezmiňuje.
Církev (poskozená strana), zastoupená knězem, právě při svátosti pokání říká: Jsou ti odpuštěny hříchy, jdi v pokoji. Právě tak to Ježíš ustanovil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: svazování a rozvazování (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Úterý, 06. leden 2009 @ 19:57:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Teším sa spolu s Tebou, Cudzinec :o) Vedieť, že Ti je odpustené, že sa už nemusíš trápiť, ak si skutočne v hĺbke srdca činil pokánie - to je radosť nad radosť. V každej chvíli, keď Ti Duch Pravdy zjaví, že toto si neustál, tam si to prešvihol a Ty v láske Božej hneď v tom momente v duchu a v pravde vyznávaš s vierou v účinnosť obete Pánovej :o) Nááádhera :o)
Mrzí ma, že si to mnohí tak komplikujú a neprijímajú v skutočnosti dar, ktorý je im z Lásky daný - lebo nie vierou ho uchopujú, ale skrze prejavený skutok odpustenia z úst kňaza... Škoda. Toľko milosti a toľko nedôvery. Nech Ťa požehná Pán neba a zeme mocne svojou milosťou a múdrosťou, Cudzinec. V mene Pána Ježiša Krista. Amen.
|
]
Re: Re: Re: Re: svazování a rozvazování (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 05. leden 2009 @ 18:45:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vidíš, jak je naše víra rozdílná.
Tedy shrnutí: Hříchy odpouští jedině Bůh při nezbytné naší lítosti nad hříchy. Ale odpouští prostřednictvím církve (J 6,15), z důvodů, které jsem uvedl. Ve vyjímečných případech (v nebezpečí smrti, když je zástupce církve nedostupný) postačí k odpuštění hříchů upřímná lítost.
|
]
Re: Re: Re: svazování a rozvazování (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 06. leden 2009 @ 13:22:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko, to doložím velmi jednoduše, kontextem Písma. Mt 18,18 hovoří o svazování a rozvazování v kontextu veršů 18,15-20, kde se hovoří o správních záležitostech Církve.
Jde zejména o to, že svazování, rozvazování a klíče mají především určit, kdo do Církve již nepatří a kdo do ní patří. Viz. např. apoštol Petr a Kornelius nebo vyloučení z Církve v Mt 18,15-17.
Měnit učení po sepsání podlední knihy NZ - Zjevení, je nepřípustné! Všechny novodobé otázky, které vyvstanou jdou hladce vyřešit skrze stávající Písma a skrze zákon Ducha života, který působí ve zdravé, biblické Církvi.
|
]
Re: Re: Re: Re: svazování a rozvazování (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 07. leden 2009 @ 09:38:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregu
Nikdo učení nemění. Novodobé otázky se řeší ve světle poselství Písma. A K tomu je potřeba působení Ducha svatého.
|
]
Re: Re: Re: Re: svazování a rozvazování (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 07. leden 2009 @ 10:15:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregu (Mt 18,18) platí i v kontextu veršů 15-20. To máš pravdu. Ale platí univerzálně pro všechno.
Zapřemýšlej nad významem slovního spojení "cokoliv svážete."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: svazování a rozvazování (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 07. leden 2009 @ 10:56:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
COKOLI, neplatí univerzálně pro všechno. To si myslí i charismatici a letniční a dovedlo je to ke směšnému a nesmyslnému svazování duchovních mocností v ponebesí, což nečinil běžně ani Pán Ježíš, pokud nepočítám utišení bouří. Rozhodně ale nesvazoval žádné moci na nebesích, aby nemohly provádět své dílo. Nic takového nedělali ani apoštolé.
Rozhodující je zda pro nějakou činnost, která v Písmu spadá pod slovo "COKOLIV" máme také příklad v Písmu. Pokud ne, tak nemáme oprávnění to dělat, protože pak nestojíma na půdě Písem. Slovo COKOLIV je úzce vymezené na správní záležitosti Církve. A i to musí být pod přímým vedením Ducha svatého, jinak to nemá žádnou platnost a účinnost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: svazování a rozvazování (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 07. leden 2009 @ 12:41:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | GREGU
PAK BY TAM NEBYLO SLOVO COKOLIV, ALE BYLO BY TAM SLOVO VYMEZUJÍCÍ A UPŘESŇUJÍCÍ. Je samozřejmostí, že jakékoli rozhodnutí v církvi je řízeno Duchem svatým. Ale tato pravomoc byla dána učedníkům a jejich pokračovatelům.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: svazování a rozvazování (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 08. leden 2009 @ 19:06:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
no, to vůbec není Pravda, Písmo nepíše "po lopatě" téměř NIC. Téměř ke všemu je zapotřebí výkladu Písma dalšími Písmy. Je to tam tak záměrně, aby si to rozumbradové nemohli dát dohromady bez zjevení Ducha svatého, bez toho, aby milovali Pána, protože pouze ti, co Pána milují, jsou od Něho vyučeni.
Pravomoc byla dána apoštolům - nikomu jinému po nich, kromě těch lidí, jako byl např. Timoteus, kteří měli veškeré Pavlovo a apoštolské učení předávat dál, ale nejen jako rozumové informace, rozumově nabité, ale také jako ZJEVENÍ DUCHA. V tom byla ta posloupnost - byla to posloupnost UČENÍ, nejen Ducha. Protože ztratí-li se posloupnost v učení, ztratí se i Duch a také samozřejmě Církev.
|
]
Re: Re: Re: svazování a rozvazování (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 08. leden 2009 @ 18:54:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
Bůh odpouští hříchy prostřednictvím lidí, ale NIKDY nemůže člověk říci:"Já ti odpouštím tvoje hříchy ve jménu Ježíše Krista" (Pokud to nejsou hříchy proti tomu samotnému člověku.). Může pouze říci něco v tom smyslu:"Zvěstuji ti, že Bůh ti odpouští tyto tvé hříchy ve jménu Ježíše Krista, což samozřejmě musí říkat v inspiraci a se souhlasem Ducha svatého.
Takto Bůh odpouští skrze lidi, a vůbec to nemusí být jen kněz (což je navíc úplně nebiblický titul, pokud jde o NZ).
|
]
Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 04. leden 2009 @ 06:56:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Nikdo na nebi ani na zemi NIC nesváže, pokud to nedělá z pověření Nebe. Jakýkoli akt svázání a rozvázání, nepochází-li z Boha, je NEPLATNÝ a NEÚČINNÝ! (Ba přímo k smíchu Bohu i satanu)."
- Krásne slová. Bolo by naozaj ideálne, keby všetci predstavení cirkvi, apoštoli, či biskupi, či pastori, kazatelia a pod. mali tak neomylne Ducha Svätého ako Pán Ježiš. Ale On zveril svoju Cirkev apoštolom, a akí oni boli vieme z Evanjelia. Aký sa ukázal Peter, synovia Boanerges, neveriaci Tomáš a ostatní, ktorí sa hádali, kto je väčší, ktorí zutekali, ak Pánovi hrozilo?... A Ježiš nemal ilúzie, že sa oni zmenia ako čarovným prútikom, ak on odíde. Že neboli až takí svätí svedčí aj tých pár epizódok zo Skutkov /keď sa hádali, rozišli a pod./ a z listov apoštolov /napomenutia, akí majú byť biskupi a diakoni a i./...
No Pán povedal "Kto vás počúva, mňa počúva..." "Čo zviažete na zemi, bude aj na nebi..." a "Tebe dám kľúče" nie totálne svätým, ale takým apoštolom, akí reálne boli... A vedel, že po nich môžu prísť - a prišli - aj horší. A On predsa nedával tieto právomoci /zväzovať, rozhodovať, odpúšťať.../ len apoštolom, ale mal pred sebou na mysli Cirkev až do konca čias... Teda dal tieto právomoci všetkým právoplatným predstaveným v Cirkvi... ved inak by bol predsa chaos /čo sa, žiaľ, zčasti aj stalo.../
Kto teda, milý Gregorius, má právomoc rozhodnúť, že ten biskup, či pastor sa spreneveril, že rozhodol zle, a teda neplatne a neúčinne? A ked rozhodoval naozaj podľa najlepšej vôli a svedomia, no je len človek, a pomýlil sa čo potom: už ho netreba poslúchať, aj keď nič hriešne neprikázal? /napr. rozhodol, že naša bohoslužba bude vyzerať takto, a niekto druhý si myslí, že trochu inak.../ Odmietnuť poslušnosť a založiť novú cirkev? Kto môže hned tak bohorovne a sebaisto preddpokladať, že ten druhý sa vedome a dobrovoľne rozhodol zle a preto mám právo ho neuposlúchnuť?...
Ale Pán pamätal na podobnú situáciu, že nastane, a zrejme aj pisatelia Nového zákona, lebo zaznamenali výrok Pána ohľadom takejto situácie, ked "vrchnosť" rozkazuje, ale sama nie je príkladom: "Na stolicu Mojžišovu zasadli si zákoníci a farizeji. Preto všetko, čo vám prikážu robte a zachovávajte, ale podľa ich skutkov nerobte. lebo hovoria, a nekonajú". Z toho jasne vyplýva, že poslúchnuť treba autoritu, aj ked sama ona je neverná tomu, čo prikazuje, a teda nemožno ssa vyhovoriť na to, že ked ona sama je neverná zásadám, že aj ja môžem byť...
.
Chcel som poukázať, že sa ľahšie o tom hovorí v ideálnych dimenziách, ako v realite. Normálny, prirodzený postup je taký, že môžem sa sťažovať, protestovať, ale zostať verný, a ak autorita nariadi to, čo nie je v rozpore so svedomím a s Božím slovom, či zákonom, tak treba poslúchnuť. Aj v prípade nejasnosti, ak jeden na základe Biblie vyčíta to, a ten zas iné, treba poslächnuť autoritu... Vie si niekto predstaviť, že by Pán dovolil v tokom prípade dovolil zrušiť autoritu a ustanoviť svojvoľne inú, od nej nezávislú? /A toto sa, žiaľ, najmä v posledných storočiach opakuje takmer na dennom poriadku vo veľkej skupine postreformátorských cirkví.../
|
]
Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: isim v Neděle, 04. leden 2009 @ 08:06:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ovšem v Písmu jsou i místa, která hovoří o případech neuposlechnutí svévolné autority. -
isim
|
]
Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 04. leden 2009 @ 10:01:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V podstate súhlasím. Ale dobre by bolo uviesť konkrétny príklad. Určite ak ja vidím, že môj duchovný pastier koná proti zmyslu pravej viery, ako ju chápe Cirkev od Krista, a v tomto zmysle mi niečo prikazuje, je jasné, že ma to nezavúzuje. Môžem sa dokonca naň sťažovať, a dokonca vyššia autorita v Cirkvi ho môže napomenúť, či až odstrániť z miesta alebo inak potrestať. No nič ma neoprávňuje na základe jeho správania založiť inú cirkev, nazávislú na legitámnych služobníkov tejto predchádzajúcej Cirkvi. V Cirkvi nebolo nikdy tak, že by všetci jej predstaviteľia, biskupi, boli takýto "zopsutí". Ani sám pápež ak by bol taký /čo bolo viac-krát, žiaľ.../. Veď sú predsa iní, ktoprí majú tú istú vieru, a môžu byť dokonca svätí. A vždy to tak bolo. Ved boli v každej dobe nejakí svätí, či už medzi misionármi, rehoľníkmi v kláštoroch, a pod., z ktorých mnohí boli biskupmi alebo kňazmi...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: isim v Neděle, 04. leden 2009 @ 16:07:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Například ve Skutcích 4,19 - Ale Petr a Jan jim odpověděli: 'Posuďte sami, zda je před Bohem správné, abychom poslouchali vás, a ne jeho. ,
- nebo ve SZ - 5.Moj. 13,2-4 - Kdyby povstal ve tvém středu prorok nebo někdo, kdo hádá ze snů, a nabídl ti znamení nebo zázrak, i
kdyby se dostavilo to znamení nebo ten zázrak, o němž ti mluvil, když
říkal: 'Pojďme za jinými bohy', které jsi neznal, 'a služme jim', neuposlechneš
slov takového proroka nebo toho, kdo hádá ze snů. To vás zkouší
Hospodin, váš Bůh, aby poznal, zda milujete Hospodina, svého Boha,
celým svým srdcem a celou svou duší.
isim
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 04. leden 2009 @ 19:23:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Elo,
možná v ŘKC tě nic neopravňuje se oddělit a budovat Církev na zdravém základě. Ale ti, kdo respektují Písma vědí, že takovéto oprávnění mají, v případě, že církev po delší dobu hlásá bludné učení a nečiní z toho pokání. Tím prokazuje, že NEMÁ Boha (2Jan 7-9). A setrvání v takovéto heretické sektě (byť má třeba miliardu papírových členů), i když tvrdí, že je pokračovatelkou apoštolů avšak svým učením a skutky to popírá a jeví se spíše jako pokračovatelka Kainovy linie (viz. milióny náboženských vražd), která je morálně zprofanovaná (homosexualita a pedofilie mnoha kněží, kteří mají direktivně a plošně zakázáno se ženit - 1Tim 4,3), by bylo doslova hříchem (obcování jejich zlým skutkům - 2Jan 11) s nedozírnými následky, neboť ti, kteří jsou si toho vědomi a přesto tam setrvávají mají před Pánem o mnoho vyšší odpovědnost, než ti, kteří nic netuší. A také nakonec přijmou více ran (Lk 12,47-48 // Zj 18,4).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 05. leden 2009 @ 05:58:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregory, to je tvoje subjektívne odôvodnenie, no bez Písma. Písmo ti nedáva nikde dôvod na založenie takej novej cirkvi. To, že to vy svojvoľne robíte, a robia to všetci zakladatelia, to je príčinou roztrieštenosti kresťanstva, hlavne protestantského. "Kto chce nabiť psa, palicu si nájde". Kto chce byť šéfom, je ambicióznym založí si cirkev a je de facto "pápežom.". A tykých sú natisíce. No diabol sa tomu teší, a Kristus smúti. To je v podstate nedôveraa, že On, ktorý dal prísľub svojej Cirkvi, že ho naozaj aj dodrží. On jej dal Ducha svojho, je s ňou, len vy tomu neveríte, a chcete to mať v rukách a pod kontrolou... A to by stačilo trochu zabojovať, a trochu tropezlivosti. Mnohí nakoniec aj tak zistia, že aj v tých nových cirkvách sú podobní obmedzení ľudia, tie isté chyby a slabosti, i hriechy, i homosexualita, i pedofília /dokonca aj vna čele cirkví - vid anglikáni, a tu si všimni Stana a jeho ochranu homosexualizmu.../
U nás sú hriešnici, tomu nezqabrániš nikde, ale naša Cirkev drží lepšie zásady než ktorákoľvek, a nepoddáva sa mňodnym trendom ako mnohé malé cirkvi, aby si získali členov...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 05. leden 2009 @ 09:39:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milý Elo,
kdybych stál před tou volbou, a měl bych volit mezi ŘKC a Pravoslavím, vybral bych si Pravoslaví. Protože to je učení a praxi prvotní Církve mnohem blíže.
A teď si vyber. Pravoslavní, jak i vy sami uznáváte, mají zachivanou tzv. apoštolskou posloupnost. Jak víš, že právě Pravoslavní nejsou (řečeno vaší terminologiií), tou pravou pokračovatelkou Církve, kterou založil Kristus.
Já vím, že nejsou...., jen se ptám tebe, jak ty to víš? Díky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 05. leden 2009 @ 12:12:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale Pravoslavní jsou určitě taky pravou pokračovatelkou církve, proč by nebyli?
Jejich učení není heretické, i když neuznávají římského biskupa v Petrově nástupnictví.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 06. leden 2009 @ 13:31:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
učení Pravolavných je ve velké většině pravdivé (krom negativních náboženských věcí ve stylu ŘKC). Žel, jejich učení o zbožštění věřících (theose), je dostatečně velkým bludem, aby svým duchem vypadli z Kristova Ducha.
Úplně stejně jako následovníci Witnesse Lee, kteří mají k Pravoslaví také blízko (svým důrazem na subjektivní prožívání, mystiku). I ti přijetím učení o božství člověka dopadli stejně jako Pravoslavní.
Mrzí mne, že to musím říci, ale katolický duch je mnohem čistější než Pravoslavný a Leeovský (které jsou prakticky stejné) a paradoxně podobné s Hnutím víry.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 07. leden 2009 @ 08:26:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregu
Nejsem tak skvělý teolog, abych dopodrobna hodnotil Pravoslavnou církev, ale znám výsledky rozhovorů mezi ní a ŘKC. Věříme tomu samému, žádné podstatné rozdíly mezi námi nejsou. Dokonce se vyjasnil i letitý rozpor o vycházení Ducha svatého. Jediný problém je v uznání římského biskupa. Někteří pravoslavní patriarchové ho uznali, ale moskevský ne.
Smyslem Božího plánu spásy je návrat lidí do původního stavu čistoty, do takového, jak je stvořil Bůh. Cílem je účastnit se, mít podíl na ničím neomezovaném společenství s Bohem. Jsme Boží děti, Pavel říká DĚDICI. Božím darem je
věčný život v našem Pánu, Ježíši Kristu. V tomto smyslu je výraz "zbožštění" naprosto v pořádku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 07. leden 2009 @ 11:06:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
tak to by mě velmi zajímalo, jak se vyjasnil spor o fililoque. Podle Písma Duch vychází z Otce (Jan 15,26). Takže Pravoslavní v tom měli pravdu.
K žádnému zbožštění člověka nedochází ani nedojde. Člověk nikdy nebude Bůh, ani bůh, protože vždy byl a bude člověk Boží, člověk, který v sobě má Boha a který je v Bohu, ale Bohem, či bohem nikdy nebude.
Viz. Zjevení:"Aj stánek Boží s lidmi". I v Novém Jeruzalému budou lidé stále lidmi i když mají a budou mít účast na Boží přirozenosti.
Nikde se však nepíše o účasti na Božím Božství.
To pouze satan vždy nabízel člověku božství a člověk se vždy za božstvím (viz. hledání svatého Grálu apod.) hnal svými vlastními prostředky - viz. pokusy vědy o dosažení nesmrtelnosti pro nejbohatší vrstvy planety.
Proto je také učení o theosi satanským bludem prvního řádu - resp. prvním existujícícm bludem v historii (Gn3).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 07. leden 2009 @ 13:29:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregu
ohledně "božství" slovíčkaříš. Jedná se o účast na Božím životě, vysvětlil jsem to vyčerpávajícím způsobem..
...," Podle Písma Duch vychází z Otce (Jan 15,26). Takže Pravoslavní v tom měli pravdu."...
Určitě ano. My to vyznáváme také.
Ale protože Ježíš říká : "Já a Otec jsme jedno." (J 10,30), tak z toho logicky plyne i věc druhá, že Duch svatý vychází i z Něho. Byla hloupost hádat se o tajemství Božské trojice, které stejně nikdo nemůže plně pochopit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 08. leden 2009 @ 19:26:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
já slovíčkařím rád a záměrně, protože miluji Písmo svaté, na rozdíl od tebe. Tak jako Pán Ježíš, který slovíčkařil ještě více, když řekl, že ze Zákona a z Písma nepomine jediný tytlík, to jest nejmenší písmenko, ani čárka či částečka hebrejské abecedy.
Až tak je Písmo přesné a zprubované, jako zlato v ohni se zkušující.
To je právě Oko ono, vám katolíkům vždy něco "logicky plyne" v rozporu s Písmem a vy tomu přesto dáte přednost. PROTI PRAVDĚ. Tak vás to naučili.
To je ta vaše tragika.
Přečti si něco fundovaného o fililoque, např. zde:
http://www.orthodoxia.cz/theolog/marek_sy.htm
http://www.orthodoxia.cz/theolog/pm_fq.htm
http://www.orthodoxia.cz/theolog/filioq1.htm
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 08. leden 2009 @ 19:29:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
účast na Božím životě není účast na Božím Božství. Nic takového ani v Písmu není.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 05. leden 2009 @ 15:04:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Neviem, či poznáš dobre pravoslávie. medzi nami naozaj nie je podstatný rozdiel, a pri dobrej vôle nielen jednej , ale oboch strán, by sa veľa vecí zmenilo. V učení a praxi oni sú nie v prvom, ale v jedenástom storočí. Aj ich štýl liturgie je taký istý, napriek zmenenýej psychológii doby, čo je na ujmu, a to mi dosvedčili mnohí, najmä inteligentní ľudia z ich prostredia. Takmer trojhodinová liturgia v stoji, v pasívnom počúvaní chóru v staroslovienčine, ktorej veľa nerozumia, s minimálnou kázňou až kdesi na konci... to je pre mnohých naozaj veľa... Preto mnohí chodia nie na liturgiu, ale len zapáliť sviecu mimo liturgie... No inak vo viere a v učení máme až na nejaké výnimky navlas podobné názory /Podanie, apošt. postupnosť, 7 sviatostí, svätí, Mária, modlitby i omše za zosnulých, ikony, ostatky.../ jedine prvenstvo pápeža im vadí najviac /Filioque už nie je problém.../. Ale zrejme stará generácia musí odumrieť a potom uvidíme...
Ja som presvedčený, že Pravoslávie je pravou cirkvou s jednou chybičkou. Ono má apoštolskú postupnosť, ale nemá medzi svojimi apoštolmi "službu Petra", a preto sa nevie pohnúť dopredu, a ostáva stále na tom istom mieste... Ono má 15 prakticky nezávislých "pápežov", teda autokefálnych patriarchov, resp. metropolitov, medzi ktorými de facto nikto nie je priznaný prvým , hoci formálne a historicky je to konštantinopolský. Ale tým, že on jeveľmi malý, a ruský jeveľmi veľký, bez Ruska sa nedá pohnúť. A Rusko je zatiaľ "poznačené" svojou nedávnou históriou, a kým sa trochu rozhľadí, to ešte potrvá. /Modlite sa za nového patriarchu - koncom januára - aby to bol človek otvorený dialógu a ekumenizmu.../. Pravoslávie je rulkolapný historický dôkaz, že hrať sa iba na čestné prvenstvo nestačí, aby sa veci hýbali. Ak v predsedníctve sú všetci čo do dôstojnosti rovní, ale nikoho nerešpeektujú ako rozhodujúci hlas /ako je to u nás/, sotva sa dá čosi urobiť. Keby sa aspoň všetci stretli a stanovili si pravidlá a dohodli, že po hlasovaní sa podrobia nech bude výsledok akýkoľvek, ale nie sú toho schopní... Žiaľ...
Na druhej strane vo svete, napr. na západe rastie záujem o pravoslávie, a nechýbajú ani mnohí konvertiti. U nás je napr. Greéckokatolícka cirkev de facto "pravoslávna", len s tým rozdielom, že uznáva nášho pápeža za svojgho predstaveného a rešpektuje ho. A v nej platia presne tie isté tradície, ako v pravosláví, len s tým, že liturgia môže byť v reči ľudu. Kńazi sa môžu takisto ženiť u gréckokatolíkov ako aj u pravoslávnych /ak nie sú mnísi/, a vysvätia ich až po ženbe...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 05. leden 2009 @ 10:17:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Elo,
ještě se tě zeptám:
Po odchodu apoštola Pavla vnikli do sboru falešní věřící, vlci, kteří zatemnili Kristovo odpuštění na kříži (pravděpodobně judaisté se svým Zákonem). Dokonce i samotní Pavlovi žáci (viz. vaše /navíc ani nedoložené/ tvrzení, že tzv. otcové jsou apoštolskými žáky), které po tři roky!!! vyučoval, začali mluvit převrácené věci.(Sk 20,29-30).
Ptám se tě: Kdyby jsi byl v té době na tom místě (v Efezu) a viděl by jsi, co se děje a nemohl by jsi ani přes mnohé pokusy na tom cokoli změnit - podílel by jsi se na těchto převrácených věcech a tím by jsi obcoval jejich zlým skutkům (a přijal by jsi tím jejich bludného ducha), nebo by jsi se od této heretické skupiny ve svatosti ODDĚLIL a pokračoval by jsi dále podle Slov (učení) Páně a apoštolů?
Viz. 2Jan 7-11.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 05. leden 2009 @ 08:33:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Taky bych řekl, že zakládat u budovat církve by neměl kde-kdo, komu se jen něco nelíbí na té předchozí.
S katolíky se neshodneme v tom, co je vlastně "církev". Tam je to pro křesťany bez diskuze. Ve chvíli, kdy jsem uvěřil v Ježíše a marně jsem ve svém okolí několika stovek aktivních katolíků hledal někoho, kdo by mi alespoň vysvětlil, co se to stalo, jsem pochopil, že to asi církev nebude. V těch počátcích mého života jsem si dal svojí první nedokonalou definici slova církev: "Církev je něco, kde alespoň většina lidí patří Ježíši".
Ale i když je něco církev, a nelíbí se mi na ní něco - i když je to závažné - není to podle mě důvod nebo ospravedlnění budovat církev jinou. Může to být důvod oddělit se, přesně podle slov bible, co jsi uvedl. Ale na zakládání a budování církví je jednoznačná služebnost - apoštol. Pokud církev nezakladá člověk povolaný od Boha k tomu účelu, vzniká příliš často hybrid nebo karikatura, která není dobrou vizitkou křesťanství.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 05. leden 2009 @ 10:20:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Cizinče,
však také ti, kteří se oddělují od bludné sekty, nezakládají žádnou NOVOU Církev. Pouze znovu vstupují do té původní, apoštolské, která nikdy nepřestala existovat. Je pouze o návrat k původnímu, nikoli o založení NOVÉHO.
|
]
Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 04. leden 2009 @ 19:11:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milý Elo,
píšeš:
///Kto teda, milý Gregorius, má právomoc rozhodnúť,....///
Na to není tak složitá odpověď. Především bych podotknul, že většina selhání Kristových Dvanácti učedníků se odehrála PŘED Letnicemi, kdy Duch svatý ještě nebyl vylit a kdy Církev ještě ani neexistovala (pouze její zárodek v podobě učedníků).
Jediné jednoznačné selhání po Letnicích, pokud vím měl apoštol Petr, kdy ho apoštol Pavel musel napomenout, že se svým jednáním pokrytecky postupuje proti Pravdě Evangelia.
Teď k tomu, "kdo má pravomoc rozhodnout."
Apoštol Pavel píše v 1Kor 2,7-16 s důrazem na v. 13-16:
1 Korintským 2:13 "O nichž i mluvíme ne těmi slovy, jimž lidská moudrost učí, ale kterýmž vyučuje Duch svatý, duchovním to, což duchovního jest, přivlastňujíce.
14 Ale tělesný člověk nechápá těch věcí, kteréž jsou Ducha Božího; nebo jsou jemu bláznovství, aniž jich může poznati, protože ony duchovně mají rozsuzovány býti.
15 Ale duchovní člověk rozsuzujeť všecko, sám pak od žádného nebývá souzen.
16 Nebo kdo jest poznal mysl Páně? A kdo jej bude učiti? My pak mysl Kristovu máme."
Tyto verše dávají jednoznačnou odpověď. Duchovní Kristovec (tím nemyslím v žádném případě "duchovní" na základě svého duchovenského profesionálního stavu) má mysl Kristovu a proto je schopen duchovně přijímat a také rozsuzovat duchovní věci. Jsou to již vzrostlí Kristovci v Pánu, kteří prošli duchovním vývojem od maličkých dětí v Kristu, přes starší děti (děti jsou ještě tělesné), k duchovním mládencům, kteří již zvítězili na satanem a ještě hlouběji duchovnějším otcům v Kristu (1Jan 2,12-15), kteří již znají a prožívají Krista velmi hluboce. Přičemž tomu odpovídá i jejich poznání Božích věcí, hlubokostí Božích (2Kor 2,10). Stali se duchovními, protože milují Pána Ježíše a jsou proto od Něho vyučeni (1Kor 8,3 // Jan 14,21.23). Mají nejen mysl Kristovu, ale i Jeho city (Filipenským 2,5) a vůli. Celá jejich duše je zapřená a naplněná Kristem. Také celé jejich srdce (Ef 3,16-19). Jsou s Pánem skutečně JEDNO, jeden duch, protože jsou k Němu TRVALE připojeni (1Kor 6,17).
Vím, můžeš namítnout, že o takových lidech nevíš. Ale ví o nich Bůh a oni to ví o sobě také, díky důvěrnému společenství s Bohem (viz. např. apoštol Pavel). Jestli to ví ostatní, na tom tolik nezáleží, protože ti, co milují Boha a chtějí činit Boží vůli, poznají zda je jejich učení od Boha, či ne (Jan 7,17). Ti, co milují Pána Ježíše, spolehlivě poznají, zda ho milují i další lidé a kteří to jsou. Tak jako šachista - mistr či velmistr, spolehlivě rozpozná kvalitu hry svého soupeře.
Postreformátorské církve (denominace) sem nepleť. Ty jsou odsouzeny k nekonečnému štěpení, protože ony mezi sebou nemají moc duchovních lidí, či spíše žádné. Ti, duchovní nebo bodoucí duchovní, kteří k duc*****sti spějí, tyto denominace již opustili nebo dříve či později opustí, protože denominace již samotnou svojí existencí vydávají svědectví, že jsou v těle a ve vzpouře vůči Bohu a Jeho zjevení ve svatých Písmech.
Avšak i v pravé Církvi Boží MUSEJÍ být kacířstva (1Kor 11,19). Avšak proto, aby byli zjeveni skutečně zbožní. Jestliže se někdo odštěpí od skutečné Církve Boží, pak je to zaručeně kacíř, heretik. A jestliže se taková zdravá místní Církev sama odštěpí od zdravého učení (to totiž dělá pravou Církev), pak se sama stává heretickou.
A odštěpení se od takovéto místní Církve, která padla, stala se heretickou a po určitý čas nejeví známky pokání, je dokonce PŘÍKAZEM Páně (Ř 16,17 // 2Tim 3,1-5 // 1Tim 4,1). Protože setrvávání v takovém společenství, by bylo schvalování a podílem na jejich herezích. Proto Pán říká:"Vyjděte z toho..."(Zj 18,4).
|
]
Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: isim v Neděle, 04. leden 2009 @ 08:12:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V tomto komentáři jsi to napsal dobře, Gregorio.
Nikdo na nebi ani na zemi NIC nesváže, pokud to nedělá z pověření Nebe. -
isim
|
]
Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 04. leden 2009 @ 10:10:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Len nad tým sa vznáša ten otáznik, ktorý som už naznačil: Kto je kompetentný rozhodnúť v každej situácii /ktorých je milión/, či to je naozaj vôľa Božia /čo ten farár, či pastor nyriaďuje.../?...
POdľa mńa, ak to nie je nič zlé, a týka sa to viery a morálky, a nie je to ani proti svedomiu, ani proti vyslovene Božiemu zákonu, či učeniu cirkvi, tak to treba rešpektovať. Ak je to s niečím, čo som spomenul, v rozpore, tak sa mám právo ohradiť... A myslím, že tak sa to u normálnych ľudí vždy robilo. Hlavne správni muži sa vždy postavili proti, alebo ignorovali, ak sa im niečo nezdalo spravodlivým...
POčul som takú myšlienku. Rozkazovať je naozaj žaťké v Cirkvi. pretože ten čo poslúchne /ak je niečo nie zlé a spĺňa uvedené podmienky, ktoré som stručne opísal.../, v podstate sa nemlže pomýliť, ak poslúchne autoritu Cirkvi s vierou /aj ke´d by to on trebárs robil inak... / Ale ten, čo rozkazuje ani nemusí mať istotu, či to, čo rozkazuje, je Božia vôľa...
No niečo treba konať. napr. otec rozkazuje v rodine deťom. Pastor v zbore. Vedúci oddelenia napracovisku. Vyskytli sa jednoducho okolnosti, zložitá, nejednoznačná situácia, šéf rozhodne, a ty nemáš ani čas, ani nie si vševed... A žiaden anjel ti nezjavuje nič. Modlíš sa, prosíš, ale... Ostáva ti len tvoj úsudok, prípadne rada tvojich blížnych a tvoje svedomie...
Ščuleky budz múdry...
|
]
Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: isim v Neděle, 04. leden 2009 @ 16:33:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Autorita od Boha většinou ví, co činí, a když ne, tak si to vyprosí. -
Autoritu je jistě správné respektovat, - pokud však autorita jedná a nařizuje proti svědomí, Božímu slovu, zákonu a víře, pak nejsem povinen ji uposlechnout.
- Máme Písmo ?, máme vyznání víry, máme svědomí ?, ...tak se těmito věcmi řiďme !
isim
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 04. leden 2009 @ 19:42:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Isime,
jenže velkým omylem je, že autority tu jsou proto, aby nám přikazovaly nebo říkaly, co MÁME DĚLAT. Ale to vůbec není pravda. Jediný, kdo může věřícímu nařídit a přikázat, co MÁ DĚLAT, je Bůh Otec, Syn a Duch svatý, který je Pánem. Každý úd Těla se má držet HLAVY TĚLA, to jest Krista a ne svých staršího. Starší neví, co je právě dnes Boží vůlí pro každého člena jeho sboru. Následujeme Pána a ne své starší. Starší jsou tu proto, aby DOHLÍŽELI (proto dohlížitelé) na správný průběh činnosti Církve tam, kde se jednotlivé údy evidentně odchylují v učení či praxi od Pravdy. Dále jsou tu proto, aby naučily věřící samostatně se pást a samostatně následovat Pána a aby je k tomu pak neustále povzbuzovali. Věřící pak mají následovat jejich VÍRY a příkladu, nikoliv jejich příkazů k činnosti.
Jasně vidíme na příkladech Petra a Kornelia, učeníka Ananiáše a Saula z Tarzu, Pavla a církve zrazující ho od cesty do Jeruzaléma, Síly, kterému se vidělo, aby zůstal v Antiochii, že učedníci Pána činí Boží vůli Pána Ježíše nezávisle na jakémkoli jiném člověku a bez jakékoli porady s vedoucími, či jinými lidmi. O všem rozhoduje pouze Duch svatý, který řídí každý úd Těla tak, aby to při bližším pohledu dávalo nádhernou harmonii symfonického orchestru, který řídí z Nebe JEDINÝ dirigent. To člověk se svými plány, nápady a úzkými výbory či radami a ústředími nemůže nikdy zvládnout. To je totiž také součástí svobody v Kristu.
Výjimkou je snad jen oddělení ke službě a vyslání na misijní cestu Církví (Sk 13,1-4). Avšak i to vede Duch svatý. Lidé jsou zde pouze prostředníky a vykonavateli, jsou pouze prodlouženou Boží rukou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 05. leden 2009 @ 08:20:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Gregu.
Dobře napsané. Tohle je v církvi klíčová věc. Vždycky přitom myslím na ten základ Boží smlouvy s jeho lidem:
10 Toto je tedy smlouva, kterou po těchto dnech uzavřu s
domem Izraelovým, praví Pán: Dám své zákony do jejich mysli a
napíši je na jejich srdce; a budu jejich Bohem a oni budou mým
lidem.
11 A nebudou už učit každý svého bližního a každý svého bratra
a říkat: 'Poznej Pána!', protože mne všichni budou znát - od
nejmenšího až po největšího z nich.
Zažil jsem církve, kde se lidi pastora ptali, jestli mají koupit Felicii nebo Octavii, jestli si mají z nabídek práce vybrat tu nebo tu. Tak nějak si představovali, že Pastor zná Boží vůli lépe než oni. Chudáci lidi, které to takhle ten pastor naučil a mnohem více chudák pastor. Pastor byl vlastně takový napůl kněz, prostředník mezi nimi a Bohem.
Když jsem byl v AC, tak tam vedení sborů i církve znalo Boží vůli vždycky lépe, než "řadové ovečky", bez ohledu na to, o co se jednalo. Podobné je to v mnoha jiných církvích.
Tohle je opravdu klíčová věc, naučit lidi chodit "ke zdroji". Je přirozené, že když se znovuzrodí duchovní miminko, že nějakou dobu zčásti spoléhá na bratry a sestry okolo sebe. Ale když ještě po deseti letech volá pastorovi: "Pastore! Ztratil jsem klíče od auta! Modli se, kde by mohly být!" tak to signalizuje něco moc divného.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 05. leden 2009 @ 10:28:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Amen, Cizinče.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: isim v Pondělí, 05. leden 2009 @ 11:14:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pán dává autority i do církve, Gregorio. -
Ovšem jsou i autority, které Mu neslouží.
isim
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 05. leden 2009 @ 12:48:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."jenže velkým omylem je, že autority tu jsou proto, aby nám přikazovaly nebo říkaly, co MÁME DĚLAT. Ale to vůbec není pravda"...
Opět ignorace Písma.
(Žd 13,17-18)
Poslouchejte ty, kdo vás vedou, a buďte poddajní, neboť oni
bdí nad vašimi dušemi jako ti, kdo budou muset skládat účty.
Ať to mohou dělat s radostí a ne se vzdycháním - to by vám
přece nebylo prospěšné.
Modlete se za nás; spoléháme totiž na to, že máme dobré
svědomí, neboť se chceme za všech okolností chovat správně. (Tm 6,11-14) Ty, Boží člověče, však od takových věcí utíkej. Následuj pak
spravedlnost, zbožnost, víru, lásku, trpělivost, krotkost.
Bojuj ten dobrý boj víry, chop se věčného života, k němuž
jsi také povolán, a vyznal jsi dobré vyznání před mnoha
svědky.
Přikazuji ti před Bohem, který všechno obživuje, a před
Kristem Ježíšem, který dosvědčil před Pontským Pilátem dobré
vyznání,
abys zachovával toto přikázání bez poskvrny a bez úhony až
do příchodu našeho Pána Ježíše Krista, (Filomenovi 1,8-9) Proto, ačkoli mám velikou smělost přikázat ti, co se patří,
kvůli lásce však raději prosím, neboť jsem už takový,
totiž starý Pavel a nyní i vězeň Ježíše Krista.
(1 Tm 5,7)
Přikazuj jim tedy tyto věci, ať jsou bez úhony.
(1 Tm 4,11)
Tyto věci přikazuj a uč.
(2 Te 3,12)
Takovým tedy přikazujeme a vyzýváme je skrze našeho Pána
Ježíše Krista, aby pokojně pracovali a jedli svůj vlastní chléb.
Snad tolik příkladů postačí. Písmo nabádá zcela jasně, abychom poslouchali ty, kteří jsou nám určeni hlásat evangelium.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 05. leden 2009 @ 13:07:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milé Oko,
ano, ale záleží na tom, v čem autority máme poslouchat. Ty jsi uvedl pouze obecné příkazy obsažené v Písmech. To já nezpochybňuji, když říkám, že dohlížitelé jsou tu od toho, aby nikdo nevybočil ze zdravého učení nebo praxe.
Já mluvím o tom, že autority zde nejsou v žádném případě od toho, aby určovaly, co ten, který věřící má dělat konkrétně ve věcech, které nejsou obecně dané v příkazech Páně. Např. kde a jak má kázat, kam má jít sloužit, prostě, co má dělat ohledně Boží vůle pro jeho konkrétní život.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 05. leden 2009 @ 18:07:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | S tím naprosto souhlasím. Sám jsem se ani nikde nesetkal s podobnou praxí. Jak naplňovat Boží vůli ve svém životě je mé vlastní rozhodnutí a odpovědnost. Nikdo, ani žádný kněz, si mě nikdy nedovolil přikazovat, pro jakou činnost se mám v životě rozhodnout. To je otázka lidského svědomí.
Něco jiného je, rozhodnu - li se pro duchovní život, věnovat svůj život Kristu a církvi. Např. kněz mimo celibátu slibuje i poslušnost svému biskupovi. Biskup ho pak může poslat hlásat evangelium na místo, které sám určí. Jinak to ani nejde. Dokážeš si představit ten chaos, kdyby se všichni kněží rozhodli působit třeba jen v Praze, a jinde by nebyl nikdo?
|
]
Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 04. leden 2009 @ 16:47:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Aho Elo
Tomu se u nás v minulých letech říkalo:
"Je lepší mýlit se se Stranou, než mít pravdu proti Straně"
Bylo to velmi moudré, člověk pak neměl žádné problémy.
Víš, to je tak: Když jsou lidé od mala programováni na stejné myšlení, myslí stejně. Pro takového člověka je naprosto stejné myšlení znakem jednoty, přátelství a blízkosti a odchylky v myšlení jsou znakem nejednoty a netolerance. Pak není problém poslechnout cokoliv.
Několikrát jsem tě tady Elo zastihl, že si kladeš velmi hezké a kvalitní otázky. Například "kde byla Boží církev celá dlouhá staletí", teď třeba "Kto je kompetentný rozhodnúť ...?" Až na ně začneš hledat odpovědi, budeš velmi, velmi blízko.
|
]
|
|
Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 03. leden 2009 @ 15:06:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | Amen. Chvála Pánu!
Kéž se nad námí Bůh smiluje, abychom v Jeho Pravdě, tj. v Něm - v Kristu, který je naše Hlava, zůstávali. Díky Pane za to, že panuješ nad svým Domem a dej, ať tu svobodnou doufanlivost a chloubu naděje zachováme pevnou až do konce podle dobrého Božího zalíbení Jeho vůle a k Boží slávě, v níž budeme, pokud až do konce vytrváme. A dej, Pane, ať Tě jako Pravdu neseme rádi, protože Tě milujeme a ne jako z povinnosti, ačkoliv jsme Ti tím povinováni. Amen. |
Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 03. leden 2009 @ 15:18:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ti, kdo nejsou pod Kristem jako Hlavou a nad nimiž tudíž Kristus (zatím) nepanuje, protože oni Mu to nedovolí, a aby nad nimi panoval ve skutečnosti nechtějí, v Domě Božím de facto nejsou, i když si možná myslí něco jiného. Všechny ostatní "domy", které nejsou sloupem a oporou Pravdy, a které nestaví Hospodin, buď jak buď dříve či později spadnou. A u jednoho takového domu - města bude ten pád opravdu veliký. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 04. leden 2009 @ 07:05:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy, myslíš to tak, že tvoja cirkev /prípadne ešte niektoré.../ je "stĺpom a oporou Pravdy", ale tie ostatné nie?... Kto to vie z ľudí? Priznajme, že nikto. A "nesúďme..."
Z tých tisícok cirkvi vzišlých po reformácii na základe jej zásad /"Sola Scriptura a i., sa prakticky všetky odvolávajú na Písmo a na Ducha Svätého... A okrem toho sú tu ešte cirkvi starodávne, ktoré patria pod rodinu pravoslávnych /15 autokefálnych, plus východné iné s nimi v spoločenstve/ plus katolícke /RKC plus okolo 1ž s ňou spojených v sspoločenstve pod jednotou rímskeho pápeža.../. A všetky sú presvedčené, že sú Kristove cirkvi, že sa držia Božieho slova... Niektoré sa dokonca honosia tým, že ich predstavitelia sú legitímnymi nástupcami apoštolov bez prerušenia tejto štafety...
|
]
Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 04. leden 2009 @ 13:07:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo,
ja žiadnu cirkev nemám, no viem, že existuje univerzálna Cirkev Božia, vyjadrená v miestnych cirkvách rovnako ako je univerzálne Telo Kristovo, vyjadrené cez miestne sbory. Ja som údom Tela Kristovho a taktiež ratolesťou, bratom a otrokom Pánovým, ktorý je súčasťou miestnej cirkvi v Brne, ktorá chcie byť zlatým svietnikom a Kristovým svedectvom v našom meste, kde z Božieho milosrdenstva táto Jeho cirkev bola založená službou bratov, ktoré nám Boh poslal ako odpoved na modlitby niektorých svätých, ktorím vložil Pán do srdca Jeho túžbu Jemu patriť a Jemu slúžiť v duchu a v pravde alebo v Duchu a v Pravde podľa Jeho voľe a k Jeho sláve, aby si nás získal pre svoj Boží večný zámer a jeho uskutočnenie.
Ak sa chcieme niečím honosiť, tak iba Kristom, ktorý je našou nádejou slávy, naším životom, našou spravedlnosťou, pokojom ä radosťou v Duchu Svätom a taktiež našou Hlavou, naším Pánom a Spasiteľom a jedným slovom naším všetkým, Jemuž sme vďační za Jeho úplnú spásu, zahŕňajúcu našho ducha, dušu aj telo ako aj našu minulosť, prítomnosť aj budúcnosť, ktorú dokonal na kríži Golgoty a ktorú uskutočňuje každý deň svojím životom ako oživujúci Duch v nás, kedy nás premieňa v našej duši, abysme Mu boli podobní a stali sa Jeho Nevestou (Jej súčasťou) pre Jeho potešenie a vyjadrenie ako Božie majstrovské dielo Toho, Kto staví svoj Dom, ktorý sa v budúcnosti rozrastie na Božie sväté mesto - Nový Jeruzalém = večné Božie vyjadrenie.
Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 04. leden 2009 @ 13:23:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Este som zabudol, Elo,
naša cirkev nemá meno!
w. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 04. leden 2009 @ 14:45:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Neboj sa, ľudia vám nejaké meno už dajú...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 04. leden 2009 @ 15:03:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nebojím sa, Elo,
a keď nám ľudia dajú meno, bude to ich "problém", nie náš.
w. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 05. leden 2009 @ 15:10:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy, viem si predstaviť, že vás mnohí práve preto budú nazývať nejakou sektou. A nemyslím si, že namať meno je nejaká výhra. Zaujímalo by ma, ako sa sami predstavujete, za čo sa považujete medzi sebou, prípadne ak sa vás nato opýtajú iní aakú to má výhodu takáto prax bez mena...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 05. leden 2009 @ 15:39:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo,
prvých kresťanov taktiež nazývali sektou. Nepovedal som, že nedať si meno je "výhra" lebo "výhoda", a na tvoj dopyt odpovedám, že je to nutnosť. Sme prosto cirkev v Brne. Bodka. Meno nám dá Pán Ježiš, až príde ako správny Ženích svojej neveste. Do tej doby meno nebudeme mať, pretože vieme, že ho mať nemáme.
Už som to písal kedysi inde. Keď dáš niečomu meno, staneš sa toho pánom a möžeš nad tým panovať - vykonávať autoritu, podobne ako človek, ktorý dá meno svojmu psovi a stane sa jeho pánom lebo ako rodičia, ktorí pomenúvajú svoje deti a majú nad nimi autoritu. A pretože jediná autorita nad Cirkvou a Hlava Cirkvi je Pán Ježiš Kristus, len On má právo dať svojej neveste meno - Jeho meno a ďalšie mená, až príde čas (Zj 3:12). Keby si dala svojvolne a predčasne nejaké meno sama, pripravila by sa o tú úžasnú odmenu v podobe napísaných mien od Pána - Ženicha.
Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Pondělí, 05. leden 2009 @ 19:33:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tohle je trochu problém, pokud se podíváme do historie, často se
tvořily nové církve a vždy prohlašovaly o sobě, že mají to pravé
poslání a poznání. Výsledek, některé časem zanikly jiné zatím přetrvávají .
. . nakonec tenhle problém už řešili apoštolové. Je psáno, co je od
Boha to přetrvá až do konce časů a to ostatní během času samo zanikne. (volně Sk 5;34-39 )
Tak si myslím, že vyčítat nebo se vzájemně obviňovat z bludů a tak
podobně jak tu zaznívá, je cesta nikam. Je to ztráta času. Já se raduji
z každého kdo věří v Pána, protože je na dobré cestě poznání. Pokud chci kritizovat jeho víru, musím se nejprve zamyslet nad sebou ale
pak nějak ztrácím odvahu jiného odsuzovat nebo obracet na tu správnou
cestu. Můžeme si tu o hlavu otloukat citáty Písma a dohadovat se kdo si
je vykládá správně ale tahle cesta jak nás poučuje historie nikam
nevede, jen k dalším sporům.
Je tedy otázkou, co my s tím můžeme dělat. Mnoho možností nemáme, protože
nikdo se jen tak lehce nemůže vzdát své víry, pokud ji myslí vážně.
Snad by postačilo, pokud se naučíme vzájemnému respektu a úctě před
vírou bližního. Radovat se, že někdo věří (uvěřil) v Pána, ponechat na NĚM jakou
cestou jej k sobě povede. Myslím, že naším posláním je zvěstovat radostnou zvěst tak, aby co nejvíce lidí uvěřilo došlo k Bohu, obávám se, že naše spory v neznalé veřejnosti udělají více škody než užitku a to bude naše vina. Myslím, že zvěstovat víru je potřeba dělat vlastním příkladem, aby naše skutky a slova nebyly v přílišném rozporu.
Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 05. leden 2009 @ 21:05:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Honzo,
v podstatě s tebou souhlasím a tzv. "Gamalielova rada", která je obsažena v tebou zmíněné pasáži, je radou, řekl bych, univerzální. Sám se jí řídím a vím, že většina sporů ať už tady či jinde je bez užitku, protože to nakonec stejně dopadne, jak řekl moudrý Gamaliel - a je to tak dobře. Nemá cenu se hádat či dohadovat, a to dokonce i tehdy, když vím, že mám pravdu. To, co má cenu, je modlitba spravedlivého vroucí a opravdová a skutky lásky mluvící víc a lépe, než tisíce slov.
Sdílím tvou radost z každého věřícího v Pána, nesdílím však tvůj názor, že stačí, pokud se naučíme vzájemnému respektu a úctě před vírou bližního a uvedu na příkladu proč.
Díky Božímu milosrdenství se mi dostane milsoti, že se mi dá Bůh poznat a já Mu uvěřím radostnou zvěst a znovu se narodím z Ducha, tzn. že přijmu vedle svého života od Mého "nového" nebeského Otce Jeho božský život v Kristu, Jehož jsem přijal vírou jako svého Pána a Spasitele. Vím, Komu jsem uvěřil a mluvím o něm a o tom, co pro mne udělal s touhou, aby to stejné udělal i v životě mých blízkých, přátel, známých apod. A pak se setkám s někým, komu zvěstuji Toho, v Koho jsem uvěřil a moji víru, ale během hovoru zjistím, že onen člověk má "svou", ale jinou víru, tzn. že věří něčemu či někomu jinému; své víry se samozřejmě nemá v úmyslu vzdát a už vůbec ne ve prospěch té "mojí". V tu chvíli vím, že nemám šanci to změnit a ani se o to nepokouším. Jestliže však vím, Komu jsem uvěřil a Koho ten dotyčný nezná a poznat nechce, mám mít přesto "jeho víru" v úctě, když vím, že nezná Pravdu a věří lži?!
Slyšel jsem z úst ženy, která si nejprve zřejmě ráda vyslechla evangelium - radostnou zprávu o Kristu ukřižovaném i vzkříšeném a navěky živém - slova tohoto či podobného významu: "Slyšela jsem, co jsi říkal, cítím v tobě a z tebe moc, ale teď se na tomto místě rozejdeme, ty půjdeš svou cestou a já svou (věnovala se józe a východním náboženstvím)." A s tím jsem se rozešli. Máš za to, Honzo, že jsem měl mít "její víru" a "cestu" v úctě?! Ne, oba jsme věděli, že každý z nás jde jinou cestou a každá z těch cest vede jinam. Ona možná skrytě (nedala to zjevně najevo) měla v úctě moji víru, ale já jsem její víru a cestu v úctě mít nemohl, protože jsem věděl kam vede. Je mi líto každého člověka, který NECHCE jít po Té Cestě tak, jako je líto Bohu každého člověka, který umírá jako nespasený hříšník, ale nemohu s tím nic udělat. Mohu se za takového člověka modlit a nechat na Bohu, jestli mu dá milost pokání, protože nevím, patří-li mezi Bohem Otcem vyvolené a předurčené, aby byli připodobněni obrazu jeho Syna. Mým úkolem bylo sdílet evangelium a modlit se, ostatní je na Bohu, který se smilovává. Kéž bychom se se všemi, jimž jsme zvěstovali radostnou zvěst o Božím Synu a Božím Království v Jeho Království také sešli; ale díky Bohu, že to není na nás.
Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Pondělí, 05. leden 2009 @ 21:52:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj willy,
zůstaňme prozatím na poli křesťanském - nic jiného jsem v komentáři na mysli neměl. I když obecně je to otázka jistě zajímavá.
Mimochodem, když už byla řeč o té dámě, co ty víš, zda se někdy k semínku které si zasel nevrátí ? :-)
H.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 05. leden 2009 @ 22:26:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na poli křesťanském to může být podobné. A když už byla řeč o té dámě, já nevím, ale tak nějak podobně zněla jedna z mých modliteb, aby Bůh dal vyrůst tomu semínku, které bylo zaseto. Kéž Pán dá.
w. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 06. leden 2009 @ 17:21:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zůstaneme-li na křesťanském poli, mám podobnou zkušenost s jinou ženou, která se, když jsem jí podobně svědčil o Kristu a zvěstoval jí svou víru, podobně jako té dříve zmíněné, najednou dala do pláče a s pláčem mne prosila, abych jí nebral víru v Pannu Marii. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Úterý, 06. leden 2009 @ 19:31:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A bral jsi tu víru ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PR (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 06. leden 2009 @ 20:43:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No, právě že ne; proto mne její reakce velmi převapila. Já se prostě sdílel s vírou mou, aniž bych jakkoliv mluvil nebo se vyjadřoval o víře její. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 04. leden 2009 @ 14:44:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy, u nás je tiež v koncilových dokumentoch, prípadne aj v KKC zmienka o tom, že niekto môže patriť akoby " k telu" Cirkvi, ale nie k jej duši /ktorou chápeme Ducha Svätého.../, teda, bnestačí, kto je formálne člen, ale nežije v Duchu... To je v poriadku, ja verím, že v každej Cirkvi sú ľudia "duchovní", a možno aj formálni. No napriek tomu sme presvedčení, že Kristus neustanovil len najkú neviditeľnú Cirkev, ktorá je síce, ale nikto nevie konkrétne kde, ale konkrétnu viditeľnú Cirkev, ktorá má aj svojich legitámnych predstaviteľov, aj svoje členstvo. A tu je to trochu zložitejšie... Tu ťažko niekoho súdiť, lebo zrejme každý je tam, kde jepresvedčený, že je "to vono..." Súd nechájme radšej na Pána, ale nakoľvko vieme a sme toho schopní, mali by sme sa usilovať. aby sa splnila Pánova vôľa o vzájomnej láske, o jednote, o odpúšťaní medzi Jeho učeníkmi, ale aj zachovaní jeho pravidiel, ktoré On stanovil svojej Cirkvi pri jej ustanovení...
|
]
Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 04. leden 2009 @ 19:59:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Elo, zde je jednoduché řešení. Bůh sám ví, která z místních církví (protože jiná to být nemůže), je slopuem a oporou Pravdy na konkrétním místě. Ta místní Církev to ví o sobě také. Ti, co Boha milují a chtějí činit Jeho vůli, to poznají také.
Takováto Církev pak bude kázat Evangelium nevěřícím.
A ostatní, kteří to nepoznají, protože Boha nemilují (tedy Jeho způsobem), a nejsou od něj tudíž vyučeni, i když věří v Krista, o tom vědět nemusejí. Nejsou toho hodni. Někdy jen momentálně. A většinou ne vlastní vinou, ale vinou svých vůdců. Později mohou někteří (ale bude jich jen málo), prohlédnout.
Z toho vyplývá, že v dnešních posledních, nebezpečných dnech odpadnutí, které předpověděl Pán (Mt 24), kdy i věřící následují povětšinou duchů bludných a učení ďábelských (1Tim 4,1), jsou PRAVÉ místní Církve malé (Zj 3,8) a světu neznámé a světem nerespektované. Jsou stejně ANONYMNÍ vůči světu, jako 7000 těch, kteří v době odpadnutí Izraele za doby krále Achaba a pohanské královny Jezábel, neskláněli svých kolen před Bálem a o kterých dokonce nevěděl ani prorok Eliáš (myslel si, že zůstal sám, ctitel Hospidinův). Ale Bůh o nich vždy věděl a ví.
A nechtěj mi namluvit, že ten prohnilý, zkorumpovaný kolos ŘKC, který vždy skutečně sledoval většinou pouze své politické a materiální cíle, a který má na svědomí milióny svých odpůrců, desetitisíce zneužitých dětí a kojenců pohřbených v základech chrámů a kláštěrů, je pravá apoštolská Církev Boží!!!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 05. leden 2009 @ 15:43:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V Písme sa dá nájsť vždy citát, ktorý vám odôvodní všetko. No ako som si pozrel Zj 3,8, je to trochu o inom, a nie o nejakých malých cirkvách... Malosť nejakej cirkvi nemôže byť rozhodujúcim znakom pravej cirkvi samo osebe. Tam je toho oveľa viac... Navyše vtedy boli všetky miestne cirkvi spojené v jednej Cirkvi cez ich biskupov, z apoštolov žil už len Ján apoštol...
.
" ten prohnilý, zkorumpovaný kolos ŘKC, který vždy
skutečně sledoval většinou pouze své politické a materiální cíle, a
který má na svědomí milióny svých odpůrců, desetitisíce zneužitých dětí
a kojenců pohřbených v základech chrámů a kláštěrů, je pravá apoštolská
Církev Boží!!!"
- Gregoryius, tak to si strašne prešvihol, a je to podľa mňa nehorázne osočovanie, na čo by si si mal dať pozor, pretože tým môžeš veľa sa prehrešiť proti pravde a proti Bohu... Ak si schopný v KC vidieť naozaj len skorumpovanosť, a nič dobré, tak sto svečí nie o kresťanskej láske, ale zaslepenosti a nenávisti... Ak by si naozaj zblízka poznal normálnyhc katolíckych kňazov, ba ešte možno rehoľníkov, a predovšetkým jednoduchých veriacich, ktorí sú jadrom KC /duchovných je asi menej ako 1 promile.../, tak by si vedel, že podstatná časť ich normálneho života je - ak sú duchovní - služba ľuďom, evanjelizácia, katechizácia, kázanie, príprava k sviatostiam, obetavý život na plný úväzok /práve pre to že žijú v celibáte.../, a ak sú v manželstve - statočný život v rodine i v spoločenskom povolaní. Neviem, kde ty vidíš až tak to politikárčenie. Ak sú to nejakí jednotlivci, ktorí jednoducho preto, že sú reprezentantmi veľkej spoločnosti, či chcú , či nechcú, musia sa stretať aj s mocnými tohto sveta, aby jednoducho hájili aj práva veriacich, aj svojej Cirkvi, ale aj kresťanských hodnôt a morálky vôbec. Ty si myslíš, že pre pápeža je to nejaká slasť denne sa stretať s diplomatmi? No on cez nich bojuje za vec kresťanstva, viery, a ako si vicela aj na Jánovi PavloviII, aj na tomto pápežovi, že všade ich hlas je veľmi jednoznačne kresťanský, a vplyvný a morálne ozdravujúci, i dostatočne kritický, aj voči svojim /prechmaty kňazov/, aj voči mocným sveta...
A s tými pochovanými kojencami v základoch chrámov... prosím ťa, za čo ty považuješ KC? Ty veríš vari tomu, že prináša nejaké ľudské obete ako to robili pohania niektorých smerov v minulosti, či čo?... Naša Cirkev skôr zachraňuje odhodené deti, a buduje kdekoľvek to je pre nich nálezince, snaží sa zachraňovať životy nenarodených, a bojuje - sná´d zo všetkých cirkví sveta najviac - proti zabáíjaniu nenarodených, tj. proti potratom a pod.
A tie milióny obetí odporcov, to svedčí, nehnevaj sa, o tvojej nevzdelanosti, alebo jednostrannej, skereslenej vzdelanosti a strašnej zaujatosti a nenávisti. pravdu milujúci kresťan by takéto čosi nemal tak ľahkovážne vyslovovať, ale mal by si preštudovať aj dejiny nielen od nepriateľa KC, ale aj ich vlastné. keby si čítal ktorékoľvek naše Dejiny Cirkvi, naozaj sa tam všade otvorene píse aj o chybách a nedostatkoch minulosti. Ale sú tam fakty historické. No zdá sa, že na minulosť KC hľadíš podobne, ako keby som ja tie obete vojen, ktoré rozpútali americkí prezidenti pripísal ich cirkvám, alebo keby som celé dejiny apartheicu /ktorý v ASA trval do polocice 20. storočia/ tiež pripísal protestantizmu, len preto, lebo tam bol rozhoddujúcou silou v spoločnosti... Tak asi nejako si zvalil všetku špinu kresťanských panovníkov minulosti na KC... Nie je to naozaj osočovanie?...
Gregory, nehnevaj sa, asi ti chýbajú argumenty nato, čo k čomu saom sa ja jasne vyjadril, tak začínaš /ako to robia primitívi.../ s "údermi pod pás", teda s obviňovaním zo starých hriechov ... Naozaj si sa tým zhodil v mojich očiach...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Úterý, 06. leden 2009 @ 13:10:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Elo,
Greg mi občas silně připomíná minulý režim a jeho nepřátelské postoje proti věřícím, (v jeho případě katolické církvi) dokonce téměř přesně cituje jejich tehdejší slova a výmysly.
V té poslední větě jsi to vyjádřil přesně - ale radost z toho nemám, věř mi.
Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 06. leden 2009 @ 13:51:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Elo,
Pán Ve Zj 3,8 říká věrné místní Církvi ve Filadelfii, že má ač nevelikou moc (= malý počet apod.), kdežto o Babylóny se píše, že je VELKÝ. Tedy svatá a věrná Církev bývá malá a nevěrný Babylon je obrovský. Samozřejmě, že to myslím všeobecně. Malost sama o sobě není zárukou pravosti.
Když mluvíš o vašich kněžích... Mluvíš o evangelizaci. Ještě v životě jsem neviděl žádného katolického kněze na ulicích kázat Evangelium.
Já vůbec neříkám, že na ŘKC není nic dobrého. To, o čem mluvím, jsou její bludy a bludná praxe.
Neměl jsem na mysli lidské oběti (i když nepřímo je to to samé), měl jsem na mysli likvidaci nemanželských dětí některých ŘKC kněží.
O takových případech jsi snad neslyšel?
Je mi jasné, že budeš hájit a zlehčovat jakékoli svinstva vaší církve, avšak Pán o ní říká, že s ní smilní králové zemští, že je oděna šarlatem, brunátným rouchem a ozbobena zlatem a drahým kamením a perlami, mající zlatý kalich plný nečistoty a ohavností jejího smilstva, a že je opilá krví svatých.... (Zj 17,1-7). Začalo to Kainem, pokračovalo to farizeji a zákoníky, kteří nechali ukřižovat našeho Pána, a končí to ŘKC inkvizicí, která stále trvá, ale nyní musí být "hodná". Běda však, kdyby se dostala opět k její někdější moci, díky smilstvu s králi země. Jan hovoří, že je to Nevěstka, což je opak Nevěsty Kristovy - a všechny charakteristiky na ní přesně sedí. A její hřích zůstává, protože z něj nikdy nečinila pokání, žádná náboženská vražda jí dosud nebyla odpuštěna a také ani nebude! Protože říká:"Sedím Královna a nejsem vdovou, a pláče neuzřím..." (Zj 18,7). Pokání činit nebude, tak jako Jezábel - falešná a vyučující prorokyně v Tiatiře, svádějící Kristovy otroky k duchovnímu smilstvu (Zj 2,20).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 06. leden 2009 @ 14:59:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregory, vieš aký je rozdiel medzi vidiacim a slepým? Že slepý jednoducho miekedy netrafí. Nehnevaj sa, ale ty mi pripadáš v celej tejto našej kauze presne taký... Ocitátuješ všetko, ako ti to sedí. Jasné, že Babylon, to je o KC, to negatívne z Jána Filadelfskej cirkvi, to tiež...
Prosím ťa, a odkiaľ to ty vieš? Si vari biblický expert? Nehnevaj sa, vôbec mi tak ne pripadáš... Ktosi povedal: Radšej múdro mlčať, ako... Keby si radšej si pekne naštudoval dejiny /a nielen tie vaše.../ a čosi od ozajstných biblických odborníkov, a čím menej používal svoje biblické domnienky... to by bol veľmi cenný skutok. A ešte - trochu viac dobroty v srdci, ked ide o KC, prípadne aj iných. Je vari ulučiteľné s kresťanstvom zlomyselnosť, osočovanie a pod.?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 06. leden 2009 @ 17:10:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Elo,
píšeš:
/// Ktosi povedal: Radšej múdro mlčať, ako...///
Mlčet na řísmkokatolické hereze by bylo vážným hříchem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Úterý, 06. leden 2009 @ 21:38:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregu,
Tak si vzpomínám, nedávno jsi vyslovil o sobě názor, že jsi heretik,
( přál jsi si být jím dokonce nazýván ) tak proč ti to tak najednou vadí u
jiných, ta tvá ti už nestačí nebo ji zase už nevidíš ??? :-))) Někdy je dobré s nápravou toho co nám vadí na jiných, začít u sebe, tam je to nejtěžší. Já vím, že jsi to tehdy myslel trochu jinak, to je jen názorná ukázka jak to zní, pokud něco vytrhneš z kontextu, já to aspoň uznám a zasměji se tomu a doufám, že ty též, máš přeci humor rád. :-)
Jinak
Elo má pravdu - v mlčení je moudrost.
H. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 07. leden 2009 @ 11:15:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milý Noname,
jasně, rád se s tebou zasměji. Některé věci jsou však vážné a k smíchu nejsou. V Božích věcech a u Božího lidu (jako celku i u jednotlivců) jde vždy pozorovat v jejich vývoji postupný a prohlubující se úpadek a pak zase období obnovy zasvěcení se Bohu. Někteří izraelští králově pouze pokračovali do hlubšího a hlubšího úpadku, až to skončilo zajetím celého národa.
U ŘKC lze pozorovat staletí se prohlubující řetězení modlářských bludů a stále hlubší upadání do nich. A to jen proto, že nerespektuje Písma a nahrazuje je vlastní tradicí a vlastními ustanoveními, která jsou samy o sobě možná 50 x obsáhlejší než samo Písmo. Přesně tak to dělali Židé.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Středa, 07. leden 2009 @ 20:29:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Gregu,
je vidět, že Ty máš už jasno - to ovšem neznamená, že i pravdu - dovolím si s tebou nesouhlasit, nicméně vyvracet Ti tvé názory nebudu, to je bezpředmětné, jak je vidět z probíhajících diskuzí na netu, máš přeci právo mít výhrady k víře, která odporuje tvému (dokonalému ) poznání.
Ovšem jinak, jsem rád, ba přímo potěšen, že spolu sdílíme spolu aspoň ten humor.
H.
|
]
|
|
Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 03. leden 2009 @ 18:45:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Tvrdit, že Církev může sama o sobě svazovat a rozvazovat je stejnou absurditou, jako kdyby Židé prohlásili, že mohou svázat a rozvázat cokoli, protože jsou přece synové Abrahámovi.
|
Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 03. leden 2009 @ 20:35:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Židé hřešili na to, že jsou synové Abrahámovi (Jan 8,33).
A Pán jim odpověděl, přestože nominálně byli skutečně synové Abrahámovi(Jan 8,37), což i sám Pán uznal:"KDYBYSTE BYLI synové Abrahámovi, činili byste skutky Abrahamovy (Jan 8,39).
Na tomto příkladě krásně vyniká mnohoznačnost Písma a nesnadnost úkolu mu porozumět. Pán zde v jednom krátkém úseku uznává i popírá synovství Abrahámovo ohledně Židů. Pouze Duch svatý může zjevit, v jakém smyslu je ten, který výrok míněn.
Tak samě může Pán říci nějaké skupině, která hřeší na to, že přísluší (protože tam byla namočena do vody) k něčemu, co si říká Pravá Církev:"KDYBYSTE BYLI Církví...."
|
]
Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 04. leden 2009 @ 07:46:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | to Gregorius:
"Tvrdit, že Církev může sama o sobě svazovat a rozvazovat je stejnou absurditou, jako kdyby Židé prohlásili, že mohou
svázat a rozvázat cokoli, protože jsou přece synové Abrahámovi."
- V podstate súhlasím, ale je tu nejaký rozdiel. Židia všeobecne, resp. synovia ASbrahámi - povedané len tak všeobecne je čosi iné, ako ked povedal cielene apoštolom a Petrovi ohľadom zväzovania, kľúčov a pod. Vtedy to boli predsa konkrétne králi, kňazi a proroci - každý vo svojej kompetencii. Králi - pokiaľ ide o organizáciu národa Izraela, kňazi, pokiaľ ide o kult pravého Boha, a proroci o vyučovanie v Božej pravde a prorokovanie Božiemu ľudu.
No v Novom zákone je vlastne iba jeden Kráľ /Vodca, Pastier/, iba jeden Prorok /Učiteľ/ a iba jede Kňaz, a to je Kristus. Všetci ostatní majú účasť len na jeho službe, majú účasť na jeho úrade kráľovskom /pastierskom, vodcovskom/, prorockom /učiteľskom/ a kňazskom. A to všetci pokrstení do jedného.
Všetci majú aj kraľovať, resp. byť pastiermi /viesť seba, aj iných, svoju rodinu, zverené úlohy v Cirkvi a spoločnostia pod./, aj prorokovať /vyučovať, ohlasovať Božiu vôľu, vysvetľovať ju v konkrétnych situáciách života, nakoľko vedia a môžu.../, a aj "prinášať bohu ľúbezné obety" a "obetovať svoje telá" v službe Bohu a blížnemu "aby oslavovali Otca..."
No osobitnú zodpovednosť zveril Pán apoštolom. Oni majú osobitnú účasť na Kristovom kňazskom, pastierskom a kráľovskom úrade:
-Len im prikázal Pán sprítomńovať Eucharistiu ako pamiatku jeho smrti.
- Len im dal právomoc prikazovať tak, že všetci ich majú poslúchať /"Kto vás počúva, mńa počúva, kto vami pohŕda, mnou pohŕda..."/. - To prirodzen predpokladá, že aj ked tak môžu a i majú všetci konať, predsa im bola zverená aj osobitná služba ohlasovania a vysvetľovania Božieho slova. "Kľúče" - to značí mať právo rozhodnúť, kto patrí ešte dnu /do domu Kristovej Cirkvi/ a kto už nie. A taktiež o náuke: ktoré učenie je ešte v súlade s Kristom ohlasovaaným Božím slovom, a kotré už nie...
Ved uvážme, ako by to bolo, keby ktokoľvek, hoci odvolávajúc sa na Bibliu, mohol rozhodovať o všetkom, ako by to dopadlo... No predsa presne tak ako to stále dopadá: že vznikajú neustále nové a nové cirkvi pod zámienkou chýb tej stare, a správnehop a lepšieho pochopenia Biblie. Položme si otázku: Vyplýva niekde z Biblie právo na svojvoľné zavrhnutie legitímnej cirkevnej autority a ustanovenie novej len za náklade chýb, či pohoršlivého života tejto autority?
Spomeň si na list Klimenta Korinťanom z konca prvého storočia: Rímsky biskup sa cíti povolaný zasiahnuť, lebo Korinťania svojvoľne zhodili niektorých svojich presbyterov a vylúčili ich. A on sa ich zastáva, a snaží sa im vysvetliť, že to nie je správne, pretože boli legitímny, a aj ke´d zrejme urobili nejaké chyby, to neznačí, že tak môžu konať voči nim.
Prax Cirkvi bola taká, že každý sa mohol sťažovať, ale o priestupkoch a potrestaní rozhodla cirkevná autorita, teda biskup ohľadom presbyterov, diakonov, či ostatných, metropilita ohľadom biskupov v jeho regióne, patriarcha ohľadom metropolitov a prípadne všeobecný koncil ohľadom patriarchov. Osobitnou a poslednou odvolávacou inštanciou v prípade sporu a pod. - najmä medzi koncilami - patrilo rímskemu biskupovi, teda pokiaľ išlo o nauku /posúdenie bludu/, či zotrvávanie v Cirkvi nejakej osoby alebo cirkevného spoločenstva.
Samozrejme, tým sa nechce povedať, že všetci títo spomenutí, ako autority, mohli rozhodovať svojvoľne. Veď predsa oni mali zodpovednosť pred Pánom, a ak sa spolu schádzali a riešili problémy Cirkvi ,sotva si predstaviť, že by sa nesnažili robiť to v tejto zodpovednosti pred Bohom a v Duchu Svätom a vo vernosti učeniu Krista. Veď najmä v dobe prenasledovania byť na čele neiktorej cirkevnej obce bolo spravidla rizikom a boli vyberaní osvedčení ľudia /aj ke´d sa nedajú vylúčiť ľudské chyby a slabosti.../ Čiže len tak príliš ľahko predpokladať, že všetci boli "mimo", pretože nám z pohľadu 21., či 16. storočia sa nám to tak zdá, je príliš opovážlivé a nekorektné... /a páchne to pýchou.../
|
]
Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: isim v Neděle, 04. leden 2009 @ 09:58:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Z Bible, dokonce ze Zákona Božího, vyplývá právo neuposlechnutí svévolné autority. -
Milý Elo, odstraňte papežství, které je přímým porušením přikázání Pána Ježíše: "A nikomu na zemi nedávejte jméno otec,... " ,
odstraňte svátosti, odpustky, celibát a jiné nesprávné věci a výklady Písma, - a pak již nebude proti čemu protestovat. -
- A pak klidně můžeme hovořit o návratu a spojení se s Katolickou církví ! -
isim
|
]
Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 04. leden 2009 @ 10:40:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Isim!
"A nikomu na zemi nedávejte jméno otec,... " "
- To je slovíčkárenie veľakrát vysvetlené. Ty neoslovuješ otca "otec"? A Pán doslova vraví "A nikomu na zemi nedávejte jméno otec..." A pododbne vraví aj o vodcoi, aj učiteľovi. A v škole si taktiež iste oslovoval... a nezakazuješ deťom takisto... Dôležitý je duchovný zmysel uvedených slov, a nie "litera". Cirkev to vedela, žiaľ, niektorí inú tu to nechápu ešte po 2000 rokoch... Litera zabíja /dialóg, komunikáciu, napredovanie.../
.
"odstraňte svátosti, odpustky, celibát a jiné nesprávné věci a výklady Písma"
- Vy nemáte azda v cirkvi krst a večeru Pánovu? My posvätné obrady tohto typu, ktoré pochádzajú od Pána, či apoštolov s cieľom posväcovania človeka, nazývame sviatosti. Vy toto slovo nepoužívajte, ak sa vám nepáči. Dôležité je chápanie, pojem, význam slov a ich obsah, a nie nejaké slovíčkárenie...
"Odpustky" sú súčasťou praxe cirkevného pokánia, ako sa konalo už starej cirkvi. Vtedy sa to však tak nenazývalo. To je tiež umele vytvorené slovo, teda "terminus technikus" na vyjasdrenie istej skutočnosti /ak máš záujem, môžem vysvetliť.../
Celibát predsa odporúčal sám Pán svojim apoštolom. Aj Pavel mu hodne "nadŕžal". Cirkev je presvedčená, že je to v jej kompetencii rozhodnúť, akých služobníkov chce mať. Ve´d dal jej právo: "Čo zviažete na zemi..." Kto to má rozhodnúť? A vo východných, aj katolíckych cirkvách /je ich asi 16, ak sa nemýlim.../ rozhodla, že ak je kandidát na ˇkňazstvo ženatý, môže byť vysvätený a je z neho ženatý kňaz. Môže si to rozmyslieť, má na to x rokov šúdia... Ak sa však dá vysvätiť slobodný, je to so záväzkom celibátu. nemusí byť kńazom, ved v Cirkvi sa dá aj inak slúžiť. Napr. dnes vysviacame aj ženatých diakonov po 35 rokoch, a je ich dosť. A vrámci Cirkvi, kto chce, nech prestúpi na iný obrad...
Čo myslíš ešte pod nesprávnymi vecami? To, čo nie je u vás, je vari musí byť nesprávne? My by sme sme mohli tiež povedať: Odstráňte zásadu "Sola Scriptura", prijmite apoštolskú postupnosť a apoštolské podanie a i. a bude všetko O.K. Všetko, čo je u vás, je v podstate aj u nás, okrem toho, čo ste pridali po reformácii /Sola Scriptura/.
Naše zásady sú, ak už nič iné, tak aspoň odskúšané vekmi... To, čo naozaj nebolo zdravé /a bolo toho tiež dosť.../, to v priebehu vekov odhnilo, stratilo sa, pretvorilo sa /spôsob vykonávania pápežskej autority stredodekým spôsobom, prehnané praktiky v praxi pokánia, rôznych pobožností, modlitieb, autoritatívnosť služobníkov božích a ich odstup a pod.../. To boli javy prechodné, dobové, spojené s psychológiou doby /človek je aj dieťaťom svojej doby.../.
No pochyybujem, že by Cirkev teraz zrušila napr. ušnú spoved, Eucharistiu alebo ktorúkoľvek sviatosť, úctu a modlitbu k Márii alebo k svätým, možnosť vyzdobovať kostoly obrazmi, sochami, modlitbu za zosnulých a pod. To je jednoducho tak odskúšaná vec, že to naozaj "funguje", že vaše formálne "písemské" argumenty sú len papierové nepochopenia na základe vami ustanovenej nesprávnej zásady "Sola Scriptura" a vypustenia zreteľa apoštolske j tradície plus odmietnutia autority Cirkvi.
Isim, my sa ani nevyvyšujeme, pretože táto naša viera je dávno takou, ako ju máme, my sme ju tiež iba prijali od otcov... Ba ani vám nezazlievame, že máte také názory, aké máte. Vy ste deti generácie vašich otcov, ktorá tú reformátorskú štafetu prijala, a vy od nich pododbne ako my od našich... /len u nás je to trochu dlhšie.../. Takže veríme, že aj Boh prijíma vás. Len ten istý Boh si želá vo svojej Cirkvi ak už nie formálnu jednotu, tak aspoň vzájémné pochopenie a lásku a v tomto zmysle - jednotu...
"Kto môže pochopiť, nech pochopí"...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: isim v Neděle, 04. leden 2009 @ 18:23:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo,
jistě víme, že jde v tomto přikázání o tituly a hodnosti. A to vy zřejmě porušujete v už jenom názvu: "Svatý Otec".
- Papežství, svátosti, odpustky, celibát, vyžadování podřízenosti Římu a jiné nesprávné věci, důrazy a výklady Písma, - tyto věci působí právě to největší viditelné rozdělení v celé historii. -
- Ale vy s těmito věcmi zřejmě také nechcete a nebudete nic dělat. -
Pokud jde o celibát, zde je doporučení apoštola Pavla z 1.Tim. 3,2-5 - Nuže, biskup má být bezúhonný, jen jednou ženatý, střídmý, rozvážný, řádný, pohostinný, schopný učit, ne pijan, ne rváč, nýbrž vlídný, smířlivý, nezištný. Má dobře vést svou rodinu a mít děti poslušné a počestné; nedovede-li někdo vést svou rodinu, jak se bude starat o Boží církev?
- A co vy vyučujete a oficiálně přijímáte v této věci ? - No jistě se to nedá aplikovat na každého, vždyť také jak píše ap. Pavel - "každý má od Boha svůj dar."
- A princip "Sola Scriptura" ?, - ten zřejmě také vznikl jako odezva na nebiblickou a nepodloženou tradici. - Ale já se nehodlám o těchto věcech hádat. -
Já zde poukazuji na podstatné věci, které nejvíce rozdělují. -
Nechápeš, Elo, nebo nevidíš, že už v samé Katolické církvi jsou věci, které samy o sobě působí rozdělení ? - A mnohé z těchto věcí se skutečně rozchází s Božím slovem.
isim
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 04. leden 2009 @ 19:35:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Isim
Už tolikrát omílané: ..."A to vy zřejmě porušujete v už jenom názvu: "Svatý Otec"."...
(1 K 3,16-17)
Cožpak nevíte, že jste Boží chrám a že Boží Duch přebývá
ve vás?
Jestliže někdo ničí Boží chrám, toho zničí Bůh, neboť Boží
chrám je svatý, a to jste vy. Nelze lpět fundamentálně na formě slova, kde obsah může být různý. Lidská řeč není natolik dokonalá, aby obsáhla všechny nuance duchovního života. (J 17,11) Já už nejsem na světě, ale oni jsou na světě a já jdu k
tobě. Svatý Otče, zachovej je ve svém jménu, jež jsi mi dal,
aby byli jedno jako my.
Písmo na mnoha místech označuje některé lidi také jako svaté. Ale je to jiná svatost, než svatost Boha. Je to jen odlesk jeho svatosti.
(Ef 1,4)
poněvadž nás v něm vyvolil před založením světa, abychom před
jeho tváří byli svatí a bezúhonní v lásce.
Ani otec není, jako otec. I apoštol Petr se považoval za duchovního otce Marka.
(1 P 5,13)
Pozdravuje vás spoluvyvolená církev, která je v Babylónu,
a Marek, můj syn.
Všechny tebou vyjmenované věci mají své teologické zdůvodnění Písmem i dlouholetou apoštolskou Tradicí církve.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: isim v Pondělí, 05. leden 2009 @ 11:29:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko,
žádný Boží sužebník by neměl mít v církvi oficiální název: Otec, Mistr, Učitel, nebo: Monsignor, jeho Eminence apod.
To je jasné porušení přikázání Pána Ježíše. -
- Kde jsou v těchto věcech nějaké meze u vás ?
isim
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 05. leden 2009 @ 12:08:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Meze jsou u nás v obsahu, který slovu dáváme, ne ve formě.
Řeknu li nebeskému Otci "Otče", má toto slovo úplně jiný význam, jako když řeknu "Otče" svému duchovnímu, knězi, který mě duchovně vede (a paradoxně může být i léty mladší, než já).
U Boha je důležitý postoj srdce, ne to, jak znějí slova.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 05. leden 2009 @ 13:09:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
ty jsi to úplně hodil někam do abstrakce. Pán Ježíš jasně říká:"NENAZÝVEJTE"... Rozumíš, tomu, co znamená "nenazývat se" a "nenechat se nazývat"? Jde o oficiální titulování.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 05. leden 2009 @ 14:28:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
vy můžete dávat slovům jiný obsah, než jaký jim dal Bůh? Když Pán řekne: "Nenazývejte ...", vy můžete nazývat?! Vy můžete měnit Písmo?!
A jaký je asi tak postoj srdce člověka, který svévolně mění význam Božího Slova? Odpovím si sám; takové srdce je pyšné a možná i ve vzpouře proti Bohu!!! Pokorné a čisté srdce ochotně souhlasí ve všem s Bohem a ani ho nenapadne měnit smysl a význam Božího Slova.
Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 05. leden 2009 @ 16:11:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Buď jsme povrchní a budeme bazírovat na slovu, které zvolit. Nebo nebudeme povrchní a budeme hledět na postoj lidského srdce.
Nenazývejte!
Co tím měl asi Ježíš na mysli? Nemyslíte, že mu šlo spíš o obsah slova, než o jeho znění? Že mu šlo o postoj člověka v úctě k Bohu? Nedávat žádnému člověku úctu, která přísluší jedině Bohu! V tom je smysl Ježíšových slov.
V Bibli je 518x použit výraz otec. V drtivé většině tak označuje obyčejné smrtelné lidi, ne Boha Otce. Takže v samotném slově problém asi nebude. Překladatelé, aby zdůraznili rozdílný obsah slova "otec," používají velké a malé písmeno.
(Mt 4,22)
A oni hned opustili loď i svého otce a šli za ním.
(Mt 23,1-11)
Tehdy Ježíš mluvil k zástupům a svým učedníkům.
Řekl: "Na Mojžíšově místě se posadili zákoníci a farizeové.
Proto plňte a zachovávejte všechno, cokoli vám řeknou, abyste
zachovávali, ale nejednejte podle jejich skutků, protože oni
mluví, ale nejednají.
Svazují těžká a neúnosná břemena a nakládají je lidem na
ramena, sami však s nimi nechtějí ani pohnout prstem.
A všechny své skutky dělají, aby je viděli lidé. Rozšiřují
své modlitební řemínky a prodlužují si třásně na
pláštích.
Mají rádi čestná místa na večeřích a přední sedadla ve
shromážděních,
zdravení na tržištích, a když je lidé nazývají: 'Rabbi,
Rabbi.'
Vy si ale nenechte říkat 'Rabbi', protože máte jednoho
Učitele, Krista, a vy všichni jste bratři.
A nikoho si na zemi nenazývejte 'Otcem', protože máte jednoho
Otce, který je v nebi.
Také si nenechte říkat 'Vůdcové', protože máte jednoho Vůdce,
Krista.
Ale kdo je z vás největší, ten bude vaším služebníkem. Poslední věta plně vystihuje postavení těch, kteří řídí život v církvi. Jsou to naši duchovní otcové, které máme poslouchat, ale jsou tu pro nás - v postavení služebníků. Mohu je nazývat jakýmkoli krkolomným slovem, ale jeho obsah v mém srdci a mysli nikdy nebude ani vzdáleně připomínat to, co cítím vůči našemu nebeskému Otci. A o tom to je... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 06. leden 2009 @ 13:00:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
větší bláboly na obejítí jasného Pánova příkazu jsem ještě neslyšel. Už vidím, jak apoštola Pavla někdo nazývá "důstojný otče" a líbá mu ruce. Ten by takového pěkně hnal!
Jestliže Pán Ježíš říká "Nenazývejte", myslí tím také "Nenazývejte", což jasně dokládá i fakt, že nikde v NZ se tak nikdo z apoštolů ani starších nazývat nenechal ani se tak sám nenazýval.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 07. leden 2009 @ 07:20:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak potom vysvětlíš Petrovo vyjádření o Markovi, že Marek je jeho synem? (1.P 5,13)
Jeden z vás opravdu blábolí, ale Petr to asi nebude.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 07. leden 2009 @ 11:19:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
slovo o synovství nebo o Pavlově otcovství vůči těm, které zplodil v Kristu jsou v pořádku, protože to nejsou oficiální tituly. Jsou to pouze rodinné záležitosti v Kristu.
Pavel byl otcem Korintských a Marek byl jeho syn v Kristu. Ale prostě nedocházelo užívání těchto názvů jako oficiálních titulů.
Kromě toho, je třeba být přesný. Pánovo slovo o nenazývání se vztahuje na AUTORITY - Mistr, Vůdce, Učitel, Otec....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 08. leden 2009 @ 08:12:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No konečně jsme se pohnuli!
Moje označování papeže "Svatý otec" je taky jen rodinnou záležitostí. :-))
Vždyť církev je jedna velká rodina a papež je jen můj bratr v Kristu. Ten, kdo se také podílí na mém duchovním vedení..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 08. leden 2009 @ 19:33:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Jenže Oko,
směrek k autoritám je takovéto oslovení čirým modlářstvím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 08. leden 2009 @ 19:36:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
asi si vůbec neuvědomuješ jakou váhu má i jen jedno jednotlivé slovo vyslovené v nečistém duchu. Říkáš, že slovíčkařím. No, vždyť i Pán slovíčkařil, když řekl, že lidé budou vydávat počet z KAŽDÉHO marného slova. nebo když řekl, že ani jediný tytlík ze zákona nepomine....tedy nejmenší částěčka hebrejské abecedy - jako kdyby nám řekl, že nepomine ani jediná tečka nad měkkým "i".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PR (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 08. leden 2009 @ 20:11:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | jakou váhu má i jen jedno jednotlivé slovo vyslovené v nečistém duchu...
A o tom to je. Vyčítáš nám slova, která my nevyslovujeme v nečistém duchu. Jen ty jsi přesvědčen, že ano a vynášíš soud.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 07. leden 2009 @ 08:06:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | (Fm 1,10,11)
Prosím tě tedy ohledně svého syna, jehož jsem zplodil ve
svém vězení, Onezima,
který ti byl kdysi neužitečný, ale nyní je tobě i mně velmi
užitečný. Toho ti posílám zpět. Jak vidíš, i Pavel si dovolil ten přepych, cítit se otcem. Gregu - litera zabíjí, hledej smysl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 07. leden 2009 @ 11:21:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
tak mi ukaž, kde Pavlovi někdo říkal "otče" nebo kde se tak nechal NAZÝVAT.
Ježíšovo slovo navíc mluví o nazývání vzhledem k autoritám - Otec, Mistr, Vůdce apod.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 08. leden 2009 @ 08:19:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...tak mi ukaž, kde Pavlovi někdo říkal "otče" ...
Gregu
Fakt toto myslíš vážně?
Prosím tě tedy ohledně svého syna, jehož jsem zplodil ve
svém vězení, Onezima,
...
Pokud někdo zplodí syna, čím jiným je pro syna, než otcem? Zkus občas více používat zdravý selský rozum.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 08. leden 2009 @ 14:27:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
neříkám ti zkus, ale nauč se od Pána používat svého ducha a zavrhni svůj zdravý selský rozum, který je součástí tvé duše, kterou máš mít v nenávisti. Kdybys uměl používat svého ducha, nenapsal bys Pokud někdo zplodí syna, čím jiným je pro syna, než otcem? s tím významem, jaký tomu přikládáš. I když byl Pavel Onezimovým duchovním otcem, nevěřím, že by mu dovolil, aby ho nazýval otcem a mám za to, že to Onezima ani nenapadlo. Předpokládám, že mu říkal prostě - např. bratře Pavle.
Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PR (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 08. leden 2009 @ 19:29:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud někdo zplodí syna, čím jiným je pro syna, než otcem? s tím významem, jaký tomu přikládáš...
Willy
Odkud víš, jaký význam tomu přikládán já? Můj selský rozum je také darem Božím, kterého si vážím. Svou duši v nenávisti také nemám, protože to ona je Boží dech života, ta, která oživuje tělo a kterou někteří (včetně tebe) nazývají duch.
Čemu ty zrovna věříš, či nevěříš, či co předpokládáš, není směrodatné pro správný výklad Písma.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPOR (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 08. leden 2009 @ 20:49:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
já nic nevím, ale ty jasně naznačuješ, že Onezim nazýval Pavla otcem. Tvůj "selský rozum" není Božím darem v tom smyslu, jak si myslíš. Rozum je svým způsobem darem od Boha, avšak určený k tomu, aby jím člověk hledal Boha, nikoliv k tomu, aby se jím snažil porozumět Božím věcem.
To, že nemáš svou duši v nenávisti, ke v skutku problém, poněvadž Pán Ježíš v Lukáši 14:26 jasně řekl: „Přichází–li někdo ke mně a nemá v nenávisti svého otce a matku, manželku a děti, bratry a sestry, ano i vlastní duši, nemůže být mým učedníkem."
Znamená to, že nejsi a nemůžeš učedníkem Pána Ježíše Krista!
Lidská duše, což je vlastní osobnost člověka sestávající z mysli, citů a vůle, vzniká spojením těla a Božího dechu = lidský duch, protože člověk jako bytost sestává z ducha, duše a těla (1Te 5:23). Tím, že má člověk vedle těla a duše také ducha, se liší ode všech ostatních stvořených živočichů, nad nimiž měl panovat a je tím dáno, že byl stvořen k Božímu obrazu podle Boží podoby, neboť Bůh je Duch (J 4:24), má i duši (Iz 42:1, Mt 12:18) a Jeho Tělem je Církev živého Boha, coby jeho vyjádření.
Boží dech života není duše, nýbrž lidský duch, jak jsem už napsal. Gn 2:7 (BK) I učinil Hospodin Bůh člověka z prachu země, a vdechl v chřípě jeho dchnutí života, i byl člověk v duši živou. Roháček - A Hospodin Bôh utvoril Adama, človeka, vezmúc prach zo zeme a vdýchnul do jeho nozdier dych života, a človek sa stal živou dušou.
Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 08. leden 2009 @ 21:43:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oprava: To, že nemáš svou duši v nenávisti, je vskutku problém, ...
w. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 10. leden 2009 @ 13:05:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ukázkově jsi převrátil smysl Písma.
„Přichází–li někdo ke mně a nemá v nenávisti svého otce a matku,...
Už tedy neplatí :"Cti otce svého a svou matku, abys dlouho živ byl a dobře ti bylo na zemi?"
Nemůžeš vzít jen tak Ježíšova slova a použít je v obráceném smyslu. Tomu říkám výklad Písma bez Ducha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOU (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 10. leden 2009 @ 13:35:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
už jsem ti napsal, aby ses zřekl svého rozumu pro porozumění Božímu Slovu, poněvadž je to nepatřičný "orgán". Apoštol Pavel nepsal věřícím svatým v Efezu, aby používali selský rozum, ale modlil se k Otci, aby jim dal Ducha moudrosti a zjevení a Toho může Bůh Otec, který je Duch, vložit jedině do ducha, rozuměj lidského ducha, který je tím jediným správným "orgánem" ke spojení a komunikaci s Otcem, Jenž hledá pravé uctívače, kteří by Ho uctívali v duchu a v pravdě. K tomuto Duchu máme upínat svou mysl obnovovanou skrze Boží Slovo, čímž jsme proměňováni v naší duši, abychom byli připodobněni k jeho Obrazu a byli jako On. Tož tak,
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 08. leden 2009 @ 19:38:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
opět velmi nepřesné - je rozdíl mezi "cítit se otecem", "být otcem", a přitom "nechat se NAZÝVAT OTCEM". Jsi schopný pochytit ten rozdíl nebo jen nechceš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: isim v Úterý, 06. leden 2009 @ 04:27:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, jestli to ovšem všichni katolíci berou takto. -
isim
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 05. leden 2009 @ 16:23:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Isim!
Titul "otec" sa bežne používal už v starej Cirkvi pre biskupov, najmä na východe, a používa sa doteraz prakticky v KC aj PC všade. Pre pápeža to slovko "svätý" zrejme pridali v dobe feudalizmu, keď bolo spoločenským úzusom primerane osloviť každý "odtieň" stupňa hodnosti. Ja osobne nie som týmto nadšený. Beriem to tak - ako aj iní normálni ľudia - že Cirkev je rodina Božích detí, a v každej rodine je otec. A kedže Cirkev je svätá, lebo je Božia, tak začali pápeža oslovovať Svätý Otec.
Ale tak ako ty i ja oslovujem Boha niekedy "Otče", ale presne týmto istým výrazom môžem tak osloviť aj môjho ľudského otca, teda to isté slovo, ale v úpne inom chápaní, presne tak aj slová "Svätý Otec" myslím úplne inak, ak oslovuje Boha, a ak by som oslovil pápeža. Dôležité naozaj nie je slovíčkárenie, ale zmysel slova a môj úmysel pri tom... Aj Boh nás tak posudzuje. Ja sám by som bol rád, keby pápeža volali inak, /už len kvôli vám.../, ale zrejme je to tak vžité, že dnes s tým asi sotva niečo urobíme. Možno zajtra...
.
To, čo sa vám zdá nesprávne, a čo podľa teba najviac rozdeľuje kresťanstvo, tak si musíš uvedomiť, že KC všetky tieto prvky mala dávno. Sú jej odvekou súčasťou učenia. Kým váš názor na to, že je to nesprávne pochádza z oveľa neskoršej doby. My to za nesprávne nepovažujeme. Naopak sme presvedčení, že váš názor je nesprávny vo všetkých týchto veciach. Veď aj Pravoslávna cirkev, ktorá sa oddelila od Ríma, má v podstate viery všetko to, čo máme my. Ľudsky povedané, vy ste na to príliš mladí, aby ste nám mohli nariadiť, čoho sa máme my držať, a čoho nie. Skôr by ste sa mali zamyslieť nad tým, prečo reformátori zmenili a vyhlásili za nesprávne to, čo bolo správne tisíc rokov v Cirkvi.../Avvôbec, kto im dal právo to rušiť.../. A prečo zrušili Posvätné apoštolské podanie, apoštolskú postupnosť, 5 zo siedmych sviatostí /tiež ich má aj PC.../, úctu svätých, podriadenosť pápežovi, ked Kristus jasne hovorí o prvenstve Petra, a rímsky biskup bol odjakživa v Cirkvi považovaný za nástupcu Petra...., odpustky /nie nesprávnu prax, tú sme aj my zrušili, ale ich správne chápanie, ako to bolo od prvých čias cirkvi, aj ked sa to tak nenazývalo.../... Prečo ste zaviedli Sola Scriptura, keď nikto v prvých storočiach o tom ani nemukol...?
.
Isim, vo veci celibátu si naozaj jednostranný. Predkladáš ten citát z Timoteja, ako keby bolo nariadené biskupom, že musia byť ženatý, čo naozaj nie je zmysel tohto výroku, pretože aj Pavol sám bol slobodný... Ale stále obchádzate Kristom dané právo Cirkvi rozhodovať: "Čo zviažete na zemi..." To je jej vec, ako si to ona rozhodla, ak to nikde nie je zakázané Bohom, ba naopak Kristom je to odporučené:"Kto opustí dom,,, otca... ženu... pre mňa... dostane stonásobne... Sú aj takí, ktorí pre kráľovstvo sa neženia..."
.
Isim, v takej veľkej Cirkvi, ako je KC, vždy budú na mnohé veci rôzne mienky, Naokon, tie sú aj v oveľa menších cirkvách. No tam sa oddelia a založia novú... No u nás, aj ked je určité napätie, je pluralita v jednote. Kto chce byť ženatý a zároveń kňazom, môže prestúpiť ku gréckokatolíkom, a má čo chcel. Poznám aj takých z našej obce... Jednoducho, zo všetkých cirkví sveta, a z 16-tich katolíckych, je iba v RKC zachovaný ten ideál, ktorý predsatvuje sám Ježiš a Pavol, teda celibát.
A prečo nie? Ty naozaj nevieš o čom hovoríš, pretože keby si vedel, koľko dobra urobila KC vdaka celibátu kňazov, by si tak nehovoril. V dodbe prenasledovaní, v misiách - to je naozaj veľká výhoda, lebo ženatý má s tým vtedy nekonečné problémy... A vieš aká je to disponibilita, ked kńaz, či rehoľník je slobodný? Všetok čas, sily, energie, ktoré ženatý musí venovať svojej rodine, môže venovať službe Božiehho kráľovstva, evanjelizovať, pripravovať sa, študovať, naozaj žiť pre túto vec... Myslím, že práve toto je tajomstvo úspechu KC, že popri zachovaní veľkého počtu, zachovala aj jednotu, a vytvorila veľmi veľa kvalitnej a dobročinnej práce v celom svete /misie, charita, sociálna pomoc, kultúra, evanjelizácia mnohých národov, pozdvihnutie spoločnosti.../
Isim, mám pocit, že máš jednostranné informácie a ovplyvňovanie. Trochu viac obzoru a rozšírenia srdca...pre pochoenie aj druhých, a neľpenie na litere bez celkovej súvislosti a znalosti historie...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: isim v Úterý, 06. leden 2009 @ 04:55:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Elo,
je dobré, že některé věci vidíš.
Nejde o to, co si myslím já nebo ostatní protestanti a jestli to někdo dodržoval tisíc let, - jde především o to, že se jedná o věci, které se rozchází s Božím slovem. -
- Na tom by vám přeci mělo záležet, jste-li Boží služebníci.
Elo, jsem přesvědčen, že skutečnému Božímu služebníku záleží na vůli a slovu svého Pána.
isim
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 06. leden 2009 @ 08:27:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Isim,
Myslím, že dôležitejší, než úsudok kohokoľvek o našej vernosti Božiemu Slovu, je úsudok Boží. KC je si vedomá toho, že Cirkev založil Cirkev na apoštoloch, a jej predstavení sú ich legitímnymi nástupcami bez akéhokoľvek prerušenia. Kriostus sa zaručil, že tejto Cirkvi dá svojho Ducha, ktorý ju bude viesť a učiť, uchráni od podstatného omylu, a od brán pekla... A naozaj, napriek slabostiam a hriechov jej mnohých členov, dokonca aj predstaviteľov, v žiadnom období jej histórie nechýbali v nej svätá mučeníci a vyznávači pravej viery. A vždy po nejakej dobe krízy, prišla nová obnova, ktorú vzbudil Pán. To nasvedčuje aj súčasnosť množstvom opravdivých hnutí v nej, ktoré - na rozdiel od iných cirkví - sa neštiepia... Preto sme presvedčení, že je sme verní Bohu a jeho slovu a Pán nás požehnáva. To iste nevylučuje - a úprimne tomu veríme - že Pán požehnáva aj iných opravdivo ho milujúcich jedincov mimo KC, prípadne aj iné cirkevné obce...
Myslím, Isim, že by bolo dobré zanechať ten jednostranne posudzujúci postoj voči nám z veľmi úzkoprsého zorného uhľa, ktorý voči nám uplatňujú iní /je tu Písmo, ja to v ňom čítam tak, a KC to robí inak.../. Stálo by za to položiť si niekdy aj otázku, či sa nemôžu mýliť aj kritici KC... Pretože KC v podstate nič nezmenila vo svojom učení. A to čo naprvý pohľad, podľa vás, zmenila, to je v plnej zhode s píssmom. predsa Kristus ked hovorí o kráľovstve Božom, hovorí vlastne o vývoji svojej Cirkvi. A k čomu ju prirovnáva? K horčičnému zrnku, ktoré je najmenšie /v jeho časoch/, ale ktoré veľmi vzrastie... Tiež hovorí v tej istej súvislosti o kvase, ktorý prenikne všetko, celý chlieb /svet/ svojim vplyvom...
A tak ako v zrniečku nevidno ešte všetko, tak aj v časoch Krista nebolo vidno v jeho Cirkvi všetko. Ktristus to predvídal. Preto ustanovil apoštolov, im dal svopjho Ducha, ktorý ich bude viseť počas celej histórie, a učiť ich v tomto duchu všetko riešiť... A to presne Cirkev robila a robí. Ak niečo vyhlásila neskôr, to je podobné, ako ke´d v tele puberťáka sa objavia znaky, ktoré v ňom už boli, len sa prejavili v istej dobe zrelosti. Tak Cirkev v istej dobe vyhlásila kánon, Vyznanie viery, stanovila a upresnila sviatosti, úctu P. Márie a svätých, modlitba k nim , modlitby a omše aj za zosnulých, možnosť stavať kostoly a zdobiť ich, riešiť aktuálne morálne problémy doby /otroctvo, vykorisťovanie, homosexuálne partnerstvá, antikoncepcia, celibát RK-kňazov, štruktúra eucharistie, cirklevné právo, prax pokánia a odpustkov, abort, eutanázia ai./. To všetko je v Písme ako jej komptetencia: "Čokoľvek zviažete na zemi..." a "Kto vás počúva, mňa počúva..."
Nadarmo všetko možné citujetev tom Písme, ked tieto základy obchádzate a nevidíte: Cirkev je podľa Luthera nepotrebná pre správne chápanie a výklad Písma, preto ho vykladá každá cirekv ako chce, stanovili ste Sola Scriptura, čo nikdy nebolo, zrušili viaceré sviatosti a mnoho z toho, čo v Cirkvi bolo oficiálne ustanovené na všeobecných konciloch, ktoré vraj aj reformátori uznávajú .../No na druhej strane, zdá sa, že nie... ale len čo sa im hodí.../
Isim, u nás je to všeko usporiadané v priestore i v čase, nadväzujúce, legálne, logické... U vás je to, podľa nás, chaotické, kontroverzné, nelogické, pretože jedno odporuje druhému. Ak ste zručili autoritu Cirkvi, Písmo sa stalo v rukách kohokoľvek papierom, z ktorého vyčíta to, čo chce. A naozaj to tak aj je, ako to dokazuje história celého protestantismu až podnes... Naozaj necchápem, čo v tomto smere môžeme od vás prebrať, okrem úprimnej zbožnosti a presvedčenia mnohých vašich ľudí, a vynaliezavých foriem apoštolskej aktivity, v ktorých je v cirkvách veľké bohatstvo. Ale toto nie je vec veiry, ale skôr metód jej ohlasovania a praxe.
Bolo by asi lepšie nepolemizovať donekonečna, a jednoducho prijať jeden druhého s vierou, že nech to Pán súdi... Prečo musí byť ten druhý presne "podľa môjho obrazu"?... My vás rešpektujeme, aj ke´d ste nás odhodili. Nič nežiadame, len nás rešpektujte, tak ako my vás. Učme sa jeden od druhého, pretekajme sa v láske a v šírení kristovho kráľovstva, nezhadzujme sa jeden druhého pred svetom, a nedávajme pohoršenie. Skôr spolupracujme s tým, čo má každý dobré a čo mu je blízke. Ľudia sveta si nektorí obľúbia našu liturgiu a niektorí letničiarsku bohoslužbu... A tak to bide prirodzené. Neobúvajme všetkých do tých istých "topánok"...
Pán s tebou...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: isim v Středa, 07. leden 2009 @ 09:23:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Elo,
zajisté ponecháme soud Bohu. Kdo nezná dobře Písma, s těží posoudí, co je správné a co je už hřích.
Boží soud ukáže, které dílo obstojí a co v něm shoří. Tehdy vyjde najevo, kdo, co a kde obcházel, nebo čím kdo pohrdal.
Kdo někde hřeší, bude také souzen.
isim
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 07. leden 2009 @ 12:52:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | So všetkým súhlasím, čo vravíš. No to je dvojsečné slovo, nezabúdaj...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: isim v Středa, 07. leden 2009 @ 19:43:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jistě je to dvousečné...
isim
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 06. leden 2009 @ 17:07:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Elo,
to je až neuvěřitelná neznalost Písma. Písmo NIKOMU manželství nenařizuje a NIKOMU ho ani nezakazuje. Ani staršímu, ani apoštolu, či komukoliv jinému. Je to čistě věcí dobrovolnosti, zda někdo bude nebo nebude ženatý.
Kdežto v ŘKC jde o PLOŠNÝ ZÁKAZ sňatků pro kněze. A to v Písmu nemá obdoby, kromě Pavova dopisu v Timoteovi o těch bludařích, kteří ZAKAZUJÍ SE ŽENIT. Důsledkem takového zákazu nemůže být nic jiného, než přesně to, co se děje ve věznicích, tedy homosexualita či dokonce ohavná pedofilie.
Chce-li být někdo v ŘKC "duchovní", má předem zakázáno se oženit, což v prvotní Církvi nemá obdobu. Nic proti celibátu. Je-li někdo asexuální člověk, není to pro něj žádný problém. Není-li však asexuální, má se podle 1Kor 7, oženit. V celibátu může žít pouze člověk, má-li k tomu Boží milost, dar.
Manželství je však upřeno všem katolickým kněžím a řeholníkům. I když řeholnící jsou na tom jinak. Ti šli do celibátu naprosto dobrovolně.
Dokonce i Pravoslavní jsou v této věci bibličtější než ŘKC. ŘKC, pavděpodobně z nějakého zištného důvodu prostě ustanovila pro všechny své "duchovní" povinný celibát. Pokrytecky sice říká, že kněz se pro něj rozhoduje dobrovolně, jenže kněz se rozhoduje pro celibát proto, že by jinak nemohl být knězem a sloužit Bohu (tedy podle svého zdání).
Je spousta kněží, kteří by byli ženatí, kdyby to neměli zakázáno. Což je také plně biblické. Mají na to PRÁVO:"Zdali nemáme MOCI sestry ženy při sobě míti, jako i iní apoštolé, i bratří Páně i Petr?"(1Kor 9,5). Toto právo je jim upřeno. Důsledky jsou všeobecně známé. Např. doposud 2mld. dolarů zaplacených jako mimosoudní vyrovnání za zneužívání malých dětí katolickými kněžími.
Kdo je zde hlavním viníkem? V první řadě sama ŘKC - "jediná pravá Církev!" Zde vidíme OVOCE ŘK "učení" v praxi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 09. leden 2009 @ 12:48:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Písmo NIKOMU manželství nenařizuje a NIKOMU ho ani nezakazuje."
- To je pravda, ale všeobecne povedané. No Pán, i Pavol doporučujú celibát, a dá sa to ľahko pochopiť, že práve pre tých, ktorí chcú žiť "pre kráľovstvo Božie"... Cirkev zasa v rámci Kristovho mandátu "Čokoľvek zviažete na zemi..." sa od začiatku cítilia zodpovedaná za to, akí to majú byť ľudia, ktorí budú žiť pre kráľovstvo Božie. A jej skúsenosť bola taká, že tí, čo žijú v celibáte, majú naozaj aj viac času, aj síl venovať sa potrebám Kráľovstva... Preto od 4. storočia, keď bolo dostatok tých, čo chceli byť duchovnými v celibáte, Cirkev ustanovila ako podmienku celibát. Tým nikomu nezakazuje ženiť sa. Ožeň sa, nech sa páči, a slúž - hoci aj v Cirkvi - no nie ako duchovný. Lebo mi máme dosť takých, ktorí chcú žiť v celibáte, a nepotrebujeme iných. Tak vznikla prax, hlavne na západe, teda len v jednej časti Cirkvi /ktorá bola do 11. storočia jednotná.../. A hovorím, ve´d je ešte 15 ďalších katolíckych cirkví, napr. grécko-katolíci, kde sa možno duchovnému oženiť, a kto chce môže prestúpiť...
Ale problém tých úchyliek, či nedostatku kňazov, či bludárov nie je v celibáte. To si na omyle. Úchylky, tie sú jednoducho dôsledok nezvládnutej sexuality súvisiaci s presexualizovanou spoločnosťou. To je ten istý zdroj problému jak pre manželov /vernosť, rozvodovosť/ , ako aj pre celibátnikov. To je ťažké nejako obmedziť, lebo dnes je to človek odhodlaný, a zajtra zradí, lebo ho premohol vplyv sveta... Duchovných povolaní je rovnako v KC, ako aj v Pravoslávnej, či iných cirkvách, kde sa môžu ženiť. To je ten istý zdroj problémov: doba, kde sa ľudia nevedia definitívne rozhodnúť, a zaviazať sa /presne to isté aj pre manželstvo.../doba slabošská, doba konzumná... Zrejme musíme padnúť na dno, aby sme sa odrazili, a potom sa asi spamätáme... Celibát, necelibát, je to naozaj v podstate nie veľký rozdiel.
.
Gregy, tých bludárov, na ktorých naráža už Písmo, to nie sú žiadni celibátnici v KC. Vtedy, ke´d to apoštol písal, nič také predsa neexistovalo. Ale to boli niektoré gnostické smery, ktoré považovali hmotu za nečistú, a preto naozaj zakazovali ženiť sa, lebo tak sa vraj rozmnožuje hmota. Tie cirkevné dejin si, prosím ťa naozaj prečítaj lepšie, lebo objavíš ešte aj "Ameriku" n-tý raz... /Teraz to myslím ako kamarát.../
.
Celibát nie je pre asexuálov. Je to dar povolania od Pána. Ak by bol asexuál, aká jeto obeta? To by bol čudák, nechápal by normálnych ľudí, a duchovný by mal byť normálny. Ak kňaz naozaj prežíva naplno svoje povolanie, t.j. žije duchovným životom, angažuje sa naozaj pre Boha a pre Nevestu kristovu - Cirekv, tak nemá čas na blbosti, ľahšie prekoná všetky problámy, ba nie je vôbec ani osamelý, skôr naopa, nevie sa zbaviť ľudí. presne tak to bolo ui Pána Ježiša, Pavla a pod. Toto je ideál KC. Ale naozaj platia slová Pána: "Kto môže pochopiť, nech pochopí"... Ty a mnohí zrejme nepochopili... Chápem, že nechápeš, no čo už...
V prvej dobe apoštolskej prdsa Pán vyberal takých, akí boli. A to trvalo dosť dlho, kým to tak bolo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 10. leden 2009 @ 12:27:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milý Elo,
píšeš:/// "Čokoľvek zviažete na zemi..."///
Pochop už jednou, že Církev nemá právo měnit učení svých zakladatelů. Pokud to činí, je stejná, jako ti, co se staví NA ODPOR apoštolskému učení (Ř 16,17-18). V tomto případě stojí na stejné rovině bludařů "zakazujících se ženit." Nezapomeň, že Pavlova slova Timoteovi jsou spíše prorocká - do budoucnosti, a jsou také v BUDOUCÍM čase psána.
Písma NS jsou v tomto ohledu zcela vyvážená a realistická. Tvoje zdůvodnění nebiblického celibátu duchovních se zhroutí pouze při pohledu na OVOCE, jaké toto vaše bludné učení vydává - jak už jsem řekl - desetitisíce zneužitých dětí a chlapců a 2mld. dolarů odškodného, které doposud ŘKC zaplatila za své vzorné "celibátníky" (chtělo by se mi říci něco jiného).
A to nepočítám pedofilní hříchy za celou dobu existence ŘKC (těch muselo být...), např. ve středověku, kdy byla ŘKC naprosto zvnějšku nekontrolovatelná.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 11. leden 2009 @ 06:54:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Církev nemá právo měnit učení svých zakladatelů."
- Veď Cirkev ani nič také nerobí. POkiaľ teraz hovoríš v súvislosti s celibátom, Cirkev nikdy netvrdila, že celibát je nejké nové učenie. To je cirkevná prax iba v RKC. t.j. len v jednej časti KC. Nikto z nás netvrdí, že kňazstvo ako také nemôže byť spojené s manželstvom. Keby sme to takto vysvetľovali, to by bola naozaj zmena učenia. Ale nič také predsa netvrdíme. A uznávame aj kňazstvo gréckokatolíkov, aj pravoslávnych, ktorí sú ženatí. Dokonaca aj v RKC je dosť kňazov ženatých, ktorí dostali osobnú výnimku od pápeža. je tam napr. mnoho duchovných, ktorí prestúpili ku KC od anglikánov, prápadme aj luteránov. Keďže predtým boli ženatí, kľudne im pápež povolil ostať v manželstve. U nás je to chápané nia ako Božie prikázanie, ale ako cirkevné prechodné pravidlo /s výnimkami.../.
.
POkiaľ máš na mysli ovocie celibátu, tak to je jednoznačne veľmi prevažne pozitívne. Len vďajka celibátu mohla Cirkev urobiť tak veľa pre evanjelizáciu mnohých národov. Vezmi si len misionárov, ktorí tým, že neboli zaťažení vlastnou rodinopu, môžu urobiť oveľa viac. A vezmi si našich rehoľníkov a rehoľnice vo všetkých oblastiach charity, sociálnej starostlivosti /nemocnice, sirotince, chudobince, nálezince odhodených detí, školy všetkých typov od materských po vysoké a univerzity, dokonca mnohí urobila veľa aj v opblasti vedy a výskumu, kultúry i umenia, literatúry a hudb, ba i hospodárstva /benediktínu učili hospodáriť barbarov.../ Kňaz, ktorý je celibátnik má oveľa viac času na modlitbu, prípravu, štúdium, rozhovory s ľudmi a duchovné vedenie... Vidia to aj naši mladí, keď prídu napr. na Ukrajinu, kde sú ženatí grécko-katolícki kňazi. Tí po skončení liturgie musia ísť domov k svojej rodine, spravidla nemajú čas na nič, a majú ešte problém si privyrobiť, aby rodina nehladovala. Kým rímsko-katolícky slobodný sa venuje mládeži, má po večeroch /i inokedy/ stretnutia s ľudmi, robí prednášky a pod.... Toto sa ti zdá málo?... Pán vedel, prečo nám dal príklad života v celibáte, pochopili to aj apoštoli. Tí, ktorí boli neženatí, sa zrejme neženili. Snáď tí, čo už mali rodinu, nebolo by vhodné ju celkom opustiť...
A pokiaľ ide o tie zneužité prípady, Gregory, ty asi niekžorá fakty nechceš pripustiť, a hoci boli aj na GS niektľkokrát uvedené /mnou osobne a inými tiež.../, tak si to zrejme nepripúšťaš k srdcu. Pravda je taká, že v KC nie je o nič viac týchto smutných prípadov, než v ktorejkoľvek inej cirkevnej, či svetskej inštitúcii. To priznali aj niektorí úprimní preotestantskí pastori. Avšak jedine KC, vedomá si svojho previnenie, odškodňovala tieto prípady, hoci tak niektoré diecézy sa dostali do poriadnych finančnýchťažkostí. Žiaľ, mnohí darebáci zneužívali práve to, že KC odškodňuje. Využili to ako možnosť zárobku. Bolo veľmi veľa prípadov, keď spätne po mnohých rokoch sa niektorí dohodli a svedčili aj s kamaošmi svedkami, že ten či onen kňaz ich obchytkával a pod. Vieš si predstaviť, ako sa dá právnicky ubrábiť v takom prípade? A skutočnosť bolataká, že ich jedine poklepal po pleci na znak gratulácie. Alebo mi nedávno povedal jeden známy rehoľný kňaz, ktoý bol v Anglicku na exkurzii u svojich. Vraj bol svedkom ako v škole, kde učil jeho kolega, vtrhli do jeho kabinetu dvaja chalani s trojkou s chovania, a hned zvalili na zem zo stola nejaké cennejšie veci. zámerne, to bol ich štýl. On sa ich vraj snažil lámanou angličtinou /bol Slovák/ zadržať a chytil ich za plece, aby nepokračovali. A jeden z nich sa osopil na neho:"A ty čo ma obchytávaš? Chceš mať vari problámy s tým?..." Západ je posadnutý homosexualnym hnutím je to šláger, a tento problém je všade: na školách, v armáde, na internátoch. Ba u katolíckych kňazov je dokonca menšie percento než inde. Chcem len to potvrdiť, že o nesúvisí s celibátom, ale so sexualizmom dnešnej doby...
|
]
Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 04. leden 2009 @ 20:24:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milý Elo,
já nemám zásadně nic moc proti tomuto tvému komentáři. V podstatě s ním souhlasím. Je mi jasné, že porozumění Písmu, jeho výklad a formulaci učení nemůže pořizovat kdekdo.
V době prvotní Církve to byli apoštolé. Ti byli jakožto svatí Boží lidé pověřeni k napsání Písem, k jejich výkladu a formulaci učení.
Apoštolé nám svatým odevzdali víru ve formě učení JEDNOU PROVŽDY (Ju 3). Duch svatý, kterého Pán seslal o Letnicích "naučil apoštoly VŠEMU a připomněl jim VŠECKO, co jim (v minulosti) mluvil."(Jan 14,26) Apoštol Pavel zvěstoval Efezským CELOU RADU Boží (Sk 20,27). Celé učení Kristovo je uzavřeno v Kánonu Písem (který existoval dávno před svým schválením) a nic se z něj nesmí ubrat nebo k němu něco přidat, či něco pozměnit. To je pravidlo nejen pro knihu Zjevení, ale pro veškerá inspirovaná Písma (Dt 4,2). Učení je již uzavřeno a spočívá pouze v připomenutí a výkladu toho, co jim Kristus řekl již za svého pozemského života. Není zde žádný prostor pro tzv. VÝVOJ DOGMATU jak ho učíte vy katolíci. Vaše učení je v podstatě neuzavřené a může se donekonečna rozvíjet, až z toho vznikne nepopsatelný chaos a řetězení stále nových bludů. Proto se ve vašem učení vyskytují pro apoštoly naprosto neznámé prvky - mariánská úcta, uctívání ostatků zesnulých věřících, komunikace s nimi, komunikace s neviditelnými anděly (duchy), žádosti o přímluvu zesnulých svatých, zpodobňování Krista a dokonce Boha Otce na obrazech, používání Božích titulů lidmi, klekání před papežem a líbání jeho prstenu a mnoho, mnoho dalších prvků modloslužby.
To vyplývá ze zbožštění církve, která si podle vás může dělat, co chce, co uzná za vhodné, protože si myslí, že má k tomu od Pána mandát. Pak ale není poddaná Nevěsta, ale vzpurná Nevěstka. To není Duch Kristův, ale duch Jezábel (Zj 2,20-23).
|
]
Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 05. leden 2009 @ 16:52:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregorius, naozaj si neuvedomuješ, že vy si iba namýšľate, že vaším kritériom je iba Písmo, a nič viac. V skutočnosti je t o Písmo vy čítate podľša svojho osobného, či cirkevného kľúča, teda vkladáte doň svoje vlastné chápanie. Vidno to aj z tých výrokov, ktoré tu cituješ. napr. Ježiš nepovedal, že na Turíce im pripomenie a naučí ich všetko. To je tvoje skreslenie. On im dal Ducha nieln pre Turíce, aby tam všetko pochopili. Tam pochopili len to, čo vtedy bolo pre nich potrebné pochopiť. Ale mnohé pochopili neskôr, napr. na jeruzalemskom sneme za základe vplôyvu a skúsenosti Pavla a Petra... A kristu mal na mysli zrejme celé dejiny Cirkvi, ke´d dal svojej Cirkvi Ducha Svätého, aby vedela riešiť nové situácie, ktoré vtedy neboli ešte aktuálne /otázky morálne ako potraty, antikoncepcia, homosexualita... otázky ako otroctvo, vykorisťovanie, stavba kostolov a ich výzdoba, organizácia života cirkvi a pod./ To veľmi zjdenodušujete, ak sa nazdávate, že od prvých Turíc je všetko jasné až do konca sveta...
Ohľadom kánona naozaj si neuvedomuješ, že bolo dlhé obdobie, keď nebol nijaký kánon. To bola kultúra nie písaného, ale hovoreného slova. ve´d väčšina nevedela písať a čítať. A knihy boli drahé... Ťažisko bolo naozaj na ohlasovaní.
To, že učenie Božie je uzavreté v kánone, to vieš odkiaľ? To je len vaša protestantská dogma. Hovoríš o nemožnosti vývoja dogiem, a vy ste si v 16. storočí vytvorili dogmu o Sola Scriptura. Ani to neviem na základe Písma tvrdiť, že apoštolmi sa končí doba Božieho novozákonného zjavenia. To je názor len na základe Tradície prvej Cirkvi.
Vývoj dogmatiu nie je nič iné, iba prehĺbenie chápania Bohom zjaveného obsahu viery. POdobne ako telo človeka. Je to stále to isté telo, ale dospelé telo je iné ako telo dieťaťa. Ba v období dospievania sa prejavia aj orgány, ktoré tam nebolo vidno v detstve. A nehovorí Písmo o Kristovej Cirkvi ako o "tele"? A neprirovnáva ju ku "horčičnému zrnku", ktoré vyrastie raz a bude veľké?... Teda hovorí v danamických, a nie statických kategóriách?... Teda veľmi sa mýliš...
Vy ste urobili oveľa väčší ale kontra -"vývoj": zrušili ste to, čo v Cirkvi oddávnoa platilo: apoštolské podanie, 5 sviatostí, apoštolskú postupnosť a iné. To je kontra-vývoj, a zaviedli Sola Scriptura, a založili tisíce cirkví na základe subjektívneho vysvetľovania /to je tiež vami vyvivnuté pravidlo.../...
Všetky prvky, ktoré ty u nás kritizuješ naozaj vyplývajú z páva Cirkvi rozhodovať v priebehu histórie v Duchu Svätom ohľadom novovzniknutých otázok, problémov doby, nových pohľadov a skúseností. Ved Kristus povedal apoštolom doslova: "Čokoľvek zviažete na zemi, bude zviazani na nebi..." Tým otvoril túto možnosť do budúcnosti, lebo vedel, že prídu nové javy... No vy tieto a iné výroky vôbec nečítate, a obchádzate. V skutočnosti vy ste sa odchýlili od kristovej Cirkvi, ktorú On založil, a hráte sa na cirkev, ktorú ste si založili vy svojvoľne na základe vášho chápania...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 06. leden 2009 @ 13:16:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milý Elo,
Ježíš uvádění Církve a apoštolů do Pravdy ukončil ne o Letnicích, ale pokračoval v něm zejména ve spisech apoštola Pavla, a to až do spisů apoštola Jana. Spisy apoštola Jana ukončili novozákonní Kánon i učení, jak dokládá i závěr Zjevení Janova - jestliže co kdo přidá nebo ubere... což je axiom platný pro všechna Svatá Písma SZ i NZ (Dt 4,2).
Není pravda, že nebyl žádný Kánon. Apoštol Petr jasně připomíná, že všechny listy apoštola Pavla jsou novozákonními Písmy (2Pt 3,15-16). Takže nikdo nemůže říci, že tehdy nebyla známa novozákonní Písma. Za života apoštola Petra měla Církev již téměř všechny novozákonní spisy, kromě Janových epištol a Zjevení.
To, že se někdo o tři století později rozhodl ustálit Kánon, je už věc jiná. Všichni apoštolé za svého života jasně věděli, jaké spisy jsou novozákonními Písmy.
My jsme NIC nezrušili, pouze neuznáváte to, co vy jste si svévolně přidali a neustále přidáváte a tak řetězíte další a další bludy, což bude mít za následek přídavek RAN, až přijde čas (Zj 18,4// Zj 22,18).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 07. leden 2009 @ 07:33:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregu
Nejenom že Duch svatý působí v církvi neustále a učí nás novým věcem, ale dokonce ani s uzavřeností kánonu Bible to není tak jisté. Klidně se může najít (třeba někde v Kumránu) další starozákonní spis (nám zatím neznámý), který se dodatečně včlení do Starého zákona.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 08. leden 2009 @ 19:43:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko,
není to tak jisté s uzavřeností Kánonu? No, prozatím se po dobu asi 1900 let ukazuje, že to uzavřené je. U SZ je to dokonce uzavřené již mnohem déle.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 08. leden 2009 @ 20:08:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vysvětlení je pod mým článkem o uzavřenosti kánonu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 07. leden 2009 @ 07:52:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Následníci apoštolů mají i tuto pravomoc - svázat, či rozvázat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 07. leden 2009 @ 08:32:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dt 4,2 není v rozporu s tím, když se objeví zapomenutý spis.
Závěr Zjevení platí právě jen pro Janovo Zjevení. Nejde o to, že by někdo napsal další evangelium, ale může se stát, že ze Starého zákona neznáme všechno a že se něco ještě objeví.
|
]
|
|
Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 04. leden 2009 @ 06:27:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Gregorius!
Píšeš: "Pokud Církev jako sloup a opora ztratí Pravdu,
uchýlí se od Pravdy (od zdravého učení Písem), není již touto Pravdou
zastřešena a proto již NENÍ sloupem a oporou Pravdy...A jestliže se Církev nedrží Pravdy, přestává být její součástí...Sloupy a opory, které však již nenesou Pravdu a
nepomáhají Pravdě, jsou pak již jen oporou bludů, lži a modlářství a
jsou součástí úplně jiného domu, než Domu Božího. Jsou bludnou a
škodlivou sektou. To musí být nad Slunce jasné každému věřícímu čtenáři
Nového Zákona. Žádná skupina věřících nemá monopol na Pravdu, pokud
sama v Pravdě nezůstává..."
-Je to všetko pek né a správne. Má to však jeden háčik. Kto je tým, ktorý má právo neomylne stanoviť, či cirkev sa drží a je nositeľom Pravdy, či sa neodchýlila od zdravého učenia Písma, či teda zostáva v pravde, teda je stĺpom a oporou Pravdy?
.
"A přesně to se dnes stalo katolíkům, pravoslavným
i protestantům..."
- Kto to tak jednoznačne je schopný, resp. má právo usúdiť: Gregorius? Jeho pastor? Jeho cirkevnáý zbor? Luther? Kalvín? Zwingli? Henrich VIII? Kazateľ cirkvi adventistov? Baptistov? Metodistov?... Kto má právo povedať, že tieto cirkvi odstúili od pravdy Kristovej? A to v čom? Vo všetkom? A keby trebárs v niečom aj konali podľa nejakého člena cirkvi zle /biskup, pápež, Luther, kalvín a posd, biskup luteránov, anglikánov a pod. To čo značí: že už má právo založiť inú cirkev a vyhlásiť tú predošlú za pomýlenú?...
.
"Už ty názvy svědčí o tom, že nezůstávají v Pravdě.
Pouze Církev Boží zůstává v Pravdě, chodí v ní a je její nositelkou a
sloupem a oporou."
- Každá cirkev má nejaké meno. Meno je to, čo odlišuje predsa jedného od druhého, a jednu od druhej. Stačí dať si názov "Božia cirkev" alebo "Kristova cirkev? a tým som už Božou cirkvou? Kto vie rozhodnúť, ktorá je práve tá Božia Cirkev, ktorá spĺňa všetky kritériá Písma a pod.? /Biblia sama? Ale veď ju všetci držiav ruke a odvolávajú sa na ňu, ked posuddzujú seba. aj ked posudzujú tých druhých, či nie?.../ Prakticky každý, kto založil nejakú cirkev, bol skalopevne presvedčený, že to koná "v Duchu Svätom" a na základe Biblie... A koná to práve preto, lebo sa nemlôže pozerať, ako tí druhí to tak nekonajú... Nie je to skúsenosť celej histórie?
|
Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 04. leden 2009 @ 20:41:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milý Elo,
o pravosti Církve je již rozhodnuto. Rozhodli o tom apoštolé Kristovi a zapsali to do Písem NS. Nikdo k tomu nemůže nic přidat, tak jako k ostatním Písmům, ani od toho cokoli ubrat nebo na tom něco pozměnit (Dt 4,2). Písma a zejména Písma NS, obsahují ZDRAVÉ UČENÍ.
Náš úkol je udatně posoudit, když nám něco někdo říká, zda je to tak, JAK JE PSÁNO (Sk 17,11). Protože Písmo (Slovo Boha, Krista a apoštolů), má nejvyšší AUTORITU. Proto se také nazývá SVATÝM PÍSMEM, naprosto odlišným od písma či řeči jakéhokoli jiného člověka, byť sebevýše postaveného v Církvi. Svaté Písmo je dokonalé, sedmkrát zprubované v ohnivé peci. Apoštol Pavel dokonce proklel i sám sebe, ostatní apoštoly či anděla z nebe, pokud by i on sám začal učit něco jiného, než původní Evangelium (Ga1,8).
A pak jsou zde duchovní lidé (1Kor 2), kteří jsou schopni skrze trvalé připojení k Pánu a jednotě s Ním, skrze Ducha svatého posoudit VŠECKO. Oni sami jsou pak posuzovatelní pouze opět jiným duchovním člověkem.
Ty zde zmiňuješ pouhé funkce - papež, biskup, metropolita.... Kdokoli z těchto funkcionářů, pokud není v dokonalém připojení k Pánu a pokud není opravdu duchovním člověkem (což nikdo z nich evidentně v Pravdě není), či snad pokud je jeho bohem BŘICHO, NEDOKÁŽE POSOUDIT NIC!!!
|
]
|
|
Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: isim v Neděle, 04. leden 2009 @ 10:09:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Myslíš si, Gregorio, že už všichni naprosto odpadli ?
A že to záleží jenom v názvu ?
isim
|
Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 04. leden 2009 @ 20:47:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milý Isime,
název je pouze jednou z indicií odpadnutí. I když i denominačním sboru mohou být budoucí duchovní lidé, kteří skutečně chtějí následovat Pána Ježíše a ti dříve nebo později (pokud skutečně respektují zjevení Písem), pozanjí Pradu a zařídí se podle ní.
Takže - všichni samozřejmě neodpadli. Díky Bohu, měl Bůh vždy svých 7000, kteří neskláněli kolen před Bálem. I když o nich skutečně věděl jen On sám. Nevěděl o nich ani prorok Eliáš, který si myslel, že už zbyl na světě jen on sám, jako pravý ctitel Hospodinův. Žel, v dobách odpadnutí jsou věrní a praví svatí spíše anonymní, jsou obrazně řečeno skrytí v "jeskyních", jako 100 proroků v době vlády Achaba, resp. Jezábel.
|
]
|
|
Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 04. leden 2009 @ 12:17:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Když Kristus ustanovil církev, slíbil, že brány pekel ji nepřemohou. Pokud by církev přestala být sloupem a oporou pravdy, tak svůj slib nesplnil. Což je absurdní, stejně jako tvrzení, že by církev mohla přestat být sloupem a oporou pravdy.
|
Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: isim v Neděle, 04. leden 2009 @ 18:33:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pán jistě splnil, co slíbil, ale lidé si zřejmě Písmo vykládají, každý po svém.
isim
|
]
Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 04. leden 2009 @ 20:50:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
Církev samozřejmě nikdy nepřestala být sloupem a oporou Pravdy ani nikdy nepřestala existovat. Otázkou je však její momentální početní stav v té které době a její anonymita nebo veřejný projev. Viz. výše doba krále Achaba a proroka Eliáše, jako předobraz.
A pak je také jasné, že taková Církev není totožná s žádnou pozemskou organizací.
|
]
Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 05. leden 2009 @ 08:51:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ježíš jistě plní to, co slíbil. Tenhle slib o branách pekel jsem zažil za svůj život už vícekrát naplněný ve více církvích.
Pokud jde o verš: "Kdybych se však zdržel, chci, abys věděl, jak je třeba počínat si v Božím domě, jímž je církev živého Boha, pilíř a základna pravdy. ", tak ten pro křesťany mnohem spíše rozpoznávacím znamením toho, co je nebo není církev, než nějakým slibem.
Víš, my máme stejnou "víru v církev", jako římští katolíci. Jen se lišíme v tom, "co je církev" a jak se pozná.
Na světě je hodně organizací, které říkají, že jsou ta "Jediná Pravá Církev" a všichni se musí přidat k nim. Pokud existuje nějaká Jediná Pravá, jak se pozná? Že má hodně formálních členů? Že má největší politickou moc a nejdokonaleji propracované učení? Že o sobě tvrdí něco, co zcela jistě potvrzuje, že je to Pravá Církev ale nikdo to nemůže ověřit?
Tvrzení něčeho o sobě, že je to ta Jediná Pravá Církev je sice zajímavý argument, ale kritéria křesťanů na to poznat "církev" jsou trochu jiná.
|
]
Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 05. leden 2009 @ 11:54:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Víš, my máme stejnou "víru v církev", jako římští katolíci. Jen se lišíme v tom, "co je církev" a jak se pozná"...
Možná se ani tak moc nelišíme. Jde z vaší strany o nepochopení. ŘKC vůbec netvrdí, že je jediná pravá církev, neupírá právoplatnost církvím s apoštolskou posloupností. I o protestantech tvrdí, že jsou odloučení bratři, tedy skuteční křesťané.
Jen tvrdí a dokazuje, že ona má plnost nabídky, kterou připravil Kristus pro svou církev. Ale církev Kristova je daleko větší, než jen ŘKC. Jak velká, to ví jen On sám.
Jen v některých církvích se výsady, určené pro křesťany, nemohou využít v plné míře (Např. posvěcování našeho těla přijímáním skutečného těla Kristova).
|
]
Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: jirka_ v Úterý, 06. leden 2009 @ 22:15:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, ale ona to musí tvrdit. Musí vždy, za každých okolností a nutně, protože opačně by to bylo "politicky nekorektní" - takže i pokud se stokrát doloží, že ŘKC o sobě skutečně netvrdí, že je jediná pravá církev, je potřeba to nějak cudně po sté "přehlédnout" a stále to vydávat za pravdu, popřípadě nalézt třeba čtyři sta let starý dokument, ve kterém to snad tvrdila a tento vydávat za směrodatný. V žádném případě ale nepřipustit žádný vývoj a vybrat si jen to, co se proti ní hodí. Jak by to totiž vypadalo, kdyby to někteří vzali na vědomí? Vznikl by problém; totiž že by ubyl jeden z bičů na řkc a najednou už by status křesťanů byl upírán jen katolíkům, opačně už ne. A to už by pak bylo nebezpečně průhlednější.
Takže podrthnuto, sečteno: řkc o sobě musí tvrdit, že je jediné pravá církev nutně, protože jednoduše musí (i když to ve skutečnosti netvrdí). Jinou možnost u některých nemá.
|
]
Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 07. leden 2009 @ 01:06:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tak teď nevím. Jednou tvrdíš, že nezáleží na slovech, ale na srdci, ted zasnejspíš, že záleží na slovech.
V roce 1985 o sobě katolická církev ještě tvrdila že je jediná pravá (to si ještě pomatuju). V roce 2007 o sobě tvrdila, že je "jedinou skutečnou Kristovu církví". Tak nevím. Teď už to netvrdí? Je nějaký výrazný významový rozdíl mezi pojmy "Jediná pravá církev" a mezi "jedinou skutečnou Kristovu církví"? Asi nějaký bude.
Ale stejně mi někdy připadá, že kličkuješ. "Nic není černobílé. Vaše řeč budiž 'ano ne' a 'ne ano'. Co je nad to, je od protestanta." Na druhou stanu, když si člověk pročte ty serpentýny deklarace "DOMINUS IESUS", nemůže se tomu vyjadřování moc divit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 07. leden 2009 @ 07:15:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nechápeš, protože chápat nechceš. I kdybych položil nevímjaké důkazy, prostě je pomineš.
ŘKC je církev a apoštolskou posloupností, tedy i s apoštolským učením. Jako jediná má v čele nástupce Petra, tedy v tomto bodě je skutečně jediná v podobě, jak ji ustanovil Pán Ježíš (Mt 16,18).
Ale je spousta dalších církví, které k nám mají natolik blízko, že jim schází vlastně jen tento bod. Jinak se ve všem podstatném shodujeme. Podoba liturgie podstatná není, ta se lišila v drobnostech už u jednotlivých apoštolů. Ekumenické úsilí v tomto případě směřuje k odstranění poslední překážky, abychom "jedno byli". A u některých církví se to už v historii podařilo - že po vzniklém rozkolu po čase uznaly nástupnictví římského biskupa, ponechaly si svou liturgii a jsou znovu součástí ŘKC.
Nikdo ale nemůže myslet vážně, že třeba církev pravoslavná není církví Kristovou. Zachovala si přesnou podobu církve jedenáctého století. Nikdo v ŘKC nikdy nezpochybňoval právoplatnost pravoslavných biskupů, či kněží v jejich apoštolské posloupnosti, nikdo nepochybuje o právoplatnosti jejich eucharistie. Jedná se tedy o církev sice oddělenou od Petra, přesto ale učením pravou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 07. leden 2009 @ 07:38:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jo, oko, já ti rozumím. Jen by mne zajímalo, jaké procento katolíků si myslí totéž co ty a jaké to, co jsem napsal já?
Jinak s tím "nástupcem Petra" ve formě papeže určitě není ŘKC jediná, potkal jsem takových církví několik jen v Čechách.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 07. leden 2009 @ 07:56:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Opravdu nevím, co si který katolík myslí, ale snažím se znát, co církev učí.
S tím "nástupnictvím" je to snad sranda, lidé mohou tvrdit ledacos, ale jaká je skutečnost?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 07. leden 2009 @ 09:20:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, právě! To jsi napsal přesně, "lidé mohou tvrdit ledacos, ale jaká je skutečnost?", v tom se shodnem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 07. leden 2009 @ 09:47:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Skutečnost se dokazuje fakty, v tomto případě historickými.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 08. leden 2009 @ 20:15:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ano - skutečnost se dokazuje fakty, ale biblickými.
Historie o těchto věcech neví téměř nic. A historie církve je jen historií odpadnutí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 08. leden 2009 @ 19:47:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
opravdu nechápu, proč se pořád oháníte neexistující apoštolskou posloupností. To je pouze VAŠE tvrzení - jedno ze stovek mnohých. Avšak proti Písmu, proti Pravdě.
Z Písma pro to důkaz NEMÁŠ.
|
]
Re: Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 07. leden 2009 @ 11:26:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko, Církev nepřestane být sloupem a oporou pravdy, i kdyby tomu bylo tak, že tak jako v Izraeli v době odpadnutí truhla smlouvy (= Boží přítomnost) přebývala v soukromém domě Obededoma, který byl jediný uznán za vhodným, aby se tak výjimečně dělo.
Takže i kdyby Církev byla reprezentována na zemi jedním jediným člověkem - byla by slova Páně i tak pravdivá. Ježíš nehovoří o početním stavu té Církve. Rozhodně to nikdy nebyl nějaký obrovský konglomerát. Pravdu vždy měla pouze menšina. Proto také v Církvi neexistuje hlasování a demokracie.
|
]
|
|
Re: CÍRKEV - SLOUP A OPORA PRAVDY (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Neděle, 04. leden 2009 @ 16:56:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj Gregu.
Hezký článek. Velmi podobně jsem to viděl, když jsem sepisoval článek o církvi. To, jestli je něco sloupem a oporou pravdy je podle mě velmi kvalitním rozpoznávacím znamením toho, jestli je to něco církev, nebo to vůbec církev není.
|
|
|
|
|
