 |
Právě je 425 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:
Willy
ivanp
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116468837
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Celibát z pohledu katolíka.
Vloženo Čtvrtek, 25. červen 2009 @ 23:26:33 CEST Vložil: Stepan |
poslal oko Proč trvá katolická církev na celibátu lidí, zvláštním způsobem zasvěcených službě Bohu a bližním?
Protože nerad za sebou nechávám nezodpovězené otázky, a mnoho věcí bylo už na toto téma řečeno, pokusím se jen o krátké shrnutí. Písmo doporučuje celibát pro lidi pověřené službou v církvi, která navazuje na službu apoštolů a jiných učedníků, od jáhnů, až po biskupy, zrovna tak jako pro lidi, kteří zvolili zasvěcený způsob života Bohu v modlitbě a postu. Písmo doporučuje celibát pro takové lidi zcela jednoznačně jako nejvhodnější variantu této služby.
(1. Kor 7,7-9)
Chtěl bych totiž, aby všichni lidé byli jako já; ale každý má
svůj vlastní dar od Boha, jeden tak a druhý jinak.
Svobodným a vdovám tedy říkám, že by pro ně bylo dobré,
kdyby zůstali jako já.
Nemohou-li se však zdržet, ať vstoupí do manželství. Je přece
lepší vstoupit do manželství, než se pálit.
(1. Kor 7,25-28)
Ohledně panen sice nemám Pánovo nařízení, dávám však radu
jako ten, kterému se od Pána dostalo milosrdenství být
věrným.
Domnívám se tedy, že je to dobré vzhledem k nynější tísni,
totiž že je dobré, aby člověk zůstal tak, jak je.
Jsi přivázán k ženě? Nehledej rozvázání. Jsi od ženy
rozvázán? Nehledej ženu.
I kdyby ses však oženil, nezhřešíš, a vdala-li by se panna,
nezhřeší. Takoví ovšem budou mít soužení s tělem; já vás však
toho chci ušetřit.
(1. Kor 7,34)
Mezi ženou a pannou je také rozdíl. Nevdaná žena se
stará o věci Pána, aby byla svatá tělem i duchem; vdaná se však
stará o věci světa, jak by se zalíbila svému
muži.
(1. Kor 7,38)
A tak ten, kdo vstupuje do manželství, činí dobře a ten, kdo
do manželství nevstupuje, učiní ještě lépe.
Katolické vnímání skutečnosti celibátu není o zákazu, či povinnosti celibátu, ale o životní volbě.
(1. Kor 7,7)
... každý má
svůj vlastní dar od Boha, jeden tak a druhý jinak.
(1. Kor 12,4-6)
Jsou rozličné dary, ale tentýž Duch,
jsou rozličné služby, ale tentýž Pán,
a jsou rozličná působení, ale Bůh, který to všechno ve všech
působí, je tentýž. PODSTATOU CELIBÁTU PŘI SLUŽBĚ V CÍRKVI JE ZACHOVAT SI NEROZDĚLENÉ SRDCE, připravené sloužit kdykoli Bohu a všem bližním bez výjimky. Je evidentní, že ženatý člověk (kněze nevyjímaje) má předně povinnost zabezpečit svou rodinu, věnovat potřebný čas své ženě a dětem. Kněz ale má také povinnost hlásat evangelium slovem i životem v každou denní i noční dobu. Není pravdou, že někdo zvládne dělat tyto věci naráz, jednu bude vždy opomíjet na úkor druhé. Logika věcí toto přece vylučuje. Věnuje - li svůj čas farníkům, ukrádá ho svým dětem a obráceně. Je vnitřně rozdělován. Jeho srdce je rozděleno mezi službou v církvi a mezi službou ve vlastní rodině. Navíc má také "soužení s tělem", stará se o věci světa a snaží se zalíbit ženě. Je zajímavé, že tyto věci jsou pro lidi, kteří se jinak tak rádi odvolávají právě na Písmo, prakticky neviditelné a nijak je neoslovují. Zato s oblibou opakují: Ukaž mně, kde je v Písmu povinnost celibátu!Člověk svobodný se nestará o věci světa, dává se cele k dispozici službě Bohu v církvi - kdykoli a kdekoli. Nic mu nebrání, není ničím svazován. Jeho srdce je nerozděleno, patří skrze službu pro své bližní jenom Bohu.
Volba celibátu je tedy skutečně odpovědí na Boží volání ke zvláštní službě, která není určena pro všechny. Tam, kde je svobodná volba, není Zákon, není zákazů, ani příkazů. Není příkaz celibátu, je jen svobodná volba služby, odpověď na Boží volání. Celibát vyplývá organicky ze svobodné volby této služby. Nejsem - li povolán pro manželství, bylo by chybou se ženit, jsem li volán pro manželství, bylo by chybou se zavázat k celibátu. Bylo by naivní se domnívat, že církev někdy celibát zruší, protože ten vyplývá z charakteru služby v podobě, jak ji doporučuje Písmo. Volání těch, kteří provedli v životě špatnou volbu svého povolání, nemůže být v tomto případě směrodatné. Je to podobný nesmysl, jako požadovat výjimku z manželské věrnosti pro ty, kterým je obtížné tuto věrnost zachovávat.
|
Podobná témata
 |
|
Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 26. červen 2009 @ 23:06:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nechápu, proč se neustále hádáte o stejných tématech, které se již tady vícekrát řešili. Můžete mi prosím jasně řici co vás nekatolíky pobuřuje na tom, že ŘKC chce aby lidé byli v celibátu? Souhlasím s tím co Oko napsal ve svém článku, a to mimo jiné: Není příkaz celibátu, je jen svobodná volba služby,
odpověď na Boží volání. Celibát vyplývá organicky ze svobodné volby
této služby. Nejsem - li povolán pro manželství, bylo by chybou se
ženit, jsem li volán pro manželství, bylo by chybou se zavázat k
celibátu. Nevím jestli je zde diskutujícím jistá služba v katolické církvi zvaná trvalý jahen? Můžete mi prosím odpovedět na tyto otázky bez vyvyšovaní že já a moje víra je lepší od tam těch dejme omu katolíku?
|
Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 27. červen 2009 @ 12:11:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Kjubiku.
Nejsem z těch, co by se hádali a pohoršovali nad příkazy jiných náboženství, ale třeba bude můj názor pro tebe v něčem užitečný.
Katolická církev má nějaké úřady, ustanovení a praxi (pokud jde o celibát), řídí se jimi a má na ně plné právo - je její věc, co vymyslí a nařídí. Nijak mne to nepobuřuje. My máme jiná nařízení a jinou praxi. Ve svých příspěvcích to popisuji. Pokud máš zájem, můžeš si je přečíst a obohatit v tom, že víš, jak to chodíš jinde - a tak to dělají někteří. Jiné názor a slova druhých nezajímají, jen tapetují stále dokola stejnou ideologií - a to je také jejich výběr.
Ostatně, tak to chodí na všech diskuzích na internetu. Máš svobodnou volbu, na kterou diskuzi půjdeš a které téma budeš číst, nikdo ti nepřikazuje, abys byl zrovna tady, kde můžou mít lidi jiné názory. Běž třeba na Christnet nebo Signály, tam je zajištěno, že tam problematické informace nebudou ;-)
Musím říci, že mě třeba tohle téma (celibát) nijak nepobuřuje, na rozdíl od jiných (mše za mrtvé a pod.). Jestli mě něco pobuřuje - a to mě fakt pobuřuje - že mnozí katolíci, aby zamaskovali stav a to co se děje, uchylují se k účelovým lžím, polopravdám a překrucování slov. Tomu moc nerozumím - taková diskuze je pak celkem nanic.
|
]
Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 27. červen 2009 @ 21:06:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Kjubiku,
podle Bible je to naprostý nesmysl. Podle katolického pojetí celibátu, by se apoštol Petr a jiní apoštolé museli nechat rozvést.
V Písmu neexistuje plošný povinný zákaz ženitby pro duchovní pracovníky. Vždy se jedná o dobrovolné rozhodnutí toho kterého vedoucího v Církvi. Rozhodně není celibátem podmíněna možnost duchovní služby.
A v tom je právě ten blud ŘKC. A jak jinak, motivem není nerozdělené srdce, ale hlavně nerozdělený majetek. Důkaz? Pán Ježíš řekl, aby věřící (a tedy i Církev) neshromažďovali poklady na zemi, ale aby je střádali v Nebi. Podívejte se, jak se toho drží Vatikán, který úzkostlivě utajuje výši majetku, který je nejrozsáhlejší v rámci jakýchkoli nejbohatších světových organizací nebo firem.
Kam se na ŘKC hrabe Bill Gates... nebo kdokoli jiný.
|
]
Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 27. červen 2009 @ 21:34:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Podle katolického pojetí celibátu, by se apoštol Petr a jiní apoštolé museli nechat rozvést."...
Pokud bys pozorněji četl, nemluvil bys hlouposti. Stále častěji jsem nucen tě upozorňovat na závažnost křivých svědectví. A toto tvé tvrzení křivým svědectvím je.
A nečti bulvár, kazí to mravy!
|
]
|
|
Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 26. červen 2009 @ 08:30:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Díky za tvůj pohled na tohle téma. Rozumím mu podobně jako ty. Několikrát jsem napsal, že každé náboženství má právo určit si svoje pravidla a taky že si myslím, že je bláznivé se domnívat že ŘKC celibát kněží odvolá. ŘKC kněžství ve formě jaké existuje s celibátem přímo souvisí a bylo spíš divné, že nějakou dobu či v nějaké formě organizace existovalo mimo celibát.
Pokud budeš mít zájem, můžu ti napsat, jak tohle téma funguje u křesťanů.
Křesťané to mají se službou svému Bohu jinak, než je to v ŘKC. Nepotřebují už kněze, jako jiná náboženství, tím odpadá i potřeba nějakých speciálních pravidel včetně celibátu pro kněze.
Křesťanem se člověk stává tím, že svůj život odevzdá Ježíši Kristu a Ježíš se tak stává jeho majitelem (o tom už jsme si vícekrát psali, nemusíme diskutovat "formu", jakou se to stane). Pokud je Ježíš majitelem nějakého člověka, tak ten člověk mu slouží, bez vyjímky. Buď tedy člověk slouží Kristu a je křesťan, nebo není vůbec křesťan. Rozdělovat uprostřed křesťanství lidi na "ty kteří slouží Bohu" a "ty kteří Bohu neslouží", či "ty, kteří mají rozdělené srdce" a "ty, kteří nemají rozdělené srdce" je holý nesmysl.
Pak je tu forma služby, dary, úřady. A ta je u křesťanů velmi rozličná. Pro služby v křesťanských církvích není podstatnou vlastností celibát, i když se také řeší. Pokud jde o naše nějaká nařízení v tomto tématu, tak máme spíše nařízení opačné, než ŘKC - člověk, který je ve správě církve, musí být ženatý, musí dobře spravovat svou rodinu, mít dobře vychované děti a mít dobré svědectví ze světa (t.j. mít běžné vztahy ve světě).
Jinak jde spíše o doporučení. Ze zkušeností, které znám, si celibát volí lidé ve službách apoštolů nebo evangelistů, ale je to velmi často celibát ne na celý život, ale na dobu služby, na kterou je povolán. Ale mnohem častější je situace, kdy do podobné služby jde manžeský pár s celou rodinou. Život bez ženy nebo bez muže je tak otázkou jasného povolání od Boha, nijak nesouvisí s konkrétním úřadem, který někdo zastává, nebo darem, který má, nebo obecným příkazem.
Jiný je i pohled na službu. Služba apoštolů, proroků, evangelistů, učitelů, lidí v moci, správců, vedoucích a mnoha dalších neprobíhá jako v ŘKC, kdy daný služebník je k dispozici lidem 24 hodin denně. Takovou situaci jako křesťané považujeme za vážný úlet a pokud se třeba pastýř do téhle situace dostane, je potřeba mu pomoci. Křesťanští služebníci jsou 24 hodin denně k dispozici ke službě Bohu a poslouchají Boha. Což třeba v případě pastýře může znamenat to, že duchovní "pijavice" odřazává tak, aby nevysávaly sílu církvi (a tohle je na delší psaní).
Trochu se ti to snažil vysvětlit Willy. Povinnost křesťana není vymýšlet aktivity a být k dispozici lidem, ale být k dispozici Bohu. Pokud takhle křesťan funguje - a z mé zkušenosti mohu říci, že je to velmi časté - není žádnou překážkou to, jestli je nebo není ženatý či vdaná.
|
Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 26. červen 2009 @ 10:50:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Z tvého komentáře ale nevyplývá, že celibátu rozumíš podobně, jako já. Tvůj pohled je přece ve všem opačný. I po tolika mých upozorněních stále okatě vyzvedáváš, že katolíci nejsou křesťané. Asi nebude mít cenu s tebou vést dále hovory, protože jsi hluchý. Unavuje mě vyvracet pořád stejné fráze. Já tě za křesťana považuji, ale za ujetého, heretického křesťana, kterému ještě mnoho věcí bude muset dojít.
..." Rozdělovat uprostřed křesťanství lidi na "ty
kteří slouží Bohu" a "ty kteří Bohu neslouží"...
Nic takového netvrdím. Rozlišení je přece docela jiné, podle povolání. Ve svém povolání slouží Bohu jak člověk ženatý uvnitř své rodiny, uvnitř i vně církve, tak člověk v celibátu uvnitř i vně církve. Jen podoba služby je jiná. Člověk si volí zasvěcený způsob života, protože ho k tomu povolává Kristus.
...", či "ty, kteří mají
rozdělené srdce" a "ty, kteří nemají rozdělené srdce" je holý nesmysl."...
Jistě dokážeš tento "holý nesmysl" biblicky zdůvodnit. Pokud něco tvrdím s takovou určitostí, jako ty, měl bych to umět doložit.
Petr sice byl ženatý, ale nikde není doloženo, zda měl vůbec děti a pokud ano, byly už dospělé. Kristus by mu přece nedovolil se vykašlat na rodinu, kdyby ho ona potřebovala a nechat ji o hladu.
Dokážeš si představit apoštola Pavla, jak jde
pohanům hlásat evangelium (třeba na dva roky) a bere si sebou ženu s
několika malými dětmi, o které se má starat?
..." Křesťané to mají se službou svému Bohu jinak, než je to v ŘKC. Nepotřebují už kněze,"...
(Takoví se už možná časem docela dobře obejdou i bez Boha).
Křesťané by měli předně respektovat skutečnosti v Písmu.
Je kněžství obecné, které se vztahuje na všechny křesťany a je kněžství svátostné, jako zvláštní poslání - zvláštní služba v církvi. Můžeš se o něm dočíst třeba ve Skutcích, při pověřování jáhnů (Sk 6,6),
Příklad svátostného kněžství jako mimořádné služby máš zde:
(Sk 13,2-3)
A když konali službu Pánu a postili se, řekl Duch Svatý:
"Oddělte mi Saula a Barnabáše pro dílo, k němuž jsem je
povolal."
Tehdy na ně po půstu a modlitbě vložili ruce a propustili je.
Jak vidíš, nejsou povoláváni všichni křesťané pro stejné dílo. Ani Pán Ježíš neposlal hlásat evangelium do míst, kam chtěl sám přijít, každého, kdo mu uvěřil, ale poslal tam jen konkrétně určených dvaasedmdesát učedníků.
A říká:„Žeň je mnohá, dělníků málo. Proste proto Pána žně, ať vyšle dělníky na svou žeň. Jděte! Hle, posílám vás jako ovce mezi vlky. Neberte si měšec ani mošnu ani obuv.
Cožpak by Kristus posílal otce, který se má materiálně postarat o rodinu bez měšce a mošny - a mezi vlky? Je pozoruhodné, jak se tvé předvědění urputně drží zažitého klišé a nevnímá věci ani tak očividné!
Že Kristus rozlišoval zástupy věřících od těch, které povolává se o tyto zástupy starat, je zcela jasné i z tohoto místa:
(Mt 9,36-38)
Když viděl zástupy, bylo mu jich líto, protože byli vysílení a skleslí jako ovce bez pastýře. Tehdy řekl svým učedníkům: „Žeň je velká, dělníků málo. Proste proto Pána žně, ať vyšle dělníky na svou žeň!“
Písmo říká, že jsou ovce a jsou i pastýři. S tím nic nenaděláš, i když to ignoruješ.
(J 20,21-23)
Ježíš jim tedy znovu řekl: "Pokoj vám. Jako mě poslal Otec,
i já posílám vás."
A když to pověděl, dechl a řekl jim: "Přijměte Ducha
Svatého.
Komukoli odpustíte hříchy, těm jsou odpuštěny; komukoli je
zadržíte, těm jsou zadrženy."
|
]
Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 26. červen 2009 @ 16:26:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Katolickému celibátu rozumím stejně jako ty. Pokud jde o boží povolání žít bez ženy, tak tomu samozřejmě rozumím jinak. Ze všeho, co píšeš je zjevné, jak moc se praxe i učení a vytáčky ŘKC liší od běžné praxe v křesťanských církvích. Stále novými a novými příspěvky dokazuješ, jak moc se katolická praxe liší od většiny křesťanských církví. Já vím, ty musíš zároveň horovat pro ekumenismus, tak je to pro tebe taková trochu schyzofrenie.
Pokud jde o mne, tak nerozlišuju osobně kdo je křesťan, nebo ne, to nechávám na každém. Pokud se nějaký katolík stal křesťanem - tím, že přijal vlastnictví Ježíše - je pro mne úplně stejný křesťan, jako kdokoliv jiný - komunista, budhista či adventista, který přijal Ježíše. Sám jsem se stal křesťanem když jsem byl katolík, takže dobře vím, že i katolík může být křesťanem (i když to má těžké).
To, co komentuju, je běžná praxe v ŘKC a v křesťanských církvích - a ta se liší a ta odlišnost je daná právě tím, že v křesťanských církvích je to jiné - právě proto, že mezi křesťany se respektují především přikázání Boží, příklad apoštolů a pak teprve různé lidské tradice - na rozdíl od ŘKC, kde je to naopak a přikázání Boha i tradice apoštolů se přizpůsobují později vymyšleným tradicím lidským.
Pokud jde o tvé otázky a připomínky:
- Mezi křesťany je běžné, že Bůh povolá někoho jako učitele, jiného jako proroka, jiného jako evangelistu, a zase jiného jako apoštola a ještě jiného jako vedoucího a další jako pomocníky, starší, správce. Není normální, když všechny tyhle úřady dělá jeden člověk - bývá to jako vyjímka na počátku, při zakládání církve a pak v různých sektách (kterých je i mezi křesťany hodně).
- Je běžné, že Bůh povolá otce nebo matku od rodiny - nebo oba - aby dělali nějakou službu v církvi i mimo církev.
- Je běžné, že Bůh pošle jako evangelisty či apoštoly otce, který má rodinu a děti a jde celá rodina. Znám osobně takových rodin více. Takže si dokážu představit apoštoly prvního století - kteří měli rodiny - ve stejné službě a postavení.
- samozřejmě, že jsou ovce a jsou pastýři. Ale pastýř je běžná služba v církvi, nijak se nevymyká od ostatní desítky služeb.
Pokud jde o chytání za slova: Napsal jsem "nepotřebují už kněze", což bylo zavádějící. Křesťané potřebují k přístupu k Bohu kněze, bez něj nemají šanci, za zmatek se omlouvám. Bylo myšleno "nepotřebují už kněze" v množném čísle, tak jak mají kněze různá náboženství a tím potřebují pravidla pro kněze, způsob jejich vysvěcování a podobně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 26. červen 2009 @ 19:35:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."praxe i učení a vytáčky ŘKC"...
Nedokážeš - li se vyjadřovat o ŘKC tak, aby mě to neuráželo, porušuješ pravidla dialogu.
Učení ŘKC je kontinuálně rozvíjeno z Písma pod vlivem Ducha svatého v dobách, kdy ta tvá odnož křesťanství ještě byla "na houbách". Seznam se s historií prvních církevních otců, přes Augustina, Tomáše Akvinského, až po žebravé řády, které první prosadily akademickou svobodu na univerzitách.
Máš tady spoustu tvrzení, co prý "křesťané" dělají jinak, než katolíci, ale důkaz žádný, všechno na vodě. Už v minulém komentáři jsem tě žádal o potvrzení pravdivosti tvých tvrzení z Písma, ale zbytečně. Taková diskuse k ničemu nevede. Jen emotivní hlášky, bez reálného základu. Jak se pak můžeme dobrat k nějakému závěru?
Dám příklad:
Bylo myšleno "nepotřebují už kněze" v množném čísle...
Kde máš pro takové tvrzení oporu?
Vrať se o komentář výš!
(Mt 9,36-38)
Když viděl zástupy, bylo
mu jich líto, protože byli vysílení a skleslí jako ovce bez pastýře.
Tehdy řekl svým učedníkům: „Žeň je velká, dělníků málo. Proste proto Pána žně, ať vyšle dělníky na svou žeň!“
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 26. červen 2009 @ 21:14:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko snad naopak, Cizincova církev tady už byla, když tvoje odnož byla ještě na houbách. Taks to chtěl napsat, že. Jinak by to bylo jako na vojně: Pražák, My máme metro. Slovák, My máme velehory. Oko, křesťan se pozná podle jedné věci: Má jistotu, že patří Kristu. Ostatní je jen ďábelskej blábol.
Oko, katoličtí kněží něco žnou ? Viděls někdy žně ? Vím, že ano. Já jsem prvních 27 let života prožil mezi poli. Před domem lán ječmene, za domem lán pšenice. Čoveče. když se to kosí, tak všichni mají jasno co je sláma, co jsou plevy a co je zrno ! Blázen sedlák, který by do stodoly schoval mokrou slámu, že z toho bude jednou chleba.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 26. červen 2009 @ 21:15:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko snad naopak, Cizincova církev tady už byla, když tvoje odnož byla ještě na houbách. Taks to chtěl napsat, že. Jinak by to bylo jako na vojně: Pražák, My máme metro. Slovák, My máme velehory. Oko, křesťan se pozná podle jedné věci: Má jistotu, že patří Kristu. Ostatní je jen ďábelskej blábol.
Oko, katoličtí kněží něco žnou ? Viděls někdy žně ? Vím, že ano. Já jsem prvních 27 let života prožil mezi poli. Před domem lán ječmene, za domem lán pšenice. Čoveče. když se to kosí, tak všichni mají jasno co je sláma, co jsou plevy a co je zrno ! Blázen sedlák, který by do stodoly schoval mokrou slámu, že z toho bude jednou chleba.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 26. červen 2009 @ 21:54:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Nechci ti dávat nějaké důkazy, proč bych to dělal. Popisuju, jak to dělají křesťané, protože mezi nimi žiji a protože se z mnoha z nich bavím a rád sleduji, jak se věci dějí. Proč bych ti dával důkazy? Když nevěříš mým slovům, jak bys věřil důkazům?
Pokud jde o potvrzení pravdivosti mých slov: Nemám nijakou potřebu si dokazovat pravdivost mých slovo biblí, jak to dělají římští katolíci. Navíc vím, že ti psali věci z bible mnozí a po tobě to sklouzlo, jako by ta písměnka v bibli ani nebyla. Proč bych ti tedy psal ta místa z bible - už jsem ti napsal - když nevěříš a posmíváš se tomu, co píšu, jsi bez viny, nijak mi to nevadí. Když se vysmíváš Božím příkazům či apoštolské tradici, je to pro tebe mnohem horší a tvoje zatvrzelost proti Bohu větší.
Pokud jde o kněze, můžeš si třeba přečíst z Bible dopis nadepsaný "Židům", kde je velmi podrobně a dodůsledků popsána naše teologie o kněžství, obětech a našem veleknězi. Líp bych to stejně vysvětlit nedokázal.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 27. červen 2009 @ 11:02:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak rozlišíš pravdu od nepravdy, ne - li důkazy?
Slova se mluví a voda teče. Dám ti příklad takového výroku od Lu: "Oko snad naopak, Cizincova církev tady už byla, když tvoje odnož byla ještě na houbách".
Jakou má takový výrok cenu bez důkazu? Samozřejmě ale kde takový důkaz vzít, když neexistuje! ŘKC a pravoslavní jsou součásti katolické církve prvních křesťanů, před tisíci lety rozdělené. To je historická pravda. O tvojí církvi v podstatě nikdo nic neví, nedokáže ji identifikovat. Nestačí vyhlašovat, že navazuješ na učení apoštolské církve a proto jste ti praví, když mezi tou vaší dnešní církví a církví prvotní neexistuje žádná historická kontinuita, žádná historická návaznost, pouze zidealizovaná náhražka, představa jakéhosi tajemného společenství ideálních křesťanů, kteří se vyskytovali všude a nikde.
..."Nemám nijakou potřebu si dokazovat pravdivost mých slovo biblí"...
Myslím, že to nedělají jen římští katolíci. Pokud nechceš žít ve virtuální skutečnosti, v panoptiku, pravdu musíš neustále zkoumat a prověřovat. A Boží slovo správně pochopené takovou pravdou je.
List Židům není jediným listem Písma a je ho třeba vnímat v kontextu ostatních knih NZ, třeba Skutků. Právě ve Skutcích, ale také i v samotných evangeliích je dobže patrný rozdíl mezi zástupem (ovcemi) a mezi člověkem, zvláště pověřeným službou (pastýřem). Opravdu si myslíš, že bych se vysmíval Bohu, či apoštolské tradici?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 27. červen 2009 @ 11:36:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Bible mi slouží k něčemu jinému, než abych jí dokazoval svoje slova. Dokazování lidských výmyslů biblickými verši je pro mně rouháním. Bibli nám Bůh nedal, abychom s ní něco dokazovali, ale abychom jí četli, poslouchali, měli v úctě a brali si příklad z těch, kteří nás předešli.
Hlavní rozdíl vidím v posuzování reality. Postoj římského katolíka -
i tvůj - některých jiných náboženství není "hledat co je v bibli a
řídit se tím" ale je to "hledat v bibli potvrzení našeho učení které se
vyvynulo v průběhu dějin". Tenhle postoj je vzhledem k bibli nanic - způsobí to, že ve verších bible analogicky vidíš to, co tam není, prostě to tam "domyslíš" jako by to tam bylo.
Aby bylo jasno o čem mluvím (z tvých postojů): Tak třeba Petr měl rodinu zcela jistě neměl děti (proto, že o tom v bibli nic není) kdežto tam, kde uvěřili všichni a byl pokřtěn "celý dům", ty si tam domyslíš nemluvňata (přesto, že o tom v bibli nic není). A takových věcí jsme dělali jako katolíci mnoho - mohl bych ti psát seznam, na který by bylo potřeba mnoho stran.
Ale tenhle přístup je pro nás rouháním proti Božímu slovu a nechci na něj přistoupit.
Chápu, že pro tebe má slovo takovou váhu, jakou má - tedy skoro žádnou. Já jsem na tom jinak. Nepíšu tady a nečtu proto, že "slova se mluví a voda teče". Celý můj život je postaven na slovu a víře, na smlouvách. Jsem hodně, věřící člověk, věřím lidem co říkají a píšou a proto si čtu jejich příspěvky. Některé jsou zajímavé a hodnotné, protože obsahují názory lidí, některé nanic, protože je to jen ideologie, konstrukce, kterou jsem slyšel stokrát.
V tomhle se lišíme. Já tobě věřím - to co píšeš, je přesně to, co mně v ŘKC učili. Občas napíšeš i nějaký vlastní názor na věc, zkušenost - a i v tom ti věřím, že to co píšeš, píšeš pravdivě. Tvůj názor je pro mě cennější, než nějaká logická konstrukce prošpikovaná verši z bible. Na té konstrukci totiž nic zajímavého není - mnozí jí známe logických konstrukcí existuje spousta - i jehovisti mají také svou konstrukci prošpikovanou verši z bible...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 27. červen 2009 @ 12:22:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nic z toho, co mně vytýkáš, se netýká mé osoby, to se obracíš na nějakou imaginární postavu, se kterou nemám nic společného. Já si nic nevymýšlím. Biblické pravdy nějak pojmenovat musíš a hledat pro ně oporu v Písmu je přirozené.
..."Hlavní rozdíl vidím v posuzování reality. Postoj
římského katolíka -
i tvůj - některých jiných náboženství není "hledat co je v bibli a
řídit se tím" ale je to "hledat v bibli potvrzení našeho učení které se
vyvinulo v průběhu dějin". Tenhle postoj je vzhledem k bibli nanic -
způsobí to, že ve verších bible analogicky vidíš to, co tam není,
prostě to tam "domyslíš" jako by to tam bylo."...
Vy věříte tomu, co neznáte a potřebujete Bibli, abyste věděli, podle čeho se řídit. My věříme tomu, koho známe. Nosíme ho ve svých srdcích. Naše zvěst je živá a žitá. NZ je jen částí naší zvěsti, později zapsaná nedokonalým lidským jazykem - a proto je možno jeho výklady ve smyslu zpochybňovat. Naše učení je učením apoštolů. Protože je živé, vyvíjí se do plnějšího chápání (J 16,13).
..."Petr měl rodinu zcela jistě neměl děti"...
Že se nestydíš takhle překrucovat mé výroky!
..."Petr sice byl ženatý, ale nikde není doloženo, zda měl vůbec děti a
pokud ano, byly už dospělé. Kristus by mu přece nedovolil se vykašlat
na rodinu, kdyby ho ona potřebovala a nechat ji o hladu."...
Toto je můj výrok v původním smyslu. Porovnej si je. Která část konkrétně je rouháním proti Božímu slovu?
..."Chápu, že pro tebe má slovo takovou váhu, jakou má - tedy skoro žádnou."... - Něco o trámu a třísce, o posuzování bližního....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 27. červen 2009 @ 16:09:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, za toho Petra se omlouvám, to jsem fakt napsal špatně. Na druhou strnu v tom domě, kde všichni uvěřili a byli pokřtěni, vidíš nemluvňata, jako ostatní katolíci, nebo ne? Ve vzkládání rukou vidíš svěcení kněží, nebo snad ne? Tam, kde se píše o znovuzrození, vidíš křest miminek v kostele, nebo snad ne? Tam kde je napsáno "bratři Ježíše" vidíš "bratranci Ježíše", "příbuzný Ježíše", atd.. A takových věcí je mnoho, které v bibli vidíš, protože tě to tak naučili - tak jako jsem to viděl já.. Nehledáš, co je tam napsáno, ale máš tam napsáno, to co tě učili, že je tam psáno, i když tam o tom není ani slovo.
A pak vezmeš co tě učili, že je v bibli napsáno a začneš s tím podporovat to, co ŘKC v průběhu dějin domyslela. Tobě to připadá jako pádný argument. Já tvůj argument chápu, protože vím, co si katolíci myslí, že v tom kterém verši je napsáno, i když tam o tom není ani slovo. Ale mnozí jiní křesťané, kteří tenhle "background" nemají, tě pochopí stěží, protože v těch slovech bible marně hledají to, co tam vidíš ty.
Přiznám se, že slovní konstrukce "hledat oporu v Písmu pro biblické pravdy" je fakt mimo naši realitu. Já třeba hledám oporu v Božím slově pro svůj život, protože Boží slovo je skála, na kterém se život dá stavět.
Pokud jde o váhu slov - já ti tu píšu spoustu věcí a ty dáváš okatě najevo, že mi je nevěříš. Stále žádáš potvrzení pravdivosti mých slov - to samo o sobě rozsuzuje, co si myslíš o druhých, o jejich slovech a jak jim věříš. Proč bych ti měl potvrzovat pravdivost mých slov? Věříš mi, co píšu, nebo ne? Jestli nevěříš, tak se dojdi mezi křesťany do pár církví podívat, jak to tam funguje, zeptej se více lidí, sám uvidíš, jestli si vymýšlím, nebo jestli co píšu je pravda. Buď pár týdnů vedle evangelisty, apoštola nebo proroka. Přečti si pár knížek, které se témat o kterých píšeme, týkají. Jaký jiný důkaz chceš?
Mnohá učení, která píšeš a která znám z ŘKC, nemají s učením apoštolů prvního století nic společného. Sami katolíci přiznávají, že ta učení byla domyšlena až v průběhu dějin. Máme tu zvláštní milost, že můžeme vědět, co bylo Ježíšovým učením od počátku a v mnohém co jím zcela jistě nebylo. A téhle znalosti se jako křesťané držíme, je to základ Boží církve, skála - zjevení Živého Boha. Tím pro nás nejsou směrodatné pozdější výmysly lidí a lidské tradice - ať už vznikly v ŘKC, nebo v jiné sektě.
Je sranda, když člověk, který se "stal křesťanem" politím v kostele mluví o živém vztahu....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 27. červen 2009 @ 22:31:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."v tom domě, kde všichni uvěřili a byli pokřtěni, vidíš nemluvňata"...
Zeptej se obráceně. Můžeš z konkrétního znění Bible nemluvňata jednoznačně vyloučit? Je to věc zdravého rozumu, historické paměti církve, která se uložila do respektovaných pravidel a v neposlední řadě taky znalostí historie, jak tehdy běžná rodina vypadala. Já netvrdím, že zrovna tam byly i nemluvňata, ale nic je z toho nevylučuje.
..."Ve vzkládání rukou vidíš svěcení kněží, nebo snad ne?"...
Nejenom svěcení kněží, ale veškeré úkony uvnitř církve, kdy na základě víry působí moc ducha svatého a vložení rukou právě toto viditelně zjevuje.
Ale těch situací je tolik a s rozdílnými pravomocemi, že je nejde shrnout do jednoho pytle pod názvem vzkládání rukou.
..."Tam, kde se píše o znovuzrození, vidíš křest miminek v kostele, nebo snad ne?"...
Tam, kde se píše o znovuzrození, vidím nového křesťana z vody a z Ducha, právě pokřtěného, jedno zda miminka, či stařečka. Našim narozením se stáváme potomky prvního Adama (i když o tom ještě nemáme ani páru), znovuzrozením z vody a z Ducha se stáváme potomky druhého "Adama". Díky němu jsme vráceni do stavu milosti, ne nepodobnému stavu prvního Adama před pádem.
..."kde je napsáno "bratři Ježíše" vidíš "bratranci Ježíše", "příbuzný Ježíše""...
I po dvou tisíci letech se příbuzní na Středním východě, židé i arabové stále označují za bratry. Takže zase je to jen otázka znalosti historie a tehdejších poměrů. Dnešní evropan čte "bratři" a vidí bratry. Ale dnešní evropan nepsal evangelia. Vůbec ti nevadí, že ti tvůj pohled na tuto věc skřípe na jiných místech?
Např.: Kde byli Ježíšovi bratři, když jeho matka stála pod křížem a Ježíš ji svěřoval Janovi?
V Písmu není ani zdaleka napsáno všechno, co zná Kristova církev, natož tak, abys to dneska bez Tradice církve pochopil stejně, jak to bylo napsáno.
..."slovní konstrukce "hledat oporu v Písmu pro biblické pravdy" je fakt mimo naši realitu."...
Taky hledám oporu v Kristu i skrze Písmo, ale to jsme neřešili. Kde jinde chceš hledat biblickou pravdu, ne - li v Bibli?
..."já ti tu píšu spoustu věcí a ty dáváš okatě najevo, že mi je nevěříš."...
Toto naprosto odmítám, já ti věřím, že jsi o nich přesvědčený, že je tak vnímáš. Ale neztotožňuji se s nimi, nepřijímám je jako obecnou pravdu, ale jako tvé subjektivní zdání. Samozřejmě nemusím mít vždycky pravdu, ale pak nastává dokazování správnosti názorů v konfrontaci s Písmem. Neznám jiný způsob, jak se dobrat pravdy. Zkušenost může být ošidná, jde - li proti tomu, co říká Písmo. Nerozmlouvám ti tvou víru. Je lépe žít s Kristem v částečných omylech, než nežít vůbec. Ale pokud vidím rozpory, upozorňuji na ně.
..."Máme tu zvláštní milost, že můžeme vědět, co bylo Ježíšovým učením od počátku"...
Uznej, že takové tvrzení je zcela neracionální. Při vědomí toho, že na počátek se odvolává i kdejaká ujetá sekta, je pro mě ona zvláštní milost jako záruka pravdy pouze v církvi. Pokud lidská tradice vznikne působením Ducha uvnitř církve(Dle Ježíšova slibu poslání Utěšitele), znáš důvod proč ji odmítat a nazývat ji "výmysly lidí"?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 28. červen 2009 @ 00:10:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, jsem rád, že chápeš to, jak vidíš obsah v bibli a že jsme si porozuměli.
Pokud jde o tradice - jsou tradice lidské (a lidské výmysly) a je tradice apoštolská, kterou apoštolové přejali od Ježíše. Nevidím důvod odmítat lidské tradice jen proto, že to jsou lidské tradice. Ale taky nevidím žádný důvod na různých lidských tradicích cokoliv stavět. A nevidím žádný důvod proč bez rozlišení přijímat tradice jen proto, "že to někdo dělal před námi".
Například v našich kruzích existuje tradice kázat evangelium přímo na ulicích, s kytarou, bez kytary, s aparaturou nebo bez. Miluju kázání evangelia na ulici, ale pokud se tahle tradice zvrtne do podoby "kdo nekáže evangelium na ulici není evangelista", nebo "jestli nekážeme na ulici, jsme obviněni z nedostatečné evangelizace" je potřeba takovou tradici odmítnout.
V bibli třeba Ježíš řekl učedníkům, aby chodili po dvou od domu k domu. A tuhle Boží tradici, která není lidská, jsme si nechali sebrat sektou - ke škodě naší i Božího království (a přitom je to super, chodit od domu k domu - často teprve při takové práci člověk dodůsledků pochopí, co to znamená "žeň je mnohá"...)
Lidských tradic je zkrátka spousta. Tradice, o kterých píšeš asi ty (svěcení dřev a jiných materií, zásahy do Božích přikázání, různé slavnosti na svátek duchů, komunikace se zemřelými, ...), je potřeba v křesťanských církvích odmítnout z jednoznačného důvodu - jsou to často pohanské zlozvyky, které jsou jen obarvené trochou slov podobných křesťanství. Je nepředstavitelné, že by něco takového bylo v křesťanských církvích, nebo že by se tam vůbec objevilo a lidé to nerozpoznali.
Nazývat "výmysly lidí" je potřeba některé věci proto, že to jsou výmysly lidí. Některé z těch tradic a učení, o kterých se tu bavíme, nepochází z hlav lidí, ale z různých speciálních zjevení (podobně jako třeba u adventistů) ale mnohé konstrukce byly zřejmě dlouho domýšleny - a ty je pak možné nazvat "výmysl lidí".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 28. červen 2009 @ 12:02:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku
Nemám nic proti chození po dvou od domu k domu. Je to praxe rozvíjející se církve v pohanském prostředí.
Jistě však uznáš, že v okamžiku, kdy začne platit:
Dám své zákony do jejich mysli a
napíši je na jejich srdce; a budu jejich Bohem a oni budou mým
lidem. A nebudou už učit každý svého bližního a každý svého bratra
a říkat: 'Poznej Pána!', protože mne všichni budou znát - od
nejmenšího až po největšího z nich.
- pak bude chození po domech ve dvou zbytečné. Do té doby ale nic proti tomu.
..."Tradice, o kterých píšeš asi ty (svěcení dřev a
jiných materií, zásahy do Božích přikázání, různé slavnosti na svátek
duchů, komunikace se zemřelými, ...)"...
Zase ses nedokázal oprostit od toho jedu!
Natolik jsi inteligentní, že už musels pochopit, že všechno je úplně jinak, že nic takového v katolickém učení není. Nedokázal jsi vysvětlit, že změnila - li skutečně církev Boží přikázání, který čin konkrétně přestal být hříchem a nebo který čin konkrétně začal být hříchem.
My s mrtvými nekomunikujeme - to dělají spiritisti. My se za mrtvé modlíme.
Naše víra v očišťování po smrti nepramení z žádného středověkého zjevení, ale z Pavlových slov o očistném ohni a z Ježíšových slov o možnosti odpuštění jen některých hříchů v tomto čase i v budoucím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 28. červen 2009 @ 12:07:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mrtví budou vzkříšeni v tom (duchovním) stavu, v jakém zemřeli a žádné modlitby to nemohou změnit. Modlitby měli znít k Bohu, dokud byli živí v těle. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 28. červen 2009 @ 12:18:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
než něco ukvapeně odsoudíš, promysli to.
..."Mrtví budou vzkříšeni v tom (duchovním) stavu, v jakém zemřeli"...
Opět jedno sebejisté tvrzení. Ze kterého místa Písma ho máš? Prosím o odkaz.
Modlitby měly znít k Bohu, dokud byli živi v těle - souhlas. Ale jak víš, že nezněly? Jsou i hříchy, které nevedou přímo ke smrti....
A proč by měly modlitby za naše bližní přestat znít? Jen proto, že zemřeli?
Cožpak se Pán Ježíš přestal modlit za Lazara, když on umřel?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 28. červen 2009 @ 21:34:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Asi každý mluvíme o jiném chození po dvou dům od domu. To, o kterém píšu já, nebyla praxe rozvíjející se církve, ale příkaz Ježíše jeho učedníkům v době, kdy ještě církev neexistovala, a nebylo to v pohanském prostředí, ale naopak je Ježíš poslal jen a pouze mezi Izraelce.
To chození dům od domu má samozřejmě smysl, protože aby byla naplněna slova, která píšeš o poznání Pána, musí člověk vstoupit do té nové smlouvy a člověk narodit se znovu. Aby se narodil znovu, musí přijmout Boží moc k záchraně. A aby tu moc lidé přijali, musí jim jí nejdřív někdo předat. A aby jí někdo předal, musí je nejdřív někdo vyslat.
Chození dveře od dveří ve dvou je jeden z mých nejúžasnějších zážitků (mimo jiné je také základem pro to, abych mohl napsat příspěvek V pekle). Takže vím, že tohle je příkaz Ježíše jeho učedníkům, dnes stejně tak aktuální jako před dvěma tisíci lety. Dnes komplikovaný jen tím, že takto chodí Jehovisté - ale to nic neznamená.
Neumím najít, který čin přestal být hříchem v ŘKC - to bys měl spíš zkoumat ty nebo ten, koho to zajímá. Je mnoho činů, které pro lidi uvnitř ŘKC nejsou hříchem, ale pro Boží lid hříchem jsou - a podle všeho to vypadá, že takto je to už od počátku ŘKC, ŘKC tedy nic nezměnila, jen přejala a zamaskovala. Tyhle činy a Boží přikázání jsme tu diskutovali (komunikace se zemřelými, svěcení soboty, výroba a uctívání model, ...) a ty jsi nikdy nedokázal vysvětlit, proč se tak jasné Boží příkazy nebo zákazy v ŘKC nedodržují.
|
]
Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Pátek, 26. červen 2009 @ 11:52:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | '...každé náboženství má právo určit si svoje pravidla ... odpadá i potřeba nějakých speciálních pravidel....'
Myslím, že i když máš v jádru pravdu, není to tak úplně. Vždyť ve Skutcích ustanovili jaheny. Ale důležité je, že šlo o čistě praktické zajištění spravedlivého dílu pro ty od Řeků. Myslím, že kdyby našli vhodnější přístup, tak by toto uspořádání bez problémů změnili - není na tom nic posvátně závazného. Takže (podle mě) není problém samo ustanovení celibátu (když jsou v době ustanovení silnější argumenty pro), ale to, že 1) raději maskují sexuální zvrhlosti "kněží" než aby opravili systém 2) dělají ze správce určité části obce (farnosti?) něco víc než toho správce (tzv. duchovního). Pokud by řekli - na pracovní místo správce farnosti (bez kterého se obec může případně i dlouhodobě a zcela bez omezení obejít) vyžadujeme člověka žijícího v celibátu - bylo by to dle mě v pořádku.
|
]
Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 26. červen 2009 @ 12:05:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tím, že se člověk ožení, se nezbaví ani sexuální deviace, ani tím nezačne být imunní proti nečistotě, zvrácenosti, či cizoložství.
Takovou věc nevyřeší ani manželství, ani celibát, ale opravdové přimknutí se ke Kristu.
Pověření "pást ovce" a poslání "mezi vlky" není o praktickém zajištění, ale je právě jen o službě, o naplnění smyslu života každého z nás v Božím plánu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Pátek, 26. červen 2009 @ 15:41:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 'Tím, že se člověk ožení, se nezbaví ani
sexuální deviace, ani tím nezačne být imunní proti nečistotě,
zvrácenosti, či cizoložství.'
Otázka jaký vliv může na to mít někdy nesmyslné rozhodnutí pro celibát, ale ok, tohle byl špatný argument.
'Pověření "pást ovce" a poslání "mezi vlky" není o praktickém zajištění, ale je právě jen o službě, o naplnění smyslu života každého z nás v Božím plánu.'
No jo, ale otáka je, jestli se to pověření kryje s rolí kněze. Abychom si rozuměli: já nemám nic proti tomu, když se skupina lidí zorganizuje pomocí nějakého (byť nedokonalého) systému. Problém vidím v tom, že ten systém povyšuje na cosi "svatého" a navzdory evidnetním nedostatkům v něm setrvávají. Podobně - nemám nic proti teoriím jak co funguje (třeba po smrti), ale lidi, co vybírají odpustky považuji za podvodníky podobné těm, co inzerují práci, způsob zhubnutí apod. za peníze a pak pošlou odpověď stylu nežer.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 26. červen 2009 @ 19:15:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."otázka je, jestli se to pověření kryje s rolí kněze"...
Ale s kým jiným by se mělo krýt? V prvotní církvi se ještě tak nenazývali, ale Písmo vždy mluví o vybraných jedincích, které si Duch svatý vyvolil ke konkrétnímu úkolu. Odtatní apoštolové, později biskupové, starší, na ně vložili ruce a oni, v síle Ducha šli. V tom je ona síla svátosti kněžství - skrze vložené ruce ostatních, již dříve vyvolených, přejat a přijat sílu Ducha ke službě. Proto apoštolská posloupnost v církvích. Nikdo nedá, co sám nemá! Člověk, který sám nedostal pověření od Krista, nemá moc pověřovat další. KRISTUS UŽ JEDNU SKUPINU TAKTO POVĚŘIL: "CO SVÁŽETE, BUDE SVÁZÁNO, CO ROZVÁŽETE, BUDE ROZVÁZÁNO.
Vybírání odpustků v penězích je úlet středověku, cožpak ses s ním v dnešní době setkal? Odpustky mají za cíl smazat tresty za hříchy (hříchy neodpouští) a to smazání trestů je skrze skutky lásky a zbožnosti. Skutek lásky bys mohl teoreticky provést i penězi, ale jak jsou v tom peníze, je to zneužitelné a proto dneska církev historicky poučená uvádí už jen skutky zbožnosti: přijetí svátostí, modlitby, pouť, spojená s námahou.
|
]
Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 26. červen 2009 @ 16:29:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinče, to je marná snaha. Domnívám se však, že sama ŘKC z čistě praktických důvodů (šílený nedostatek kněží) v dohledné době povinný celibát zruší. K jeho zavedení ji vedly také praktické důvody. Já doufám, že se toho dožiju, protože se těším, jak nám budou katolíci vysvětlovat, že je nesmysl tvrdit, že kněz musí být celibátník:-) Myslím, že se odvolají na změnu podmínek, což dělají dnes, když vysvětlují, proč povinný celibát po 1000 letech existence církve zavedli. Navíc to není dogma ale jen správní (disciplinární) nařízení, takže budou i nadále učit stále totéž, protože otázky disciplíny se mohou libovolně měnit:-)
|
]
Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 26. červen 2009 @ 17:21:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ssns
Dovolím si připsat. Je možné, že se dožiju celibátu u evangelíků. Protože všechno má svůj čas, jak praví Kazatel. Ale opravdu ssns , kdo ví :-)))
|
]
Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 26. červen 2009 @ 21:24:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A já pevně věřím, že se dožiju konce toho cirkusu, který katolíci nazývají mše svatá. Věřím, že i katolíci objeví evangelium a prožijou reformaci. Věřím, že i v katolických kostelích bude znít jasné evangelium ! Víš co to je ????
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 26. červen 2009 @ 21:54:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lu
Tak to nevím, čemu říkáš jasné evangelium. Hospodin, který stvořil tuto zem, stvořil i mne a jsem mu velmi vděčna, že mohu chodit na mši svatou, které ty říkáš cirkus.
Myslím, že s tím nic nenaděláš, mše svatá existuje nezávisle na tvém názoru. Je to zpřítomnění oběti P. Ježíše. Pán Ježíš umřel na kříži jen jednou a pod tím křížem stojíme my lidé. Stojíme tam úplně všichni a stojíš tam i ty, ať chceš nebo nechceš. Stojí tam mohamedáni i budhisté a všichni křesťané, a také ti co nevěří v Boha. Všichni stojí pod Kristovým křížem a on se za nás obětuje, a ta jeho oběť se zpřítomňuje ve mši svaté.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 28. červen 2009 @ 12:47:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jaelo,
no schválně, zkus napsat, co je to evangelium.
Byly tu i jiné mocné věci, nezávisle na mém názoru (třeba komunismus), a už, Díky Bohu, nejsou.
Kristovu oběť není třeba zpřítomňovat, ta je stále přítomná, ať jsem eskymák nebo indián.
Kristovu oběť je třeba přijmout a tak se stát Božím dítětem. Toť jest evangelium.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 28. červen 2009 @ 13:26:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Kristovu oběť není třeba zpřítomňovat, ta je stále přítomná,"...
Jiný zase tvrdí, že Kristova oběť už byla jednou vykonána v reálném čase a skončena. Měli byste si v tom udělat jasno.
Stále přítomná je Kristova láska, protože stejně jako on stojí nad časem. Abys na Kristově oběti, (která byla reálně vítězně ukončena už před téměř 2000 lety) mohl mít také účast, nabízí ti Kristus "návrat v čase" skrze ustanovení svátosti svého těla a krve.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 28. červen 2009 @ 21:38:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Oko.
Já jsem přijímal svátostnou oběť Eucharistie velmi mnohokrát a znám její účinnek.
A pak jsem jednou přijal Kristovu oběť za můj život v té nové a věčné smlouvě a také znám její účinek.
Musím říci z vlastní zkušenosti, že to druhé je lepší.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 29. červen 2009 @ 18:46:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To máš třeba tak, jako když postavíš dům. Postavíš jednou a stoji "navěky".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 26. červen 2009 @ 21:57:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Lu
Tak to nevím, čemu říkáš jasné evangelium. Hospodin, který stvořil tuto zem, stvořil i mne a jsem mu velmi vděčna, že mohu chodit na mši svatou, které ty říkáš cirkus.
Myslím, že s tím nic nenaděláš, mše svatá existuje nezávisle na tvém názoru. Je to zpřítomnění oběti P. Ježíše. Pán Ježíš umřel na kříži jen jednou a pod tím křížem stojíme my lidé. Stojíme tam úplně všichni a stojíš tam i ty, ať chceš nebo nechceš. Stojí tam mohamedáni i budhisté a všichni křesťané, a také ti co nevěří v Boha. Všichni stojí pod Kristovým křížem a on se za nás obětuje, a ta jeho oběť se zpřítomňuje ve mši svaté.
|
]
Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 26. červen 2009 @ 23:17:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, to je zajímavá myšlenka ;-) Ale to by nespíš nejřív museli pomalu vymřít ti, pro které je taková věc naprosto nepředstavitelná (třeba pro mne :-)
Otázka povinného celibátu v ŘKC je mi celkem putna, myslím, že pokud jde o její význam tak je někde o tři řády významu níže než to, že vůbec existuje něco, čemu se říká kněz a kdo musí přinášet znovu a znovu oběti za lidi - to je asi mnohem podivnější. A i to je mi celkem putna, jsou věci, které by křesťané neměli vůbec řešit, protože se jich to nijak netýká - a katolické kněžství je určitě jednou z nich.
Já na tohle téma vlastně reaguju jen proto, aby se třeba někteří katolíci mohli dozvědět, jak je to se službou Bohu a zasvěceným životem u křesťanů. Že pro nás ty pojmy mají jiný význam, jiný obsah - třeba "život křesťana nezasvěcený Bohu" je pro nás něco jako "temně bílá hranatá koule" - t.j. neexistující nesmysl.
Buď člověk svůj život zasvětil Bohu skrze Ježíše Krista a pak je křesťan, nebo ne a pak křesťan není. Katolíci mají zvláštní kategorii lidí, která do toho nezapadá - lidi, kteří jsou "křesťani" proto, že je někdo s nějakými slovy polil v kostele, ale jejich život není zasvěcený Bohu a ani být nemůže, protože se nechtějí stát ani knězi, ani mnichy, ani jeptiškami.
A tak jsem docela vděčný křesťanům, že mne z téhle prapodivnosti, z tohodle podivného výmyslu vyvedli a dali mi možnost stát se Božím dítětem a zasvětit můj život Bohu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 27. červen 2009 @ 08:44:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
V tomto případě nezáleží ani na mé představě, ani na tvé představě. Skutečnost je, že Kristus za nás zemřel na kříži a my lidé pod ním stojíme. S tím nic nenaděláš a nezměníš to. Nejde to. Oběť mše svaté není přinášena znovu a znovu, kněz zpřítomňuje jednu Kristovu oběť na kříži. Ta oběť byla jedna a denně jsou slouženy mše svaté. Pod tím Kristovým křížem stojí všichni lidé od začátku světa, do konce světa, protože On nás přišel všechny vykoupit. Nepřišel vykoupit jenom ty lidi - v té době ve které žil. A tak kněz tu Kristovu oběť ve mši svaté zpřítomní. Tak to chápu já.
Ty jsi křesťan a co jsem jáááááá????? Víš jaký je rozdíl mezi mnou a tebou? Já bez tebe nedokážu klečet před Hospodinem a vím jistě, že pod Kristovým křížem se mnou stojíš i ty, a že tě Kristus vykoupil jako mne. Vím, že tě Hospodin miluje jako mne. Nikdy mne nikdo neučil, abych tvou víru házela do neexistujících nesmyslů. Stojíš pod křížem a kape na tebe Kristova krev, jako na všechny lidi. Jsme vykoupeni. A ty mne posuzuješ.
Máš zvláštní dělení lidí na křesťany a katolíky, kteří nejsou křesťany, kteří nejsou zasvěceni Bohu. Jak je poznáš??? Tomu nerozumím, že si nechají polít hlavu a nechtějí být knězi, mnichy a jeptiškami.
Nevím, jak ses zasvětil Bohu. My lidé jsme děti Boha. Jestli hřešíme, soud patří Hospodinu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 27. červen 2009 @ 11:17:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Jaelo.
Kdo jsem já, že bych tě posuzoval? Napsal jsem snad nějaký posudek o tobě? Nevím o tom, občas reaguju na tvoje příspěvky, ale nevzpomínám si, že bych tě odsoudil. Nemám ve zvyku odsuzovat lidi, tady píšu spíše o nějakých tématech a různých pohledech na ně, než že bych soudil lidi. To není můj úkol, posuzovat lidi (kromě těch, kteří mi nějakým způsobem byli svěřeni - a ty ještě posuzuji v konkrétní oblasti, třeba v tom jak pracují nebo jak se učí)
Já do důsledků souhlasím s tím, že Ježíš miluje všechny lidi, bez ohledu na to, kde se nacházejí - katolíky, evangelíky a jiné íky, jehovisty, budhisty, komunisty, socialisty a jiné isty, pravoslavné, programátory, analytiky, politiky ... zkrátka všechny nás bez rozdílu. Zemřel za nás všechny ještě když jsme byli mrtví v hříchu. V tomhle jsou na tom všichni lidi stejně. Já mezi mnou a tebou nijaký rozdíl nevidím, všichni lidi jsou plus mínus stejní (teda kromě toho, že to vypadá, že ty jsi na rozdíl ode mne žena :-)
Lidi nedělím na řesťany a katolíky. Ale ten rozdíl je potřeba vyjádřit. V tématu "život bez ženy/muže" mají katolíci nějaké uspořádání a ti, co se řídí více biblí, ho mají jiné - skoro všichni až na vyjímky. To dělení je tak dané realitou, není to nějaké moje rozdělení. Jak moc jiná je realita v různých křesťanských církvích a v ŘKC můžeš dobře vidět v příspěvcích.
Pokud jde o to zasvěcení Bohu - to není tak složité pochopit. Žiješ ty zasvěcený život, život který je zasvěcený Bohu? Pokud ano, jsme na tom i v tomhle stejně. Pokud ne, proč ho nežiješ? Jak můžeš nevědět "jak se člověk zasvětí Bohu"? Teda já to chápu jak to můžeš nevědět, dlouhou dobu jsem to taky nevěděl.
Já jsem byl dítě vládce tohoto světa a vládl nade mnou pán, který vládne všem lidem. Dlouhou dobu jsem sloužil podle toho vládce a způsobu jeho vlastnictví. Pak se ke mně z Boží milosti dostala Boží moc ke spasení. Křesťani mi řekli: Jsou na světě jen dva páni a majitelé, Ježíš a Hřích a je na tvém rozhodnutí, kterému budeš patřit. Té moci jsem dlouhou dobu nevěřil, pak jsem jí uvěřil, přijal jsem jí a byl spasen (také tomu říkáme "znovuzrození" nebo "narodit se z Boha" či "přijmout věčný život". Bůh tohle nazývá Novou a věčnou smlouvou, kdy Bůh vymění ducha člověka, místo mrtvého ducha vloží do člověka nového ducha z Boha a nové srdce.
Celé to zasvěcení je tedy docela jednoduché.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 29. červen 2009 @ 11:29:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj cizinec
Nepochopila jsem, na co jsi degradoval katolíky a tudíž i mne, protože jsem katolička. Píšeš:
katolíci by se měli dovědět, jak je to se službou Bohu a zasvěceným životem u křesťanů - to jsi nějak tak vyjádřil a já tomu nerozumím. Kam jsi mě degradoval, když jako katolička nejsem křesťanka, tak co?? :-)))))
Nechápu, proč vlastně řešíš celibát. Celibát by si měli řešit ti, kterých se týká ne? Však tobě celibát nehrozí. Kdo chce Bohu sloužít v celibátu, nechť slouží. Ty služ tam, kde tě Hospodin postavil. Na tuto službu se tě bude Hospodin ptát. Nevím, jestli se tě bude Hospodin ptát na tvůj názor na celibát v katolické církvi.
Jak je to ve tvé církvi, to respektuji.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 29. červen 2009 @ 13:05:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Jaelo.
Ale vždyť já celibát v katolické církvi vůbec neřeším? Co se ti to zdá v tvých očích? Celibát v ŘKC je mi šumafuk. Asi si mne s někým pleteš, zkus si přečíst moje příspěvky. Ani tebe jsem nikam nedegradoval. Nevím, jestli jsi křesťanka, nebo ne, nepsala jsi tady o tom. Vůbec tady ani neřeším kdo konkrétně je křesťan, nebo kdo není křesťan - to je přece věc každého člověka před Bohem!
Pokud jde o katolíky, tak jsem taky nikoho nedegradoval - jsem katolík jako každý jiný katolík a jsem křesťan. Nevidím v tom žádný problém, i katolík se může stát křesťanem.
Co jsem vysvětloval se zasvěceným životem, vysvětlím tobě polopatě ještě jednou.
V ŘKC existují dvě kategorie lidí (hrubě řečeno, nemusíš mě chytat za slovo): "Laici" a "Duchovní". Jinak také "Laici" a "lidé žijící zasvěceným životem". O těch prvních se říká (a i oko to psal) že mají rozdělené srdce, protože nežijí "zasvěcený život". Ti druzí jsou zasvěcení (mimo jiné) proto, že žijí život v celibátu. A pak je ještě třetí skupina, "nevěřící" mimo ŘKC.
V křesťanských církvích takovéhle dělení není. Buď je člověk křesťan a žije život zasvěcený Bohu skrze Ježíše, nebo není křesťan. Nějaká "napůl" kategorie "křesťana který žije život nezasvěcený Bohu" je nesmysl, nic takového nemůže existovat, protože křesťanem se člověk stává ve chvíli, kdy svůj život zasvětí Bohu.
Je to nějak pro tebe srozumitelné? Proto jsem se ptal, jestli žiješ život zasvěcený Bohu. Vždycky dávám tu otázku, kterou mi položili křesťané, když jsem ještě byl ve vlastnictví jiné mocnosti: "Komu patří tvůj život? Komu jsi ten život dal(a)?" To nejsou otázky, které mají za cíl nějak degradovat, ale mají za cíl vyjasnit jak kdo věci bere a kde se nachází aby člověk věděl, jak může pomoci.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 29. červen 2009 @ 16:07:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | cizinec
tak to jsme oba ve při. Musím si znovu přečíst tvé příspěvky.
No, já jsem laik, ale srdce nemám rozdělené, tomu teda nerozumím vůbec. Dobře. Čtu dál. Není to pro mě srozumitelné. Já přece nemohu žít s rozděleným srdce.
Nerozumím, co jsi mi chtěl vysvětlit.
Moje srdce je cele při Hospodinu a sloužím mu svým životem na této zemi, v našem městě, v mé rodině, do které mě zavolal mým jménem.
Nevím, co mi chceš říci, ani nerozumím tvému dělení lidí na křesťany a nekřesťany. :-))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 29. červen 2009 @ 17:53:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, vidíš. A já myslel, že diskutujeme nad článkem, který napsal oko ;-) Zkus si ho znovu přečíst. Vždycky se tu snažím psát k tématu, které je uvedeno na začátku (no, někdy mi to ujede .. :-)
V tom rozdělení srdce vidím věci stejně jako ty. I s tou službou. Jak by mohl člověk věnovat život Bohu a přitom mít rozdělené srdce a to vše jako životní program? To přeci nejde a já tomu taky nerozumím. Proto píšu, že u nás je to jinak, než jak to oko napsal v článku - když člověk žije s Bohem, jeho srdce patří Bohu (cele) a nemá na to žádný vliv povolání do manželství nebo povolání pro život bez manželství, dokonce na to nemá žádný vliv ani povolání pro konkrétní službu v církvi.
Rozlišení mezi křesťany a nekřesťany je přeci známé. Já lidi na křesťany a nekřesťany nedělím, to není moje úloha. O tom, jestli život člověka patří Ježíši nebo někomu jinému, přeci rozhoduje ve svém životě každý sám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 29. červen 2009 @ 18:24:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
No jo, jenomže to dělení na křesťan a katolík používáš ty a také katolík a Boží lid. Tak poslední věta, kterou jsi napsal nic nevysvětluje.
To je jasné, že je na rozhodnutí každého jednotlivého člověka, jestli chce být křetanem a patřit Ježíši nebo ne. Já právě nechápu, proč to dělení provádíš ty.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 29. červen 2009 @ 22:20:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Jaelo.
Pokud používám nějaké dělení, je to označení faktického stavu. Nejsem ten, kdo dělí lidi a rozhoduje o tom, kdo je nebo není katolík či kdo je nebo není křesťan.
Lidi nijak nedělím. Přesně s tebou souhlasím - jestli chce člověk být křesťanem a patřit Ježíši nebo ne je rozhodnutí každého člověka. To rozdělení na křesťan-nekřesťan tedy dělá každý sám za sebe. To je názor všech křesťanů.
A zase - u katolíků je to jinak, ti mají názor, že křesťana z člověka může udělat někdo jiný, než ten člověk sám, bez jeho rozhodnutí. Že tě do škatulky "křesťan" může přesunout pan farář v kostele za asistence rodičů, prarodičů a kmotra. To je podle nás naprostý nesmysl.
A opět - tohle není nějaké moje dělení, ale označení faktického stavu.
Katolíci označují slovem "křesťan" kohokoliv, kdo byl "právoplatně pokřtěn", ať už z rozhodnutí vlastního, nebo cizího.
My označujeme slovem "křesťan" kohokoliv, kdo odevzdal vlastní život Ježíši a přijal Ježíšův život za svůj, pak se nechal pokřtít ve vodě, a to z vlastního rozhodnutí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 30. červen 2009 @ 18:28:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Ahoj Toníku,
Křest zahlazuje prvotní hřích a obrací člověka k Bohu. Křtem jsme povoláni k věčnému životu. Křest je nesmazatelné znamení. Ten, kdo už jednou přijal křest, má navázán vztah s Hospodinem. Křest přijímají děti i dospělí. I u dětí i u dospělých je zahlazen prvotní dědičný hřích a obrací je k Bohu a jsou povolání k věčnému životu s Hospodinem.
Myslím si, že není tvoje věc, jak pokřtěni lidé žijí, abys posuzoval, zda přijali Ježíšův život za svůj nebo ne, to bude posuzovat Hospodin. Každý pokřtěný je křtem povolán k věčnému životu sám za sebe, tebe se na nic nebudou k jednotlivým křtům ptát. Budou se tě ptát jenom na tvůj křest a na postoj tvého srdce v hodině umírání. Ne?????
Proto nerozumím tomu tomu tvému dělení. :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 30. červen 2009 @ 19:12:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Víš, s katolíky je to těžké. Když píšou sami za sebe, mají docela
zajímavé a pravdivé názory, ale jakmile přepnou na speciální mód "ŘKC učení", je
to jedna blbina za druhou.
Jak to teda, je s tebou: věříš, že "je na rozhodnutí každého jednotlivého člověka, jestli chce být křesťanem a patřit Ježíši nebo ne" a nebo věříš, že "křest dělá člověka křesťanem bez ohledu na to, jestli křest byl z jeho rozhodnutí"?
K věčnému životu je přece povolán a předurčen každý člověk, bez ohledu na to, jestli byl "pokřtěn" nebo ne. Záleží na něm, jestli tohle povolání přijme.
Samozřejmě, že nemám za úkol posuzovat nic kromě mne a lidí mě nějakým způsobem svěřeným v tom, abych jim pomáhal. A taky to nedělám. A už vůbec není moje věc jak pokřtění i "pokřtění" lidé žijí - kromě těch, za kterými mě Bůh posílá a řekne mi, co mám dělat. Můžeš si tu všimnout, že píšu vždy sám za sebe a za lidi, které znám velmi osobně a důvěrně.
Napíšu ti to ještě jednou. 22 let svého života jsem byl katolík a nebyl jsem křesťan. A nebyl jsem v tom sám. Existuje tedy určité množství lidí, za které píšu, pokud píšu o ŘKC - a to jsou lidé, kterým za celou dobu v ŘKC nikdo neřekl evangelium, nikdo se jich neptal, jestli mají nebo nemají věčný život.
Takoví lidé, kteří je se jen do důsledků ze vší síly řídí učením ŘKC a spoléhají na ně, že je správné a "dostane je navzájem do nebe (možná)", chodí ke zpovědím a na mše, modlí se růženec denně a postí dvakrát týdně, učí se teologii a mariologii, sledují každé nové zjevení z povětří, nevynechají jednu pouť, natožpak posvícení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 30. červen 2009 @ 21:47:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Bůh vepsal všem lidem do srdce svůj zákon a rozhodne, kdo půjde do nebe, protože vidí do lidských srdcí. Do nebe půjdou i lidé, kteří neměli možnost přijmout křest a žili tak, jak chtěl Hospodin, aby žili. Kristus nás svou smrtí na kříži vykoupil všechny, ale někdo se svobodně rozhodně pro věčné zatracení.
My ale mluvíme o pokřtěných. Jestli tě pokřtili jako katolíka, už jsi byl ve vztahu s Bohem a byl jsi povolán k věčnému životu. Křest ti smazal dědičný hřích.
Ty mě nutíš, abych posuzovala cestu lidí, kteří přijmou křest a pak nějak žijí a nechodí po cestě a nekřičí aleluja. Ale lidi bude soudit Bůh, oni jsou povoláni k věčnému životu. Mne se Bůh nebude ptát, co říkaš Jaelo, on je pokřtěný, co na něj říkáš. To je divné. Oni křtem - ať to byly děti nebo dospělí - tak oni tím když jim byl smazán dědičný hřích, vstoupili do vztahu s Hospodinem a byli povoláni k věčnému životu. Jsou ve vztahu pokřtěný a Hospodin - nevím, proč bys do toho vztahu měl mluvit ty a nebo když jsi byl pokřtěn ty, proč bych do tvého vztahu s Bohem měla mluvit já. Ty máš vztah s Bohem, sám za sebe budeš vydávat počet, jsi Boží dítě a ten křest je pro tebe milost, Je to podle mne nesmazatelné znamení.
Milost je dar, tak to máš dar a nikdo ti ten křest nevezme, jsi pozván k věčnému životu. Nedovolila bych si nikoho kdo je pokřtěn posuzovat, že neměl být pokřtěn, třebas jako dítě. Já nevím - ten křest se smazat nedá a takový pokřtěný člověk je Hospodinem pozván k věčnému životu a nejpozdějí v hodině umírání se ho Hospodin zeptá, jestli toto pozvání přijímá. Bude se ptát toho pokřtěného. Tebe se zeptá na tebe, ale do druhých křtů nebudeš mluvit. Každý se bude rozhodovat sám za sebe.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolík (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 30. červen 2009 @ 22:17:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, vidíš. Kromě toho učení okolo křtu bez vlastního rozhodnutí s tebou bezvýhradně souhlasím. Vždyť všechno, co píšu, je o mě.
Mě se Bůh jednou zeptal: Komu patří tvůj život? Jsi zachráněný? Máš věčný život?
Na první otázku jsem si nedokázal odpovědět. Na ty druhé dvě ano. Tak jsem nad tou první přemýšlel.
Nejdřív jsem si myslel, že ten můj život patří mě. No a když jsem nad tím ještě přemýšlel, dověděl jsem se, ža na světě jsou jen dva páni - Hřích a Ježíš (Očistec mezi nimi nebyl). A to už jsem věděl dobře, komu že to vlastně ten můj život patří.
A tak se mě Bůh zeptal: Přijmeš pozvání k věčnému životu?
A tak jsem řekl: Ano.
A tebe do ničeho nenutím. Napsala si nějakou větu o tom, kdo je křesťan, kterou jsi v dalším příspěvku negovala učením ŘKC o křtu. Nevadí mi to, znám dobře katolické učení a rozumím ti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu kat (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 01. červenec 2009 @ 17:37:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Nevím co myslíš, že jsem negovala. Vadí ti asi křty dětí. Napiš tu větu pro zamyšlení znovu. U křtu dětí si myslím to, že čím dříve je člověk pokřtěn, tím lépe. Před Kristem, ale křest nebyl - o tom asi nemluvíš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu kat (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 01. červenec 2009 @ 17:49:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Já přece věřím, že Bůh má Moc pozvat k věčnému životu i dítě. Ty věříš, že jenom dospělého člověka, který se rozhodne. Bůh má Moc pozvat i dítě, to snižuješ Boží moc. Dítě má také nárok na pozvání k věčnému životu nebo jak to potom máte, když to dítě umře nebo v kolikati letech má u vás vůbec právo člověk na křest. Katolíci křtí i malé děti. Pak je to jinak, větší dítě se už připravuje na křest samo a nerozhoduji za něj rodiče.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 02. červenec 2009 @ 00:56:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Jaelo.
To jsi špatně pochopila. U nás žádné "právo na křest" neexistuje.
Zastávám stejný názor, jako ty: Čím dříve je člověk pokřtěn, tím lépe. Je blbost křtít jenom dospělé - pro to nikde není podklad. Samozřejmě, že Bůh má moc pozvat k věčnému životu i malé dítě. My křtíme už malé děti, jakmile odevzdají svůj život Bohu.
Tu větu, kterou chceš pro zamyšlení a co jsi tuším napsala, máš tady:
"je na rozhodnutí každého jednotlivého člověka, jestli chce být křesťanem a patřit Ježíši nebo ne"
To je úplně přesně to, co říkáme také. Je na každém člověku, jestli se stane křesťanem, nebo ne. Tohle rozdělení za člověka nemůže dělat nikdo jiný, nikdo jiný rozhodnout, než člověk sám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z poh (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 02. červenec 2009 @ 12:09:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Ahoj Toníku,
No tak proč jsme ve při. Proč dělíš lidi na křesťany a katolíky. Někde musíš řešit nějaký problém ne?
|
]
Dělení lidí - Re: Celibát z (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 02. červenec 2009 @ 12:30:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To jsme fakt ve při.
Já lidi na křesťany a katolíky nedělím. Sami se tak rozdělili. Já jsem jen 22 let svého života žil mezi opravdovými římskými katolíky, v prostředí, které bylo 100% katolické od miminek až po prapradědečky a dalších skoro tolik let jsem prožil v různých církvích mezi křesťany. Takže z obou prostředí znám, jak to tam chodí, co se tam učí, říká, čemu a komu se věří a tak tady občas napíšu něco, čemu rozumím nebo co jsem prožil.
Jaký problém že to musím řešit?
|
]
Dělení lidí - Re: Celibát z (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 02. červenec 2009 @ 16:40:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Aha. Tak já od narození žiji mezi katolíky a luterány a takové dělení neznám. No a proč vlastně ten katolík není křesťan.A luterán nebo evangelík křesťan je nebo také není?
|
]
Dělení lidí - Re: Celibát z (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 02. červenec 2009 @ 20:58:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, většina katolíků, které znám a nejsou křesťani, nejsou křesťany ze dvou hlavních důvodů:
1. Proto, že jim nikdo neřekl že "je na rozhodnutí každého jednotlivého člověka, jestli chce být křesťanem a patřit Ježíši nebo ne" a myslí si, že se stali křesťany politím v kostele jako miminka. Takže se nikdy nerozhodnou.
2. Věří katolickému učení, které říká, že spasení si člověk musí zasloužit skutky, že oběť Ježíše není dostatečná k záchraně (stačí se třeba podívat na oka, jak komentuje to, že křesťané už jsou spaseni). A tak schraňují skutky k soudu, protože nevěří Ježíši, že existuje možnost na ten soud nejít.
Já už jsem ti psal: Jestli je člověk křesťan nebo ne nijak zvlášť nesouvisí s tím, jestli je člověk katolík nebo evangelík. Znám katolíky, kteří jsou křesťané, i takové, kteří křesťané nejsou. Stejné je to s evangelíky. Luterány moc neznám, o těch bych nic nepsal.
|
]
Dělení lidí - Re: Celibát z (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 03. červenec 2009 @ 15:30:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
ad1/
No jo, ale ty o lidech, kteří jsou zbaveni dědičného hříchu a jsou pozváni k věčnému životu s Hospodinem říkáš, že nejsou křesťané.
Bůh je pozval k věčnému životu jako miminka, ne ty. Bude s nimi mluvit Bůh a tebe se asi Toníku na nic ptát nebude. S tím vůbec nic nenaděláš. Bude člověk, pokřtěný jako miminko v kostele a Hospodin - budou komunikovat oni dva a třebas budou komunikovat až v hodině umírání toho člověka a tebe se opravdu Hospodin na nic ptát nebude.
ad2/
Tomu nerozumím, že katolík nevěří, že oběť Ježíše je dostatečná, že se katolík musí zasloužit skutky. To je nějaké popletené. Myslím si, že do nebe nepůjde ten, kdo NECHCE, kdo Ježíši řekne ne a půjde za satanem. Kdo věří v Ježíše a kdo Ho prosí o odpuštění hříchů, půjde do nebe. Jednoduše řečeno.
Ten Okův komentář si musím najít, nerozumím, co jsi tím chtěl říci.
Asi si myslíš, že katolíci by neměli hřešit, že polití v kostele z nich křesťany neudělá. Ale o tom právě nerozhoduješ ty. K věčnbému životu je pozval Hospodin, ne ty. Ty nemáš tu Moc. On ano. Jejich život nemáš právo posuzovat. :-)))
|
]
Dělení lidí - Re: Celibát z (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 03. červenec 2009 @ 16:47:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, jeje, já Bohu ani lidem do ničeho nemluvím. Co to píšeš, Jaelo? Co se ti to zdá v tvých čích? O jakém mém rozhodování to píšeš? Co to za bláboly? Jako kdybych já přímo rozhodoval o tom, kdo bude s Bohem nebo ne.
V jedné věci se hodně pleteš: K věčnému životu jsou pozváni všichni lidé, ne jen politá miminka v kostele. To, že je někdo pozván k věčnému životu neznamená, že je křesťan. Křesťanem se stane ten, kdo tohle pozvání k věčnému životu přijme. O tom nerozhoduje nikdo jiný, ani já ani ty - jen ten člověk.
Viděl jsem, že to pozvání k věčnému životu přijali lidé polití v kostele, a viděl jsem, že ho přijali lidé v kostele nepolití. Mohu-li usuzovat ze svědectví lidí, ti druzí to měli o pořádný kus jednodušší - neměli do hlavy nabušených tolik předsudků.
Mohu rozsuzovat alespoň můj život, pokud ti to bude stačit - a ze mne polití v kostele křesťana neudělalo. Ze mě udělalo křesťana až to, když jsem dal svůj život do vlastnictví Ježíše (ostatně, jinak z člověka křesťana ani nejde udělat). A nebyl jsem v tom sám. Snad ti to jako svědectví bude stačit.
|
]
Dělení lidí - Re: Celibát z (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 03. červenec 2009 @ 17:37:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
No jo, kdo je politý vodou v kostele je pozván k věčnému životu s Hospodinem - my jsme řešili jenom křest. K věčnému životu jsou pozvání všichni lidé. Dobrá je kniha Překročit práh naděje od Jana Pavla II. My jsme neřešili nepokřtěné lidi. Ti jsou pozváni taky, to už bychom se úplně zaplantali.
My jsme ve při kvůli tomu, že říkáš, že někteří katolíci jsou křesťané a někteří ne Toníku. My neřešíme ty, co se narodili v době, kdy ještě křest nebyl, to už bychom byli dvakrát ve při. Neřešíme ani to, kdo z dnešních nepokřtěných lidí bude v nebi. No určitě tam budou.
Ty ale znáš lidi pokřtěné a nepokřtěné, kteří přijali pozvání k věčnému životu. To nevím v jaké jsi církvi bez křtu nebo vlastně kde někteří lidé jsou pokřtěni a někteří ne. Nebo jsou pak alespoň dodatečně pokřtěni?
Křtem ti byl smazán dědičný hřích a |Hospodin tě pozval k věčnému životu. Já nevím a jak se to u tebe projevuje, že jsi dal život do vlastnictví Ježíše? Já jsem přijala křest jako miminko a s přibývajícími roky roste moje důvěra a navíc mi Hospodin dal poznat svou MOC, která je nad každou lidskou BEZ MOCÍ.
Když tě pokřtili, tak ty jsi pak nevěřil v Boha? No, ale jestli píšeš, že jsi nebyl křesťan, stejně jsi byl pozván k věčnému životu a nejpozdějí v hodině umírání by ti P. Ježíš položil otázku, jak ses rozhodl.
No vlastně všichni v hodině umírání budeme odpovídát na otázku, jestli přijímáme to pozvání nebo jdeme do věčného zatracení.
|
]
Dělení lidí - Re: Celibát z (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 03. červenec 2009 @ 21:33:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Až v hodině umírání nebo už teď ?
Já jsem ochoten stát v jednotě pouze s tím, kdo má skrze Kristovo ukřižování a vzkříšení jistotu spasení, ať je to třeba katolík :-)
|
]
Dělení lidí - Re: Celibát z (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 03. červenec 2009 @ 22:14:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, tomu nerozumím, proč jsme ve při. Proč na tu otázku, jestli přijímáme pozvání k věčnému životu, odpovídat až v hodině umírání? To nedává logiku. Proč až tak pozdě?
Na tuhle otázku by si měl člověk odpovědět co nejdřív, ne až bude umírat. V tom to právě je - pro křesťany není nejdůležitějším životním okamžikem okamžik jeho umírání, ale okamžik umírání a vzkříšení Ježíše. To je ten okamžik, kdy se nějak mění život člověka. Smrt těla je jen detail.
Vnášíš do věcí moc velký zmatek, přestávám ti rozumět. Neřeším dobu, kdy nebyl křest. Když člověk uvěří Slovu a přijme Ježíše, stane se křesťanem. Nezáleží na tom, co byl předtím - jestli byl "pokřtěný" nebo ne, jestli byl katolík nebo evangelík, jestli byl komunista nebo socialista, nezáleží na ničem jiném, než na Ježíši a vztahu člověka s ním.
Já jsem v úplně "normální" církvi, kde lidi přijmou pozvání k věčnému životu a nechají se pokřtít ve vodě. Ne dodatečně, ale okamžitě, co nejdřív.
Když jsem přijal vlastnictví Ježíše podle té nové a věčné smlouvy, projevilo se to tím, co Bůh popisuje - dostal jsem nového ducha a nové srdce, prožil jsem něco, co se nazývá "v Kristu jsme nové stvoření, staré věci pominuly a všechno je učiněno nové". Taky se tomu říká nové narození, znovuzrození. Když člověk dostane nové srdce od Boha, tak se to docela projevuje.
Když mě pak pokřtili ve vodě, tak jsem věřil Bohu a jeho slovu (některým slovům) už několik let. Křtili mě ve vodě tak pozdě, že jsem měl do hlavy natlučené různé nesmysly - jeden z nich byl právě ten s "křtem" miminek. Dlouhou dobu jsem si myslel, že jsem byl pokřtěn a nenechal si to vymluvit. Až mě jednou Bůh vyvedl z omylu a trochu mě něco o křtu říkal, co je křest a tak a proč se lidi, co věří Ježíši, nechávají pokřtít.
Takže před mým křtem i po něm jsem hodně věříl Bohu, že co říká, je pravda. Křtem ve vodě byl hlavně pohřben ten můj "starý člověk" se všemi těmi nároky, které na nový život s Kristem měl.
Křesťanem jsem se stal když mi bylo něco přes dvacet, pokřtěn jsem byl o pár let později. Předtím jsem křesťanem nebyl, protože můj život nepatřil Ježíši, ale jedné z nebeských mocností. Věřil jsem "v Boha", ale nevěřil jsem Bohu. Ještě jinak: Znal jsem mnoho pravdivých a lživých informací o Bohu a o Ježíši a z celého srdce jim věřil, ale neznal jsem Boha.
Takže ještě jednou "po lopatě" pro tebe: Byl jsem katolík, ale nebyl jsem křesťan. A nebyl jsem na tom takhle sám. Takže minimálně v té době, kdy jsem byl katolík v ŘKC, se dalo říci, že někteří katolíci jsou křesťané a někteří ne. (No, trochu katolíky znám, takže vím, že i dneska se najde pár takových katolíků, jako jsem byl já).
|
]
Dělení lidí - Re: Celibát z (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 04. červenec 2009 @ 11:04:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
No, jo Toníku, oni by měli odpovědět hned, jak si myslíš ty nebo i já, ale to jsou naše lidské představy. Oni jednou dostali pozvání od Boha a do toho pozvání ty, ani já nemůžeme zasahovat, to nejde, nikdo se nás na nic nebude ptát. Do vztahu druhého člověka s Hospodinem nezasáhneš, zkus to. :-)))). Nejde to člověk byl jako miminko pokřtěn a Bůh ho pozval k věčnému životu, smazal mu dědičný hřích, byl pozván i k životu na zemi s Bohem, ale nevíme proč jsou životy lidí takové jaké jsou. V umírání se rozhoduje, jestli půjdu za Hospodinem nebo do věčného zatracení. To je poslední šance. V umírání se budu rozhodovat já, ty a všichni lidé. Věřím tomu.
Mluvím stále stejně. Jestliže jsem byla jednou pokřtěna, byl mi smazán dědičný hřích a jsem pozvána k věčnému životu s Hospodinem tady na zemi a k věčnému životu v nebi.
Řešíš - že ti do hlavy natloukli nesmysly "křest"miminek - a že dlouhou dobu sis myslel, že jsi byl pokřtěn a pak ses dal pokřtít znovu.
No, každý máme jinou cestu a jinou výchovu. To já jsem nikdy neřešila. U mne při výchově kladli důraz na to, že mi povídali a svědčili o tom, jak je Hospodin MOCNÝ a setkala jsem se s Jeho MOCÍ. Vůbec nedokážu řešit jestli ten křest je pravý, ten ne. To je přece Toníku malichernost. Jednou ti polili hlavu, tak jsi byl pokřtěn v katolické církvi. No tak jsi katolík a dostal jsi pozvání k věčnému životu s Hospodinem. Ty sám s Hospodinem si to nejpozději v hodině umírání domluvíš, co a jak a rozběhneš se mu do náruče a půjdeš za ním domů do nebe, protože tě miluje, jsi Jeho dítě. Křtem v tobě starý člověk umřel a máš nový život s Kristem. Ale první křest je platný.
To je to, že jsi nedůvěřoval prvnímu křtu, nedůvěřoval jsi pozvání Boha, ale to už nedůvěřoval i Tomáš. To si myslím, že ty sám máš vztah s Bohem a ty sám, jako Toník půjdeš do nebe. Já ti k tomu nebudu mít právo ani možnost nic říci.
Toníku, ty jsi byl katolík a byl jsi i křesťan. Ty jsi byl možná zklamaný některými lidmi kolem sebe. ale víru nemůžeš opírat o lidi, to člověk nikam nedojde. Je třeba upřít svůj zrak na Ježíše. Je třeba navázat osobní vztah s Hospodinem.
Nedoufej v knížata, v člověka, u něhož záchrany není, jeho duch odchází a on se vrací do své země. Blaze tomu, kdo má ku pomoci Boha Jákobova..... Žalm 146
Já si myslím, že tvůj názor opravdu vznikl proto, že jsi stavěl na lidech.
Já takovou zkušenost nemám a jsem katolička - mým Bohem je Hospodin - je to MOCNÝ Bůh.
|
]
Dělení lidí - Re: Celibát z (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 04. červenec 2009 @ 14:26:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jaelo.
Proč se chceš rozhodovat až v umírání? Není to škoda tak pozdě? Já myslím, že je lepší rozhodnout se hned a nečekat na to rozhodnutí jako na smrt.
Já jsem křtu důvěřoval, znovu jsem se pokřtít nenechal, ani nejsem zastánce více křtů ve vodě. Pozvání k věčnému životu jsem dostal, až když mi bylo asi dvacet let, chvíli trvalo, než jsem se rozhodl a využil to pozvání a pak ještě chvíli, než jsem se nechal pokřtít. Křest ve vodě byl hodně podobný tomu, co o křtu říká bible, tak už jsem dál neřešil že bych se pokřtil znovu. V bibli sice není, že se máme na odpuštění hříchů a pohřeb starého člověka pokřtít jen jednou, ale já si myslím, že jednou to stačí. To je taková moje teologie, výklad bible.
Docela by mě zajímalo, co to mají ti lidi v ŘKC s tím zklamáním některými lidmi? To se tam pořád ještě učí, jako za mě: Když někdo odejde z ŘKC, zcelajistěurčitěnabetonna100% to není kvůli ohavným učením a mocnostem co tam vládnou, ale chudáka malého tam zklamali lidi? Tak ještě pro tebe, Jaelo: Lidi v ŘKC mě nezklamali. Znám hodně opravdových ŘKC katolíků, mám je rád a chovají se přesně tak, jak by se na katolíka dalo očekávat.
Jinak máš pravdu v tom, že můj názor vzniknul proto, že jsem stavěl na lidech. Celou tu dobu jsem ze srdce věřil všem těm učením, co si lidi vymysleli, doufal v Královnu nebes a Neposkvrněné početí a nosil jejich zázračnou medailku, denně je zdravil a modli se k nim, poslouchal faráře a ctil papeže. Z dnešního pohledu je mi jasné, že takhle je to postavené v mnoha organizacích stojících na lidech, jejich učení a výmyslech. Tenkrát jsem to tak neviděl.
|
]
Dělení lidí - Re: Celibát z (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 04. červenec 2009 @ 15:33:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Toníku, ale já jsem se rozhodla hned. Ale ty upíráš právo někomu, svobodně se rozhodnout, byť to bylo až ve smrti. Ty ses rozhodl tak jak jsi chtěl, tak to neber jiným. Je to škoda, když se člověk rozhodne pro Hospodina pozdě. Většinou se pak rozhoduje v slzách. Ale ty to lidem nemáš právo brát.
No, o zklamáni lidmi bys mohl popovídat ty, protože jsi z nějakého důvodu opustil římskokatolickou církev. Já jsem pokřtěná v římskokatolické církvi a nezměnila jsem.. Já nevím co jiného tě mohlo zklamat. Že by Hospodin? To snad ne? V římskokatolické církvi jsem se setkala s Hospodinem a ty s ohavným učením a mocnostmi co tam vládnou? Co to je? Tomu já nerozumím.
Nevím, jaké máš zkušenosti. S Hospodinem je přece život úžasný a proběhneš i nepřátelskou vřavou, tak nevím o čem píšeš. Co ti ublížilo.
Možná Toníku, že jsi stavěl na lidech a zase stavíš na lidech. Lepší je stavět na Hospodinu. Lidé ti uhnou, Hospodin nikdy. Hospodin je má síla a hrad můj. Znáš to.
|
]
Dělení lidí - Re: Celibát z (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 04. červenec 2009 @ 22:02:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jaelo, ty jsi srandovní. Nemáš žádné právo takhle soudit lidi a psát o nich lži, když si ani nepřečteš, co píšou. To je sprosťárna.
|
]
Dělení lidí - Re: Celibát z (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 05. červenec 2009 @ 08:56:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Nesuď, abys nebyl souzen. Umím číst a pečlivě jsem si přečetla co píšeš. Udělej to také tak. Nemám důvod lhát ani před sebou, ani před tebou, natož před Hospodinem :-))))))).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 27. červen 2009 @ 11:18:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jaelo
Toník, i jiní to už měli mnohokrát vysvětleno, že se jedná o zpřítomnění oběti, přesto jede dál po svém jako flašinet. Já to nechápu, jednak byl dříve katolík a měl by to vědět, jednak dobře ví, že nám předhazuje věci tak, jak je nevyznáváme. To zcela ignoruje, puzen touhou co nejvíc poškodit obraz církve, ze které vyšel. Já to chápu, je tu určitý proces sebeobhajoby, utvrzení se ve správnost kroků, které učinil. Proto musí být ŘKC nutně ta nejhorší, její učení plné nástrah, vytáček a kliček, klérus zase ta nejhorší bezcharakterní lidská spodina.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 27. červen 2009 @ 11:46:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | ...klérus zase ta nejhorší bezcharakterní lidská spodina.
oko, ďábel je lhář a otec lži. A i v tvých očích překrucuje, co píšu. Měl by sis víc v mých příspěvcích číst to, co v nich je napsáno, než to, co tam chceš vidět. Vím, že to je pro tebe těžké a že na to nejsi zvyklý, ale zkus projednou změnit zvyky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 29. červen 2009 @ 11:34:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko
Je možné, že se Toník, zase vrátí ke katolíkům. Možná se v katolické církvi upnul na lidi a ti ho zklamali. Vždy je nutné vydat se za Hospodinem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 29. červen 2009 @ 23:34:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Jaelo.
Ke katolíkům se vracím docela pravidelně, znám jich hodně osobně a mám je rád.
V katolické církvi jsem na nikoho nebyl moc upnutý - kromě pár slečen zamlada ;-) - a nikdo mě tam nezklamal, to jen pro informaci. Naopak, na katolíky (jako lidi) mám velmi dobré vzpomínky.
To o čem píšu, je náboženství, systém, ve kterém jsme jako katolíci žili. Můžeš si všimnout, že tu nikde nepíšu a neargumentuju stylem: "A když mi bylo deset, tak mě pan farář v náboženství zfackoval že jsem nevěděl deset přikázání a od té doby nemůžu katolíky ani cítit!"
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 27. červen 2009 @ 11:42:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oběť mše svaté není přinášena znovu a znovu, ...
Jaelo, tvoje názory jsou zajímavé, ale nejsou pravdivé. Snad jen pár útržků, co si pomatuju:
... Obětujeme ti chléb života a kalich spásy…(2. eucharistická modlitba)
... Přinášíme ti, Bože, toto díkůvzdání, tuto oběť živou a svatou. .. (3. eucharistická modlitba).
Přiznám se, že trochu nerozumím, proč se uchylujete až k popírání reality? Nerozumím, proč se bráníš tomu, že se ta oběť přináší za církev a lidi znovu a znovu? Připadá mi to trochu podivné.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 29. červen 2009 @ 11:46:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Pán Ježíš byl ukřižován jednou. Je to oběť za všechny lidi od počátku světa, až do konce světa. Všichni stojíme pod jedním Kristovým křížem. Stojíš tam i ty - a nemusíš tomu rozumět, ani já nemusím rozumět. Prostě tam stojíme. Kristus nás vykoupil - trpěl jednou.
Mše sv. je zpřítomnění Jeho oběti na kříži. Víš to zpřítomnění dělá Bůh, On to může udělat - ty a já ne - na mši sv. stojíme oba dva pod křížem se všemi lidmi a kape na nás Kristova krev. Stojíme na Golgotě, pod křížem, ať chceme nebo nechceme. Je to tak - to je mše svatá. :-)
To nezměníš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 29. červen 2009 @ 13:51:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jaelo, nechci nic měnit. Tohle je přeci na vás, abyste to změnili.
Tam, kde jsou potřeba kněží, je potřeba denně přinášet oběti. K přinášení obětí a obětování jsou právě kněží potřeba.
Jiné je to tam, kde byli lidé skrze oběť Ježíše Krista jednou
provždy posvěceni. Ježíš Kristus za hříchy obětoval jedinou oběť a posadil se
navždy po Boží pravici, ne proto, aby obětoval sám sebe znovu a znovu.
Řeknu to ještě trochu jinak a nechci tě chytat za slovo. Člověk nějakou dobu stojí před křížem, než zjistí, že ten kříž už je dávno prázdný, stejně tak jako hrob, do něhož bylo uloženo tělo našeho Pána Ježíše. Když mu tohle dojde, pochopí, že za Ježíšem je potřeba projít skrz ten kříž až na místo, kde teď Ježíš je.
Ale jinak jsi to napsala moc hezky a souhlasím s tebou (až na ten folklór se zpřítomňováním)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 29. červen 2009 @ 13:46:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec záměrně klame.
Normálně bych se nad tím ani nepozastavil, protože jsem to slyšel stokrát, ale vzhledem k tomu, jak neustále tady, Toníku, zdůrazňuješ, žes byl katolík, tak prostě nevěřím, že bys - byv v této církvi vychován - neznal katolické učení o eucharistii anebo mu nerozuměl. Jestliže tady místo katolické věrouky prezentuješ protestantské učení o katolicismu, a vydáváš ho za katolické, pak jsem přesvědčen, že je to zase dezinformace cílená k neznalým čtenářům. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 29. červen 2009 @ 14:01:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pirmine, co to povídáš?
Co v mém příspěvku bylo protestantské učení? Napsal jsem něco, co se neděje? Nepřináší se znovu a znovu oběť za lid? Neslouží snad kněz k tomu, aby přinášel oběť? Tam, kde je oběť je potřeba kněz. Neříkej, že nevíš, že tohle je právě rozdíl, který je podstatný a o který jde a povinný celibát k tomu je jen detail.
Dobře znám učení, které se téhle věci týká. Než začneš takhle hloupě obviňovat, přečti si texty, které se téhle věci konkrétně týkají - texty mše, které čte kněz a opakují lidé. V nich se přesně říká, co se děje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 29. červen 2009 @ 14:31:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Řádky, které jsi k této věci napsal, jsou prezentací protestantského učení o katolicismu. Na mši jsem byl naposledy včera. Nemusíš mi ji připomínat. Až budu potřebovat výklad těch textů, oslovím některého z kněží, které znám. Například toho starého padre, co jsem u něj v kostele včera byl. Před 22 lety mi dost pomohl a od té doby jsem ho neviděl...až včera, takže mohl bych za ním zajít.
Ale já to nepotřebuju. Narozdíl od tebe tomu rozumím. Vím ale určitě, že kdybych nerozuměl, neměl bych se ptát tebe ani nikoho podobného. Od tebe se pravdy člověk nedočká.
Z postmoderního pohledu je na tomto světě všechno "rozdíl". Ale ty rozdíly mi slouží k tomu, abych poznal pravdu, ne k tomu, abych si ji zdůvodnil. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 29. červen 2009 @ 15:59:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Který z těch dvou řádků je "prezentací protestantského učení o katolicismu", Oline?
... Obětujeme ti chléb života a kalich spásy…(2. eucharistická modlitba)
... Přinášíme ti, Bože, toto díkůvzdání, tuto oběť živou a svatou. .. (3. eucharistická modlitba).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 29. červen 2009 @ 16:08:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | TVÉ řádky, ne citáty!
A na VÝKLAD těch citátů a textů souvisejících se prosím ptej katolických teologů, a nevykládej je sám.
To pro případ, že nerozumíš. Já ale pochybuji o tom, že nerozumíš. Domnívám se, že děláš to co obvykle: nejprve zmateš slovo "kněz" a pak se snažíš přesvědčit čtenáře, že kněz "musí" dělat to, co protestanti říkají, že dělá.
Je jen potřeba, aby do toho výkladu nezasáhl žádný skutečný kněz, protože ten by tu habaďůru snadno odhalil.
Ale buď klidnej, katolický učení o reformaci a protestantech je ještě legračnější, než to protestantský učení o katolické církvi. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 29. červen 2009 @ 18:09:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | - Mohl bys uvést, které řádky, oko?
- Mohl bys tedy napsat, co znamená slovo "kněz"?
Já vím, že tvým cílem je zmást věci a je to tvůj ukol. Kdybych tu tvrdil, že se oběť eucharistie obětuje znovu a znovu a tys mě okřiknul, neřeknu ani slovo - jenže holoubku, proti takovým protestantským tvrzením se běžně ohrazuju, abych nenechal protestanty v omylu.
Pokud jde o kněze, je potřeba o tom něco znát. Třeba si přečíst katechismus v této věci, ať si každý udělá názor, jak věci jsou a k čemu je vlastně "kněz".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 29. červen 2009 @ 20:12:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec: ...že vůbec existuje něco, čemu se říká kněz a kdo musí přinášet znovu a znovu oběti za lidi - to je asi mnohem podivnější
Katolíci mají zvláštní kategorii lidí, která do toho nezapadá - lidi, kteří jsou "křesťani" proto, že je někdo s nějakými slovy polil v kostele, ale jejich život není zasvěcený Bohu a ani být nemůže, protože se nechtějí stát ani knězi, ani mnichy, ani jeptiškami.
Katolík: Oběť mše svaté není přinášena znovu a znovu, kněz zpřítomňuje jednu Kristovu oběť na kříži. Ta oběť byla jedna a denně jsou slouženy mše svaté.
Cizinec: Jaelo, tvoje názory jsou zajímavé, ale nejsou pravdivé
Katolík: Pán Ježíš byl ukřižován jednou. Je to oběť za všechny lidi od počátku světa, až do konce světa.
Mše sv. je zpřítomnění Jeho oběti na kříži.
Cizinec: Jaelo, nechci nic měnit. Tohle je přeci na vás, abyste to změnili.
Tam, kde jsou potřeba kněží, je potřeba denně přinášet oběti. K přinášení obětí a obětování jsou právě kněží potřeba.
Zase cizinec: Co v mém příspěvku bylo protestantské učení? Napsal jsem něco, co se neděje? Nepřináší se znovu a znovu oběť za lid? Neslouží snad kněz k tomu, aby přinášel oběť? Tam, kde je oběť je potřeba kněz. Neříkej, že nevíš, že tohle je právě rozdíl, který je podstatný a o který jde a povinný celibát k tomu je jen detail.
Škoda že odtud zmizel Jeho Svatost Pastýř. To byla ještě katoličtější autorita k výkladu katolického učení, než je Cizinec.
Já si ale skromně myslím, že rozumné je ptát se Cizince na výklad učení Cizí církve, a katolíka na učení Katolické církve. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 29. červen 2009 @ 18:14:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A on mezi křesťany nějaký kněz je ? Já vím o jednom, ten do toho zasáhoval a zasahuje, díky Bohu, docela dost. Třeba sesláním Ducha svatého.
Malér je v tom, že pro tebe, Pirmine, je kněz, padre, farář, důstojný pán, jedno a to samé. Cizinec, když píše kněz, tak myslí skutečného kněze, obětníka.
My, "protestanti", si v té katolické mši, když chceme, umíme vyvěřit to naše, evangelické. Prostě nemusíme chytat katolickou liturgii za slovo. Otázkou je, zda tímto ekumenismem, něčemu prospějeme.
Ono to bude asi jako když Saul Pavel nechal obřezat Timotea (nebo Tita?). Pavel si v chrámu vyvěřil svoje a byl nad, kontra list Galatským. Žel, jeho soukmenovci, kteří nepoznali Mesiáše, udělali skandál. Já klidně mohu přijmout eucharistii, vím, že je to stůl, krev a tělo Páně. Když se ten Padre doví, že jsem prodal za šošovici svoje prvorozenství, jak mi to řekl kladenský arciděkan, tak je skandál.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 29. červen 2009 @ 20:35:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec myslí "skutečného kněze".. :-))) ...a který skutečný kněz by jeho názory potvrdil?
Cizinec obvykle myslí něco neskutečného, protože umí dobře psát a vyžívá se ve vyvolávání nedorozumění. Proto používá slova tak, aby jeho čtenář, s nímž diskutuje, rozuměl jinak, víš? On dobře ví, co znamená slovo "slovo", a proto i slovo "slovo" použije ve významu "neslovo", aby potom mohl vysvětlovat, že slovo je něco jiného, než si lidi myslí.
A slovo "kněz" většinu křesťanů nijak nepřekvapuje. A to jsou většinou lidi neznalí pohanského významu tohoto slova. Dokonce mnozí jen povrchně chápou starozákonní význam tohoto slova. Křesťani vesměs vědí, že máme v nebesích velekněze našeho vyznání, Ježíše Krista, který přinesl Bohu oběť vlastního těla. A taky vesměs vědí, že ná této jeho kněžské službě máme my, jeho služebníci a Boží děti, nějaký podíl. Proto jsme ve Zjevenií v 1.kap. nazváni "Královským kněžstvem". Keďže jsme (tedy já a ty asi taky) kněžími - aniž bychom přinášeli pohanské oběti - máme svým tělem sloužit Bohu. Možná to všichni nedělaj, co by měli, ale každopádně je to náš úkol. Je to náš podíl na Kristově službě. Jak ten podíl vypadá, v tom my křesťani jednotu nemáme, neboť kalvínská teologie tvrdí, že ten podíl mají všichni stejný, zatímco katolická teologie učí, že ho nemají všichni stejný, a rozlišuje kromě všeobecného taky hierarchické kněžství. Obecné slovo "kněz" pak v Evropě označuje především právě tohoto osobního, vysvěceného kněze. Tak tomu rozumí obecná čeština. Pokud by někdo chtěl tvrdit, že tito kněží NEEXISTUJÍ, pak se prohřešuje proti jazyku, kromě toho že kecá. Každý z nás si totiž za takovým knězem může zajít a na všechno se ho zeptat. Ale jsou lidé, co se neptají, protože prostá pravda se jim nehodí. Ale co se týče kněžské služby takového kněze - tak já opravdu dám pouze na to, co mi o své službě řeknou katoličtí kněží, a ne co mi o tom řeknou jejich nepřátelé.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 02. červenec 2009 @ 08:26:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Děkuji za obsáhlý komentář. To myšlenkou, že jsme všichni kněží a někteří z nás dokonce vysvěcení, jsi v lidovosti troufl i mne i Irenu a v matení pojmů dokonce Cizince. Opravdu bychom měli úvahy o katolických kněžích nechat jim samým.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 02. červenec 2009 @ 11:52:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To si myslím taky. Nás by mělo zajímat, jak v kněžské službě stojíme my, totiž evangelikálové.
Myslím že je to v rámci evangelikální teologie nevyřešené. Taky si myslím, že když jsme se postavili jednoznačně na "všeobecné kněžství věřících", které se pak projevuje exkluzivitou členství v církvi (to je to s čím asi těžko zápasíš), něco jiného nám uniklo: dikce Nového zákona jasně svědčí pro jistý "dvojí lid" - nebo jak to nazvat - všude tam vystupují "my" a "vy", přičemž my dva a ostatní tady jsme "vy". "My" se z evangelických denominací vytratilo a já nad tím přemýšlím už léta a nemohu na to přijít, co s tím. Tohle jsou obory zájmu evangelikála, protože se ho to týká, a né katolický kněz! |
]
Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 27. červen 2009 @ 20:07:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | :-) Až vysvětlíš katolíkům, že křesťan nepotřebuje kněze, protože se obrací přímo na Velekněze, nechám ti postavit pomník:-) Podívej, ŘKC jednoduše převzala uspořádání s římského politického života a pohanských náboženských systémů - srovnej si její hierarchii s právě uvedenými a uvidíš to sám. A aby mohli škatulkovat, potřebují nezřídka i ty hranaté koule - ale pozor, žádná z nich podle nich není temná:-)
Katolicismus je obrovský myšlenkový systém, kde důkaz probíhá v kruhu. Vlastně na to celkem pěkně sedí termín začarovaný kruh. Vezmi si třeba toto:
Kdo má od Boha dané privilegium správného výkladu Písma? ŘKC
Co říká správně vyložené Písmo o pravé církvi? Má apoštolskou posloupnost, je v jednotě s nástupcem apoštola Petra, vysluhuje správně všechny svátosti atd.
Která církev je tedy pravou církví Krista? ŘKC
Kdo má tedy od Boha dané privilegium správného výkladu Písma? ŘKC
Je to jen povrchní, ale princip to snad vystihuje:-))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 27. červen 2009 @ 22:46:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Až vysvětlíš katolíkům, že křesťan nepotřebuje kněze, protože se obrací přímo na Velekněze,"...
Některé věci nestačí jeno znát, je třeba je i chápat.
Škoda, žes nežil v Kristově době, mohl bys mu poradit, ať nepovolává a neposílá učedníky, vždyť učedníky mohou být přece všichni, kdo mu uvěří! A hlavně ať Petrovi nesvěřuje klíče od království, ať nikoho nepověřuje pasením ovcí, nebo dokonce odpouštěním, či zadržováním hříchů! Vždyť hříchy si přece dokážeme zadržet vzájemě i sami. A nebudou zmatky.
A odpustit? Naše hříchy jsou naší věcí, co je ostatním do toho. Stačí vhodně vyložit význam příslušného místa v Písmu, že hříchy jsou odpuštěny pokáním a je vystaráno.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 29. červen 2009 @ 13:25:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To jsi dobře napsal.
Je to zvláštní, ale ten náš Ježíš nepovolal a neustanovil ani jednoho kněze (jednoduché - protože jeho kněžství nepřechází na jiné). Taky nepovolal ani jednoho laika.
Zato povolal mnoho učedníků, kteří dělali totéž co on a ještě větší věci - a kupodivu jen proto, že mu věří. Taky povolal a ustanovil pastýře, správce, proroky, evangelisty, apoštoly a mnohé další. Taky kupodivu neříká: Vyznávejte hříchy všichni jednomu, ale vyznávejte si hříchy navzájem. Taky neříká, že naše hříchy jsou jen naší věcí.
Některé věci nestačí jenom znát, je třeba je i chápat. Ale než je člověk pochopí, je dobré, aby je znal. Proto tu o nich píšeme.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 29. červen 2009 @ 13:19:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Když jsem byl na VŠ, brali jsme programování a v rámci analýzy i uzavřené logické systémy. To je docela zajímavé téma a pak jsem to zkoumal. V té době jsem také uvěřil bibli a když jsem se ohlídnul zpátky, pochopil jsem, proč jsem uvnitř toho systému Slovu věřit nemohl a tím pádem ani nemohl být zachráněn - protože je to geniálně uzavřený logický systém, který budovaly elity národů za obrovských nákladů dlouhá staletí.
Docela mne překvapilo, kolik takových uzavřených systémů, ze kterých nejde vyhlédnout ven když je člověk uvnitř, na světě je. Některé jsou ještě nedotažené, některé ještě o poznání kvalitnější, než ŘKC systém, protože tu jsou déle (třeba budhismus). Důkazy kruhem jsou takovým nejkřiklavějším znamením navenek.
Je fakt, že mě to taky nikdy nevysvětlil, podle mne to uvnitř toho systému nejde vysvětlit. Je potřeba vzít moc na to vykouknout ze systému ven. Asi jako člověk těžko pochopí, že země je kulatá, dokud si nenainstaluje Google earth :-).
|
]
Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 29. červen 2009 @ 16:28:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Otázka povinného celibátu ŘKC je ti celkem putna, jak píšeš, ale degradoval jsi mě katoličku nevím na co?????
Píšeš - v jiném článku pro lidi v ŘKC to není hřích a pro Boží lid to je hřích.
Tak zřejmě jsme ve při pro to tvé zvláštní dělení lidí, kterému vůbec nerozumím:
katolík a křesťan
katolík a Boží lid.
Když nejsem křesťan, ptám se znovu, co jsem?
Když nepatřím k Božímu lidu, kam patřím?
A když mám rozdělené srdce, kam patří má druhá půlka nebo čtvrtka?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 29. červen 2009 @ 19:30:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Jaelo.
Na tyhle otázky si musíš odpovědět sama.
Rozlišení katolík/křesťan není složité.
- Katolík je člověk, který byl pokřtěn v katolické církvi (t.j. byla mu udělena svátost křtu)
- Křesťan je člověk, jehož život patří Ježíši Kristu.
Já jsem třeba oboje :-) Někteří lidé jsou "jen" katolíci (to jsem byl já do 22 let a někteří další co tu jsou) a někteří jsou "jen" křesťani (protože nepřijali svátost křtu v ŘKC)
Někteří lidé, kteří byli pokřtěni k ŘKC a pak uvěřili bibli se k ŘKC už nehlásí a nepovažují se za katolíky. Pokud vím, tak ŘKC považuje za katolíka každého, koho pokřtila a v širším smyslu každého, kdo je právoplatně pokřtěn. Takže v tomhle panuje trochu zmatek.
Pokud jde o Boží lid tak tím myslím přikázání zákona.
Před mnoha tisíci lety vzbudil Bůh z jednoho člověka lid, který byl jeho výhradním vlastnictvím, proto se mu říká Boží lid a tenhle lid dostal přikázání, která měl dodržovat. Některá z těch přikázání už jsou naplněna, ale některá zůstávají a jejich porušení je hříchem.
Skrze Ježíše Krista a jeho vlastnictví se člověk dostává také do výhradního vlastnictví Boha - bible to nazývá že "jsme jako pohané naroubováni na ten kmen", kterým je právě Boží lid, Izrael. Skrze víru patříme tedy k Izraeli a Abrahámovi.
Pro křesťany je tak hříchem každé porušení stále platných přikázání Božímu lidu.
Pokud jde o rozdělené srdce, to si budeš muset vyjasnit s okem. Podle mě je rozdělené srdce v křesťanství nesmysl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 03. červenec 2009 @ 18:08:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku,
Katolík je křesťan - máš špatné dělení lidí na katolíky a křesťany. I život katolíků patří Ježíši, pozval je k věčnému životu, a ty do tohoto pozvání nemůžeš vstupovat, i kdybys chtěl. To nejde.
Vyhrazuješ si právo soudit. Ale soudit nebudeš ty Toníku, ale Hospodin, Jemu patří také pomsta a odplata. Ty nemůžeš lidi dělit na katolíky a křesťany
a
na katolíky a Boží lid.
Já si myslím, že lidé, kteří znají Hospodina, mají v jednotě kleknout a modlit se za obrácení naší země a celého světa. Máme se Hospodinu klanět a děkovat mu.
Píšeš, že pro křesťany je tak hříchem porušení stále platných předpisů přikázání Božímu lidu.
Myslím, že Boží přikázání platí pro nás pro všechny Toníku.
Píšeš, že se někdo nepovažuje za katolíka - nepovažovat se může, ale křest je nesmazatelná svátost a křtem je každý, kdo je pokřten povolán k tomu, aby měl účast na životě Nejsvětější Trojice - je pozván Hospodinem k věčnému životu, ve věčném světle.
To povolává Hospodin, ne člověk.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 03. červenec 2009 @ 22:34:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jaelo, už jsem ti psal - povolán k věčnému životu je každý člověk, už od pradávných dob. Ty nemáš právo o lidech, kteří zrovna nevyhovují tvým kritériím uvažovat tak, že nejsou povoláni k věčnému životu. Je nesmysl uvažovat o tom, že by někdo nebyl pozván nebo povolán k věčnému životu - máš špatné dělení lidí na ty, co jsou pozváni a na ty co nejsou pozváni. Nikdo takový, kdo by nebyl pozván k věčnému životu, není.
Já jsem ti psal mockrát - žádné právo soudit a dělit lidi si nevyhrazuju. Nejsem inkvizice abych lidi čtvrtil za jejich víru. Katolíci mají právo na svoji víru stejně jako kdokoliv jiný.
Pokud jde o to pozvání, tak do něj mohu, Bohu díky, zasahovat. Mohu to pozvání k věčnému životu předávat dál. Jiným způsobem do něj nezasahuji a nikdy jsem nezasahoval a ani nemám v úmyslu zasahovat.
S tou modlitbou to není problém - modlíme se takhle všichni. Ty ale sama musíš dobře vědět, že třeba s katolíky se křesťané modlí docela těžko. 70-90% katolických modliteb jsou modlitby mariánské, s doufáním, vírou a nadějí ke komusi jinému, než k Hospodinu. Katolíci je dokáží vynechat jen těžko a křesťan zas těžko přežije uctívání jiných mocností - o jednotě v modlitbě tak nemůže být vůbec řeč.
Pokud jde o ta Boží přikázání, měl jsem samozřejmě namysli přikázání desatera a zákona z bible. Už tu byla řeč o tom, že římští katolíci ve svém desateru jedno přikázání, které je v desateru bible, nemají a jedno přikázání mají jiné (přikázání o modlách a sobotě). Další příkazy zákona ignorují (komunikace se duchy zemřelých a pod.). Takže ta přikázání platí jak pro nás, tak pro katolíky, ale každý máme jiná přikázání.
Myslím, že přikázání neplatí pro všechny, člověk přikázání musí přijmout aby pro něj platila. Pokud někdo nějaké přikázání nepřijímá, je to jeho věc, ale soudit ho za to bude Bůh, ne ty, Jaelo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 04. červenec 2009 @ 11:25:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Ano, však všichni lidé byli pozváni k věčnému životu, ale my řešíme jenom pokřtěné.
Píšeš, že 70 - 90% modliteb u katolíků jsou modlitby mariánské, no to nevím, kde jsi na to přišel, ale i kdyby to tak bylo nevadilo by mi to. Maria je Matka Ježíše Krista.
No já nevím v jaké skupince katolíků jsi byl, že ses neutíkal k Hospodinu. Utíkat se v modlitbě můžeš svobodně Hospodinu, Marii, k Ježíši... Důležité je se modlit, modlit, modlit. Modlit se s důvěrou. Jestli se modlíš k P. Marii, ona to řekne Ježíši, nemyslíš, komu by to řekla jinému, než svému Synu. Tak znovu opakuji modlit se je důležité a ne zkoumat ke komu se kdo modlí.
No, tak to přikázání o sobotě, to je hezké. Jak to myslíš? A o modlách. Jak to myslíš? Komunikace se zemřelými. Jak to myslíš? To jsou pouze tvé představy.
Hospodin řekl, sedmý den budeš odpočívat ty, i tvůj otrok, i tvůj dobytek. Jestli mi někdo ustanoví sedmým dnem středu - například nějaká vládní moc, no tak to bude středa Toníku nebo úterý. Čas si stanovili lidé. Odpočinek je sedmý den.
Hřeší se všude, Toníku, já bych si nedovolila nikoho soudit. Protože jak již jsem napsala do tvého vztahu s Hospodinem nemohu vstoupit. Tebe pozval do věčného života, a tebe se bude ptát v hodině umírání naposledy, tak co Toníku, jsem tvůj Bůh a ty se rozhodneš. Nebude se ptát mně, tak co Jaelo, jsem Toníkův Bůh? POZOR. každý sám za sebe. Jsme Boží děti, a proto zdůrazňuji, že před Hospodinem, máme klečet v jednotě a modlit se - Žalm 95, 6 Přistupme, klaňme se, klekněme, skloňme kolena, před Hospodinem, který nás učinil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 04. červenec 2009 @ 14:15:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, vidíš. Krásně popisuješ rozdíly mezi námi a katolíky.
My neřešíme jen pokřtěné, řešíme všechny lidi. Každý člověk je pozván k věčnému životu. Někdo ještě pokřtěn není a není křesťan, někdo už je. Staráme se o všechny bez rozdílu - tedy já víc o ty, co ještě nebyli pokřtěni.
Pro nás není důležité, jestli někdo "věří" nebo "má víru", jak malou nebo velkou má víru - to jsou pro nás detaily. Pro nás je důležité komu člověk věří, v koho doufá, ke komu směřuje svoje naděje, koho poslouchá. A věř mi, že je velký rozdíl mezi doufáním v lidi a mocnosti a doufáním v Boha. Zkoumat to nikdo nemusí, to křičí většinou navenek kdo v koho doufá a ke komu se modlí - jestli k lidem, nebo k Bohu.
Jak jako jak myslím příkázání? Přikázání jsou Boží, tady přece nejde o to nějak je myslet. Bůh dal svoje přikázání, my je dodržujeme. Bůh řekl, co jsou modly a že si je nemáme dělat, Bůh řekl, který den je ten požehnaný pro odpočinek (a středa to není). Požehnaný je sedmý den. Ten máme odpočívat. Pro nás přikázání nebyla daná na myšlení, ale na poslouchání, co na nich chceš rozmýšlet?
V tom to právě je: ŘKC si stanovuje svoje přikázání, svoje časy, my spíš posloucháme Boha. A to se těžko schází dohromady, protože lidi si vymýšlejí kde-co (viz tenhle článek o kněžích a celibátu, co si lidi vymysleli jako přikázání)
Je dobře že nikoho nesoudíš. Nerozumím ti - proč pořád píšeš o soudu, vstupování do vztahu? Máš nějaký problém se souzením druhých? S tím, že by ses pletla mezi někoho a Boha? To ještě nemusí znamenat, že ho mají všichni okolo, přece, ne?
Já už jsem ti psal: My do toho pozvání od Boha zasahovat můžeme. Dokonce musíme, dostali jsme k tomu přímý příkaz od Boha, máme to pozvání k věčnému životu předávat dále. Ti, kteří uvěří a jsou pokřtěni, přijmou věčný život. Nemusí už čekat na smrt, jako třeba lidi v ŘKC, aby se rozhodli - můžou se k tomu pozvání vyjádřit hned teď. Dokonce si myslíme, že člověk má to rozhodnutí přijmout Ježíše a věnovat mu svůj život udělat co nejdřív, protože věčný život je lepší než ten časný.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 04. červenec 2009 @ 15:19:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
No, ale Toníku, co to je za demagogie. To přece dělají i katolíci, starají se také o ty co nebyli pokřtěni. Jsme stále ve při. Mluvili jsme pouze o pokřtěných a teď mluvíme o všech lidech. Jestli jsem to i já konečně pochopila.
No, však to určitě je rozdíl v koho doufám, jak píšeš. Katolíci se modlí k Bohu. Můžeš mi věřit.
Ano, Hospodin nám dal kamenné desky a na nich vyrytá přikázání.. Bůh řekl, co jsou modly. Ano. Sedmý den máme odpočívat a máme svůj čas dát Hospodinu. Hospodin nás stvořil ke svému obrazu a můžeme svobodně nakládat se svým časem a my mu ten sedmý den můžeme svobodně dát svůj čas a nebo ne. Nemáme pracovat, můžeme odpočívat, máme více času na Boha. Jestli je ten sedmý den středa nebo pátek nebo neděle, to nevím. Měnily se kalendáře a jak to od počátku světa je, to nevím. Teď je to neděle Toníku. A Ježíš vstal z mrtvých v neděli - je to den vzkříšení.
Nesoudím nikoho a každému přeji, ať se umí rozběhnout za Hospodinem, do Jeho náruče, protože On nás miluje.
Ano, my máme to pozvání od Boha předávat dál, ale jestli mě Hospodin pozval k věčnému životu, tak Toníku, tak je to moje věc a Hospodin se bude ptá mne. Rozhoduji se hned teď. Jsou však pokřtěni lidé, kteří jdou životem a ty je soudíš a nemáš na to právo a jdou životem jak jdou a ty bys chtěl, aby šli jinak, tak s tím nic nenaděláš. Jsou pozváni k věčnému životu a mohou to být i lidé nepokřtěni a těch se v jejich hodině umírání Hospodin zeptá, jak se rozhodli, jestli pro nebe nebo pro zatracení. Obávám se, že tvé soudy Toníku, nikoho nebudou zajímat.
Na světě by bylo lépe, kdyby všichni, jak se narodí, okamžitě žili podle desatera a vyjádřili se k pozvání k věčnému životu hned, ale vidíme kolem sebe, že tomu tak není. Ale Toníku, ty nemáš právo brát lidem šanci na život s Bohem na věčnosti. To je věc Hospodinova a každého jednotlivého člověka. Každý sám za sebe tvoří vztah s Hospodinem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 04. červenec 2009 @ 22:08:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | ..ty je soudíš a nemáš na to právo a jdou životem jak jdou a ty bys chtěl, aby šli jinak, tak s tím nic nenaděláš...
A to je lež. Neměla bys vkládat někomu úmysly, které ten člověk nemá a psát o někom lži. Ale diskutuješ moc hezky, takovýhle pohled tu scházel.
Jinak v tom konci máš pravdu - Každý sám za sebe tvoří vztah s Hospodinem. Nemůže ho za něj vytvořit někdo jiný, jak si to někteří myslí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 05. červenec 2009 @ 09:12:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Toníku, za nevěříci lidi se modlíme, aby se obrátili. Tu možnost máme vždycky. Evangelizovat můžeš vždycky. Nemyslím, že vykládám lži. Jaké????
Jenom jsi mi opět potvrdil, že je velmi dobré, že patřím do katolické církve - dává mi svobodu přemýšlet.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 05. červenec 2009 @ 19:18:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jaelo, vžyť já jsem ti napsal, co je lež. Věci, co píšeš o mně, jsou lži. Například nesoudím lidi, nebyl jsem zklamaný z některých lidí v ŘKC a podobně. Píšeš o mě věci, které nejsou pravda a pak s nimi polemizuješ. Vlastně mě k diskuzi ani nepotřebuješ, napíšeš si sama za mne nějaký příspěvek a pak na něj reaguješ v opozici. Budiž, je to tvoje volba, ale etické a normální to není, takhle se většinou chovají lidé teprve až když jim dojdou argumenty a jsou v úzkých.
ŘKC je hodně podobná jako komunismus. Dává ti svobodu přemýšlet, pokud myslíš jednostejně jako ona, nebo pokud mlčíš. Vyhovuje některým typům lidí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 06. červenec 2009 @ 08:58:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Ano, já řeším podobný problém s tebou, ano. Neustále dělíš lidi na katolíky a křesťany a nepřijímáš mé vysvětlování, ať to beru z jakékoliv strany a prostě stále píšeš že, jsou katolíci a křeťané, ale já, Toník znám několik katolíků, kteří jsou i dobří křesťané.
Toníku, nečetla jsem v Bibli, že by Pán Ježíš mluvil o pokřtěných, kteří jsou křesťany a o pokřtěných, kteří nejsou křesťany. Nemluvil o tom, že lidi bude křest dělit. Mluvil o jednotě. A ty stále dělíš lidi.
No, nezlob se na mne, ale tohle dělení z Bible fakt neznám, kde jsi na to přišel a vůbec to neobhájíš. Měl bys pro své dělení lidí na křesťany a katolíky najít věrohodné argumenty.
Jsi nazlobený sám na sebe a ani se ti nedivím, protože opravdu i mi připadá velmi divné, to co píšeš. V Bibli to není, slyším to poprvé.... No řekni Toníku, dělíš lidi na:
- katolíky a křesťany
- katolíky a křesťany a tu k nim mohou patřit i někteří katolíci, protože pár takových znáš)
No, kde já dělám něco nenormálního???? Zamysli se nad tím, co mi předkládáš k zamyšlení. Já se ráda zamyslím taky.
Toto jsi napsal:
Píšeš o mě věci, které nejsou pravda a pak s nimi
polemizuješ. Vlastně mě k diskuzi ani nepotřebuješ, napíšeš si sama za
mne nějaký příspěvek a pak na něj reaguješ v opozici. Budiž, je to
tvoje volba, ale etické a normální to není, takhle se většinou chovají
lidé teprve až když jim dojdou argumenty a jsou v úzkých.
argumenty.
Jestli chceš, já ti tvoji úvahu na téma katolík není křesťan překopíruji, ale myslím, že ji znáš zpaměti.
:-)))))).Jaela.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolík (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 06. červenec 2009 @ 22:10:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Mojí úvahu na téma "katolík není křesťan" bych chtěl fakt vidět. Hloupě si vymýšlíš a pak s tím polemizuješ - říkám, jak mě k tomu potřebuješ? Piš si sama a diskutuj si se sebou a nezneužívej k tomu moje jméno a přezdívku. Napiš si třeba: Alexandře, ty si myslíš, že španělé nemůžou bý spasení (jedno že Alexandr nic takového nenapsal). A pak můžeš srdnatě a statečně vyvracet, že španělé přece spaseni být můžou...
Já ti nijak nevyvracím, že někteří katolíci mohou být křesťané a nebo dokonce dobří křesťané. Já jsem katolík a křesťan. Mockrát jsem psal, že nevidím problém v tom, že by katolík mohl být křesťanem - tím se může stát kdokoliv, nikdy jsem nepsal, že katolík nemůže, nesmí být křesťanem a ani si to nemyslím. Boží moc je větší, než jakékoliv náboženství, i katolické, jakmile se s ní katolíci setkají, mohou slyšet evangelium jako kdokoliv jiný. Já sám znám mnoho katolíků, kteří se obrátili a narodili znovu, byli pokřtěni ve vodě a žijí jako dobří křesťané. A je dobře, že i ty znáš alespoň několik katolíků, kteří jsou křesťané.
Co o mne píšeš za lži, jsem ti napsal. Přídávaš o mne další a další lži, místo abys diskutovala nad tématem, kde už ti zjevně došly argumenty.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu kat (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 08. červenec 2009 @ 08:55:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Ježíš mluvil o jednom křtu, ne o deseti křtech. Po křtu už se lidé nerozlišují. To jsi nemohl číst v Bibli, tam to není.
Znovu ti to zopakuji a píšu ti to polopaticky - NEMÁŠ PRÁVO POSUZOVAT, kdo z pokřtěných lidí půjde do nebe a kdo do věčného zatracení.
Lidi nedělíme na křesťany a katolíky. Prostě je to tak, že všichni katolíci, jsou zároveň i křesťany a s tím nic nenaděláš, protože ti nenáleží nikoho posuzovat. Od toho tu nejsi.
Píšeš, že katolík může být i křesťanem. No co to je??
Pravda je, že katolík se stal křesťanem křtem.
Jestli jsi v koncích - tvůj problém :-))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 08. červenec 2009 @ 14:59:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jaelo,
tvé prohlášení "Prostě je to tak, že všichni katolíci, jsou zároveň i křesťany ..." není pravdivé stejně jako by nebylo pravdivé tvrzení, že všichni křesťané jsou katolíci.
Jde o to, že křesťanem se člověk nestává křtem! Pokud člověk nebyl křesťanem před křtem (Ef 4:5), nestane se jím tím, že nechá pokřtít. Nemluvě o neplatných křtech malých dětí, které byly pokřtěny na základě víry někoho jiného, než jich samých, poněvadž v jejich případě se nejedná o ten křest z Ef 4:5. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z poh (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 08. červenec 2009 @ 15:22:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
Křtem se člověk stává křesťanem, přijímá Hospodinovo pozvání k věčnému životu - říkám to polopaticky. A malým dětem nesmí být zabraňováno jít za Ježíšem, protože on sám říkal nechejte maličké přicházeti ke mně.
Každý pokřtěný je křesťanem. Čím podle tebe je ??
Vyhrazujete si právo hodnotit životy pokřtěných, stavíte se na místo Boha a to já nedělám. Křest je svátost....... nesmazatelné znamení, nikdo ji člověku nevezme a nikdo toho člověka nemůže označit, jako že tu svátost nepřijal. Prostě ji přijal a má ji. Je to dál mezi ním a Hospodinem.
A co ti zemřelí, jak projevili svou vůli, že se lidé za ně dávali křít. Znáš to.
No, já tady na GS mohu konstatovat, že je třeba hledat jednotu. Je třeba kleknout před Hospodin a najit společný bod a modlit se chválit Ho a děkovat mu za přijatá dobrodiní. A pak až se společně najde ten bod, pak se mohou řešit jiné názory. Tady na GS, ale neexistuje společné místo pro chválu Hospodinu. Je třeba si uvědomit, jak my jsme nicotní, pouhý prach a shromáždit se před Hospodinem, pak se dá diskutovat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 08. červenec 2009 @ 20:14:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jaelo,
polopaticky tu říkáš něco, co není pravda, ale chápání a učení řkc! Bůh člověka nepovolal k diskuzi, nýbrž k životu - k žití božského života, aby Bůh mohl být vyjádřen skrze člověka. Nejprve byl vyjádřen skrze jednoho člověka - Ježíše = druhého člověka - posledního Adama. Po té, co člověk Ježíš jako pšeničné zrno padl do země a zemřel, aby vydal užitek v podobě mnoha Božích synů, je nyní Bůh vyjádřen skrze souhrnného nového člověka = Kristus jako Hlava a Církev jako Jeho Tělo Kristovo.
Křest je vědomý skutek víry člověka, který uvěřil v Pána Ježíše Krista, Jehož vírou přijal jako svého osobního Pána a Spasitele, znamenající ztotožnění se s Kristem v Jeho smrti i v Jeho vzkříšení ba dokonce v Jeho nanebevstoupení (Ef 2:6). To znamená, že když zemřel Pán Ježíš Kristus, zemřel jsem i já; když byl Kristus vzkříšen z mrtvých, byl jsem vzkříšen i já a když vstoupil na nebesa, vstoupil jsem na nebesa spolu s Ním i já a všichni věřící.
Ř 6:3-11 Což nevíte, že my všichni, kteří jsme byli pokřtěni v Jeho smrt? Skrze křest jsme byli spolu s ním pohřbeni ve smrt, abychom i my, tak jako byl Kristus skrze slávu Otce vzkříšen z mrtvých, vstoupili na cestu nového života/chodili v novotě života. Neboť jestliže jsme se stali s Ním srostlými tím, že jsme mu byli podobni ve smrti, jistě Mu budeme podobni i v zmrtvýchvstání. A víme, že náš starý člověk byl spolu s ním ukřižován, aby tělo hříchu bylo zbaveno sil a my už hříchu neotročili. Vždyť ten, kdo zemřel, je zproštěn hříchu/ospravedlněn od hříchu. Jestliže jsme s Kristem zemřeli, věříme, že spolu s ním budeme také žít. A víme, že Kristus, když byl vzkříšen z mrtvých, už neumírá; smrt nad ním už nepanuje. Neboť smrtí, kterou zemřel, zemřel hříchu jednou provždy; a život, který žije, žije Bohu. Tak i vy se považujte za mrtvé hříchu, ale za živé/žijící Bohu v Kristu Ježíši, [našem Pánu].
Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celib (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 09. červenec 2009 @ 16:21:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
No, tak to je, máme žít život s Hospodinem, od začátku co jsem na GS to píšu. Tady se řeší nesmysly. Nečetla jsem v Bibli, že po křtu má být ustanoven nějaký lidský soud, který bude rozhodovat, tak ten člověk přijal Pana Ježíše Krista jako svého osobního Pána a Spasitele a ten ne. To už jste si udělali vy lidé. Takovou komisi Ježíš neustanovil, o tom nic v Bibli není.
V Bibli se mluví o křtu a ne o tom, že následně někdo bude řešit, jak kdo pokřtěný žije, že se povedou soudy. Nevíme, jak žili dál lidé, které pokřtil Jan Křttitel, my to všechno nevíme. Proto nám nenáleží posuzovat nikoho, kdo přijal křest. Soudit nás bude Hospodin.
Katolická církev má křest vyřešen podle Bible. Křest je nesmazatelná svátost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: C (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 09. červenec 2009 @ 21:05:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jaelo,
pravdu má Bůh a ta pravda o křtu je zjevena v Písmu Nové smlouvy, konkrétně ve verších z 6. kapitoly epištoly Římanům, které jsem si tu dovolil citovat. O křtu je zmínka i na jiných místech Písma, ale toto místo odpovídá na to, o čem se tu debatuje, i když to je mimo téma článku, pod nímž tato debata je! Nevím, jak kdo, ale já jsem neměl na mysli nic jiného. Nemluvil jsem o žádném lidském soudu ani o žádné komisi! O tom tu mluvíš ty a já nevím proč, poněvadž to sem vůbec nepatří! Tož tak.
řkc má křest "vyřešen" špatně a už vůbec ne podle Bible, protože Bible nikde neříká, že křest je nesmazatelná svátost. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 09. červenec 2009 @ 21:28:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
Patřím do římskokatolické církve a nemusím si na nic hrát. V římskokatolické církvi je křest vyřešen dobře, jeden druhého neposusuje, soud patří Bohu.
Kde je v Bibli napsáno, že je křest je smazatelný? Z toho co jsi napsal mám takový dojem, že se dost hlídáte - a to nevím, v jaké církvi jsi - a já mám svobodu. A vím jistě, že Hospodin je se mnou. No nevím, Bible přece mluví jasně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 09. červenec 2009 @ 21:45:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jaelo,
kromě toho, že je Hospodin s tebou a že Bible mluví jasně - ale jen k tomu, kdo vírou přijímá Boží Slovo jako Pravdu, kterou miluje - jsou všechno ostatní, cos napsala, bláboly!
Kéž by jsi přijala od Pána světlo, zamilovala si Ho jako Pravdu, aby se ti mohl dát poznat takový, jaký je. Amen.
Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 10. červenec 2009 @ 14:44:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
Bible nejsou bláboly. Nelze nic vytrhovat z kontextu. Bible je celek. Tvému pojetí NZ nerozumím, je to zamotané a nejasné. Bible mluví o křtu jasně.
Vytáhni si z NZ vše o křu a pros Hospodina o Ducha svatého.
Kdybys četl mou diskuzi, nikdy bys nemohl napsat větu, že bych od Pána přijala světlo a zamilovala si Ho jako Pravdu, aby se mi dal poznat takový, jaký je.
On se mi dal poznat takový jaký je, dal se mi poznat ve SVÉ MOCI. Čti, co píšu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 10. červenec 2009 @ 15:51:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jaelo,
já jsem nenapsal, že Bible jsou bláboly, nýbrž žes ty psala bláboly!
Vytáhni si z NZ vše o křu a pros Hospodina o Ducha svatého. Myslíš si, že jsi v postavení, abys mi říkala, co mám dělat? Navíc mi říkáš, abych prosil Hospodina a ne Otce, jak nás to učí Pán Ježíš; a ještě navíc mi říkáš, abych prosil Boha o Toho, Koho mi už dal, což nemohu poslechnout, poněvadž by mi hned řekl: Ale Ducha Svatého jsem ti už dal!!
On se mi dal poznat takový jaký je, dal se mi poznat ve SVÉ MOCI. Čti, co píšu. Boží moc je jen jedna z mnoha stránek trojjediného Boha - ta největší a nejlepší je láska. Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 10. červenec 2009 @ 18:59:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
Já vím, co jsi psal. Nečteš, co ti odepisuji. Kdybys četl, věděl bys, že ti nemohu odpovědět nic jiného, než jsem odpověděla. Vím, že nepíšeš, že Bible je blábol. To by si nikdo z nás nedovolil. Nemůžeš ale napsat ani to, že já ti píšu bláboly proto, že důvěřuji Bohu.
Důvěřovat Hospodinu, našemu Otci není blábol, protože se mi dal poznat ve své MOCI. Pokud to špatně vyjařuji nebo to nemůžeš pochopit - nevím, co bych ti poradila. Domluv si to s Hospodinem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 09. červenec 2009 @ 21:29:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy
Patřím do římskokatolické církve a nemusím si na nic hrát. V římskokatolické církvi je křest vyřešen dobře, jeden druhého neposusuje, soud patří Bohu.
Kde je v Bibli napsáno, že je křest je smazatelný? Z toho co jsi napsal mám takový dojem, že se dost hlídáte - a to nevím, v jaké církvi jsi - a já mám svobodu. A vím jistě, že Hospodin je se mnou. No nevím, Bible přece mluví jasně.
|
]
Re: Re: Re: Celibát z pohledu (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 08. červenec 2009 @ 19:48:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale Jaelo.
Díky Bohu, můžeme vědět, kdo půjde do nebe a kdo bude zatracen.
Náš učitel tohle říkal jasně: Kdo uvěří a bude ponořen, bude zachráněn. A apoštolové říkali: Kdo uvěří a vyzná Ježíše, bude zachráněn. A my jim věříme. I já tomu věřím. A lidem tohle říkáme - kdo uvěří a vyzná Ježíše jako Pána, je pokřtěn, má věčný život. To je základ naší víry. A já jsem tu od toho, abych tuhle moc, kterou mi křesťané předali, posílal dál - stejně jako kterýkoliv jiný člověk ve vlastnictví Ježíše. Ani Jaela se svým prapodivnými průpovídkami na tom nic nezmění.
Jestli nevěříš, že katolík může vyznat Ježíše jako Pána a přijmout věčný život - tvoje věc. Já tomu věřím. Sám jsem to zažil ve svém životě, v životě lidí okolo sebe. A ty se svojí vírou a průpovídkami na tom nemůžeš nic změnit.
Průpovídkám o rozlišování lidí po křtu nerozumím. Jestli je nějak rozlišuješ, tvoje věc. My to neděláme - když člověk uvěří, přijme věčný život a nechá se pokřtít, to je to důležité. Rozlišujeme lidi, jestli mají věčný život, nebo ne, protože lidem bez věčného života je potřeba pomáhat jiným způsobem, než lidem v Božím království.
Jinak tady se zrovna diskutovalo o celibátu. K tomu jsi tu, pokud vím moc nenapsala, chytla ses nějakých svých kliček a zamotala se do nich. Když se budeš příště víc držet tématu, můžeme se dovědět, co si o něm myslíš (pokud si nebudeš myslet něco "svobodně v ŘKC")
|
]
Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Čtvrtek, 09. červenec 2009 @ 19:26:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinec
Hm, to máš dobré, když víš, kdo půjde do nebe a kdo bude zatracen.
Křtem přijímáme pozvání k věčnému životu s Hospodinem v Nejsvětější Trojici. Soud patří Hospodinu
K celibátu jsem se vyjádřila, myslím že dost jasně.
|
]
|
|
Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 26. červen 2009 @ 09:18:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Lidí kteří se vzdali rodinného zázemí kvůli Kristovu království a kvůli tomu aby mohli sloužit hříšným nevděčníkům jako jsme my kteří žijeme v pohodlí na jejich úkor si hluboce vážím. Na druhou stranu se můžeme podívat na apoštola Petra a jeho rodinu. Podle všeho vycházel i velice dobře se svou tchýní která také měla svůj podíl na životě církve. Existuje i spousta dalších příkladných mužů, proroků, králů a učitelů církve kteří byli ženatí. Celibát našich kněží považuji za výhodu ze které sobecky těžím ale může se stát i to že Bůh bude v určité době chtít jinak. Krom toho bych rád upozornil na to že každý kdo ho dneska zachovává tak činí dobrovolně a může si to kdykoliv rozmyslet. Kněz který se chce oženit může požádat o přeložení k řeckokatolické části naší církve východního obřadu. Nebo může požádat o odsvěcení a pak se stává řádným členem církve se všemi právy a povinnostmi. Může i přijímat Tělo a Krev Páně. Totéž platí pro mnichy a jeptišky. Nutit někoho k zasvěcenému životu nebo ho v něm násilím držet je těžký hřích který může být potrestán exkomunikací. Tato fakta je dobré brát v potaz při nejrůznějších aférách před volbani i jindy. Jsou přinejmenším zbytečné. |
Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 26. červen 2009 @ 11:00:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Krom toho bych rád upozornil na to že každý kdo ho dneska zachovává tak činí dobrovolně a může si to kdykoliv rozmyslet."...
Nemohu souhlasit s tím, že slib celibátu, daný Bohu, si člověk může "kdykoli rozmyslet". Jistě, stávají se takové bolestné případy, že se člověk pod vlivem nějakých okolností rozhodne pro svátostné kněžství - k němuž nebyl povolán. Pak je celibát břemenem k neunesení a církev proto takovým lidem vychází vstříc. Ale stejně je to nedodržený slib Bohu, podobně jako porušení manželské věrnosti.
Jak říkám ve článku: CELIBÁT NENÍ NÁSILÍM, ALE VOLBOU.
|
]
Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 26. červen 2009 @ 12:11:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | --Pak je celibát břemenem k neunesení a církev proto takovým lidem vychází vstříc. Ale stejně je to nedodržený slib Bohu, podobně jako porušení manželské věrnosti.--
jinak řečeno,člověk s touto vírou,který začne mít s celibátem problémy je pod těžkým psychickým tlakem -nemůže tam ani zpátky mohou se u něj vyvinout nejrůznější sex. deviace
|
]
Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 26. červen 2009 @ 12:20:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To můžeš říct i o člověku, kterému se rozpadlo manželství, zkrachoval. V životě přicházejí i prohry, nejsme všichni dokonalí. Ale všechno zlé, pokud to vložíme do Božích rukou, se dokáže nakonec obrátit v náš užitek.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 26. červen 2009 @ 12:49:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | --To můžeš říct i o člověku, kterému se rozpadlo manželství, zkrachoval.--
pokud by byl např. pod silným tlakem rodiny aby se nerozvedl pak určitě ano,to u nás není tak častý jev spíše to hrozí v Polsku a jižných zemích se silným vlivem rodiny založené na náboženských hodnotách. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 27. červen 2009 @ 11:45:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ať jsou důvody rozpadu manželství jakékoli, samotný rozpad manželství je vždy životní prohrou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pondělí, 29. červen 2009 @ 07:38:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | --samotný rozpad manželství je vždy životní prohrou.---
to jsou takové jednoduché soudy,dotyčného to může nakopnout k určitému poznání ,takže to co se zpočátku jevila jako ztráta je nakonec zisk
|
]
Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 26. červen 2009 @ 23:26:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Poutníku, taky mi jako Oku připadá, že to není tak jednoduché.
Znám zhruba příběhy několika kněží, kteří se oženili a neřekl bych, že věci jsou tak jednoduché. Sám si pomatuju, jak mě pohoršilo, když se oženil kněz, ke kterému jsme jezdili opravovat fary kamsi na severozápad od Prahy. A pomatuju si na tu temnou, kouřovou clonu, která panovala ke všem informacím, které se toho tématu týkaly.
Nevím, kde to žiješ - ale pokud se kněz ožení, bere to většina katolíků, které znám, jako vážnou zradu. A berou to dobře ze svého pohledu - protože většina katolíků má trochu jiné pojmy než "normální lidi" a tak si pod slibem "čistoty" nepředstaví to, že člověk bude žít čistě, ale že člověk bude žít bez manželky. Svatba kněze tak není nic, co by nějak pokojně zapadalo do obrazu jejich světa - pokud je to u tebe jinak, řekl bych, že si vyjímka.
Pokud jde o ženaté kněze, možná by ses mohl zajímat o příběhy některých, kteří byli ženatí a chtěli regulérně sloužit v ŘKC. Neřekl bych, že je to tak jednoduché že jen "může požádat o přeložení k řeckokatolické části naší církve"...
Ale třeba mě někdo vyvede z omylu?
|
]
|
|
Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 26. červen 2009 @ 11:05:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | --Písmo doporučuje celibát pro lidi pověřené službou v církvi, která navazuje na službu apoštolů a jiných učedníků, od jáhnů, až po biskupy, zrovna tak jako pro lidi, kteří zvolili zasvěcený způsob života Bohu v modlitbě a postu.--
Takto se to nedá říci,platí to jen o něterých částech jiné to naopak vidí opačně :
Nuže, biskup má být bezúhonný, jen jednou ženatý, střídmý, rozvážný, řádný, pohostinný, schopný učit, ne pijan, ne rváč, nýbrž vlídný, smířlivý, nezištný. Má dobře vést svou rodinu a mít děti poslušné a počestné; nedovede-li někdo vést svoji rodinu, jak se bude starat o Boží církev?
Ono kdyby Písmo celibát tak jednoznačně doporučovalo tak se celibát v dnešní podobě praktikuje už od vzniku NZ ,jak však z historie víme byl zaveden až ve 10-11 století ,církevní majetek se tak netříštil mezi rodinné příslušníky hodnostářů
|
Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 26. červen 2009 @ 12:16:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Písmo celibát jednoznačně preferuje, to už je dokázáno výše. Pro rozhodnutí pro svátostný život je to vhodnější varianta. V začátcích církve nebyl celibát mezi křesťany podmínkou pro takové poslání, protože většinou se stávali křesťany v dospělosti, už ženatí. Ale Pavel nikde neříká, že biskup musí být ženatý, jen připouští v tehdejších podmínkách pro biskupa trvání prvního manželství. Stejné podmínky panují v pravoslavné církvi dodnes. I jejich biskup je vázán celibátem, pokud nebyl už ženat před svým vysvěcením na biskupa.
Nic v historii se nepraktikuje ze dne na den, jen stínání hlav nevěřícím v islámu.
|
]
Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 26. červen 2009 @ 12:43:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ---Písmo celibát jednoznačně preferuje, to už je dokázáno výše.--
jak jsem napsal-v některých častech
--Ale Pavel nikde neříká, že biskup musí být ženatý, jen připouští v tehdejších podmínkách pro biskupa trvání prvního manželství--
Autorem oněch veršů není ap. Pavel- listy Timoteovi napsal neznámý autor dobrých 30 let po apoštolově smrti . Skutečně tam jde v první části hlavně o to aby nebyl víckrát ženatý, ale z druhé věty vyplývá že člověk který nemá rodinu těžko může vést církev,tudíž autor automaticky předpokládá,že biskup ženatý je.
--Nic v historii se nepraktikuje ze dne na den, jen stínání hlav nevěřícím v islámu.--
pravda upálení čarodějnice trvalo déle ,ale nejdeme i případy rychlých soudů např.
"Zabijte je všechny, bůh si je přebere" řekl papežský legát Arnaud de Citeaux na dotaz jeho důstojníka v tažení proti Albigenským Katarům, jak mají poznat pravé věřící.
známé je také dobývání Jeruzaléma
|
]
|
|
Písmo doporučuje, římskokatolická církev nařizuje ... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 26. červen 2009 @ 16:20:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko, porovnej si prosím následující:
Písmo doporučuje celibát pro lidi pověřené
službou v církvi, která navazuje na službu apoštolů a jiných učedníků,
od jáhnů, až po biskupy, zrovna tak jako pro lidi, kteří zvolili
zasvěcený způsob života Bohu v modlitbě a postu. Písmo doporučuje
celibát pro takové lidi zcela jednoznačně jako nejvhodnější variantu
této služby.
vs.
ŘKC nařizuje celibát pro lidi pověřené
službou v církvi, která navazuje na službu apoštolů a jiných učedníků,
od jáhnů, až po biskupy, zrovna tak jako pro lidi, kteří zvolili
zasvěcený způsob života Bohu v modlitbě a postu. ŘKC nařizuje
celibát pro takové lidi zcela jednoznačně jako jedinou variantu
této služby.
Mělo by ti být už jasné, že nikdo nepochybuje o pozitivním vztahu Písma k celibátu. Jenže je rozdíl mezi doporučením a nařízením. Nezdá se ti divné, že když je někdo, kdo je ženatý (nebo se chce v budoucnu oženit), od Pána jako římský katolík povolán aby se stal duchovním pastýřem ostatních (knězem), musí změnit církev? Může zůstat v jednotě s papežem, ale pak musí své povolání přijmout až po svatbě, nebo musí o jednotu s papežem přijít.
|
Re: Písmo doporučuje, římskokatolická církev nařizuje ... (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 26. červen 2009 @ 18:31:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ssns
Však to je jednoduché. Když nechci celibát, tak přijmu jinou službu. Mám svobodnou volbu, ne?
|
]
Re: Písmo doporučuje, římskokatolická církev nařizuje ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 26. červen 2009 @ 19:45:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."ŘKC nařizuje celibát pro lidi pověřené
službou v církvi"...
To není pravda! Církev nikomu celibát nenařizuje!
Ano, celibát je podmínka zasvěcené služby, ale pořád zůstává volbou. Církev má oprávnění svazovat a rozvazovat, tedy i klást si takovou podmínku.
Necítíš - li se na to, nejsi vyvolený pro tuto službu. Ježíš žádá celého člověka.
(L 9,62)
Ale Ježíš mu řekl: "Nikdo, kdo položí ruku na pluh a ohlíží
se zpátky, není způsobilý pro Boží království."
|
]
Re: Re: Písmo doporučuje, římskokatolická církev nařizuje ... (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 26. červen 2009 @ 20:02:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Písmo sv. doporučuje celibát ako možnosť... to znamená že biskup môže vstúpiť do stavu manželského (viď ap. Peter, vraj prvý pápež...)
katolícka cirkev nedoporučuje ale prikazuje a to je v rozpore s Písmom...
... to nikoho s katolíkov netrkne že niekoľko storočí boli aj katolícky kňazi ženatí?
ivanp |
]
Re: Re: Písmo doporučuje, římskokatolická církev nařizuje ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 26. červen 2009 @ 23:31:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | ..."ŘKC nařizuje celibát pro lidi pověřené
službou v církvi"...
To není pravda! Církev nikomu celibát nenařizuje!
Ano, celibát je podmínka zasvěcené služby, ...
Oko, jak se dá nazvat to, co v tomhle tématu předvádíš? Existuje na to jiný pojem, než vytáčka? Já vím, že tě vytáčí když řeknu, že tohle jsou vytáčky, ale fakt: Jak to jinak nazvat?
|
]
Re: Re: Re: Písmo doporučuje, římskokatolická církev nařizuje ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 27. červen 2009 @ 11:42:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Církev nikomu celibát nenařizuje!
Ano, celibát je podmínka zasvěcené služby, ...
Kdo nechce, nepochopí!
CELIBÁT JE SVOBODNÉ ROZHODNUTÍ, JE TO VOLBA, NE PŘÍKAZ.
Příkaz by to byl, kdyby tě někdo proti tvé vůli nutil žít v celibátu. Byls v katolické církvi, nutil tě snad někdo žít v celibátu?
V katolické církvi je celibát spojen s mimořádnou službou. Jsi - li pro tuto službu povolán, přijmeš ji i s celibátem.
Kdo můžeš pochopit, pochop!
Dám příklad:
Úspěšný sportovec dostane nabídku do reprezentačního mužstva, s podmínkou dodržování pravidel: nepít alkohol, neflámovat po nocích, přísnou životosprávu, několik hodin denně tvrdé fyzické námahy. Jsou to pravidla pochopitelná, protože jen při jejich dodržování má šanci odvést vrcholné výkony.
Otázka: Dají se tyto podmínky nazvat omezováním osobní svobody, násilným zákazem ze strany organizace, nebo je přijmutí těchto podmínek jeho svobodnou volbou na základě jeho svobodného uvážení?
Jsou zde nějaké vytáčky?
|
]
Re: Re: Re: Re: Písmo doporučuje, římskokatolická církev nařizuje ... (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 27. červen 2009 @ 11:54:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ,,CELIBÁT JE SVOBODNÉ ROZHODNUTÍ, JE TO VOLBA, NE PŘÍKAZ.,,
to je riadna blbost
celibát v katolíckej cirkvi nie je voľba ale protibiblický príkaz
Písmo dáva pre biskupa možnosť ostať slobodný alebo žiť v manželstve (viď ap.Peter vraj pápež)
katolícka cirkev prikazuje v rozpore s písmom celibát
P:S:
ak je celibát voľba, chcel by som vidieť toho biskupa ktorý urobil voľbu v katolíckej cirkvi a oženil sa.
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Písmo doporučuje, římskokatolická církev nařizuje ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 27. červen 2009 @ 11:55:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, normální člověk napíše: Úspěšný sportovec má zákázáno (nesmí) pít alkohol, flámovat ... či: Úspěšný sportovec má nařízenu přísnou životosprávu... Řidič má zakázáno pít alkohol, jezdit rychle v obci, atd.
Samozřejmě, že je to omezení osobní svobody - mnoho lidí by chtělo řídit v noci z hospody nebo jezdit stovkou po rovné silnici a nedokážnou pochopit, proč to nejde. Tohle je přece jasné každému, není na tom nic těžkého k pochopení.
Nerozumím tomu, proč to tak motáš. Katoličtí kněží mají zakázáno se ženit. Je to samozřejmě omezení osobní svobody. A mnozí na to omezení narazili, když pochopili, že jejich rozhodnutí a slib žít bez manželství nadosrmti bylo špatné.
Jednoduché jak facka, to je realita. Já s tím nemám problém - jak jsem psal, každé náboženství má právo si vytvořit a vymyslet taková pravidla, jaká chce. Pokud je to v rámci zákonů a pravidel, na kterých se dohodnou. Proč to tak zbytečně motáš a vytváříš různé vytáčky, je mi divné, protože mi nepřipadá, že by to tobě či čtenářům bylo k něčemu užitečné. Jestli si nějak myslíš, že se tím víc ospravedlní katolické učení, tak to se pleteš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Písmo doporučuje, římskokatolická církev nařizuje ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 27. červen 2009 @ 12:49:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku
Jestliže si člověk zvolí řídit auto, volí tím nutně i abstinenci.
Jestliže si člověk zvolí duchovní službu, volí tím také celibát.
Vždyť je to jednoduché, kde máš nějaké kličky?
Naše volba způsobila omezení naší svobody, ale dá se po právu tvrdit, že nám někdo něco zakazuje?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo doporučuje, římskokatolická církev nařizuje ... (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 27. červen 2009 @ 14:36:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jestliže si člověk zvolí duchovní službu, volí tím také celibát.
to je čo za blbina?
ak si človek volí duchovnú službu má podľa Písma možnosť sa oženiť alebo nie...
katolícizmus na rozdiel od Písma nedáva možnosť ale prikazuje celibát...
Biskup musí byť bez úhony, muž jednej ženy, 1Tim 3... to platí aj pre katolíckych biskupov... ak niekto nariadi niečo iné je to proti Písmu a Bohu...
ivanp
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo doporučuje, římskokatolická církev nařizuje ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 27. červen 2009 @ 20:46:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."ak si človek volí duchovnú službu má podľa Písma možnosť sa oženiť alebo nie..."...
Buď máš nějaké "speciální" Písmo, nebo z něho vykládáš to, co v něm nestojí. Už jsem tehdejší situaci přece vysvětloval. V počáteční církvi se stávali lidé křesťany převážně až v dospělosti, mnozí jako ženatí, či vdané. Už jako takoví volili duchovní službu.
Být ženatým není vůbec handicap ke svatosti, ale jen jiná cesta. Podle toho, k čemu nás Pán povolává. I ženatý se klidně teoreticky může stát biskupem, to není překážka. My přece taky ani nijak nezpochybňujeme platnost ženatých biskupů třeba v pravoslaví. Jde o náplň života, ženatý ji má danou - je vázán rodinou.
Nikde v Písmu nenajdeš příklad svobodného biskupa, který by se mohl jako biskup oženit.
Srovnávat podmínky prvotní církve s podmínkami dnešními je podobné, jako srovnávat postoj alkohol - řidič v počátcích motorismu a dneska. V počátcích mohl řidič jet opilý (biskup mohl být ženatý), dneska řidič pít nesmí (biskup má celibát).
|
]
Rozdíl - Re: Písmo doporučuje, římskokatolická církev nařizuje ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 27. červen 2009 @ 17:50:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Připadá mi hloupé se bavit tímhle způsobem. Všichni dobře víme, jak to je. Shrnu rozdíl, který jsem ti vysvětlil v mém prvním příspěvku.
- katolíci mají kněze (mnoho kněží v několika stupních) se speciálním pověřením nějak sloužit (hlavně proměňovat při mši, ale vysluhovat i další svátosti a spravovat svěřenou část ŘKC a další funkce)
- kněz/biskup koná správu farnosti, jeho role "kryje" mnoho služebností
v bibli - správa farnosti, pastýřství, učitelství, apoštolství, je
evangelista, atd.
- tihle kněží se "nesmí ženit", dobrovolně si volí život bez manželství. Pokud se ožení je to pro církev i lidi v ní problém, zrada
- nanejvýš může být ženatý člověk vysvěcen na kněze (v řeckokatolické církvi)
(napsal jsem něco blbě?)
- my máme jen jednoho kněze, který žil v celibátu a zajistil nám přímý přístup k Bohu. Jeho kněžství nepřechází na jiné (protože koná svoji služebnost v církvi až dodnes), žádní jiní kněží než ten jeden už nejsou potřeba.
- pro ostatní služebnosti v církvi (apoštoly, evangelisty, učitele, proroky, pastýře, správce, vedoucí, pomocníky, ...) povolává Bůh zpravidla různé lidi.
- každá z těchto služebností má svoji funkci a ty funkce se liší.
- pro žádnou z těchto služebností neexistuje nařízení ohledně ženění či neženění, vdávání nebo svobodného života (kromě jedné). Život bez ženy nebo život v manželství si volí křesťané podle svého povolání ohledně manželství - kdo je povolán k manželství, je ženatý, kdo k životu bez ženy (muže) žije bez ženy (a samozřejmě se občas někdo splete ;-)
- pro služebnost správce v Boží církvi máme naopak jasné přikázání že má být ženatý a dobře vést svou rodinu (protože když někdo neumí vést svůj vlastní dům, jak se postará o
Boží církev?)
V tom tedy vidím rozdíl. Nepotřebuju se nijak dobrat k závěru (ten už jsem si ze znalosti obou prostředí dávno udělal). Římští katolíci to mají nějak, my to máme radikálně jinak. Je dobré, abys to věděl, jestli se potřebuješ dobrat k nějakému závěru.
|
]
Rozdíl - Re: Písmo doporučuje, římskokatolická církev nařizuje ... (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 27. červen 2009 @ 18:53:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | píšeš:
,,kněz/biskup koná správu farnosti, jeho role "kryje" mnoho služebností v bibli - správa farnosti, pastýřství, učitelství, apoštolství, je evangelista, atd.,,
nikto na zemeguli mi nevie povedať prečo podľa Písma môže byť kňaz, biskup ženatý a podľa katolíckej cirkvi musí žiť v celibáte...
kto dal právo katolíckej cirkvi zakázať biskupom ženiť sa keď Písmo umožňuje takúto možnosť?
...apoštolovia mali väčšiu zodpovednosť ako dnešný katolícky biskupi a predsa mnohí žili v manželstve...
nemôžem si pomôcť ale celibát je protibiblické nariadenie...
ivanp
|
]
Rozdíl - Re: Písmo doporučuje, římskokatolická církev nařizuje ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 27. červen 2009 @ 19:26:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Ivane.
Přiznám se, že moc nerozumím, proč pořád v souvislosti s katolictvím řešit co je biblické a protibiblické. ŘKC stojí nad biblí a zahrnuje ji do sebe, nic, co domyslí a vytvoří tak nemůže být protibiblické, protože společně s vytvořenou doktrínou se změní obsah bible - tím, že se změní obsah pojmů, které člověk v bibli čte.
Pokud jde o život bez ženy nebo muže, tak si myslím, že celý ten humbuk má stejný smysl, jako mnoho jiných podobných - zamlžit křesťanům povolání, které v podobě života bez manželsví mohou někteří křesťané mít. Díky tomu humbuku je mezi křesťany na život bez ženy nebo bez muže občas pohlíženo s podezřením, považuje se to za nenormální - což je špatně, protože Ježíš (nejen) o podobném povolání mluví dost jasně.
|
]
Rozdíl - Re: Písmo doporučuje, římskokatolická církev nařizuje ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 27. červen 2009 @ 21:28:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."kto dal právo katolíckej cirkvi zakázať biskupom ženiť sa keď Písmo umožňuje takúto možnosť?"...
Toto právo má církev v autoritě Krista: "Cokoli svážete, rozvážete...".
Církev a Kristus nejsou dva subjekty, ale jedno tělo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Písmo doporučuje, římskokatolická církev nařizuje ... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 27. červen 2009 @ 19:40:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, i v případě toho sportovce jde o nařízení (vymezení povinností). Copak to nevidíš? Jenže rozdíl je v tom, že podmínky pro sportovce stanovil někdo, kdo k tomu má oprávnění. Písmo rovněž stanovuje podmínky pro kněžství, ale celibát mezi nimi není. Takovou podmínku si vymyslela až ŘKC.
Tady přece nejde o nějaké omezování osobní svobody:-)
|
]
Re: Re: Písmo doporučuje, římskokatolická církev nařizuje ... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 27. červen 2009 @ 19:36:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, pokud někdo stanoví nějaké podmínky, jejichž splnění je pro něco nutné, pak je to nařízení. 1000 let mohl Bůh ke kněžské službě v rámci ŘKC povolat i ženatého muže, dnes už nemůže? Zdá se mi, že se tak trochu vykrucuješ. Porovnej si dikci Písma a vaší:
Pro kněze je dobré, aby žil v celibátu vs. pro kiněze je povinné, aby žil v celibátu. Copak ty mi chceš vážně tvrdit, že pro každého, kdo se chce stát římskokatolickým knězem neplatí nařízení celibátu? Člověk má volbu, jestli chce mít řidičák, a stejně tak mám volbu, jestli chce být knězem. Těm prvním světské zákony nařizují složit zkoušky atd., těm druhým ŘKC (ne Bůh!) nařizuje celibát.
|
]
Re: Re: Re: Písmo doporučuje, římskokatolická církev nařizuje ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 27. červen 2009 @ 20:02:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslím, že přirovnání s řidičem je v tomto případě velmi výstižné. V počátcích motorismu jsi mohl jezdit a popíjet přitom víno. Nebyla ještě stanovena pravidla. Tehdejší generace motoristů by nebyla nadšena dnešním zákazem alkoholu. Ale alkohol byl zakázán, protože praxe ukázala, že je to ke prospěchu všech. A to je jen v rovině pozemských zákonů.
Ty dneska hájíš stanovisko, jako že je dobré pro řidiče aby nepil, ale protestuješ proti tomu, aby to bylo povinné.
..."Těm prvním světské zákony nařizují složit zkoušky atd., těm druhým ŘKC (ne Bůh!) nařizuje celibát."...
Rozdíl mezi námi je pouze v tom, že ty sice uznáváš legitimitu světských zákonů, ale zdráháš se uznat autoritu církve. Církev je Kristus, slovní spojení ŘKC (ne Bůh!) je logickým nesmyslem. Kristus se přece se svou církví ztotožňuje, Duch svatý ji neustále obnovuje. Nebo to má snad vyjadřovat tvé přesvědčení, že ŘKC vlastně není součástí Kristovy církve?
|
]
Re: Re: Re: Re: Písmo doporučuje, římskokatolická církev nařizuje ... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 27. červen 2009 @ 20:16:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No tak to jsem rád, že už souhlasíš s tím, že je to nařízení. Rozdíl mezi všemi světskými zákony a Písmem je v tom, že Písmo je slovo Boží a nepotřebuje žádné novelizace. Pokud nějaká dnešní vyhláška stanovuje, že se má dělat to a to, je to jen dočasné nedokonalé lidské dílo, které se může časem změnit. Jsem ale přesvědčem, že Ježíš a potažmo Duch svatý, který Písmo inspiroval, věděl, co je ro církev dobré a že se tedy nemuselo čekat 1000 let na nějakého "moudrého" papeže, aby to doplnil.
Já fakt nevidím důvod, proč by si Bůh nemohl za kněze (pastora ...) v jakékoli církvi nemohl povolat ženatého muže, když jste mu to i vy katolíci tak dlouho trpěli a dovolovali:-) A není to jen o celibátu. Je pro kněze povinné, aby vystudoval teologii? Myslím si, že minimálně v Evropě ano. Pokud to povinné je, pak by mě zajímalo, kde Písmo říká něco o potřebném vzdělání. Být pastorem (knězem) je dar a nemá to nic společného s akademickým titulem. Pokud to pro vysvěcení ani v Evropě povinné není, pak sorry.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Písmo doporučuje, římskokatolická církev nařizuje ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 27. červen 2009 @ 21:22:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale já přece nepopírám, že je to stanovené pravidlo, podmínka služby, která se dříve nevyžadovala, ale u které se ukázalo, že je prospěšná. (Zcela v duchu Pavlova pojetí služby).
My se lišíme v otázce priorit. Písmo není všechno, není alfa a omega. Tím je Kristus ve své církvi. Kristus nezaložil Písmo, založil svou církev s mocí svazovat a rozvazovat - tedy měnit - novelizovat podle potřeb okamžitého stavu společnosti. Proto církev stanovuje podmínky vhodné pro okamžitý stav společnosti. Kdyby se ukázalo, že se životní podmínky ve společnosti změnily natolik, že je pro život církve užitečnější být biskupem ženatým, stanovila by to klidně jako podmínku (je to paradox, který si v praxi nedovedu představit, ale snad je z něho patrné, že být ženatým neznamená být méně svatým). A stejné je to s podmínkami na vzdělání. Vzdělaný kněz se obecně snáze vyvaruje bludů, jako duchovní rádce lépe poradí. Což neznamená, že na prvním místě by neměl předně sám žít svatým životem.
Písmo není zázračné universum, abychom podle něho mohli všechno stanovit. Tím, že je jednou dáno a zůstává neměnné, se k takovému účelu vůbec nehodí. Zakonzervovávalo by křesťany ve starověku, podobně, jak to dělá Korán s muslimy. Jen si vezmi, že by ses inspiroval situací, kdy křesťané prodávali všechen svůj majetek a odevzdávali apoštolům!
Věříme, že Písmo je Boží slovo - dílem Ducha svatého, ale také dílem církve doslova a do písmene. Je tedy výsledkem spolupráce a obrovským darem, protože skrze něj k nám může Bůh promlouvat každý den a každou hodinu do konkrétních životních situací. Jen takovým způsobem je Písmo schopno zasáhnout dynamiku života a mít skutečný smysl. Ne jako posvátná kniha neměnných textů, ale jako živé slovo Boha ke každému z nás jednotlivě a konkrétně.
Pokud ale v našem vnímání význam církve vedle Písma bledne, náš vztah k Bohu nějak pokřiven. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo doporučuje, římskokatolická církev nařizuje ... (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 27. červen 2009 @ 22:50:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ,,Kristus nezaložil Písmo, založil svou církev s mocí svazovat a rozvazovat - tedy měnit - novelizovat podle potřeb okamžitého stavu společnosti,,
čo sa stane v takom prípade ak cirkev ,,zvazuje a rozvazuje ,, tak že je to v rozpore s Písmom? čo potom platí Písmo alebo tradícia?
tento problém písma a tradície bol aktuálny aj v čase Ježiša Krista...aj vtedy žila skupina farizeov ktorí verili Písmu ale popri ňom pestovali svoju tradíciu...problém bol v tom, že ich tradícia bola v rozpore so starým zákonom...tiež si mysleli že oni sú tí skutoční pokračovatelia skutočnej tradície (ako dnešný katolicizmus)...
Ježiš túto ich obludnú konštrukciu tradície a písma zrušil a odmietol slovami., Marek 7:13 Rušíte Boží slovo svou tradicí,
to isté robí dodnes katolícka cirkev ktorá si mylne ako farizei uzurpovala meniť Božie slovo (napr. protibiblické nariadenie celibátu pre biskupa),..ak to pôjde takto ďalej za 500 rokov nebude nič platiť s nového zákona, pretože katolíci nahradia všetko svojim ,,neomylnýmm,, výkladom ktorý nebude mať nič z bibliou...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo doporučuje, římskokatolická církev nařizuje ... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 28. červen 2009 @ 01:03:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ivane, z pohledu katolíka nemůže být tradice v rozporu s Písmem. Součástí tradice je i výklad Písma - je to prostě začarovaný kruh.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo doporučuje, římskokatolická církev nařizuje ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 28. červen 2009 @ 10:08:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ivane
Asi jsi přehlédl moji odpověď, když se opakuješ.
..."ak si človek volí duchovnú službu má podľa Písma možnosť sa oženiť alebo nie..."...
Buď
máš nějaké "speciální" Písmo, nebo z něho vykládáš to, co v něm
nestojí. Už jsem tehdejší situaci přece vysvětloval. V počáteční církvi
se stávali lidé křesťany převážně až v dospělosti, mnozí jako ženatí,
či vdané. Už jako takoví volili duchovní službu.
Být ženatým
není vůbec handicap ke svatosti, ale jen jiná cesta. Podle toho, k čemu
nás Pán povolává. I ženatý se klidně teoreticky může stát biskupem, to
není překážka. My přece taky ani nijak nezpochybňujeme platnost
ženatých biskupů třeba v pravoslaví. Jde o náplň života, ženatý ji má
danou - je vázán rodinou.
Nikde v Písmu nenajdeš příklad svobodného biskupa, který by se mohl jako biskup oženit.
Srovnávat
podmínky prvotní církve s podmínkami dnešními je podobné, jako
srovnávat postoj alkohol - řidič v počátcích motorismu a dneska. V
počátcích mohl řidič jet opilý (biskup mohl být ženatý), dneska řidič
pít nesmí (biskup má celibát).
Celibát tedy není v rozporu s Písmem, ale naopak vyústěním jeho smyslu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo doporučuje, římskokatolická církev nařizuje ... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 28. červen 2009 @ 00:59:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, výše jsi se ohrazoval proti mému termínu, že církev něco nařizuje. Proto jsem o tom psal. Leč nechme toho - polemika stejně nikam nevede. Když zase nebudu něco z katolicismu chápat, rád se zeptám. Když s něčím nebudu souhlasit, nechám si to pro sebe.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo doporučuje, římskokatolická církev nařizuje ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 28. červen 2009 @ 10:14:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | K čemu ten tón? Já se původně ohrazoval proti obvinění, že církev někomu zakazuje se ženit. To je nesmysl.
Vysvětlil jsem, že církev má právo stanovit pravidla, která má splňovat adept na tu kterou službu. Při vybírání peněz na mše (i to je služba) by to třeba mohla být trestní bezúhonnost a velká fyzická síla (to aby unesl ty těžké miliony finančních toků!) :-)))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo doporučuje, římskokatolická církev nařizuje ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 28. červen 2009 @ 11:38:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Při vybírání peněz na mše (i to je služba) ...
Achjo, oko, s tebou je těžko diskutovat. V předchozí diskuzi o mších za peníze jsi tvrdil, že nic takového neexistuje, že mše jsou zadarmo a nikdo za ně žádné peníze nechce. Teď najednou je vybírání peněz na mše služba...
Jen ti můžu napsat, jak to vypadá z našeho pohledu:
Mše jsou jen zadarmo, ohrazuješ se proti tomu, že se na mše platí, ale přitom se na mše vybírají peníze (což všichni vědí).
Římsko katoličtí kněží nesmí být ženatí (což všichni vědí) ale ty se ohrazuješ proti tomu, že mají zákaz se ženit.
Ta diskuze je jak s blbem, promiň. Tvoje slova nedávají žádnou logiku, jsou rozporná sama v sobě, tvoje slova polemizují sama se sebou, ani nepotřebuješ někoho dalšího. Jak by ti mohl někdo cokoliv věřit?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo doporučuje, římskokatolická církev nařizuje (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 28. červen 2009 @ 12:10:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano omlouvám se, je to nesrozumitelné.
Měl jsem na mysli právě ony peníze, které ty tak označuješ - peníze za mše, o kterých jsem v předcházejících komentářích už vysvětlil, jak to s nimi je doopravdy.
Měl jsem onen výraz dát do úvozovek.
Logičnost mých vysvětlování ať posoudí ostatní. Já dělal, jak umím. Ale myslím, že smyslu mého vysvětlování rozumíš dobře. Zádrhel je v tom, že věci nemůžeš přijmout, tak na ně házíš bláto.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo doporučuje, římskokatolická církev naři (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 28. červen 2009 @ 13:45:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, dávám si velký pozor na to. Dobře vím, že to nesjou "peníze za mše", ale "peníze na mše". Neřekl bych, že bych to někde napsal jinak.
Jinak na špínu a hnůj není potřeba házet bláto, tím se nic nezmění a takovou zbytečnou práci bych nedělal.
|
]
Pro Oka - polemika s katolíky je vesměs nemožná:-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 28. červen 2009 @ 15:42:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, vždyť ty píšeš to stejné jako já:-) NZ nikde nestanovuje celibát jako podmínku pro kněze a biskupy - maximálně ho doporučuje. ŘKC stanovuje celibát jako podmínku (formou CIC nařizuje) pro kněze a biskupy. To tvrdíme oba, ne?
No a stěmi penězi v církvi (obecně sbírky atp.) písmo stanovuje jako podmínku čestnost, což stanovuje i ŘKC.
Jinak nevím, co jsem použil za nevhodný tón. Pokud jde o tu moji rezignaci na polemiku s katolíky, pak je to jen a jen logický závěr. Bylo by to stejné jako polemizovat s muslimem tak, že já bych citoval z Bible a on z Koránu. Každý bychom měli odlišnou autoritu - já bych mu sto pasážemi doložil, že kráčí po chybné cestě, on by mi stem pasáží doložil, že se pletu já a že jsem dokonce modloslužebník. Aby bylo možné vést polemiku, je potřeba vycházet ze stejné autority, což mi nemůžeme dělat. Ty máš vedle Písma ještě učitelský úřad církve s tradicí. Já neznám žádný Bohem schválený výklad Písma, ty ano. Mohu polemizovat s Willym, Olinem, Aviafem, Cizincem či jiným nekatolíkem, protože se neřídíme žádným autoritativním výkladem evangelijní zvěsti. U tebe je to debata s tisíci různých lidí, z nichž je většina mrtvá (apoštolští a církevní otci, papežové, teologové, světci, učitelé církve ...). A tak u celibátu zastáváš svůj názor ne proto, že by byl jednoznačně vyjádřen Písmem (nikde ho jako podmínku pro kněze či biskupy nenajdeš), ale na základě toho, že jsi akceptoval uřitelský úřad ŘKC. A stejné to máš se spoustou jiných otázek, včetně mnoha dogmat. Když budeš upřímný, potvrdíš, že když si vezmeš do ruky Písmo, nenajdeš ani zmínku o nanebevzetí Panny Marie, o jejím věčném panenství atp. Těmto věcem věříš také právě proto, že jsi přijal tu autoritu ŘKC. Máš to o dost jednodušší než my ostatní. Když si já nevím s něčím rady, musím hodně pátrat v různých zdrojích a porovnávat protikladné závěry. Ty si odpověď snad na všechny otázky najdeš v nějakém katechismu či jiném církevním dokumentu. Zdůrazňuji, že netvrdím, že to děláš špatně! Je asi opravdu možné, že naše cesta může častěji vést k různým bludům. Ty máš "nad sebou" spoustu lidí s autoritou, kteří tě mohou korigovat, pokud zabloudíš. Ta mince má i druhou stranu - my máme větší šanci chybný výklad poznat, protože se neptáme KDO to říká ale CO je řečeno.
Snad je tedy zřejmé, že vlastně nemá cenu polemizovat. Jediná otázka, kde to možné je, je otázka uznání autority autority tvé církve. Proto mě docela mrzí, že už se tu nevyskytuje ELO, protože s ním jsme řešili právě tuto otázku, tj. apoštolskou posloupnost, Petrův primát atd.
|
]
Re: Pro Oka - polemika s katolíky je vesměs nemožná:-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 28. červen 2009 @ 19:19:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Ty máš vedle Písma ještě učitelský úřad církve s tradicí."...
Ahoj.
Vždyť je to přece historicky doložitelné! Kristova církev už dávno vesele fungovala a rostla - a písma Nového zákona ještě ani nebyla napsána. Církev přece nevyrostla z Písma, ale z učení apoštolů, kteří hlásali Krista. Nový zákon se zrodil až z prostředí žijící církve dávno potom. Proč ho dneska klást jako výlučnost, jako by byl něco víc, než církev?
Jinak jsi to vystihl dobře, jen toto bych poopravil.
..."Ty máš "nad sebou" spoustu lidí s autoritou, kteří tě mohou korigovat"...
Já nemám spoustu lidí nad sebou, ale za sebou. Ony stovky generací nejlepších křesťanských myslitelů všech dob křesťanství, kteří zasvětili své životy zkoumání různých pravd víry, zapsali je a další tak mohli pokračovat tam, kde oni skončili a nezačínat znovu od nulyod nuly. To je také součást obrazu duchovního domu (1. P 2,5), svázanosti křesťanů napříč věky. I to je důvodem, proč je učení ŘKC tak "neprůstřelné". Není to tedy o mé schopnosti argumentovat, ale vždy mám jistotu, že každý bod katolického učení byl už dávno přede mnou promyšlen, zvážen a promodlen zástupy mých předchůdců, mnohokrát napaden a obhájen. Není možno ho smysluplně napadnout a vyvrátit. Nemusíš s něčím souhlasit (máš - li jiné výklady), ale nikdy nedokážeš, že ty naše se protiví Písmu. Samozřejmě to u některých výkladů může platit i obráceně, že já nedokážu tobě, že tvůj výklad jde proti Písmu.
Naše poznání bude vždy nějak omezené, plnou pravdu nepoznáme ani z Písma (pro různost výkladů), ani zkušeností, protože nás i smysly i city mohou klamat. Přesto jsem naprosto přesvědčen - a to beze všech pochyb, že zažívání společenství s Bohem je u každého z nás opravdové, i když u každého jinačím způsobem. Naprosto nejdůležitější, co by nás mělo spojovat je VZTAH. Vztah k Bohu a skrze bližní ke Kristu. Více bychom si měli uvědomovat, že jsme všichni Jeho a že svět čeká na naši jednotu, na naše svědectví, že Kristova láska je silnější, než rozdíly mezi námi.
Nemáme zatím víru jako hořčičný strom. Moruše se samy nevytrhávají na náš příkaz a nepřesazují se do moře. Nejsme solí světa! Kdyby tomu tak bylo, vypadala by dneska Evropa jinak.
|
]
Re: Re: Pro Oka - polemika s katolíky je vesměs nemožná:-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 28. červen 2009 @ 19:49:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jen doplnění - těmi lidmi nad tebou jsem myslel papeže, biskupy a samozřejmě kněze. V otázkách víry a mravů jsi jako katolík povinován poslušností.
Já proti tradici jako takové nic nenamítám a je to často dobrý zdroj k pochopení Písma, i když je iluzí myslet si, že někdo ve 2. či 3. století musel mít nutně lepší pochopení Písma či křesťanství obecně než my. To, co odmítám, je věřit něčemu, co v Písmu nenacházím respektive co odporuje tomu, jak ho chápu já, jen proto, že to tvrdí/tvrdil nějaký papež či kdokoli.
Oko, já tu nikomu nechci dokazovat, že je v něčem v rozporu s Písmem. Já tu chci vést dialog a s tebou je možná jen disputace - bohužel.
|
]
Re: Re: Re: Pro Oka - polemika s katolíky je vesměs nemožná:-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 29. červen 2009 @ 09:34:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Snažím se pochopit, co dělám špatně. Disputace je přece v podstatě dialog na odborné úrovni.
Odmítl jsem snad někdy nějaký tvůj nezvratně pravdivý argument?
|
]
Oko, Oko, ty mě nějak nechápeš ... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 30. červen 2009 @ 00:43:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, já jsem tu nikdy žádný nezvratně pravdivý argument neuvedl, takže jsi ho ani odmítnout nemohl. My tu mluvíme o víře, která už ve svém základu a z podstaty není nezvratně pravdivá.
No já se na odborné úrovni mohu bavit o hodně málo otázkách spojených s Biblí, vlastně o ničem. Jsem jen, řekněme, v některých oblastech dobře informovaný laik. Nevím, jestli jsi ty odborník na nějakou teologickou či biblistickou disciplínu, ale vzhledem k tomu, že ať tak či tak čerpáš z tradice své církve, která stojí na práci mnoha odborníků a znalců za spoustu set let, pak ani nemá smysl, abych ti něco "vyvracel". Chybí mi erudice, abych mohl disputovat s těmi, z jejichž děl čerpáš. A pokud ani ty nejsi odborník, pak bys to ani v případě, že bych erudicí oplýval, nepochopil. Asi si celkem věřím v NZ řečtině, ale ani náhodou bych nemohl vést disputace s nějakým profesorem - byl bych tam za pitomce. A pokud by vedli disputaci dva znalci, budu jen tupě zírat a většinu toho, co řeknou, nepochopím.
Mohu tu tedy vést jen debaty (ve smyslu spory) s dalšími laiky, se kterými se shodnu na výchozím bodě. Oba (za sebe jsem si jist) si jsme vědomi svých hranic a omezení. Současně je nutné, abychom byli informováni ve stejných oblastech. Já se mohu "dohadovat" s laikem řečtinářem, ale ne s laikem hebraistou. Jasné?:-)
|
]
Re: Re: Re: Pro Oka - polemika s katolíky je vesměs nemožná:-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 29. červen 2009 @ 10:31:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | „Disputace je
takový druh debaty, kdy řečník napřed
položí otázku, která buď zpochybňuje
nějakou zavedenou pravdu, nebo která chce uvést
něco nového. Potom předvede všechny
názory jiných a teprve potom vysloví
svoji tezi a svoje vysvětlení a potom ještě
vyloží námitky k názorům
jiných. Scholastikové dokázali
přemýšlet o světě tak, že věnovali pozornost
názorům druhých, viděli svět nejen
svýma očima, ale také očima druhých.
Scholastikové dokázali žít se
svými názory a také s
názory druhých a nepotřebovali je nutně měnit
podle svého“ /citát Dr. Jiří
Kašný, děkan TFJU/. |
]
Re: Re: Re: Re: Pro Oka - polemika s katolíky je vesměs nemožná:-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 30. červen 2009 @ 00:46:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, díky za definici:-) Jen potvrzuje to, co jsem ti napsal k disputaci výše. Já ti rovnou říkám, že scholastici by se mnou žádné disputace nevedli, protože by hned poznali, že jsem jen laik. Ty sám si odpověz, jestli by je vedli s tebou.
|
]
Re: Re: Pro Oka - polemika s katolíky je vesměs nemožná:-) (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 29. červen 2009 @ 12:04:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
píšeš: Církev přece nevyrostla z Písma, ale z učení apoštolů, kteří hlásali Krista. Nový zákon se zrodil až z prostředí žijící církve dávno potom. Proč ho dneska klást jako výlučnost, jako by byl něco víc, než církev?
Ta první věta je naprosto v pořádku a docela příjemně jsi mě jí překvapil. Ale v tom případě si uvědom, že Nový zákon je vlastně napsaným učením apoštolů, z něhož Církev rostla a roste dál. Bez Nového zákona by dnes žádná církev nebyla! Takže nejde ani tak o to, je-li víc nebo míň. Jednou je to Boží Slovo a nedílná součást Písma Svatého, skrze něž k věřícím mluví sám Bůh - a Ten je rozhodně víc než Církev! Nebo se mýlím? Já vím, že se v tomto nemýlím! A na tobě a dalších je, jestli to poznají a uznají nebo jestli se tomu svým nesouhlasem a nepřípadnými výhradami ke své vlastní škodě vzepřou. Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Pro Oka - polemika s katolíky je vesměs nemožná:-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 29. červen 2009 @ 23:19:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Jednou je to Boží Slovo a nedílná součást Písma Svatého, skrze něž k
věřícím mluví sám Bůh - a Ten je rozhodně víc než Církev! Nebo se mýlím?"...
Willy
to se tedy trochu mýlíš. Je to jen druhá strana téže mince. "Saule, proč mě pronásleduješ?" se ptá Kristus Pavla. Neřek: "Proč pronásleduješ křesťany?" On se s církví ztotožňuje, církev je Kristus. Církev tedy není míň, než Písmo a byla, i když Písmo ještě nebylo. Protože jak správně říkáš, učení evangelia bylo v církvi živé, i když nebylo napsáno. Ale učení evangelia zůstává v církvi živé stále.
Skrze Písmo mluví k věřícím Bůh, ale jak vidíš i na našem případě, tak asi ke každému z nás jinak. Písmo správně pochopíš zase jen skrze odkaz církve.
|
]
Re: Re: Re: Re: Pro Oka - polemika s katolíky je vesměs nemožná:-) (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 29. červen 2009 @ 23:52:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
přísně vzato, k Saulovi nemluvil Bůh ani Kristus, ale (člověk) Ježíš - Sk 9:5 Řekl: „Kdo jsi, Pane?“ On [odpověděl]: „Já jsem Ježíš, kterého ty pronásleduješ. Kristus = Mesiáš = Pomazaný je titul Pána Ježíše související s Jeho dílem/službou. Církev je Jeho Tělo, Jehož On je Hlava, z Níž to Tělo roste. Ježíš je a navěky bude nejen Bohem, nýbrž i člověkem - člověkem oslaveným Bohem - Synem člověka, který má od Boha Otce právo soudit člověka, neboť Mu svěřil všechen soud! Soud nad věřícími svatými vykoupenými znovuzrozenými lidmi, kteří coby údy Těla Kristova tvoří Církev. A jak tedy a podle čeho bude soudit scé svaté - Bible říká, že podle jejich a podle Svého Slova. Jak by tedy Ten, kdo podle tebe není víc než Církev mohl ty, kdo ji spoluvytváří, soudit. Je přece psáno, že Boží soud začíná od domu Božího (1P 4:17), tj. od Církve. Tož tak.
A jen tak mimochodem čistě biologicky - hlava se za jistých okolností a podmínek obejde bez těla; obráceně to už jaksi nejde, že!
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Pro Oka - polemika s katolíky je vesměs nemožná:-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 30. červen 2009 @ 12:23:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy. nezlob se, ale zase mně z tebe vstávají vlasy na hlavě. Kde na takové nápady chodíš?
..."k Saulovi nemluvil Bůh ani Kristus, ale (člověk) Ježíš"...
..."Ježíš je a navěky bude nejen Bohem, nýbrž i člověkem"...
K Saulovi mluvil Ježíš Kristus, který je Bohem i člověkem zároveň. Jednou provždy. Nemůžeš říci, že k Saulovi nemluvil Bůh, protože pak upíráš Kristu božství.
..."Jak by tedy Ten, kdo podle tebe není víc než Církev mohl ty, kdo ji spoluvytváří, soudit."...
Pán Ježíš nebude přece soudit církev! Církev je svatá. On bude soudit jednotlivé křesťany. Církev je základem křesťanství, protože církev je součástí Krista, protože radostná zvěst evangelia vzešla právě z něho. Nemůžeš evangelium dnes postavit proti církvi a hodnotit, co je víc.
Snáze zhodnotíš zda je sladší cukr moučka, nebo cukr krystal, poněvadž ty jsou ve složení mírně odlišné. Ne tak Písmo a církev, ty tvoří jednotu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Oka - polemika s katolíky je vesměs nemožná:-) (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 30. červen 2009 @ 13:54:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
píšeš:
Pán Ježíš nebude přece soudit církev! Církev je svatá. On bude soudit jednotlivé křesťany. Církev je základem křesťanství, protože církev je součástí Krista, protože radostná zvěst evangelia vzešla právě z něho. Nemůžeš evangelium dnes postavit proti církvi a hodnotit, co je víc.
A kde si četl, že bych napsal, že Pán Ježíš bude soudit Církev. Napsal jinými slovy to samé, co ty! Věta "Církev je základem křesťanství" je nesmysl. Jak jsi přišel na to, že stavím evangelium proti církvi? Nic takového jsem neudělal a neudělám!!!
S hodnocením, co je víc, jsi začal ty před dvěma dny, kdy jsi napsal: Nový zákon se zrodil až z prostředí žijící církve dávno potom. Proč ho dneska klást jako výlučnost, jako by byl něco víc, než církev? Nový zákon jako kniha nebo sepsané učení apoštolů samozřejmě není víc než Církev. Ale jako Písmo Svaté - Boží Slovo, které je sám Bůh a dokonce jako jedno ze jmen Pána Ježíše (Zj 19:13), je víc než Církev, která se z Něho a skrze Ně zrodila (1P 1:23).
Včera jsi napsal: Církev tedy není míň, než Písmo a byla, i když Písmo ještě nebylo. To máme další hodnocení! Ty tedy můžeš hodnotit a já ne?!
Ale já se vzdávám svého hodnocení a raději zde znovu předkládám He 3:6, tj. verš, který mi dal včera Pán jako Jeho hodnocení: Ale Kristus jako Syn je nad jeho/svým domem. Jeho domem jsme my, zachováme–li si důvěru/otevřenost řeči a chloubu naděje. Tady to máš jasně černé na bílém a pro mne je to poslední slovo v této debatě.
Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Pro Oka - polemika s katolíky je vesměs nemožná:-) (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 30. červen 2009 @ 09:06:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
jeden jasný verš mi včera v noci připomněl Pán: He 3:6 - Kristus však jako Syn je nad celým Božím domem. A tímto Božím domem jsme my, pokud si až do konce zachováme smělou jistotu a radostnou naději. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo doporučuje, římskokatolická církev nařizuje ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 28. červen 2009 @ 11:32:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | My se lišíme v otázce priorit.
Oko, v tomhle s tebou určitě souhlasím
ŘKC je sama sobě autoritou, křesťanská písma si jaksi "adoptovala" do sebe a postavila se autoritou nad ně. Písma jsou z pohledu ŘKC tak jen jakousi podmnožinou, která nemůže existovat bez ŘKC samotné.
Pro nás jsou písma právě tou autoritou, která rozsuzuje věci v církvích. Písmo je nad církví a církev se písmu podřizuje. Písmo neexistuje samostatně, není všechno (skutky apoštolů a listy ještě neskončily a pokračují dodnes) ale je svou autoritou nad církvemi. Význam církve vedle písma v našich očích nebledne, jen se hodně výrazně lišíme v tom, co považujeme za církev - c9rkev je to, co je v apoštolské tradici označeno církev, ne to, co o sobě říká že je církev a vypadá úplně jinak.
Tohle je opravdový a skutečný rozdíl mezi ŘKC na jedné straně (a dalšími uskupeními, která si svými nároky nebo zjeveními berou autoritu nad křesťanskými písmy) a křesťany na straně druhé, pro které je tradice apoštolů zapsaná v písmech tou autoritou, pravdou, která rozsuzuje.
Z našeho pohledu to vypadá jinak. Křesťanská písma vznikala v křesťanské církvi (ve které vzývání a zjevení zemřelých, svěcení a uctívání materií a zbytků lidských těl a mnohé další věci neměly místo), písma zákona, proroků a spisů zase vznikala uprostřed vyvoleného lidu živého Boha.
Různé sekty, které si uzurpují autoritu nad písmem a pro které je písmo jen důkazem jejich různých prazvlášních učení vznikaly od počátku. Některé vznikly na základě velkých zjevení, některé se vyvíjely postupně delší dobu. Pro nás, křesťany, nejsou směrodatné tyhle sekty a jejich často prapodivné nápady, ale právě písmo s tradicí apoštolů, slovy Ježíše a tradicí Božího lidu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo doporučuje, římskokatolická církev nařizuje ... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 28. červen 2009 @ 13:06:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak může aktivní katolík tak moc ujet vedle! Prostě zírám.
..."Písma jsou z pohledu ŘKC tak jen jakousi podmnožinou, která nemůže existovat bez ŘKC samotné."...
Písmo je z pohledu ŘKC radostnou zprávou o Božím plánu na obnovu člověka, zprávou o možnosti jeho záchrany a vykoupení z hříchů. Písmo vykládané samostatně bez apoštolské tradice církve - tedy vně církve, neskýtá záruku správnosti výkladů - jak vidíme na případech mnohýcgh sekt.
..." Písmo je nad církví a církev se písmu podřizuje."...
A já myslel, že církev se podřizuje Kristu! Na co ji Kristus vlastně ustanovil? Proč nám nedal ucelené Písmo, které je podle tebe nad ní? A vidíš, Kristus nenapsal ani epištolu. Ale futr jsi "biblický jako trám".
..."Písmo neexistuje samostatně, není všechno (skutky apoštolů a listy ještě neskončily a pokračují dodnes)"...
Cizinec nějak rozšiřuje kánon Písma? V tom se tedy lišíme.
..."pro které je tradice apoštolů zapsaná v písmech tou autoritou, pravdou, která rozsuzuje."...
Tradice apoštolů se přenáší jedině uvnitř církve. Od koho jsi ji převzal ty? Jak víš, že nese pečeť pravosti?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo doporučuje, římskokatolická církev nařizuje ... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 28. červen 2009 @ 13:42:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, když píšu o církvi, píšu o církvi, ne o ŘKC. Když píšu o ŘKC, napíšu ŘKC, to jen pro tvoje porozumění.
Podřizovat se Kristu, věřit Kristu znamená podřizovat se a věřit jeho slovu (ostatně, čemu jinému by se měl křesťan podřizovat a čemu věřit?).
Skutky se dějí dodnes - dodnes křesťané nesou Boží moc ke spasení každému, kdo věří, dodnes se Bůh dotýká lidí a potvrzuje Slovo zázraky a znameními, dodnes křtí Duchem svatým a dává církvi své dary, dodnes ustanovuje Bůh v církvi úřady, dodnes se dějí věci, o kterých čteme ve skutcích a listech.
Co už není potřeba - není potřeba zjevovat nová učení. V tom se lišíme - držíme se toho učení, které zjevil Ježíš a které zapsal Mojžíš a další pisatelé zákona, proroků a spisů a nová zjevení či domyšlenky, které vznikly o třista, pět set nebo dvatisíce let později (byť by tu z pohledu dnešního člověka byla "odnepaměti") jsou pro nás "jen" nová učení, která je potřeba zkoumat ve světle písma.
V tom se lišíme - ŘKC zkoumá písmo pohledem svého učení, zjevení, domyšlenek (říká se tomu výklad ŘKC, jak jsi spřávně napsal). My zkoumáme různá zjevení a domyšlenky pohledem písma.
Tradice apoštolů se přenáší uvnitř církve. Ale kromě toho máme milost vědět, co je tradice apoštolů, když různí lidé říkají "tradice je tohle" a "tradice je tamto". Třeba v naší tradici apoštolů máme napsáno: "Miláčkové, střezte se model". To pro nás znamená "střezte se model" a neznamená to "vyrábějte si modly ze dřeva, kamení a kovu, vysvěcujte, noste je po kapsách a uctívejte na posvátných návrších". A takových velmi jasných rozlišení je pro nás v apoštolské tradici dostatek.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo doporučuje, římskokatolická církev nařizuje (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 28. červen 2009 @ 18:30:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Miláčku, tobě po všech těch našich diskusích stále ještě není jasné, co vlastně je modla.
A to je pro mě pořád neuvěřitelným šokem, se kterým se neumím vypořádat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo doporučuje, římskokatolická církev naři (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 28. červen 2009 @ 21:14:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, mě je jasné co je modla, protože jsem měl značnou část života co do činění s modlami a poznal jsem je do hloubky a dalo docela práci se z jejich moci dostat. Modly jsem dal jen jako jeden příklad, nejde mi o to diskutovat modly.
Naše učení je pevně dané mnoho tisíc let. Když někdo přináší nějaká učení nová, objevná, různá zjevení, posuzujeme je právě z pohledu našeho učení. Často jsou ty nové věci a nová náboženství tak křiklavě proti křesťanským písmům a třeba i proti kořenům křesťanství, že není potřeba nic moc řešit a můžeme novinky snadno odmítnout (jako třeba u těch model, ale jsou i další docela jasné věci a diskutovali jsme tu mnohé z nich).
Jindy je to o poznání složitější, k rozpoznání je potřeba třeba dar rozeznání duchů. Každé nové učení přináší svoje ovoce, ale problém je, že to ovoce je vidět až po dlouhé době, proto dává Bůh dar rozeznání duchů, abychom nenalítli na každý "nový vítr" nějakého učení. U ŘKC je to jednoduché - ta už své ovoce přinesla a přináší a každý ho může jednoznačně rozpoznat. U mnoha jiných hnutí také. Ale u některých novějších směrů a nauk je to těžší.
Povolání k životu bez ženy/muže a povolání do manželství je ale v našem učení docela dobře popsané. Také jsou dobře popsané podmínky pro některé služebníky v církvi (vedoucí, správce, biskupy, pomocníky), které se tohoto tématu týkají. Z pohledu křesťanství na tom není moc co řešit.
Pro mne ani není co řešit na celibátu v ŘKC - chápu ho jako rozhodnutí lidí a jak jsem napsal, je věc každého náboženství či skupiny jaké podmínky si určí pro lidi, kteří v něm žijí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo doporučuje, římskokatolická církev (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 29. červen 2009 @ 09:39:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku
nemohu s tebou dál pokračovat v diskusi, protože jsi na jiném místě označil ŘKC (tedy i mě) za špínu a hnůj. Nemohu připustit takovou úroveň diskuse.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo doporučuje, římskokatolická cír (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 29. červen 2009 @ 13:37:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nevím o tom, že bych něco takového udělal.
Jsou věci, které označuji tímto způsobem - a to je bezesporu přiživování se na smutku a žalu pozůstalých a na výmyslu, že nějakými nábožnými úkony za asistence peněz dosáhnou u svých nejbližších toho, že se dostanou do nebe.
Copak nevidíš, jaká je to hrůza? To jsi fakt tolik zaslepen, že takovouhle věc jsi schopen přejít a ještě obhajovat? Je vůbec možné, že může člověk až takhle znecitlivět, ztratit srdce? Takhle daleko odejít od běžné lidskosti, etiky?
ŘKC je běžný náboženský systém. Stále píšu, že má právo na to si stanovit takové podmínky, jaké chce, tak jako kdokoliv jiný. Pokud vím, označil jsem za špínu či ohavnost dvě věci - jednou z nich je ta, o které jsme se bavili nedávno, druhou z nich jsem popsal ve zvláštním článku. Obě tyhle věci se týkají očistce - nic ti to neříká?
Obě tyhle věci nesouvisí přímo s tím, o čem si píšeme tady. Ale respektuji, že nechceš dále diskutovat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo doporučuje, římskokatolická (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 29. červen 2009 @ 23:07:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ne že nechci, ale tady se měří dvojím metrem.
Sami každý nějakým způsobem finančně podporujete chod svých církví - a tam je to v pořádku. Jen katolíci to mají dělat zavrženíhodným způsobem. Přece jsem to podrobně vysvětlil, že i když se to lidově nazývá "peníze na mše", že je to jen dobrovolný příspěvek. Není stanovena žádná suma a není to za mši. Mše je zadarmo.
Přesto nemáš tolik úcty ke mě, abys můj postoj respektoval. Abys přiznal, že takový příspěvek je naprosto v pořádku.
Víš co se katolíkům neustále snažíš vnutit? Simonii, svatokupectví. K čemu tedy další diskusi, když jsem pro tebe nevěrohodný? Ať řeknu cokoli, pokud NESOUHLASÍM S TEBOU, TAK SE VYKRUCUJI.
Celý ten poslední článek o očistci je úplně stejné svinstvo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo doporučuje, římskokatol (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 29. červen 2009 @ 23:54:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, když ŘKC vybírá peníze do kasičky a je tam napsáno "příspěvek na provoz", nemůže být ani řeči o nějakém zavrženíhodném způsobu. Proč by někdo protestoval proti takové věci?
Když dojdou protestantskému pastorovi ve sboru prachy, nemá na výplatu a jde před sbírkou kázat na slova "dáš a bude ti dáno", "jakou mírou měříte, takovou vám bude naměřeno" nebo "rozdej všechno co máš a budeš mít věčný život", jak moc je to jiné? Je to často stejně špinavé, jako kupčení s očistcem.
Já ti rozumím, že oficiální učení ŘKC říká něco a vím to. Ale zajímavé je, že praxe je z velké části jiná a lidé si učení vyloží po svém. Pokud bys proti tomu nějak v ŘKC protestoval nebo dal odkaz na stránky, na kterých by katolíci diskutovali o tom, jak tuhle praxi "dávání na mše" vyhladit ze světa, asi bych o tvých slovech že "mše je zadarmo" uvažoval mnohem vážněji.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo doporučuje, římskokatol (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 30. červen 2009 @ 00:05:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | oko,
přiznám se, že o očistci, jak o něm učí řkc ani o praxi, která s tím souvisí mnoho nevím - vlastně téměř nic. Kdysi jsem slyšel, že v jistých náznacích se něco takového dá v Bibli objevit, ale nezabýval jsem se tím. Můžeš tedy pro mne nevědomého v těchto věcech napsat něco o tom, co tedy očistec podle řkc je a jak s jeho existencí souvisí praxe v řkc ohledně peněz? Děkuji za odpověď.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo doporučuje, římskok (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 30. červen 2009 @ 08:34:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Willy,
Očistec je stav člověka po smrti, který zemřel v hříchu, jenž nevede ke smrti a protože k Bohu nemůže nic nečistého, musí se ho zbavit. "vyprat" si roucho (utrpením) podobně, jak si ho vyprali svatí mučedníci v Beránkově krvi už za svého života. Na konci tohoto je člověk připraven na nebe, na přímé společenství s Bohem.
Myslím si, že poměrně dobře je katolický pohled rozepsán ve článcích Očistec a Očistec II z února tohoto roku.
http://www.granosalis.cz/
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo doporučuje, římskok (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 30. červen 2009 @ 08:37:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Není žádná souvislost uvnitř ŘKC mezi očistcem a pěnězi. Boží milost nelze koupit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo doporučuje, řím (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 30. červen 2009 @ 13:21:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, teď už zase mateš.
Mezi očistcem a penězi uvnitř Řkc jsou minimálně dvě souvislosti:
- po nějakou dobu se v ŘKC vybíraly peníze za tzv. odpustky, které si naprostá většina lidí vykládala jako odpuštění hříchů (velmi známá historická kauza)
- dodnes se v ŘKC vybírají peníze na mše za duše v očistci, které mají sloužit k tomu, aby se utrpení v očistci zmírnilo nebo aby se duše z očistce dostala dříve do nebe.
Tyhle souvislosti jsou známé, tak je docela trapné tvrdit, že "není žádná souvislost".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo doporučuje, (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 04. červenec 2009 @ 14:26:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vysvětlení tvých námitek už proběhlo v obsahu mých komentářů, stačí pozorněji číst.
|
]
|
|
Re: Celibát z pohledu ženatého katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 28. červen 2009 @ 12:04:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Škoda, že sem nenapíše nějaký řk kněz, jak mu celibát vyhovuje. Návštěva v rodině ženatého evangelického faráře, otce několika dětí, má také svůj půvab. Jak prakticky řeší katolický kněz svoji sexualitu? Potkal jsem několik kněží, na kterých jakoby bylo vidět, že s nimi něco v tomto směru není vpořádku.
Celibát musí být prostě dar. A neplatí to jen pro kněze, ale i třeba pro vědce, cestovatele ap. Někdo může být špica ve výzkumu broučků a housenek, ale manželství by pro něho bylo peklo. Jiný může být výborný duchovní pastýř, s darem manželství, a nutit ho do celibátu by byl doslova hřích.
Na toto téma byl dobrý film Rabín, kněz a krásná blondýna. (Ale evangelium tam nezaznělo :-)
|
Re: Re: Celibát z pohledu ženatého katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Neděle, 28. červen 2009 @ 13:36:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Čau Lu!
Ježíš povolal dvanáct lidí do celibátu a na nic se jich neptal. Jak to budou zvládat a tak. Katolícká církev zve lidi do celibátu a je nepochybný, že s tím ty lidi maj problémy ale je pro mě záhadou, proč je neustále znovu řeší protestanti - proč protestanti neřeší svoje problémy, které s celibátem, totiž s jeho absencí v církvích, souvisí.
Není to právě proto? Nepotřebují protestanti zakrývat své problémy tím, že budou řešit ŘKC? |
]
Re: Re: Re: Celibát z pohledu ženatého katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 28. červen 2009 @ 14:22:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pirmine, kterých dvanáct lidí povolal Ježíš do celibátu? CO je toto zase za blbost? Hledám v konkordanci "celibát" a "povolal" a nic?
Jinak s tebou souhlasím a trochu rozumím, proč se to řeší a proč to řeší i protestanti. Díky tomu humbuku kolem pojmu "celibát" a všem těm podivným ustanovením, která všichni znají, je v protestantských a jiných křesťanských kruzích povolání k životu bez manželství v porouhání. A to je škoda, protože takové povolání je k užitku církve.
|
]
Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu ženatého katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Neděle, 28. červen 2009 @ 17:29:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak zavři konkordanci, když ti neslouží, a otevři evangelium a dočteš se to tam. |
]
Re: Re: Re: Celibát z pohledu ženatého katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 28. červen 2009 @ 15:48:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Možná je to tím, že v Česku je každej katolík tak trochu husita. Ještě než jsem se podruhé oženil, tak jsem se pohyboval mezi sborem Jednoty bratrské, kde farářuje bratr Šimon a katolickou farou, kde nesídlil žádný kněz, ale domov důchodců, jež správcoval požehnaný a ženatý bratr Matouš. A ten byl z Boží milosti, ač katolík, nejen katolickou autoritou. A řešil jsem s oběma, jak s Šimonem, tak s Matoušem, spoustu daleko důležitějších otázek než celibát. Prostě v Čechách je každej husita, tak trochu katolík.
O tom, že Saul Pavel byl vdovec jsi už slyšel? U rabína je docela pravděpodobné, že byl ženatý.
Až budeme prožívat takovou Ježíšovu přítomnost, jako oněch 12, pak bude manželství opravdu asi přítěží.
|
]
Re: Re: Re: Celibát z pohledu ženatého katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pondělí, 29. červen 2009 @ 22:44:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pirmin: Nepotřebují protestanti zakrývat své problémy tím, že budou řešit ŘKC?
Milý pirmine, myslím, že je to i celkem pravděpodobné, učebnice psychologie se tomuto fenoménu (přeneseného) intenzivního řešení cizích problémů, pro nemožnost - neschopnost - handicap, řešení vlastních problémů celkem dostatečně věnují.
Takže je celkem poctivé, aby se každý sám sebe zeptal, proč se zrovna já tak musím vymezovat proti bludům KC, nebo opačně proč se zrovna já, tak musím vymezovat vůči protestantským oponentům katolických bludů. Myslím, že máš pravdu, že za tím vším bude přeneseně vězet, zcela jiný problém. Ale chce to mít určitou dávku sebereflexe.
!!!!!!!: )))) Na druhé straně přece nejsme na interním katolickém serveru, ale ekumenickém diskusním serveru, a je správné slyšet tady zaznít i svobodné slovo, které řekne, tak to ale v Bibli není, a přijde druhý a řekne já si také myslím, že to tak není. Jsem ale silně proti osobní výpadům, neúctě, pohrdání tj. nelásce, vůči názorovému oponentu. To souhlasím, když zazní i nějaké to zamyšlení!!!, event. postavení se na stranu zneváženého.
rive
|
]
Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu ženatého katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 30. červen 2009 @ 00:11:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Správně jsi, milá rive, napsala slovo "opačně". To jsem měl na mysli. Není naší věcí, abychom řešili problémy těch druhých (i když se to dá psychologicky vysvětlit), ale je naší věcí, abychom se zabývali problémy vlastní rodiny. To myslím platí i pro rodinu víry, tedy pro křesťany blízké, s nimiž máme osobní obecenství. A protože antikatolické předsudky jsou jsou jako sněť na tváři mé denominace jakož vůbec i toho segmentu církve, v němž většinu života žiju, stavím se proti tomu.
Jiná věc je diskuse, a to mezidenominační jako tady. Ale diskuse by měla mít hlavu a patu. A jakou hlavu a patu by to mělo, kdyby sem přibyl námořník a my dva bychom ho poučovali o námořnictví? My dva, když o mořích prdlajs víme, měli bychom býti zvědavi, co námořník řekne, nicht wahr! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu ženatého katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 30. červen 2009 @ 08:00:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Oline.
Jestli žiješ v nějakém "segmentu církve" a tuším asi jakém, tak jak to tam vypadá: Jak často se ve "tvém segmentu církve" řeší problémy ŘKC?
Já jsem byl v několika "segmentech církve" mezi křesťany a za celých těch 15 let si pomatuju jen dva okamžiky, kdy se v křesťanské církvi řešily problémy ŘKC.
První okamžik byl v církvi, ve které Kristu uvěřilo docela hodně katolíků a tak tam problémy ŘKC byly už z logiky věci - byly tam i problémy moje. Taky to bylo v době, kdy se ŘKC ještě pokoušela veřejně zasvětit celý národ jedné z mocností a taková věc se netýká jen jí samotné, ale celého národa.
Pak jsem byl v několika církvích, kde uvěřili "lidi ze světa" a za ta dlouhá léta si nevzpomínám, že by někdo řešil nějaký problém ohledně učení ŘKC. Byla tam jediná věc - jeden člověk uvěřil Kristu a byl předtím "pokřtěn" jako miminko a řešil si, jestli má být pokřtěn do vody kvůli svojí víře - ale už vůbec si nevzpomínám, jestli byl jako miminko "pokřtěn" jako "katolík" nebo jako "evangelík".
Takže
- pokud se někde vyskytují katolíci nebo ŘKC je jen logické, že se tam řeší jejich problémy (protože těch problémů je mnoho)
- pokud je někde křesťanská církev, nemá žádný extra důvod řešit problémy ŘKC - a taky se to neděje.
- pokud jsou někde evangelíci a jiní podobní protestanti, řeší dodnes problémy ŘKC už logiky věci, protože kvůli tomu přeci vznikli (ale nemyslím si, že tohle by byl případ GS).
Přiznám se, že taky nerozumím proč když někdo není katolík, pořád řeší katolické učení, i když s tím nemá co společného a zajímaloby mě to. Možná by na to mohli lidé odpovědět?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu ženatého katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 30. červen 2009 @ 10:17:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinče, bohužel - vůbec mě nepřekvapuješ.
Tohle děláš dost často, že se s něčím sáhodlouze píšeš a pak to popřeš. Na tebe platí usvědčování, ale v tomto případě Ctrl není ani třeba.
Ale já to neberu vážně, je to jako mnoho jiných věcí na netu především kuriozita. Je to zajimavý. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu ženatého katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: rive v Úterý, 30. červen 2009 @ 08:48:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pirminehodně mě oslovilo, tebou použité slovo "sněť" ... drsné slovo ... sněť - zhouba - ničí těloAle pro jistotu, o které sněti je řeč?
1)Sněti, postoji KC , že jen KC je tou pravou Církvi - Nevěstou Kristovou a ostatní né … ti jsou …. atd. (?) na základě vyhlášení papeže celému světu, to proto zřejmě, aby bylo jasno všem, i těm kdo neznají katolické spisky.
2) Sněti, kdy zase jiní (???) zcela podobně jak KC mají také jistotu - KC není určitě tou Nevěstou Kristovou, na základě celkem drsné charakteristiky nevěstky snad ze Zjevení napasované na některé nynější bludy v praxi KC.
Tvrdíš prdaljs víme, radit námořníkovi, no dobrá, ale vím, že moře je domodra, a že Země je kulaté, takže vím, co je odliv, co příliv, co je den, a co jen noc. Písmo svaté o některých věcech hovoří zcela jasně. (Tady se mluví často o jasných věcech, které jsou v Písmu jasné jako den a noc)Promiň, některé věci jsou již dávno překonané. Ochraňující Bůh ukázal už našim otcům, co je překonané, co odvádí od Boha, jak se navrátit ke Kristu. To nejde zahodit. Zpátky se vrátit k bludům, překonaným, otci pod moci Ducha svatého poznanými jako bludy. Promiň, co se mohu naučit o moři od někoho, kdo si stále myslí, že Země je placatá, (praxe ze středověku je tady pořád – např. vem si teď to znovuoprášení praxe odpustků).
rive
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu ženatého katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 30. červen 2009 @ 10:09:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je vono! To cos právě předvedla.
Antikatolické předsudky. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu ženatého katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: rive v Středa, 01. červenec 2009 @ 10:48:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Milý pirmine,chtěla jsem ti jen předvést, jak je kontraproduktivní tvé moralizování, neurotické obviňování z nelásky - antikatolických vztahů k bratřím katolíkům, prostě spíše jen utvrzuje v antikatolických předsudcích. Předsudky vlastně svým způsobem v tomto případě plní pozitivní úlohu, jsou ochranou před anarchií vlastního segmentu,Anarchie v křesťanství je uctívání kostí, anarchie je snižování hodnoty a smyslu Písma svatého ....anarchie je ... (nechci se opakovat).Aspoň já to tak vidím, je to moje učiněná zkušenost, moje poznání. rive |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu ženatého katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 01. červenec 2009 @ 13:14:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No - tak jsi to předvedla.
Pozor - předsudky neznamenají automaticky nelásku (podle vzoru "nevýhra"?). Já jsem z venkovského prostředí a celý život se (nepříliš úspěšně) snažím nebýt vidlák jako ostatní. Vyrostl jsem tedy v prostředí, kde lidé sdílejí společné předsudky jako samozřejmost. Navzájem se v nich utvrzují. Dokonce i já, i když je nesdílím, na ně musím brát někdy ohled - jako když jsem kdysi odmítl emigrovat, protože vrátit bych se nemoh a rodiče by to nikdy nepochopili. U nás emigrant rovnáse zrádce.
Ale i když mají ti lidé spoustu předsudků, které se na pravdě nezakládají, stále ještě někteří mají lásku k lidem okolo sebe a jiní ne. Dobrota a láska je na venkově taky k nalezení.
V tvém případě, jak tě odtud z internetu znám, vidím, že antikatoliké předsudky jsou v tobě hluboko zažrané a jsou asi iracionálním plodem tvého vlastenectví. Racionální argumenty jsou druhotné a dávají tomu před tvým svědomím smysl. Jaký máš vztah k lidem to ovšem z internetu nepoznám, vypadáš v tomto blázinci pozoruhodně pozitivně. - což nic nezmění na tom, že s tebou většinou nesouhlasím. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu ženatého katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: rive v Středa, 01. červenec 2009 @ 21:35:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý PirmineJe vidět, že ty máš v tom jasno, souhlasím - nesouhlasím, tak to já se musím přiznat, že já nevím, já se totiž ne vždy vyznám v těch změnách nicků, a pirmin mi tak trochu splývá, s několika dalšími nicky. rive
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu ženatého katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 02. červenec 2009 @ 00:03:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pirmin ti splývá - hehe! Dobře víš, kdo jsem a nick používám vždy jen jeden v jeden čas. A snažím se seč mohu, aby lidi věděli, na jaký nick jsem - arci nedobrovolně - navázal. Pirmin je tu už dlouho, protože poslední "staletí" mi tu dávají pokoj. Ale kdyby se něco šustlo - mám připravený spící nick. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu ženatého katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pondělí, 06. červenec 2009 @ 09:43:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pirmine : ))))) Když tedy ty víš, že já vím, kdo jsi, a já : )))))))))) když říkám , že mám v tom zmatek, tak mám v tom zmatek, doopravdy. Ale to jen naokraj.
Tak bych k tomu uvedla asi to: když cítím, že chování není o racionálních argumentech, tak si dovolím nesouhlasit, s cílem oslabit trochu to sugestivní chování, aby věc nebyla tak sugestivně jasná, jednolitá, jednobarevná. Tam, kde se „filozofuje“ je důležité psát i o jiném pohledu na věc.
Když už je zdejší diskuze o KC, tak pro ujištění, co se týče vztahu ke katolíkům, tak mé vztahy jsou OK, necítím, vůbec žádné rozdělení,spíš ještě na rovině kde se setkáváme, tak vztahy preferuji, před vztahy s jinými … prostě si v osobní rovině s nimi rozumím, máme mnohé stejné hodnoty, názor na svět, lásku a službu druhým lidem.
Měla jsem otázky, a mám je pořád nezodpovězené, tak mě i trochu urazilo - naštvalo, že tím, že jsem se ptala, tak jsem hned byla antikatolická. Nejsem. Vím, že předsudky mám, tak samozřejmě ty povšechné, stereotypní. Ale asi moc koukám v Tv na křesťanský magazín. Myslím si, že diskuze by měly být vedeny tak, aby tyto předsudky mohly být překonávány. A i o tom by se také mělo diskutovat, že vlastně, diskuze tak jak je vedena, to sugestivní chování kolem a kolem, více, rozděluje než spojuje.
Ještě mimo diskuzi jen tak, v tématech, kde s tebou souhlasím, nereaguji, tvé názory, mnohdy jak o věci přemýšlíš, jsou zajímavé, někdy se usmívám, že i hodně trefné, ale nemám potřebu se ozývat…
Měj hezký den
rive
|
]
|
|
Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 29. červen 2009 @ 23:43:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pro úplnost ještě jednu myšlenku, co to je zvolit si celibát.
(Mk 10,17-22)
Když potom vycházel na cestu, přiběhl jeden muž, poklekl
před ním a ptal se ho: "Dobrý mistře, co mám udělat, abych se
stal dědicem věčného života?"
Ježíš mu však řekl: "Proč mě nazýváš dobrým? Nikdo není
dobrý, jen jediný - Bůh.
Přikázání znáš: 'Abys nezcizoložil, nezabil, neukradl,
nevydal křivé svědectví, nepodvedl; cti svého otce i
matku.'"
On mu odpověděl: "Mistře, to všechno jsem dodržoval
odmalička."
A když se na něho Ježíš podíval, zamiloval si ho a řekl mu:
"Jedno ti schází - jdi, prodej všechno, co máš, a dej chudým a
budeš mít poklad v nebi. A pojď, vezmi kříž a následuj mne."
Ale on se z těch slov zarmoutil a smutně odešel. Měl totiž
mnoho majetku. To je i příklad rozděleného a nerozděleného srdce. Ženatý nemá možnost prodat a rozdat majetek, okradl by vlastní rodinu.
|
Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 30. červen 2009 @ 00:11:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, možná úplně neznáš naši praxi, tak jen takové rozšíření obzorů.
Máme v církvi takové dva lidi ze zajímavým osudem. Potkali se jako křesťané, vzali se a nějakou dobu spolu žili. Po téhle době jim Bůh řekl, aby vzali všechno, co mají, a prodali to. Tak to udělali - všechno co měli, rozdali nebo prodali lidem v církvi i okolo. Udělali to proto, že znali Boha a poslouchali ho. A Bůh je poslal do Ameriky.
Tam žili nějakou dobu a svědectví jejich života z té doby je zajímavé a dlouhé. Dnes žijí opět v Čechách. Zkušenost, kterou prošli, je užitečná celé církvi a základ na počátku jejich služby - opravdovou poslušnost i v těžké věci - Bůh hojně používá.
Takže ženatý i vdaná mají možnost prodat nebo rozdat majetek. Vždycky jde o povolání, které dává Bůh. Když Ježíš chodil po zemi, potkal mnoho bohatých lidí, ale jen jednomu "samospravedlivému" mladíkovi řekl "prodej všechno, co máš...".
Tak je to u nás. Kdo je povolán k manželství, žije v manželství. Kdo je povolán být apoštolem, je apoštol. Kdo je povolán starat se o církev, stará se o církev. atd. A pak se samozřejmě spousta lidí splete, udělá chybu, neposlechne, a podobně.
Nemáme ale pravidla ve smyslu: "Každý pastor musí rozdat všechen majetek, než se dostane do nebe." Na první pohled to vypadá, že pevná vymyšlená pravidla ve stylu "ženatý nesmí rozdávat svůj majetek" pomáhají tomu, aby se lidi nespletli - omyl. Tomu pomáhá to, když poslouchají Boha.
P.S. Jak vlastně víš, že ten bohatý, přední muž Izraele nebyl ženatý?
|
]
Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 30. červen 2009 @ 08:21:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak to, že ti vždycky uniká smysl toho, co vyjadřuju?
Není přece vůbec podstatné, že znáš manžele, kteří prodali majetek. Jestli byli bezdětní a tak to cítili - proč ne. Pokud by ale měli kolem sebe pět nezaopatřených dětí, o které se mají starat, pak je to nezodpovědnost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 30. červen 2009 @ 09:11:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, ty jsi tvrdil, že "Ženatý nemá možnost prodat a rozdat majetek, okradl by vlastní rodinu." Já jsem ti ukázal na jasném příkladu, že to není pravda. A ty napíšeš, že tě nechápu.
V našich kruzích není poslušnost Bohu a jeho povolání nezodpovědnost, ale právě zodpovědnost. Poslušnost Bohu (t.j. poslušnost tomu, co říká) a úcta před jeho slovem je základem našeho života - a tahle úcta nijak nesouvisí s tím, jestli je člověk povolán do manžerlství, nebo ne.
Oko, mohl bys lépe vysvětlit to rozdělené srdce, aby nám neunikal smysl toho, co vyjadřuješ?
Ty jsi ženatý a máš rodinu. Máš rozdělené srdce?
Já znám spoustu lidí ženatých a pár svobodných. Mohu-li říci nějakou závislost, tak rozdělené srdce nijak nesouvisí s tím, jestli je člověk ženatý, vdaný či svobodný. Je tu jedna souvislost velmi silná - křesťané žijící s manželem (manželkou), který není křesťan. Tam by se výraz "rozdělené srdce" dal použít velmi výstižně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 30. červen 2009 @ 11:30:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jsem ženatý a mám k rodině povinnosti. Musím vydělávat na živobytí, trávit s dětmi čas v kruhu rodiny, aby z nich vyrostli plnohodnotní křesťané, zrozumově i citově vyzrálí. Musím věnovat svůj čas manželce, abychom tvořili jednotu. Dítě potřebuje vyrůstat v prostředí lásky, jaké jsou mu plně schopni zajistit jen rodiče a rodina.
Pokud bych se na toto všechno vykašlal a šel někam do světa "hlásat evangelium" (dát své srdce výlučně Bohu pro šíření evangelia), bylo by to špatně, protože Bůh mě povolal k hlásání evangelia úplně jinou formou a to předně v mé rodině. Mé srdce, síly i čas musí patřit předně jim.Takovým pochybným "hlásáním evangelia světu" bych tak paradoxně neplnil Boží vůli a zanedbával své povinnosti vůči Bohu i bližním - své rodině.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 30. červen 2009 @ 12:42:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, máš asi jiné povolání. Já rozumím tomu, že kdyby ses stal knězem a byl ženatý, měl bys rozdělené srdce.
Já jsem ženatý a nemám rozdělené srdce. My jsme dali své srdce výlučně Bohu - v tom je právě křesťan křesťanem. Jsme zasvěceni Bohu. Celý můj život a všechno, co mám, patří Bohu - není to nějak napůl, že by půl srdce patřilo Bohu, čtvrt dětem a čtvrt manželce, další čtvrt mé práci a ještě třetina sportu - pro mne je takový pohled nesmysl.
Ten vztah spočívá i v důvěře a poslušnosti. Pro nás není tím, co nesmíme ztratit, majetek. Praotec naší víry opustil velkoměsto s tekoucí vodou a kanalizací a vydal se "do světa" jen ve stanech - s celou svou rodinou, jen na jednoduchý Boží pokyn.
Když opouštěli lidé na konci 60. let minulého století komunistický ráj a nechávali tady socialisticko-komunistickým zločincům všechen svůj majetek napospas rozkradení, nebyla to nezodpovědnost a okrádání vlastní rodiny, ale moudrost a prozíravost právě vůči rodině a její budoucnosti.
Když na základě proroctví Božích mužů opouštěly na začátku minulého století statisíce Arménů veškerý svůj majetek a celými rodinami odcházeli pryč, zdálo se to lidem, co nevěřili, také jako nezodpovědnost. Ale to nebyla nezodpovědnost, ale důvěra Bohu a poslušnost.
V tom je rozdíl pokud jde o téma rodina a povolání - naše povolání je patřit Bohu, cele, ne napůl, a ve všem. Ať už budeme povoláni k manželsví, nebo ne, ať už budeme povoláni k práci v církvi nebo "venku". To pro nás nejsou rozhodující věci: Rozhodující je to, co konkrétně do které situace říká Bůh a to, jestli a jak rychle ho poslechneme.
To jsem se ti snažil vysvětlit už v prvním příspěvku nahoře.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Celibát z pohledu katolíka. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 30. červen 2009 @ 11:58:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ženatý člověk musí dělit své srdce mezi své nejbližší, ke kterým má zvláštní povinnosti (jejich potřeby a zájmy je povinnen upřednostňovat, protože s nimi vytváří vyhraněné samostatné společenství - děti jsou závislí právě jenom na něm, nikoho jiného tak blízkého už nemají) a mezi ostatní lidi.
Svobodný člověk má možnost se věnovat stejným způsobem naprosto všem. Není svazován povinnostmi vůči vlastní rodině.
|
]
|
|
|
|
