 |
Právě je 562 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116487439
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Aktivity a kampaně: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia
Vloženo Středa, 30. září 2009 @ 21:09:06 CEST Vložil: Stepan |
poslal ssns Již dlouhou dobu probíhají mezi odborníky debaty o autentičnosti závěru
Markova evangelia (od verše 9.). Nedávno byl objeven zlomek, který
obsahuje znění závěru toho evangelia od 10. verše. V odborných kruzích
zatím probíhá vášnivá debata ohledně datování, ale je velmi
pravděpodobné, že jde o rukopis z počátku druhého století.
10. I pravil k Petrovi Ježíš:"Buď pozdraven, svatý otče Petře. Než
vystoupím k Otci, něco málo pokynů k řízení církve bych ti chtěl
předat."
11. Petr se chvěl po těle a třesoucím hlasem pravil:"Poslouchám, mistře můj dobrý."
12.
Ježíš na něj pohlédl a pravil:"Ale svatý otče, copak jsi zase
neposlouchal, když jsem říkal, abyste mě nenazývali dobrým, protože
nikdo není dobrý, jen Bůh?"
13. "No jo, ale když ty mě nazýváš svatým otcem, myslel jsem už je to teď jinak." pravil Petr.
14.
"Vždyť ty a ti, kteří po tobě na stolec usednou, budou mými zástupci na
zemi. A pravil jsem přece onehdá, že služebník je větší svého pána. Tak
se furt nediv." S těmito slovy mu Ježíš podal překrásnou sošku malého
chlapce.
15. Petr dar s rozpaky přijal, sošku si prohlížel a pak se nesměle optal:"Co to je, Pane?"
16.
"Už zase nechápeš, Petře? To jsem přece já, když jsem byl malý. A
poklekni před sochou svého Pána, ale dej si pozor, abys vzdal sochám mé
matky a dalším, které záhy budou zdobit synagogy k mé poctě vystavěné,
toliko úctu, neboť klanět se můžeš jen Bohu. Není to postoj těla, co
rozhoduje, ale postoj srdce."
17. "To je zase nějaké podobenství, ne? Vždyť ty sám jsi mi nedávno umyl nohy a já bych teď měl koleno sklonit před sochou?"
18.
Ježíš se zamračil a řekl:"Tím vlastně vzdáš úctu mě, vždyť i já jsem od
vás přece žádal, abyste přede mnou klekali. A vůbec, nemyslíš, že by té
sošce slušela nějaká pěkná korunka?"
19. Petr pohlédl na čelo
Ježíše, kde byly stále patrné rány po trnech koruny, kterou byl
korunován. Odběhl k nejbližšímu keři, mečem svým větev uťal a korunu
upletl. Chvatně ji sošce na hlavu nasadil a hrdě Ježíšovi ukázal.
20. "Co to děláš? Myslel jsem přece korunu zlatou!" pravil Ježíš a sošku Petrovi sebral.
21.
"To jsem to zase popletl", pomyslel si Petr. Ježíš, který jeho myšlenky
poznal se na něj obrátil se slovy:"No, asi bych tě měl pro budoucnost
vybavit neomylností, ne?"
22. "Ale vždyť jsem člověk chybující, Pane. Jak by se to stalo?"
23.
"Odstup, satane. To ti zase zjevilo tělo, že? U Boha není nic nemožné.
Ale s tím vyhlašováním neomylnosti radši počkej. Přijdou vlci na tvůj
stolec, takže se bude moc hodit, když se bude až zpětně posuzovat, co
vlastně bylo neomylné."
24. "Leč neváhej a vydej se co nejdřív do
Říma, odkud budeš ty a ti, co přijdou po tobě, moji církev spravovat. A
vem si sebou Marka, abys skrze něj mohl dosáhnout smíření s Bohem a
církví tím, že mu vyznáš těžké hříchy." řekl Ježíš.
25. Petr nechápavě kroutil hlavou a po chvilce si dodal odvahy:"To jsem nějak nepochopil, Pane."
26.
"Ach jo," povzdechl Ježíš, "musíš přece mít nějakého toho kněze, abys
mu mohl vyznat hříchy a dosáhnout rozhřešení. Ještě mám mnoho co říct,
ale nyní nechápeš ani takové triviality."
... ještě že my dnes už chápeme.
|
Podobná témata
 |
|
Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 08. říjen 2009 @ 13:50:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ahoj ssns,
Koukám, jak Tě tu plísní řk, za to, že jsi v podstatě shrnul jejich učení. Doufám, že není riziko, aby to někdo vzal vážně - vzhledem k následující diskusi snad ne :-).
Byl jsem (a asi stále jsem) nepopulární u řk za něco dost podobného. Za článek, jehož jádro tvoří několik článků Tridentského koncilu o ospravedlnění a jejich pouhé porovnání s biblickými verši. Viz článek:
ŘÍMSKOKATOLICKÁ CÍRKEV OPUSTILA EVANGELIUM; TRIDENTSKÝ KONCIL V ČEŠTINĚ
zdraví
reformovaný
|
Re: Re: koukám, že to systém zařadil antichronologicky dopředu, (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 08. říjen 2009 @ 13:53:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
inu technika :-).
|
]
|
|
Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 30. září 2009 @ 21:26:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Taky si kladu jednu otázku.
Jak vypadá srdce autora takového jedu? Přece čeho srdce plné, tím ústa přetékají.
Tak vypadá porozumění v lásce, hodné křesťana?
|
Re: Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: Rosman v Středa, 30. září 2009 @ 22:26:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ale oko,
jakého jedu? Vždyť je to jen lehká parodie na vaše běžné a časté argumenty :-) |
]
Re: Re: Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 30. září 2009 @ 23:34:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To není parodie. Podívej, KC tvrdí, že je jedinou církví Kristovou a že Kristus je její hlavou. Takže pokud napíšu, že to, co dnes KC tvrdí, říkal Ježíš už prvnímu Petrovi v řadě, je to jen anachronismus. Jediná "jedovatá" poznámka je snad závěr verše 23.
|
]
Re: Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 30. září 2009 @ 22:34:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Taky mne mrzí, že je tu tolik příspěvků od ŘK s tímto podivným obsahem plných jedu a zlého převracení pravdy. Ale rozumím tomu - jsou takto naučeni věci vysvětlovat, už jim podobné argumenty připadají "normální", nedojde jim jejich absurdita, nebezpečnost, jedovatost. Když se všechna ta "vysvětlení" objeví sepsané najednou v jednom příspěvku, vystoupí ta absurdita na povrch až příliš okatě.
|
]
Re: Re: Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 30. září 2009 @ 23:38:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Víš, cizinče, zkus si někdy v klidu sednout a do evangelia doplnit to, co v tom kterém verši podle KC Ježíš říká. A rovnou ti říkám, že tenhle text je v porovnáním s tím, co ti vyjde hodně málo absurdní. Naprostá většina (v odpovědi Okovi je to trochu podrobně) toho, co je tu připsána Kristu, je to, co podle KC dnes jejími ústy On říká. Jediná vyjímka je vlastně konec 23. verše.
|
]
Re: Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 30. září 2009 @ 23:32:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jakýpak jed, Oko? Jen upozorňuji, že do sekce katolicismus jsem to nezadal. Ale projděme si ten text. Souhlasíš se mnou, že KC tvrdí, že skrze ní promlouvá Kristus, resp. Duch svatý? Pokud ano, pak přece nemůžeš považovat za jedovaté to, co sama KC tvrdí. Takže.
v. 10. - papež (a Petr byl první, ne?) je běžně nazýván svatým otcem a současně tvrdíte, že Kristus vám skrze papeže dává pokyny ke správě církve
v. 11. - apoštolové běžně Kristu naslouchali a i papežové tak činí, ne?
v. 12. - první část je jako v. 10 a konec je citát z evangelia
v. 13. - nebylo nic divného, že se učedníci nechápali, co jim Ježíš říká, takže jsem si to tady vypůjčil
v. 14 - a) to přece tvrdíte, b) služebník větší ... - no tak služebníkem všech je přece papež (je to jeden z jeho titulů). A pokud jeho postavení v církvi odpovídá Ježíšovu záměru, pak má být služebník větší svého pána, i když On v evangeliu dříve tvrdil opak c) soška dítěte-Ježíše je v rozporu s Evangeliem a Kristovou vůlí?
v. 15 - jen spojovací verš, navíc si myslím, že kdyby Petr viděl tu sošku, nepoznal by o koho jde
v. 16 - katolické vyasvětlení sošky (je to přece Ježíš-dítě) + parafráze z katechismu
v. 17. - Ježíš umyl učedníkům nohy, a pak jako v. 13.
v. 18. - a) jasné - citát z katechismu b) "klekání" - o tom netřeba diskutovat, neboť přesně to po nás Kristus podle KC chce (neklekáte mimo jiné před Eucharistií, tj. Kristem?) c) korunka - viz 19.
v. 19. + 20. + 21a - Petr je tu v pozici člověka jako já, ale to, proč Kristus chce, aby byla korunka zlatá, jsi mi nedávno "objasnil"
v. 21b - 23. - papežové existují od prvního století, neomylnost byla vyhlášena v 19. století, takže Kristus asi chtěl, aby s tím vyhlášením Petrové počkali. Vlci na papežském stolci byli. Uznávám, že vysvětlení (takže se bude moc hodit, když se bude až zpětně posuzovat, co
vlastně bylo neomylné.) může být jedovaté, ale církvi se náramně hodí, že u těch nehodných papežů může zpětně rozpoznávat neomylnost
v. 24 - 26 je opět citát z katechismu, jako v. 13. + citát z evangelia
Tak co je tam jedovaté? Připouštím tu jednu jedinou poznámku, i když i ta plyne z katolicismu. Zkus se svého kněze zeptat, proč byla neomylnost vyhlášena až tak pozdě. Pak porovnáme odpovědi.
A jestli ti přijde absurdní, aby Kristus říkal to, co dnes říkáte vy, pak je to zvláštní:-)
|
]
|
|
Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: Valdes v Čtvrtek, 01. říjen 2009 @ 07:01:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Mohol by som sa opytat, preco autor clanku nezverejnil aj verse 26-36 kde prichadza na scenu nebeska kralovna a stava sa matkou bozou a druhou po Bohu? |
Re: Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: Papen v Čtvrtek, 01. říjen 2009 @ 09:29:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | a prečo ste zamlčali verše o marii ako sa modlí s petrom rúženec? |
]
|
|
Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: eleonora v Čtvrtek, 01. říjen 2009 @ 08:29:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | To je zcela jistě podvrh Ježíš nikdy nepoužíval slovo onehdá.
|
|
|
Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 01. říjen 2009 @ 09:21:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vyhlášený katolický theolog pořádá na fakultě přednášky z mariologie. Přihlásí se i jedna paní středních let a po čase požádá jestli by mohl mluvit trochu srozumitelněji a nepoužívat tolik cizích slov a nesrozumitelných frází. Dostane se jí promptní a strohé odpovědi že kurs je pro odborníky. Pro laiky přednáší asistent. Paní začne chodit na jeho přednášky a zjistí že říká přesně totéž co jeho profesor. Tomu co po něm opakuje ani sám někdy nerozumí. Tak se přihlásí znova se stejnou prosbou. Asistent jí začne vyslýchat jestli prodělala přípravu na biřmování ve své farnosti a jak dlouho trvala. Kdy byla pokřtěná. Odpověď zní 33 let a pokřtěná nebyla. „Vaše jméno ?“ „Marie z Nazareta.“
Zajímavé jsou i spekulace o tom jestli by to svatý Petr v dnešní kvalifikované době dotáhnul alespoň na ministranta nebo kostelníka.
Podobných úvah v naší církvi existuje spousta. Máme i řadu knížek které na naše autority pohlížejí s humorným nadhledem. Bratr Podivín, Evangelium podle svatého Linuse a spoustu dalších. Občas neuškodí ani to když nám v dobré vůli nastaví zrcadlo někdo jiný. Osahat svoje uši a vložit do nich prsty jestli je máme opravdu tak dlouhé nebo jestli jsou jen namalované na skle je práce pro nás. Člověk by měl vždycky vědět co vlastně dělá a proč. Aby to bylo živé a nesměrovalo někam jinam. Po téhle stránce mi kdysi prokázali skvělou službu Svědkové Jehovovi.
|
|
|
Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 01. říjen 2009 @ 11:58:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ssns
Děláš z naší víry frašku, překroutil jsi všechno do nepodoby.
Ty nejsi hloupý, abys doopravdy nepochopil čemu a jak věříme.
Je to horší, jsi zlý a špatný člověk.
Je mi líto času, který jsem věnoval tvým dotazům na katolickou víru. Příště budu opatrnější, komu svůj čas věnovat. Protože tebe nezajímá katolická víra - ty máš jen jeden zájem - ve vhodné chvíli kousnout. Ponížit katolickou církev.
Nemám problém s kýmkoli věcně diskutovat o naší víře. Ale věcně, na základě Písma a ve vzájemné úctě. Ta u tebe schází, jak jsi právě předvedl.
Opravdu nechápeš, co mě pohoršuje?
Já ti vysvětluji se srdcem na dlani, čemu a jak skutečně věřím a ty to použiješ, aby ses mi posmíval. Toto přesně je jednání svině, které člověk sype perly a ona se pak obrátí, aby ho roztrhala.
|
Re: Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 01. říjen 2009 @ 13:23:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, myslím, že to jsi trochu přehnal.
Je tu jeden zlý člověk, který nedělý nic jiného, než nadává diskutujícím a vysmívá se jim - a proti němu jsi nenapsal ani slovo, protože jede ve stejné linii jako ty.
ssns je mnohem víc než zlý nepohodlný - když jde o nějaké téma, pořádně ho do hloubky prozkoumá a pak sepíše kvalitní příspěvěk podpořený mnoha referencemi. A ke své smůle se dost zaměřuje na ŘKC (s)myšlenky, čímž je vám samozřejmě nepohodlný.
Já si myslím, že vložit takové rouhání do úst Ježíše je na hraně. Je z toho vidět absurdita všech těch domyšlenek a absurdita jejich "vysvětlování", na druhou stranu je zjevné, že by Ježíš nikdy nic takového neřekl, takže to těžko někdo bude pokládat za skutečnost aby ho to popletlo.
|
]
Re: Re: Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 01. říjen 2009 @ 16:04:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já si myslím, že vložit takové rouhání do úst Ježíše je na hraně.
Buď zcela upřímný, cizinče. Jestli je rouhání vložit taková slova do úst Ježíše, pak se rouhá Katolická církev. Schválně si porovnej ty výroky s jejich učením, které prezentují jako slovo Boží:
Buď pozdraven, svatý otče Petře. Než
vystoupím k Otci, něco málo pokynů k řízení církve bych ti chtěl
předat. + Vždyť ty a ti, kteří po tobě na stolec usednou, budou mými zástupci na
zemi.
Pán učinil ze svatého Petra viditelný základ své církve. Jemu svěřil
klíče. Římský biskup, nástupce svatého Petra, je „hlavou sboru biskupů,
zástupcem Krista a pastýřem celé církve zde na zemi“. KKC 936
Papež „má z božského ustanovení nejvyšší, plnou, bezprostřední a všeobecnou pravomoc v oboru duchovní správy“. KKC 937
K titulu "svytý otec" jako označení pro papeže snad netřeba nic dodávat - je tak titulován i voficiálních dokumentech církve.
abyste mě nenazývali dobrým, protože
nikdo není dobrý, jen Bůh
Když se vydával na cestu, přiběhl k němu nějaký člověk, a poklekl před ním a ptal se ho: "Mistře dobrý, co mám dělat, abych měl podíl na věčném životě?" Ježíš mu řekl: "Proč mi říkáš dobrý? Nikdo není dobrý, jedině Bůh. (Mk 10,17+18)
A pravil jsem přece onehdá, že služebník je větší svého pána.
Jeden z titulů papeže je služebník služebníků Božích. Je-li jeho postavení v církvi v souladu s Ježíčovým plánem, pak je přece zřejmé, že on předpokládal, že služebník bude větší než jeho pán. K tomu cituji:
Papež stojí nad všeobecným koncilem a sborem biskupů,
jeho rozhodnutí nepotřebují žádného potvrzení, není proti nim odvolání.
Papež má postavení nejvyššího zákonodárce, nositele nejvyšší výkonné
moci a nejvyššího soudce. Je veleknězem církve, má nejvyšší autoritu v
otázkách víry a mravů, jeho slavnostní rozhodnutí ex cathedra jsou nadpřirozeným způsobem Bohem chráněná před omylem a zavazují celou církev (ve 20. stol. učiněno jen jedno). Plný titul papeže zní:
XY, biskup římský, náměstek Ježíše Krista, nástupce knížete apoštolů,
nejvyšší velekněz všeobecné Církve, patriarcha Západu, primas Itálie,
arcibiskup a metropolita římské provincie, suverén státu Vatikánské
Město, služebník služebníků Božích. (link) Podívej se, co o postavení papeže v církvi říká kanonické právo (link v angličtině) a nezapomeň na reálné chování katolíků ve vztahu k papeži. Kolik z nich se k němu chová jako laskavý pán ke služebníkovi?
To jsem přece já, když jsem byl malý. A
poklekni před sochou svého Pána,
Půvabná soška malého Ježíška, vystavená úctě lidí v kostele Panny
Marie Vítězné v Praze na Malé Straně, přijímá denně návštěvníky
z desítek zemí světa. Mnohým lidem, kteří se před ní modlili k Bohu,
přinesla zázračná a neobvyklá vyslyšení. Lidé zde prosí o pomoc,
uzdravení, mír, někteří s důvěrou očekávají narození dítěte, a mnozí se
vrací, aby poděkovali.Soška vysoká 47 centimetrů je dřevěná
s povrchem modelovaným z barevného vosku. Představuje malé dítě,
oblečené v dlouhou košilku, ze které vykukují bosé nožky. Líbezná tvář
přitahuje svou krásou. Pravicí Ježíšek žehná, zatímco levice drží
zemský globus završený křížem - celý náš svět spočívá v jeho ruce.
Královské insignie vyjadřují víru společnou všem křesťanům - víru
v Ježíšovo božství. V něm se sám všemohoucí a vševládnoucí Bůh stal
člověkem. (ze stránek Pražského Jezulátka) Co ta socha představuje? Ježíše jako dítě, tj. když byl malý.
K tomu klekání viz tady.
ale dej si pozor, abys vzdal sochám mé
matky a dalším, které záhy budou zdobit synagogy k mé poctě vystavěné,
toliko úctu, neboť klanět se můžeš jen Bohu. Není to postoj těla, co
rozhoduje, ale postoj srdce. + Tím vlastně vzdáš úctu mně
Ano, ta synagoga je hebreismus (judaismus), ale je to totéž jako NZ ekklesia. O rozdílu mezi úctou a klaněním toho tu bylo napsáno hodně. Naprosto stejné vysvětlení (obhajobu) najdeš ve výrocích Oka, Ela a dalších +
Křesťanská úcta obrazů neodporuje prvnímu
přikázání, které zakazuje modly. Vždyť „úcta prokazovaná obrazu patří
tomu, koho obraz představuje“, a „kdo uctívá obraz, uctívá v něm osobu,
která je na něm namalována“. Čest vzdávaná posvátným obrazům je „zbožná
úcta“, a nikoliv klanění, které přísluší jen Bohu. „Kultovní úkony se
neobracejí k obrazům jako takovým, nýbrž nakolik slouží ke zpodobení
vtěleného Slova. A tak hnutí mysli, které se obrací k obrazu jako
obrazu, se nezastaví u něho, nýbrž směřuje ke skutečnosti, kterou
představuje.“ (KKC 2132)
vždyť i já jsem od
vás přece žádal, abyste přede mnou klekali.
Copak katolíci neklekají před Kristem, např. Eucharistií?
Korunka
Tak to mi tu nedávno vysvětlil sám Oko:Kristus přece dneska už kraluje (Mt 28,18), koruna je symbol moci v
době, kdy vzniku "Jezulátka". I ten název je poplatný oné době, dneska
říkáme "dítě Ježíš". A je snad tedy korunovace sochy zlatou korunou v rozporu s tím, co Ježíš podle KC říká?
No, asi bych tě měl pro budoucnost
vybavit neomylností, ne + Ale s tím vyhlašováním neomylnosti radši počkej.
„Tato neomylnost přísluší římskému biskupovi, hlavě biskupského sboru,
z jeho úřadu, když s konečnou platností vyhlašuje nauku o víře a
mravech jako nejvyšší pastýř a učitel všech věřících křesťanů, který
své bratry utvrzuje ve víře … Církvi přislíbenou neomylnost má také
biskupský sbor, když s Petrovým nástupcem vykonává nejvyšší učitelský
úřad“ především na ekumenickém koncilu. Když církev prostřednictvím
svého nejvyššího učitelského úřadu předkládá něco „k věření jako
zjevené od Boha“ a jako Kristovo učení, „jsou věřící povinni … k
takovému výroku vnitřně přilnout náboženskou poslušností“. Tato
neomylnost sahá tak daleko, jak sahá poklad božského zjevení. (KKC 891) Jako dogma to bylo vyhlášeno v 19 století, takže Ježíš podle KC zřejmě chtěl, aby s tím církev počkala nějakých 1850 let, ne? Současně jsem přiznal, že jediné jízlivé je to jeho zdůvodnění.
"Leč neváhej a vydej se co nejdřív do
Říma, odkud budeš ty a ti, co přijdou po tobě, moji církev spravovat. A
vem si sebou Marka, abys skrze něj mohl dosáhnout smíření s Bohem a
církví tím, že mu vyznáš těžké hříchy. + musíš přece mít nějakého toho kněze, abys
mu mohl vyznat hříchy a dosáhnout rozhřešení. Ještě mám mnoho co říct,
ale nyní nechápeš ani takové triviality
No tak tady to snad není třeba doplňovat. Pro jistotu:
Podle církevního přikázání „každý věřící, jakmile dospěl do věku
užívání rozumu, je povinen alespoň jednou za rok upřímně vyznat své
těžké hříchy“. Kdo si je vědom, že se dopustil smrtelného hříchu, nesmí
přijímat svaté přijímání, i když má velikou lítost; nejprve musí dostat
svátostné rozhřešení, leda že by měl závažný důvod, proč jít k svatému
přijímání a nebylo mu možné sehnat zpovědníka. Děti mají přistoupit ke
svátosti pokání před prvním svatým přijímáním. (KKC 1457) + dalěí spousta paragrafů o zpovědi
|
]
Re: Re: Re: Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 01. říjen 2009 @ 17:43:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Buď zcela upřímný, cizinče. Jestli je rouhání vložit taková slova do úst Ježíše, pak se rouhá Katolická církev.
Já ti nějak oponuji?
Pokud se někde objeví nějaký duch, nechá na sebe napsat rouhavá jména tak že je jimi plný a ovládne veliké množství lidí a postaví se na místo Ježíše, je to rouhání.
|
]
Re: Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 01. říjen 2009 @ 16:08:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Klídek, Oko. Tobě výše a cizincovi níže jsem snad jasně ukázal, že v tom "zlomku" Ježíš tvrdí /až na tu jednu poznnámku ve 23. verši/ přesně to, co vy tvrdíte, že je Boží pravda. Co tam ponižuje katolickou církev? Projdi si ty výroky, podívej se na ty zdroje, co uvádím, a řekni mi, kde je co překrouceno. Tebe uráží, že jsou tam citáty z katechismu?
|
]
Re: Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 01. říjen 2009 @ 16:39:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak už se na něho tolik nezlobte. Berte to tak že ten kdo má pěkné kytky ve vlastní zahrádce kterými se může pochlubit obvykle necítí potřebu osočovat a pomlouvat sousedy. |
]
Re: Re: Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 01. říjen 2009 @ 23:08:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To ale přece není žádné osočování a pomlouvání. Ale to bych už zase opakoval to, co jsem tu napsal stokrát. A jen je nech, ať se zlobí.
|
]
|
|
Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 01. říjen 2009 @ 12:31:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | ssns,
nic si z toho, co ti napsal oko, nedělej. Možná teď už lépe pochopíš, proč jsem s okem skončil.
Měj se hezky. Pán s tebou.
willy |
Re: Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 01. říjen 2009 @ 16:12:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kdepak, já si z toho nic nedělám. Jsem holt zlá a špatná svině:-)) Jen je škoda, že se Oko nemá k tomu, aby mi ukázal, kde je co tak urážlivého - že by ty citáty z katechizmu? Víš, Willy, mnoho jsem tu s katolíky mluvil a poslouchal jejich výkladům Písma. A pak jsem zkusil udělat to, že jsem na místo toho výroku v Písmu, dosadil přímo to, co oni tvrdí, že tam je. A nahoře máš drobnou ukázku.
|
]
Re: Re: Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 01. říjen 2009 @ 17:40:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Urážlivé je spojit ty myšlenky domyšlenky s Ježíšem.
Ta kombinace ŘKC učení a vysvětlivek s Ježíšem. To učení samo o sobě tak urážlivé není, Ježíš vůbec. Ale dát to dohromady je urážlivé - jak pro křesťany (představa, že by Ježíš, svatý Boží muž, něco takového říkal je mimo realitu) tak pro katolíky (v dané kombinaci se ukazuje totální absurdita těch nauk, které tu ŘK prezentují a obhajují).
|
]
Re: Re: Re: Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 01. říjen 2009 @ 19:35:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | OK. takhle to beru. Jenže pak pro tebe musí logicky platit, že katolicismus jako takový je urážka pro křesťana. Pokud je KC církví Kristovou, pak je vložení nauk KC do úst přímo jemu jen anachronismem. A místo slavného výroku o Petrovi-skále, tam klidně mohu napsat základy nauky o papežství a místo "Petr" vložit "ty a tvoji nástupci ve funkci římského biskupa" (katolíci to tam ve skutečnosti čtou). U tohoto článku je každému jasné, že je to fabulace, ale oni to vydávají za pravdu Boží.
|
]
|
|
Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 01. říjen 2009 @ 14:30:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Priznám sa, že článok podobného typu som čakal od kohokošvek, no nie od ssns. Radšej nebudem ďalej pokračovať. Škoda tratiť čas...
|
Re: Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 02. říjen 2009 @ 16:04:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Víš co je Elo divné? Že se ani nenamáháš (narozdíl od ostatních tady) poptat se po tom, co jsem tím chtěl říci. Pokud si tu přečteš debaty (např. s Aviafem), třeba na to změníš názor. No ale jsem aspoň rád, že mi tu hrubě nenadáváš jako Oko. Ale jinak respektuji tvé rozhodnutí nebavit se se mnou. Pokud se tě to dotklo, pak mě to mrzí, protože to tak myšleno nebylo. Původně jsem pár takovými články chtěl demonstrovat něco, co se tu snažím opisně vyjádřit už skoro od začátku svého působení, ale reakce katolíků (a to jsem vás katolíky zvolil jako první, protože jsem čekal méně odsuzující reakce než kdybych některým takto "sáhl" na jejich Sola Scriptura) mě vede k názoru, že ty další už nenapíšu. A když ano, budu si pak muset založit nový nick, protože se tu se mnou nebude bavit většina lidí:-) Normální způsob argumentace k tématu tu už půl roku nefunguje a trochu "šoková" metoda je kontraproduktivní. Pokud tě to nějak zajímá, zkus si přečíst ty reakce a zamyslet se nad tím, co tě tak pobouřilo. Pokud ne, chápu. Tak se měj blaze a ještě jednou sorry, pokud máš pocit, že jsem ti ublížil.
|
]
Re: Re: Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 02. říjen 2009 @ 16:55:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Cau,
sice jsi psal Elovi, ale kdyz je to jednou an verejnym foru, tak co bych nezkusil odpovedet i ja, coz?
...mě vede k názoru, že ty další už nenapíšu.
A to ja myslim ze prave ted bys mel. Jinak to bude vypadat, ze mas pifku jen na ne. Jestli potrebujes povzbudit, tak vez, ze ja jsem sam kdysi tady publikoval jednu parodii (konkretne na Grega Blackjacka) a nikdo si ani neuprd (vona teda ta parodie ani nebyla moc dobra, ale vcitani do Bible se tykala).
A když ano, budu si pak muset založit nový nick, protože se tu se mnou nebude bavit většina lidí
Prosimte, na to bych se vykaslal: kdyz se s tebou nikdo nebavi, tak aspon nemas tolik starosti hned vsem odpovidat. Bude se s tebou bavit jen par lidi (treba ja) a svym zpusobem budes mit vic casu na kvalitu misto kvantity.
Normální způsob argumentace k tématu tu už půl roku nefunguje
Jak to myslis, "pul roku"? Normalni debata funguje s nekterejma lidma a s jinejma ne, a to ne pul roku, ale tak nejak porad. Nektery lidi jsou porad rozumny, nektery jsou porad nerozumny (a par tak trochu osciluje).
...a trochu "šoková" metoda je kontraproduktivní.
Ale muze bejt zabavna, kdyz se podari.
No nic.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 03. říjen 2009 @ 19:51:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A to ja myslim ze prave ted bys mel. Jinak to
bude vypadat, ze mas pifku jen na ne. Jestli potrebujes povzbudit, tak
vez, ze ja jsem sam kdysi tady publikoval jednu parodii (konkretne na
Grega Blackjacka) a nikdo si ani neuprd (vona teda ta parodie ani
nebyla moc dobra, ale vcitani do Bible se tykala).
Který článek máš na mysli? Nějak jsem ho nenašel ani místním vyhledávačem. Jinak se mi fakt líbil ten o kuřeti, i když mi zážitek kazil fakt, že dobrou polovinu těch lidí jsem nezažil. Možná jsem měl ty verze dát do jednoho článku jako varianty čtení. Teď už na ně zřejmě nedojde. Jinak jsem fakt neměl v úmyslu nikoho pobavit a rozesmát. Mám asi nějak pokřivené myšlenkové pochody, takže bych měl nejspíš reagovat sám na sebe. Asi si tu po vzoru ostatních založím další nicky a pořádně si pokecám:-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 04. říjen 2009 @ 05:37:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Zde je ten muj paskvil, ale predem upozornuju, ze je to paskvil. Pokud jde o kure pres cestu jdouci, je fakt, ze mnoho z tech lidi uz odsud uteklo. Parkrat jsem premejslel, jestli bych to mel updateovat, ale nakonec jsem od toho zameru vzdycky ustoupil. Clovek se taky musi snazit drzet jazyk na uzde, jak pise ve sve epistole apostol Jakub (a to je mimochodem prikazani, ktere se tu na GS jen malo zachovava - me nevyjimaje).
Delej, jak myslis.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 04. říjen 2009 @ 17:40:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To pokračování kuřete by bylo fajn. Zvaž to. Těžko čekat mlčení na diskuzním fóru.
|
]
Re: Re: Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 03. říjen 2009 @ 15:36:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ssns, prepáč, že sa nenamáham. Ale vieš, že ja som už unavený z toho neustáleho omieľania toho istého, a rozmýšľam, ako si to tu zredukovať len na to potrebné. Zdá sa mi, že by som bol viac užitočný niekde inde, ako táu neustále dokola to isté tým istým vysvetľovať... Nemáš tiež taký pocit?...
Ty si v podstate urobil pokus nejako žánrovo originálne spracovať jednotlivé postoje cirkví, počnúc od KC, ako tvrdíš. Možno nemám zmysel prte tento štýl, ale obsahove to zasa navádza na tie staré "pesničky", a to ma odrodzuje. Jednoducho ja /a pochopil som, že aj ty.../ chápem Cirkev vo vývoji, ako jav dynamický, a ty si vlastne opäť prihral "prihrávku" na smeč tým "statikom", otrokom "litery" Písma /no s prižmúrenýámi očami nad niektorými pasážami.../, a to ma odradilo. Myslím si, že ak by si to isté vyjadril v inom rámci, a nie zavesiť to na Evanjelium, bolo by to výrečnejšie. Ja sa na teba nehnevám, naopak, si myslím, že ak by si tu nebol, bolo by to ochudobnenie, výborne dopĺňaš spektrum, sv tom si originálny a nenahraditeľný, a to sa cení... Prvá vec, čo ma napadla, ked som to prečítal: Vari ten ssns to má od čítania tých cirkevných otcov, ktorými sa chválil? Nechápem ako ho to mohlo v tejt súvislosti takéto niečo vôbec napadnúť... |
]
|
|
Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 01. říjen 2009 @ 16:28:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milí katolíci,
buďte milému SSNS velice vděčni. Nastavil vám zrcadlo.
Jeho článek je ovocem návštěvy Benedikta XVI. v Česku. Co kdo zaseje.....
P.SSNS, nějaký dovětek, třeba k Janovi, o návštěvě Staré Boleslavi a stěhování lebek fiktivních panovníků, by nebyl ? Děkuji předem.
P.S.2, Jako studijní materiál by mohla posloužit hra České nebe od Járy Cimrmana :"....nedám, nedám...."
|
Re: Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 01. říjen 2009 @ 19:47:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, nemohu říct, že je výsledek návštavy papeže v ČR. Spíš mi vrtalo hlavou, že se katolíci s klidem odvolávají na kdejaký verš, který má jako potvrzovat to či ono. A tak jsem tu jejich interpretaci začal umisťovat přímo do textu. Je to mimochodem i přístup, který ve vztahu ke SZ najdeš v textech NZ. Porovnej si třeba:
Žalm 8:4 Vidím tvá nebesa, dílo tvých prstů, měsíc a hvězdy, jež jsi tam upevnil:
5 Co je člověk, že na něho pamatuješ, syn člověka, že se ho ujímáš?
6 Jen maličko jsi ho omezil, že není roven Bohu, korunuješ ho slávou a důstojností.
7 Svěřuješ mu vládu nad dílem svých rukou, všechno pod nohy mu kladeš:
8 všechen brav a skot a také polní zvířata
9 a ptactvo nebeské a mořské ryby, i netvora, který se prohání po mořských stezkách.
s
Židům 2:6 kdežto o Synu je na jednom místě řečeno: `Co je člověk, že ho máš, Bože, na mysli, a Syn člověka, že na něj hledíš?
7 Jen nakrátko jsi ho postavil níž než anděly, pak jsi ho korunoval ctí a slávou,
8 všecko jsi podrobil pod jeho nohy.´ Když mu tedy podrobil všecko, znamená to, že nezůstalo nic, co by mu nebylo podmaněno. Nyní ovšem ještě nevidíme, že by mu vše bylo podmaněno.
Vidíš ten posun, to vložení nového významu? A podívej se na další, napč. Ž68,19 vs Ef 4,8.
O stěhování nějakých lebek nic nevím a pokračování nezamýšlím. Ale prostě a jednoduše si na místo nějakých slov z Písma doplň to, co podle někoho dokládají a sám uvidíš, co ti vyjde.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Čtvrtek, 01. říjen 2009 @ 23:06:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, aviafe, doufal jsem, že aspoň tobě dojde, o co mi šlo. Já přece neoznačil nikoho za demagoga. Pisatelé NZ si s textem SZ dělali, co se jim zachtělo. A my všichni (včetně katolíků) to děláme s Písmem taky. Zkus se na to podívat takhle:
máš nějaké kanonické knihy SZ - Židé (svědčí o tom nejen nálezy z Kumránu) si celkem v pohodě měnili slova v tom Písmu, vkládali je a v klidu si přiřazovali význam zcela odlišný od toho, který měl text v době pisatele. Naprosto totéž udělali první křesťané. Podívej se na "splněná proroctví" o Kristu a sám uvidíš, že většina z nich se původně ani netýkala mesiáše. No a my děláme totéž. Bohužel mi tu nikdo nevytkl nic konkrétního, takže nemohu konkrétně reagovat. Jestli jsi ale četl debatu výše, pak víš, že kromě jednoho kousku jsem všechny údajné Ježíšovy výroky převzal z toho, co KC prohlašuje za pravdu Boží, a z církevní praxe. Vezmi si třeba závěr - podle KC je zpověď Božím nařízením, ale když slova, která pokládají za Boží pravdu, přiřadíš přímo ke zdroji, rozčilují se. Já jsem spolu s tebou přesvědčen, že ženy patří "k oltáři" a pokud někdo doplnění ženy tam, kde se mluví o diakonech a starších, budu to považovat za normální, a pokud to bude někdo jako ty, budu to považovat za poctivé. Mně se prostě nelíbí, jak ti někdo flákne pár veršů s tím, že jako dokládají to, co říká.
Pokud ale chceš přímou odpověď, pak říkám, že pisatelé NZ vytrhali ze SZ cokoli, co se byť jen vzdáleně vztahovalo na Ježíše. Jestli chceš, nazývej je demagogy. Vezmi si ta proroctví popořadě:
Mt 2,5nn vs. Mi 5,1nn - vytržený kousek proroctví (copak věříš tomu, že Ježíš byl ten, o kterém se tam píše? - on Ježíš jako zachránil Izrael před nájezdem Asyřanů?)
Mt 2,15 vs. Oz 11,1 - na Ježíše vztažen kousek toho, co se týká Izraele (mimochodem, on Ježíš opouštěl Boha a obětoval bálům?)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 02. říjen 2009 @ 02:46:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | No, aviafe, doufal jsem, že aspoň tobě dojde, o co mi šlo.
Mrzi me, ze jsem te zklamal, sefe. Ale mozna je to taky tim, ze to neni dostatecne jasne napsany...
Já přece neoznačil nikoho za demagoga.
No, tak doslovne to tam nestoji, to jsem si vsim.
Pisatelé NZ si s textem SZ dělali, co se jim zachtělo.
A s tim bych i docela souhlasil, i kdyz asi nejakej zakladni respekt k tomu puvodnimu textu meli alespon v nejaky minimalni mire - ackoli se to pisatel od pisatele lisilo. Myslim, ze treba Matous je v tom rozhodne vic hardcore nez treba Jan (autor Ctvrteho evangelia, abych byl presnej). Jan je dokonce ochotnej zpochybnit i Jezisovo narozeni v Betleme, jestli si dobre vzpominam.
Uprimne receno, pravy corpus delicti tohodle posouvani vyznamu je Pisen pisni: svatebni (misty az eroticka) poezie se mezi svate texty dostala tak, ze ji proste nekdo sakumprask re- (nebo dez-)interpretoval jako alegoricke vyznani vztahu mezi Izraelem (cirkvi) a Bohem. Pritom se tam otevrene o Bohu nemluvi ani jednou, ani o Izraeli, ani o exodu, ani o davidovske dynastii. Proste cela ta skladba byla puvodne vo necem uplne jinym. Pak to nekdo zduchovnil a vysledek je v Bibli.
A my všichni (včetně katolíků) to děláme s Písmem taky.
No, ale tenhle tvuj clanek se tyka jenom tech katoliku (mam to teda brat tak, ze co nevidet hodlas napsat neco podobnyho smerujici zase treba na protestanty?) Kdyz nad ti teda ted premejslim, tak vidim, ze jsem skutecne nepochopil, o co ti slo. Pri prvnim i druhem cteni ten clanek vypadal, jako ze se chces tak trochu posmivat katolikum za to, ze si do Bible vcitaj neco co tam neni: formou parodie jako by naznacujes, ze to tam kdysi bylo, ale pak se bohuzel ten konec Marka jaksi ztratil a jeho znovunalezenim se vlastne ukazuje, ze vsechny ty katolicke specifiky jsou teda ve skutecnosti biblicke - ale z toho kontrastu mezi znamymi pasazemi evangelia a temito "nove nalezenymi" vyroky Jezise plus pripocteme-li navic Petrovu zmatenost, zkratka z toho vseho si ctenar ma (podle meho porozumeni) domyslet, ze je to naprosta absurdita.
A ted tu zase pises, ze jsi spis chtel ukazat, jak si do Bible vsichni vcitame neco co tam neni (vcetne svatopiscu, cimz padem je to bude koser a kazda dezinterpretace je stejne dobra jako jina a nebo to neni koser, ale pak teda musime prehodnotit svuj vztah k Bibli), takze to vlastne vubec neni smerovano proti katolikum, ba dokonce ani proti krestanum obecne, protoze i svatopisci to takhle delali a katolici jsou teda vlastne jejich nejpilnejsimi ucedniky...
Pokud ale chceš přímou odpověď, pak říkám, že
pisatelé NZ vytrhali ze SZ cokoli, co se byť jen vzdáleně vztahovalo na
Ježíše. Jestli chceš, nazývej je demagogy.
Takze jsi chtel rict, ze kdyz katolici tvrdi v katechismu to, co tvrdi, tak cerpaji z nejlepsich tradic tohoto svatopisecekho vytrhovani? Nebo jak tomu teda mam rozumet?
Mt 2,5nn vs. Mi 5,1nn - vytržený kousek proroctví
(copak věříš tomu, že Ježíš byl ten, o kterém se tam píše? - on Ježíš
jako zachránil Izrael před nájezdem Asyřanů?)
Ja ti nevim, moje NOAB vidi ve versich Mi 5:2-5a jedno orakulum a ve versich 5b-6 zase jine (napriklad pro zmenu podmetu z "on" na "my"), takze to s tem Asyranama nevidim tak kriticky. Ale jak rikam, nevidim tak kriticky ani, aby se Jezis narodil v Betleme - kdyz to evidentne neprislo dulezity jak Markovi, tak Janovi. Podobne to vidim s tim dalsim svedectvim.
Tak to je ma troska do mlyna.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 02. říjen 2009 @ 11:51:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A s tim bych i docela souhlasil, i kdyz asi
nejakej zakladni respekt k tomu puvodnimu textu meli alespon v nejaky
minimalni mire - ackoli se to pisatel od pisatele lisilo. Myslim, ze
treba Matous je v tom rozhodne vic hardcore nez treba Jan (autor
Ctvrteho evangelia, abych byl presnej).
Zase si nerozumíme, šéfe:-) Oni měli k těm spisům (zejména k zákonu) obrovský respekt. Zkusím to ukázat na příkladu:
Amen, pravím vám,: Dokud nepomine nebe a země, nepomine ani jediné písmenko ani jediná čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane. Kdo by tedy zrušil jediné z těchto nejmenších přikázání a tak učil lidi, bude v království nebeském vyhlášen za nejmenšího; kdo by však zachovával a učil, bude v království nebeském vyhlášen velkým. Neboť pravím vám: Nebude-li vaše spravedlnost o mnoho přesahovat spravedlnost zákoníků a farizeů, jistě nevejdete do království nebeského. (Slova Ježíše, Mt 5,18-20)
Jiný z učedníků mu řekl: "Pane, dovol mi napřed odejít a pochovat svého otce." Ale Ježíš mu řekl: "Následuj mě a nech mrtvé, ať pochovávají své mrtvé." (Mt 8,21-22)
Oba tyto výroky aspoň co do smyslu jsou za považovány za autentické. Ten druhý je asi největším skandálem v NZ, protože jde přímo proti jádru Zákona, tj. Desateru. Pohřbít rodiče byla absolutní povinnost každého a dokonce i třeba nazaréni a kněží se mohli v tomto případě dotýkat mrtvých.
Matouš i Jan také měli respekt k Zákonu a Prorokům (nevíme jistě, na které všechny spisy se to vztahuje) a způsob, jakým s ním nakládali nepovažovali za neuctivý. A když se podíváš na spisy raných křesťanů, vidíš tam přesně stejný přístup - doplňování do textů (včetně NZ, o čemž svědčí nejedna varianta v rukopisech - ne vše jsou jen chyby).
A sám jsi velmi dobře uvedl příklad Písně písní.
No, ale tenhle tvuj clanek se tyka jenom tech
katoliku (mam to teda brat tak, ze co nevidet hodlas napsat neco
podobnyho smerujici zase treba na protestanty?)
Ano, můj záměr byl věnovat se i nekatolíkům, a to včetně sebe sama. No po reakcích Oka si to ještě rozmyslím. Obávám se, že pak bych si musel založit nový nick:-) Už výše jsem opakovaně uvedl, že to není žádná parodie ani kritika. Správně jsi odhadl, že to není namířeno proti nikomu. O tom, že to takto funguje, jsem tu psal už stokrát, ale lidi prostě odmítají výroky jako že poslední autoritou každého z nás není Písmo, není tradice, ale každý z nás osobně. Zkusil jsem zvolit jinou cestu, ale výsledek vidíš sám ... Zbytek dopíšu později.
|
]
2. část (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 02. říjen 2009 @ 15:24:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ale z toho kontrastu mezi znamymi pasazemi
evangelia a temito "nove nalezenymi" vyroky Jezise plus pripocteme-li
navic Petrovu zmatenost, zkratka z toho vseho si ctenar ma (podle meho
porozumeni) domyslet, ze je to naprosta absurdita.
Tak napřed k Petrově "zmatenosti". Ta je podle mě v tom textu nejdůležitější. Většina z výroků, kterým nerozumí, je součástí dnešního učení KC. Ty si opravdu myslíš, že kdyby Petr dostal do ruku katechismus, že by k tomu řekl ámen? Já si tedy myslím opak a netýká se to jen katolíků. Je docela zajímavé, že křesťané (už včetně Pavla) nalezli zalíbení v používání kodexů místo svitků. Důvodů se uvádí mnoho (např. nižší cena - kodex byl asi o třetinu levnější, snažší převoz atd.). Jenže je třeba vědět, že v římském světě kodexy existovaly už před tím, ale nikdy se nepoužívaly pro svatá Písma. Používaly se pro účetní záznamy, osobní poznámky a literaturu určenou pro osobní potřebu. Je tedy vůbec otázka, jestli oni spisům NZ přikládali od počátku váhu Písma. Docela zajímavé je podívat se, nakolik církevní otcové citovali na podporu svých názorů knihy SZ a NZ. Jsem přesvědčen, že kdyby Petr dostal do ruky většinu teologické literatury dneška, nestačil by se divit. Jdu dokonce dále, protože se domnívám, že kdyby dostal do ruky řecký text NZ (třeba Nestléú, divil by se taky. Jednak by se divil tomu, že máme nějaký uzavřený kánon, nezřídka by se divil tomu, co vše bylo v textu během století změněno a divil by se i tomu, proč tam nemáme knihy, které považoval za "inspirované" a zřejmě by se divil i tomu, že za inspirované považujeme ten či onen spis NZ (možná třeba ty pastorálky).
Ano, absurdně to působit může, protože považuji za absurdní promítat zpětně naše dnešní názory do tehdejší doby, což je právě to, co děláme. My dva věříme v univerzální spásu - taková myšlenka by většině (myslím, že všem kromě Pavla a snad Jana) pisatelů NZ (nikoli ovšem SZ) přišla absurdní. Nánosem věků jsme naprosto jednoduchou a často mlhavě chápanou zvěst Evangelia obalili spoustou balastu. Možná je to tak správně, těžko posoudit. Jinak katolíky jsem zvolil jako první, neb jsem předpokládal, že tam narazím na nejmenší odpor. Protože vážně pochybuji, že napíšu pokračování, kde bych takto okatě ukázal i absurdity ostatních (některé myšlenky máš v těchto odpovědích), nemohu posoudit, jestli jsem se spletl nebo ne. Úplně na závěr jsem se chtěl takto podívat na pár autorů SZ, kteří by se taky nestačili divit, co z jejich textů vyčetli autoři NZ a co z nich čteme my. Myslím, že by se proroci divili mnohem víc než Petr v tom článku.
A ted tu zase pises, ze jsi spis chtel ukazat,
jak si do Bible vsichni vcitame neco co tam neni (vcetne svatopiscu,
cimz padem je to bude koser a kazda dezinterpretace je stejne dobra
jako jina a nebo to neni koser, ale pak teda musime prehodnotit svuj
vztah k Bibli), takze to vlastne vubec neni smerovano proti katolikum,
ba dokonce ani proti krestanum obecne, protoze i svatopisci to takhle
delali a katolici jsou teda vlastne jejich nejpilnejsimi ucedniky...
Problém je, že já takový přístup neoznačuji za dezinterpretaci. Ale ano, měli bychom přehodnotit svůj postoj k Bibli. Měli bychom se zamyslet nad samotnou existencí nějakého uzavřeného kánonu. V judaismu tuto myšlenku pravděpodobně nadhodil rabím Hillel a pokračoval v ní jeho žák Gamaliel a pak (pravděpodobně) jeho žák Johanan ben Zakkai (Jabne). K nějakému uzavření kánonu (to trvalo asi tak do 4. století) v rámci judaismu vedly zejména dvě věci: rostoucí vliv křesťanství (křesťané byly pro tehdejší židy horší než modloslužebníci, protože rozpoznali pravého Boha, ale překroutili jeho slovo) a pak otázka, co mají vlastně dělat, když už nemají chrám. V rámci křesťanství to pak byla snaha vymezit se proti judaismu a následně snaha podřídit vše centralizované moci. Před nedávnem jsem ti doporučil tu knihu o kánonu. Pokud si ji přečteš a pokud se budeš věnovat četbě církevních otců, snad mi lépe porozumíš.
Ale podívej se na to prakticky: celé Písmo schvaluje tehdejší společenský řád. My ho dnes na základě pochopení zvěsti Evangelia nezřídka odmítáme (otrokářství, diskriminaci žen). Co s tím, když máme nějaký ten kánon? Buď můžeme kouzlit se slovy nebo prohlásíme něco za podvrh jako ty toho 1Tm. Zkus si představit, jak absurdně by působilo, kdybych do Pavlova listu, kde vysvětluje svůj postoj k otrokářství vložil to, co o tom dnes tvrdíme my. Na jednu stranu tvrdíme, že se je třeba s odstupem dívat na zprávy o Hospodinem nažízených masakrech, protože byla "jiná doba", ale dál takové povídání bereme jako kánon (měřítko) své víry. Jenža ta doba nebyla jiná - podívej se třeba do Indie co tam v té době učili o násilí.
Tento přístup k Evangeliu však není přijatelný, protože jaksi neumožňuje vytvářet obrovské systémy pravd. Ve svém úplně prvním článku jsem tu napsal: Každý z nás dříve či později
stane před soudnou stolicí Boží. Tento okamžik, kterému se běžně říká
poslední soud, však nebude státnicemi z teologie. Rozhodně nelze od
nejvyššího soudce očekávat otázky typu:"Tak jaképak jsou soteriologické
aspekty protokristologického verše Gn 3,15?" Přijde vám to samozřejmé?
Mně také, protože Písmo opakovaně zdůrazňuje, že spása člověka spočívá
v tom, že ústy vyzná Ježíše za svého pána a spasitele (tj. 1. bude mít víru) a že upřímnost tohoto vyznání ponese v jeho životě dobré ovoce (tj. 2. jeho skutky dosvědčí živost jeho víry). A tenhle článek o zlomku je pokračováním.
|
]
Re: 2. část (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 03. říjen 2009 @ 03:45:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Takova obsahla odpoved, to jsem si snad ani nezaslouzil.
Ale uprimne nevim, co ti mam na to vsechno napsat.
Pises, ze si vsichni vcitame do Bible moderni nazory. No asi jo. Jaky jiny bychom tak asi meli vcitat?
Taky si texty Bible prekladame do modernich jazyku. Oboji mi prijde zhruba srovnatene vyznamny.
Samozrejme, tak jako existujou dobry a mizerny preklady, tak taky existujou dobry a spatny interpretace.
V tomhle smyslu jsi nenapsal nic novyho ani objevnyho a klidne jsi taky mohl napsat, ze voda tece s kopce a slunce vychazi na vychode.
Takze: co s tim dal?
A tady mam prave pocit, zes tim clankem daval najevo NEJEN TO, ze mnozi krestani (zde konkretne katolici) si do Bible vcitaji kde co, ALE I TO, ze tohle vcitani neni na miste, protoze vede k absurditam. Myslim, ze prave z tohodle duvodu se mistni katolici urazili.
Ano, absurdně to působit může, protože považuji
za absurdní promítat zpětně naše dnešní názory do tehdejší doby, což je
právě to, co děláme.
No, takze to teda JE z tvy strany kritika...
Jak jsem napsal, v urcity rovine mi uprimne receno neni jasny, jak jinak se da JAKEJKOLI text cist bez toho, aby tam clovek vkladal svoje vlastni hotovy soucasny nazory. Z tohoto hlediska mi na tom neprijde vubec nic absurdniho. Naopak prijde mi to jako normalni soucast lidskyho mysleni.
Problém je, že já takový přístup neoznačuji za dezinterpretaci.
Takze to teda nekritizujes? To je co odstavec, to zmena nazoru. Momentalne se mi teda zda, ze tvrdis, ze vsichni si do Bible vcitame moderni nazory, coz je absurdni (a nikdo z prvotnich krestanu by s tim nesouhlasil), ale presto to neni dezinterpretace. Pokud ale absurdni interpretace neni dezinterpretace, tak pak uz teda nevim, co jinyho by se tim slovem dalo myslet.
Ale podívej se na to prakticky: celé Písmo schvaluje tehdejší společenský řád.
Ale to teda neni pravda. NZ soudoby spolecensky rad maximalne TOLERUJE (v ocekavani jeho brzkeho zniceni), ale rozhodne ne schvaluje (viz prvni budou posledni a posledni prvni).
Zkus si představit, jak absurdně by působilo,
kdybych do Pavlova listu, kde vysvětluje svůj postoj k otrokářství
vložil to, co o tom dnes tvrdíme my.
Mne to zas tak absurdni neprijde.
Tento přístup k Evangeliu však není přijatelný, protože jaksi neumožňuje vytvářet obrovské systémy pravd.
Takze ted to zase kritizujes. Dobry, jen si delam prehled.
No, jak vidis, porad z toho nejsem moc chytrej.
Stale zmateny,
Aviaf
|
]
Re: Re: 2. část (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 03. říjen 2009 @ 12:55:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | OK, aviafe budu stručnější:-)
Co NEkritizuju: nekritizuju to, že vkládáme do Bible věci, které tam nejsou, že tam domýšlíme a že vypouštíme. Že děláme to, co tu mnozí nazývají překrucováním. Svatopisci dělali přesně to samé se spisy, které považovali za inspirované a to včetně Zákona (tj. 5 knih Mojžíšových).
Co kritizuju: že se tváříme, že to, co dnes tvrdíme, je v souladu s tím textem. Že Bibli chápeme jako nějaký uzavřený systém předpisů. Že odmítáme přiznat, že naše dnešní postoje a víra jsou v rozporu s psaným textem.
Katolíky už radši vynechám, takže budu "parodovat" jen sám sebe a vlastně tak trochu i tebe.
Vezmi si to postavení žen. My dva věříme, že má být v církvi naprosto rovnoprávné s postavením mužů. Jsou pasáže Písma, které nám dávají za pravdu a jsou takové, které mluví proti tomu. Oba víme, že i svědectví tradice svědčí jednou pro nás, jednou proti nám. Zpočátku byly ženy pověřené církevními funkcemi častější, ale postupem času převlávl názor, že žena k oltáři nepatří. Říkám-li "převládl", pak tím současně připouštím, že už samého začátku ten názor existoval a je snad i možné, že byl většinový. Mimochodem, je docela zajímavé, že ten, kdo Ježíše pomazal, byla taky žena.
A teď tu tedy stojíme s názorem, že diskriminace žen je skandální a chceme to ostatním ukázat. Celkem logicky napřed uvedeme argumenty, které svědčí pro náš názor (to jsme oba udělali v těch článcích), ale budeme konfrontováni s tím, že existují i argumenty pro druhou stranu. To je situace prakticky každé nauky, výkladu Evangelia. Co teď uděláme? První možností je to, co KRITIZUJU. Budeme se tvářit, že naše nauka je naprosto v souladu s tradicí a Písmem, nepohodlnou tradici zavrhneme jako soukromé (chybné) názory a praxi, u kterých došlo časem k nápravě. U Písma se pak pustíme do slovního kouzlení a budeme tam vkládat věci, které tam nejsou, nebo které jsou dokonce v rozporu s tím, co tam je. Pokud toto uděláme, pak si zasloužíme článek podobný tomu, který jsem napsal. Tedy například takto:
A pravil Ježíš Petrovi: "A v mé církvi ustanovujte i ženy v pozici diakonek a starších." Petr se zamyslel a nesměle se zeptal: "To jako že žena má mít vedoucí postavení ve sboru?" Ježíš se zamračil a řekl: "No samozřejmě, vždyť jsem přece skrze svého služebníka Pavla pravil, že nedovoluji, aby žena učila a měla moc nad mužem." Petr se zaradoval, že pochopil, a dodal: "Aha, tak právě proto byl muž stvořen z ženy a ne opačně." "Amen," pravil Ježíš.
A takový text by nás svojí absurdností usvědčil. Druhou cestou je to, co děláš ty, když třeba toho 1Tm označuješ za podvrh z nečistého záměru. A třetí cestou je pak cesta moje, kdy já zcela otevřeně přiznávám, že tato nauka je v rozporu s učením Písma (ne tedy celého, ale přesto několika pasáží) a svědectvím tradice (opět ne celé - do 5. století třeba s polovinou, od 6. století na dlouhou dobu s celou), ale dodám, že není v rozporu se smyslem Evangelia (to jsi pěkně vyjádřil v tom svém prvním článku k tématu). A ano, nepřímo tím říkám, že takové pochopení Evangelia je lepší (dospělejší) než to, které měl pisatel 1Tm, což je dost "drzé", pokud za něj považuji s velkou pravděpodobností samotného Pavla, který možná změnil časem názor. Jen na okraj znovu opakuji, že 1Tm byl používán (viz ten můj článek) při debatách o otázkách týkajících se ustanovování žen diakonek, takže jim asi nevadilo, co se tam píše o učících ženách: A tak i dnes na Východě
vidíme, že diakonky křtí ženy a slouží slovem (vyučují). Rovněž tak
známe ženy, které vyučují v soukromí stejně jako to dělala Priscilla,
jejíž muž se jmenoval Aquila.(Pelagius)
Tak snad už je jasné, co kritizuju a co ne:-)
|
]
Re: Re: Re: 2. část (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 04. říjen 2009 @ 05:57:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | No, tentokrat uz jsem leccos pochopil. Vyjadreno zkratkou: kazdodenni reinterpretace Pisma, k niz bezne ve svych zivotech sahame, je celkem v poradku, pokud clovek nepodlehne klamnemu dojmu, ze kona "presne to, co Bible rika". Reinterpretace Pisma je koser pokud je uvedomela a zaroven v souladu s duchem evangelia. (Snad jsem to moc nezkreslil.) Dulezity asi je to zdurazneni, ze muze existovat interpretace, ktera je v rozporu s puvodnim textem, ale v souladu s tim smyslem evangelia.
Ja s tim souhlasim. A vetsina liberalu s tim bude souhlasit. Naopak fundamentalisti s tim souhlasit nebudou, ti zasadne trvaji na tom, ze "ctou presne to, co tam stoji".
Konecne, prave ti katolici, kteri se proti textu ohradili, s timhle vysvetlenim klidne muzou souhlasit: oni prece casto opakuji, ze ta a ta vec sice neni primo v textu, ale za to je v souladu s duchem evangelia.
já zcela otevřeně přiznávám, že tato nauka je v rozporu s učením Písma (ne tedy celého, ale přesto několika pasáží)
Spojeni "uceni Pisma" je trochu problem. Ja povazuju za znamku Boziho uvodu Pisma prave v tom, ze Buh to svoje Slovo nesveril jednomu prorokovi, ale mnoha ruznejm autorum. Vysledkem je, ze vlastne ta Bible je takovou antologii ruznych nazoru k dane veci. Ja casto rikam, ze to je jako kdybys vydal sbornik novovekeho politickeho mysleni: byl by tam clanek od Lockea, od Burkea, od Painea, od Marxe, od Voltaira - a prestoze se vsichni vyjadrujou k temuz (tj. jak usporadat obec) a prestoze se ty autori budou navzajem citovat, tak ale z toho neplyne, ze maj vsichni tentyz nazor na vec. Naopak, mezi Burkem a Marxem je obrovska propast - ale oba patrej do evropsky tradice politickeho mysleni a maj k sobe navzajem bliz nez ma kazdej z nich zvlast ke Konfuciovi.
POdobne je to videt napriklad na tom, jak je poskladana Genesis z nekolika zdroju. Ty zdroje evidentne nejsou nutne konsistentni, ale jakysi davny redaktor to tam pekne jedno vedle druhyho nasazel, at si s tim ctenar poradi. Urcita jednotici linka tam je, ale neni to zadna pevna stranicka linie.
Tak to je co bych k tomu ted v rychlosti napsal.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: 2. část (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 04. říjen 2009 @ 17:39:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, tentokrat uz jsem leccos pochopil. Vyjadreno
zkratkou: kazdodenni reinterpretace Pisma, k niz bezne ve svych
zivotech sahame, je celkem v poradku, pokud clovek nepodlehne klamnemu
dojmu, ze kona "presne to, co Bible rika". Reinterpretace Pisma je
koser pokud je uvedomela a zaroven v souladu s duchem evangelia. (Snad
jsem to moc nezkreslil.) Dulezity asi je to zdurazneni, ze muze existovat interpretace, ktera je v rozporu s puvodnim textem, ale v souladu s tim smyslem evangelia.
No, to je ono.
Ja s tim souhlasim. A vetsina liberalu s tim bude souhlasit. Naopak fundamentalisti s tim souhlasit nebudou, ti zasadne trvaji na tom, ze "ctou presne to, co tam stoji".
A už tu máme zase ty mlhavé pojmy "liberál" a "fundamentalista":-) Řekněme to tak. Máš lidi, kteří pevně zastávají názor Sola Scriptura, kteří Bibli považují za neomylné a věčně platné slovo Boží, které není třeba nijak "doplňovat". Tam bych zařadil většinu evangelikálů. Žena má mít na hlavě šátek, protože to Pavel napsal a tečka. Žádná debata o kulturním kontextu, nic. Věčnou a nezodpověditelnou otázkou je, odkud z Bible mají povědomí o tom, co tam vlastně patří. A odkud mají, že je neomylná. Běžně se vytasí s 2Tm 3,16. Tak ten verš nám samozřejmě neříká vůbec nic o tom, které Písmo to je, neříká nic o jeho neomylnosti a už vůbec neříká nic o tom, že snad nejsou jiné zdroje. A to už nemluvím o otázce překladu. Jenže nikdo nečte to, co tam stojí. Jednak nevíme, co tam opravdu stále v době, kdy byl text inspirován (absolutní katastrofa je to u SZ, protože je docela dobře možné, že Septuaginta je blíže originálu než ten náš slavný mazoretský text. U zákona může být blíž verze Samaritánů a samostatnou otázkou je blízkost toho, co se našlo po eséncích. Ani u NZ si nejsme jisti původním textem (různé dodatky, chyby při opisování atp.). Další neznámou je řečtina. Předně je možné, že aspoň některé části NZ nebyly sepsány původně v řečtině, což by vedle inspirovaného originálu vyžadovalo ještě inspirovaného překladatele. A i tak tu máme problém, protože nevíme zcela jistě, co přesně mnohá slova znamenala.
Konecne, prave ti katolici, kteri se proti textu
ohradili, s timhle vysvetlenim klidne muzou souhlasit: oni prece casto
opakuji, ze ta a ta vec sice neni primo v textu, ale za to je v souladu
s duchem evangelia.
Katolíky už radši neřeším. Oni nikdy nepřipustí, že je u nich něco v rozporu s tím, co je napsáno. A samozřejmě nepřipustí, že je Písmo samo se sebou nezřídka v rozporu.
Vysledkem je, ze vlastne ta Bible je takovou
antologii ruznych nazoru k dane veci. Ja casto rikam, ze to je jako
kdybys vydal sbornik novovekeho politickeho mysleni: byl by tam clanek
od Lockea, od Burkea, od Painea, od Marxe, od Voltaira
Tak tak. O politologii nic nevím, ale chápu, co myslíš. A kolik lidí ti tohle přizná? Abych se přidržel původní formy, představ si tento dopis:
Bratři a sestry, my apoštolové a starší v Jeruzalémě jsme vedeni Duchem svatým k tomu, abychom vás písemně k tomu, abyste nejedli pokrmy, obětované modlám, ani krev, ani maso zvířat nezbavených krve, a abyste se vyvarovali smilstva. Pokud jde o smilstvo, nikdo vás nemá právo odsuzovat za to, že smilníte. Jestliže jste spolu s Kristem zemřeli mocnostem světa, proč si necháváte předpisovat: spi jen s tím nebo oním? Jsou to lidské předpisy a nauky. Ale pokud je vaše smilstvo kamenem úrazu druhým, nedopouštějte se ho. ...
Absurdní? Ano, ale doplň si tam místo smilstva ty pokrmy a máš tu průřez NZ učením.
|
]
Re: 2. část (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 03. říjen 2009 @ 05:03:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ssns, som rád, že dochádzaš na to, že podobné nezmyselné články naozaj netreba písať. V podstate prichádzaš v tomto komentári na celkom zaujímavé vývody, ktoré len potvrdzujú v správnosť toho, čo v Cirkvi rozhľadení ľudia aj vždy verili a veria, že naozaj Písmo a Tradíciu nemožno oddeľovať, že tá Tradícia je ako život sám, že pohľady sa časom môžu meniť, aj vyvíjať, jeto prirodzené, ako aj my prirodzene dozrievame, stále chápeme tú istú skutočnosť trochu inak, aj ke´d smeto stále my.
Ja len chcem povedať, že presne tak to aj Cirkve vždy chápala a chápe. Káno Písma je len pomôcka pre tých, ktorí by sa v tom mroi bezberehj tradície stratili, nevyznali, amohli dostať na scestie. Preto som presvedčený, že kánon Písma potrebný stále je, ale tak ako to chápe KC a PC, a nie otrocké lipnutie na Sola Scriptura.
Veď vari Pavol nám neukázal priam názorný príklad ako na základe tých istých skutočností, ktoré sa dozvedel od apoštolov o ohlasovaní Krista a čítaní Starého zákona dospel k mnohým prakticky revolučným veciacm, ak porovnáme jeho listy a ostatnú časť Písma. Možno povedať, že on bol dušou celej tej teologickej koncepcie prvých kresťanov. Ve´d práve preto jeho všetci najčastješie citovali z listov. A malo to hĺbku...
|
]
Re: Re: Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 03. říjen 2009 @ 11:00:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Teď s zase ty nastavil zrcadlo mně.
Psát o ve svém příkladu o pokemonovi, jak mu šéf katolické církve nasadil korunku, po té co se tak opravdu stalo, může vyvolat jedinou asociaci.
Podobných vztahů mezi SZ a NZ, jak je popisuje Pavel, bychom našli asi hodně. Stálo by to za samostatnou studii. Např. Galatským 4.21 nn a Izajáš 54,1 (Plesej, neplodná....).
V jiném komentáři jsem psal, proč bylo napsáno Písmo (Jan 20, 30n): ...abyste věřili. že Ježíš je Kristus, syn Boží, a abyste věříce měli život v jeho jménu.
Trochu demagogie: Pokud starozákonní citace (srovnej zjevení na cestě do Emaus Lukáš 24,27: Potom začal /Ježíš/ od Mojžíše a všech proroků a vykládal jim to, co se na něho vztahovalo ve všech částech Písma.) ukazují na Ježíše, přípaně na Ducha svatého (skutky 2, 16nn), je posun SZ - NZ možný. Je to v Duchu !!!
Pokud je ale posun mimo Ducha, mimo-Božský, je ohavností. No najdi mi, kde se v Písmu píše, že máme dávat panenkám na hlavu zlaté korunky ? Snad Matouš 2,11 ;-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 03. říjen 2009 @ 15:28:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj, Lu. Patříš k lidem, jejichž komentáře čtu pravidelně a často je považuji za hodnotné. Myslím tedy, že mám aspoň povrchní znalost o tvé víře, ale pokud ti v následujícím něco podsunu, tak se nezlob.
Psát o ve svém příkladu o pokemonovi, jak mu šéf
katolické církve nasadil korunku, po té co se tak opravdu stalo, může
vyvolat jedinou asociaci.
Tak tedy takto. Korunování soch se v KC týká i třeba mariánských, a to i obrazů. Pokud tě to opravdu zajímá, podívej se na tyto katolické stránky. Najdeš tam i dopis psaný papeži, ve kterém se o korunovaci žádá. Mým původním záměrem, který je patrný i z textu toho "zlomku" bylo použít nějakou sochu Marie a zmínit tam pár věcí, které najdeš třeba na těch stránkách. Problém ale je, že Marie v době, kdy se ten fiktivní rozhovor v článku odehrával, živá a tudíž bych katolíkům podsouval něco, co neučí. A tak mi přišla vhod ta korunovace papežem v Praze. Pokud si ty stránky přečteš, pak ti bude jasné, že kdybych použil právě mariánskou sochu, bylo by to ještě absurdnější.
No najdi mi, kde se v Písmu píše, že máme dávat panenkám na hlavu zlaté korunky ? Snad Matouš 2,11 ;-)
Takovou věc tam nenajdeš. Rád bych předpokládal, že každý soudný člověk uzná, že kdyby si někdo v době apoštolů či v následujících 3 stoletích udělal sošku malého Ježíše, oblékal ji do šatiček (sošky se převlékají), nasadil jí zlatou korunku, klečel před ní a modlil se a psal o ní věci, které se běžně dočteš na stránkách mariánských poutních míst, byl by označen za modláře a heretika. Existují z té doby vyobrazení Ježíše (v nejstarší době však nikdy s křížem), ale jedná se o obrazné vyjádření nauky. Ježíš je vesměs vyobrazen jako dobrý pastýř, tj. mládenec s ovečkou a nezřídka i s kůzletem (kozlem, kozou)! Tobě, jako člověku, který se v Písmu vyzná, asi nemusím vysvětlovat, co chtěli tou kozou ukázat, že? Ta vyobrazení na hrobech totiž všem říkala, že dotyčný zemřelý zemřel v Pánu a že jeho smrt není žádnou katastrofou, neboť i nadále zůstává ve stádě svého Pána. No, my bychom tam napsali:"Já jsem vzkříšení a život. Kdo věří ve mě, i kdyby zemřel, bude žít." Rozdíl mezi vyobrazením Ježíše, které má ostatním něco symbolicky sdělit (ona i slova jsou vlastně symboly) a kultem různých soch je snad zřejmý.
V jiném komentáři jsem psal, proč bylo napsáno Písmo (Jan 20, 30n): ...abyste věřili. že Ježíš je Kristus, syn Boží, a abyste věříce měli život v jeho jménu.
Tak na tom se shodneme. Snad budeš souhlasit se mnou, když říkám, že Písmo nebylo sepsáno pro to, abychom vytvářeli složité teologické studie o kde čem.
Trochu demagogie: Pokud starozákonní citace (srovnej zjevení na cestě do Emaus Lukáš 24,27: Potom začal /Ježíš/ od Mojžíše a všech proroků a vykládal jim to, co se na něho vztahovalo ve všech částech Písma.) ukazují na Ježíše, přípaně na Ducha svatého (skutky 2, 16nn), je posun SZ - NZ možný. Je to v Duchu !!!
Jistě, ten posun je možný a správný. Ale je poctivé přiznat, že k tomu posunu došlo. Pokud věřím v Ježíše jako Krista, mesiáše, ke kterému se Bůh v jeho životě, smrti a vzkříšení "přiznal", pak celou Bibli (ba celé dějiny) chápu jako svědectví o tomto aktu Boží vůle. I zcela obyčejná květina na naprosto obyčejné louce pak ukazuje na Boha a tudíž Krista.
Ten článek právě ukazuje, že v KC došlo k obrovskému posunu celé zvěsti Evangelia. Jenže oni nám stále dokola tvrdí, že celé jejich učení vyplývá z Písma a toho, co nazývají apoštolskou tradicí. Vezmi si závěr toho článku:
24. "Leč neváhej a vydej se co nejdřív do
Říma, odkud budeš ty a ti, co přijdou po tobě, moji církev spravovat. A
vem si sebou Marka, abys skrze něj mohl dosáhnout smíření s Bohem a
církví tím, že mu vyznáš těžké hříchy." řekl Ježíš.
25. Petr nechápavě kroutil hlavou a po chvilce si dodal odvahy:"To jsem nějak nepochopil, Pane."
26.
"Ach jo," povzdechl Ježíš, "musíš přece mít nějakého toho kněze, abys
mu mohl vyznat hříchy a dosáhnout rozhřešení.
Měl Petr svého zpovědníka? Učili apoštolé o nějaké zpovědi? Pokud ano, pak Ježíšova slova nemohou být absurdní, protože oni to měli od něj, ne? Pokud ne, pak kde se taková nauka vzala? Jaký je její vztah k Písmu? Jak je možné, že se křesťané tak dlouho obešli bez pro KC tak důležité svátosti?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 03. říjen 2009 @ 22:49:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Rozdíl mezi vyobrazením Ježíše, které má ostatním něco symbolicky
sdělit (ona i slova jsou vlastně symboly) a kultem různých soch je snad
zřejmý.
No, to je právě ta věc - Lu asi pochopí, že je ten rozdíl zřejmý. Ale pro lidi, kteří žijí v tom kultu ten rozdíl zřejmý není, naopak - je zakrytý, naprosto nepochopitelný.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 04. říjen 2009 @ 01:00:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinče, to přece nejde nepochopit. Je obrovský rozdíl mezi tou souškou Ježíše-dítěte a zfilmováním Ježíšova života. Je rozdíl mezi zobrazením posvátného a posvátným obrazem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 04. říjen 2009 @ 09:59:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ten rozdíl si uvědomí jen ten, kdo je "venku" z toho uctívání soch a obrazů.
Nevím, jestli jsi sledoval diskuzi, která tu nedávno proběhla na tohle téma - lidé uvnitř náboženství soch a obrazů dávali jako argumenty i takové, že "bible je vlastně slovní obraz Boha takže lidi, kteří mají sola scriptura jsou modláři bible" nebo "když si nesmíš dělat obrazy tak je hříšné mít v peněžence fotku manželky" a podobně. Argumenty zjevně ukazovaly, že rozdíl mezi zfilmováním Ježíše a korunováním sošky jezulátka nepostřehnou.
Čili jde to nepochopit.
Druhá možnost je že jim došly argumenty a tak argumentovali za hranici absurdity i když svoje vlastní agrumenty nebrali vážně. Ale to bych se divil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 04. říjen 2009 @ 19:12:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Každopádně děkuji za poklonu. Doufám, že to nebude považováno za modlářství ;-)
Odkaz na korunování obrazů je už mimo můj obzor. Docela bych rád šel směrem k bodům společným pro dnešní katolíky a protestanty. Třeba chvály a uctívání ....? |
]
|
|
Re: Objeven zlomek s koncem Markova evangelia (Skóre: 1)
Vložil: garwin v Středa, 14. říjen 2009 @ 08:22:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | No, to je dobrá parodie. Všiml jsem si, že se v dnešní době docela zvyšuje v podobném smyslu zájem o tzv. apokryfní evangelia(gnostické Tomášovo, Jidášovo, Marie Magdalské), kde jsou podobné pohádky a lidé, co chtějí věřit lžím a bludům, se jich ve značném míře dovolávají a napadají střízlivý a posvátný regulérní kánon..... |
|
|
|
|
