 |
Právě je 410 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:
Willy
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116562427
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Desatero liberála
Vloženo Pondělí, 09. listopad 2009 @ 21:47:19 CET Vložil: Stepan |
poslal Nepřihlášený Čemu (ne)věří (ne)pravověrný liberál:
Desatero liberála
- Člověk je v podstatě dobrý a lidstvo se vyvíjí k lepšímu.
- V Bibli jsou chyby a lidský rozum
je dokáže rozeznat.
- Ta nejpodrobnější biblická proroctví (např. Izajáš a Daniel) byla sepsána až zpětně, když se proroctví naplnila.
- Bibli je třeba vykládat v
souladu s poznatky současné přírodní vědy.
- Jestliže se nalezne historický
zdroj, který odporuje biblické výpovědi, pak pravdu má
zpravidla tento zdroj.
- Bibličtí pisatelé se často
nekryjí s autory, jejichž jménem je biblická kniha podepsána.
- Jonáše určitě nespolkla velká
ryba, země nebyla stvořena v šesti dnech a Jób není historickou
osobou.
- Bible není historickým popisem dějin lidstva.
- Zázraky v Bibli jsou především popisem
fyzikálních jevů.
- Ježíš nevstal fyzicky z mrtvých
v tom těle, ve kterém byl ukřižován.
|
Podobná témata
 |
|
Re: Desatero liberála (Skóre: 1)
Vložil: Ingmar v Úterý, 10. listopad 2009 @ 04:37:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | No, to jsem si oddechl, zde je už vidět, že autor článku alespoň tuší, o čem mluví. Zkusím se k některým bodům vyjádřit.
ad 1) Ne nutně. Já se skromně za liberála považuju a tomuhle nevěřím, neb mám oči. Nesdílím, ale ani přesvědčení, s nímž jsem se setkal mezi protestanty, že by nutně musel být člověk za všech okolností špatný i kdyby se na hlavu stavěl. Chápu, že je tohle přesvědčení převzaté z Bible, resp. ze spisů apoštola Pavla, ale nemohlo to být třeba tak, že on měl nějaký pohled na věc, na níž se dá dívat i z jiné strany? Třeba Ježíš v evangeliích to podle mě vyvažuje na druhou stranu, ten se v člověku snažil stavět na tom dobrém. Pokud přijmeme Pavlův pohled jako jediný a absolutní (když pominu, že tím zanedbáme pohled Ježíšův), můžeme se dostat k tomu, že tu svou špatnost z podstaty budeme použávat jako omluvu.
Já bych řekl, že je v nás obojí. A kam se svět vyvíjí? No především do neznáma, které v lidech vždycky vyvolává negativní emoce. Každá generace nadává na to, jak se morálka uvolňuje, že za jejich mladých let... atd. Jdeme do neznáma, ale s pomocí Boží bychom to snad nějak zvládnout mohli, ne?
2) To nejsou chyby. Bibličtí autoři si při psaní Bible kladli jiný záměr, než napsat historicko-přírodovědné zcela konzistentní a vědecké dílo. Oni psali o Bohu, o němž my malí lidičkové můžeme jen zmateně blekotat. V momentě, kdybychom Boha detailně a do puntíku popsali, můžeme si být naprosto jisti, že to Bůh nebyl.
3) Spíš bych řekl, že byla primárně psána do doby, která byla jejich sepsání v čase mnohem blíž, než je ta naše a než si připouštíme. Těžko si člověk připustí, že by ty konkrétní věci v těch proroctvích byly psány pro někoho úplně jiného, a že jestli z nich chci mít něco i já, musím jít za ten text a hledat spíš ducha, který ho inspiroval, než ten text pasovat na historické události.
4) Ne nutně, viz ad 2) Na druhé straně jsem i proti obrácenému extrému, a sice dělat vědu jen proto, aby ukázala, že "Bible má přece pravdu". Třeba kreační věda mi přijde od základu nepoctivá a to i v případě, kdyby byl svět opravdu stvořením vznikl.
5) Jeden né, ale když jich najdeme víc nezávislých, proč ne. Teda pochopitelně, pokud se nevyjadřují protikladně k hlavní zvěesti Bible, tj. o Bohu. Ale povědomí Izraelců o historii nebo přírodních vědách nemuselo být nutně absolutně přesné. Proč? Všimněme si, že Izraelci nám kromě svého náboženství nic moc jiného nezanechali. Nebyla to třeba technicky nijak zvlášť vyspělá společnost, nepěstovali ani jiné vědy než teologii. Ale znali Boha a nechali nám o tom zprávu.
6) A vadí to? Ono by se jinak dost biblických knih mohlo jmenovat třeba "Kolektiv autorů" a to by možná trochu mátlo, ne? :-) Já myslím, že jde o to, co říkají, než o to, kdo je napsal.
7) A nedává příběh o Jonášovi smysl i bez toho, aby to musela být historická událost? Ke mně začal mluvit a odhalovat mi pravdy o Bohu až poté, co jsem si uvědomil, že to historická událost být nutně nemusela. že tu byl autor, který měl záměr říct nám něco o Bohu a použil k tomu příběh. Kniha Jonáš není pojednání o zažívání kytovců, ale o tom, jak Bůh jedná s člověkem a jací jsme ve vztahu k Bohu my lidé. To samé platí pro Jóba.
8) Bible je historickým popisem lidstva, ale viděno optikou starověkého Izraele.
9) V žádném případě. Jsou popisem toho, jak Izraelci vnímali, že jedná Bůh.
10) Ježíšovo zmrtvýchvstání je interpretací, vysvětlením toho, že ho učedníci byli schopni vnímat i po jeho smrti. Tím netvrdím, že nevstal, ani že vstal, chci říct, že bychom se místo dokazování toho, že "mrtvola ožila", měli soustředit spíš na to, co z toho plynulo pro učedníky a co by z toho mohlo plynou také pro nás.
No výborně, tak jsem stihl alespoň ve stručnosti všechny. Tak třeba kdo jste nejortodoxnější, hoďte kamenem jako první ;-)
|
Re: Re: Desatero liberála (Skóre: 1)
Vložil: rive v Úterý, 10. listopad 2009 @ 06:24:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Hezký den Ingmare
Vzhledem k tomu, že bible je pro tvůj život inspirativní
mystický zdroj, jsou to pro tebe báje,
které tě jak si říkal ovlivňují natolik, že vedeš život, daleko poctivější, než
kdyby Písmo svaté bylo pro tebe slovo od Boha k lidem, slovo skutečných
událostí. Chci se tě něco vážného zeptat, je to vlastně otázka života a smrti.
Shodli jsme se v jiné diskuzi že poctivý život vedou i mnozí
ateisté, takže je to tak trochu zmateční, není snadné rozeznat podle vnější
struktury kdo je ateista, liberál, či konzervatista , či fundamentalista, když
mnozí tito, jak jsme si už řekli vedou poctivý život.
Vnější pohled na krásného člověka neodhalí lež a podvod .. co se nám zdá krásné, nebo co se prezentuje jako krásné, nemusí ve skutečnosti vůbec být krásné (např. kvůli motivu, proč se člověk chove krásně, proč lže). U ateistů je to jasné, odmítají Boha, nevěří
Kristu, věří sobě, spoléhají na svou dobrotu a krásu.
Obtížnější je to, pak, když ty, "modernista" používáš slovo Bůh, vztah s Bohem, vedeš poctivý život, a přitom jak jsem už v jiné diskuzi říkala nemusí to mít nic společného s křesťanstvím (např. učení kvakerů),
v tom pravém slova smyslu, ve smyslu Pravdě o Kristu, že jedině Kristus je
Pravda, Cesta, jedině Kristus je Život. Bible je pro ně jen nějaký etický
sborník.
Když je bible proto tebe jen sborník bájí a
etických pravidel a není Slovem Boha, čemu věříš? Komu věříš?
Čím se liší tvá modlitba k Bohu,
od meditace hinduisty, když pro tebe Kristus není skutečný Bůh, skutečná Pravda
– Pravda, která je v Písmu. Biblický křesťan to ví, čemu věří .. Svou víru
konfrontuje s Písmem svatým – Pravdou.
Určitě jinou hodnotu má pro člověka – když si říká řídit se podle toho,
či neřídit, když vnímá Bibli jen jako nějakou mystickou báji. Pravdě o zlu,
pravdě o Peklu se směje. Všechno svého
času.
Dejte si
pozor, aby vás někdo nesvedl prázdným a klamným filozofováním, založeným na
lidských bájích, na vesmírných mocnostech, a ne na Kristu. (Koloským 2:8)
Takže abych se ti
přiznala, já mám v těch definicích, kdo je spravedlivější jestli liberál nebo fundamentalista trochu zmatek. Když vím, že pro někoho je Písmo svaté jen kniha symbolu, etiky, mystických bájí, tak se ho ptám … Má otázka zní: Kdo je pro tebe Kristus? |
]
Re: Re: Re: Desatero liberála (Skóre: 1)
Vložil: Ingmar v Středa, 11. listopad 2009 @ 04:47:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Výborná otázka, díky za ni. Cítím z ní ale přece jen trochu, že si úplně nerozumíme.
Předně bych měl objasnit, že Bible pro mě není sbírkou bájí a etickým kodexem. Je pro mě knihou, která mi ukázala cestu k Bohu. Ne cestu k židovským dějinám, ne cestu k poznání, jak vznikla zeměkoule, apod. O těchhle věcech se tam píše taky, ale není to hlavní téma té knihy, kvůli tomu ji nečtu. Tu cestu k Bohu jsem díky ní našel. Je to málo?
Bible pro mě není ani tak slovem Boha, jako slovem o Bohu. Díky ní jsem se k Bohu dostal a slovem Boha je pro mě to, co ke mě Bůh promlouvá dneska, ne k jiným lidem před 2000 lety. To je pochopitelně taky užitečné vědět, proto si z Bible čtu prakticky denně.
Správně jsi zmínila mystiku. Mystik je v mém pojetí člověk, který měl možnost Boha alespoň částečně zakusit, nezná ho jen z vyprávění. Já se mezi tyhle lidi počítám a tvrdím, že mi tahle zkušenost umožňuje mimo jiné rozlišovat mezi věci postatnými a nepodstatnými. Člověk, který Boha osobně nepoznal (čímž netvrdím, že za to může, já k tomu taky přišel trochu jak bezdomovec ke stavebnímu spoření) bude mít spíš tendenci tvrdit, že v Bibli je důležité absolutně všechno a stejně. Není. Zní to trochu svatokrádežně, ale myslím, že když se nad tím zamyslíš, tak uznáš, že některá místa v Bibli ti o Bohu říkají víc některá míň.
"Učení kvakerů", jak už jsem jinde vysvětloval, prakticky neexistuje. CO zde tvrdím, jsou z velké části mé osobní pohledy a můžeš najít kvakery, kteří se na Boha nebo budou dívat jinak. Vztah kvakerství vůči křesťanství chápu podobně jako v Ježíšově době vztah nově vznikajícího křesťanství vůči judaismu. Židé také o křesťanech tvrdili, že židé nejsou a jdou proti Bohu, přitom to byli oni, kdo hodili za hlavu jejich samoúčelné rituály a dokázali v té židovské tradici poznat Boha. Uvědom si, že křesťanství je dnes starší, než byl v té době Abraham a spoustu toho na sebe nabalilo. čili pro mě je kvakerství křesťanstvím osekaným na samu podstatu.
Podstata křesťanství je podle mě to, že Bůh je takový, jaký se zjevil v Kristu. Tedy že on je Cesta, Pravda i Život. že z Boha nemusíme mít strach, že nás má rád a je na naší straně nezávisle na našich výkonech.
Ja taky vím, čemu věřím, jinak bych se Ti to tu tak zdlouhavě nesnažil vysvětlit a obhájit. Problém je v tom, že ta zkušenost s Bohem je dost těžko přenosná, zatímco o věroučných článcích by se mluvilo snáz. Možná proto nejsem úplně pochopen.
Pozor, symbol není "jen". Já jsem díky své zkušenosti s Bohem poznal, že to, co je za tím, jak ty říkáš, symbolem, může být mnohem větší, než symbol sám.
Máš pravdu, že Krista chápu drobet jinak, než se obvykle říká, ale nemyslím, že to vybočuje z křesťanské trddice, byť to asi nebude úplně hlavní proud. Když to hodně zkrátím, věřím, že to byl člověk poslaný od Boha, který nám sám na sobě ukázal, jaký je Bůh. Ukazoval to tak dokonale, že kdo "viděl jeho, viděl Otce". Zkrátka byl to člověk, na něhož kdo se podíval, viděl Boha, podobně jako ty se díváš na internet, přestože se vlastně díváš na monitor. V tomto smyslu je pro mě Ježíš Bohem. Jestli tě zajímá můj pohled na jeho smrt, věřím, že vykládat ji jako naplnění starozákonních obětí a uvažovat o ni v termínech toho židovského obětního systému, je správná možnost, ale není to možnost jediná. Věřím, že je takto v Bibli vykládána proto, že lidé, kteří se v "Ježíšově hnutí" v té době pohybovali, měli s tím obětním systémem zkušenost, chápali ho a díky němu byli schopni pochopit i Ježíše. My ji dneska plně nechápeme, zvířecí oběti nám nic neříkají, chrám nemáme. Opakuji, že to učení o oběti znám a nepopírám ho, ale pro mě samého je pochopitelnější si Ježíšovu smrt vysvětlit třeba tak, že nám ukázal, jak daleko je Bůh v cestě za námi ochoten zajít. Jeho vzkříšení a zmrtvýchvstání opět nepopírám, ale tvrdím, že ta zpráva má v Bibli svůj význam, čili nestačí si jen dokazovat, že k němu došlo. Já věřím, že učedníci měli zkušenost s Kristem i po jeho domělé smrti a tím zmrtvýchvstáním si ji vysvětlili. Podstatné je, že Kristus je mezi námi a že takovým, jakého Ježíš Boha ukázal, takovým zůstává, i když pozemského člověka Ježíše už mezi sebou dnes nemáme.
Upozorňuji, že tohle opět není kvakerské učení, na to mám copyright já a je to výsledek mé četby Bible a cesty s Bohem.
Komu věřím? Jak jsem napsal výše "...osekané na samu podstatu", já beru plno věcí v Bibli jako dobrou lidskou snahu vyjádřit nevyjádřitelné, mluví se tam o skutečnostech, které nás nezměrně přesahují a nelze je lidským jazykem plně popsat. Neodmítám ty popisy, ale chápu, že jsou jen chabým odleskem skutečnosti, která je za nimi. Té skutečnosti já věřím - důvěřuju - spoléhám na ni a nazývám ji Bohem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Desatero liberála (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pátek, 13. listopad 2009 @ 07:28:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky za tvé svědectví .... vidím, že si uvědomuješ, o co jde ... zkopíruji tvou větu, která vlastně vystihuje, to co jsi mi popsal, o čem jsme se dlouze bavili:
píšeš: "Máš pravdu, že Krista chápu drobet jinak, než se obvykle říká,
to je to, o čem byla řeč .... vydáváš o sobě krásné svědectví (s odkazem na jiné www.), hovoříš, že ještě mnoho tvých přátel (liberálů) žije takovým poctivým životem v protikladu s jinými ( v tvém případě to je averze - ironizování konzervatismu), mnoho ateistů žije krásným životem, já ještě k tomu dodám, že v kráse života vás určitě předběhnou stoupeci jiného boha - velkého muže - "člověka" - Gandhio, ale! je tu ALE...tj. že tápou v Pravdě o Kristu .... píšu, že tápou, protože to já jako člověk z vnějšku nemůžu poznat, jestli jen tápou a hledají, neví, nebo už Krista poznali a vědomě odmítli (že je Bůh .. teda Někdo, kdo má v rukou tento svět). Musím říct.že to se mnohdy ani nedá znějšku poznat (např. i vzhledem k přirozené tendenci člověka dělat se lepší v očích druhých) ikdyž možná určité indicie duchovní by mohly něco napovídat ... např. dokážou velmi poctvivě svými lidskými slovy popsat, proč odmítají Pravdu o Kristu, proč mají tu svou - :)) copyright, ale to ještě neznamená nic, pořád to může být hledání - tápání, nebo takovou indicií může být fakt, že někteří jsou velmi podráždění- agresivní, nesmiřitelní na skutečnost, že Kristus je Bůh (podstatou), a trvají, že Kristus je podstatou vlastně jen stvořená bytost. Mně se tato nesmiřítelnost mnohdy jeví jako vědomé odmítnutí ... pohrdnutí Bohem, Jeho díla, ale může to být i tápání, do srdce člověka nevidím.
Ale proč ta rozvláčnost ... chci tím říct, že ve vztahu k bližním -je celkem blbostí to tzv. poměřovaní svalů, kdo je lepší, a kdo opovržení hodný (ten Krista chápe drobek jinak, nebo srovnatelné, když je pro někoho Kristus jen litera, teologie, nic pro život) ... Smyslem služby bližním je hovořit o Kristu, o Bohu, který se slitoval nad člověkem a dal kus sebe Jan 3,16. Smyslem je dát hledajícím Pravdu ukázat Cestu, nabídnout Život, aby již nemuseli tápat, hledat, odmítat ... přimlouvat se za ty, kteří Krista ve své podstatě ještě nepoznali. (dát, nabídnout, ukázat ... co už s tím daný člověk udělá, to je mezi ním a Bohem)
Čteš Bibli, říkáš, že Bible je slovo o Bohu, že tě přivedla k Bohu, proč??? to tedy moc nechápu pro tebe není Kristus Bůh, ale jen stvoření ... stvořená jakási bytost s velkým významem (stvořených bytostí s velkým nezapomenutelným významem žilo na Zemi více .... jsou uctívané ... jejich následníci se v nich, jejich slovech vzorující). Proč jsi uhnul ... a jdeš cestou copyright, pravdou copyright .. to není cesta Života, ale cesta vlastní ... cesta podle své vůle (?svévolná).
rive
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberála (Skóre: 1)
Vložil: Ingmar v Pátek, 13. listopad 2009 @ 21:40:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proč jsem uhnul? Možná proto, že když jsem s Ním získal osobní zkušenost, uvědomil jsem si, že všechny naše lidské teologie jsou jen jen chabými odlesky pravdy a vždycky jde o přímou zkušenost. Buď ji má člověk sám, nebo jen opakuje, co slyšel z druhé nebo třetí, či ještě více, ruky, ale na počátku je vždycky člověk, který s Bohem něco zažije. A já se necítím vázán tím, že bych měl jen reprodukovat teologii, kterou sestavil někdo jiný. Teologie je popis Boha a já si troufám tvrdit, že alespoň trochu vím, o kom mluvím. Nejde mi ale o originalitu za každou cenu. Jsou ale věci, o kterých jsem přesvědčen, že jsou pro dnešního člověka už těžko srozumitelné a dají se vysvětlit přístupněji.
Mám dojem, že většina křesťanů v dnešní době zdůrazňuje božství Krista na úkor jeho lidství. Možná, že kdybychom mezi sebou neměli antitrinitáře, možná bychom ani takovou potřebu neměli, ale Písmo Ježíše opravdu ukazuje nejčastěji jako člověka, který přišel reprezentovat Boha. Zkus na tohle myslet, až budeš někdy znovu číst Nový zákon a všimni si toho. Rovnice Ježíš = Bůh je silně zjednodušená a nevyvážená, i když netvrdím, že v ní není kus pravdy. Ale je to jen jedna strana mince a zrovna tak platí, že Ježíš = člověk. Já si to tedy vysvětluju, jak jsem popsal a nevycucal jsem si to z prstu (třeba "Kdo vidí mne, vidí Otce." a ještě pár veršů by se o tom našlo. Já když začal mít ty přímé zkušenosti s Bohem, začala se mi Bible nově otevírat a získal jsem tím odvahu číst ji bez věroučných předsudků (tenkrát jsem byl oficiálně členem církve adventistů, přestože jsem se angažoval i mezi kvakery). Čtu ji pořád dokola dodnes a svoji osobní teologii si na základě toho pořád opravuju a upřesňuju.
Tak nevím, jestli jsem uhnul. Možná jo, ale nelituju toho. Ale i pokud jsem uhnul, neuhnul jsem od předmětu, který popisujeme, oba věříme, milá Rive, ve stejného Krista (kdyby ne, uznal bych, že je to z mé strany svévole), já jsem se jen vydal cestou popisu, kterému rozumím a jsem schopen se s ním 100 % ztotožnit. Nejsou to pro mě jen zděděné poučky. V opačném případě bych se trochu bál, jestli se z mé teologie nestává modla. Já bych se zrovna tak mohl ptát, proč tolik křesťanů jen opakuje, co kde slyšeli a nepokusí se o vlastní vyjádření toho, jak Kristu rozumějí, když ho teda znají. Pro mě nejsou tak moc důležitá slova, ale to, co je za nimi, z čeho vycházejí, co označují. Proč se upínat na slova a formule, kterým už dneska nikdo pořádně nerozumí? Všimni si, že nepopírám učení o Trojici. Ani ho nehájím. Pokud někomu pomáhá v porozumění Bohu, je dobré. Ale chápu ho jako dobrou lidskou snahu a cítím se svobodný používat své vlastní myšlenky a ne nutně jen myšlenky církevních otců ze 4. století.
Uvědomuješ si, že tou hřivnou, kterou jsme od Boha dostali, a se kterou tu máme na zemi hospodařit, může být i teologie? Já jsem se s ní pustil do podnikání. Jsou lidé, kteří ze strachu, aby něco nepokazili, ji radši zakopou. Já vím, že strach ze svého nebeského Tatínka (Abba) mít nemusím.
Je to aspoň trochu srozumitelné?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberála (Skóre: 1)
Vložil: Ingmar v Pátek, 13. listopad 2009 @ 22:16:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ještě jedna věc, kterou bych byl rád, abychom si ujasnili. co podle Tebe znamená věřit v Ježíše Krista? (to není řečnická otázka)
Podle mě to především znamená uvědomit si, že Bůh je takový, jaký byl na zemi člověk - Ježíš. Tedy milující, přijímající, nežištný (dnes opravdu velmi vzácná vlastnost), chápající. Tahle věc, věřím, má na člověka takový vliv, že ho "nakazí" a on pak touží být taky takový a předávat to dál. Podobně jako Ježíš ukazovat sám na sobě, jaký je Bůh.
To, jestli takový "nakažený" člověk je schopen odkývat to, co o Ježíši ten nebo ten řekl a utřídil do systému, vidím jako celkem podružné. Podstatné je, že byl kontakt navázán a správně funguje.
Mimochodem, jedna z věcí, která způsobila před lety moje "prozření", byla, když jsem díky jednomu svému známému (tenkrát relativně nedávno uvěřivšímu křesťanovi) pochopil, že moje znalost Bible a teologie je ve srovnání s jeho živou zkušeností s Bohem naprosto ničím. On sám byl nakažen a vlastně nevědomky to přenášel dál. krze jiného takto nakaženého jsme se, aniž by o tom sám věděl, vlastně dostal i ke křesťanství, čili opět si troufám říct, že alespoň trochu vím, o čem mluvím. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberála (Skóre: 1)
Vložil: rive v Sobota, 14. listopad 2009 @ 10:57:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ingmare
Musím se přiznat, že jsem už trochu alergická na slova o tom, že bych měla „jen“! něco opakovat, že něco bezhlavě přijímám. A proč alergická. Protože je to blbost. ( je to hantýrka zprofanovaných dealerů, ale často také předsudek mužů vůči ženám, liberála vůči fundamentalistovi … apod) . Já také hledám, nosím v sobě otazníky, nacházím a znovu zase ztrácím odpovědi, v modlitbách, duchovních zkušenostech … Věřím, že Kristus je Bůh …. Tohle mi nikdo nenakukal !!
Já tvou otázku , co pro mne znamená věřit Kristu, trochu obrátím, protože si myslím, že otázka, která ji předchází je daleko důležitější a úzce souvisí (v duchovním životě): Kdo je pro mě Kristus? ….. Je to podstatný rozdíl, jestli jen stvořená bytost, anebo sám Bůh osobně v Kristu … který se sklonil k člověku,aby ho zachránil (teda nejdůležitější podstata křesťanství).
Já z osobní situace vím, že náš individualismus „já“, hledání vlastních významů je hodně ošemetná věc … v pohodě je, když někdo VĚŘÍ, že závěry osobního hledání- tápání nemohou být v rozporu s Písmem svatým, VĚŘÍ, že je to hmatatelná korekce, která je dána Bohem . Ale nevím, už jak končí závěry osobního hledání, když Boží slovo není závazným ukazatelem?? Neodpověděl jsi mi, proč je pro tebe Kristus jen stvořenou osobnosti . Následuješ Krista, jeho jednání …. Hezky jsi to popsal, je to upřímné, …. Vypadá to hodně podobně. Stavba na písku nebo na skále. Stavba může být krásná, ale na písku. Když věříš, že Kristus nemůže být Bůh, protože kdyby byl Bůh, tak by jsi musel dodat i jiné pravdy, před kterýma zavíráš oči (jak jsi říkal, nebylo by to pro tebe). Píšeš, že vidíš v Bibli Krista, ale pak teda nechápu, proč tohle někdo Kristovi nevěří, že On je sám Bůh, který se snížil k člověku, či snad nevidíš, jak lidé reagovali, když Kristus o sobě prohlašoval, že je Bůh.
Mé duchovní zkušenosti a má tápání a hledání jsou obdobná, akorát já se tak pevně nespoléhám na svůj vnitřní hlas v srdci, na své mystické – emoční prožitky, někdy mám pochybnosti jestli je to hlas Boží, nebo hlas Nepřítele, či mého člověčenství, tehdy mi je korekcí Písmo svaté, nebo korekce zprostředkovaná skrze biblické vyučování bratří (občas i sester), která vychází z Písma svatého. Navíc můj muž je také mým velkým korektorem, abych v tom svém tápání neulítla někam jinam, mimo.
Mnozí mají opravdovou dětinskou víru, že nějak konkrétněji nepojmenovávají některé předměty své víry, nevedou teologické diskuze, nedisponují znalostmi Bible …. Říkají VĚŘÍ KRISTU, a mnohdy to neumí přesně uchopit slovy,což nic nevypovídá - nic negativně o duchovní skutečnosti (např. kdysi cizincem zmiňování Romové, že tohle vůbec neřeší) …,ale myslím si, že tvé VĚŘÍM KRISTU, je trochu jiné, ikdyž vnějškově zní stejně, a znamená to také pro tebe následování příkladného života Krista, ty říkáš, že věříš, ale zároveň jedním dechem zcela racionálně dodáváš, ale tohle Kristovi nevěřím. Máš to pojmenované, je tam to vědomé odmítnutí – nevěřím (mnohé náboženské skupiny to tak mají). Není mým úkolem posuzovat, nevidím do srdce, jestli to máš jako „nevěřící Tomáš“, anebo je to ještě úplně jinak.
rive
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberála (Skóre: 1)
Vložil: Ingmar v Sobota, 14. listopad 2009 @ 22:39:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, vezmi si, kdy teologové vlastně začali řešit otázku Kristovy podstaty. Mám za to, že tyhle spory začaly až někdy koncem druhého, nebo ve třetím století. Prostě živá zkušenost, nebo lidé, kteří Ho osobně znali, nebo lidé, kteří znali ty, kteří znali... tohle pomalu začal přikrývat čas, a tak se začalo spekulovat a filozofovat. Chci tím říct, že podle mě nění tak podstatné mít úplně jasně definováno, kdo přesně a jaké podstaty Kristus je. On řekl: "Následuj mě." Nikde není psáno, že by se přímo označil za Boha ve smyslu totožnosti. Také nikde neříkal, abychom ho uctívali. Podle ně se nechtěl stát uctívanou ikonou. Je to třeba podobné, jako když učitel učí žáka a žák, místo aby se danou věc od učitele naučil, začne učitele chválit, jak ji dobře umí.
Ať už věřím, že je Kristus jakékoli podstaty, hlavní je, že mě dovedl k Bohu. Nebo je podle tebe ta teologie kolem Něho důležitější? Pokud ano, pak by pro Tebe byla modlou.
Ano, Kristus je Bůh, ale nezapomeň, že i člověk. Pokud bych byl nucen to pitvat (a nyní nucen jsem), vysvětlil bych to tak, že Ježíšovo tělo, ta lidská schránka, ten "hardware" byl z člověka. Ten "software" byl dílem lidský (prožíval věci podobně jako my, znal strach, nejistotu, úzkost, byly věci, které nevěděl) a dílem Boží - Bůh se v něm zrcadlil tak, že na jeho osobě bylo vidět, jaký Bůh je. Tohle jsem si opět nevycucal, příslušné verše by se k tomu daly dohledat, ale já texty prošpikované odkazy a citáty nemám rád.
Není tedy pravdou, co říkáš, že "tohle Kristu nevěřím". Stejně tak bych rád poznamenal, že nevěřím tomu, co se liberálním křesťanům často předhazuje, že věří v Krista pouze jako v příklad k jednání. Nikdy jsem to netvrdil a nevěřím tomu. Ježíš podle mě ukazoval za sebe, nebo spíš nad sebe, a v tom byl a je jeho význam.
Boží slovo pro mě je závazným ukazatelem. Problém je v tom, že podle mě klást rovnítko mezi Boží slovo a Bibli, je svým způsobem rouhání. Bůh není uzavřen do té knihy. V té máš napsáno, co řekl lidem před staletími, ale on od té doby nemlčí a nepřestal jednat. Když si půjčím přirovnání z jednoho Farkase, které ho právě čtu, Bible se dá přirovnat k fotografii. Fotografie je dobrá, ale pokud máme přístup k tomu, koho zobrazuje, bylo by divné, kdybychom ho ignorovali a upínali se jen k té fotografii. rozumíš mi?
Kromě toho stejně jako Ty věřím, že Boží zjevení dnes nepůjde ve své podstatě proti Božím zjevením tehdy, tedy proti Bibli.
Což to já ty pochybnosti mám úplně stejně jako Ty, myslím, že i tu Bibli čteme oba. Nemysli si, že cokoli mě napadne, vydávám za sdělení o Boha, to je šílenost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberála (Skóre: 1)
Vložil: rive v Neděle, 15. listopad 2009 @ 07:39:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ingmare
Mnoho věcí vnímám, že jsou společné, podobně jenže Tobě se zdá věc Kristovy vyjímečnosti jako věc podružná, chápu, říkáš, je to něco nedůležité, jen nějaký spor teologů, ale jestli je to jen trochu možné, tak se moc prosím snaž pochopit, že pro mě je to otázka života a smrti, otázka mé identity .. Věřím Kristu ... Věřím všem jeho slovům. Takže volba : Buď ! věřím Kristu, že je Pravda, Cesta, Život, anebo Nevěřím!, (teda věřím jen některým věcem, a některé odmítám.). Volím lépe je poslouchati Boha než lidi, ale dík za tvůj čas.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberála (Skóre: 1)
Vložil: Ingmar v Neděle, 15. listopad 2009 @ 19:09:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pořád si nerozumíme. Já nepopírám Krista ani jeho význam. Pro mě je jen důležitější On sám než to, jak ho popíšeme. K tomuto a k tomu, co jsem psal výše, mě přivedlo právě to, že jsem si uvědomil tu svobodu, že nemusím poslouchat lidi s jejich teologickými vývody, ale můžu jít přímo k Bohu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberála (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pondělí, 16. listopad 2009 @ 22:43:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Na závěr jsi to napsal zcela vystižně, píšeš, že nejdůležitější na světě je jít přímo k Bohu ... o tom byla celou dobu řeč.¨
: )) lidi s "teologickými vývody" (nemusíš) ... otázka: co jsou tvé vývody??? , taky se pokoušíš verbalizovat, navíc v tvém případě udělat si "jen" svůj vlastní obrázek Boha - to je také teologie, vždyť, taky předpokládáš - že Bůh je skutečná exitující osoba (tj. vlastně nejzákladnější teologický vývod) a nějak se projevuje ... vztah nějak funguje
rive |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberála (Skóre: 1)
Vložil: Ingmar v Úterý, 17. listopad 2009 @ 07:51:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Že bychom opět mířili do společného vyústění? :-)
Ano, já mám svou teologii, ale rozdíl je v tom, že po nikom nechci, aby tu mou přijal za svou. Já nějak vnímám Boha a vytvořil jsem si z toho pro sebe nějaký závěr. Žádné opisování, jděte k Bohu a udělejte si závěr svůj. A Bible vám s té cestě může docela dobře pomoct. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberála (Skóre: 1)
Vložil: rive v Úterý, 17. listopad 2009 @ 18:10:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jó:)))takový trochu fiktivní pokus o náročnější toleranci (opak té laciné tolerance: "každý máme svou pravdu").
liberál se ptá, kdo je můj bližní a uslyší podobentví o milosrdném fundamentalistovi anebo je to opačně, fundamentalista se zeptá, kdo je můj bližní, a uslyší podobenství o liberálovi
i fundamentalistka může být v situaci, že něco ví o výchově ... o péči a o rodičovství ... o dítěti s Downovým s.
rive
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberála (Skóre: 1)
Vložil: Ingmar v Úterý, 17. listopad 2009 @ 18:44:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nee, já jsem jen někam došel a dávám to k dispozici. Jako ve škole, když jsem měl něco jako první, nedal jsem opsat (což ani nešlo, měli jsme každý jiné zadání lišící se o nějakou konstantu), ale dal jsem k dispozici, aby ten, kdo půjde po mě, byl v obraze, jak to lze řešit. Třeba to šlo i jinak, ale aspoň jsem nabízel jedno funkční řešení.
Myslím, že Pravdu máme stejnou. Ona totiž je jen jedna, ale já postmoderně věřím, že je natolik veliká a komplexní, že ji jednotlivec, jedna denominace, ba ani celá Bible nejsou schopni v plnosti pojmout. Kdyby byli, nebyl by to Bůh.
To s tím liberálem a fundamentalistou asi úplně nechápu. Ale spíš bych čekal, že bude do pekla posílat fundamentalista liberála, než naopak. Už jen proto, že jsou liberálové, kteří v žádné místo, kam by se dal poslat ten, kdo s námi nesouhlasí, nevěří :-)
A ty se pokládáš za fundamentalistku?
A co víš?
A povíš? :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberála (Skóre: 1)
Vložil: rive v Úterý, 17. listopad 2009 @ 19:29:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je to z podobenství o milosrdném samaritánovi, Kristus nás v něm učí o vztahu "k jinakému".
Židé se nestýkají se Samařany byla mezi nimi velká bariéra, Samařan to bylo něco jako nadávka,
a Kristus na otázku Židů, kdo je můj bližní, vypráví podobenství o Samařanovi,
kdo hoden úcty podle Krista, právě ten "jinaký" Samařan, teda od Krista názorný příklad jednání,
žádná ironie zesměšňování, snižování, ale opak.
rive
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberála (Skóre: 1)
Vložil: Ingmar v Úterý, 17. listopad 2009 @ 19:34:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To chápu, Samařani byli tenkrát něco jako dnes u nás Romové.
A ten Downův syndrom? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberála (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 15. listopad 2009 @ 18:06:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Neřekl bych, že Bible je fotografie. Bible je galerie x (doplň počet pisatelů) obrazů. Jeden autor byl impresionista, druhý krajinkář atd. Teologie je pak pokus všechny ty obrazy nějak spojit v jednu velkou koláž.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberála (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 15. listopad 2009 @ 18:12:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Neřekl bych, že Bible je fotografie. Bible je galerie x (doplň počet pisatelů) obrazů. Jeden autor byl impresionista, druhý krajinkář atd. Teologie je pak pokus všechny ty obrazy nějak spojit v jednu velkou koláž. - což se zdá být sice chvályhodný pokus, avšak nemá valný výsledek ani skutečný užitek pro věřící, kteří se v ní stejně většinou nevyznají, zvláště ti "hloupější", a tak je jim v podstatě na nic. Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Desatero liberála (Skóre: 1)
Vložil: Ingmar v Neděle, 15. listopad 2009 @ 19:05:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Souhlasím. Ale to podobenství bylo o něčem jiném. Ale když teda přijmu ten Tvůj pohled, tak dobře: Bible je galerie, kde ty různé obrazy zobrazují totéž, každé jiným stylem. Díváme se na ně ne kvůli lásce k výtvarnému umění, ale proto, že chceme zjistit, jak vypadá ten zobrazovaný předmět. Ne kvůli lásce k těm jednotlivým výtvraným stylům, lásce k literatuře, zálibě v oboru chemie barviv apod. Neříkám, že ty obory nejsou pěkné nebo užitečné, ale kvůli tomu Bibli nečteme.
No podstatou toho, o čem zde diskutujeme s Rive je, že já tvrdím, že ten zobrazovaný předmět je možno namalovat i jinak, než je na obrazech v té galerii. Nemusí to být jen kompilace těch stávajících obrazů, pokud jsme měli tu čest s tou předlohou. Každopádně respektuji, že ta galerie je stran vystavovaných děl uzavřená, nemám ambice se do ní se svým obrázkem protlačovat, ale chci ukázat, že pokud jsem tu galerii pochopil, pokud mi vůbec k něčemu byla, pak jsem schopen, mám svobodu a svým způsobem i povinnost si udělat i nějaký ten svůj obrázek, no, spíš jen náčrtek :-)
Díky za tohle podobenství. |
]
|
|
Re: Desatero liberála (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 10. listopad 2009 @ 05:15:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ja myslim, ze tohle desatero jsou povetsinou nesmysly. Vybiram namatkove:
1. Člověk je v podstatě dobrý
To liberalove netvrdej. Liberal totiz nemuze vedet, zda je clovek dobry, protoze kanibalismus je liberalum striktne zapovezen.
3. Ta nejpodrobnější biblická proroctví (např. Izajáš a Daniel) byla sepsána až zpětně, když se proroctví naplnila.
No samozrejme, protoze dokud se nenaplnej, tak se nevi, jestli jsou prava. Proto se do ty doby tradujou jen ustne.
6. Bibličtí pisatelé se často
nekryjí s autory, jejichž jménem je biblická kniha podepsána.
Dalsi nesmysl. Napriklad, kazdej liberal vam z fleku potvrdi, ze 1. i 2. Letopisu napsali Icik a Mordechaj Letopisovi. Pouze knihu Plac nenapsal Plac, ale nekdo jinej tehoz jmena.
8. Bible není historickým popisem dějin lidstva.
Samozrejme, ze Bible JE historickym popisem dejin lidstva. Kde jinde byste chteli cerpat informace o predkolumbovskych risich Ameriky ci o prubehu rusko-japonske valky?
10. Ježíš nevstal fyzicky z mrtvých
v tom těle, ve kterém byl ukřižován.
No, tak tady musim uznat, ze tuhle zpropadene liberalni myslenku ma na svedomi apostol liberalu Pavel (1K 15:35-50).
Jak jsem napsal, jsou to nesmysly.
Aviaf
|
Re: Re: Desatero liberála (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Středa, 11. listopad 2009 @ 14:32:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ad bod 1)
:-)) Plný počet bodů za tuhle odpověď. Jen tak pro zajímavost, v Novém zákoně se kanibalismus vůbec nediskutuje. Ve Starém zákoně není přímo zakázán. Na několika místech (např. Ez 5,10; Jer 19,9 a Dt 28,53) je zmíněn, ale ne zakázán a jde vždy o součást popisu válečných běd. Dalo by se usuzovat, že kanibalismus není povolen, neboť v Gn 9,2-3 není lidské maso zmíněno jako potrava daná člověku, ale čtvrtý verše se zdá explicitně vymezovat, co se vlastně jíst nesmí. Navíc jídelní předpisy dané Noemovi prodělali změnu u Mojžíše a pak v NZ. Aby bylo jasno, netvrdím, že není zakázáno zabít člověka, abys měl co jíst, ale to spadá do zabití jako takového.l
Ad bod 3)
Tak tady jsi si trochu zaspekuloval, ne? My nevíme, kdy a co bylo zapsáno.
Ad bod 6)
Knihy Letopisů není PODEPSÁNA vůbec, jestli se nepletu. Pláč také není podepsán, i když bývá (zejm. na základě 3. kapitoly) připisován několika různým lidem.
Ad bod 8)
Ten bod autor článku asi špatně formuloval. Zřejmě tím myslel to, že události zachycené v Písmu považujete z určité míry (určitě ne zcela) za báje.
Ad bod 10)
Verše 1Kor 15,42 až 54 jsou pozdějším vpiskem mnicha Liberia, otce všech liberálů:-)
|
]
|
|
Re: Desatero liberála (Skóre: 1)
Vložil: Legulda v Úterý, 10. listopad 2009 @ 14:45:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj,
k jednotlivým bodům mám toto:
1. Člověk ve své podstatě zlý - hříšný a jen díky milosti Pána Boha a následnému znovuzrození z hůry se člověk změní a dále mění až do své fyzické smrti. Lidstvo jako celek směřuje k horšímu a huršímu - ovšem ne ve výviji techniky, ale morálně, myšlenkovitě a tak podobně.
2. Bible je pravdivá, je inspirovaná Duchem svatým a já ji věřím. Jsou tam ovšem místa nesnadno srozumitelná a ne všichni je musí pochopit. Spíše je může vyložit Duch svatý. Je pravda, že Bible není zrovna technická kniha a není tam popsán děj který bychom chtěli nebo potřebovali. Je tam napsáno to co je pro nás důležité. Na určité verše potřebujeme podrobnější zkoumání a nikoliv unáhlené výklady, jako třeba uživatel Nula. Je vašk nutné poznamenta, že numerické nepřesnosti tam jsou, zřejmě díky přepisování - je to určité chyba člověka omylného - např. když bude te postupně sčítat dobu vládnutí izraelských králů, tak asi po 5-7 králích se budete rozcházet třeba o 3-6 let a dále, počátek kralování jednoho krále byl ve 44 letech a v jiné knize je tento počátek tohoto krále od 22 roku je života.
3. Věřím, že proroctví Izaijáše a Daniele byla napsána v tom roce jak říká Bible, tj. Daniel dostal v zajetí právě taková vidění, která jsou popsána v jmenované knize. Značná část se vyplnila, část se teprve vyplní.
4. Současná věda nám může vysvětlovat mnoho z biblických příběhů, to určitě ano, ale na Boží zázraky věda prostě nemá. Vědou nejde vysvětlit proměnu vody ve víno nebo chození po vodě. Uznejme, že sama věda nabízí také pohádky typu evoluce.
5. Některé historické nálezy právě Bibli potvrzují, např. nalezená ztracená města. Pokud však někdo bude tvrdit, že má písemný důkaz, že s Ježíšem to bylo úplně jinak, tak tomu samozřejmě věřit nebudu. Pokud někdo nalezne kostru Pána Ježíše, tak budu vědět, žeje to nemysl!
6. Věřím, že většinu knih napsali ti, podle nichž je kniha pojmenovaná. Je možné, že některé části knih napsali nebo dopsali i další, samozřejmě pod inspirací Ducha svatého. Některé listy z Nového zákona mohl někdo napsat dle pokynů apoštola Pavla a on se pod to jen podepsal. Je důležité, vše je inpirováno jedním a tím samým Duchem svatým, ale sepsáno člověkem.
7. Proč by Jonáše nemohla spolknout velká ryba? Věřím na stvoření během šesti dní a Job je určitě historickou postavou, i když zrovna nevím do jaké doby ji zařadit - před a nebo po potopě, co myslíte?
8. Bible je historickým popisem lidstva, ale není to dějepis pro školy. Je to především o vztahu Boha a člověka. Proto jsou místa naprosto podrobná jako třeba popis chrámu, svatyně, obřadů a na druhé straně jen několik vět stačí na stvoření země.
9. Zázraky jsou projevy, děje nebo popis něčeho, co si člověk neumí vysvětlit svým rozumem a dále to, je v rozporu s našemi fyzikálními nebo chemickými nebo jakými zákony, které se učíme ve školách a které nás provází celý život. Pro Boha to však nejsou zázraky, ale něco normálního, protože Bůh není omezen těmito zákony, které stvořil pro nás lidi.
10. Ale ano, Ježíš vstal fyzicky z mrtvých v tom samém těle, ale to tělo bylo .... jak to říct ... jiné v tom smyslu, že bylo oslavené nebo podobně. Je důležité, že se nejprve nesměl nikdo dotknout. Později však vyzval Tomáše aby si sáhnul na jeho rány po hřebech a dokonce jedl i rybu - tj něco živého co bylo smrtelné - poznamenané hříchem a nijak to nevadilo. Nevím jestli to tak říkám úplně nejlépe, např. Gregorius by to mohl popsat teologičtěji o)))).
Takže tak, Radim
|
|
|
Re: Desatero liberála (Skóre: 1)
Vložil: kjuba v Středa, 15. červen 2011 @ 21:42:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Víte jak se pozná liberál?
Že něčemu věří, ale nepočítá s tim... Věří v Boha, chodí do kostela, slyší všechno, ale nepočítá s tim... V jeho životě to nemá žádnou odezvu...
|
|
|
|
|
