 |
Právě je 429 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:
rosmano
Willy
Dzehenuti
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116476776
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Hledání: Nejsvětější víra
Vloženo Sobota, 26. červen 2010 @ 15:46:03 CEST Vložil: Stepan |
poslal Willy Tento článek navazuje na článek "Víra, skutky a spravedlnost".
Vzhledem k tomu, že se v debatě pod ním vyskytl Písmem Svatým nepodložený názor, že Bible obsahuje výzvy k prosbám o víru a to dokonce i pro jiné, chci v tomto článku poukázat na fakt, že víra je jednou provždy Bohem daným darem Jeho svatým, o který nemusejí prosit pro sebe a o který nemají tudíž prosit ani pro jiné.
Ju 3 Milovaní, se vší pílí jsem se vám chystal
psát o naší
společné záchraně, ale pokládal jsem za nutné vám napsat
povzbuzení/napomenutí, abyste vytrvale zápasili
o víru, která byla jednou provždy svěřena svatým.
Juda, otrok Pána Ježíše Krista, Pánův bratr podle těla se snažil psát svatým o jejich společné záchraně/spáse, ale Duch Svatý mu v tom zabránil a vedl ho k tomu, aby psal o potřebě ba dokonce nutnosti zápasit o víru, která byla Bohem dána/svěřena jednou provždy Jeho svatým.
Bylo to kvůli věrolomným lidem, kteří se vloudili mezi Boží lid. Reptalové, nespokojenci, posměvači, kteří jednají podle svých vlastních
bezbožných žádostí, jejichž ústa honosně mluví a lichotí lidem kvůli vlastnímu prospěchu a dále lidé vytvářející rozdělení, lidé duševní (místo duchovní), kteří nemají Ducha, mohou narušit, pokazit nebo poničit víru skutečných věřících. Na potvrzení této skutečnosti jsme tady na GS mohli číst mnoho svědectví.
A jaká je obrana proti takovým lidem a věcem? Ve verši 20-21 Juda píše: Vy však, milovaní, budujte se ve své nejsvětější víře,
modlete se v Duchu Svatém, zachovejte se v Boží
lásce a očekávejte milosrdenství našeho Pána Ježíše Krista k věčnému životu.
A ve verších 22-23 pokračuje S těmi, kdo pochybují (zde např. Nematemne, Pamplon), mějte slitování; zachraňujte je z hořícího ohně. Mějte slitování i nad jinými,
ale s obezřetností/bázní, ať se vám oškliví i jejich plášť, poskvrněný hříchem.
Bible nám tedy v Judových slovech neříká, že o víru máme prosit, nýbrž jasně a zřetelně zjevuje, že o víru zápasit a budovat se na/v ní!
To potvrzují i slova apoštola Pavla Timoteovi (1Tm 6:12, 2Tm 4:7) - Bojuj dobrý boj víry, uchop věčný život, k němuž jsi byl povolán a pro nějž jsi učinil
dobré vyznání před mnoha svědky. Dobrý boj jsem
bojoval, běh jsem
dokončil, víru jsem
zachoval.
A Filipským 1:27 Jenom veďte život
hodný Kristova evangelia, abych, přijdu–li k vám, viděl, či jsem–li nepřítomen,
o vás slyšel, že zakotveni v jednom Duchu vedete jednou myslí zápas ve víře v evangelium.
A pro úplnost jako třetího svědka uvádím apoštola Petra (2P 1:1) Šimon Petr, otrok a apoštol Ježíše Krista, těm, kdo dostali stejně vzácnou
víru jako my spravedlností našeho Boha
a Zachránce Ježíše Krista.
Na samý závěr připomínám slova proroka Abakuka (2:4) a apoštola Pavla, který ho citoval Římanům (1:16-17) Nestydím se za evangelium
Kristovo, neboť je to Boží moc k záchraně pro
každého, kdo věří, předně pro Žida, ale i pro Řeka. V něm se zjevuje Boží
spravedlnost z víry k víře, jak je napsáno: ‚Spravedlivý bude živ
z víry.‘ Jestliže tedy spravedlivý je živ z víry, jak by mohl být někdo zachráněn bez víry a jak by spravedlivý mohl žít bez víry a líbit se Bohu (He 11:6)?!
Tož tak.
|
Podobná témata
 |
|
Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 26. červen 2010 @ 17:28:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | oprava: Bible nám tedy v Judových slovech neříká, že o víru máme prosit, nýbrž jasně a zřetelně zjevuje, že o víru máme zápasit a budovat se na/v ní!
w.
|
|
|
Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 26. červen 2010 @ 21:22:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."neříká, že o víru máme prosit, nýbrž jasně a zřetelně zjevuje, že o víru máme zápasit "...
Jakým způsobem se zápasí o víru???
|
Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 26. červen 2010 @ 21:58:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tím, že zůstáváme v Kristu a Jeho Slově jako Jeho praví učedníci, neboť podle Římanům 10:17 víra je ze slyšení zvěsti a zvěst skrze Slovo Kristovo/Boží.v A také proto, že víra je v Kristu stejně jako láska, jíž má být víra vyjádřena. Tím, že zůstáváme v Kristově učení a nezacházíme dále! Tím, že se sytíme Božím Slovem, rosteme v poznání Boha Otce a Toho, kterého poslal - Pána Ježíše Krista, čímž roste naše víra/důvěra vůči Bohu a my rosteme v životě tak, jak v nás narůstá Kristus - náš Život. Tím, že cvičíme našeho ducha, "naše duchovní svaly", abychom měli od Pána sílu skrze bdění a prosbu uniknout všemu tomu, co se má dít a stanout před Synem člověka (L 21:36), vědomi si toho, že Ďábel nenávídí věřící i jejich víru a udělá, co může, aby ji zničil. Díky Bohu však může dělat jen to, co mu Bůh dovolí a to, co mu dovolí si Bůh nakonec použije stejně ve prospěch těch, kteří Ho miliují (Ř 8:28).
Bylo by toho ještě víc, ale tohle jsou takové prvotiny toho, co mi v souvislosti s tvou otázkou přišlo. Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. červen 2010 @ 07:53:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Tím, že zůstáváme v Kristu a Jeho Slově jako Jeho praví učedníci"...
Toto učedníci dělali, přesto prosili: "Přidej nám víru!"
..."Tím, že cvičíme našeho ducha, "naše duchovní
svaly", abychom měli od Pána sílu skrze bdění a prosbu uniknout všemu
tomu, co se má dít a stanout před Synem člověka"...
Je toto odpovědí na otázku z dalšího mého komentáře:"Já jsem ale za tebe prosil, aby tvá víra nepřestala. A ty,
až se jednou obrátíš, posiluj své bratry ."
Není snad právě toto zápas Krista o Šimonovu víru?
Jak jinak chceš zápasit o víru, než o ni prosit Boha? Snad svými silami, svou vlastní zásluhou?
Je to biblické? Kde?"
Takže ty cvičíš "duchovní svaly" a spoléháš na vlastní úsilí?
|
]
Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. červen 2010 @ 11:56:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Cvičit ducha znamená cvičit se v tom, jak být a zůstávat v D/duchu či tedy v našem smíšeném duchu neboli v Kristu - ve společenství s Pánem. Kristus žije v mém duchu a já s Ním mohu mít a mám společenství jedině ve svém duchu. Jinak řečeno, cvičením ducha se učím od Pána svého ducha používat, zapojovat, uvolňovat a uplatňovat tak, abych chodil podle Ducha, myslel na věci Ducha a nechal se vést Duchem Svatým, což ve svém důsledku znamená žít vírou/z víry. Když jsem v D/duchu, jsem v Kristu a mám víru i lásku, která je v Něm. Jsem-li mimo Krista, pak ani víru ani lásku, jíž má být víra vyjádřena, nemám!
To právě znamená, že nespoléhám na vlastní úsilí, ale že všechno dělám společně/ve společenství s Pánem neboli chodím s Bohem! Je to způsob, jak nic nedělat ve své vlastní síle a samostatně, nýbrž v Boží moci skrze božský život, tj. Krista, který mi byl dán a já Jemu. Takže znovu - když se Pán Ježíš Kristus za nás přimlouvá, pak i za to, aby naše víra, kterou už nám Bůh dal, nepřestala, neselhala, nezanikla, nýbrž vytrvala, byla zachována, rostla a přinesla Pánu radost, potěšení, žitek a ovoce, které od nás požádá.
Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. červen 2010 @ 12:31:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."aby naše víra, kterou už nám Bůh dal, nepřestala, neselhala, nezanikla, nýbrž vytrvala, byla zachována, rostla "...
Ale to nevycvičíme jako svaly, ale dostaneme darem, když budeme v důvěře spoléhat na Pána - a o dary máme Boha prosit. O tom je téma celého rozhovoru. I Kristus zápasí o naši víru tak, že za nás prosí!
Dar víry je ochota dát se Bohu dobrovolně za nástroj. A teprve pak se dějí věci!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. červen 2010 @ 12:46:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Dar víry je ochota dát se Bohu dobrovolně za nástroj. A teprve pak se dějí věci!
Nikoli. Víra je Kristus ve mně jako moje schopnost věřit/důvěřovat Jemu, Jeho Slovu. Bez Něho nejsem nic, nemám nic a nemohu nic dělat! Víra je Jeho Slovo v mých ústech, Jímž a skrze Něž se pak dějí věci, které dělá On, ne já. To, že mi pak Pán ty skutky přivlastní je Jeho věc. Tak jako Pán Ježíš mluvil Slova a konal skutky svého Otce a ne svoje vlastní. i když Mu je pak Bůh přivlastní díky tomu, že jsou jedno. Mě jako nástroj Bůh nepotřebuje. Potřebuje mě jako nádobu, aby mě naplnil sám sebou, abych Ho vyjadřoval žitím Jeho života skrze mne a aby mne proměnil ve svůj obraz. Stejně tak potřebuje všechny svaté jako souhrnnou nádobu - Církev jako Jeho Tělo, které je plností Toho, který všechno ve všem naplňuje. Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. červen 2010 @ 13:14:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..." Mě jako nástroj Bůh nepotřebuje. Potřebuje mě jako nádobu..."...
Willy
Tak za prvé: Bůh nepotřebuje nikoho. Jeho společenství je pro nás darem největším.
Bůh nepotřebuje ani všechny svaté - církev naopak potřebuje Boha. Uskutečňuje se pouze v Jeho lásce.
..."Víra je Kristus ve mně jako moje schopnost věřit/důvěřovat Jemu"...
Schopnost Bohu důvěřovat je vyjádřena ochotou (schopnost ochoty) se mu dávat plně k dispozici.
Taková ochota neplyne z nás, ale je darem. Darem víry.
Víš, už mě to připadá jako argument pro argument. Abys něco řekl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. červen 2010 @ 13:21:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
jestli máš potřebu dohadovat/hádat se o slova, já takovou potřebu nemám a tudíž v tomto nehodlám pokračovat. Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. červen 2010 @ 13:32:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Stačilo chlapsky přiznat: "Máš pravdu, v něčem jsem se spletl. I za dar víry je správné prosit."
A byli bysme domluveni.
|
]
|
|
Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 26. červen 2010 @ 21:32:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | (L 22,31-32)
Tehdy Pán řekl: "Šimone, Šimone, hle, satan si vyžádal, aby
vás tříbil jako pšenici.
Já jsem ale za tebe prosil, aby tvá víra nepřestala. A ty,
až se jednou obrátíš, posiluj své bratry ." Není snad právě toto zápas Krista o Šimonovu víru? Jak jinak chceš zápasit o víru, než o ni prosit Boha? Snad svými silami, svou vlastní zásluhou? Je to biblické? Kde? Co říká Písmo? Jakým způsobem učedníci Kristovi zápasili o víru???(L 17,5) Tehdy řekli apoštolové Pánu: "Přidej nám víry."
|
Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Pamplon v Sobota, 26. červen 2010 @ 23:47:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Takže Satan si vyžádal, aby směl tříbit křesťany. Povolení se mu podle všeho dostalo. Mně by zajímalo, jak by křesťanský Bůh reagoval, kdyby ho nějaký křesťan požádal o dovolení, jestli smí tříbit Satana.
Dal by Bůh křesťanovi takovou moc? Pokud totiž ne, pak by to znamenalo, že Bůh hraje se Satanem proti lidem, že jsou jakási uzavřená elitní společnost, a že oba, Bůh i Satan považují lidi dole na Zemi za méněcenný póvl. Ovšem v takovém případě by všechny řečičky o Boží lásce pak byly už opravdu k smíchu. |
]
Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. červen 2010 @ 08:27:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Takže Satan si vyžádal, aby směl tříbit křesťany. Povolení se mu podle všeho dostalo."...
To povolení satanu udělili sami lidé, když si ho zvolili za rádce místo Boha. Hříchem prvních lidí se tak stal satan knížetem tohoto světa.
|
]
Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Pamplon v Neděle, 27. červen 2010 @ 15:12:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Tak proč tedy Satan žádal? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. červen 2010 @ 21:59:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Protože i satan je jen tvor, podléhající Boží svrchovanosti.
Vůči lidem se tváří jako mocný, ale jen proto, aby je o tom přesvědčil. Je to však lež.
(L 4,5-8)
Potom ho ďábel vyvedl na vysokou horu a ukázal mu v jednom
okamžiku všechna království světa.
Ďábel mu řekl: "Dám ti všechnu tuto moc a slávu těchto
království, neboť byla předána mně a já ji dávám, komu
chci.
Pokloníš-li se tedy přede mnou, bude všechno tvoje."
Ježíš mu však odpověděl: "Odejdi ode mě, satane! Vždyť je
napsáno: 'Pánu, svému Bohu, se budeš klanět a jemu jedinému
budeš sloužit.'"
Ďábel tedy drze nabízí to, co mu nepatří, jen aby člověka poblouznil.
Je pánem jen temné části našeho světa, těch lidí, které poblouznil a přesvědčil o své moci.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 27. červen 2010 @ 22:03:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | A je zajímavé, že mu Ježíš odpovídá něčím, co nikde napsáno není...viz článek o soutěži v citování :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Pamplon v Pondělí, 28. červen 2010 @ 11:45:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Neodpověděl jsi na otázku. Psals, že povolení satanovi dali sami lidé, a já jsem se ptal, proč tedy Satan žádal Boha o něco, co už měl.
Kroutíš se jako slizký červ, odpovídáš na něco jiného než na co jsem se ptal, uhýbáš od tématu, cituješ verše které se vůbec netýkají tématu, zamlžuješ o čem se vlastně bavíme. Ale tím jen dokazuješ svou neupřímnost. Jsi typický křesťan. Přesťaň hrát divadlo. Když se neumíš bavit férově jako chlap, tak raději mlč. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 29. červen 2010 @ 06:25:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Neodpověděl jsi na otázku."...
..."Tak proč tedy satan žádal? - Protože i satan je jen tvor, podléhající Boží svrchovanosti."...
Myslím, že odpověděl, jak jsem uměl nejlépe. Kdo z nás je chlap a kdo jen sprostý hulvát, ať si každý posoudí sám.
Ale tvé další dporučení si vezmu k srdci.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: mapin v Pondělí, 28. červen 2010 @ 21:56:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já si myslím, že ďábel nabízí to, co mu patří - lidé mu to dali svým hříchem.
|
]
Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 27. červen 2010 @ 00:31:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko, když tak uvažují, obyčejně když něčeho prosíme tak to je to samé (identické) co již nějak máme. Třeba když s kamarádem pijeme vodu ze studánky a ve sklenici má ještě vodu (třeba půl skleníčky). Je to jiná voda než tu coby žádal kdy ve skleničce již vodu neměl?
Nebo třeba apoštolové měli místy slabou víru, a poprosili až jim Ježíš přidá víry. Byla by to jiná víra nebo jiný druh víry než předtím než uvěřili?
|
]
Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. červen 2010 @ 00:53:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No ale právě na takovou řeč/prosbu (?) apoštolů Pán odpověděl, budu-li to parafrázovat: "Kdybyste použili tu víru, kterou už máte, jelikož jste ji dostali, pak by se děly věci!"
Víra roste kromě jiného právě používáním, podobně jako svaly rostou cvičením a správnou výživou. V duchovní oblasti také potřebujeme trénovat/cvičit naše "duchovní svaly", tj. našeho ducha a správnou výživu, tj. Slovo Boží, abychom rostli ve víře a byli silní v Pánu a Jeho moci! Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. červen 2010 @ 08:33:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Víra roste nikoli jakýmsi trénováním, ale milostí Boží v trvalém důvěrném společenství člověka s Bohem. Nepřestává být darem a to všechno pochází od Boha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. červen 2010 @ 12:19:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ač je to k nevíře:-), říkáš jinými slovy v podstatě to, co já.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. červen 2010 @ 12:23:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Neříkám.
Je rozdíl se vytrénovat a je rozdíl se spoléhat a dostat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. červen 2010 @ 12:36:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale to cvičení, ten trénink je tréninkem právě ve spoléhání se na Boha, tréninkem v zůstávání v Něm a s Ním a v hledání a činění Boží vůle s Ním!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. červen 2010 @ 13:22:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tréning je úplně v jiné oblasti.
I člověk s malou vírou, když se plně spolehne na Boha, v tom jednom okamžiku a bez tréningu ho strom poslechne a vytrhne se i skořeny. Působí zde totiž Bůh, nikoli člověk vytrénovaný v čemkoli.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. červen 2010 @ 13:28:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
jestli máš potřebu dohadovat/hádat se o slova, já takovou potřebu nemám a tudíž v tomto nehodlám pokračovat. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. červen 2010 @ 13:31:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Stačilo chlapsky přiznat: "Máš pravdu, v něčem jsem se spletl. I za dar víry je správné prosit."
A byli bysme domluveni.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 27. červen 2010 @ 18:51:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Bod pro Oka.
|
]
|
|
Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 26. červen 2010 @ 23:50:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jak nevěřící dostane víru? Bojem o víru? Pokud ano, v čem je rozdíl mezi bojem o víru u věřícího člověka a bojem o víru nevěřícího člověka?
|
Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Pamplon v Neděle, 27. červen 2010 @ 00:15:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Rozdíl je v tom dost velký. Nevěřící, který začne toužit po Bohu, se snaží vyrovnat se skutečností, že když neuvěří křesťanům, pravděpodobně zůstane sám se svou vírou mezi ateistama, nebo se bude muset přidat k nějaké malé sektě s ještě podivnějším vyznáním.
Naproti tomu věřící křesťan se snaží vyrovnat se skutečností, že ho nejspíš podvedli a využili, a že kdyby si to přiznal, tak by tím utrpěla jeho hrdost.
A tak oba zápasí a říkají tomu zápas o víru, aby si nemuseli přiznat, že zápasí vlastně proti víře, a že jsou příliš slabí na to, aby odhodili řetězy, které kolem nich omotal někdo jiný, a šli za pravdou. Je to prostě začarovaný kruh, a ďábelsky vymyšlený. Je z toho jediná cesta ven. Člověk si musí uvědomit, že pravda stojí za všechny ztráty, a že naopak život ve lži nemá žádnou cenu a nestojí za to, aby ho člověk prodlužoval.
|
]
Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. červen 2010 @ 00:19:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pamplone,
kdyby existovala ještě soutěž GS o zlatou perlu, pak bych tě do ní nominoval touto tvou větou: Člověk si musí uvědomit, že pravda stojí za všechny ztráty, a že naopak
život ve lži nemá žádnou cenu a nestojí za to, aby ho člověk
prodlužoval. Amen.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Pamplon v Pondělí, 28. červen 2010 @ 11:49:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Tak podle toho taky žij, Willy.
Přestaň si namlouvat, že pocity jsou pravda.
Přestaň klamat sám sebe, že ses setkal s Ježíšem.
Pocity nejsou pravda. |
]
Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. červen 2010 @ 00:16:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kjubiku,
jak jsi přišel na to, že člověk dostane víru bojem o víru?! Víra je přece dar Boží milosti, který člověk dostane při znovuzrození, kdy Bůh obnoví jeho ducha tím, že do něho vloží svého Ducha Svatého, který je věřícímu dán jako závdavek na budoucí Boží požehnání a jako pečeť Božího vlastnictví. Od toho okamžiku jde Bohu a mělo by jít i člověku, aby tuto víru zachoval, aby tato Bohem daná víra nezanikla a nepřestala, ale naopak rostla tak, jak věřící člověk roste v životě poznáváním Boha. A o tom je ten zápas a boj. Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 27. červen 2010 @ 00:20:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kjubiku,
jak jsi přišel na to, že člověk
dostane víru bojem o víru?!
Willy to mi děláš schválně? Copak nevidíš, že se ptám?
|
]
Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. červen 2010 @ 00:23:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ne, nedělám ti to schválně, Kjubiku,
ale i já se ptám, protože nerozumím tomu, jak jsi na takovou otázku přišel?
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 27. červen 2010 @ 00:33:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Po přečtení tvého článku. Jak to tedy je s tím nevěřícím který uvěří? Jednomu Bůh dá, druhému ne? Co je špatného na prosbě o víru?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. červen 2010 @ 00:43:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nevěřící, který uvěří, přece přestane být nevěřícím a stane věřícím! Neřekl jsem, že je něco špatného na prosbě o víru. Řekl jsem, že v Bibli není zmíněna výzva k prosbě o víru! A je to tak proto, že svrchovaný Bůh už v minulé věčnosti - tedy před založením/stvořením světa rozhodl, komu víru dá a komu ne podle Jeho vyvolení.
Co má smysl, co je podle Boží vůle a co je rozhodně dobré, je prosit za spásu konkrétních nevěřících lidí, ale to není totéž jako prosit za někoho o víru. Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 27. červen 2010 @ 10:07:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Před založením světa nemohlo být PŘED, když nebyl čas. Celá víra o predestinaci je roubování nedeterministického Boha do deterministického světa. O tom, kdo je "vyvolený", Bůh nerozhoduje v čase, ale ve své přesahující nadčasovosti. PREdestinace je tedy lidská tmářská zpátečnická a veskrze naivní snaha o redukování Boha tak, abychom ho mohli chápat. Ale výsledek je nesmysl, který plodí jen další a další nedorozumění.
Až budete chtít někomu zvěstovat evangelium, jak byste koukali, když by vám lidé začali říkat: "Bůh si nepřál, abych uvěřil. Rozhodl, že půjdu do pekla. Snažíte se marně."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. červen 2010 @ 11:04:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ef 1:4 použité překlady: postupně - studijní KMS, ekumenický, Bible Kralická a překlad 21. století
On (BŮH) si nás v Něm vybral před založením světa, abychom byli svatí a bez poskvrny před jeho tváří v lásce, ...
v Něm nás již před stvořením světa vyvolil, abychom byli svatí a bez poskvrny
před jeho tváří.
Jakož vyvolil nás v Něm před ustanovením světa k tomu, abychom byli svatí a
neposkvrnění před obličejem jeho v lásce, ...
poněvadž nás v Něm vyvolil před založením světa, abychom před jeho tváří byli
svatí a bezúhonní v lásce.
JMK, to jsem nevěděl, že Bůh a potažmo apoštol Pavel jsou tmáři mající zpátečnickou a veskrze naivní snahu, jejímž výsledkem je nesmysl plodící nedorozumění. Měl bys zřejmě Boha nějak poučit, co se sluší a patří a nám ostatním tady vysvětlit, jak se tedy věci mají! Ach jo.
Tož tak.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 27. červen 2010 @ 11:49:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy byl tehdy čas, když svět ještě nebyl nebo čas začal plynout od počátku stvoření prvních skutečnosti Hospodinem?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. červen 2010 @ 12:19:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy
vytrhnou věci a vyložit si je podle svého zdání - na to jsi kabrňák!
Jistěže si nás Bůh vybral už před založením světa, protože On je nad časem. Pro Něho je vše jenom přítomnost. A to nepochopí nikdo z nás lidí. Tato Boží vševědoucnost ale nijak neomezuje naše rozhodování. Bůh s námi nemanipuluje podle svého jakéhosi záměru!
Naše rozhodnutí, učiněná v běhu času, jsou rozhodnutí skutečně naše. Proto za ně budeme také jednou souzeni, odměněni, nebo potrestáni.
Takže pokud se necítíš bohem, tak si uvědom, že ty sám jsi strůjcem svého osudu, ty neseš za svá rozhodnutí plnou zodpovědnost a nebudeš se moci vymlouvat, že jsi tak jednal proto, že to Bůh už od věčnosti tak určil.
Bůh to už od věčnosti věděl, jak se kdy zachováš, ale až ty jsi to svobodně určil - tvá je také zodpovědnost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. červen 2010 @ 12:28:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jistě, že jsem Bohu zodpovědný za svá rozhodnutí, za své skutky. Ale z vlastní zkušenosti mohu Bohu vydat svědectví, že kdyby nevylo Jeho, nikdy bych jistá rozhodnutí neudělal, tzn. že si za ně nepřičítám sebemenší zásluhu, neboť jsem k nim byl veden díky tomu, že jsem byl Bohem vyvolen v Kristu Ježíši před založením světa. Mohu Bohu také dosvědčit, že díky tomu, že jsem byl k některým rozhodnutím přiveden Jím, nebyla tato rozhodnutí jen má vlastní a neudělal jsem je tak úplně ze své vůle, ať už svobodné nebo nesvobodné. Prostě jsem je udělal a jsem vděčný Bohu za milost, že jsem je mohl udělat, aniž bych přemýšlel o tom, bylo-li to ve svobodě nebo ne. Tož tak.
willy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. červen 2010 @ 12:41:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."kdyby nevylo Jeho, nikdy bych jistá rozhodnutí neudělal, tzn. že si za ně nepřičítám sebemenší zásluhu,"...
A můžeš s jistotou vyloučit, že se za tebe nepřimluvil někdo jiný (rodiče, prarodiče, Kristus)? Podle mé zkušenosti Bůh dokáže připravit životní situaci tak, že naši volbu usnadní. Aby naše volba Boha vlivem naší předchozí hříšnosti se nestala nad naše síly. Aby nás zachránil. Jednou to poznáme a poděkujeme mu.
I tak ale naše rozhodnutí je v úplné svobodě a neseme za něj plnou odpovědnost. Nepřičítejme si tedy zásluhy za příznivou situaci, ve které jsme jaksi obstáli, ale děkujme za ni.
Proto je společenství křesťanů tak důležité, abychom za sebe prosili navzájem, když druhý zrovna třeba klopýtne, naše přímluva ho může v určitém okamžiku zachránit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. červen 2010 @ 12:49:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | A můžeš s jistotou vyloučit, že se za tebe nepřimluvil někdo jiný (rodiče, prarodiče, Kristus)?
Něco takového vylučovat mne ani nenapadlo ani nenapadne. Ale opět - nebyla by to zásluha rodičů či prarodičů, ale Boha, který je k tomu vedl! Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. červen 2010 @ 13:27:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."nebyla by to zásluha rodičů či prarodičů, ale Boha, který je k tomu vedl!"...
Nikoli, to je jen polopravda.
Je to předně zásluha Boží, že je k tomu vedl, ale také zásluha jejich, protože k tomu dobrovolně dali souhlas. Byla to vůle Boží a oni se dali jako nástroje do jeho ruky.
A za to je Bůh jednou odmění - to jsou ty pravé poklady v nebi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. červen 2010 @ 13:33:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
jestli máš potřebu dohadovat/hádat se o slova, já takovou potřebu nemám a tudíž v tomto nehodlám pokračovat. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. červen 2010 @ 22:01:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | To není prázdné slovíčkaření, ale pojmenoval jsem věci tak, jak skutečně jsou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: caspar v Neděle, 27. červen 2010 @ 15:03:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Omlouvám se, že sem do toho takhle lezu, ale dovolím si
upozornit na nepřesnost. Pro věřícího křesťana existují dvě reality. Jednou je
Věčnost a druhou Stvoření. Víme, že pouze
ve Stvoření plyne čas. Hovoříme-li tedy o Věčnosti, neměli bychom používat termíny
spojované s časem. Například „stála přítomnost“ je také obrat úzce spjat s
časovým prostředím. Věčnost není strnulý nebo zamrzlý čas. To by vedlo i ke
strnulosti a zamrznutí děje. Věčnost musí být něco zcela jiného, co se od času
odvodit nedá. Protože však bez užití času, ve svém myšlení, si nic nedovedeme
vlastně představit, neznáme to, musím také použit časové určení, když chci
vyjádřit, že Stvoření i Věčnost, zdánlivě trvají nyní (časový termín) souběžně
(další časový termín) Vidíte, neumím říct téměř nic, pokud nebudu do své
řeči zahrnovat časové pojmy. Celé tohle dlouhé povídání sem cpu proto, že ač v celku
s tímto odstavcem souhlasím, řečnický by jsem upravil slova „… Pro
Něho je vše jenom přítomnost…“na slova, „…Pro Něho může být vše zřejmě podobné
tomu, co si my dovedeme představit, jako jakousi věčnou přítomnost…“ |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 27. červen 2010 @ 15:58:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Souhlasím s tvým příspěvkem Caspare. Díky za něj.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 27. červen 2010 @ 11:46:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Co to je minulá věčnost? Já měl za to, že věčnost, je prostě věčná a není nějaká minulá, přítomná a budoucí. Můžeme Boha, který o sobě řiká: Jsem, který jsem (jiní překladatelé: Budu, který budu) vložit do času?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. červen 2010 @ 12:18:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Bůh existuje od věčnosti do věčnosti. Věčnost, kdy Bůh existoval před stvořením světa, můžeme nazvat minulou věčností a věčnost, která nastane po skonání věků, lze nazvat budoucí věčností. No a právě proto, že Boha nelze vložit do času, i když jedná v čase a pro něho je všechno teď, můžeme rozlišit věčnost minulou a budoucí. To, co je pro nás v čase/časné časem zanikne/pomine, ale Bůh a Jeho Slovo nikdy nepomine, poněvadž On je věčný "Já jsem ..."!. Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. červen 2010 @ 12:21:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Věčnost není minulá, ani budoucí. Věčnost je jen jedna - trvalá přítomnost.
Ale to my lidé, žijící v čase, nemůžeme plně rozumem obsáhnout.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. červen 2010 @ 12:33:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ano, u Boha je věčnost trvalá přítomnost, ale pro nás lidi existující v čase bylo něco přes stvořením světa a bude i po skonání věků. A to "něco" nazývám minulou a budoucí věčností, i když jsem si vědom, že Bůh to tak nevnímá. Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 27. červen 2010 @ 13:05:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Bůh není od věčnosti do věčnosti, ale na věčnosti. To on je ten věčný, u kterého nelze uvažovat nějaký rámec. Sám Bůh by nebyl v takovém plynutí od věčnosti do věčnosti svobodný, protože by se musel řídit svou předchozí znalostí toho, co udělá.
Bibli psali lidé, kteří žili v deterministickém světě a popisovali skutečnosti o Bohu pomocí slov, které měli k dispozici. Skutečnost "před stvořením" se nedá příliš jazykově vyjádřit exaktně. Ale neznamená to PŘED doslovně, mnohem spíše NAD, podobně jako když se v geometrii díváme na rovinu z pozice nějaké nadroviny.
A konečně už si uvědomte, že Bibli nevydalo nakladatelství Bůh, ale lidé.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. červen 2010 @ 13:18:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kdyby bylo lepší, výstižnější a správnější použít slovo "NAD", věz, že by ho pisatelé Bible použili. Ale nepoužili; tak se skloň a přijmi to jako fakt, poněvadž to fakt je! A konečně si uvědom, že Autorem Bible nejsou lidé, ale Bůh!
Tož tak.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. červen 2010 @ 13:29:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Autory Bible jsou lidé, kteří byli inspirováni Duchem svatým. Jen tak je to správně.
Bible je výslednicí spolupráce Boha a lidí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. červen 2010 @ 13:38:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nikoli, poněvadž to slovo není jejich. Slovo "inspirován" vlastně znamená, že do člověka bylo vdechnuto Slovo, přesně jak to napsal Pavel Timoteovi (2Tm 3:16). To, že si je Bůh použil, z lidí nedělá autory. Kdyby měli možnost ti to vysvětlit, pak by ti jistě odporovali v tom, že by byli autory Písma Svatého. Když mi řekneš, abych něco napsal, nadiktuješ mi jistá slova a já je napíšu, budu se pod to moci podepsat jako autor? Nikoli - pokud bych to dělal, byl bych zloděj a ne autor. Tož tak.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 27. červen 2010 @ 16:30:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Slovo "inspirován" vlastně znamená, že do člověka
bylo vdechnuto Slovo, přesně jak to napsal Pavel Timoteovi (2Tm 3:16).
Když mi řekneš, abych něco napsal, nadiktuješ mi
jistá slova a já je napíšu, budu se pod to moci podepsat jako autor?
Kdybys psal psal diktovaná slova, byli by to doslovné slova Boží, diktován přes Ducha Svatého. Podobně jako muslimové když věří, že Korán byl nadiktován Archandělem Gabrielem proroku Mohamedovi. Nevytrácí se nám nějak ta inspirace Bible, proč ano či proč ne?
Nikoli, poněvadž to slovo není jejich. To, že si je Bůh použil, z lidí nedělá autory. Nikoli - pokud bych to dělal, byl bych zloděj a ne
autor.
Proč by nemohli být i autoři lidé, v čem se to vylučuje? Dle mého názoru se to nevylučuje autorství Písma Svatého je na jiné a "vyšší" rovině než lidské. Zkusím vysvětlit na příkladů Pána prstenů:
a) Jistě víme, že Pán Prstenů je trilogie od J. R. R. Tolkiena. Po určitém čase jistý Peter Jackson se rozhodl že ho převede na filmové plátno. Je velmi jisté, že potřebovál nebo sám byl scenáristou. A máme tady dva autory J.R.R. Tolkiena a scenáristu Pána Prstenů, který jistě vycházel z knižní předlohy ale na druhou stránu on byl autorem toho co diváci uvidí ve filmu. Je tedy scenárist, který byl inspirován J.R.R.Tolkienem a jeho dílem, zlodějem nebo je autorem v jiné rovině než J.R.R.Tolkien?
b)J.R.R.Tolkien napsal Pana Prstenů to už jsme si řekli. Jistý Ellwood Robert napsal Frodova cesta - Příběh Pána prstenů a náš život. Vypůjčil si tedy Frodův příběh z Pána Prstenů a převyprávěl příběh od J.R.R.Tolkiena a zaměřil se na lidský život a podobnost hlavního hrdiny Pána prstenů. Není tedy Ellwood Robert autorem své knihy, když byl taky inspirován Tolkienem?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 27. červen 2010 @ 17:04:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Křesťanství má před Islámem ten náskok a výhodu, že ví, že Bibli napsali lidé pro lidi a že je to svědectví lidí o Bohu, nikoli diktátem Božím lidu. To nám umožňuje nad Biblí i bádat a dívat se na ni kriticky. Islám toto nemá a je plný fundamentalistů a fanatiků. Protože pokud je Korán Božím diktátem, pak je dokonalý a nelze k němu nic přidat, nic ubrat a nijak ho posuzovat. Jak proti takovému kalibru obstojíme? Jedině pravdou. Pravdou, že Bibli napsali lidé a že autorství patří lidem, kteří byli vedeni Božím duchem.
Už jen ta představa, že Bůh něco diktuje a kolem roku 80 n. l. to zabalí, to je mi naprosto cizí a připadá mi absurdní. Bůh k nám promlouvá stále a Bible je neocenitelným svědectvím dob minulých, jak Bůh promlouval k nim.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 27. červen 2010 @ 17:08:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Konečně už pochopte, že:
SLOVEM BOŽÍM JE KRISTUS, NIKOLI NĚJAKÁ SBÍRKA ŽIDOVSKÉ LITERATURY.
To neznamená, že by ta sbírka nebyla O Slově Božím...ale není tím Slovem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 27. červen 2010 @ 22:17:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Přesně. Je fajn vědět, že tu nejsem sám, kdo to vidí úplně stejně. Jen bych dodal, že věřím, že k sepsání té sbírky o Slovu Bůh pisatele inspiroval, tj. podnítil. Podnítil ty, o kterých věděl, že podají zprávu věrnou, a stejně tak pak dovedl svou církev k tomu, že rozpoznala, co tou věrnou zprávou je. Já pořád nechápu, jak si ti, které nazýváš fundamentalisty, vysvětlují, že křesťanství existovalo cca 200 let, kdy nežil žádný apoštol a kdy neměla "slovo Boží", tj. Bibli. Z důvodů, které zná pořádně jen Bůh, nastal okamžik, kdy on považoval za vhodné přidat ke dvěma do té doby dostačujícím pilířům víry (tradice církve a lidský rozum) i pilíř třetí, tj. sepsanou tradici, které říkáme Bible. Vy katolíci zahrnujete ten lidský rozum k tradici církve, ale mně se toto anglikánské vyjádření zamlouvá o píď více. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější v (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 29. červen 2010 @ 06:09:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Lidský rozum zahrnujeme spíš snad ke spolupráci s Duchem svatým. Víra a rozum si neodporují.
A naše tři pilíře:
Tradice apoštolů, svátosti, Písmo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětěj (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 29. červen 2010 @ 11:32:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Díky za doplnění. Těmi pilíři jsem myslel zdroje věrouky a svátosti jsou už její součástí, ne? Např. v reálnou přítomnost těla a krve v eucharistii věřím, protože:
1. O této víře jednoznačně svědčí tradice,
2. taková víra je v souladu s Písmem,
3. rozum mi velí neodporovat výše uvedeným bodům. Bylo by jistě možné chápat Písmo tak, že tam jde o nějaké symboly či co, ale už to samo mi přijde nerozumné. A vzhledem i k té nejstarší tradici je to pak krajně nerozumné.
Víra a rozum si nedoporují, pokud si je lidský rozum ochotný přiznat svoje omezení a hranice. Mému "selskému" rozumu zcela jednoznačně odporuje nejen mnohé z víry, ale dokonce i mnohé z vědy - podstatná část kvantovky a speciální teorie relativity atp. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsv (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 29. červen 2010 @ 14:29:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Svátosti jsou daleko víc, než jen zdroje věrouky. Svátosti jsou viditelná znamení neviditelné Boží milosti. Jsou to konkrétní Boží zásahy do našich životů. Je to Bůh ve svém tvořivém konání, Boží skutky.
Lidský rozum je ochoten si přiznat své hranice. Jinak by to byl spíš nerozum.
Rolišuji rozumem skutečnost uchopit, nebo ji jen vnímat a respektovat, že je neuchopitelná.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: N (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 29. červen 2010 @ 16:03:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Svátosti jsou daleko víc, než jen zdroje věrouky. Svátosti jsou viditelná znamení neviditelné Boží milosti. Jsou to konkrétní Boží zásahy do našich životů. Je to Bůh ve svém tvořivém konání, Boží skutky.
Ale o to se přece, Oko, nepřu. Ale svátosti jsou součástí víry (nauky, věrouky, teologie), která stojí na těch věcech, jak ukázal. O tom, že nějaké svátosti vůbec jsou, přece víš právě z Písma a tradice, ne? Odmítni tradici a pravděpodobně odmítneš velkou část ze svátostí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsv (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 29. červen 2010 @ 14:33:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Speciální teorii relativity rád vysvětlím, není na ní nic nerozumného:-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: N (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 29. červen 2010 @ 15:59:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nevysvětlíš:-) Vezmi si jen tu nejjednodušší věc - rychlost světla je ve všech inerciálních souřadnicových systémech stejná. Můžeš mi vyprávět i Michelsonově experimentu, můžeš mluvit o Maxwellových rovnicích a Lorentzově transformaci a nakonec mi ukázat ten pěkný a matematicky jednoduchý vzoreček pro transformaci rychlostí u` = (u-v)/(1 - uv/c^2) a já ti budu nadále tvrdit, že se to příčí mému zdravému selskému rozumu, který je uzpůsoben životu v jiných podmínkách. Můj rozum čistě empiricky tvrdí, že rychlosti lze prostě sčítat, a to bez ohledu na jejich velikost. Když si představím sám sebe, jak ve vlaku svítím ve směru jízdy baterkou, pak mi rozum pobere to, že se světlo vzhledem ke mně šíří rychlostí cca 300 000 km/s. Ale to, že se stejnou rychlostí šíří i vzhledem k silnici, a to bez ohledu na rychlost vlaku, už prostě rozum nebere a jeho přirozený úsudek mám korigován těmi semestry fyziky. Rozum říká, že kdyby se vlak pohyboval rychlostí světla, pohybuje se světlo vzhledem k silnici rychlostí cca 600 000 km/s, což samozřejmě není pravda. Z fyziky vím, že by to byl celkem průšvih a hodně zmatený vesmír, kdyby rychlost světla závisela na rychlosti pozorovatele (už si na ty přednášky nevzpomínám přesně, ale nějak tam dokazovali, že by pak v různých soustavách platily odlišné zákony fyziky a takový vesmír by snad ani nebyl možný), ale můj rozum v tom problém až tak nevidí:-)
A to je to, o čem mluvím. U té fyziky máme dvě výhody: matematiku a experimenty. Spoustu věcí, které ten rozum nebere, mu lze dokázat argumenty, na které slyší. Mluvíme-li však o Bohu, pak toho do žádných rovnic nenacpeme a experimentovat taky nejde. My oba věříme, že se Slovo stalo tělem - člověkem. Za ty 2000 let se nakupila hromada literatury, spousta dogmat a řečí, ale i tady podle mě platí, že nikdo z nás nechápe, co a jak se vlastně stalo. A i Boží skutky jsou pro nás nezřídka "nerozumné". Proč třeba poslal svěho syna do zapadlé části zapadlé římské provincie v době, kdy nebyla masmedia? Mně by přišlo rozumné počkat na dobu internetu a televize, kdy by Ježíšovo kázání, zázraky a zmrtvýchvstání mělo celosvětový dopad okamžitě. Jsme jistě schopni ex post vyrozumovat x dobrých důvodů, proč se rozhodl tak, jak se rozhodl, ale selský rozum mi říká, že dnes by byla vhodnější doba než tehdy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 30. červen 2010 @ 08:12:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Představ si světlo jako vlnění, jako sinusovku. Ta sinusovka má určitou šířku, vyjadřující barvu světla (nebo je to směs sinusovek všech barev). Tato sinusovka se pohybuje prostorem rychlostí 300 000 km/s a je to dáno vlastnostmi této sinusovky, nikoli zdrojem. Tedy kdekoli se ve vesmíru vyskytuje světlo (či jiné záření), vždycky se pohybuje stejnou rychlostí.
My , jako pozorovatelé, můžeme ze světla vyčíst pohyb zdroje (nebo pohyb náš). Přestože má světlo rychlost konstantní, projevuje se u něho Dopplerův jev. Když se vesmír rozpíná a zdroje světla se nám rychle vzdalují, my tuto sinusovku vidíme jakoby delší, světlo se nám zdánlivě posouvá do červeného spektra. Protože délka samotné sinusovky světla se prodlužije o to, jakou rychlostí se zdroj vzdaluje.
Takže shrnutí:
Samotnou rychlost šíření světla neovlivní nic, je prostě dána vlastnostmi vesmíru, vlastnostmi hmoty.
Ovšem prostředí, kterým světlo proniká, ohýbá, nebo láme, jakož i rozdíl rychlostí mezi zdrojem světla a pozorovatelem, to všechno má vliv na zdánlivou kvalitu světla, na jeho vlnovou délku.
Můžeme tedy vidět světlo v jiné barvě, než v jaké ho vysílá zdroj.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 30. červen 2010 @ 10:14:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Když by si se díval na průhledný vlak, který letí rychlostí světla a pozoroval v něm foton, který letí z jednoho konce vlaku, kde svítí cestující baterkou, na druhý, tak bys viděl naprosto logicky foton, letící zase jen rychlostí světla - jednak proto, že vlak by měl v kontrakci délek nulovou délku a jednak proto, že by se v něm pro tebe jako pozorovatele zastavil vlivem diletace času čas. Jak vidíš, zcela rozumně vše do sebe zapadá.
Rychlost 600 000 km/s by nebyla problém - teoreticky. Jen by se nesměla zeshora blížit rychlosti světla. Takovými rychlostmi by mohly létat tachyony.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 30. červen 2010 @ 13:03:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Rychlost 600 000 km/s u světla by problém byl, ne? Mluvil jsem přece o rychlosti světla vzhledem ke kolejím. Já přece netvrdím, že to do sebe nezapadá a že je to špatné či nerozumné. Pouze na tom ukazuji nespolehlivost a omezenost toho, čemu říkáme selský rozum. A jestli mi nevěříš, polož tu otázku o sčítání rychlostí lidem kolem sebe, kteří nemají selský rozum korigovaný tím, co jim do hlavy vlezlo při přednáškách z fyziky. A nemusíš do toho motat světlo. Vlak jede 200 km/h, já běžím ve vlaku ve směru jízdy rychlostí 15 km/h. Jaká je moje rychlost vzhledem ke kolejím? Odpověď 215 km/h je vzhledem k malým rychlostem vlastně správná, ale postup, kterým se k tomu lidé dostanou (200+15) už ne a ve skutečnosti je ta moje rychlost o ždibíček menší než 215 km/h.
Ale možná jsem jen zvláštní případ natvrdlíka, protože ani kontrakci délek a ani diletaci času mi hlavička prostě nebere. Ne že bych to neuměl popsat či vyjádřit rovnicemi. Možná jsem měl radši zmínit tu kvantovku. Tobě opravdu nedělá v hlavě chaos představa, že budeš házet tenisákem proti 500 m vysoké zdi a když budeš házet nějakou dobu, najednou se ten míček objeví na druhé straně, aniž bys zeď přehodil? Ono bys tak vysokou zeď stejně nepřehodil. Jako fyzikovi ti nemusím říkat, o jakém jevu píšu, že? Můj selský rozum opět uvažuje na základě toho, s čím má zkušenost. A fakt, že když se věci dějou v dostatečně malých rozměrech, dějou se jinak, se mu nelíbí. A žádná statistika a rovnice moc nepomohou. Ty mi pouze ukážou, že svět funguje pro mě nepochopitelným způsobem.
Když jsem dělal závěrečnou zkoušku z kvantové chemie, zeptal se mě profesor:"Tak co, docela se vám změnil pohled na svět, ne?" A já mu povídám:"To jo, ale když mluvím o atomu, stále mám v hlavě obraz malých kuliček, které obíhají kolem větší." On se usmál a povídá:"No já taky."
Leč zřejmě se mi nedaří vysvětlit to, co jsem chtěl. S tím nis nenadělám. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 30. červen 2010 @ 23:25:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No opravdu mi nic z toho problémy nedělá, ani ta kvantovka. Asi mám moc bujnou představivost. :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 27. červen 2010 @ 22:05:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko, řekl bych, že věčností ve vztahu k Bohu se myslí to, že nikdy nebyl okamžik, kdy by nebyl. Tj. nemá žádný počátek a konec. O Bohu se obvykle říká, že je mimo/nad čas/em, tj. že pro něj je všechna naše minulost, současnost i budoucnost přítomností. Asi jsem to nejen tady na GS prohlásil i já, ale teď ti mě napadá, že to není pravda. Biblická zvěst se od drtivé většiny svých tehdejších "konkurentů" odlišuje chápáním času. Bible jej chápe jako lineární, tj. směřující od minulosti k budoucnosti, což je velký rozdíl oproti cyklickému pojetí. Tím, že on dal povstat světu s vývojem, tj. změnou v čase, vstoupil tak jakoby do času i on sám, což se ostatně zcela naplnilo v Kristu. Nevím přesně, jak to vysvětlit, ale snad to bude srozumitelné.
Pokud by platila ta teze věčné přítomnosti, pak by pro Boha neexistovalo nic jako konečné usmíření stvoření s ním. Nebyl by pro něj rozdíl mezi okamžikem, kdy jsem se proti němu zcela otevřeně bouřil, okamžikem, kdy jsem vstoupil na cestu k němu a okamžikem, kdy jak doufám a věřím, moje cesta dojde naplnění v jeho přítomnosti. A tak se asi zcela hereticky domnívám, že Bůh se vlastně rozhodl existovat v čase, tj. i pro něj existuje minulost, přítomnost a budoucnost. Úzce to souvisí i s jeho vlastní změnou v čase, např. změnou atributů. Mluvit o tom, co bylo před vznikem vesmíru a našeho času, může být zavádějící, ale přesto: v určitém okamžiku Božího plynutí času se on stal stvořitelem. Existoval prostě stav, kdy Bůh byl a vesmír nebyl. A stejně tak existuje okamžik, kdy se stal spasitelem atd.
Když ty si koupíš nějaký film na DVD a díváš se na něj, jsi vtažen do času postav filmu. My lidé jsme jako ty postavy - jdeme lineárně od narození ke smrti a vzkříšení. Ty jsi vzhledem k nim v pozici podobné Bohu, tj. můžeš kdykoli skočit zpět či dopředu v jejich čase. Bůh samozřejmě může do děje zasáhnout a zasahuje, ale vzhledem k času je to nepodstatné. Ty jsi tedy vzhledem k času postav ve filmu "nadčasový", tj. nejsi jejich časem limitován a vázán. Přesto ale sám v čase žiješ. Ty dva časy nejsou nijak vázané, tj. v tvé hodině můžeš vidět hrdinu zestárnout o 50 let, nebo naopak hrdinova minuta může být tvými 10. Pokud by pro tebe žádný čas neplatil, pak bys každou se*****u filmu viděl současně a byla by tvojí přítomností. Pak by ale pro tebe nenastal nikdy okamžik, kdy by pro tebe "vše dopadlo dobře". Okamžik, kdy filmový padouch koná zlo, a okamžik, kdy je dopaden, by byli totožné. Z Písma se mi ale jeví, že pro Boha existuje nějaký rozdíl mezi stavem člověka teď a v budoucnosti po jeho smíření s Bohem a spočinutí v jeho blízkosti, což je ale možné jen tehdy, pokud i pro Boha existuje minulost, přítomnost a budoucnoust.
Souhlasím samozřejmě s tvou druhou větou a výše uvedené je jen momentální nápad, který se mi možná ani nepodařilo srozumitelně podat. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 27. červen 2010 @ 22:24:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Chtěl jsem k tomu něco napsat a ohradit se proti pár formulacím, ale pak jsem si uvědomil, že se tyto skutečnosti popsat správně a přesně nedají. A že místo jedné nepřesné formulace bych jen prosazoval jinou nepřesnou formulaci. Takže se uspokojím jen s poděkováním k nalezené odvaze nad těmito tajemstvími v dobrém duchu spekulovat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 27. červen 2010 @ 22:53:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Naopak, tu tvoji nepřesnou formulaci si rád přečtu. U mě jde opravdu o momentální nápad a může za to Oko. Pročítal jsem si tu debaty a dostal jsem se k tomu, jak Willy Oku říká, že se s ním nebude bavit, když slovíčkaří. Zarazil jsem se, protože jsem si byl celkem jistý, že naprosto stejnou jsem četl před chvilkou jinde. Rychle jsem se podíval na rekaci Oka a ta byla úplně stejná jako ta, kterou jsem si pamatoval z těch jiných souvislostí. Začal jsem číst znovu a když jsem narazil na ten první výskyt, ze srdce jsem se zasmál, jak to Oko vtipně vyřešil. A tak nějak mi došlo, že kdyby pro mě byla jen přítomnost a žádná minulost, přítomnost a budoucnost, vlastně bych se ani neměl čemu smát.
Chápu, že tě jako fyzika dráždí spojení Boha času, když čas je příbuzným entropie. Mluvím-li o čase ve vztahu k Bohu, pak si jen pomáhám něčím nám důvěrně známým k přiblížení Boha, tj. toho, co je pro nás nepochopitelné. Kdyby tuto myšlenku měl nějaký filozof, jistě by zvolil nějaké odlišné, nejlépe řecké, slovo, aby ten náš čas od toho Božího odlišil. Já tu svoji formulaci nijak neprosazuju. Vím, že je nepřesná jako cokoli, co o Bohu prohlásím, a vím, že je to jen první nástřel myšlenky. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 27. červen 2010 @ 23:50:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak trochu ostýchavě a hodně při zemi se o to pokusím:
Bůh se jeví našemu světu světlem filozofie jako dokonale jednoduchý, nedělitelný a neměnný, z lidské zkušenosti jako dynamický a složitý, z hlediska času se nám jeví tak, že zažívá minulost, přítomnost a budoucnost.
Ale tento zdánlivý rozpor se dá překonat. Stejně jako nehybná zeď jinak interaguje s hozeným míčem a květináčem, přestože je stále jedna beze změny, tak i Bůh se jeví jednou jako milující, jednou jako milosrdný, jednou jako žárlivý, jednou jako dobrý. Ale je to způsobeno jen tím, že nemáme nic dosti jednoduchého, s čím bychom ho mohli poměřit, nic jemu adekvátního. Zatím nejpřesnější označení Boha nám předal Ježíš - Bůh je naším Otcem.
Díky Ježíši víme, že v Bohu je vnitřní život, který nám zůstává okem filozofie skryt a který máme zpřístupněn jen díky tomu, že ho o sobě vyjevil Bůh sám skrze svého Syna. Víme, že Bůh se touží v lásce darovat. Plně se ze sebe vydává a plodí Syna. A Syn se zpětně chce darovat plně Otci a dokonale se podrobuje Jeho vůli. A velmi zahaleně tato vzájemná tajemné darování vnímáme jako Ducha Svatého. Bůh ovšem nezůstává se svým vnitřním životem, který nekonečně přesahuje tento nepřesný model a veškeré naše chápání, sám a chce ho sdílet dál. A tak tvoří svět. Bůh je aktivně tvořící svět, každý okamžik existence. Toto stvoření není omezeno na nějaký Velký třesk, to vůbec ne. Za Velkým třeskem může být schovaný další vesmír, který se zhroutil ve Velký křach, nebo nějaký "nadvesmír". Hovoříme tu o té fázi stvoření, kdy se z ničeho stává něco. A to probíhá na elementární úrovni neustále.
Aktuální situace a popsání přítomného okamžiku vnímám nějak takto: Počáteční stav je nicota (co jiného kromě Boha by bylo), ze které se právě Božím Slovem tvoří Něco, co se vynořuje jako možné, pokud možné, tak také potom z našeho pohledu nějak pravděpodobné, neustále doplňované informacemi, které se generují v nekonečnu vstupních podmínek deterministického chaosu, čímž se dostáváme do jakéhosi kruhu provázanosti s počátkem tohoto řetězce. Splácáno kvantovou a statistickou fyzikou tu máme obraz našeho světa tak, jak ho vnímáme. Do tohoto stavu se Bůh Syn v určitém okamžiku, který Bohu "splývá" s okamžikem, kdy nastavuje jeho okolní podmínky tohoto zázraku na řádech blížících se nekonečnu v samotných počátcích stvoření a již od počátku tak vtiskává příchod svého Syna do světa, v tomto okamžiku se stává Syn člověkem. Syn se plně darovává Otci (ne jako odraz toho, co dříve dělával, ale toto je ten okamžik v dějinách, který odráží Boží tvář věčnosti). Bůh si přál svět, kterému by se mohl darovat. A daruje se jako člověk. Jako člověk musí zpátky volat k Bohu Otci a modlit se k němu, protože dobrovolně ve svém darování se Otci v sobě jako Syn Bůh potlačil Boží všemohoucnost a vševědoucnost - ač ho ďábel pokoušel, aby svou moc využil jinak - a stal se bezbranným a vydal se až na smrt. To, co věděl, mu bylo zjeveno od Otce. Jako by si Bůh napsal sám sobě vzkaz, co měl v plánu, když se vydal na Zemi, protože věděl, že ztratí pamět. Až na to, že Bůh nepřestal být nikdy zároveň Otcem a tak hovoří Bůh s Bohem, Otec se Synem. Syn se vydal tak moc, že zašel až do situace naprostého Božího opuštění na kříži. A to bylo to místo, kam měl namířeno a kde porazil Satana, kdy do naprosté osamocenosti lidské přinesl Boha. Ježíš, Syn Boží je nyní u Otce v nebesích, po pravici Boží sedí Syn - Bůh a člověk. A tím se do věčnosti Boží vtiskává časovost lidská. Když Bůh stvořil člověka k obrazu svému, tvořil ho podle Syna. To, co je na nás lidské, máme od Boha a Bůh sám nás to přišel v osobě Ježíše naučit. Ježíš se tak v každém okamžiku pro nás stále rodí, aby nás spasil a pro naše hříchy umírá, aby nás vykoupil. Stále je s námi živý a zmrtvýchvstalý skrze darování sebe sama Otci jako oběť za nás a za naše hříchy. Toto darování je Duchem Svatým, který tu s námi v každém okamžiku přebývá a v němž jednáme, pokud se darujeme a vydáváme ze sebe pro druhého. Tím, že Bůh je naším Otcem, pak jsme všichni bratři a sestry. A pokud milujeme svého bratra či sestru, oslavujeme tím i jejich Otce na nebesích.
Už je dost pozdě, nechám raději fantasírování. Hlavně mě nechytejte za slovo, jen jsem popustil uzdu svým momentálním myšlenkám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 29. červen 2010 @ 12:17:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Díky za tu pěknou úvahu. Jediné, v čem bych se odlišoval, je to filosofické pojetí Boha, které koření u Aristotela. Pro mě není problém spojit nejdokonalejší s pohybem (změnou) či ne-jednoduchostí (komplexitou, složeností). K tomu prvnímu jsem už uvedl příklad výše. Pokud není stvoření (a teď je jedno, jestli mluvíme jen o tom našem vesmíru, multivesmíru, nadvesmíru či vesmíru, jehož zborcení stálo za velkým třeskem) věčné, tj. stvořil-li kdy Bůh něco z ničeho, pak u něj nastala změna. A stejně tak existovala doba, kdy se ještě nestal člověkem. V obou případech u Boha došlo k rozšíření atributů (např. stvořitel) a myslím, že lze tvrdit, že v případě inkarnace došlo i k rozšíření na poli zkušeností. Bůh jistě věděl, jaké je to být člověkem, ale zkušenost teprve získal. K té jednoduchosti vlastně píšeš sám při otázce trojiční nauky.
Zřejmě tedy máš poněkud odlišný filozofický pohled, ale vzhledem k tomu, že lidskou filozofii Boha považuji za stejně správnou jako by byla antropologie prvoků, rád připouštím, že tvůj pohled je třeba i o hodně méně špatný než můj:-) Minimálně to dobře vysvětluje, proč si ke svému zjevení se lidstvu vybral nefilozofický národ Hebrejců a ne třeba Řeky. Naprosto s tebou souhlasím, že přiblížení pomocí analogií a příběhů, které volili pisatelé Písma i Ježíš sám, je nejlepší. A tak bylo toto poselství ve svých základních aspektech srozumitelné nomádům, lidem s optikou substanciální filozofie, kam dogmaticky hodně spadá ŘKC, i mně, zastánci filozofie nesubstanciální.
Ještě jednou díky. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 28. červen 2010 @ 15:07:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj ssns.
Máš hezké úvahy a v podstatě souhlasím. Ale pohybujeme se zde už v mezích, které jsou mimo konkrétní dosah člověka. Zůstane to pro nás vždycky jen v jakémsi "nástinu".
Před časem jsem měl podobnou myšlenku, že čas je pro člověka vlastně jedním z největších darů, jaké nám Bůh mohl dát. Máme výsadu, možnost oprav, možnost růstu.
Ďábel už tuto možnost ztratil.
|
]
Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: caspar v Neděle, 27. červen 2010 @ 07:30:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Přiznám se, že jsem v Písmu vůbec nehledal, zda v následující
úvaze zcela neplácnu, ale z přemýšlení nad tématem, mi plyne, že víra je
dar, který snad dostává každý člověk, podobně jako dar života. Mám na mysli
víru obecně. To, že tento dar někteří využíváme k poznávání Boha a ona se
nám proměňuje na „Víru“, nemusí být a není povinnost. Dar víry tedy, podle mne,
neobdržíme až při narození z Ducha. K narození z Ducha dojde nebo
také ne, podle toho, k čemu konkrétní člověk dar víry použije. Nedovedu si
ale vůbec představit člověka, aby byl schopen života, bez víry vůbec. I
sebevrah koná na základě víry v dosažení konkrétního cíle. |
]
Jak jde získat víru - Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 27. červen 2010 @ 16:53:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
Víra je ze slova, v Božím případě ze Slova - t.j. vtěleného Slova, Ježíše Krista. V podstatě jediná věc, kterou můžeš někomu věřit, je jeho slovo. Těžko někomu můžeš věřit nos mezi očima, jeho boty nebo pravou ruku (i když i o to se někteří pokoušejí). Zkus se trochu zamyslet nad tím, co komu věříš.
Někteří lidé se snaží zašmodrchat jednoduché věci tak, aby byli nesrozumitelné, doufám, že se alespoň občas snažím dělat opak. Víra je primitivní a jednoduchá záležitost. Víra je ze slyšení slova a následného potvrzení toho slova tím, kdo ho vyslovuje. V jiném příspěvku vysvětluju jak funguje víra Bohu i lidem.
Je to asi tak: Máš nového obchodního partnera a on ti řekne: Sejdeme
se zítra v 9 v kavárně u Mánesa. Ty přichážíš za pět minut devět ke
kavárně a z druhé strany jde tvůj partner. Tím vzroste tvoje víra v něj a
v jeho slovo a jeho důvěra v tebe. "Dobře, dohodnuto, zítra vám pošlu
zálohu na účet a příští týden si dojedu pro zboží". Třetí den ti přijde
záloha na účet a tím opět vzroste tvoje víra v toho partnera. Můžeš si
pak ještě ověřit partnerovy skutky v rejstříku dluhů, STB, obchodním
rejstříku a pod nebo se zeptat jiných jeho partnerů na skutky dotyčného
partnera a to opět zvýší nebo sníží tvoji víru v partnera.
Úplně stejně to funguje s Bohem, stejně jsem získal víru Bohu a jeho Slovu já. Přišli za mnou křesťané a řekli mi tu zprávu o záchraně od smrti a hříchu. To, že jsem ve hříchu a smrti a až přijde soud, tak to bude průšvih, jsem věděl ještě než přišli, to mi nemusel nikdo říkat. Potřeboval jsem jen to slovo o záchraně od soudu a smrti k věčnému životu.
Ale to slovo o spasení v Kristu mi přišlo příliš jednoduché (řekl bych až primitivní), příliš přímočaré, přiliš optimistické na to, že bych uvěřil, že je pravdivé. Na moje intelektuálské pojímání života a mojí tehdejší víry ve všelijakou vznešenou moudrost andělských náboženství bylo to jadrné slovo evangelia prostě přiliš směšné na to, abych mu uvěřil. Sice jsem byl technik, tak jsem věděl, že nejjednodušší řešení a teorie jsou obvykle ty správné, ale z nějakého důvodu jsem se domníval, že v případě "duchovních" věcí je to naopak a život je děsně složitý a nikdo nikdy nemůže pochopit, jak vlastně funguje.
Jenže jsem byl v tak nepříjemné situaci, že mi to nedalo a to Boží slovo o záchraně života v Kristu jsem začal zkoumat. No, a jak jsem ho začal zkoumat, tak Bůh to slovo začal potvrzovat a jednat v mém životě. Odpovídal na smlouvy, které jsem mu nabidnul a dodržel je. Když jsem uvěřil nějakému Božímu slovu "a postavil se na něj" - t.j. vzal ho tak, že je pravdivé - začalo to slovo fungovat. Nakonec jsem se o pravdivosti Božího slova přesvědčil ve chvíli, kdy mi Bůh obživil slovo o ospravedlnění od hříchu a spasení v Ježíši, vzal jsem ho vážně, přijal a vyznal to, čemu jsem uvěřil.
Toník
|
]
Jak jde získat víru - Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 27. červen 2010 @ 18:04:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku (nevadí ti, že tě oslovují jmeném?), a neprosili náhodou ti křesťané za tvojí víru co za Tebou přišli? Jseš si 100% jíst, že nikdo v myslí nevyjádřil prosbu o to, abys uvěřil? Vždyť by bylo možno uvést tolik příkladu kdy něco říkáme (projevujeme) a vyjadřujeme tím i něco jiného. Kupříkladu: Poprosím kamaráda aby mi z něčím pomohl. Na místě kde tu pomoc potřebují potká další lidi a dá se s nimi do řeči. Nakonec mi zahlasí. To jsi hledal, jsem nenašel. Přitom víš, že byl zaneprázdněn konverzací. A ty uděláš co jsi potřeboval, najdeš to co jsi prosil kamaráda až ti pomůže najít. Ten kamarád ani nemusí říct a je ti jasné, že jseš pro něho lhostejný.
Použil jsi pěkný příklad, coby ty a obchodní partner, ale vidím v něm i něco to slovně zmiňeno není a to někdo zvenčí. Kupříkladu toho obchodního partnera jsi našel na základě doporučení z tisku nebo z internetu, nebo ti ho doporučil nějaký tvůj známy, přítel apod. Podobně i já jsem se poznal se svým nejlepším přítelem, kdyby chyběl někdo třetí.
|
]
Jak jde získat víru - Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 28. červen 2010 @ 09:03:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
Nevadí mi oslovení jménem. Podepisuju se tu jménem, tak mi nevadí, když mne někdo jménem osloví.
Jasně, že se křesťané za mne tenkrát modlili, abych Bohu uvěřil a přijal věčný život. Dokonce si pomatuju ty modlitby, kterými se tenkrát lidé modlili, bylo to třeba: "Pane Bože, prosím tě ve jménu Ježíš nedej Toníkovi pokoj, dokud tě nenajde!". A řekl bych, že je Bůh vyslyšel ;-)
V jiném příspěvku na tohle téma dávám příklad stavby. Když chceš postavit dům, tak si najímáš firmu, která ten dům staví (většinou). Máš projekt (který jsi udělal na základě své víry, že dostaneš stavební povolení a jiná další povolení a že to celé ufinancuješ) a hledáš podle projektu kdo by ti ho postavil.
Jedna firma řekne: No, tohle je jednoduchá stavba, postavíme vám to za 6000 za kubík. Jiná řekne: Příliš mnoho frajeřinek, postavíme vám to, ale budeme vám počítat 9000 za kubík. A pak přijdeš za kamarádem a ten ti řekne: Hele, to je blbost, stavěl jsem si to sám a postavil jsem to za třetinu (2000 za kubík) - postav si ten dům taky sám, já ti pomůžu.
A teď záleží, komu uvěříš. Z nějakého důvodu chceš dům postavit a potřebuješ ho, tak si musíš vybrat komu budeš věřit.
A to se dá snadno. Podíváš se, co která firma stavěla a zjistíš, že to byly slušné stavby. Stavby té dražší jsou o kus lépe provedené, vyšší cenu nabízí proto, že má lepší reputaci a dost zakázek, takže když už pro někoho cizího pracuje, klidně si cenu nadsadí, protože jí zrovna nebolí, že zakázku nedostane. Levnější firma taky domy postavila a jejich majitelé jsou spokojení. Když se podíváš na život kamaráda, zjistíš, že on dům stavěl sedm let, rozvedl se, jeho děti fetujou a v domě žije sám. Pak je celkem snadné vybrat si, komu uvěříš.
A my už tu máme tisíce let dějin, kdy se lidé svoje ospravedlnění a spasení snažili dělat sami svými skutky (a můžeme vidět výsledky těch, co se o to snaží), kdy se lidé spolehli na různé samospasitelné obchodní společnosti nabízející prefabrikované spasení rozporcované po kouskách na několik etap a můžeme vidět i dlouhou a dobře zdokumentovanou historii křesťanské víry.
A pak záleží na tom, z čeho si člověk vezmě příklad a komu bude věřit.
Toník
|
]
Jak jde získat víru - Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 28. červen 2010 @ 09:32:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Díky za reklamu na tvé články, ale rád bych se držel článku, který napsál Willy. Pokud nemáš nic, proti. Willy jako svůj cíl toho článku napsal v úvodu toto:
chci v tomto článku poukázat na
fakt, že víra je jednou provždy Bohem daným darem Jeho svatým, o který
nemusejí prosit pro sebe a o který nemají tudíž prosit ani pro jiné.
Je tento cíl správný čí pravdivý když mi ve svém příspěvku tvrdíš že se ti křesťané cos potkál modlili o dar víry (víru samotnou v Boha samozřejmě)
|
]
Jak jde získat víru - Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 28. červen 2010 @ 12:21:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Promiň za odbočku a reklamu, psal jsem nějaké příspěvky o víře pro Honzu, připadalo mi, že souvisí, tak jsem na ně dal odkaz.
Ano, jsem stejného názoru, jako Willy. Jednou provždy dané dary si stačí vzít, není potřeba o ně znovu prosit.
|
]
Jak jde získat víru - Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 28. červen 2010 @ 12:39:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tedy těm, kterým zvěstuješ Krista, už se nemodlíš aby dostáli víru?
|
]
Jak jde získat víru - Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 28. červen 2010 @ 13:00:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kjubiku,
dovolíš-li, odpovím i já. Apoštol Pavel napsal Římanům (10:17) toto: Víra je tedy ze slyšení zvěsti a zvěst skrze slovo Kristovo/Boží. To znamená, že když člověk slyší Boží evangelium - radostnou zvěst o Ježíši Kristu a je-li Bohem Otcem vyvolen/předurčen k věčnému životu, víra je mu skrze slyšení oné zvěsti Bohem dána skrze to slyšené Boží Slovo jaksi automaticky/spontánně, aniž by o to kdokoli prosil. Je to proto, že Boží Slovo má samo v sobě takovou vlastnost - produkuje víru. Takže modlitba za víru pro dotyčného je vlastně nadbytečná. Tož tak.
willy
|
]
Jak jde získat víru - Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 28. červen 2010 @ 13:44:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | O tom co je a co není nadbytečné nechť rozhoduje Bůh. Prostě jen tvrdohlavě nechcete opustit svou výchozí pozici aby to snad nevypadalo jako ústupek. Pokud se modlíme za víru pro někoho, tak se pochopitelně modlíme za to, aby se k němu doneslo Boží Slovo a on po jeho poznání uvěřil.
Svoje s prominutím kolovrátkovské výplody o vyvolení/předurčení si schovejte na své reformační seance. Rozumný věřící nestojí o Boha, který šmahem předurčuje většinu lidstva k pekelným mukám a zatracení a pár prominentů, kterým nelogicky nadržuje, dává odměnu v nebi.
|
]
Jak jde získat víru - Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 29. červen 2010 @ 14:18:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Rozumný věřící nestojí o Boha, který šmahem
předurčuje většinu lidstva k pekelným mukám a zatracení a pár
prominentů, kterým nelogicky nadržuje, dává odměnu v nebi."...
Tak pod toto se mohu taky podepsat! A rád!
|
]
Jak jde získat víru - Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 28. červen 2010 @ 22:01:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | To znamená, že když
člověk slyší Boží evangelium - radostnou zvěst o Ježíši Kristu a je-li
Bohem Otcem vyvolen/předurčen k věčnému životu, víra je mu skrze slyšení
oné zvěsti Bohem dána skrze to slyšené Boží Slovo jaksi
automaticky/spontánně, aniž by o to kdokoli prosil.
A jestli není vyvolen/předurčen tak co? Věřít nikdy nebude a nesmí? A jak se to má s 1Tim 2,3-4 pomůže si výkladem nebo je to tak jak je psáno?
|
]
Jak jde získat víru - Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 29. červen 2010 @ 15:27:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | A jestli není vyvolen/předurčen tak co?
Věřít nikdy nebude a nesmí? A jak se to má s 1Tim 2,3-4 pomůže si
výkladem nebo je to tak jak je psáno?
Ahoj.
V téhle věci si myslím, že každý člověk má svůj čas, že nějakou dobu trvá, než "dozraje" k tomu, aby byl vůbec ochoten hledat Boha a aby přijal to vyvolení.
Zajímavé je v téhle věci sledovat třeba první církve. Když se třeba podíváš na Skutky 13, je tam docela stejné kázání jako ve Skutkách 7 (kázání k lidem smlouvy téměř výhradně z bible), docela stejní lidé (náboženští farizeové a vůdci, prostí lidé, pohané) a stejná reakce - někteří uvěřili, nábožní fanatici se rouhali. A přitom v těch skutcích 7 byl jeden fanatik, co zuřil při jménu Ježíš, skřípal zuby a Štěpána pomáhal kamenovat a v těch Skutcích 13 už je docela stejně vyvolený se stejným Božím zjevením, jako měl Štěpán jen pár let před tím.
Já jsem na tom byl podobně. Když jsem prvně slyšel evangelium Krista Ježíše v moci, mohl jsem při tom jménu Ježíš a při té zprávě o spasení v Ježíši vyskočit z kůže. No za pár měsíců jsem uvěřil také.
Pravidelně jezdím na srazy třídy. Třicet lidí, všichni žijí bez Boha, ve světě. Ještě před pár lety to bylo o manželkách, penězích, autech, dovolených, dětech. Teď je dětem přes patnáct, domů, aut a dovolených dost, spolužákům kolem čtyřicítky a přes půlku jich hledá Boha jako diví. Před pár lety jim bylo jméno Ježíš k smíchu, teď s vděčností přijímají, o čem před tím ani netušili.
Když procházíš byty lidí, v každých desátých dveřích najdeš člověka, který hledá Boha a je otevřený pro evangelium. Když jdeš těmi samými dveřmi za rok, opět v každých desátých najdeš lidi, otevřené pro spasení - ale jsou to jiné dveře, než před tím.
|
]
Jak jde získat víru - Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 02. červenec 2010 @ 10:36:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Apoštol Pavel napsal Římanům (10:17) toto: Víra
je tedy ze slyšení zvěsti a zvěst skrze slovo
Kristovo/Boží.
Souhlasím Písmo nám to na mnohých místech dosvědčuje. Pokud by Pavel nehlásal Krista např.: Efeským, Římanům, Laodikejským, Filipským ..., těžko by jim pak mohl napsat dopis, ohledně víry apod.
To znamená, že když člověk slyší Boží
evangelium - radostnou zvěst o Ježíši Kristu a je-li Bohem Otcem
vyvolen/předurčen k věčnému životu, víra je mu skrze slyšení oné zvěsti
Bohem dána skrze to slyšené Boží Slovo jaksi automaticky/spontánně, aniž
by o to kdokoli prosil. Je to proto, že Boží Slovo má samo v sobě
takovou vlastnost - produkuje víru. Takže modlitba za víru pro dotyčného
je vlastně nadbytečná.
S tím bych si dovolil polemizovat. Svého času jsem zde v jednom ze svých komentářů psal, že v jednom společenství kde patřím tvoříme Prázdniny s Bohem. Letos nás jako téma čeká modlitba. Měli jsme skoro každou sobotu po dobu několika měsíců, setkání kde jsme uvažovali: mimo jiné co je a co není modlitba; příklady modliteb, hloubku modlitby, Otče náš a další. Mimo těch co jsem uvedl zazněl i názor, že modlitba je i vlastně celý náš život, protože modlitba je rozhovor s Bohem. A v našem životě buď konáme to co chce Bůh nebo jednáme svévolně. A tak se mi vtírá na mysl otázka: Není to když, když zvěstujeme Krista, svým způsobem modlitba o víru? Musí být modlitba vyjádřena slovy/myšlenkami nebo jsou to jen způsoby, jak se modlíme a můžou být další?
|
]
Jak jde získat víru - Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 02. červenec 2010 @ 11:54:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kjubiku,
ano, jako nejčastější definice modlitby bývá uváděn "rozhovor s Bohem". Náš modlitební život lze také přirovnat k dýchání tak jako modlitební čtení Písma k jedení a pití a vzývání Pánova jména k dýchání a pití, neboť Bůh je Duch/vzduch a Pán Ježší Kristus je jako Slovo/chléb života pravý pokrm a jako voda života pravý nápoj. A každý, koho Otec přitáhne, k Němu může přijít, nebude vyhnán ven a může dosyta jíst a pít a dýchat Pána a mít Ho tak v sobě Krista jako svůj život, Jímž a skrze Něhož žije.
Ale protože je také napsáno, že spravedlivý bude živ z víry/vírou - vírou, která je v Kristu, není možné se modlit bez víry. Kdybych nevěřil, že je Bůh a že dává odplatu/odměnu těm, kdo Ho usilovně hledají, jak bych se k Němu mohl modlit. Teprve Bohem daná víra, poznání Boží vůle a porozumění Boží vůli mne v duchu vede k tomu, že se podle Boží vůle modlím. Jsou různé druhy modlitby, ale všechny a jeden každý musí být ve víře/v důvěře Bohu/v Boha, který mne slyší a mou modlitbu podle Jeho vůle vyslýchá. Je i modlitba autority v podobě přikazování ve jménu Pána Ježíše Krista, kdy nemluvíme k Bohu, ale přímo k věcem, okolnostem/horám apod. a ony musejí poslechnout, ale i tam mluvíme ve víře, že Bůh bude jednat.
Ze života víry a modliteb ve víře pak vyvěrá naše chození s Bohem, kdy s Ním máme či měli bychom mít vlastně neustálé společenstv/obecenství. Takový by měl být život pravého skutečného věřícího svatého v Kristu Ježíši - Božího dítěte, které dospívá v Božího syna a dozrává v dědice Božího a spoludědice Kristova.
Nevěra - jak známo - je hřích! Víra je věřícímu dána v okamžíku znovuzrození a Bůh tohoto daru nelituje a tento svůj dar neodebírá. Na věřících pak je, aby tento dar ve shodě s Boží vůlí používali tak, aby rostl/a. Nejlepší způsob, jak dar víry roste, je opět zdravý a účinný modlitební život vyvěrající ze studia Písma Svatého - Božího Slova, díky němuž poznáváme Boha a Jeho vůli a rosteme v životě, kdy Bůh modlitby vyslýchá, čímž nás povzbuzuje ve víře a důvěře Jemu a Jeho Slovu. Tož tak.
willy
|
]
Jak jde získat víru - Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 02. červenec 2010 @ 14:30:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy prosím odpověz na mé otázky. Je náš život rozhovor s Bohem? Když zvěstují Krista, neprosím tím že zvěstují Krista i to, že prosím o víru pro někoho? Myslím implicitně (http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/implicitni) nikoliv explicitně (http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/explicitne), aby byla jásnější.
|
]
Jak jde získat víru - Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 02. červenec 2010 @ 15:46:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ano, Kjubiku,
náš modlitební život je rozhovor s Bohem. Když zvěstuji Krista, neprosím o víru, ale mluvíc Boží evangelium - radostnou zvěst o Ježíši Kristu, která je Boží mocí k záchraně každému, kdo věří, přičemž víra v tom, kdo uvěří, je Božím darem, který vyprodukuje v uvěřivším ono Boží slyšené Slovo, šířím víru. Nebo jinak řečeno podle toho, cos napsal - toto Boží Slovo implicitně obsahuje/zahrnuje víru. Neboli: když kážeš Boží/Pánovo Slovo, implicitně šíříš víru, kterou to Slovo obsahuje a produkuje, neboť je to Jeho (automatická) schopnost, vlastnost a moc!
To potvrzuje i apoštol Pavel v 1Te 1:8-10 Neboť od vás se rozeznělo Pánovo slovo
nejen v Makedonii a v Acháji, ale i
vaše víra, která směřuje k Bohu,
se rozšířila všude,
takže není třeba, abychom o tom vůbec mluvili. Oni sami totiž o nás
vypravují, jaký byl
náš příchod k vám a jak jste se obrátili od model k Bohu, abyste sloužili
živoucímu a pravému Bohu a očekávali z nebes jeho
Syna, kterého probudil z mrtvých, Ježíše, který nás vysvobozuje od/z přicházejícího hněvu. Spolu s Pánovým Slovem, které se rozeznělo v Makedonii a Acháji se rozšířila i víra Tesalonických k Bohu všude, kde skrze ně zaznělo Pánovo SLovo. Koneckonců i u nás o několik staletí později skrze dva bratry ze Soluně/Tesaloniky Pánovo Slovo zaznělo a víra v Boha se rozšířila. Tož tak.
willy
|
]
Jak jde získat víru - Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 02. červenec 2010 @ 16:19:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Dnes byste ty dva ctihodné bratry hnali jako modláře svinským krokem zpátky do Byzance, jak vás tak někdy čtu. :-)
|
]
Jak jde získat víru - Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 02. červenec 2010 @ 16:42:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, nejsem si tak úplně jistý. Podle všeho jednali docela podle "sola scriptura" a první co bylo, že lidem chtěli přinést bibli.
Po návratu na Moravu se svatý Metoděj cele věnoval překladu do
slovanského
jazyka oněch částí Písma svatého, které dosud přeloženy nebyly. Neustal,
až práce byla hotova, neboť chtěl, aby slovanská církev ještě před jeho
smrtí byla vybavena vším, čeho bylo potřebí. Když dílo dokončil,
postaral
se o vhodného nástupce v osobě svatého Gorazda, jednoho z nejvěrnějších
svých moravských učedníků. Naposledy se svatý Metoděj zúčastnil
bohoslužeb
na Květnou neděli, v dubnu r. 885. Tři dny nato 6. dubna 885 zesnul.
Neříká ti něco třeba slovo Proglas? Možná stojí za to připomenout, s kým by si v otázce "víry" rozuměli:
...Proto slyšte, Slované, toto:
Dar tento jest zajisté od Boha daný,
dar boží jest to údělu na pravici,
dar duším, nikdy se nekazící,
těm duším, které jej přijmou.
Matouš, Marek, Lukáš a Jan
učí všechen lid a praví:
Všichni, kdož spanilost svých duší
vidíte, neboť toužíte radovat se,
zapudit temnotu hříchu,
a zbavit se zkázy tohoto světa
a rajský život nalézti
a uniknout plameni hořícímu,
slyšte nyní svým rozumem,
slyšte, všechen lide slovanský,
slyšte Slovo, přišlo od Boha,
slovo krmící lidské duše,
slovo posilující srdce i rozum,
slovo toto, připravující k poznání Boha. ...
...Ještě jiné podobenství velmi moudré
povězme: Lidé, kteří se milujete
a chcete růsti růstem božím,
kdo z vás neví, že tato víra pravá,
jako símě padající na pole, -
tak ona v srdcích lidských
má zapotřebí deště božích písem,
aby úroda boží hojněji vzrostla?
O tom, kdo by ty dva vzácné muže opravdu hnal, lze trochu usuzovat z historické (nebo hysterické?) situace:
Několik měsíců po jeho zesnutí papež Štěpán V. (885–891) poslal králi
Svatoplukovi list, stanovující pro slovanské kněze nepřijatelné
podmínky,
mimo jiné i zákaz slovanské bohoslužby pod trestem vyloučení z církve
(anatéma),
a na jehož základě byli Metodějovi žáci vyhnáni z Moravy. List
Svatoplukovi
odevzdali papežští delegáti: biskup Dominik a kněží Jan a Štěpán. Samým
delegátům dal papež písemnou direktivu, aby Gorazdovi, – „jehož se
Metoděj
opovážil designovat jako nástupce«, zakázali konání bohoslužeb do té
doby,
dokud osobně nepředstoupí před papeže, aby vysvětlil celou věc. Gorazdův
osud byl potom stejný jako ostatních slovansky sloužících kněží – byli
vypuzeni z Moravy. Někteří z nich odešli na Balkán, jiní se odebrali do
Čech, další se uchýlili do lesních samot, kde žili jako poustevníci
a konali
bohoslužby lidu, který je vyhledával. Cyrilometodějská církev se
udržovala
v lidových vrstvách ještě dlouho jako církev lidová a národní, ale
úřední
církví se stala církev latinská.
I když, pokud to moc vyžaduje, vše se dá překroutit k potřebě ideologie. A tak i Jan Hus je dnes pro mnohé ŘK katolickým knězem a pravým reformátorem ŘKC...
|
]
Jak jde získat víru - Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 02. červenec 2010 @ 16:48:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | My, poctivě zpátečničtí a bigotní katolíci, my Husa nemusíme;)
|
]
Jak jde získat víru - Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 02. červenec 2010 @ 16:57:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale o Husovi jsem se ani já ani ty původně nezmínil a Konstantina/Cyrila a Metoděje si nám nějak zamluvil/zamlčel. Tak co bude, proč se nevyjádříš k tomu, co napsal Cizinec, pořádně?
willy
|
]
Jak jde získat víru - Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 02. červenec 2010 @ 17:14:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pokud mne pamět neklame, tak já jsem v pozici, kdy nemusím spekulovat, protože katolická církev jim vyšla již tehdy vstříc a papež byl vůči nim vstřícný...a stejně tak se chovali i oni k němu. Takže spekulovat o tom, že by je katolická církev hnala ... je bezpředmětná.
|
]
Jak jde získat víru - Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 02. červenec 2010 @ 19:53:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Cizinec ale píše něco jiného!!! Takže nemůžete mít pravdu oba!
|
]
Jak jde získat víru - Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 02. červenec 2010 @ 20:14:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vlastně pravdu oba máme, protože oba mluvíme o trochu jiném období. Dá se říci, že se k C+M choval papež hezky, pak se vyměnil papež, vyměnili se i zvěrozvěsti a dala se bohužel přednost politickým nátlakům.
|
]
Jak jde získat víru - Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 02. červenec 2010 @ 22:39:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, ono to totiž na první pohled vypadá tak, že zatímco Hus byl římský katolík jako poleno a byl upálen docela omylem kvůli nějakým mocenským čachrům, tak Cyril s Metodějem měli s ŘKC společného jen pramálo a byli to docela opravdoví křesťani, jejichž víra pocházela ze Slova tak jako ta naše víra ve Slovo. Oni dokonce věřili, že to Slovo je opravdu slovo Boží, že je ho možné dokonce překládat do lidského jazyka a slyšet - a proto také svatá písma překládali.
"Adopce" těchto dvou římskou církví a předělání na svatou legendu je až pozdějšího data, spíše z nutnosti. O tom, že to s římskou "církví" neměli jednoduché - tak jako nikdo z křesťanů v dějinách - se můžeš snadno dočíst v kterémkoliv popisu jejich činnosti. Že nějak prošli u papeže a to ještě jen v krátkém období - trochu si pročti tehdejší situaci - nebude věc věroučná, ale spíše politická. Tehdejší postoj ŘKC k jejich práci lze nazvat spíše schyzofrenií, než podporou (například věznění asi nebude zrovna souhlas jejich činnosti...). K osudu Jana Husa neměl Metoděj zřejmě moc daleko a mohl snadno zemřít na rozsudek církevního sněmu. Po smrti ho stihlo stejné ŘKC prokletí, jako Husa.
Takže je dost zvlášní, že ti zpáteční katolíci (byl jsem taky takový) Husa nemusí (ajá ho nemusím dodnes, ani jeho učení, i když si velmi, velmi vážím jeho postoje) ale Cyrila a Metoděje berou bez problémů. To by mne zajímalo, jestli si takoví alespoň ten Proglas přečetli, aby věděli, co byli ty dva zač - no protestanti hotoví, dokonce se hereticky domnívali, že hlavu satana mocně potřou Hospodinovy knihy...
|
]
Jak jde získat víru - Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 02. červenec 2010 @ 23:00:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, ještě dodatek: Aby té paradoxnosti nebylo dost, tak protestanti oslavují opravdového a ryzího římskokatolíka Husa skoro jako svého svatého a opravdoví vyznavači Cyril a Metoděj jsou pro ně spíše konkurencí z římskokatolického tábora. Což vypovídá mnohé nejen o protestantech a katolících, ale také o možnostech propagandy masmédií, která za tím vším stojí.
|
]
Jak jde získat víru - Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 28. červen 2010 @ 22:30:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ne. Je nesmysl modlit se za něco, co už se stalo. Tak jako se třeba nemodlím: "Pane Bože, prosím tě, ať konečně postaví trať z Nymburka do Prahy", protože už přes sto let ta tra´t stojí, tak se taky nemodlím, aby Bůh udělal věci, které už dávno udělal. Taková modlitba nedává smysl.
Jak bych se měl modlit? "Pane Bože, dej mu prosím víru!"? To je jako se modlit: "Pane Bože, pošli znovu Ježíše ať za něj umře, poprvé se to nejspíše nepovedlo". A víru v co?
Řekl bych, že takhle to nefunguje. Nepovažuju "víru" za něco magického, co na tebe spadne a přilepí se a už se toho nezbavíš ale za běžnou a reálnou součást života. Většina věcí, které člověk dělá, je postavených na víře někomu, vlastně celý můj život a všechno, co v něm dělám.
Princip víry Bohu je podle mne jednoduchý. Člověk slyší Boží slovo (nebo čte) spolu se svědectvím někoho, kdo dosvědčí, že Boží slovo funguje a je na něj spolehnutí. Duch svatý to slovo "obživí" - ukáže člověku, že to slovo není jen nějaká obecná fráze, která se nějak obecně týká lidské komunity, ale že je to konkrétní slovo, které se týká toho dotyčného člověka, který jej slyší, že je určené přímo pro něj. A člověk tomu slovu začne věřit a zachová se podle své víry.
Spravedlnost z víry však mluví takto:
"Neříkej ve svém srdci:
'Kdo vystoupí do nebe?' - to jest přivést Krista dolů
- anebo: 'Kdo sestoupí do
propasti?' - to jest vyvést Krista z
mrtvých." Co tedy říká?
"Blízko tebe je slovo; ve tvých ústech a ve
tvém srdci." - to jest to slovo víry, které kážeme: Vyznáš-li svými ústy
Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém
srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen. Srdcem se totiž věří
ke spravedlnosti a ústy se vyznává ke
spasení. Vždyť Písmo říká:
"Žádný, kdo v něho věří, nebude zahanben."
Jak ale budou vzývat Toho, v něhož neuvěřili? A
jak uvěří
v Toho, o němž neslyšeli? A jak uslyší bez
kazatele? A jak budou kázat,
jestliže nebyli posláni? Jak je napsáno:
"Jak krásné jsou nohy těch, kdo zvěstují pokoj, těch, kdo
zvěstují dobré věci." Ale ne všichni
uposlechli evangelium. Vždyť Izaiáš říká:
"Pane, kdo uvěřil našemu kázání?"
Víra je tedy ze slyšení a slyšení skrze slovo Boží.
Proč někteří lidé Slovo odmítají, vysmívají se mu a rouhají se Bohu místo toho, aby mu věřili, není moje starost, pokud mi to Bůh neukáže a neukáže jak to řešit (v mém případě to byl třeba problém s nečistým duchem, který byl vyřešen mocí jména Ježíš - ale nemyslím si, že to tak je vždy). Moje starost není ani modlit se za to, co Bůh už udělal, taková modlitba nedává smysl, jde proti smyslu víry Bohu a jeho slovu.
Moje starost v této věci je přinášet to Slovo v moci, kterou dává Bůh, tak jako ho jiní křesťané přinesli mě.
|
]
Jak jde získat víru - Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 29. červen 2010 @ 13:52:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Bylo by skutečně nesmyslem se modlit za něco, co už máš hotové a můžeš si to dát za sklo.
Víra je však cosi docela jiného, to není věc, ale proces. Proces růstu, nebo také jen živoření.
ABYCHOM VE VÍŘE ROSTLI, O TO JE TŘEBA NEUSTÁLE PROSIT!!!
Právě tak nás to naučil Pán Ježíš, když prosil za Petrovu víru, aby neochabla.
I děti už máš a je snad nesmyslem se za ně modlit, prosit za jejich zdárný vývoj? Vidíš ten rozdíl?
A bezdětní manželé snad nemohou prosit za to, aby měli děti? Nemáme v Písmu dost příkladů?
Tak v čem je potíž?
Jen v tom, že si vymyslíte kdejakou hloupost a do krve ji obhajujete. Protože máte dar vykládat Písmo?
Asi tak, jak já proutkem hledat vodu!
|
]
|
|
Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. červen 2010 @ 08:22:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."na takovou řeč/prosbu (?) apoštolů Pán odpověděl, budu-li to
parafrázovat: "Kdybyste použili tu víru, kterou už máte, jelikož jste
ji dostali, pak by se děly věci!""...
Toto je naprosté nepochopení smyslu tohoto místa.
(L 17,6-10)
Ale Pán řekl: "Kdybyste měli víru jako hořčičné zrnko, řekli
byste této moruši: 'Vykořeň se a přesaď se do moře!' a
poslechla by vás."
Hořčičné seménko je zdánlivě nejmenší ze semen, přesto z něho vyroste strom vyšší, než jiné rostliny. Smysl je v potenciálu semínka - když mu zajistíme vhodné podmínky. Vhodné podmínky značí spolupráci s Bohem, naprosté spoléhání na Boha.
To, co se zdá nemožným, působí taková víra nikoli vlastní silou a velikostí ("duchovními svaly"), ale tím, že uvede v pohyb Boží všemohoucnost.
Pán Ježíš připisuje víře takovou působnost, že stačí i její nejmenší část, aby takový věřící dostal od Boha i ty největší milosti.
Víra je darem.
V článku jsou věci neobhajitelné.
O dary máme Boha prosit, o dar víry nevyjímaje.
(Mt 7,7-11)
"Proste a bude vám dáno, hledejte a naleznete, tlučte a bude
vám otevřeno.
Neboť každý, kdo prosí, dostává, a kdo hledá, nalézá, a tomu,
kdo tluče, bude otevřeno.
Kdo z vás je takový člověk, že podá svému synu kámen, když
ho poprosí o chléb?
A když poprosí o rybu, dá mu snad hada?
Jestliže tedy vy, kteří jste zlí, umíte dávat svým dětem
dobré dary, čím více váš Otec, který je v nebesích, dá dobré
věci těm, kdo ho prosí?"
|
Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: caspar v Neděle, 27. červen 2010 @ 11:17:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | ..O dary máme Boha prosit, o dar víry nevyjímaje..
Asi to neplatí o daru života? Rovněž očistění od hříchu se vztahuje i na neprosící, přesto že je to také dar. Tento výklad mi přináší více zmatků než pochopení. |
]
Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. červen 2010 @ 12:08:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Tento výklad mi přináší více zmatků než pochopení."...
Tomu se říká, že přání je otcem myšlenky. Kde není ochota chápat, tak se hledají hnidy.
Očištění od hříchů je vázáno na lítost, na pokání. Bez lítosti není odpuštění!
Proč by to nemělo platit o daru života?
Za dar života dítěte prosí přece rodiče!
|
]
Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: caspar v Neděle, 27. červen 2010 @ 13:44:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Já mám ve své bibli napsáno například i tohle: Matouš 26:28
toto je má krev nové smlouvy, která se prolévá za mnohé na odpuštění
hříchů.
Pokud budu v Písmu litovat dále, dojdu k poznání,
že krví Ježíše Krista byl smazán hřích jako takový a očistění, že jsou tím
pádem úplně všichni bez toho, aby o své očištění prosili. S tím se asi
nedá nic dělat, jedině že bychom Bohu takové praktiky zatrhli. Do toho ale s tebou
nejdu. Chci tě tím upozornit na rozdílnost slov „očištění“ a „odpuštění“.
Ovšem argument, že za dar života dítěte prosí jeho rodiče je
„vskutku“ perlou. Děti se rodí i nevěřícím, rovněž se rodí děti nechtěné, rodí
se děti jako finanční výhoda nebo jako důsledek násilí a podobně. Dar života
nespočívá v tom, že se lidem rodí potomci, tenhle fakt spadá spíše do
programu stvoření. Dar života spočívá v tom, že konkrétní Ego má
příležitost prožit se až ke svému spasení. Že jsi to konkrétně ty a jsem to
konkrétně já a jsme to konkrétně my, kteří tady jsme, ti kteří tady byli a ti,
kteří zde kdy budou. Někde uvnitř asi všichni tušíme, že zde mohl být někdo
jiný, místo nás, ale že právě nám byl dán ten dar života. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: caspar v Neděle, 27. červen 2010 @ 13:46:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Myslíš, že to vyprosili tví rodiče? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 27. červen 2010 @ 22:13:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Myslím si, že s trochou snahy se z Písma dá vyložit kdejaká pitomost.
Proto taky není zdrojem křesťanského učení přímo Písmo, ale živá církev, která Slovo zvěstuje. Církev je nositelkou skutečného evangelia a Písmo to svým obsahem potvrzuje.
A to je také skutečná úloha Písma - setkávat se v něm s živým Bohem a potvrzovat správnost učení církve (Sk 17,11).
Já nevím jak ty, ale já za své budoucí děti prosil, modlil se za ně.
Protože pro ně chci to nejlepší (stejně tak i Bůh).
Nebo si myslíš, že být nechtěným dítětem je nějaké terno?
Jistěže se rodí i takové děti, protože svět je pokřiven hříchem. Proto je v takovém světě také tolik utrpení a bolesti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: caspar v Pondělí, 28. červen 2010 @ 11:33:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Napsal jsem“… Pokud budu v Písmu litovat dále, dojdu k poznání, že krví
Ježíše Krista byl smazán hřích jako takový a očistění, že jsou tím pádem, úplně
všichni bez toho, aby o své očištění prosili…“
Ty jsi mi
odepsal,“… Myslím si, že s trochou snahy se z Písma dá vyložit kdejaká pitomost…“ Jednu takovou „pitomost“ ti tedy posílám k revizi a případnému odsouzení… Římanům
5:18 Ano, skrze jediné provinění přišlo na všechny lidi odsouzení. Stejně
tak ovšem skrze jediný spravedlivý čin přišlo na všechny lidi ospravedlnění a
život.
To, že přiznáváš prosazování
vlastního rodu před ostatními lidmi je tvoje věc, ale jak potvrzuje Písmo, Ježíš měl
o Své rodině jinou představu.
Nechtěl jsem diskutovat o termínu
„terno“, ale pokud o něčem, tak o rodiči vyproseném daru života pro své děti. To jen abychom se plynule nedostali v debatě třeba k dopravní situaci v Praze. |
]
Asi jsem ten článek nepochopil, ale ... (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 27. červen 2010 @ 22:25:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko, já jsem asi ten článek pořádně nepochopil. Copak není prosba o víru jednou ze "zbraní" boje o ní? Když alkoholik bojuje se svou závislostí, pak přece, je-li křesťan, rovněž do svého boje zahrnuje Boha a prosí jej o sílu, odhodlání atp., ne? My lidé na světě neustále bojujeme za něco či proti něčemu (už tím, že chodím do práce, vlastně bojuju), ale jako křesťané do toho našeho boje vtahujeme i Boha a prosíme.
Ale jak říkám, asi jsem ten článek nepochopil, protože se mi zdá, že Willy dělá vědu z něčeho, co mi přijde prosté: o víru bojuju, mimo jiné i tím, že o ni prosím. Žádný rozpor nevidím ... |
]
Re: Asi jsem ten článek nepochopil, ale ... (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. červen 2010 @ 22:35:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj ssns,
z ničeho vědu nedělám, ale uznej sám, že bojovat o něco, co mi bylo dáno, je přece nesmysl! Boj, který vedeme ohledně víry, spočívá v tom, abychom víru, kterou jsme od Boha dostali, zachovali, abychom ve víře rostli, nikoli, abychom ji měli, poněvadž už ji máme - jednou provždy Bohem danou a svěřenou. Tož tak.
|
]
Re: Re: Asi jsem ten článek nepochopil, ale ... (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 27. červen 2010 @ 22:40:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy, máš pravdu, že když už je někdo v situaci, že se modlí, aby dostal víru, tak už tu víru zřejmě má, jinak by se za to nemodlil.
Ale co když se někdo modlí přímluvnou modlitbou za někoho, kdo má problémy uvěřit?
|
]
Re: Re: Re: Asi jsem ten článek nepochopil, ale ... (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. červen 2010 @ 23:00:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pak se budu modlit např. za to, aby Bůh odstranil všechny překážky, které tomu člověku brání uvěřit a přijmout Boží milost. Může to být skrytá pýcha, Bůh to ví, já ne. Co ale vím, je to, že mne Bůh nikdy nevedl, abych se modlil, aby někdo uvěřil, aby někdo přijal víru. To je totiž Jeho svrchovaná záležitost, nad kým se slituje/smiluje, komu spolu s Jeho spásou tento dar z Boží milosti dá, a do toho my mluvit nemůžeme.
Uvedu takový konkrétní případ. Jeden bratr požádal opakovaně naši církev, aby se modlila za vysvobození jistého bratra z démonického područí. Když jsme se za něho modlili podruhé nebo potřetí, jeden bratr měl takový duchovní vjem, že v životě toho člověka není něco v pořádku a při dalším setkání jsme se už ani nemodlili. Později jsme se dozvěděli, že ten člověk nechtěl některé věci říci a jednat s nimi a od těch, kteří mu byli ochotni pomoci odešel jinam, kde si možná myslel, že mu pomohou i bez toho, aby uvedl všechno do světla! Tož tak.
willy
|
]
|
|
Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 27. červen 2010 @ 22:30:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Willy, už jsem to tu napsal výše, ale zeptám se přímo tebe.
Bible nám tedy v Judových slovech neříká, že o víru máme prosit, nýbrž jasně a zřetelně zjevuje, že o víru máme zápasit a budovat se na/v ní!
Není prosba k Bohu součástí boje? Ty jsi tu před časem psal o svém boji proti dluhům, resp. boji za/o život bez dluhů. Součástí tvého boje je snaha pracovat, konzolidovat dluhy atp., ale copak není součástí toho boje i prosba k Bohu? Ty se k Bohu v modlitbě neobracíš s prosbou? Já myslím, že ano, neboť jsi i u nás tady vítal, když ti lidé napsali, že se budou za tebe modlit k Bohu, tj. prosit Boha tvým jménem. |
Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. červen 2010 @ 22:45:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ano, ale součástí toho boje není prosba o víru jako takovou, ale např. "Pane,prosím, dej mi Slovo, na němž budu moci postavit svou víru, promluv do mé situace, abych věděl, že jsi se mnou, dej mi moudrost a východisko z této situace."
Ale představ si, že k tobě přijde tvé dítě a poprosí tě o něco, cos mu už dal. Pak mu řekneš: Ale já jsem ti to už dal, můžeš to používat, uděláš mi tím radost. Kdyby k tobě tvoje dítě chodilo s takovou prosbou opakovaně, asi by sis za pár dní začal nad ním zoufat. Kdyby ale přišlo a řeklo ti např.: "Děkuji ti za to tatínku a řekni mi, prosím tě, jak se to používá." budeš mít radost, ne?
Je to takhle jasnější?
willy
|
]
Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 27. červen 2010 @ 22:57:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Díky, Willy, teď už je to jasné. Já prosbou o víru rozumím asi nepřesně dvě věci:
1) Prosbu, abych neztratil ten dar víry, který již mám,
2) prosbu, aby moje současná víra rostla, tj. aby ve mně stále více byl Kristus. |
]
Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 27. červen 2010 @ 23:02:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Rádo se stalo, ssns,
a zrovna tyto dvě tebou uvedené prosby jsou v pořádku.:-)
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 27. červen 2010 @ 23:41:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Willy, takže už neplatí co jsi uvedl ve svém článku: chci v tomto článku poukázat na
fakt, že víra je jednou provždy Bohem daným darem Jeho svatým, o který
nemusejí prosit pro sebe a o který nemají tudíž prosit ani pro jiné. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 28. červen 2010 @ 09:49:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Proč by nemělo platit, Kjubiku,
co jsem uvedl v článku? Naopak platí to stále!
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 28. červen 2010 @ 10:42:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vždyť Ssns uvádí, že prosí o víru dvěma způsoby a ty říkáš, že jsou v pořádku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 28. červen 2010 @ 10:54:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kjubiku,
ssns uvedl toto:
Díky, Willy, teď už je to jasné. Já prosbou o víru rozumím asi nepřesně dvě
věci:
1) Prosbu, abych neztratil ten dar víry, který již mám,
2)
prosbu, aby moje současná víra rostla, tj. aby ve mně stále více byl Kristus.
Nazval to sice svou prosbou o víru, ale sám uznal, že je to nepřesné. Nepřesné je to totiž v tom, že neprosí o víru samu, nýbrž o to, aby 1) neztratil víru, kterou už má a aby 2) jeho víra, kterou už má, rostla. Četl jsi můj komentář, na jehož základě už je mu to jasné?
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 28. červen 2010 @ 12:16:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jistě četl. Pořad mám dojem, že to ta táž víra ne nějaká "podvíra", "nadvíra" Pořad je to víra kterou má křestan v Krista, od Krista a skrze Krista. V prvním případě je to prosba abych i ji měl stále. V druhém aby nezakrnělá ale rostla.Nebo myslíš, že již se jedná o víru v nějakém jiném stavu?
Zkusím to ukázat jak to myslím na příkladu lhostejnosti. Požádám kamaráda, až mi s něčím pomůže. Jdeme do kuchyně, požádám aby mi našel otvírák. Já mezitím myji třeba pohárky. Kamarád místo abych mi pomohl tím, že hledá otvírák, tak se zakecá s jinými co jsou v kuchyni taky. Já domyji pohárky, kamarád mi řekne, že otvírák nenašel, a vím přitom, že ho ani nehledal bo jsem ho viděl jak se baví s jinými. Já otevřu šuplík otvírák najdu hned. Kamarád ukázal vůči mně stejnou lhostejnost, jako kdyby mi rovnou řekl: Kjubiku, já na tebe kašlu a nepomůžu ti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 28. červen 2010 @ 12:24:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kjubiku,
předpokládám, že víš, že Pán Ježíš několikrát při různých příležitostech řekl učedníkům, že mají malou víru. Neřekl jim, že nemají víru, nýbrž to, že je malá. Učedníci na to reagovali tím, že Mu řekli, aby jim tedy víru přidal. Ale Pán na to reagoval, budu-li parafrázovat Jeho Slova - Kdybyste měli byť i malou víru, ale ve velikého a mocného Boha, řekli byste ve víře v tohoto Boha to či ono a stalo by se to. Neboli - problém není v tom, že vaše víra je malá, ale v tom, že ji nepoužíváte, jak byste měli. Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 28. červen 2010 @ 12:46:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ani já neříkám, že ty, Cizinec nebo jiní nemají víru, říkám, že ta víra kterou mají křesťaní je to samé o co prosí například ssns aby neztratil tedy pořad měl víru v Boha, a měl ji ve větší míře. Pořad to bude stejná víra ikdyž třeba ve větší míře, intenzitě. Nebo ne? Když žiznívému podáš sklenici vody a ten tě poprosí ještě o jednu dáš mu stejnou vodu nebo jinou?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Pondělí, 28. červen 2010 @ 17:17:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
"Neřekl jim, že nemají víru, nýbrž to, že je malá."
Kecáš! Minimálně v jedné textové variantě řekl, že víru nemají:
19 Tedy přistoupivše učedlníci k Ježíšovi soukromí, řekli jemu: Proč jsme my ho nemohli vyvrci? 20 Řekl jim Ježíš: Pro nevěru vaši. Amen zajisté pravím vám: Budete-li míti víru, jako jest zrno horčičné, díte hoře této: Jdi odsud tam, a půjde, a nebudeť vám nic nemožného. (Mt 17, Bible kralická)) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 29. červen 2010 @ 06:16:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy se zde úporně snaží obhájit neobhajitelné.
Víra je darem - a o dary máme prosit, jak nás nabádá sám Pán Ježíš.
S tím ani žádný advokát nic nenadělá, nijak nepřekroutí. Žádné slovní hříčky typu: nebudu prosit za to, co už jsem dostal, co už mám.
Zřejmě ani nemá, když neví, že skutečná víra potřebuje vyrůst ve strom - a to bez Boží pomoci nelze. A kdo neroste, ten zakrňuje.
|
]
Vždyť tvrdíte totéž (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 29. červen 2010 @ 16:41:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko, vždyť tvrdíš přesně to, co jsem o pár komentářů výše napsal já a s čím Willy souhlasil. Nevšiml jsi si, že oba tvrdíte totéž, ale nemůžete se shodnout kvůli svému zakopání se na pozicích? Willy má pravdu - bylo by ode mě nesmyslné, abych Boha prosil, abych v něj a Krista uvěřil. Tomu už věřím. Ale samozřejmě potřebuju prosit, abych tu víru neztratil a aby sílila a rostla. Pokud Willy chce, nechť rozlišuje mezi prosbou o víru a prosbou o její udržení a růst. Ty si to klidně vše nazývej prosbou o víru.
Jiným darem je život. Bylo by přece nesmyslné, abych Boha prosil, aby mi dal život, když jsem živý, ne? Ale mohu prosit o zlepšení kvality (třeba uzdravení) i kvantity (no sem to uzdravení spadá taky). Ty dvě zmíněné prosby nejsou striktně vzato prosbami o život, ale zase se svět nezboží, když tomu tak bude někdo říkat. Proč prostě nepřiznáš jako já, že označení "prosba o víru" používáš nepřesně? Vždyť tu opakovaně říkáš totéž, co jsem já shrnul výše ve dvou bodech, což zase, striktně vzato, není prosba o víru. |
]
Re: Vždyť tvrdíte totéž (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 30. červen 2010 @ 07:55:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Obávám se, že jsi věci trochu posunul do zcela jiné roviny.
Shrnu to:
Křesťané odjakživa věřili, že nebeský Otec je dobrý a dá nám všechno prospěšné, co k životu potřebujeme. O tom, že kvalita života spolu s Bohem prospěšná je, snad netřeba zdůrazňovat.
Víra je tedy darem velice prospěšným.
O dary máme prosit - i to je v Písmu.
Willy zde tvrdí, že o víru je zbytečné prosit, protože záleží stejně jen na tom, koho si Bůh už před věky "vyhlídl" a určil, že právě jen jemu dá dar víry. Tedy že o víru křesťan neprosí.
A to je na tom špatně, víru si lze vyprosit a kdo si nedá pozor, může také o víru přijít.
Snažím se vysvětlit. že jak o dar víry prosit, tak i o to, aby naše víra neochabovala, je křesťanské. A to nejen za svoji víru, ale i za sebe navzájem, za své blízké. Víme, že třeba Augustinova matka Helena se modlila za synovo obrácení (byl ariánem) celých deset let! Díky jejím modlitbám se nakonec stal učitelem církve.
"Žeň je sice mnohá, ale dělníků málo. Proste tedy Pána žně, aby poslal dělníky na svou žeň...
Chceme - li změnit svět podle Božího úradku a smysluplně naplnit své životy, naše úloha je jasná - především prosit za všechno dobré a prospěšné - a Otec nebeský nám to dá.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 29. červen 2010 @ 07:40:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | (L 11,13)
Jestliže tedy vy, kteří jste zlí, umíte dávat svým dětem
dobré dary, čím více váš nebeský Otec dá Ducha Svatého těm,
kdo ho prosí?"
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Úterý, 29. červen 2010 @ 10:59:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
Marek 16,14 Konečně se zjevil samým jedenácti, když byli u stolu; káral jejich nevěru a tvrdost srdce, poněvadž nevěřili těm, kteří ho viděli vzkříšeného. 25 I řekli jemu jiní učedlníci: Viděli jsme Pána. A on řekl jim: Leč uzřím v rukou jeho bodení hřebů, a vpustím prst svůj v místo hřebů, a ruku svou vložím v bok jeho, nikoli neuvěřím. 26 A po osmi dnech opět učedlníci jeho byli vnitř, a Tomáš s nimi. Přišel Ježíš, a dveře byly zavříny, i stál uprostřed a řekl: Pokoj vám. 27 Potom řekl k Tomášovi: Vložiž prst svůj sem, a viz ruce mé, a vztáhni ruku svou, aa vpusť v bok můj, a nebudiž nevěřící, ale věřící. (Jan, kap. 20) Je třeba číst pozorně... :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 29. červen 2010 @ 16:35:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | To je ale špatný překlad. V řečtině máš oligopistos, což je označení pro malou víru a ne pro žádnou. To by mělo být hned zřejmé - oligarchie také není bezvládí (=anarchie) ale vláda malé skupinky (oligos + arché stejně jako oligos + pistis) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Středa, 30. červen 2010 @ 11:44:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
Jaký špatný překlad? :-o
V Markovi 16,14 je to "apistian" - NEVĚRU!!
14 Ὕστερον
[δὲ] ἀνακειμένοις αὐτοῖς τοῖς ἕνδεκα ἐφανερώθη καὶ ὠνείδισεν τὴν
ἀπιστίαν αὐτῶν καὶ σκληροκαρδίαν ὅτι τοῖς θεασαμένοις αὐτὸν ἐγηγερμένον
οὐκ ἐπίστευσαν.
Dívej se pořádně... :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Středa, 30. červen 2010 @ 12:00:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
Rovněž v Janovi říká Pán Tomášovi:
...καὶ μὴ γίνου ἄπιστος ἀλλὰ πιστός.
Nevaruje ho tedy před malou vírou, nýbrž přímo před nevěrou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Středa, 30. červen 2010 @ 15:52:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
Pro úplnost ještě chci vysvětlit, jak je to tedy u Mat. 17,20:
Existuje jedna textová varianta, kterou jsem měl na mysli, a k níž se přiklonili i překladatelé Kralické Bible. Zaznamenal ji i překlad KMS:
20On jim řekl: „Pro vaši malověrnost (var.: nevěru)!
Amen, pravím vám, budete–li mít víru jako zrno hořčice, řeknete této
hoře: ‚Přejdi odtud tam‘, a přejde; a nic vám nebude nemožné.
Čili výchozí text připouští obě možnosti... :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 30. červen 2010 @ 22:39:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ohledně toho Matouše souhlasím díval jsem se do ČSP i Jeruzalemské Bible a obě uvádí obě možnosti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 01. červenec 2010 @ 00:19:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Mohu se tedy zeptat, který řecký text považuješ za směrodatný? Textus receptus? To, že je někde v překladu něco uvedeno jako varianta, ještě zdaleka nic neznamená. Musíš se přece podívat na to, odkud ta varianta pramení. Máš tam v těch poznámkách soupis rukopisů, kde je ta tvoje varianta? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Čtvrtek, 01. červenec 2010 @ 11:11:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
Ono je stejně těžké rozhodnout, který rukopis má správnou verzi. Ani to, že je starší, ještě nemusí nic znamenat. Některé mladší rukopisy mohou být přesnější, než ty staré!
Spíš mi tedy vyhovuje "princip lectio difficilior, podle něhož je těžší čtení pravděpodobnější či lepší:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Textov%C3%A1_kritika
A "těžší čtení" je v tom našem případě určitě slovo nevěra, to jistě uznáš... :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější víra (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Čtvrtek, 01. červenec 2010 @ 11:37:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
Odkaz nějak nefunguje, takže:
Textově kritická metoda
"V krátkosti lze popsat tuto metodu v následujících krocích:
- Shromáždí se rukopisy či tisky, které obsahují zkoumaný text. Ty se označují za svědky.
- Collatio: Existující svědkové se mezi sebou porovnají a zaznamenají se textové varianty (různočtení).
- Recensio: Varianty se analyzují se zřetelem na jejich vznik. Přitom se odpozorují:
- chyby opisovače (zdvojené řádky nebo slova, vynechávky, záměna podobných písmen)
- složitý text má tendenci se zjednodušovat
- krátký text prodlužovat
- neobvyklý text bývá nahrazen obvyklou formulací.
- Stemma: Z tohoto zkoumání se pak vytvoří tzv. strom rukopisů čili stemma, které odlišuje jednotlivé rukopisy mezi sebou a určuje jejich vzájemnou závislost.
- Tak se dosáhne předpokládaného původního textu.
- Přitom se pohlíží na kvalitu rukopisů (examinatio),
- na základě toho, jak editor zná historické reálie a užití jazyka v té které epoše (emendatio).
- Editor může do textu slovo či frázi doplnit, ačkoli v žádném ze svědků tato varianta neexistuje (konjektura).
- Důležitými kritérii pro vypracování původního vzoru jsou:
- původní čtení, které nejlépe vysvětluje vznik ostatních textových variant (fylogeneze)
- princip lectio difficilior, podle něhož je těžší čtení pravděpodobnější či lepší
- čím starší je textový svědek, tím méně opisovačských chyb by v něm
mělo být. Tyto staré rukopisy také zaznamenávají starší podobu textu,
kdežto mladší rukopisy zachycují mladší podobu textu či text doplněný
jiným opisovačem."
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětější v (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 01. červenec 2010 @ 13:12:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Díky za užitečné informace. Jen tak dál.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejsvětěj (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Pátek, 02. červenec 2010 @ 17:50:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
Ještě jsem našel řecký text NZ (Nestle-Aland), ve které je varianta "pro nevěru vaši" (Mt 17,20) přímo v textu, ne pod čarou: :-)
ο δε ιησους ειφεν αυτοις δια την αφιστιαν υμων αμην γαρ λεγω υμιν εαν
εξητε φιστιν ως κοκκον σιναφεως ερειτε τω ορει τουτω μεταβηθι εντευθεν
εκει και μεταβησεται και ουδεν αδυνατησει υμιν.
Zdroj: http://biblia.hit.hu/bible/graeca/MAT/17
|
]
|
|
|
|
