Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marek.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 158, komentářů celkem: 429684, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 541 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

Mikim

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116570404
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Věčný život a věčná spása
Vloženo Čtvrtek, 30. září 2010 @ 21:38:45 CEST Vložil: Stepan

Katolicismus poslal oko

Kdy začíná věčný život a kdy věčná spása?


Rád bych zde nějakým způsobem shrnul více než dva roky přetrvávající naše rozpory ohledně jistoty spasení a otázku věčného života.

Na úvod zdůrazním jedno pravidlo:
Nejde účelově vytrhávat věty z Písma, pokud takto vytržená věta dostane význam, který odporuje jinému místu Písma.


Lidská duše je duch,
Je to naše vnitřní já, je to podstata osobnosti člověka, je nesmrtelná, čeká ji (spolu s tělem) buď věčné spasení, nebo věčné zavržení (Mt 10,28; Fp 2,12; Žd 10,39; Jk 1,21;Jk 5,20 ). 
Nikde v Písmu není ani zmínka o spasení lidského ducha, jehož úlohu někteří z vás z neznalosti zaměňují s lidskou duší.
Máme tedy činit Boží vůli z celé duše (Ef 6,6) a cílem naší víry je spasení duše (1 Pt 1,9).


Co je to věčný život, o kterém mluví Písmo?
Věčný život je stav společenství člověka s Bohem.
Křtem dostáváme od církve víru a nový život v Kristu.
V římském rituálu se ten, kdo křtí, ptá katechumena: „Co žádáš od Boží církve?“ Odpověď zní: „Víru.“ „Co ti dá víra?“ „Věčný život.“

Věčným životem se tento stav může nazývat proto, protože už teď je i náš život, toto naše společenství v Bohu, součástí budoucího života po naší smrti
(zatím však ještě ve skrytosti, po smrti už bude naše bytí v Bohu trvalé a nezpochybnitelné).
Ovšem jako všechno v životě současném, i tento "věčný život" je zatím ohrožován - tedy může, ale ještě taky nemusí trvat věčně. Pokud člověk upadne do duchovní smrti, do smrtelného hříchu, ztrácí stav věčného života, ztrácí společenství s Bohem.
(1 Jan 3,14-15)
(„Kdo nemiluje, zůstává ve smrti. Každý, kdo nenávidí svého bratra, je vrah — a víte, že žádný vrah nemá v sobě trvalý a věčný život“ ).


I tento stav věčného života v bytí pozemském (společenství s Bohem) pro nás tedy zatím zůstává v jen naději,
že se po naší smrti těla stane stavem trvalým, když vytrváme v dobrém (2 Tim 2,12), jak nám slíbil Kristus (Mt 24,13).

Všichni křesťané včetně apoštola Pavla žijí v této naději:
(Tit 1,1-2)
Pavel, Boží služebník a apoštol Ježíše Krista, podle víry Božích vyvolených a poznání pravdy, jež vede ke zbožnosti,

v naději věčného života, který před věčnými časy zaslíbil Bůh, který nikdy nelže.



(Žd 6,17-20)
Bůh tedy chtěl dědicům zaslíbení ukázat nezvratnost své vůle ještě přesvědčivěji, a tak je potvrdil přísahou,
abychom díky těm dvěma nezvratným věcem (v nichž je nemožné, aby Bůh lhal) měli pevné potěšení my, kdo jsme se utekli k uchopení předkládané naděje.
Tuto naději máme jako kotvu duše, bezpečnou a pevnou a vcházející až dovnitř za oponu,
kam za nás vstoupil náš předchůdce Ježíš, jenž se na věky stal nejvyšším knězem podle Melchisedechova řádu.


Ježíš se tak stal ručitelem lepší smlouvy zavedením lepší naděje, skrze niž se přibližujeme Bohu (Žd 7,19). Naše víra a naděje tedy směřuje k Bohu(1 Pt 1,21).

(1 Tes 5,8)
My, kdo patříme dni, však buďme střízliví a oblečení pancířem víry a lásky a přilbou naděje spasení.




Písmo nás varuje, že žádný z žijících lidí ještě není spasen.


(1 j 3,2-3)
Milovaní, teď jsme Boží děti, ale ještě se neukázalo, co budeme. Víme však, že až se ukáže, budeme podobní jemu, neboť ho uvidíme tak, jak je.
A každý, kdo v něm má tuto naději, očišťuje se, jako je čistý on.


Kdo má jistotu, nepotřeboval by přece už žádnou naději! Byla by zbytečná.

(Ř 15,13)
Ať vás tedy Bůh naděje naplní veškerou radostí a pokojem ve víře, abyste se rozhojňovali v naději skrze moc Ducha Svatého.



Jen na dvou místech v Písmu se mluví o naší spáse v minulém čase - ovšem hned v návaznosti na naději věčného života - tedy nikoli na jistotu.
Na všech místech ostatních se mluví o naší spáse, která teprve má přijít a kterou vyhlížíme s nadějí i radostnou jistotou v toho, kdo ji přislíbil.
Křtem dostáváme "prvotiny Ducha"(Ř 8,23), čili počáteční spásu, spočívající v posvěcující milosti, v synovství Božím, v právu na věčnou blaženost. Ač máme tyto dary, právě proto toužíme po doplnění, po synovství dokonalém, po životě blaženém nejen duše, ale i těla.
Že dokonalé synovství, čili plnou spásu dosud očekáváme, ukazuje z toho, že dosud nejsme spaseni co do věci, čili co do skutečného požívání blaha věčného, nýbrž jen co do naděje. K pojmu naděje pak patří, aby se vztahovala na věci budoucí - neboť jestliže někdo již vidí a užívá této věci, o níž choval naději, nemá už naději o této věci, nýbrž je jejím držitelem.

(Ř 8,24-25)
Byli jsme totiž spaseni nadějí. Avšak naděje, která je zjevná, není naděje. (Vždyť proč by někdo doufal v to, co vidí?)
Doufáme-li však v to, co nevidíme, pak to vytrvale očekáváme.


(Tit 3,4-7)
Když se však ukázala dobrota a lidumilnost našeho Spasitele Boha,
spasil nás - ne na základě skutků spravedlnosti, které jsme my vykonali, ale podle svého milosrdenství - skrze koupel znovuzrození a obnovení Ducha Svatého,
kterého na nás vylil v hojnosti skrze našeho Spasitele Ježíše Krista,
abychom se, ospravedlněni jeho milostí, stali dědici v naději věčného života.



Pavel zde nemá na mysli naši konečnou věčnou spásu, ale spasení ve smyslu záchrany skrze koupel znovuzrození, skrze křest,
kdy jsme byli uvedeni do stavu milosti, do stavu společenství s Bohem.
Od tohoto okamžiku jsme Božími dětmi - zachráněnými.
Máme dar věčného života. Zda dočasně, nebo trvale - záleží na našem dalším životě, na našich rozhodnutích, na našem životě s Bohem, nebo bez Boha. Je sice pravda, že už jsme vykoupeni, ale některé dary, které nám vykoupení přineslo (např. oslavení těla) dostaneme až na věčnosti. Zatím jen doufáme, že jich skutečně dosáhneme. A to je zase důkaz, že nemáme všechny účinky přijetí za syny. Modlíme se, aby naše spása byla dovršena.

(Ž 6,11-12)
Toužíme pak, aby každý z vás až do konce projevoval tutéž píli vzhledem k plné jistotě naděje,
abyste nebyli líní, ale následovali příklad těch, kdo se skrze víru a trpělivost stali dědici zaslíbení.

Povšimněme si jedné věci: zaslíbení znamená přece  budoucnost, cosi, co se teprve stane, nikoli přítomnost. Zatím je to jen slib - ovšem ten, kdo ho dal, je natolik spolehlivý, že v něm máme jistotu naděje.



Písmo dále učí, že Pán nás spasí (a říká to naprosto jasně) teprve až po naší smrti, až po našem soudu, když budeme ospravedlněni.
(Žd 9,27-28)
A jako je lidem uloženo jednou zemřít, a potom přijde soud,
tak byl i Kristus jednou obětován, aby vzal na sebe hříchy mnohých, a těm, kdo ho očekávají, se podruhé ukáže bez hříchu, aby je spasil.


Pokud někdo tvrdí, že už je spasený, mýlí se.
Jak by mohl Kristus spasit už spaseného? Vždyť je to proti zdravému rozumu!
Pokud někdo tvrdí, že jeho soud už proběhl a že on na soud nepůjde, mýlí se.
Každý z nás bude na věčnosti po své smrti sám za sebe skládat účet Bohu (Ř 14,12).


Písmo nás učí, že můžeme přijat milost, smíření, učení evangelia - ale nikde v Písmu nenajdeme, že můžeme přijat spasení skrze Ježíše Krista už nyní, v tomto životě.
To je náhodička, co?

Přesto je to pro mnohé z vás kouzelné zaklínadlo: "Je třeba přijat spasení skrze Ježíše Krista".


Tedy kde se o něčem takovém v Písmu hovoří konkrétně?  Nikde!

My jsme schopni přijmout učení evangelia o vykoupení světa, přihlásit se svými životy k následování Krista, mít v tomto životě společenství s Bohem, ale věčnou spásu Bůh udílí skutečně až po naší smrti.


Řečeno obrazně:
Kráčím v životě ruku v ruce se svým nebeským Otcem. On mě vede po bezpečných cestách (i když bývají úzké a strmé, jistota opory je v jeho ruce). Když se pustím Otcovy ruky a jako nezbedné dítě se k němu otočím zády, mohu spadnout do jámy (hříchu ke smrti).

Zastánci "už přijatého spasení" teď řeknou: Bůh mě v té jámě nenechá, je to jeho část smlouvy, že mě odtud vytáhne.
A to je polopravda - nejhorší forma lži.

Všichni mluvíte o krevní smlouvě, která vám toto zaručuje,
ale nikdo z vás nebyl schopen za celé dva roky zde plné znění takové smlouvy uveřejnit.
Protože by nastalo rozčarování. Žádný takový bod smlouvy totiž v Písmu nemá oporu. Existuje jen ve fantazii některých pomýlených lidí.

Když člověk spadne do jámy smrtelného hříchu, Bůh ho násilím nebude tahat ven za vlasy!
Když však člověk zavolá o pomoc, Bůh mu podá pomocnou ruku - ale člověk se jí musí také uchopit.

V praxi to znamená, že svého hříchu lituje alespoň lítostí nedokonalou (že si natloukl), nebo lépe dokonalou (že hříchem zarmoutil Otce) a že tento hřích vyzná církvi. Bůh mu hřích odpustí a člověk může zase kráčet životem s Bohem v milosti posvěcující.
Ale následky hříchu už stejně mohou i tak přetrvávat (vykonané zlo mívá následky). Když sis pádem zlomil nohu a špatně srostla, budeš kulhat. Nebo budeš kulhat jen nějaký čas, než se to zahojí.

Bez lítosti není ani odpuštění hříchů,
tedy žádné vytáhnutí z jámy (člověk neuchopil nabízenou ruku). To není Boží část smlouvy, ale právě ta lidská. To právě člověk musí adekvátně na Boží milost zareagovat lítostí nd hříchy, pokáním.

Uvěřit, že Kristus i za mě zemřel a vykoupil mě k věčnému životu není samo o sobě ještě věčnou spásou, je jen začátkem, přijetím ovoce Kristova vykoupení. Až když prožijeme své životy, pak přijde konečné zúčtování, pak nakonec může přijít i spasení našeho těla i naší duše.


Na závěr mám jednu malou prosbu.
Musel jsem pro přehlednost uvést mnoho odkazů na Písmo. Prosím, vyhledejte si je sami, ať se o pravdě každý sám přesvědčí přímo u zdroje.
A pokud by mě snad zase někdo chtěl nazvat lhářem, tak bych taky prosil uvést naprosto konkrétně v čem a odkazy na opak v Písmu.



Podobná témata

Katolicismus

"Věčný život a věčná spása" | Přihlásit/Vytvořit účet | 196 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 30. září 2010 @ 22:41:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ughh, takovejch písmenek. Víc než kolikrát napíšu já. Dobrý výkon. Děkuju, že jsi vaši situaci tak hezky a kvalitně popsal.

  Je škoda, že nemáte všechny účinky přijetí za syny, ale zase je dobře, že o tom máte důkaz. Pokud máte důkaz, že jste ještě nebyli přijati za syny, mohou vás některá místa o tom, kdy Ježíš ukazuje Boha jako otce, oslovit.


  Napíšu ti taky něco o nás. Aby mi to nedalo tolik práce, bude to přes copy&paste.



Komu se zjevila Hospodinova paže? Vyrostl před ním jako proutek, jako kořínek ze země vyprahlé. Nebyl nápadný ani honosný, abychom na něj hleděli, nebylo na něm vidět nic, proč bychom po něm toužili. Opovržený a opuštěný lidmi, muž utrpení a znalý bolestí, jako ten, před kterým tvář si zakrývají, opovržený – proč bychom si ho všímali?

Bolesti, jež nesl, však byly naše, naše utrpení vzal na sebe! My jsme se ale domnívali, že je od Boha trestán, bit a pokořen. On však byl proboden naším proviněním, našimi vinami trýzněn byl; pro naše blaho snášel potrestání – byli jsme uzdraveni jeho ranami! My všichni jsme jako ovce zabloudili, každý se na svou cestu obrátil, Hospodin ale uvalil na něj provinění nás všech.

....

Je to pro mě stejné jako za Noemových dnů, kdy jsem přísahal, že už na zem neuvedu Noemovu potopu. Právě tak nyní přísahám, že už se na tebe nerozhněvám, že už tě nebudu přísně hubovat. I kdyby hory někam odešly, i kdyby se chvěly pahorky, má láska od tebe nikdy neodejde, smlouva mého pokoje se nezachvěje, praví Hospodin, jenž s tebou soucítí.
...

A toto bude má smlouva s nimi, praví Hospodin: Můj Duch, který je na tobě, a má slova, jež jsem vložil do tvých úst, se nevzdálí od tvých úst ani od úst tvých potomků ani od úst potomků tvých potomků, praví Hospodin, od nynějška až navěky.
...

Já Hospodin totiž právo miluji a nenávidím okrádání a příkoří; proto je odměním ve své věrnosti a uzavřu s nimi smlouvu navěky. Jejich símě bude známé mezi pohany (Čechy, moraváky, poláky, němci, ...) a jejich potomci mezi národy: Všichni, kdo je uvidí, tehdy uznají, že jsou símě, kterému žehná Hospodin. V Hospodinu se šťastně raduji, má duše mého Boha velebí, neboť mě oblékl rouchem spásy a pláštěm spravedlnosti mě zahalil jako ženicha s věncem ozdobným, jako nevěstu okrášlenou šperky.
...


Dostal jsem slovo Hospodinovo: „Synu člověčí, když dům Izraele ještě žil ve vlastní zemi, svými způsoby a skutky ji poskvrnil. Jejich způsoby byly v mých očích nečisté jako ženské krvácení. ... Proto řekni domu Izraele – Tak praví Panovník Hospodin: Nedělám to kvůli vám, dome Izraele, ale kvůli svému svatému jménu, které jste znesvětili mezi národy, kamkoli jste přišli. Posvětím své veliké jméno, znesvěcené mezi národy, jméno, které jste mezi nimi znesvětili.

Pokropím vás čistou vodou a budete čistí. Ode vší vaší nečistoty a ode všech vašich hnusných model vás očistím. Dám vám nové
srdce a do nitra vám vložím nového ducha. Vezmu vám z těla srdce z kamene a dám vám srdce z masa. Vložím vám do nitra svého Ducha a způsobím, abyste se řídili mými pravidly, dodržovali mé zákony a jednali podle nich.

....

Nuže, toto je smlouva, kterou po těch dnech uzavřu s domem Izraele, praví Hospodin: Svůj zákon vložím do jejich nitra a napíšu jim ho na srdce. Budu jejich Bohem a oni budou mým lidem. Už se nebudou navzájem poučovat a jedni druhé nabádat: ‚Poznejte Hospodina!‘ Všichni mě totiž budou znát, od nejmenších až po největší z nich, praví Hospodin. Odpustím jim jejich viny a už nikdy nevzpomenu na jejich hřích.“

Tak praví Hospodin, jenž nechává slunce ozařovat den a měsíc s hvězdami za světlo noci určuje, jenž vzdouvá moře, až jeho vlny řvou, a jehož jméno je Hospodin zástupů: „Přestanou-li u mne platit tyto zákony, praví Hospodin, pak také símě Izraele přestane
být u mne navždy národem.“

Tak praví Hospodin: „Bude-li změřeno nebe nahoře a prozkoumány základy země v hlubině, pak také zavrhnu všechno símě Izraele za všechno, co provedli, praví Hospodin.“



  No, vypadá to, že to není daleko. Už se dělají ponorky a kosmické lodě, rusové už se provrtali do pekla, za chvilku to lidi dole a nahoře všechno změří a pánbůh svojí věčnou smlouvu zruší a stane se z ní dočasná tak jako s pobytem sovětských vojsk na našem uzemí.

  A nebo taky ne.



Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pátek, 01. říjen 2010 @ 11:08:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Staňo, píšeš:      zaslíbení znamená přece  budoucnost,

Nemůžu souhlasit! Zaslíbení není pro Hospodina budoucnost, ale On nás vidí už teď tak, jací my z našeho pohledu zajati v čase teprve budeme.

Bůh ve své radě o našem zaslíbení /předzvědění a předurčení/  rozhodl ve věčnosti, to je před založením světa/ před začátky časů, a vidí nás tak i po skončení světa/časů. Věčnost před založením světa a Věčnost po skončení světa bude jen navazovat bez ohledu na zaslíbení mimo věčnost!       

On není svázán časem, tak jako my. Zaslíbení ve věčnosti se budou prolínat do věčnosti nezávisle na časnosti a zaslíbení v časnosti / po stvoření světa / přejdou do věčnosti, ale nemůžeš tyto dvě období spojovat a míchat!


]


Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. říjen 2010 @ 20:33:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zaslíbení platí pro nás, kteží žijeme v reálném čase, Hospodin žádné zaslíbení nepotřebuje.


]


Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pátek, 01. říjen 2010 @ 22:25:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh nás vyvolil v Něm ( v Kristu ) před založením světa! 

Toto vyvolení se stalo mimo čas, platí pro věčnost a ne pro tuto zemi !!!  Je neměnné, na rozdíl od pozemských požehnání v čase, po založení světa. 

Patříme k systému ( křesťanství ) a k Tělu ( církev ), které stojí mimo čas!      Jejich původ leží před založením světa.
Nejsou z tohoto světa ( Jan 17,14 atd. ) a budou dále trvat i pak, až už způsob tohoto světa pomine.
Jsou duchovního rázu a mají charakter věčnosti!

Životem v reálném čase tato zaslíbení patřící  do věčnosti, neovlivníš! 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 01. říjen 2010 @ 23:41:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fero můžu takový dotaz. Willy mi v minulosti tvrdil, že církv vznikla až o letnicích. Jak někdo může patřít k nečemu co ještě není.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 02. říjen 2010 @ 12:14:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kjubiku,

v čase vznikla Církev na den Letnic, ale v Božím srdci byla od založení světa, takže to není v rozporu s tím, co napsal Fera. S Kristem jsme také byli ukřižování v době, kdy jsme v čase neexistovali, ale u Boha se to stalo, neboť pro Něho není nic nemožné. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 02. říjen 2010 @ 14:40:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy skačeš na dvě strány, když se ti to hodí, tak tvrdíš že Církev vznikla až v den Letnic a když ne tak píšeš něco jiného.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 02. říjen 2010 @ 13:01:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kjubiku, ne všichni vyvolení se obrátili na věčnosti, někteří až po vzniku světa a také to neznamená, že by nepatřili k Tělu, o němž se rozhodlo mimo čas.
Ale vy musíte pořád vše spojovat s reálným časem, co není pozemské, není pravé, a ani vás nenapadne, že Kristova církev je duchovního rázu, vy ji musíte mít pěkně orazítkovanou v Římě i s datumem a náměstkem, o kterého se člověk bojí, že umře v přímém přenosu.
Zkus odložit tu tvou logiku a mysli duchovně, než logicky umřeš na cestě do Říma. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 02. říjen 2010 @ 14:29:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč myslíš, že ta moje logika je vlastně má. Máme všechno zkoumát a dobrého se držet. Ty použiváš určíté "uskoky" které se mi svým způsobem nelibí, tak je zkoumám, jestli jsou dobré či nikoliv


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 02. říjen 2010 @ 17:45:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kjubiku, můžeš mě zkoumat, ale nic ti to nepomůže.

Píšeš, že používám úskoky? Možná se zdám takto některým lidem, ale nemám z toho taky radost.

Jsou tu dvě skupiny : k  jedné z nich jsem nucen se chovat tak, jak se chovám,
                               k druhé nejsem nucen se chovat jak se chovám, ale chovám se tak s radostí a pocitem sounáležitosti

Rád bych tyto skupiny sloučil do té druhé, ale nejde to, nemáme zatím příbuzenskou krev. Z jednání s první skupinou cítím jak to napsal Leonet - zmar a zoufalství. Říkám si, proč to dělám a proč jim nutím něco, co možná nikdy nebudou chtít. Ale ta touha si rozumnět i s nimi mi dává sílu dále být neoblíben.

Jaela chce jednotu. Jenže jak máme stát v jednotě spolu, když mezi námi stojí vysoká zeď, kterou se snaží jedni zbořit a druzí opravovat!
Každý, kdo je za tou zdí, si myslí, že na jeho straně je to lepší a křičí to přes zeď. Jenže jedni si myslí, že je to u nich lepší a druzí to ví,
protože na té druhé straně už byli a znají ji!

To je tak vše ode mne k tobě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 02. říjen 2010 @ 17:53:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fera
Ty tu zeď stavíš i v nebi? A z jakého materiálu bude? Ze zlata nebo z plechu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 02. říjen 2010 @ 18:09:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
jaelo,   Ze zlata či plechu, ta zeď věru není,
           z těch se ona nestaví.
           Dodavatel, satan, zuby cení,  
           když ji někdo opraví.
           Barikáda jeho stojí, 
           na věru špatných základech. 
           Když ji z lásky někdo boří, 
           bere mu to rychle dech.                    


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 02. říjen 2010 @ 18:29:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaelo, vy ani nevíte, jakou mám radost, když můžu Okovi, tobě, a všem aktivním "protihráčům" na Grano říci AMEN!

Opravdu mi nedělá radost být v nejednotě, ale nutíte mne!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 02. říjen 2010 @ 18:51:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fera
říkej amen. Největší radost budeš mít z toho kolikrát řekneš amen v jednotě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 02. říjen 2010 @ 19:05:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaelo, Amen se nedá říci tak snadno, někdy mám křeč v ústech a nemůžu to říct.
Prý je to způsobeno nějakým bacilem, asi satanokokem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 02. říjen 2010 @ 19:09:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fera
Tak pros Hospodina v modlitbě - odříkám se zlého ducha a na jeho místo přijímám tebe Pane Ježíši.
Tak se zbavíš satanokoka a ústa se ti nebudou křivit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 02. říjen 2010 @ 19:23:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale on se pořád vrací ten satanokok.
Má různá jména, různé nicky, je prostě všude. Jak ho vyhnat?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná s (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 02. říjen 2010 @ 19:27:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fera
Umírat budeš sám, tak ho vyžeň ze sebe. Všichni musíme přestat být otroky zla, jak ty píšeš satanokoka. Jsme přece děti Boží. Máme lidem nést radostnou zvěst


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věč (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 02. říjen 2010 @ 19:36:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co umírat sám. Už jsem jednou umřel a bys viděla, jak ten satanokok byl do poslední chvíle u mně a brečel.
Z něho je teď totiž bezdomovec. Ale říkal, že v Itálii jsou levné pronájmy. Tak se přesunul tam.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 02. říjen 2010 @ 19:46:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fera
Hm, až budeš umírat, to nebude procházka rozkvetlou loukou. Viděl jsi někoho umírat? Pros o milost umírání s Pánem Ježíšem. Dobře radím.

Neumřel jsi, teprve si to prožiješ hochu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný živ (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 02. říjen 2010 @ 19:52:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaeli, to je jenom strach z neznáma.
Ti říkám. Jak jednou umřeš, už se nebojíš!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 02. říjen 2010 @ 19:57:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fera
No, já se nebojím a vím, že lidé spěchájí za Pánem, ale přesto, bych tři o umírání mohla napsat ledacos.......

To je dost silácká řeč ----když jednou umřeš, už se nebojíš. Může tě přijít navštívit i ten zlý a bude koukat, jak se ti vede. Jsem zvědavá, co mu nabídneš a jak ti bude.

Než vést silácké řeči, lepší je své umírání svěřit Bohu, aby On sám v tuto chvíli byl s tebou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 02. říjen 2010 @ 20:05:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale Jaeli, dyk ti říkám, že mně byl ten zlý na pohřbu a myslí si, že sem umřel. Tak jak mně může navštívit.
Kdyby mně teď viděl, jak se mi vede, ten by koukal. A můžu mu nabídnout taky pohřeb. To by zas koukal.
Na silácké řeči jsem nikdy nebyl, ale co chodím s Tím Silným, tak jsem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 02. říjen 2010 @ 20:12:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fera
Já ti tu naději přeji, ale abys pak nebyl překvapen. No to si musíš pořešit sám. Já to řeším s Hospodinem.

Umírat budeš sám za sebe. Nikdo z lidí ti nepomůže.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 02. říjen 2010 @ 20:19:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za naději, že budu znova žít, když jsem už umřel. ( to byla ironie ):-)
A z lidí mi opravdu nikdo nepomohl. V tom máš pravdu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 02. říjen 2010 @ 20:22:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fera
Jo na setkání s Bohem jsi sám. Zůstáváš ty a Bůh. Asi na ty závěsy nebudeš mít čas.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 02. říjen 2010 @ 18:50:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fera
ty máš veliký akční rádius. Ty jsi v pekle i v nebi. Ty víš, co dělá satan, i co dělá Hospodin v nebi.Jsi  ještě vůbec člověk Fera?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 02. říjen 2010 @ 19:01:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaelo, na lopatě jsem už byl ( život bez Boha ), než ji přechytl ten, kdo ji umí vytahovat z pece a dodneška se chladím.
Ty máš asi ráda teplo, což, ale já jsem na ně dostal alergii.
Když jsem pak poznal toho, kdo mne z té pece vytáhl, přestal jsem být Člověk a stal se ze mne človíček.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 02. říjen 2010 @ 19:11:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fera
Proč si to děláš složité? Když máš ku pomoci Boha Jakobova, neboj se mu důvěřovat a chytni se ho za ruku. Skoč do jeho náruče a nepusť se.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 02. říjen 2010 @ 19:18:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rád bych se Ho chytl za ruku, jaelo, ale On mne chytl dřív, má ji větší a já se nemůžu vysmeknout, abych Ho chytil já.
Ale možná je to lepší, má silný stisk, až jsem odumřel, ale On mě pak probudil po transfuzi, a už neodumírám.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 02. říjen 2010 @ 19:20:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fera
To jsi udělal velmi dobře. Nesmíš se pustit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná s (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 02. říjen 2010 @ 19:24:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co nesmím, já ani nemůžu. Víš co je to za síla?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věč (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 02. říjen 2010 @ 19:29:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fera
Jo, takových už bylo, co říkali, že nesmí a pak totálně zblbli a vydali se cestou hříchu. Proto se pevně drž Fera.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 02. říjen 2010 @ 19:40:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co nesmí, já nemůžu! A zblbl jsem taky. Se říká, když se člověk zamiluje, je jak zblblý.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný živ (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 02. říjen 2010 @ 19:48:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fera
miluj Hospodina, ať neblbneš jako naši politikové a nezamiluješ se někde jinde.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 02. říjen 2010 @ 19:54:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaeli, když se zamiluješ, tak nevidíš druhé.
Znáš to! Nebo ne?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 02. říjen 2010 @ 20:00:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fera
když se zamiluješ do Hospodina, tak vidíš Hospodina, ale když se zamiluješ jinde, tak vidíš prachy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 02. říjen 2010 @ 20:07:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaeli, prachy jsem nikdy neviděl, ale Hospodina vidím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 02. říjen 2010 @ 20:14:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fera
Tak to jsi na tom dobře. Znát Hospodina, je to největší bohatství.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 02. říjen 2010 @ 20:21:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kurňa jaelo, tak se to podařilo.

S radostí ti říkám AMEN.

P.S. Ty zbourané cihly si odneseš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 02. říjen 2010 @ 20:26:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fera
Obávám se, že já žádné cihly nebudu odnášet, protože je do nebe netahám. Já už zřejmě budu říkat Amen a budu koukat, jak se s těmi cihlami taháš. V nebi je spravedlnost.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 02. říjen 2010 @ 20:28:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V Kristu není rozdílu mezi mužem a ženou, budeš tahat se mnou!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 02. říjen 2010 @ 20:30:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fera
Já ti pomůžu odnášet ty cihly, abys tu zeď rychleji odsstranil.Ona v nebi nebude. Tam budeme s Bohem a zdi a záclony tam nebudou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 02. říjen 2010 @ 20:36:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To už je podruhé - Amen!
Pak že to nejde.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 02. říjen 2010 @ 20:38:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ps: V Jednotě otvírají v 7 hod. Doufám, že to do té doby domluvíme.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 03. říjen 2010 @ 08:12:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fera
:O))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 03. říjen 2010 @ 12:04:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fero, tebe nezkoumám, protože tě nevidím vidím pouze obrazovku u svého notebooku popřípadě jiného počítače, a tvůj nebo i nějaký jiný příspěvek. To co zkoumám je to co píšeš.

Jinak proč myslíš, že mi zkoumaní nic nepomůže? Není to aspoň trochu divné, apoštol nám radí ať všechno zkoumáme a přitom nám (mi) to nic nepomůže. Proč vůbec jsme dostáli tuto výzvu, když nemá žadný efekt.

PS. Prosím nepiš oslovení mne tučným, nemám rád, když někdo mne něják zvyrazňuje. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 03. říjen 2010 @ 12:11:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
k  jedné z nich jsem nucen se chovat tak, jak se chovám,

Tou první skupinou asi myslíš zdější katolíky že? A vidíš kouknul jsem niž a neměl si problém říct Jaele dvakrát amen. Čím to?

Neřekl bych, že jseš nucen, vždy máš možnost volby ikdyž nevždy všechny možnosti volby vidíš. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Neděle, 03. říjen 2010 @ 15:27:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj kjubiku

Už je to dobře s tím označením? Nenapadlo mě to,omlouvám se, jen nevím ještě, jestli psát velké nebo malé k. Tak jsem pro jistotu zvolil malé, když nechceš být pro mne důležitý. Kdyby tam mělo být velké, tak dej vědět, musím si to někam psát - každý to chce jinak. Myslel jsem, že se tu řeší jiné problémy, než tučnost zůčastněných.

Kdybys nekoukal níž, ale výš, či nazpět, pochopil bys, proč jsem byl "nucen" ze strany té jedné strany se chovat tak, jak se chovám a neříkám, že je to navždy zakonzervovaný stav!

Nutí mne k tomu oni tím, co píší. Vidíš, Jaela napsala jen dvakrát jinak, než je zvyklá a už jsme si rozuměli. Ale mi to trvalo, než jsem ji nanavigoval, co má psát. Už jsem si tu ale zvykl, že to chce vysvětlovat jak dětem ve školce, je to pro některé těžko pochopitelné téma. Dali jsme se ale na vojnu, tak to nevzdáme.
Tím netvrdím, že bych se i já neměl od nich co naučit. Pokud mi to duch svatý potvrdí, že je ta změna ku slávě Boží, jsem ochoten přijmout. Chce to asi ty hrany vzájemně obrušovat, ale ne na úkor ubírání z Pravdy, spíše ze lží.

Pán s tebou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Neděle, 03. říjen 2010 @ 16:21:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oprava: Pokud mi to Duch svatý potvrdí...
Nějak mi vázne koordinace rukou při psaní velkých písmen, asi rychle pouštím, pořád to opravuji a někdy mi to unikne.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 03. říjen 2010 @ 16:32:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vždyť se tu řeší. Kdyby bylo pro mně hodně důležité zminil bych se o tom na samém počatku, nebo bych to vyraznějí žadál. Snžím se ve svých příspěvcích držet pořádku proto použivám, jistá pravidla aby se příspěvky lepé četly ale jestli Ti neodpovidá tak si svůj styl zachovej ale věz že nevždy se musí dobře číst když člověk bez ládu a skládu používá tu nějáký tučný text, tu kurzívu apod.

Nutí mne k tomu oni tím, co píší.

No jo ale, vždy ve všem je strana ta co úůsobí nějákou akcí a ta vy volá určítou reakcí. Jaká ta reakce bude jestli bude nucená již zaleží od tebe. Já například nemám rád fotbálek (kalčo - stolní fotbál). Dost dlouho jsem se na to divál jako něco co mi radost nepřinašelo, spíše naopak. Ani jsem to rád nehrál ani divaní se mně to nebavilo. S kamarady i kamaradkami tvorime takove male spolecenstvi. Ti naopak tu hru mají nesmírně radí, aspoň někteří. Jednou jsem tak diskutovál s kamaradkou jak bychom mohli růst ve víře co bychom mohli probirát na našich setkanich, i na nějaké jiné temata jsme podiskutováli. Z této naší vzajemné diskuze jsem mimo jiné i odnesl toto: Ikdyž pořád nemám rád fotbálek, jsem rád za jejich rádost ze hry.

Už jsem si tu ale zvykl, že to chce vysvětlovat jak dětem ve školce,

Pokud by tak každý postupovál, tak se nikam nedostaneme. Žel na GS je to dost časty jev, "druzí musí věřít přesně jak to vidím já, musí postupovát minimalně tak jak jsem to mu byl vyučen, jak jsem to poznál." Bojíme se zkoumát, bojíme se opustit vlastní komfort.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Neděle, 03. říjen 2010 @ 17:40:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kjubiku, ale já jsem rád i za ty, kdo se zůčastňují toho fotbálku, přestože nehrají/jeme podle daných pravidel. Je jen otázkou, jestli ty pravidla pochopili/jsme, a od toho je tady ta diskuse - která pravidla jsou podle pravidel.
I ti hráči, kteří nehrají podle pravidel totiž slouží jako názorná ukázka toho, jak lze v čisté hře švindlovat, a nezúčastnění diváci lépe pochopí, co je faul, když ho vidí v přímém přenosu. Nebýt falešných hráčů, nebylo by o čem diskutovat. Nebýt falešných hráčů, nevážili by si diváci hry bez faulů.
Druzí nemusí věřit jak to vidím já, je to věc mezi nimi a Bohem, ale pokud mě bylo předloženo to a to s tím, že to není jen pro mne, tak předkládám to a to a nemůžeš čekat, že to a ono si bude rozumět, že já budu věřit v ono, které mi nebylo předloženo. Mým úkolem je šířit to a to, a když mě Bůh dá poznat, že mám šířit ono, tak ho budu šířit. Ale nemůžeš po mě chtít, abych šel proti tomu, co je pro mě Boží vůle. Šel bych ve mně proti Bohu. To radši půjdu proti Jaele.
Dá se na to dívat i ze strany ono a pak to a to, bude pro vás špatně. Ale vy taky děláte ono, kterému věříte, a dokud Syn nebude chtít, aby jste/jsme změnili názor, nezjeví vám/nám to.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 03. říjen 2010 @ 17:52:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fera
Problém je v tom, že fotbálek má daná pravidla.
Bibli si každý vysvětluje po svém, co hlava, to úžasně pravdivé vyssvětlení Bible. Není jednota, není poslušnost, neposloucháme Pána Ježíše.

Každý si hraje křesťanský fotbálek podle svých pravidel a neposloucháme Hospodina. Naší vinou je Hospodinovo jméno v posměchu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Neděle, 03. říjen 2010 @ 17:59:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaelo, to je zajímavé. Něco napíšu, nejsi online. V momentě jsi online a ve dvou momentech mám odpověď, i když jsem psal jinému.
Ty po mně jedeš, nebo jak si to mám vysvětlit?

Že není jednota jsi dnes už psala. Je přece neděle a to mají zavřeno.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 03. říjen 2010 @ 18:10:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 03. říjen 2010 @ 18:58:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fera
Ani jsem si nevšimla, kdy jsi psal. Jedu po tobě jako po uzeném nebo spíš po něčem lahodnějším.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná s (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Neděle, 03. říjen 2010 @ 19:29:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak to máš smůlu. Náhodou to četla manželka a říkala, že z tebe udělá vegetariána.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věč (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 04. říjen 2010 @ 15:13:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fera
Myslela jsem na míšu grand obaleného v čokoládce a pěkně mraženého. Žádné maso a zelenina.
No, každý myslí na něco jiného.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 03. říjen 2010 @ 19:41:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak tedy nevidím důvod proč někoho napadát a uražet. Třeba když někdo řekne o někom že ukazková samomluva a přitom mezi sebou diksutují je to samomluva či to je neopanovaní svých emocí?
Proč se divát jen na slova, která jsou nedostatečná. Když někdo chape například slovo Rak jako zvíře a jiný rak rovněž i souhvězdí, či znamení zvěrokruhu (Upřímně astrologii nenavidím a považují za hloupost) proč si neumíme nejdřív objasnit co tím konkretním slovem myslíme? Většinou raději pustíme emoce ze sebe a ukažeme jak ten druhý je hloupý či není na takovém stupni poznání jak my.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 03. říjen 2010 @ 20:17:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kjubiku,

přiznám se, že docela často žasnu, jak tu někteří "dokáží uhádnout" z černých písmenek na bílem pozadí emoce ta písmenka prý provázející. Musím tě ujistit, že každé takové něčí "hádání", co se mne týče, bylo vždycky mimo! Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 03. říjen 2010 @ 20:49:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty mas bilé pozadí? To chci taky :-). Já mám šedé. Když člověk dělá více stejnou věc, řekl bych, že o těch jeho emocí jde něco vidět.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná s (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 03. říjen 2010 @ 20:58:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, v každém případě rozumím apoštolu Janovi, který některé věci nechtěl svěřit peru a inkoustu, ale raději je sdílel tváří v tvář, aby jeho slova doprovázela viditelné a jasně vnímatelné správné emoce, které těm slovůlm dodávají poněkud větší váhu a význam, než slova psaná, která mohou být mrtvou literou působící smrt.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věč (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 03. říjen 2010 @ 21:37:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A jak tedy vnimáš, že ne všechno, co apoštol Jan, hlasál je v Písmu? Dokonce není všechno korespondence apoštola Pavla v Písmu není.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 03. říjen 2010 @ 21:48:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na tvou otázku, Kjubiku,

přece odpovídám v předchozím komentáři.:-)

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný živ (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 03. říjen 2010 @ 22:37:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň ale o apoštoli Pavlu jsem tam zmiňku neviděl, ani o jeho listech co v Písmu nejsou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 03. říjen 2010 @ 22:43:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No jasně, protože ses ptal jen na apoštola Jana. O Pavlovi ses zmínil ty větou oznamovací, takže jsem to za otázku nepovažoval. Kromě toho neznám od Pavla žádné listy, které nejsou v Písmu, takže bych stejně nemohl odpovědět.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: V (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 03. říjen 2010 @ 22:54:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak se tedy ptám i na apoštola Pavla. Třeba epištola laodikejským, nebo úplně první dopis do Korinta. Myslím ale, že ty epišoly aspoň komu byli adresovaný bys měl vedět jednak je o nich zmiňka v Písmu a jednak, že jsem se o nich již zmiňovál.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 03. říjen 2010 @ 22:55:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
respektive o epištole Laodikejským ne o úplně první epištole do Korinta, jsem se již zmiňovál.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 03. říjen 2010 @ 23:01:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě, že z Pavlových listů v Písmu vím o jejich existenci, ale nevím, jestli se dochovaly a neznám ani jejich obsah, takže k tomu nemám, co říci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 04. říjen 2010 @ 08:14:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To máš pravdu Kjubiku, neustále je nám tu předhazováno, že jsme ve svém poznání nedospěli tak daleko, že bychom poznali tu Jedinou pravou posloupnou apoštolskou církev se vší její plností a dary.
Jak můžeme stát někde na periférii, stranou té pravé církve. Trpělivě toto snášíme, doufaje v to, že nemaje kováříčka, bude nám stačit Kovář.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. říjen 2010 @ 09:45:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Životem v reálném čase tato zaslíbení patřící  do věčnosti, neovlivníš! "...


Evangelium svědčí o opaku. Životem v reálném čase ovlivňuješ svou věčnou spásu. Proto výzvy k pokání, ke konání dobrých skutků.

Zřejmě máš "jiné evangelium", to loutkařské, evangelium pro loutky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 02. říjen 2010 @ 13:04:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-))))))



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 02. říjen 2010 @ 13:21:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neboť které předzvěděl, ty i předzřídil, aby byli připodobněni obrazu Syna Jeho, aby on byl prvorozený mezi mnohými bratřími.
Které pak předzřídil, těch i povolal, ty i ospravedlnil, a které ospravedlnil, ty i oslavil!
     Ep. Římanům 8,29-30

Především tam stojí, že Bůh znal již předem osoby.
Není tam uvedeno, že znal jejich stav, způsob jejich života, zda se obrátí, apod.
Znal osoby!

Ep. Ef. 1,4 nám sděluje, že to bylo již před založením světa, ve věčnosti.

To ale neznal ještě Oka s Jeho svobodou "od" Božích direktiv. Ten se bude divit! A nebo Ty.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. říjen 2010 @ 20:14:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fero
Když se ti to hodí, tak soudíš svět z Božího pohledu. Ale nejsi Bůh.

Bůh totiž znal už před stvořením světa nejen naše osoby, ale i to, jak se v různých situacích zachováme.

I tu básničku, co jsi stvořil, on znal už dříve, než tebe napadla. Ale přesto je to tvoje dílo, nikoli dílo Boží. On jenom, když to uzná, tak dává k něčemu inspiraci. Někteří to pak vyjadřují úslovím, že je "políbila můza".

On tedy má tu moc "předzvědět", aniž by to on sám dopředu direktivně určil
.

Toto konečné rozhodnutí nechává na člověku.
Jen takhle to může v životě fungovat, to je ta svoboda, kterou ty pořád nechápeš.
Jen takto může člověk také nést za své činy odpovědnost, být za ně odměněn, nebo potrestán.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 02. říjen 2010 @ 20:26:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechám to na Hospodinovi, ať to vysvětlí. 

Fera


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. říjen 2010 @ 20:58:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fero
opravdu to tvá hlava nebere, nebo jen nechce?

Jen člověk svéprávný, svobodný, může nést za své činy také odpovědnost. Pokud by za člověka už dopředu rozhodl Bůh, jak se člověk musí zachovat, zač by ho potom mohl potrestat, nebo odměnit?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 02. říjen 2010 @ 21:58:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, hlava mi to nebere, srdce ano.

Píšeš:Jen člověk svéprávný, svobodný, může nést za své činy také odpovědnost. Amen

A proto jsem se rád stal "Božím otrokem" a můj Pán teď za mně nese odpovědnost u soudu.
Měl by sis taky najít Obhájce.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 02. říjen 2010 @ 22:04:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen. Chvála Pánu a díky Jemu za to, že je naším Obhájcem na nebeské soudním dvoře, který za nás nese odpovědnost před Bohem naším Otcem.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. říjen 2010 @ 23:04:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A proto jsem se rád stal "Božím otrokem" a můj Pán teď za mně nese odpovědnost u soudu"...


Fero
Toto je planá a lživá fráze, fráze oblbující!

Pokud zhřešíš, nese odpovědnost za tvůj hřích snad už Kristus?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 02. říjen 2010 @ 22:11:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak, co, oko,

kdo tě bude obhajovat před Božím soudem?! Fera ti dobře radí: najdi si Obhájce, jinak se budeš před Bohem a Jeho soudem muset hájit sám, ale problém bude v tom, že před Ním neotevřeš ústa, neboť nebudeš mít co říci na svou obhajobu! Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. říjen 2010 @ 23:06:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dojímá mě tvá starostlivost o moji osobu, ale doporučuji ti: Nejdřív si vytáhni z vlastního oka trám....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 02. říjen 2010 @ 23:26:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nač ta ironie, já jsem to myslel vážně a předpokládám, že Fera taky. Já i Fera už Obhájce máme, ale děláme si oprávněnou starost, máš-li Ho i ty. Co by měl být v tomto případě můj trám, který si mám vytáhnout?

willy


]


Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. říjen 2010 @ 22:17:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
My máme naději, jako kotvu duše, ty máš "jistotu"!
Škoda, že také tebe naděje evangelia nijak neoslovila.

Kdo má jistotu, nepotřebuje přece už žádnou naději!
Ta by byla v takovém případě nelogická, zbytečná. A přece o ní Písmo hovoří na mnoha místech.

Uvěřit, že Kristus i za mě zemřel a vykoupil mě k věčnému životu není samo o sobě ještě věčnou spásou, je jen začátkem, přijetím ovoce Kristova vykoupení. Až když prožijeme své životy, pak přijde konečné zúčtování, pak nakonec může přijít i spasení našeho těla i naší duše. Tak to učí Písmo.

Byl bych raději, kdybys napsal konkrétní verše Písma o přijetí spasení v Ježíši Kristu (aby sis už konečně uvědomil svůj omyl).


Kdybys už konečně uveřejnil v plném znění tu krevní smlouvu (všechny body), ze které čerpáš tu svou jistotu spasení už nyní, v tomto životě. Protože verše, které jsi uvedl, nemluví o jistotě spásy v tomto životě, ale o jistotě spasení (Božího příslibu) těm, kteří nyní žijí v přátelství s Bohem.


Je totiž vrcholem pokrytectví ohánět se smlouvou, která ti má cosi takového zajistit a neznat její znění, nebýt schopen se o ni podělit a poradit ostatním. To sis při jejím podpisu ani neponechal kopii?


]


Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 01. říjen 2010 @ 23:02:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, chtěl jsem ti napsat nějaká místa ze svatých písem, ale vidím, že jsi spustil svůj gramofon a ohranou gramodesku. Klidně si drž co máš a dokazuj si, že nemáte věčný život, nejste ještě přijati za syny, nepřijali jste spasení jdete na soud mrtvých, nikdyž v ničem nemáte a nesmíte mít jistotu a já nevím co ještě vše si chceš dokázat. Děláš ale zbytečnou práci když dokazuješ to, co je zjevné.

  Znění smlouvy mám doma průběžně v asi třiceti kopiích v několika různých jazycích, kdyby tě něco z té smlouvy, kterou máme uzavřenu s Bohem, zajímalo, rád to napíšu.


  Tohle téma je pro mne dost vyčerpané, stejně jako už jsou vyčerpaní čtenáři i pisatelé. Budu spíše ptát na jiná témata. Boží výchovu a vztah k jeho vlastním, pokrevním dětem jsem vysvětlil v článku Parchant. Rozdíl mezi vlky, prasátky a ovečkami a tu nejúžasnější transsubstanciaci na světě jsem tu popisoval nedávno Jaele.

  Zbývá ještě napsat něco ke slavné svobodě Božích dětí, která nemá nic společného se zpropadenou svobodou vybírat si dobro a zlo či svobodou odejít od Boha. Pokusím se popsat právní rámec celé věci okolo smlouvy s Bohem a ještě se vrátím k víře ze slova a víře z vlastních skutků.


  Přeji ti hodně zdaru v tvorbě kompilátů a vyjevování jádra ŘKC víry. Děláš to dobře.


]


Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. říjen 2010 @ 09:59:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."kdyby tě něco z té smlouvy, kterou máme uzavřenu s Bohem, zajímalo,"...


Mě z té tvé smlouvy zajímá hlavně ta část, která ti zajišťuje, že už teď jsi spasen.
Kde jsou tvé odkazy na místa Písma, když já dělám "zbytečnou práci", dokazuji, co je zjevné?

Opravdu jde mimo tebe i takový logický aggumen,
že buď už něco máš, tedy to vlastníš (věčnou spásu) a tedy už žádnou naději nepotřebuješ,

nebo to ještě nemáš, ale očekáváš to v radostné naději, protože ten, kdo ti to slíbil, své slovo dodrží.



Obojí přece zároveň platit nemůže! Jen jedno je pravdou.



Já uvedl místa v Písmu, které o této naději hovoří.
Jak si tyto místa vysvětluješ ty? Zatím jsi je jen ignoroval!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 02. říjen 2010 @ 13:23:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, já mám naději, že přijde mnoho věcí, které v mém životě zrovna teď nejsou. A mám naději nejen pro přirozený život.

  Před nějakou dobou jsem ti dával jednu otázku: "Páni, co mám dělat, abych byl spasen?" na kterou jsi dodnes neodpověděl, možná sis jí nevšiml.

  Když mi odpovíš, odpovím ti s radostí i já.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. říjen 2010 @ 20:55:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak tento článek mě opravdu unikl.

Naději pro každého člověka vidím jedině v evangeliu Ježíše Krista, v evangeliu naděje.
V tom, že Bůh si nepřestává řídit běh světa a bez jeho vůle nám nespadne ani vlas z hlavy. Nemáme tedy nikdy žádný důvod k obavám, i když se svět hrozivě zamotává.

Nebojte se - to je životním krédem křesťanů (Mt 10,31; Mk 5,36; L 5,10; L 8,50;).

Jediné, co po nás Bůh chce, abychom mu věřili, abychom se na něho spolehli, abychom své životy prožívali podle řádu, kterému nás on naučil. Všechno další už zařídí on sám.

Tedy odpovědět na Boží lásku k nám tím, že budeme milovat Boha celým srdcem, veškerou silou a vůlí a zároveň vidět Krista ve všech svých bližních.
Vztah - to je to jediné a nejdůležitější, co dlužíme Bohu, ze kterého potom už vyplyne všechno ostatní.



Pro člověka bez víry nemám radu, neznám řešení.
Člověk bez Boha má totiž oprávněný důvod proč se bát, proč se strachovat.
Nemá tu jistotu v Kristu, v jeho zaslíbeních.
Na nikoho jiného ve světě není spolehnutí, že splní, co slíbil, jen na Krista. Ovšem jen za těch podmínek, které on sám stanovil a jenom těm, kteří jeho slovo nejen slyší, ale také podle něho konají..




Když se vrátím ke svému dotazu - asi je zásadní, v čem se naše víra liší: jistota spásy, nebo naděje na věčnou spásu.

Už mám - nebo mám zatím jen naději, že to jednou obdržím (ovšem při splnění určité dané podmínky).
Tou podmínkou je život ve společenství s Bohem, přátelství s Bohem, živý vztah lásky. Mít Boha ve skutečnosti za naprostou prioritu v tomto časném životě. Pro křesťana to znamená "nastartovat" věčný život ve křtu a pak už jen růst ve víře do košatého stromu, který přináší ovoce lásky - užitek pro druhé.


]


Spasení - Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 03. říjen 2010 @ 00:49:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, vidíš. Taková složitá a dlouhá odpověď.

  My máme pro člověka bez víry mnohem jednodušší odpověď, docela stejnou, jakou měli apoštolové: "Věř v Ježíše Krista a budeš spasen ty i celý tvůj dům." a k tomu ještě: "Srdcem se věří ke spravedlnosti a ústy se vyznává ke spasení".

  Věčný život pro mne začal novým narozením z Boha a neskončí, protože je věčný.


  Myslel jsem si, že jsem totální exot, ale nejsem. Dneska jsem na jedné konferenci potkal člověka mého věku, prima kluka. Narodil se na jižní Moravě, velmi římským rodičům. Když dorostl do rozumu, tak si s kamarádem v kostele říkali: Přeci to křesťanství není jen o chození do kostela? Že by to celé bylo jen tohle, když je v bibli takových věcí?

  Tak se s tím kamarádem začali modlit, aby jim Bůh ukázal cestu k sobě. A Bůh je dovedl do církve. Tam měli lidi živou víru (takovou co plodí skutky) a řekli jim: Musíš přijmout Ježíše. A ten kluk mi říkal, že přemýšlel nad tím, co mu říkali a řekl si: To není tak špatný, když to udělám, tak tím nejspíš nic nezkazím.

  No a tak přijal Ježíše a vydal mu svůj život. I se svým kamarádem.

  A kupodivu: Narodili se znovu a přijali spasení. Tak, jako kdokoliv jiný, "Věřící" či "nevěřící".


  To slovo je spolehlivé a hodné úplného přijetí, totiž že Kristus Ježíš přišel na svět, aby spasil hříšníky, z nichž já jsem první.


]


Spasení - Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. říjen 2010 @ 20:12:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tím jsi se ale dostal znovu do své mentální smyčky stejných frází, které v kontextu okolního textu Písma nejsou špatné, ale vytrženy ze souvislostí, mění význam. Z pravdy se stává polopravda a ta nakonec ústí do lži.

I já věřím v Ježíše Krista, ale na rozdíl od tebe nikili jen několika vybraným frázím, ale všem jeho slovům.

Ty jsi nucen ignorovat všechna místa Písma, která mluví o naději. Protože ty už jsi přesvědčen o své jistotě a naděje je v takovém případě už nesmyslná. Kdo má jistotu, naději nepotřebuje. Nač by mu byla?


]


Spasení - Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 03. říjen 2010 @ 21:51:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Nevím, co tě vede k tak příkrému soudu. To, co o mne píšeš, je lež - a může tě klidně unavovat, když ti někdo napíše, že lžeš ale taky by ses mohl zamyslet, když už ti to píše více lidí. O sobě a o vás si klidně piš co chceš a budu ti to v klidu věřit a komentovat (vaši situaci znám důvěrně, takže ti věřím), o mne prosím lež nepiš.


  Přečti si prosím souvislost verše "srdcem se věří ke spravedlnosti a ústy se vyznává ke spasení", třeba od kapitoly 8. Můžeš v klidu napsat, v čem jsem ho vytrhnul ze souvislosti a co v té souvislosti okolo odporuje tomu verši? Nebo si třeba přečíst místo, které mluví o slovech, kterými může být zachráněn člověk a celý jeho dům a prozraď v čem je vytržené ze souvislotí.





]


Spasení - Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. říjen 2010 @ 08:55:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co mě vede k tak příkrému soudu?

Logika věcí, kterou zjevně ignoruješ.

..."Že dokonalé synovství, čili plnou spásu dosud očekáváme, ukazuje z toho, že dosud nejsme spaseni co do věci, čili co do skutečného požívání blaha věčného, nýbrž jen co do naděje. K pojmu naděje pak patří, aby se vztahovala na věci budoucí - neboť jestliže někdo již vidí a užívá této věci, o níž choval naději, nemá už naději o této věci, nýbrž je jejím držitelem."...


Buď máš jistotu, nebo máš jen naději na věčnou spásu. Jedno vylučuje druhé.

A to mé evangelium učí o naději na věčnou spásu.


]


Naděje a Spasení - Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. říjen 2010 @ 09:20:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ano, tvojí logiku věcí ignoruju, to máš pravdu, ignoruju tvoje polopravdy, které vedou ke lži. Ten důvod jsem ti říkal: V té lži jsem léta žil a vím, že nemá moc. Nevede lidi k věčnému životu. Je to prázdné skutkařské nevangelium: Bezbožná nemoc k zatracení každému, kdo nevěří.

  Boží evangelium je opak: Evangelium je Boží moc ke spasení každému, kdo věří. Ti, kteří uvěří, přijmou tu moc. Protože jsem díky Bohu léta v křesťasnké církvi, mohu vidět, jak tahle reálná moc ke spasení funguje a jak radikální je to rozdíl proti sedení na mších, jak velký je rozdíl mezi lidmi vystavenými téhle Boží moci ke spasení a mezi lidmi vystavenými učení a praktikám náboženství Královny, náboženství soch, obrazů a pověr.

  Proto ty smyšlenky, které přinášíš, mohu v klidu ignorovat: Protože mám zkušenost s obojím, jak s Boží mocí ke spasení, tak s náboženskou nejistotou v zatracení. Mohu porovnávat, což ty nemůžeš, protože ti jedna z těch zkušeností života chybí, i když jsi o něco starší. Takže tvé situaci rozumím, znám jí ze svého života i z reálného života jiných lidí, ale nesouhlasím s tím.

  Už jsem se rozhodl věřit Ježíši a jeho slovům, učení apoštolů a ne tomu, co si v Římě či Brooklinu domysleli mezi písmenka.


  Už jsem několikrát vysvětloval: To, že vím, že je Bůh mi nijak nebrání tomu, abych mu věřil. To, že vím, že mne Ježíš zachránil od smrti a udělal to dobře mi nijak nebrání, abych měl naději v tom, co Ježíš slíbil, že se stane. Ba právě naopak: To, že tyhle věci vím a to, že se staly, umocňuje moji víru v jeho slovo a naději ve věci budoucí.


Potom jsem spatřil mrtvé, malé i velké, jak stojí před Boží tváří, a byly otevřeny knihy. A byla otevřena Tehdy jsem uviděl veliký bílý trůn a Toho, kdo na něm seděl, před jehož tváří zmizela země i nebe a nebylo pro ně nalezeno místo.ještě jiná kniha, to jest kniha života, a mrtví byli souzeni podle toho, co bylo zapsáno v těch knihách, totiž podle svých skutků.

Tehdy moře vydalo mrtvé, kteří
byli v něm, také Smrt a Peklo vydaly mrtvé, kteří byli v nich; a každý byl souzen podle svých skutků. A Smrt i Peklo byly uvrženy do ohnivého jezera. To je ta druhá smrt. A kdo nebyl nalezen zapsán v knize života, byl uvržen do ohnivého jezera.


]


Naděje a Spasení - Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. říjen 2010 @ 22:39:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neignoruješ jen moji logiklu, ignoruješ hlavně  Boží evangelium, které učí o naději spásy.




]


Naděje a Spasení - Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. říjen 2010 @ 23:05:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ne, oko, to sis nějak popletl, nebo přímo lžeš. Boží evangelium, tu moc ke spasení, jsem před lety přijal a mám ji díky Bohu, ve svém životě. Jestli ignoruji evangelium, tak to znamená, že nemám tu radostnou zvěst, nemám tu moc. Co z toho nemám? Pokud o mne píšeš něco tak závažného, měl bys to doložit.

  Mám naději na vzkříšení těla, jak to píše Pavel. Byl jsem spasen v naději (kdybych tu naději neměl, jsem už po smrti). Slovu o naději mnoha věcí včetně záchrany věřím: Byl jsem mnohokrát v životě zachráněn a mám naději, že ještě budu.

  Takže nějaká tebou vytvořená konstrukce že "cizinec nemá naději takže ignoruje evangelium" je nesmysl. Jak můžeš vědět, že nemám naději? Projevil jsem tady za celou dobu snad něco co by se jen blížilo tomu, že nemám naději o věcech, o kterých písmo svědčí?


]


Naděje a Spasení - Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. říjen 2010 @ 11:07:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli jsi spasen v naději, nejsi ještě spasen věčnou spásou, jak jsi tvrdil na jiných místech a mé spáse v naději se vysmíval.
Tedy si musíš vybrat, co vlastně máš.

Naději ve spásu, nebo spásu samotnou.
Jedno vylučuje druhé.


]


Naděje a Spasení - Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Úterý, 05. říjen 2010 @ 12:03:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
On není spasen nadějí, ale Ježíšem Kristem. Na rozdíl od těch, co se pokouší v naději spasit sami, protože si myslí, že Jeho oběť nás dokonale nespasila, a je k ní třeba dodat naše podotýkám - naše skutky. 


]


Naděje a Spasení - Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 05. říjen 2010 @ 12:15:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ř 8:24-25 V/K té naději naději jsme byli zachráněni; naděje však, kterou je vidět, není naděje. Kdo něco vidí, proč by v to ještě doufal? Ale doufáme–li v to, co nevidíme, očekáváme to s vytrvalostí.

Jsou věci týkající se Boží plné spásy, které už Bůh udělal, a věřící je přijali vírou. A jsou věci, které Bůh každodenně dělá, a věřící je přijímají vírou, a jsou věci, které Bůh udělá v budoucností, a věřící jsou zachráněni tím a tak, že mají naději, že Bůh ty věci udělá, poněvadž to slíbil a v těchto věcech (ani v jiných samozřejmě) nemůže lhát!

Takže tak jako Bůh některé věci bezpochyby udělal, tak také ty věci, které ještě zbývají udělat stejně jistě jako ty, které už udělal, udělá! A je možné se na to a na Boha spolehnout proto, že Bůh žádnou polovičatou práci nedělá ani od rozdělané práce neutíká, jelikož Mu nechybí nic k tomu, aby své dílo spásy dokončil. A co chybí lidem, čeho se věřícím lidem nedostává, to není problém pro Pána Ježíše Krista coby Garanta/Ručitele Nové smlouvy doplnit! A na tom je Nová smlouva postavena - totiž na tom, že sám Bůh zaopatřuje své děti v Kristu skrze Ducha vším potřebným k tomu, aby Novou smlouvu naplnili respektive, aby při nich byla naplněna! Takže, i když má Nová smpuva dvě strany, za její naplnění ruči jen jedna strana!

Bůh věděl a ví, že člověk bez Jeho milosti a spravedlnosti/ospravedlnění nemá šanci Novou smlouvu naplnit, tak jako neměl šanci naplnit tu Starou! Proto se v Kristu Ježíši postaral o její naplnění a proto je člověk také zachráněn milostí, poněvadž se o naplnění Nové smlouvy nikterak nezasloužil a zasloužit ani nemůže! Jediné, co může, je z Boží milosti přijmout dar víry v evangelium, ve jméno Ježíše Krista a přijmout Ho jako svého Spasitele a Pána, zakusit tu Boží moc ke spasení a přijmout ke svému lidskému životu božský věčný život, jímž má po svém znovuzrození z Ducha skrze Krista žít (J 6:57, J 15:1-8).

Život věřícího znovuzrozeného člověka je pak s Kristem skrytý v Bohu, z Jehož ruky ho nikdo nemůže vytrhnout, neboť se stal Božím dítětem s věčným životem Boha, který je Jeho Otcem navěky! Svůj božský život v Kristu Bůh rozdílí do svého vyvoleného a vykoupeného lidu proto, aby byl skrze něj vyjádřen. Člověk se tak stává bytostí božského druhu, která má nejen božský život, ale i božskou přirozenost (2P 1:3-4), aby se napnilo slovo Pána Ježíše Krista řečené v Ústavě nebeského Království (Mt 5:48): „Buďte tedy dokonalí, jako je dokonalý váš nebeský Otec.“

Má-li být člověk dokonalý jako Bůh, náš nebeský Otec, pak se to bez žití božského života a účasti na božské přirozenosti neobejde! A to obojí je tu pro vyjádření Boha, který je Duch a touží ve svém srdci být vyjádřen - souhrnně vyjádřen skrze mnoho Božích synů/údů Těla Kristova, které prvorozený Syn Boží vede do slávy.

He 2:10-15 Slušelo se totiž na Toho, pro Něhož je všechno a skrze Něhož je všechno, když mnoho synů přivedl do slávy, aby skrze utrpení učinil dokonalým Původce jejich záchrany. Neboť Ten, který posvěcuje, i ti, kdo jsou posvěcováni, jsou všichni z jednoho. Z toho důvodu se nestydí nazývat je bratry, když říká: ‚Budu hlásat Tvé jméno svým bratřím, uprostřed shromáždění Tě budu opěvovat.‘ A opět: ‚Já Mu budu důvěřovat;‘ a opět: ‚Hle, já a děti, které mi dal Bůh.‘ Protože děti mají účast na krvi a těle, podobně i On se jich stal účastným, aby skrze smrt zahladil/zbavil účinnosti toho, kdo má vládu nad smrtí, totiž Ďábla, a osvobodil ty, kteří byli strachem ze smrti drženi po celý život v otroctví. Amen.

Tož tak.

willy



]


Naděje a Spasení - Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 05. říjen 2010 @ 21:10:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, v téhle věci už jsem si vybral před mnoha léty, použil jsem svoji svobodu volby, kterou mi Bůh dal, o tom už jsem ti vícekrát psal. Dlouhou dobu jsem měl jen naději, že by se "něco možná někdy až" mohlo změnit. Víra a vyznání mnoho z té naděje proměnila v realitu.

  Mrzí mne, že si myslíš, že se ti vysmívám za naději. Myslím, že jsem se ti za nic takového nevysmíval, pokud jsem ti psal o naději, co si vzpomínám. Vzpomínám, že jsem ti psal o tom, že jestli má někdo naději v Kristu, jistě se nezklame. Jestli má ale někdo naději a doufání ve stvoření - ať už sama sebe, jiné lidi nebo mocnosti - přijde čas a dočká se velmi těžkého zklamání.


]


Soud mrtvých a druhá smrt -Spasení - Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. říjen 2010 @ 09:21:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Tehdy jsem uviděl veliký bílý trůn a Toho, kdo na něm seděl, před jehož tváří zmizela země i nebe a nebylo pro ně nalezeno místo.
Potom jsem spatřil mrtvé, malé i velké, jak stojí před Boží tváří, a byly otevřeny knihy. A byla otevřena ještě jiná kniha, to jest kniha života, a mrtví byli souzeni podle toho, co bylo zapsáno v těch knihách, totiž podle svých skutků.

Tehdy moře vydalo mrtvé, kteří byli v něm, také Smrt a Peklo vydaly mrtvé, kteří byli v nich; a každý byl souzen podle svých skutků.
A Smrt i Peklo byly uvrženy do ohnivého jezera. To je ta druhá smrt.
A kdo nebyl nalezen zapsán v knize života, byl uvržen do ohnivého jezera.


]


Soud mrtvých a druhá smrt -Spasení - Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 04. říjen 2010 @ 20:55:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku,

proč tu zmïňuješ tenhle soud mrtvých, na nějž věřící/znovuzrození/živí nepřijdou?

w.


]


Soud mrtvých a druhá smrt -Spasení - Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 04. říjen 2010 @ 22:44:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, protože Oko má naprostou jistotu, že na tenhle soud mrtvých přijde, stále se s tou jistotou ohání a má v tom nejspíš pravdu, že tam půjde. Nemá jen naději, že na ten soud přijde, ale jistotu. Přitom o jistotě soudu se v písmu nikde nepíše.

  Tak mu připomínám naši jistotu v kontrastu s jeho jistotou. Třeba mu ta jeho jistota soudu mrtvých trošku pomůže si uvědomit ten rozdíl jistot, které máme - že je poněkud rozdíl, jestli se člověka týká začátek dvacáté kapitoly zjevení, nebo konec té kapitoly. Že je rozdíl, jestli je člověk živý nebo mrtvý.


]


Soud mrtvých a druhá smrt -Spasení - Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 04. říjen 2010 @ 22:55:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Napadlo mě to, ale chtěl jsem mít jistotu.:-)

w.


]


Spasení - Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Úterý, 05. říjen 2010 @ 08:37:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Buď máš jistotu, nebo máš jen naději na věčnou spásu.

Oko, naději můžu mít, když si vsadím v sazce, že Sparta vyhraje dnes nad Slavií. To je naděje, realita bývá jiná. Proto sázkařské společnosti profitují, že se moje naděje neuskuteční. A vychází jim to!
Je tedy konstruktivní srovnávat něco, co garantuje Otec, s tím, co garantuje náhoda, vytvořená tvou domněnkou?


]


Spasení - Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 03. říjen 2010 @ 22:34:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
       Začínám velice dobře chápat slova, kterými jsem byl dříve občas bit. "Duševní člověk však nepřijímá věci Ducha Božího, neboť jsou mu bláznovstvím a nemůže je poznat, protože mají být posuzovány duchovně." Nesnášel jsem to. Přišlo mi to jako když člověk uhýbá z diskuse. Po pravdě, obdivuji ty, kteří měli se mnou trpělivost, já být teď na jejích místě, dávno bych to zabalil. (Doufám, že tě teď nezraním, pokud ano tak snad to bude ku prospěchu.) Duševnímu člověku vysvětlovali věci Ducha. Tak jako teď tobě.


]


Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Pátek, 01. říjen 2010 @ 10:59:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz

To je přímo neuvěřitelné, co si vy papeženci osobujete:

Křtem dostáváme od církve víru a nový život v Kristu.
V římském rituálu se ten, kdo křtí, ptá katechumena: „Co žádáš od Boží církve?“ Odpověď zní: „Víru.“ „Co ti dá víra?“ „Věčný život.“


Vy že dáváte lidem víru? :-o

Můžete ji tak maximálně zrprostředkovávat, tím, že povedete lidi k Tomu, kdo opravdu dává...


Proto i my, majíce kolem sebe tak veliký oblak svědků, odložme veškerou zátěž a hřích snadno nás ovíjejícínebo: obstupující a s vytrvalostí běžme závod, který je před námi, hledíce k původci a dokonavateli víry Ježíši, který pro radost, která byla před ním, podstoupil kříž, pohrdnuv hanbou, a sedí po pravici Božího trůnu. (Hebreům 12)




Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. říjen 2010 @ 20:37:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Vy že dáváte lidem víru? "...

My nikoli, člověk může dát jen výchovu k víře.

Trdélko, církev je přece Kristus!


Co kdybys nám ozřejmil, kdo je v onom oblaku svědků, když už jsi ho zmínil? Jsem jedno velké ucho.


]


Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Sobota, 02. říjen 2010 @ 10:13:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz

Ty římský hade, tomu katechumenovi má být jasně řečeno - víru my ti dát nemůžeme, tu dává Pán!

Církev je tělo Krista, nikoli hlava, tou je právě Kristus!

Nesnaž se poučovat, když na to nemáš!

Opravdu by mne zajímalo, kolik těch vašich, tj. katolických svatých v onom oblaku je... :-D


]


Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Sobota, 02. říjen 2010 @ 10:28:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz

Koloským 1,24  Proto se raduji, že nyní trpím za vás a to, co zbývá do míry utrpení Kristových, doplňuji svým utrpením za jeho tělo, to jest církev.

Efezským 4:
15  Buďme pravdiví v lásce, ať ve všem dorůstáme v Krista. On je hlava,
16  z něho roste celé tělo, pevně spojené klouby navzájem se podpírajícími, a buduje se v lásce podle toho, jak je každé části dáno.

Napřed si pořádně prostuduj Písmo, papeženče... :-)



]


Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. říjen 2010 @ 21:24:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Napřed si pořádně prostuduj Písmo"...

Zkusme to tedy spolu: Tvoje hlava je Mikael a co tvoje tělo? To už není Mikael, to už je snad někdo jiný?

Netrpíš snad nadbytkem titulů a nedostatkem zdravého úsudku!

Saul pronásledoval církev, nikoli konkrétně Krista, který v té době už vystoupil na nebesa ke svému Otci. Přesto se Kristus Saula táže: "Saule, proč mě pronásleduješ"? (Sk 9)

Saul Krista ani neznal: "Kdo jsi Pane?"  
"Já jsem Ježíš, kterého ty pronásleduješ
."

Zde je vidět, že sám Kristus se naprosto ztotožňuje se svou nevěstou, s církví
.


Potvrzuje to i apoštol Pavel, který přirovnává manželský svazek muže a ženy (kteří mají vytvořit jednu bytost) ke vztahu Krista a církve:

(Ef 5,31-32)
"Proto člověk opustí svého otce i matku a přilne ke své manželce a ti dva budou jedno tělo."
Toto je veliké tajemství; já však mluvím o Kristu a o církvi.


Dále nám Písmo říká, že : Víra je tedy ze slyšení a slyšení skrze slovo Boží (Ř 10,17).

Kristus osobně sám nestává na nárožích a nehlásá evangelium - pověřil tímto úkolem církev, v prvém případě jedenáct apoštolů:

(Mk 16,15-16)
"Potom jim řekl: "Jděte do celého světa a kažte evangelium všemu stvoření.
Kdo uvěří a pokřtí se, bude spasen, ale kdo neuvěří, bude odsouzen."


Křesťanská víra nás všech k nám tedy zcela nesporně připutovala skrze církev, skrze hlásání evangelia. Snad ti to takhle stačí.


Ale byl bych opravdu vděčný, slyšet ještě tvoji verzi o onom "oblaku svědků". Jak si ho vysvětluješ ty. Bez uštěpačných poznámek na moji osobu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Pondělí, 04. říjen 2010 @ 11:48:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz

Talže není rozdíl mezi hlavou a tělem? :-o

Když se s někoho na něco ptáš, oslovuješ přitom jeho nohu, nebo bok? :-o

Kdo rozhoduje, tělo, nebo hlava? Samozřejmě, že Ježíš se přiznává ke svému tělu, proč by to nedělal? Ale církev nikomu víru neuděluje, jak to tvrdíte vy papeženci ve svém katechismu! Tělo bez hlavy je k ničemu, nemyslíš?

Vy opravdu jednáte jako tělo bez hlavy, a podle toho vaše církev vypadá!

Co máš pořád s tím oblakem svědků? To je přece naprosto jasné, o koho jde, určitě ne o ty vaše olizovače ostatků... :-D



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 04. říjen 2010 @ 14:21:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vy opravdu jednáte jako tělo bez hlavy, a podle toho vaše církev vypadá!
:-D


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. říjen 2010 @ 22:36:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Co máš pořád s tím oblakem svědků?"...

Když je to tak jasné, co ti brání to vysvětlit ostatním?


..."Kdo rozhoduje, tělo, nebo hlava?"...

Nepracuješ náhodou u řezníka, že bys měl profesionální deformaci?

Kristus a církev je živý organismus!
Hlava tvoří s ostatními údy jedno tělo!


Jestliže hlava svolí někomu něco dát, ruka to vykoná. Co je na tom divného? Dává to ruka, ale současně také hlava.
Odvodil jsem ti to Písmem, ale pro tebe jsou zřejmě tato místa Písma tabu.



Jak vypadá naše církev je vidět po celém světě. A nejsou to jenom sexuální skandály.
Zato různé pošahance vidět není, leda v blázinci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Úterý, 05. říjen 2010 @ 11:14:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz

Když je to tak jasné, co ti brání to vysvětlit ostatním?


Jde o to, že vůbec nemám pocit, že by to ostaní potřebovali vysvětlit, jen ty, papeženče! :-)

Malá nápověda - stačí si přečíst předcházející kapitolu (č. 11), a přestaneš se (doufám!) tak nesmyslně ptát! To jste všichni papeženci tak nedovtipní? :-0


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 05. říjen 2010 @ 20:26:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud něco tvrdíš a nedokážeš to doložit argumenty, jsi tu pouze za klauna, za šaška.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Středa, 06. říjen 2010 @ 10:41:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz

Doložil jsem to Božím slovem. Nestačí-li to někomu, je zbytečné mu ještě něco vysvětlovat. A co si o mně takový myslí, je mi šumafuk... :-D


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Úterý, 05. říjen 2010 @ 11:18:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz


"Jestliže hlava svolí někomu něco dát, ruka to vykoná. Co je na tom divného? Dává to ruka, ale současně také hlava"


Ruka bez hlavy nic dávat nebude, to jasné i malému dítěti. A vy tu hlavu nemáte!

Vaše modlářství (plazení se před Satanem v rouchu "Panny Marie") je vskutku vidět po celém světě... :-(


]


Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Pátek, 01. říjen 2010 @ 16:08:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V římském rituálu se ten, kdo křtí, ptá katechumena: „Co žádáš od Boží církve?“ Odpověď zní: „Víru.“ „Co ti dá víra?“ „Věčný život.“
Já bych ten rituál trochu pozměnil, a to tím, že bych předepsané formule očísloval. Takže křtitel byse zeptal:"1", Dostal by odpověď:"2" Analogicky "3", "4"....a hned by ten rituál vypadal moderněji.

Ne, vážně, já bych od církve rozhodně víru neočekával. Spíš bych tam očekával víru ztratit, ale ani o tom jsem nechtěl mluvit.
Chtěl jsem mluvit o věčnosti bytí. Kdesi píšeš o ztrátě života. Možná jsem tě pochopil špatně, ale ty věříš, že někteří lidé nebudou vzkříšeni? Tedy že nebudou vzkříšeni k trestu? Myslel jsem si, že spása je alternativou k zatracení, tedy že není žádné třetí cesty neexistence. Jak to chápeš ty?
eleazar




Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 01. říjen 2010 @ 16:12:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Eleazare
Nevím, co bys tu v Evropě chtěl žít, kdyby tu nebyla křesťanská morálka. Pán Ježíš přinesl na svět Lásku. Já jsem velmi ráda, že patřím, do římskokatolické církve.


]


Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 01. říjen 2010 @ 19:25:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaelo,

Ledeburit má austenitickou křivku posunutou více doleva.


]


Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 01. říjen 2010 @ 19:29:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rosmano
Je poměrně křehký


]


Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. říjen 2010 @ 20:45:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."já bych od církve rozhodně víru neočekával"...

Kristus se sám ztotožňuje se svou církví (Sk 22,8). Chceš mu to snad rozmluvit?


..."Možná jsem tě pochopil špatně, ale ty věříš, že někteří lidé nebudou vzkříšeni?"...

To jsi pochopil špatně. Přece píšu, že lidem je uloženo zemřít a potom přijde soud.

Píšu o ztrátě stavu věčného života, tedy o ztrátě společenství dítěte Božího se svým nebeským Otcem.


]


Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. říjen 2010 @ 21:39:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tato ztráta společenství s Bohem je pro lidskou duši jako smrtí, nebo spíš kómatem (ze kterého má naději se zase probrat a obnovit svůj život v Kristu).

Lidská duše je přece jako duch nesmrtelná (nepochází z pozemských rodičů, ale pochází od Boha, který je také duch). Smrtí duše se rozumí ztráta života ve společenství s Bohem, která může vyústit do věčné samoty zavržení, nejhoršího trestu, jaký si ani nedokážeme představit.


]


Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Sobota, 02. říjen 2010 @ 23:11:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kristus se sám ztotožňuje se svou církví (Sk 22,8). Chceš mu to snad rozmluvit?
Odkaz toto NETVRDÍ. Pavel pronásledoval Ježíše Nazorejského, Jeho učení apod. Ty lidi okolo (=naši předchůdci; my!!!) to byly jen "colateral damages".

Jinak já bych se rozhodně s Pánem nehádal >>> v nejlepším případě bych z toho vyšel jako pitomec, spíš hůř.

..."já bych od církve rozhodně víru neočekával"...
Ty máš vinohrad, budeš nejspíš z Jižní Moravy, já jsem z Prahy. To jsou stovky km rozdíl. Netvrdím, že to, co si říkalo a stále říká církev, s čím jsem se v Praze setkal, se podobá něčemu tam u tebe - neznám to tam.
Jen tak naokraj, poznal jsem členy katolické církve z Moravy, praktikující i nepraktikující, i tu lepší stránku katolíků v Praze. Ne, že bych konkrétním lidem cokoliv konkrétního vytýkal, ale nemůžu s klidným srdcem říct, že bych u nich k nim poslal zájemnce o víru, aby tam nějakou našel. A někdo jiný by zase totéž mohl říct o mě. Proč ne? Každý jsme ňákí, a že je někdo jiný neznamená, že musí být špatný. A už vůbec ne proto, že lidé určitého ražení jsou v místě jeho bydliště organizováni nějakým způsobem.

Tato ztráta ...... je pro lidskou duši spíš kómatem
Dík za odpověď, ale zeptám se dále. Myslíš si, že existuje nějaká cesta, jak po smrti už vůbec nic nevnímat? Tj. ani "dobré" ani "zlé". Tedy jestli je k posmrtnému "zlu" jiná alternativa než "dobro"?


]


Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. říjen 2010 @ 20:03:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Církev učí, že lidská duše je nesmrtelná, je buď spása, nebo zavržení. Žádná další alternativa.


]


Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 01. říjen 2010 @ 17:29:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Zatím jedna poznámka: kromě veršů 1Te 5:23 a He 4:12 v minulosti mnohokrát nejen mnou zmíněných a jasně dokazujících, že člověk sestává z ducha, duše a těla a že duch a duše jsou dvě různé složky člověka, zde chci dnes zmínit jeden SZ verš, potvrzující to, co jsme tu někteří opakovaně zmínili a co oko vytrvale dílem ignoruje, dílem tomu odporuje a prostě znovu a znovu bohapustě lže.

Za 12:1 Výnos. Hospodinovo slovo o Izraeli, výrok Hospodina, který roztáhl nebesa, založil zemi a vytvořil ducha člověka v jeho nitru:
a
18
b
18
c
18
v1
d


Tento verš mimo jiné také zjevuje, že nebesa stvořil Bůh pro zemi, zemi pro člověka a člověka pro Sebe! Tož tak.

willy



Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 01. říjen 2010 @ 17:33:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oprava: nevím kde se tam vzala ta písmenka a čísla - samozřejmě pod ten 1. verš ze Zachariáše 12 nepatří.
Moje chyba, že jsem si text před odesláním neprohlédl.

w.


]


Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. říjen 2010 @ 20:52:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."vytvořil ducha člověka v jeho nitru:"...


Kdybys nepřeskakoval text v článku, tak píšu: sama lidská duše je tímto duchem, člověk má hmotné tělo a nehmotnou duši. "Lidský duch" je vyjádřením stavu této duše (jinak ho nejsme schopni popsat), který bývá buď stavem člověka "přirozeného", nebo stavem člověka "znovuzrozeného".


]


Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 01. říjen 2010 @ 21:05:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To, co píšeš, jsou všechno lži!!! Pravda je jiná a ty ji neznáš! Co si myslíš, že udělá Bůh s člověkem, který šíří vědomě lži?!

Př 6:16-19 Šest věcí Hospodin nenávidí
20
a
a sedmá
v18
je pro něj
t19
ohavností:
b
v18
dle Q; K: a sedm; srv.
Př 30:15
nn;
Jb 5:19
;
Am 2:4
; [způsob udání čísel má asi vyjádřit, že to není vyčerpávající seznam]
t19
h.: jeho duši
a
Oz 9:15
;
Am 5:21
;
Za 8:17
b
Př 26:25
;
Ez 5:9
psrv
Povýšené oči, lživý jazyk, ruce, které prolévají nevinnou krev, srdce, které kuje zlé plány, nohy, které rychle běží za zlem, falešného svědka, který šíří lži ...

Př 20:27 Duch člověka je lampou od Hospodina, prozkoumává nejhlubší nitro.

Tož tak.

willy
t32
a
b


]


Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 01. říjen 2010 @ 21:09:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oprava:

Př 6:16-19 Šest věcí Hospodin nenávidí a sedmá je pro něj ohavností: Povýšené oči, lživý jazyk, ruce, které prolévají nevinnou krev, srdce, které kuje zlé plány, nohy, které rychle běží za zlem, falešného svědka, který šíří lži, ...

Př 20:27 Duch člověka je lampou od Hospodina, prozkoumává nejhlubší nitro.

Tož tak.

willy



]


Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. říjen 2010 @ 21:32:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak vysvětluji v článku, lidská duše je tímto duchem.
Člověk má hmotné tělo a nehmotnou (duchovou) duši. Takto ho Bůh stvořil (Gn 2,7), ze dvou rozdílných složek (nikoli ze tří), takto o člověku mluví i Kristus:

(Mt 10,28)
A nebojte se těch, kdo zabíjejí tělo, ale duši zabít nemohou, ale raději se bojte Toho, který může duši i tělo zahubit v pekle.


O lidském duchu zde není řeč, protože lidský duch je jen vyjádřením stavu lidské duše. Není to samostatná entita, je vyjádřením stavu života lidské duše. Protože samotnou duši vidět nemůžeme, vnímáme ji jen skrze její účinky, skrze lidského ducha.


Vlastní stav lidské duše a účinky tohoto stavu, kterým se lidská duše projevuje, je oním rozdělením duše a ducha, o kterém mluví (Žd 4,12), ke kterému proniká Boží slovo. To znamená, že Boží slovo zasahuje jak lidskou duši, tím že ji proměňuje blíže Kristu, tak i její konání navenek.

Zasahuje a ozdravuje jak vnitřně "morek" (duši), tak i zjevně klouby - pohyb, funkce kosti (duch člověka).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 01. říjen 2010 @ 21:38:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobře ti radím: ZANECH TĚCH LŽÍ!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. říjen 2010 @ 21:53:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud nedokážeš adekvátně reagovat verši Písma a nemáš ani odvahu přiznat svůj omyl, tak raději mlč!

Takové nepodložené výzvy jsou k ničemu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 01. říjen 2010 @ 22:03:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A lžeš znovu! Napsal jsem: "Dobře ti radím" - šlo tedy o radu, nikoli o výzvu! A beru Boha za svědka, že mi kdysi řekl, abych připomínaje Hospodina/Boha/Krista nemlčel! A koho se sluší poslouchat - Boha nebo lháře! K ničemu jsou pro lidi tvoje lži a ty sám si svým protivením se a rouháním proti Bohu nesmírně škodíš! Kéž je ti Bůh milostiv, aby ti bylo dáno světlo, abys prohlédl! Amen.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. říjen 2010 @ 22:20:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mně je jenom líto, že se zbytečně ztrapňuješ.

Jsi zatvrzelý proti veršům Písma a nemáš co nabídnout.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 01. říjen 2010 @ 22:22:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Á, okova staronová samomluva - úžasná sebereflexe!

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 01. říjen 2010 @ 23:45:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, můžeš mi prosím ukazát, kde je vidět tvoje sebereflexe? Chceš po okovi, až podnikne sebereflexi, dokážeš ji také? Může to čtenář někde vidět?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 01. říjen 2010 @ 23:35:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mám za to, že i rada je vyzva nebo ne? Kdy je rada vyzvou a kdy ne? :-)


]


Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Pátek, 01. říjen 2010 @ 17:41:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,
hlásáš jiné evangelium. Budiž tedy proklet!
Co je papeženče věčný život? No přece Kristus. Máme Krista? Ano, máme.Mám tedy věčný život a věčnou spásu nyní.
Usvědčil jsi se, že nemáš a v ŘKC nemáte Krista!
Je psáno:1. Janův  5:11     A to je to svědectví: Bůh nám dal věčný život, a ten život je v jeho Synu.
1. Janův  5:20     Víme, že Syn Boží přišel a dal nám schopnost rozeznávat, abychom poznali, kdo je pravý Bůh. A jsme v tom pravém Bohu, protože jsme v jeho Synu Ježíši Kristu. On je ten pravý Bůh a věčný život.
1. Janův  5:13    Toto píšu vám, kteří věříte ve jméno Syna Božího, abyste věděli, že máte věčný život.



Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 01. říjen 2010 @ 18:25:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Didyme
Vrať se na hranici slušnosti. Kletba padá na tvoji hlavu, protože nestojíš v pravdě.
Hospodin nás všechny miluje.
Klekněme na kolena a modleme se v jednotě.


]


Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Pátek, 01. říjen 2010 @ 19:21:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaelko,
je psáno:Žalmy  11:5     Hospodin zkoumá spravedlivého i svévolníka; toho, kdo miluje násilí, z té duše nenávidí.
Žalmy  11:7    Hospodin je spravedlivý, miluje vše, co je spravedlivé; jeho tvář pohlíží na přímého.
Přísloví  15:9   Hospodinu je ohavností cesta svévolníka, ale miluje toho, kdo následuje spravedlnost.
Kniha moudrosti  7:28     Bůh totiž miluje jen toho, kdo přebývá spolu s moudrostí.
Přísloví  8:17     Já miluji ty, kdo milují mne, a kdo mě za úsvitu hledají, naleznou mne.


]


Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 01. říjen 2010 @ 19:25:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Didyme,
ty nejsi Hospodin.
Jdi na hranice slušnosti a neztrapňuj se tady. Nedělej ze sebe soudce.


]


Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. říjen 2010 @ 20:55:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je psáno:1. Janův  5:11     A to je to svědectví: Bůh nám dal věčný život, a ten život je v jeho Synu.
1. Janův  5:20     Víme, že Syn Boží přišel a dal nám schopnost rozeznávat, abychom poznali, kdo je pravý Bůh. A jsme v tom pravém Bohu, protože jsme v jeho Synu Ježíši Kristu. On je ten pravý Bůh a věčný život.
1. Janův  5:13    Toto píšu vám, kteří věříte ve jméno Syna Božího, abyste věděli, že máte věčný život.




Nevím jak je to s tvou chápavostí, ale přesně toto já ve článku tvrdím.

Věčným životem se tento stav může nazývat proto, protože už teď je i náš život, toto naše společenství v Bohu, součástí budoucího života po naší smrti


]


Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 01. říjen 2010 @ 20:53:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dlouhý kompilát všelijakých polopravd, nepravd a smýšlenek.

Asi pravdivý popis římského katolictví, nikoli však křesťanství.  Jinak je to jakési polokřesťanství a poloevangelium, to jest jiné evangelium jak správně říká Didymos. Kvůli něčemu takovému vůbec nemusel Syn Boží přicházet na svět a dokonat spasení - smířit svou smrtí, svou prolitou krví lidí s Bohem a svým vzkříšeným životem dát těm, kteří ho přijali, moc stát se syny Božími, kteří mají věčný život, to jest Krista..

---- Nikde v Písmu není ani zmínka o spasení lidského ducha -----
Tohle není pravda. Viz např. 1 Kor.5,5 Tehdy dotyčného vydejte satanovi k záhubě těla, aby jeho duch byl spasen v Pánův den

---- Pokud někdo tvrdí, že už je spasený, mýlí se.-----
---- Pokud někdo tvrdí, že jeho soud už proběhl a že on na soud nepůjde, mýlí se. ----
---- nikde v Písmu nenajdeme, že můžeme přijat spasení skrze Ježíše Krista už nyní, v tomto životě.

Tohle jsou lživá a rouhavá slova, zcela proti Ježíšově evangeliu. V Písmu je řada míst, které hovoří o tom, že jsme spaseni, že nás spasil, že dnes se stalo spasení tomuto domu, Pán denně přidával do církve ty, které zachránil (do církve Pán nepřidává nespasené), že máme věčný život. Písmo svědčí o mnoha lidech, kteří byli Ježíšem spaseni. Takže pokud i my svědčíme o tom, že jsme spaseni, nijak nevybočujeme z biblické zvěsti.

Amen, amen, říkám vám: Kdo slyší mé slovo a věří Tomu, který mě poslal, má věčný život a nepřijde na soud, ale již přešel ze smrti do života - tolik Pán Ježíš, kdežto pan oko říká, že kdo tomu věří, mýlí se.

Vyprávěl nám, jak ve svém domě uviděl anděla. Stanul před ním a řekl: ‚Pošli do Joppy a nech zavolat Šimona zvaného Petr. 14Skrze to, co ti poví, budeš spasen ty i celý tvůj dům!‘ (Kornelius) - budeš spasen ne po smrti, ale skrze to co ti poví, v okamžiku kdy to uslyšíš.
Pán k nim pak denně přidával další zachráněné (spasené)
Proč tedy teď pokoušíte Boha? Proč nakládáte učedníkům jho, které nemohli unést ani naši otcové ani my? 11Věříme přece, že jsme stejně jako oni spaseni milostí Pána Ježíše. (Barnabáš a Pavel)
Dnes je den spasení (ne po smrti)








Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. říjen 2010 @ 21:18:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."1 Kor.5,5 Tehdy dotyčného vydejte satanovi k záhubě těla, aby jeho duch byl spasen v Pánův den"...


Jak jsem v úvodu varoval - nevytrhávat z kontextu! Takto vytržený smysl odporuje jiným místům v Písmu.

Jak vysvětluji v článku, lidská duše je tímto duchem.
Člověk má hmotné tělo a nehmotnou (duchovou) duši. Takto ho Bůh stvořil (Gn 2,7), ze dvou rozdílných složek, takto o člověku mluví i Kristus:

(Mt 10,28)
A nebojte se těch, kdo zabíjejí tělo, ale duši zabít nemohou, ale raději se bojte Toho, který může duši i tělo zahubit v pekle.


O lidském duchu zde není řeč, protože lidský duch je jen vyjádřením stavu lidské duše. Není to samostatná entita, je vyjádřením stavu života lidské duše. Protože samotnou duši vidět nemůžeme, vnímáme ji jen skrze její účinky, skrze lidského ducha.



..."Tohle jsou lživá a rouhavá slova"...
Smyslem článku je ukázat, že můžeme přijat počátky spasení, ale nikoli spasení dokonalé. Učením evangelia je, že naši spásu máme zatím jen v naději.

Pokud chceš tvrdit cosi jiného, uveď verše Písma o jistotě naší spásy, o jistojistém přijetí spasení v Kristu. Rád si nechám poradit, jak už nyní být jistojistě spasen. :-))


Každým dnem můžeme být blíže našemu spasení, ale spasit nás může až Kristus při svém druhém příchodu, po naší smrti.
Leda bysme vyškrtli tento verš Písma:
(Žd 9,27-28)
A jako je lidem uloženo jednou zemřít, a potom přijde soud,
tak byl i Kristus jednou obětován, aby vzal na sebe hříchy mnohých, a těm, kdo ho očekávají, se podruhé ukáže bez hříchu, aby je spasil.



]


Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 01. říjen 2010 @ 21:57:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
      Tvá argumentace mi přijde podobná argumentaci Svědku Jehovových. Také dovedou člověka zblbnout množstvím slov. Díky Bohu za evangelium, jenž je skutečnou Boží moci k spáse.


]


Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 01. říjen 2010 @ 22:21:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na závěr článku jsem napsal:
A pokud by mě snad zase někdo chtěl nazvat lhářem, tak bych taky prosil uvést naprosto konkrétně v čem a odkazy na opak v Písmu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 02. říjen 2010 @ 06:51:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
        Za lháře jsem tě nenazval a to co mám proti tobě jsem jasně napsal - množství slov. Ale když chceš odkaz z Písma, zde je:

        "Mé slovo a má zvěst nespočívaly v přesvědčivých slovech [lidské] moudrosti, ale v ukázání Ducha a moci, aby vaše víra nebyla založena na lidské moudrosti, ale na Boží moci."

        Takže ještě jednou: Díky Bohu za evangelium, jenž je Boží moci k spáse. Díky Bohu za to, že má víra není založená na složitých slovních konstrukcích....







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. říjen 2010 @ 10:03:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Můj článek nespočívá v lidské moudrosti, ale konkrétních odkazech na Písmo.

Ano, díky Bohu za evangelium. To mluví o radostné naději.


Pokud bys už něco měl, naděje na to je přece nadbytečná, nelogická.


]


Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 01. říjen 2010 @ 22:22:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--- Jak jsem v úvodu varoval - nevytrhávat z kontextu! Takto vytržený smysl odporuje jiným místům v Písmu.-----

oko,

jsi neskutečný komediant
Nejdřív tvrdíš, že Nikde v Písmu není ani zmínka o spasení lidského ducha,
Když ti to místo uvedu, abys zjistil že se pleteš, tak ty mě nařkneš z vytrhávání z kontextu :-))))

Tak je v Písmu zmínka o spasení lidského ducha nebo není?
Anebo se Písmo v tom případě plete a oko má pravdu?


---- Jak vysvětluji v článku, lidská duše je tímto duchem. -----

Proč to děláš? Proč to vysvětluješ když to není učení Písma? Lidská duše není tímto duchem, jsou to dvě různé věci, které je možné od sebe odlišit.


---- Učením evangelia je, že naši spásu máme zatím jen v naději. -----

Výše jsem ti uvedl biblická místa, která dokládají, že nikoliv. Když Písmo hovoří o Korneliovi, že byl díky tomu co mu sdělil Petr spasen on i jeho dům - a známe i ty okolnosti co, jak se to spasení projevilo, tak ty řekneš, že pouze obdržel naději, že bude spasen? On měl naděj na spasení již před příchodem Petra. Čím se tedy ta "naděj na spasení" po Petrově návštěvě líšila od té před Petrovou návštěvou? Kdyby si Kornelius nebyl po Petrově návštěvě jistý své spásy, měl jen naději že bude spasen, znamenalo by to, že anděl Korneliovi lhal.

---- Rád si nechám poradit, jak už nyní být jistojistě spasen. :-)) ----

To ti moc nevěřím. Pokud bys to myslel vážně, již mnozí ti zde svědčili o tom jak přijmout spasení v Kristu. Ostatně můžeš se inspirovat také od Kornelia.

---- A jako je lidem uloženo jednou zemřít, a potom přijde soud,
tak byl i Kristus jednou obětován, aby vzal na sebe hříchy mnohých, a těm, kdo ho očekávají, se podruhé ukáže bez hříchu, aby je spasil. ----

Nevím, co to máš za překlad, zajisté římskokatolický :-))
V ekumenickém to zní jinak:
tak i Kristus byl jen jednou obětován, aby na sebe vzal hříchy mnohých; po druhé se zjeví ne už kvůli hříchu, ale ke spáse těm, kdo ho očekávají.
Ke spáse - k přeměně těla na oslavené. Nikoli aby spasil nespasené lidi.



]


Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. říjen 2010 @ 10:04:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vysvětli co je podle tebe tedy lidská duše. je snad hmotným tělem? Nebo je nehmotným duchem?


]


Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 02. říjen 2010 @ 21:32:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
S tím ekumenickým překladem jsi tomu dal korunu. Ten překlad je Kralický.
..."Ke spáse - k přeměně těla na oslavené."...

Svědčíš úplně to samé, co já!
Součástí věčné spásy je přeměna našeho těla na tělo oslavené. Až tehdy můžeme tvrdit, že už jsme spaseni na věky.


Římskokatolický překlad Jeruzalémský zní takto:
... a pak se - bez vztahu k hříchu - zjeví podruhé těm, kdo ho očekávají, aby jim dal spásu.


]


Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 03. říjen 2010 @ 09:07:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh je duch a člověk je taky duch !



Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 03. říjen 2010 @ 13:35:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Druhá část věty platí, pokud se jedná o člověka znovuzrozenéího z Ducha (J 3:6b).


]


Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 03. říjen 2010 @ 16:02:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Stando,

tak jsem sem zase po delším čase zavítal a koukám, že jste v řešení v článku nastíněné otázky moc nepokročili. Zkusím tedy přispět svou troškou do mlýna.

Řekl bych, že chybou tvojí i nemála diskutujících je předpoklad existence nějaké ucelené a jednotné biblické antropologie. Nic takového ale není. Lze vysledovat několik pohledů:

1. Člověk je duše (stejně jako zvířata), která se skládá z ducha (Boží dech) a těla (prach). V okamžiku smrti se tělo vrátí zemi a duch k Bohu, člověk už není.
2. Víra ve vzkříšení, tj. opětovné spojení ducha s tělem k věčnému životu. V mezidobí mezi smrtí a vzkříšením člověk není (nic neví, spí).
3. Víra v nesmrtelnou duši (ducha), tj. tu složku člověka, která je bytostným já člověka, a která se ve smrti oddělí od smrtelného těla, tj. hmoty.

Nabízí se myšlenka, že první pohled je pro izraelity nejstarší, ale těžko to tvrdit jistě. Rozhodně je ve SZ nejčastější - žiješ podle Božího zákona, budeš se mít dobře na zemi a zůstane po tobě spousta potomků. Matku a otce je nutno ctít, aby byl jeden dlouho živ a dobře se mu vedlo na zemi. Abrahamovi taky Bůh neřekl:"Díky, že jsi mě poslechl. Za to tě odměním věčnou spásou po smrti." Kdepak, odměnou je dlouhý život, blahobyt a hlavně početné potomstvo.

Jenže první přístup byl a je těžko přijatelný. Mnoho dobrých trpí, je chudých a má krátký život. A pak máš prevíty, kteří si žijí jako prasata v žitě. Tento problém hezky ukazuje třeba Jób a Kazatel. I když v době novozákonní stále existovali zastánci prvního pohledu, Ježíš ho jasně odmítá. On, který je Božím synem, věrný mu stále, má poměrně mlád z Boží vůle zemřít nechutnou smrtí. Podle mě lze najít nějaké ty veršíky pro oba zbylé body (2 a 3). Mně osobně nějak moc nejde do hlavy nauka většiny církví (včetně KC), že ihned po smrti dojde k jakémusi soudu na zkušenou, kdy jsou lidé rozděleni na spasené (někde spasené a spasené s nutností očisty či zaplacení) a nespasené. K čemu je pak dobré vzkříšení a poslední soud? Jeden zemře, přijde k Bohu a je mu oznámeno, že si vykoledoval věčnost v pekle. Šoupnou ho tam na x let, pak ho vyvedou, vzkřísí v těle a na posledním soudu mu oznámí překvapivou věc - odsouzen do pekla. Dovolím si tedy tvrdit, že druhý pohled je podle mě Bibli nejbližší, i když zcela chápu a uznávám, že lze najít podporu i pro třetí.

Šermovat termíny je ošidné a nesmyslné. Už nedbalý pohled na NZ v překladu ukazuje, že pisatelé si nelámali hlavu přesnou a jednotnou terminologií. Ono by to v té době bylo i celkem těžko sjednotitelné. Mezi křesťany jsou samozřejmě borci, kteří ti budou hodiny přednášet o tom, jaký je podstatný význam mezi dvěma slovy či spojeními, která ale pisatelé používali zástupně. Bylo by fajn nezapomínat, že jim šlo o předání a podpoření dobré zvěsti o Kristu a ne vytvoření dogmatické teologie.

S hlavní myšlenkou tvého článku souhlasím a věřím, že jsme spaseni v naději a to ze dvou důvodů. Zaprvé věříme v Krista, ale nemáme jistotu (kdo má, nechť předloží důkaz), že naše víra není jen nějaký nesmysl. Máme dobré důvody chovat naději, že naše víra není marná. Ten druhý jsi pěkně popsal v článku, takže to nebudu opakovat. Za sebe tedy mohu prohlásit, že mám naději, že moje naděje, že budu spasen, není marná:-) Těm, co se domnívají, že spása je v jejich případě jistota a hotová věc, to ale s klidem přejme.



Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 03. říjen 2010 @ 18:55:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
.......Těm, co se domnívají, že spása je v jejich případě jistota a hotová věc, to ale s klidem přejme........

       Si myslím. Nevím proč Oko z toho děla takovou vědu. Že by měl strach, že by uvěření mohlo být zneužito? Uvěřím a pak si budu vesele hřešit dál? Jsem hluboce přesvědčen, že žádný kdo si tady je jist svou spásou takhle nepřemýšlí. Jsem milován a tak miluji....Pak je tu, ale něco horšího. Pozměnění evangelia. Spása ne z milosti, ale z toho že se k ní musíš "kvalifikovat". V tom vidím docela průšvih. 


]


Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 03. říjen 2010 @ 21:15:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neříkej mi, že jsi si ještě nevšiml, že největší zálibou křesťanů bývá dělat z jednoduchého poselství složitou věc. Obávám se, že kdyby se dnes na zem vrátil kterýkoli s apoštolů, měl by hodně co dělat, aby zvládl vystudovat teologickou fakultu:-) Nevím proč, ale lidem tak nějak bývá proti mysli názor, že obsah poselství Bible se postupně měnilo a rozvíjelo. Pisatelé neměli stejný názor ani na takové věci jako je posmrtný život (ne jen jeho podoba ale samotná existence), monoteismus (najdeš názory, že ostatní božstva jsou reálná, i když menší a slabší, že jsou to démoni či pouhé výmysly) atp.

Pro mě je Bible košatý strom a přijde mi zbytečné kroutit všechny větve tak, aby měly stejný tvar jako ta, kterou jsem si vybral. Vím, že smířit se s tím, že si Bible vesele protiřečí i v relativně podstatných otázkách, je těžké. 


]


Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 03. říjen 2010 @ 21:19:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns,

píšeš:
Pro mě je Bible košatý strom a přijde mi zbytečné kroutit všechny větve tak, aby měly stejný tvar jako ta, kterou jsem si vybral. Vím, že smířit se s tím, že si Bible vesele protiřečí i v relativně podstatných otázkách, je těžké. 

Díky Bohu se křesťan nemusí smiřovat s tím, že si Bible protiřečí, poněvadž to není pravda. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 04. říjen 2010 @ 21:18:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Willy, nemá cenu dohodavat se o slovíčka a metat verši. Položím ti jednu jednoduchou a jednoznačnou otázku a budu rád za přímou odpověď.

Je-li Bible taková, jak ji popisuješ, jak mi vysvětlíš tu obrovskou různost v naukách a praxi toho nekonečného zástupu různých církví a křesťanů? Někteří na základě Bible učí a věří X a druzí naprostý opak. Za X si dosaď cokoli od otázky predestinace, univerzální spásy, očistce, svátostí, eucharistie až po trojiční nauku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 04. říjen 2010 @ 22:42:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím, že nemá cenu se dohadovat, ssns.

Na tvou otázku je jednoduchá odpověď. Bůh je jeden, Písmo Svaté je jedno, Duch Boží/Svatý je jeden a Jeho vnější i vnitřní pomazání je také jedno, Kristus je jeden a učení Kristovo/apoštolů je také jedno, význam a smysl Božího Slova je také jeden a (božský věčný) život, který skrze ně Bůh v Kristu dává pro uskutečnění Božího věčného záměru je také jeden.

Cokoli mimo Krista, mimo Tělo Kristovo, čemu chybí božský život/co nedává božský život pro vybudování Těla Kristova v lásce neboli co nemá svůj zdroj v Bohu Otci, co není v Kristu a co nepřenáší do ducha věřícího člověka Duch Boží/Svatý/Kristův a co tudíž není součástí nového stvoření, jsou právě ty různé nauky, větry učení, falešná učení, bludy, různá praxe lidí, kteří Boha neznají a myslí si, že když je to (rádoby) na základě Bible, neboť na základě Bible lze lidsky vymyslet a Biblí podpořit naprosto neskutečná učení a věci, které s Bohem nemají nic společného, že je to v pořádku.

To, o čem píšeš a na co se ptáš, je jen důkazem pravdivosti Pánova proroctví o posledních časech a aktuálnosti Jeho varování před svody a svůdci a povzbuzení k věrnosti a spolehání se na Boží věrnost a milost. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 05. říjen 2010 @ 23:08:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, situace podobná té dnešní byla taková nejpozději od konce 1. století. Nevidím tedy žádnou spojitost s posledními dny. Buďme však konkrétní a vezměme si pár lidí z GS, kteří se více či méně neshodnou: já, ty, Oko, Fera, Cizinec, Aviaf. Chápu-li tě správně, maximálně o jednom z nás lze povědět to, co píšeš ve druhém odstavci. Ti ostatní, pokud tedy aspoň o jednom z nás to platí, neznají Boha, zastávají falešná učení, která jsou v rozporu s Biblí atd? A je-li tomu tak, proč ten jeden není schopen ostatním ukázat, že v Bibli je to jinak, když je tak jednotná? 

Těmi otázkami nechci provokovat, ale opravdu mě zajímá odpověď. Předem díky

Slávek


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 06. říjen 2010 @ 08:19:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Mnohem zajímavější než to, že mají lidi různá učení je to, že se ani nashodnou na tom, co je vlastně podstatné a co je jen detail učení.

  Pro jedny lidi je třeba nepodstatné to, jestli byl svět stvořen "najednou" a smrt přišla hříchem nebo jestli život v dnešní podobě vznikl evolucí a selekcí pomocí smrti. Pro jedny je nepodstatné to, jestli "tělo a krev" je nebo není symbol či skutečnost, pro jiné je změna podstaty při zachování případků nejjádrovatějším jádrem jejich víry. Ti, co pevně věří, že "krev" je opravdu "krev" zase vůbec nerozumí, co to je "smlouva v krvi" a je jim to šumafuk: Je to pro ně nepodstatné. Někteří by se neobešli bez života, který od Boha dostali, jiným stačí formální náboženské úkony, i když v životě nic nepůsobí. Nekteří by v sobotu nezvedli ani špendlík, jiní v neděli a ještě jiní pracují od neděle do soboty a nic neřeší. Tak by se dalo pokračovat s penězi, desaterem, politikou....

  Pro mne je mnohem víc vypovídající to, na čem se lidi shodnou a neshodnou, než konkrétní věci, na kterých se lidé neshodnou. Takže jsou tady lidé, se kterými se v mnoha tématech shodnu, protože píšou skoro totéž, co si myslím já, ale v srdci vím, že s dotyčným člověkem nemám nespíš nic společného.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 06. říjen 2010 @ 12:36:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Toníku.

Řekl bych, že popisuješ jinými slovy totéž. Ale otázkou je, kde je příčina. Já se opravdu poctivě snažím zjistit, co Bible (a tradice) opravdu říká. Dovolím si tvrdit, že oproti mnoha (ne-li většině) lidí z GS mám tu pochybnou výhodu, že vím a nedělá mi potíže přiznat, že mnohé z mé víry je v rozporu s tou či onou částí Písma. A paradoxně shledávám, že i kdybych změnil názor, budu na tom stejně, jen budu v rozporu s jinými částmi.

Vezmi si tu sobotu. Můj názor a přesvědčení je takové, že den je jako den. V souladu s Pavlem přiznávám ostatním právo dodržovat sobotu, neděli či jiný den. Problém máš až v okamžiku, kdy z toho někdo dělá povinnost pro ostatní. Současně ale zřetelně vidím, že "sobotáři" mají své přesvědčení Písmem rovněž dobře doložené - pokud tedy nezacházejí do absurdit Talmudu. No a konečně ti, kteří dodržují neděli - moje zkušenost je taková, že v jejich podání je přístup k neděli obvykle o dost liberálnější než druhých k sobotě - mají z nás všech nejmenší oporu v Písmu (ale mají ji!), jenže v jejich prospěch výrazně mluví už nejstarší dochovaná křesťanská tradice a praxe.

Pokud by platilo to, co říká Willy, pak jen jedna skupina "zná" Boha atd. Pokud naopak platí to, co jsem napsal já, pak je to celkem normální a přirozený důsledek Bible.


]


Znát Boha - Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 06. říjen 2010 @ 15:02:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Řekl bych, že existuje určitá kategorie věcí v životě, podle kterých se pozná, jestli člověk zná Boha nebo jen zná hodně informací o Bohu nebo ani to ne. Chápu věci podobně: Jsou pro mne věci naprosto nepodstatné, na které mám nějaký názor a je mi docela jedno, jestli má někdo názor třeba i opačný.

  Pak jsou ale věci, ve kterých se pro mne pozná, jestli člověk zná Boha, nebo ne. Pokud někdo například bez uzardění krade (např. podvádí na daních, telefonuje za peníze zaměstnavatele, půjčuje si a nevrací, krade filmy nebo software...), smilní ("má svobodu" spát s tím kdo se mu zachce), nemá v úctě své rodiče (vysmívá se jim) a podobně a to všechno dlouhodobě a beze změny, nemám problém říci, že Boha nepoznal. Mohl třeba poznat nějakou náboženskou soustavu pouček - třeba i dobrých - a podle některých z nich se zařídit, ale to je tak všechno. A to jsem si vědom, že není problém najít v bibli oporu pro takové chování (Kdo nenávidí své rodiče kvůli mně,... Milujte se navzájem, ... Svět ve zlém leží, ... a pod.)


  Já jsem na tom velmi podobně jako ty pokud jde o tradici církve. Jsem velmi silným zastáncem poučení se z církevní tradice, a to jak té dobré tradice, t.j. tradice opravdové církve, Kristova těla, tak té tradice opačné: Toho, co se za církev vydává, ale církví není. Mě přijde dost hloupé opakovat znova tytéž chyby a řešit znovu tytéž věci.


  V poslední době jsem změnil názor i na bibli jako zdroj života. Vždycky jsem věděl, že Bible je Boží slovo a zároveň to, že sama o sobě jsou to mrtvá písmenka. Ještě jako nekřesťan jsem přečetl bibli mnohokrát a žádný život mi to nedalo. V poslední době jsem zkoumal mnoho, mnoho lidských životů a nenarazil jsem na jediného člověka, který by přijal věčný život jen na základě svatého písma. Ten věčný život šel vždy "bokem", nějakou mocí, kterou dotyčnému člověku přinesl někdo mimo bibli, někdo "živý" a ta moc oživila ta písmenka, která byla v bibli, pak teprve ta písmenka začala dávat smysl.
 
  Dnes si bibli představuju asi jako ostatní živé věci: Bible je pro mne správná genetická informace, kterou je potřeba zalít, probudit (Duch svatý) a zasadit do dobré půdy (lidé). Když se to takhle stane, vyrostou různé rostliny, s různým tvarem, výškou, ale pokaždé je to třeba vinná réva a nikdy ne bodlák. Když vyroste bodlák, byla blbá ta základní genetická informace. Bodlák je potřeba vytrhat a zasadit znovu správné semínko.


]


Znát Boha - Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Středa, 06. říjen 2010 @ 20:16:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 .......ta moc oživila ta písmenka, která byla v bibli....
Amen. Písmo je přece slovo Živého Boha!


]


Znát Boha - Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 06. říjen 2010 @ 23:43:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je pravda, ale ta písmenka/to Písmo musí být oživeno Duchem - Duchem, který je život a dává život i skrze Písmo.:-)

Bez Ducha je Písmo pořád litera, která zabíjí!

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 06. říjen 2010 @ 14:21:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku,

zatím jsem se k odpovědi nedostal - odpovím, dá-li Pán, dnes večer.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 06. říjen 2010 @ 23:27:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slábku,

nejde o to něco ukázat. Já a nejen já tu např. oku ukazuji v Bibli mnoho věcí, které on však nevidí a zřejmě ani vidět nemůže, poněvadž je přirozený člověk, takže nemůže ty věci poznat a přijmout (1K 2:14). Ale pořád dokola opakuje učení řkc, které je v přímém rozporu s Písmem, a když na ten rozpor ukáži tím, že vedle sebe napíšu to, co říká oko a to, co říká Pán Ježíš Kristus nebo některý apoštol, je vůči tomu skutečně slepý a imunní, takže mu to nebrání v tvrdohlavém opakování týchž bludů jeho nebo řkc (nedokážu to rozlišit) znovu a znovu. Vždyť se podívej do debat se mnou nebo s Toníkem (Cizincem), který ti dobře odpověděl přede mnou. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 06. říjen 2010 @ 23:29:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
tenhle si odmysli - napsal jsem špatně tvé jméno a všiml si toho, až když jsem klikl na OK.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 06. říjen 2010 @ 23:27:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slávku,

nejde o to něco ukázat. Já a nejen já tu např. oku ukazuji v Bibli mnoho věcí, které on však nevidí a zřejmě ani vidět nemůže, poněvadž je přirozený člověk, takže nemůže ty věci poznat a přijmout (1K 2:14). Ale pořád dokola opakuje učení řkc, které je v přímém rozporu s Písmem, a když na ten rozpor ukáži tím, že vedle sebe napíšu to, co říká oko a to, co říká Pán Ježíš Kristus nebo některý apoštol, je vůči tomu skutečně slepý a imunní, takže mu to nebrání v tvrdohlavém opakování týchž bludů jeho nebo řkc (nedokážu to rozlišit) znovu a znovu. Vždyť se podívej do debat se mnou nebo s Toníkem (Cizincem), který ti dobře odpověděl přede mnou. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 03. říjen 2010 @ 21:37:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
.........Neříkej mi, že jsi si ještě nevšiml, že největší zálibou křesťanů bývá dělat z jednoduchého poselství složitou věc..........

         To tedy jo, máš pravdu. Díky Bohu za to, že si mne získal zpět svým evangeliem, které je skutečně velice jednoduché a jasné a ne skrze různé složité myšlenkové konstrukce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 04. říjen 2010 @ 21:14:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsem za tebe rád. Z tvého nedávného článku žiju v pocitu, že křesťan nejsi, ale v profilu máš:"
Spasen, očištěn, posvěcen skrze Ježíše Krista, z Boží milosti bez mého přičinění. Díky Bohu." To mi zase přijde jako od někoho, kdo křesťan je. Delší dobu jsem tu nebyl, takže snad promineš, když se zeptám, jak to s tebou je.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 04. říjen 2010 @ 21:35:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Od toho článku se toho mnoho změnilo. Ano, jsem křesťan :-) 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 05. říjen 2010 @ 22:47:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za odpověď. Vždy si patřil k lidem, se kterými jsem debatovat považoval za přínos a potěšení. Snad nám to vydrží i nadále - to víš moje zkušenost je taková, že se spíš shodnu s lidmi z druhé strany barikády;-)

V žádném případě tě nechci vyslýchat, ale pokud jsi tady někdy napsal o tom, jak jsi k víře zpět cestu našel, dej mi prosím odkaz. Rozhodně ti přeju mnoho štěstí a hlavně Božího požehnání na cestě ve víře a nenech se prosím otrávit a znechutit svými spolubratry a spolusestrami ve víře - mám takový pocit, že na to jsme my křesťané fakt machři:-))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Středa, 06. říjen 2010 @ 16:07:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
         Ahoj ssns

        Věřím, že nám to vydrží. Však my si něco najdeme na čem se neshodném, hlavně když se nesežereme :-) A jak jsem se vrátil k víře? Na jednu stranu jsem začal rozpoznávat, že mé námitky proti křesťanství jsou v podstatě prkotiny. Na stranu druhou mi nešlo do hlavy to co popisovali první křesťane. Viz třeba můj článek Duch svatý, kde jsem napsal "Když čtu o práci Ducha v Novém zákoně, mi nepřijde svědectví lidi o Něm, že by to bylo nějaké fluidum, ale něco skutečného, jistého". Tomuhle jsem nerozuměl. Co se to tam dělo? Pak mne ještě karkulka nakopla tím, že nemusím vědět abych věřil. Jako bych stále čekal, že sestoupí Bůh a ukáže se mi. Zjistil jsem, že mohu věřit a ve svém srdci jsem přijal, že Bůh mne miluje, že mi odpustil hříchy, přijal za svého syna, obdaroval svým Duchem. A pak se stalo to, co jsem do té doby nechápal. Rozpoznal jsem Ducha Božího ve svém nitru, začal jsem chápat věci, které mi do té doby byly utajený, poznal jsem, že mohu zažívat to, co psali první křesťané. "Nalezl jsem poklad, vše jsem prodal a koupil to pole v kterém ten poklad byl skryt."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 06. říjen 2010 @ 23:36:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Haleluja. Chvála Pánu. Amen.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 04. říjen 2010 @ 23:13:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To čubrníš, co?:-)

Chvála Pánu.
Máme nádherného a úžasného Boha, který je skutečně mocný a pro své milované pracující; Krista plného milosti a pravdy, který je naším životem a vším, co potřebujeme k životu a ke zbožnosti a co nám darovala Boží/božská moc skrze poznání Toho, který nás povolal vlastní slávou a mocí. Tím nám byla darována vzácná a veliká zaslíbení, abysme se skrze ně stali účastníky Božské přirozenosti (2P 1:3-4), a to je naprosto úžasné, veliké, hluboké a jedinečné. Amen.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 05. říjen 2010 @ 22:50:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, nečubrním:-) Jen jsem se ptal, protože mi ten článek nějak nešel do kupy s komentářem, na který jsem reagoval, a jeho profilem. Trochu mě mátlo, že to na první pohled vypadalo, jako by tu byli dva - jeden s malým "n" na začátku a druhý s velkým "N".


]


Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 03. říjen 2010 @ 19:57:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj sns.
Konečně trochu normální lidský komentář. Nekteří zde už tak poklesli, že aniž by uvedli argumenty, nazývají člověka prostě lhářem. Je to ubohý obrázek křesťanů.

Mohu ti jen k tomu dodat své názory:
..."1. Člověk je duše (stejně jako zvířata)"... - Člověk se diametrálně liší od zvířat. Byl stvořen docela jiným "technologickým" postupem. Adam dal jména všem zvířatům (znak nadřazenosti), tedy logicky nenašel k sobě protějšek (Gn 2,20). Padlý Adam dal také jméno i své ženě - ale na to už neměl právo. Dát jméno znamená v řeči Bible nadřazenost a toto už byl postoj plynoucí z padlé přirozenosti.

Zvířata byla stvořena pro život ve hmotném světě. Člověk byl stvořen k jinému životu (Zjevovat neviditelného Boha ve viditelném světě Gn 1,26), k životu přesně na pomezí světa viditelného a světa duchovního.


..."2. Víra ve vzkříšení, tj. opětovné spojení ducha s tělem k věčnému životu. V mezidobí mezi smrtí a vzkříšením člověk není (nic neví, spí). ... ihned po smrti dojde k jakémusi soudu na zkušenou, kdy jsou lidé rozděleni na spasené (někde spasené a spasené s nutností očisty či zaplacení) a nespasené. K čemu je pak dobré vzkříšení a poslední soud?"...

Není žádné mezidobí. Člověk smrtí opouští běh času a přechází do věčnosti. Je to pro nás těžko pochopitelné, pořád jsme zvyklí vnímat i věčnost v běhu času. Ale tam je už jen přítomnost.
Není žádný soud "na zkušenou", na věčnosti probíhá všechno v jediném okamžiku. Náš soud po naší smrti (jak říkáš na zkušenou) je vlastně Kristovým posledním soudem na konci věků.
Už není čas.
Je souzen zároveň Adam, Mojžíš, ty sám, i tvoji prapravnuci. Je to jistě nad naše chápání, protože si nic bez plynutí času nedokážeme dost dobře představit.


]


Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 03. říjen 2010 @ 20:55:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No já přece netvrdím, že mezi člověkem a zvířetem není kvalitativní rozdíl. Šlo mi i o tu terminologii, zejména slovo duše. Abych to připodobnil. Slovo duše je ve značné části SZ používáno tak, že má obecný charakter pro stvoření "oživované" krví. Jak jsem už napsal, pisatelům Bible nešlo o tvorbu nějakého aristotelského systému, takže termíny používali hodně volně - na druhou stranu je ale obdivuhodné, že poselství je natolik jednotné, když vezmeme rozdíly mezi pisateli (doba, vzdělání, povolání stp.) Takže kromě označení duše pro vše s krví, najdeme i použití tohoto termínu pro krev samotnou - viz např. Gn 1,30.

Opakuji, že nepopírám kvalitativní a ontologickou odlišnost člověka a zvířete, ale to mi nebrání vidět výše nastíněné používání termínu duše pro obě kategorie. Stejně tak nemám problém označit sebe za savce, živočicha, mnohobuněčný organismus atp.

K tomu bodu dva - stále nechápu. Bavme se jen o KC, ať v tom není chaos. KC učí, že: "Každý člověk dostává ve své smrtelné duši svou věčnou odplatu hned po své smrti, při soukromém soudu, od Krista, soudce živých i mrtvých." (KKC 1051) A pak přece existuje mezidobí do okamžiku vzkříšení a posledního soudu. Svatí (Pannu Marii pro její odlišnost nepočítám) přece nyní žijí v onom mezidobí. Přimlouvají se na základě proseb věřících, takže pro ně musí platit zákon akce a reakce, který vyžaduje nějaký ten čas. Jedním z "požadavků" na svatořečení je vykonání zázraku na přímluvu dotyčného: akce (žádost věřícího) - následující reakce/akce (přímluva světce) - reakce (Boží zásah). Rovněž sama existence očistce existuje cosi na způsob plynutí času, minimálně ve smyslu minulost (soukromý soud a "odchod" do očistce) - přítomnost (očišťování) - budoucnost (výstup k Bohu).

Sama KC učí víru ve vzkříšení a poslední soud:"Vzkříšení všech mrtvých, „spravedlivých i nespravedlivých“ (Sk 24,15), bude předcházet poslednímu soudu. Bude to „hodina, kdy všichni v hrobech uslyší … hlas [Syna člověka] a vyjdou: ti, kdo konali dobro, budou vzkříšeni k životu, kdo páchali zlo, budou vzkříšeni k odsouzení“ (Jan 5,28-29). Tehdy Kristus přijde „ve slávě a s ním všichni andělé … a budou před něj shromážděny všechny národy. A oddělí jedny od druhých, jako pastýř odděluje ovce od kozlů. Ovce postaví po své pravici, kozly po levici … A ti půjdou do věčného trápení, spravedliví však do věčného života“ (Mt 25,31-33.46)." (KKC 1038) Musím se znovu zeptat, k čemu ten druhý soud je? Vždyť se tam podle Církve jen zopakuje pouze to, co už všichni slyšeli, ne? Nemůžeš přece tvrdit, že Církev učí, že oba soudy jsou totéž.

smrt - osobní soud - svatí žijí u Boha, přimlouvají se atd./další jsou očišťováni - vzkříšení - poslední soud. 

Jinak mě mrzí, že se tu soudě dle tvého povzdechnutí situace nezměnila.


]


Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. říjen 2010 @ 10:20:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ohledně lidské duše v Bibli máš jistě pravdu.

..."Nemůžeš přece tvrdit, že Církev učí, že oba soudy jsou totéž."...

Církev o tom neučí tak, ani tak, protože nevíme. Jsou sice jisté teologické směry a bádání - a nám jako dětem to bylo při vyučování předloženo také tak, jak to říkáš ty. Ale to jen proto, že lidský rozum si těžko dokáže představit cosi jiného.

Ale v plynutí času Písmo učí, že křesťan jde hned po smrti ke Kristu (Pavel se tam těší, ale ví, že zatím je důležitější, aby ještě zůstal kvůli spolubratřím Fp 1,21). Zároveň Písmo také učí o posledním soudu na konci věků, což je zdánlivě protimluv.

Ale už nikde jsem nenašel učení o dvou soudech, vždyť ten druhý už by byl duplicitní. O eschatologii je toho více co nevíme, než co víme. Možná bude dalším generacím zjeveno o trošinku víc.

Náš katolický farář tvrdí, že náš osobní soud je vlastně už také soudem na konci věků.
Že poslední soud (zároveň i osobní soud) z hlediska těch, co odcházejí na věčnost už jaksi probíhá.
Věčnost má jen bytí, má jenom dnes, nemá žádné zítra, zítra je zbytečné, ve věčnosti pozbývá smysl. Jakmile začneš na věčnosti počítat čas, začneš stárnout. A stárnutí se s věčností nijak neslučuje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 04. říjen 2010 @ 10:38:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No vidíš oko, jak to chápeš s věčností:
Věčnost má jen bytí, má jenom dnes, nemá žádné zítra, zítra je zbytečné, ve věčnosti pozbývá smysl. Jakmile začneš na věčnosti počítat čas, začneš stárnout. A stárnutí se s věčností nijak neslučuje.

A přitom tvrdíš, že věčný život, věčná spása o které se rozhodlo na věčnosti, před začátkem časů, nemůže být dnes, ale až zítra. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 04. říjen 2010 @ 10:46:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se ti, zapoměl jsem ti říct na ty dvě poslední věty AMEN, to si nenechám ujít, není to tak často.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. říjen 2010 @ 21:57:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fero, tvůj "amen" není na místě.

Četl vůbec můj článek?


..."A přitom tvrdíš, že věčný život, věčná spása o které se rozhodlo na věčnosti, před začátkem časů, nemůže být dnes, ale až zítra. "...

Splývá ti výraz "věčný život" a "věčná spása". Písmo pod tím hovoří o různých stavech.

Já přece v článku tvrdím, že věčný život získáváme na křtu. Věčný život je společenství s Bohem, nárok na spasení v Kristu.
Ale tento věčný život, tento nárok na spasení (Bůh svá zaslíbení plní, je věrný) musíme osvědčit svým dalším životem. Taky o něj můžeme přijít, můžeme ho ztratit. Tak jako když dostaneš na svatbu nové šaty a ty sám je roztrháš a ušpiníš.

(Mt 22,11-14)
Když pak vešel král, aby se podíval na hosty, uviděl tam člověka, který nebyl oblečen do svatebního roucha.
Řekl mu: 'Příteli, jak jsi sem vešel bez svatebního roucha?' A on oněměl.
Král tedy řekl služebníkům: 'Svažte mu nohy a ruce, vezměte ho a uvrhněte do té zevnější tmy! Tam bude pláč a skřípění zubů.'
Je totiž mnoho povolaných, ale málo vyvolených."



]


Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 04. říjen 2010 @ 12:47:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak zrovna u toho Pavla, na jehož slova se odvoláváš, bych žádný problém neviděl. Je-li koncept, který mi přijde nejlepší, správný, pak je nutné rozlišit objektivní a subjektivní plynutí a vnímání času. Znáš někoho, kdo pobyl nějakou dobu v kómatu? Právě takový stav by se z toho, s čím máme zkušenost, asi nejvíce podobal stavu ve smrti. V okamžiku smrti se tělo vrátí do prachu a duch k Bohu (viz např. Kaz 12,7) a mrtvý o ničem neví (Kaz 9,6 ať nemusíš listovat). Doba mezi smrtí a vzkříšením (upadnutím do kómatu a probráním se) sice objektivně existuje, ale pro dotyčného subjektivně ne. K tomu případ pacienta, který byl nehodě pár měsíců "mimo" a po probrání, kdy se zjišťuje kde co včetně paměti, byl přesvědčen, že k nehodě došlo den před tím. Objektivně uplynula doba v řádu měsíců, ale pro něj ta doba jakoby nebyla. Následně zjistí, jak to bylo. Pavel tedy mohl (zdůrazňuji, že netvrdím, že tomu tak je) myslet ve svém Fp 1,23 přesně toto. Zůstane-li v těle, bude muset snášet tento náš život, který je horší než ten s Kristem. Zemře-li, bude to první další, co zažije, jeho setkání s Kristem. I Pavel by následně zjistil, že v době mezi jeho smrtí a dalším prvním vjemem uplynula dlouhá doba, kdy se třeba z malinkatého hnutí stala celosvětová záležitost atp.

Nás čeká rekonstrukce baráku. Měl-li bych možnost upadnout do nějakého zimního spánku (nebo kómatu) dnes s tím, že bych se probral někdy v květnu, pak bych se mohl s Pavlem ptát, není-li lepší tato cesta, kdy budu vnímat až v okamžiku, kdy bude hotovo.

O bezčasovosti věčnosti jsme se už myslím bavili. Já nevidím důvod, proč by to mělo být tak, jak píšeš. Naším problémem ve světě (stárnutí) není čas ale entropie. Můžeš mít jistě pravdu a věčnost může být jen jedno velké teď, ale stejně tak přece může existovat čas ve smyslu vývoje minulost - přítomnost - budoucnost. Souhlasím, že si ani jedno neumíme pořádně představit. Řekl bych, že pisatelé Bible předpokládali plynutí času i na věčnosti. Všechny podobenství prostě čas vyžadují. Stačí se podívat do poslední kapitoly Bible, např. "Uprostřed města na náměstí, z obou stran řeky, bylo stromoví života nesoucí ovoce dvanáctkrát do roka; každý měsíc dozrává na něm ovoce a jeho listí má léčivou moc pro všechny národy." Jsou to tedy podobenství a psali je lidé, kteří o čase neděli vůbec nic (my nevíme skoro nic). A to platí i o podobenství v LK 16, i když tam se zase předpokládá to, co nazýváte osobním soudem, neboť boháč jím prošel v době, kdy ještě na zemi žijí jeho bratři, což je v přímém rozporu s tím, co považuji já za správný model - viz výše.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 04. říjen 2010 @ 13:32:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ssns, přemýšlím, jestli má ten počet "12x do roka neslo stromoví ovoce" souvislost s časem, nebo se symbolikou?
Číslo 12 znamená konec života a počátek nového, či úplnost,celistvost. ( 12 izraelských kmenů, 12 apoštolů atd.)
Ale to jen tak na okraj.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 04. říjen 2010 @ 21:06:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale jo, Fero, já se nebráním tomu, že jde o symboliku. Ale i tak se tam předpokládá plynutí "času." Je ale pravda, že se tu nabízí spojitost s počtem měsíců, i když přestupné židovské roky jich mají a měly 13. 

Vezmi si klidně jiná podobenství a vyjde ti to stejně. Nijak na tom netrvám. Pouze tvrdím, že z Písma a ani logiky věci nevidím žádný důvod, proč by muselo jít o věčné nyní.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 04. říjen 2010 @ 22:25:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns.

Ovšem kdyby tomu bylo tak, proč by Pavel spěchal do jakéhosi kómatu nebytí ( Smysl jeho slov je jasný - touží po smrti, aby už byl s Kristem.), když na Hamletovskou otázku dává křesťanství jasnou odpověď, že je lépe být, než nebýt?

Bůh nás přece stvořil - a bylo to dobré.

Chápu, kam Kazatelem míříš.
Ale zkus si vzít nějaké podrobné rozbory biblistů tohoto místa a zjistíš, že to všechno má hlubší smysl. Třeba výklady ke Starému zákonu, jejichž autorem není dokonce ani katolík, ale protestant.

Cituji:
Závěrečným akordem (7) vyvrcholuje celá výpověď a odhaluje se cíl, k němuž člověk dochází. Verš ukazuje výraznou souvislost s Gn 2,7 a Ž 104,29n. Člověk je stvořen v podstatě z týchž látek, z kterých se skládá nejen tělo zvířat, ale také rostlin, takže sdílí po té stránce stejný úděl se zvířenou i květenou (srov. Iz 40,6nn.); stává sesoučástí prsti, rozkládá se a splývá s hlínou. To napověděl Kazatel už v3,19nn; a navazuje tím na Gn 3,19.

Duch znamená často dech, oživující princip, život v člověku nebo zvířeti, tedy něco hodně obecného. V přírodě je to vítr,
Na tomto místě však, kde se mluví o jeho návratu k Bohu, označuje něco docela osobního, vlastní podstatu člověka (srov. Ž 31,6;L 23,46; Sk 7,59).
Nejde o Ducha Božího, i když byl Bohem člověku vdechnut (Gn 2,7).
Dostaví se k Bohu jako k soudci, jinými slovy: člověk stane před svým Stvořitelem a Soudcem. V tom je konec koloběhu věcí.
Nekonečný, cyklický návrat času, typický pro myšlení starého Orientu, neexistuje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 05. říjen 2010 @ 22:55:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen opakuji, že netvrdím, že to tak Pavel myslel, ale připouštím možnost, že to tak bylo. Mně to opravdu dává smysl. Když se na něco hrozně moc těšíš - a Pavel se na setkání a život s Kristem jistě těšil - a někdo by ti nabídl, že místo dlouhé doby naplněné čekáním, pokušením, utrpením atd. můžeš usnout (nemluvil o kómatu nebytí ale nevědomí) s tím, že se vzbudíš až v okamžiku, kdy ta věc, na kterou se tak těšíš právě nastane, bylo by to přeci lákavé. Prostě dítě, které na konci listopadu usne a vzbudí se na Štědrý den odpoledne:-)

Ten Kazatel mě jen tak napadl. Faktem prostě je, že velká část SZ vůbec nepočítá s nějakým posmrtným životem. Když si odmyslíš na chviličku deuterokanonické knihy, pak najdeš jen hodně málo pasáží.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. říjen 2010 @ 08:56:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
I Starý zákon určitě odráží růst lidského povědomí o Bohu. Ale domnívám se, že posmrtný život se tam najít dá, třeba neuvědomělý ve skrytosti.

Namátkou:
(Gn 5,24)
Enoch chodil s Bohem a nebyl nalezen, protože ho Bůh vzal.

(Joz 24,32)
Josefovy kosti, jež synové Izraele přinesli z Egypta, pohřbili v Šechemu na tom dílu pole, který Jákob koupil za sto mincí od synů Šechemova otce Chamóra. Tak spočinuly v dědictví Josefových synů.

Pokud by zde nebyla víra ve vzkříšení, proč se tahat s kostmi?

Nebo si vezmi Eliášovo vzetí Hospodinem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 06. říjen 2010 @ 12:45:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řekl bych, že jsi nezvolil právě vhodné příklady.

Příběh o Enochovi nemá s posmrtným životem nic společného. Autor listu Židům jasně vyjádřil klasickou víru, že Enoch nezemřel: "Henoch věřil, a proto nespatřil smrt, ale Bůh ho vzal k sobě. `Nebyl nalezen, protože ho Bůh přijal.´ Ještě než ho přijal, dostalo se Henochovi svědectví, že v něm Bůh našel zalíbení."

Přenos kostí dává smysl i bez jakékoli víry v posmrtný život. I dnes se setkáš s tím, že ateisté a materialisté chtějí být pohřbeni někde konkrétně. Známého dědeček tak chtěl pohřbít ve Fort William. Ne že by tam chtěl být vzkříšen. Pro židy byla země zaslíbená zvláštní Bohem vyvolená půda a bylo jen přirozená, že tam chtěli spočinout k poslednímu odpočinku. Josef měl navíc pro Izraelce zcela zvláštní význam, takže je takový přenos pochopitelný - vem si třeba pohřbívání "svatých" komunismu v nekropoli za zdmi Kremlu. V Čechách máme třeba Vyšehrad.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 06. říjen 2010 @ 14:21:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím ssns. Něco jsem našel, možná to bude lepší příklad, posuď sám. Já vím, že můj Vykupitel je živ a jako poslední se postaví nad prachem. A kdyby mi i kůži sedřeli, ač zbaven masa, uzřím Boha, já ho uzřím, pro mne tu bude , mé oči ho uvidí, ne někdo cizí, mé ledví po tom prahne v mém nitru. Job 19, 25-27


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 06. říjen 2010 @ 15:56:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No já si tu nechci hrát na nějakého soudce, ale je fakt, že tento příklad se mi taky zdá lepší. Mám-li ale tuto pasáž číst v kontextu celé knihy (např. 14 kapitoly), pak bych řekl, že Jób tu vyjadřuje svoji naději, že se k němu Bůh vrátí, ať už se stane cokoli. On se domnívá, že jej stihl nějaký trest Boží, stěžuje si, jak se od něj všichni odvrátili, ale současně doufá, že Bůh svoji ruku, která na Joba dopadla, zase stáhne zpět.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. říjen 2010 @ 14:22:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Možná to tak lze vykládat, ale jestliže Henoch nespatřil smrt, ale Bůh ho vzal k sobě, co je to jiného, než věčný život?

Podobně s Eliášem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 06. říjen 2010 @ 15:51:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
U Eliáše se předpokládal jeho návrat. Stačí se podívat do NZ, kde se opakovaně řeší, jestli je jím Ježíš nebo Jan Křtitel. Podstatné ale je, že otázka se týká posmrtného života, tj. případu lidí, kteří normálně zemřou - já, ty atp. A já nijak nepopírám, že nauka vzkříšení - avšak ne nějakého okamžitého posmrtného života - se ve SZ na pár místech vyskytuje, respektive dá se tam najít při troše snahy. Např. Ž 139,8 se zdá implikovat pokračování vztahu s Bohem v záhrobí. Jenže celková skladba podle mě spíš naznačuje, že tady jde o absolutní svrchovanost a všudypřítomnost Boha. Zřejmě nikdo nečeká, že někam poletím na světlu svítání (139,9), že? Jób 14. kapitola dokonce vyznívá tak, že Jób se pohoršuje nad tím, že smrtí vše končí. 

Za asi nejsilnější verš mluvící o vzkříšení považuji Iz 26,19. Leč problém je, že tradiční židovský výklad, který není zcela od věci, je takový, že se tu mluví o jakémsi znovuzrození Izraele, který žije v odloučení od Boha a svým návratem opět ožije.


]


Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pondělí, 04. říjen 2010 @ 12:36:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns.

----S hlavní myšlenkou tvého článku souhlasím a věřím, že jsme spaseni v naději a to ze dvou důvodů. Zaprvé věříme v Krista, ale nemáme jistotu (kdo má, nechť předloží důkaz), že naše víra není jen nějaký nesmysl.-----

-Důkaz? Jaký důkaz,vždyť nesmysl to je a pořádný! A také blud! Jak můžeš věřit v Krista a nemít jistotu? Pokud zde s okem i jinými hrdinně  prohlašujete,že nemáte jistotu,tak jak, a co, můžete učít ostatní....?

 Tak miláčkové i dnes je den spasení! Ve Jménu Pána Ježíše Krista vám pravím, o tuhle jistotu se připravit nenecháme!

 Kristus však jako Syn je nad celým Božím domem. A tímto Božím domem jsme my, pokud si až do konce zachováme smělou jistotu a radostnou naději.
7  Proto, jak říká Duch svatý: ‚Jestliže dnes uslyšíte jeho hlas,
8  nezatvrzujte svá srdce ve vzdoru jako v den pokušení na poušti,
9  kde si vaši otcové žádali důkazy a tak mě pokoušeli, ač viděli mé skutky
10  po čtyřicet let. Proto jsem se na to pokolení rozhněval a řekl jsem: Jejich srdce stále bloudí, dodnes mé cesty nepoznali.
11  Ve svém hněvu jsem přísahal: Nevejdou do mého odpočinutí!‘
12  Dejte si pozor, bratří, aby někdo z vás neměl srdce zlé a nevěrné, takže by odpadl od živého Boha.
13  Naopak, povzbuzujte se navzájem den co den, dokud ještě trvá ono ‚dnes‘, aby se nikdo z vás, oklamán hříchem, nezatvrdil.
14  Vždyť máme účast na Kristu, jen když své počáteční předsevzetí zachováme pevné až do konce.
15  Je řečeno: ‚Jestliže dnes uslyšíte jeho hlas, nezatvrzujte svá srdce ve vzdoru!‘
16  Kdo slyšel a zatvrdil se? Což to nebyli všichni, kdo vyšli z Egypta pod Mojžíšovým vedením?
17  A na koho se Bůh hněval po čtyřicet let? Zdali ne na ty, kdo zhřešili a jejichž těla padla na poušti?
18  A komu přísahal, že nevejdou do jeho odpočinutí, ne-li těm, kdo se vzepřeli?
19  Tak vidíme, že nemohli vejít pro svou nevěru.       (Židům 3,6-19)



]


Re: Re: Re: Věčný život a věčná spása (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 04. říjen 2010 @ 21:20:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Vlastíku,

myslel jsem samozřejmě jistotu objektivní. Já důkaz nežádám, protože vím, že žádný není. Já věřím, ale já NEVÍM, tj. nemohu dokázat a vydávat svoji víru za jistotu. A ještě k tomu dodávám, že i ohledně své víry mívám pochybnosti.


]


Stránka vygenerována za: 1.02 sekundy