A mně nejde o zpochybňování Písma. Mám prostě rostoucí problém s důvěrou a vírou a tak nějak naivně jsem čekal trochu snahy objasnit, opravit či vysvětlit. Z toho posledního souvětí si mám jako odvodit, že mě posedl démon nebo jsem aspoň naletěl démonem posedlým?

Já nevím, proč tebe i Willa tak zaujala tato okrajová poznámka. K tomu náhodou vysvětlení mám - zřejmě došlo ke ztrátě informací při přepisování.

Máš-li pocit, že takto tě Písmo učí reagovat na pochybnost či náhlou slabost ve víře druhého křesťana - pokud jsi mě kdy za něj vůbec považoval - pak máš asi pravdu, že se nemá cenu bavit. I tak ale děkuji za odpovědi.

Ahoj,
v tvém případě se těžko jedná o slabost, spíše o pochybnost o pravdivosti Písma.
Znám několik lidí, kteří byli vcelku normalními věřícími, ale začali číst knížky od Helera (asi znáš) a po nějakém čase jsem s
údivem u nich najednou začal vnímat posun od tě dětské víry k nevěře a pochybnostem o pravdivosti Bible. Nejdříve začali zpochybňovat zázraky Ježíše a postupně se dostávali k podobným myšlenkám, jako tady prezentuješ ty.
To jen na vysvětlenou mé reakce.
Raději jsem přehnal své vyjádření, abych od tebe slyšel víc podrobností.
Jinak plati co jsem ti už napsal, pro mne je Bible celá napsaná až do poslední čárky pod přímou inspirací Ducha svatého.  Ovšem pozor, na mnoha místech nechal pisatele psát i nesprávné závěry. Z velké časti je Písmo plné popisu hříšných skutků věřících i nevěřících a jaké to má následky. A my se máme právě na rozpoznávaní těch důvodů špatných rozhodnutí učit jak taková rozhodnutí nečinit. Jestli nerozumíš, zkusim potom vysvětlit podrobněji.
A jestli tě považuji, nebo nepovažuji za křesťana, i ti mí známí, jak jsem je popisoval, jsou křesťané, ale jsou v této chvíli mírně řečeno mimo mísu.

PS. Také se mi stalo, že jsem zbloudil, ale Pán mě zase zavedl k sobě. Jen to někdy trvá na lidské poměry dost dlouho.
Takže jsem tě ještě neodepsal. ale právě svým ostrým způsobem se tě snažím zastavit a vést k zamyšlení.

leonet

Upřímně ti řeknu, že bych měl radši tu víru, o které píše třeba Leonet. 

Argumenty a fakta jsou zajímavá věc, ale pokud se ve svém fundamentalismu dokážeš opevnit, nerozptylují tě. Máš jasně dáno, co je dobro a co je zlo. A nezapomínej, že takový apriorní přístup v podstatě znemožňuje, aby tě nějaká ta fakta či argumenty vyvedly z míry. Myslíš, že se většina fanatických odpůrců evoluce opravdu namáhá s tím, aby tuto teorii prostudovala? Já tedy ne. V nejlepším případě sáhnou po pár kreacionistických publikacích a pak papouškují. Myslíš, že ty lidi nějak znepokojuje otázka, jak, kdy a proč došlo k vytvoření kánonu té opěvované Bible? Já opět ne. Apoštolové sepsali a Duch svatý se postaral. Myslíš, že si ti z řad protestantů lámou hlavu nad otázkou, co ten Duch svatý dělal celých těch cca 1100 - 1200 let, když všichni křesťané považovali za součást Bible něco, co tam nepatří, co je pro mnohé až démonické? Opět bych řekl že ne.

A v nejhorším se vždy můžeš odvolat na svoji dětskou víru, která je jedněm zdrojem posměchu a druhým kamenem úrazu. Jak prosté, milý Watsone.

Nemyslím, že si maluju jako Hurvínek válku. Ty knihy se prodávají, protože umožňují lidem znovu a znovu potvrdit jejich názor. Lze to tedy brát tak, jak píšeš - uklidňují lidi. Jenže soudný člověk, které nepropadne té jednoduchosti,se pídí po informacích oponentů. A nezapomínej, že v jejich pohledu je vše "nebiblické", tj. špatné. Když už to nejde jinak, vždy lze svalit vinu na Satana. Vzpomínám si, jak jsem tu kdysi (už to nedohledám) napsal žertem, že by za zkamenělinami mohl stát právě ďábel. Snaží se odvést lidi od té "pravé biblické" víry a uznej sám, že podstrčení pár fosílií by byl jeden z jeho nejlepších a současně nejsnadnějších a nejlevnějších marketingových tahů. No a s tímto argumentem jsem od té doby už setkal ve zcela vážně debatě.

A tak pokud někdo stejně přistupuje k Bibli, má to svým způsobem lepší. Svého času jsme se bavili o autorství pastorálek. Předkládal jsem argumenty, proč vsázím spíš na Pavla. Ty jsi uváděl, proč si myslíš opak. Já jsem nepřesvědčil tebe a ty zase mě. Budeš-li trochu soudný, jistě uznáš, že ty tvoje argumenty nejsou neprůstřelné. A já vím totéž o svých. Pokud ale někdo má tu až slepou víru v Bibli, pak takový problém vůbec nemá. Všechny tři uvádějí, že je napsal Pavel. Opak nejde prokázat - konec debat. Ten můj článek chtěli dokonce otisknout v jednom českém křesťanském časopise. Pro takové lidi by nebyl nijak důležitý, neboť opakuje pouze to, co vědí, tj. napsal to Pavel. Kdybych za pomocí stejných argumentů tvrdil to, co ty, mávli by jen rukou, protože jde o další projev ... (doplň si řeči o ďáblech, zaprodaných liberálech atp.) Vsadím se, že kdybych v tomto článku uvedl důvody, které svědčí pro historickou důvěryhodnost třeba toho Lukáš, ti, kteří se tak rozčilují, by mi tleskali. Nikomu by nevadilo, že čerpán z naprosto stejných zdrojů jako teď.

Myslím si, že co do širokosti jistě srovnání římskokatolíků a kvakerů neobstojí.

A co do otevřenosti, tak římskokatolík tě přijme bez předsudků a v pokoji. To jsi tu nakonec potvrdil i tím, jak píšeš o panu faráři - římskokatolíkovi, 

což se mi u kvakerů nestalo. Jsou spíš uzavřeni ve svých pevných hranicích či hradbách.

Nedělám si iluze o jejich naslouchání. No, není naslouchání, jako naslouchání, že?

Ale řešit to samozřejmě nemusíš.

Pokoj tobě.

Ano, jistě, můj jediný kontakt s kvakery byl v on-line kurzu. Nevymazala jsem ho, mám ho uložený, jestli si ho potřebuješ připomenout. Nikdo se mi tam nepředstavil, jako římskokatolík, ale všichni se tam vyznávali z toho jak tíhnou ke kvakerům, a co je oslovuje na kvakerství. Byli silně protikatolicky zaměřeni. Docela mě ta síla antipatií překvapila.

Takže Inmare mlžíš.

Jinak máš pravdu, římskokatolická církev je otevřená.

Mlžíš. Já vím dobře, s kým jsem měla tu čest. Mohu ti jmenovitě napsat jednotlivé vazby mezi vámi kvakery. Stačí ti to?

Jaela

Jestli byl Ježíš z rodu Davidova nebo ne není nedůležitá maličkost. Pokud nebyl, pak buď musíme totálně zahodit SZ, ale i nemalou část NZ. Pokud ti dva svědci tvrdí, že k něčemu došlo v takových historických souvislostech, že se to navzájem vylučuje, pak jim přece nebudeš věřit. A nejhorší na tom je, že ze strany křesťanů se nedočkáš kloudné odpovědi - no třeba mě tady někdo přesvědčí o opaku. 

Možná je to jen dočasná krize víry, ale jestli to bude takhle pokračovat, vyměníme si nicky a já budu ten Nematemne, kterého jsem znal před půl rokem. 

Ahoj, Ty jsi to napsal moc hezky. Bible je vzácná kniha, kterou psali lidé inspirovaní Božím Duchem. Boží Duch je inspiroval, ale neradil, kde psát čárky anebo jaké detaily přesně popisovat, ani jak napsat třeba něčí rodokmen. Důležitá byla Boží inspirace, která sleduje jeden cíl, kterým je naše důvěra v Boha, abychom Ho milovali.

A tak v Bibli prostě nacházíme věci, které někdy nesouhlasí a nesouhlasí právě z toho důvodu, že buď nejsou podstatné anebo ta nepřesnost je dána naší lidskou nedokonalostí. Nikdo nejsme stoprocentní. Já si myslím, že Bůh pisatelům nediktoval slovo od slova, ale dal jim myšlenku, kterou pak oni dál rozváděli. A pokud psali lidem slabých ve víře, je smysl jejich sdělení vyjádřen tak, aby v nich posílil víru a zase jindy, pokud psali pyšným a příliš sebevědomím lidem, je zase smysl obsahu tak, aby je přivedl k pokoře.

A také věřím, že Duch Boží rozhodně nepřestal působit před dvěma tisíci léty. Působil i dál v lidech, kteří byli také inspirováni Duchem Svatým, a oni pod  jeho inspiraci napsali také úžasná sdělení, které pomáhají pochopit Boží plán s člověkem.

Ale uvědomuji si, že Boží Slovo zná dobře i nepřítel Boží.. Vždyť je to krásně vidět na situaci, když byl Pán Ježíš na poušti a Satan ho svádí. Když mu řekne, aby skočil ze skály, tak hned argumentuje verši ze SZ , „ vždyť je psáno Svým andělům dám příkaz a na ruce tě vezmou, abys nenarazil na kámen. „  Ale Pán Ježíš mu hned na to argumentuje dalšími verši, které vysvětlují správný smysl toho, co chtěl zneužít Satan. „je také psáno Nebudeš pokoušet Boha svého ,“

A tak se to může stát i v našem životě, kdy Slovo Boží dokáže být zneužíváno podobně jako to činil Satan s Pánem Ježíšem. Jsou věřící, kteří nám budou tvrdit, že tak to je a basta. Pak nezbývá nic jiného  podívat se s touhou po pravdě, pokorou a modlitbou do Bible, zda tam není i jiné vyjádření a najít skutečný smysl.

Souhlasím s tebou, že Pavel je velmi důvěryhodný. V rozporu s drtivou většinou biblistů považuji za nejlepší zdroj mezi evangelii Jana a dokonce připouštím, že jde o nejstarší evangelium. Obvyklým argumentem proti stáří Jana je jeho kristologická propracovanost. Jenže křesťanství nevzniklo na do té doby neobydlené planetě. Oni měli na co navazovat, čím se inspirovat - nejen židovstvím. Opravdu nevidím důvod, proč by Janovo a Markovo evangelia nemohla vzniknout v téže době.

Křesťanství není jen vztah vertikální, je to i vztah horizontální. Přijde mi jen logické, obrátit se v případě nějakých pochybností na ostatní křesťany. Reakce nejsou často moc povzbudivé, jak se můžeš přesvědčit sám. Ach jo.

Ahoj Nematemne.

V Knize je to tak napsáné,jen díky tomu ,že je inspirována právě Duchem svatým a jsou ti,kteří i Duchem sv.rozpoznají.

Je to Boží Slovo,proti Kterému bych nedoporučoval se stavět! 

 pak i willy nepomůže...

Kolik je 3 * 14? Já bych řekl, že 42. Tak počítej se mnou:

1. Listina rodu Ježíše Krista, syna Davidova, syna Abrahamova.  

2  Abraham měl syna Izáka, Izák Jákoba, Jákob Judu a jeho bratry, 

3  Juda Farese a Záru z Támary, Fares měl syna Chesróma, Chesróm Arama. 

4  Aram měl syna Amínadaba, Amínadab Naasona, Naason Salmóna,

5  Salmón měl syna Boaze z Rachaby, Boaz Obéda z Rút, Obéd Isaje

6  a Isaj Davida krále. David měl syna Šalomouna z ženy Uriášovy,

7  Šalomoun Roboáma, Roboám Abiu, Abia Asafa,

8  Asaf Jóšafata, Jóšafat Jórama, Jóram Uziáše.

9  Uziáš měl syna Jótama, Jótam Achaza, Achaz Ezechiáše,

10  Ezechiáš Manase, Manase měl syna Amose Amos Joziáše,

11  Joziáš Jechoniáše a jeho bratry za babylónského zajetí.

12  Po babylónském zajetí Jechoniáš měl syna Salatiela, Salatiel Zorobabela,

13  Zorobabel Abiuda, Abiud Eljakima, Eljakim Azóra

14  Azór Sádoka, Sádok Achima. Achim měl syna Eliuda,

15  Eliud Eleazara, Eleazar Mattana, Mattan Jákoba,

16  Jákob pak měl syna Josefa, muže Marie, z níž se narodil Ježíš řečený Kristus.

Máš tam 41 jmen. Pokud Jechoniáše přidáš k etapě po babylonském zajetí (podle mě textu navzdory chybně), budou ti jména chybět ve druhé části. Na otázku tedy odpovídám: Matouš neumí počítat.

Obávám se však, že to není tak snadné jako najít ty, kterým je psáno:

Chceš-li to polopaticky - volám:"Mayday!" Někde se stala chyba a asi jsem ji udělal já.

podívej, pro Izraelce byla historie nadmíru důležitá. Proto je taková část SZ o historii. Chápu, že hlavním posláním NZ nebylo podat nějaké vyčerpávající historické podání. O tom už ostatně svědčí fakt, že 2 ze 4 evangelistů nepíšou vůbec o Ježíšově narození. No a ti dva, co o něm píšou, se až na dvě poznámky absolutně nezatěžují otázkou, co Ježíš dělal mezi narozením a veřejným vystoupením. Je taky jasné, že evangelisté si nedělali hlavu s chronologií a jednotlivé epizody řadili podle svého záměru. Ale přesto, udělali v otázkách světské historie evangelisté chybu nebo fabulovali? Z hlediska významu příchodu Krista na zem je naprosto jedno, kdo byl kde jakým potentátem, ne? 

Slávek

Nemůžeš absolutně srovnávat tvůj omyl ohledně měnové reformy s možnými chybami v Písmu. Dnes máme k dispozici neuvěřitelné množství pramenů, kde lze ověřovat. Asi náhodou jsi zvolil trefný příklad - měnová referoma byla v Československu poblíž tebou uvedeného roku dvakrát (1945 a 1953, před tím ještě 1919). Kromě toho máme naprosto přehledný, univerzální a jednoduchý způsob datování. My tu ale mluvíme o čtenářích, kteří neměli prameny a hlavně o době po totálním zničení celého státu. Jednotlivá evangelia navíc dlouho nebyla seskupena v jedné knize, takže odhalit, že si podobná vyprávění protiřečí, nebylo nijak snadné. Lukáš si klidně mohl poplést sčítání římských občanů z roku 8 p.n.l. (to by se ale Josefa netýkalo) s daňovým z roku 6 n.l., ale to jsou jen spekulace.

Pokud ti přijdu neseriózní, pak s tím nic neudělám. Uvítal bych ale trochu větší serióznost z tvé strany. Zkus mi třeba odpovědět na otázky v článku: na základě čeho by byl Ježíš z rodu Davida, když Josef NEBYL jeho otec? Jak se postavit k tomu, že minimálně jeden z evangelistů podává falešné svědectví ohledně původu Josefa? Na základě jakých pramenů považuješ v Bibli uvedenou chronologii za správnou? Já ti mohu pozitivně doložit následnictví v Sýrii: Sentius Saturninus 10/9 - 7/6 p.n.l. -> Quintilius Varus 7/6 - 4 p.n.l.  Jména po Herodově smrti jsou už nepodstatná. Na základě čeho pochybuješ o daňové zprávě v oblasti?

Drobné rozpory mezi svědky jsou jistě znakem toho, že se spolu nedomluvili. Ale takové rozpory mají svou mez. Když budu tvrdit, že někde bylo 3 lidé, druhý že 1 a třetí že 2, nikdo nám nebude věřit.

V čem vidíš problém s datací? Uznávám, že se může ukázat, že absolutně je to špatně (stačí blbá datace nějaké vlády jednoho císaře nebo u Egypta. Ale já tu mluvím o dobře doložené dataci vztahové.

U Jericha je to úplně jiná a složitější věc. Tam se datuje bez existence tak dobrých dobových písemných pramenů jako máme pro období, o kterém píšu.

Ano, Quirinius skutečně velel vojskům ve východních částech Říma (viz např. Tacitus, Letopisy 3 - číslo "verše" si nepamatuju, ale mohu dohledat). Lapis Tiburtinus je poškozený a není tam uvedeno jméno úředníka, o kterém je řeč. Současně je otázkou, co má jako znamenat ono podruhé (iterum). Samotné znění předpokládá, že se podruhé stal nositelem stejného titulu, ale Ramsay se domnívá, že se tím myslí, že podruhé dostal nějakou tu vedoucí funkci - poprvé vojenskou. Tento výklad by byl v souladu se svědectvím Tertuliana, který soupis datuje do období ceivilní vlády Sentia Saturnina (Adv. Marc. 4,7,19), i když on datuje narození Krista do let 3 nebo 2 p.n.l., tedy po smrti Heroda. Navíc Lukášovo hégemón je natolik obecný termín, že se dá vztáhnout na kde koho.

A ty Betléme v zemi judské, zdaleka nejsi nejmenší mezi knížaty judskými, neboť z tebe vyjde vévoda, který bude pastýřem mého lidu, Izraele.´ (Mt 2,6)

A ani LLX nepomůže. 

Takových případů je hodně, ale mám takový pocit, že právě s tebou jsem se v době, kdy jsi byl nevěřící, o tom bavil. V tom zas tak problém nevidím, dokud mě někdo nezačne přesvědčovat o tom, že v Kristu se naplnilo x proroctví, což něco dokazuje.

mluvíme o dvou rozdílných určováních. Určování židovství jde po ženské linii. Jedinou mně známou vyjímkou byly nacistické zákony, kde se braly v potaz linie obě, tj. otce a matky. V případě králů a kněží však byla rozhodující linie mužská. Dokladů v Písmu je dost, ale stačí si všimnout jen všech těch rodokmenů - samí chlapi.

Teorie, že jeden z rodokmenů patří Marii, je jen o něco málo mladší než ta, že tam šlo o spoustu levirátních manželství. Takový názor je však v rozporu s textem Písma, kde se explicitně uvádí, že jde o Josefa (Jak se mělo za to, byl syn Josefa, jehož předkové byli: Heli, ... Jákob pak měl syna Josefa, muže Marie, z níž se narodil Ježíš řečený Kristus.) L 1,27 říká, že Josef byl z roku Davidova a ne Marie (muži jménem Josef z rodu Davidova - to je klasické uvádění něčího jména: ijóséf ex oiků david). I tak ale zůstávají otázky, např. čí syn byl Salatiel?

Zaujala mě tvoje myšlenka, že Bible odpovídá správně na to proč a ne jak. Souhlasil bys tedy s tím, že Bible správně říká, proč se Kristus "musel" narodit jako člověk, ale v otázce, jak se narodil se, nemusí být správná? Už jsem tu zmiňoval starověké rukopisy a překlady, kde se s klidem tvrdí, že Josef počal Ježíše. Bible tvrdí, že nepočal, i když zase netvrdí, že neměl jiného fyzického otce - to že neměl je naše spekulace vycházející z představ, co by Bůh udělal a co ne, i když ve svých plánech s klidem spoléhal třeba na prostitutky. Má to tedy znamenat, že z Bible víme, proč byl Ježíš odsouzen ukřižován a vzkříšen, ale nelze se spolehnout na popisy toho, jak se to stalo?

Já tedy s kazatelen nikde nic neříkám. Nevím, co myslíš těmi jmény. Vím, kdo je Zdeněk Kučera, Zdeněk Sázava. O tom posledním jsem neslyšel, nebo mi jeho jméno vypadlo z hlavy. 

Tak já se jdu někam stydět:-)

Vzhledem k tomu, že jsem dost dlouho pobýval v cizině, jsou moje polemiky ovlivněny v největší míře angloamerickou literaturou, i když jsem pochopitelně četl Hellera, Biče, Pokorného a další. Jinak teologii jsem nevystudoval a to ani v tom semináři na Sázavě, o kterém tuším pouze tolik, že snad patří adventistům.

Pořád ale nechápu, z čeho je ti zle. Vadí ti, že lidé mají odlišný pohled na víru než ty? Mně tedy odlišné názory nijak nevadí. 

Verše propagující:

Zdravím bratře Willy,

Pán s Tebou. BA

S tím pravým rodokmenem bych souhlasil. Samařan zřejmě nebyl. Na to je jeho spojení s Galilejskou oblastí, což mimochodem nebyla nejlepší vizitka, v evangeliích příliš silná.

Obávám se, že ta pasáž z Jana 7 se netýká toho, odkud člověk je tak, jak to chápeš. Ta lidová víra spíš počítala s tím, že se mesiáš tak nějak zjeví a nikdo nebude vědět, kde se vzal, komu se narodil, kde vyrůstal. Něco jako deus ex machina.

Problematiku jsem nepojal z gruntu schválně. Jednak jsem nechtěl zbytečně provokovat a jednak jsem se chtěl vyhnout otázkám, kde jde o nějaký ten výklad. Ona taková víra v panenské početí v židovském prostředí nijak neznamená, že dotyčný nemá fyzického otce. Termín panna měl dvojí význam: dosud nepoznala muže, dosud neměla periodu. Takže se v Talmudu setkáme s debatami o panenském početí, kdy k němu došlo zcela přirozeně během první ovulace, což se v době, kdy nevěstám bylo 10 a více let nebylo tak nemyslitelné jako dnes. Rabíni pak dokonce dospěli k závěru, že sex je povolený až po třetí periodě. Je otázkou, do jaké míry to byla snaha zabránit "panenským početím", která byla v řeckořímském světě chápána tak, jak to dnes chápou většinou křesťané. Kolem toho, kdo byl otcem Ježíše, bylo už tehdy nemálo dohadů. Některé rukopisy a překlady s klidem uvádějí Josefa. Kritici pak mluvili o znásilnění Římanem a najdeš i tvrzení, že Marie byla původně prostitutka. 

No a k tomu PS. Už jsme toho spolu nakecali dost. Víš tedy, že moje víra stála na osobní zkušenosti s Bohem a pochopení celkového sdělení zprávy Evangelia. My dva si nemusíme nijak zastírat, že naše názory jsou tu a tam v příkrém rozporu s literou Bible. Křesťanství bez Bible v klidu existovalo, protože se jádro Evangelia předávalo ústně. Jenže mě takto předáno nebylo. Vše, co vím, pochází z Bible, spisů křesťanů všech dob a světské historie a archeologie. Není pak ale vlastně moje víra jen prázdná a nestojí vlastně na vodě?

Už jsem to tu někde psal někomu jinému, ale nepamatuji si kde, takže stručně zopakuji. U Matouše jsou dvě možnosti. Buď si vymýšlel historky, aby Ježíš zapadl do představy, kterou tehdy lidé měli. Druhou možností je, že zoufale hledal verše, kterými by ukázal, že to, co se opravdu stalo, bylo vlastně předpovězeno. Je možný i mix obojího. Z toho, co ale víme o tehdejším judaismu, je první možnost daleko méně pravděpodobná, protože naprostá většina toho, co Matouš předkládá jako mesiášská proroctví, neměla tehdy (a ani dnes) mezi židy absolutně žádnou vazbu na mesiáše. Vem si ten Egypt. Pro Ježíše velké mínus, jak jsem už psal. Matoušův verš byl jednoznačně chápán tak, že jde o Izrael (LXX také používá plurál, tj. syny). Proč si tedy překroutit proroctví a pak si ještě domyslet něco, co toho, koho chci vyvýšit, staví do nepříznivého světla? To je stejné, jako kdybys ty do svého CV vybájil, že jsi x let dělal ekonomického poradce Talibanu. Nikdo v Americe od tebe takovou praxi nepožaduje a je docela pravděpodobné, že by ti takový fakt zavřel nejedny dveře.

Asi tě nechápu. Lidové očekávání bylo ovlivněno hodně apokalyptickými představami a zřejmě očekávali nějaký ten příchod s armádou andělů - no znáš to. (J 7,27) Galilejci měli nevalnou pověst - burani s ne zcela ortodoxním pojetím Zákona. Ježíš toho využívá, když vlastně říká:"No kde takový křupan vzal tu moudrost? No od Boha přece." A pak přijde veršíkování a když je psáno, že z Galileje nevzejde prorok, těžko vzejde mesiáš, který je mimo jiné také prorokem.

Je rozdíl mezi zkušeností a věděním. O osobní zkušenosti s Bohem ti může vyprávět muslim, křesťan i nezařazený (třeba někdo z New Age) a další. O té já nepochybuji. Řekněme, že pochybuji o jejím křesťanském hábitu. Moje zkušenost s Bohem mě vedla k těm minoritním názorům, za které tady mně i tobě kde kdo nadává. Bible jako taková se mi jeví být ve shodě, a když náhodou nějaký ten veršík nezapadá do celkového konceptu, nesnažím se ho ohýbat a lámat a prostě s tím žiju, protože vím, že každá ucelená nauka a výklad má nemálo takových veršíků či dokonce pasáží. Ono se i takové vyvraždění dětí, které se provinily pouze tím, že se narodily jako první v rodině, která otročila v Egyptě, nikdy neslyšela o nějakém Mojžíšovi, netušila o nějakých jeho sporech s faraonem, kterého taky nikdy neviděli, těžko dává do kupy s tvrzením, že Bůh je láska, že netrestá jednoho za chyby/hříchy druhého, ne? Já jsem (byl) přesvědčen, že Kristus je ta nejlepší cesta k Bohu. A o tom teď pochybuji.

L 1,34-37 vůbec netvrdí, že Ježíš nebude mít fyzického otce. Víme jen toto:

- v době příchodu anděla nežila s mužem

- Alžběta počala z Božího rozhodnutí v době, kdy již neměla (byl Zachariáš otcem? - 1,62 + 67)

- Marie dorazí k Alžbětě a je těhotná

Z Mt 1,19 by plynulo, že Josef otcem nebyl. Napadlo tě někdy, že verš Mt 1,18 je v textu nesmyslný? Jak oni zjistili, že počala z Ducha svatého a že je to Boží vůle? A když to tak pěkně věděli, proč ji chtěl Josef propustit a proč musel být opakovaně poučen?

Bible vůbec nevylučuje fyzického otce u Ježíše. To jen naše představy o tom, co a jak Bůh dělá (jaké události používá), si to tam vynucují. Považuješ za tak pohoršující, že Bůh povolá mesíáše, který má lidstvo zbavit z hříchu, z prostředí hříchu? Už prastará tradice mluví o znásilnění nějakým římským vojákem. Podívej se třeba na prostitutku Rachab. Copak její vlastní hříšný život nějak bránil tomu, aby se v Božím plánu stala předkem dvou klíčových postav: Davida a Ježíše? 

V Bibli máme zaznamenáno několik případů, kdy se učedníci skutečně před soudy různého druhu dostali. Kdopak tam pronášel ta slova? Zjevil se snad nějak Duch se svoju obhajobou, nebo mluvili ti lidé pod vedením Ducha? Takže ti lidé mluvili z Ducha svatého. Pokud by byl Ježíš počat nějakým mužem, byl by úplně stejně počat z Ducha svatého. Každý Duchu poskytne prostředek projevení se.

Poměr vět v poslední otázce je vylučovací (čárka před nebo), ale já nějak nechápu, jak jedno vylučuje druhé. Asi mi zase něco uniká.

 Oprava:
naposledy jim vyřizuji.

Vím, že Tebe nemám v ohledu Slova Božího co vyřizovat :-)

Než děkovat Bohu Otci a ve společenství Ducha sv. vyřídit vroucí pozdrav radosti a pokoje od našeho drahého Pána. 

                                                                                                                                   Tvůj nepatrný br. vl.

.....Genesis -----stvoříme člověka k našemu obrazu------ 

---Jestli jsi měl na mysli nějakou konkrétní Boží pravdu, tak řekni jakou.---

Dobře Willy ,řeknu Ti v lásce konkrétní Boží pravdu.

Nematemne se zde  připojil ke kritikům Božího Slova,a napsal ,že byl kritický před obrácením a bude i po obrácení.
Jakoby napsal, našel jsem na poli poklad , i nadále budu pohrdat polem.A sestra Heluš,(což nebyla služba vedle Willy),ho zarazila a jej se zeptala ,zda-li opravdu prodal vše co má...aby ,jsi to pole koupil! No a on,začal brečet,že jej chce prý připravit o život ! Do toho si se vložil Ty Willy ,a začal útočit na sestru ,že se zde údajně ztrapňuje a dokonce,že není Pánova! A prý nematemnemu nesahá ani po paty a  prý ty poznáš ,kdy mluví Duch a vedle se dušuješ jak nenávidíš své staré já ...:-(

Jsi pokrytec Willy!

Přitom Nematemne s tím chvíli bojoval ,ale vše od Pána pochopil,jak psal i s Heluš, a vše je chvála Pánu urovnáno.  v.
                                                                                                                 

--Tak to mi uniklo.--
Willy,
Pán ví vše.Nechme to,a také Ti mnoho žehnej.v.

Ne, nemusel. Jak už výše píše Aviaf, skutečně podstatný Ježíšův rodokmen je v Bibli úplně jinde, např. Mt 3,17. Jenže bych řekl, že se Ježíš v Betlémě narodil. Podle mě asi byly s Ježíšem nějak spojeny tři věci: narodil se v Betlémě, pobýval nějakou dobu v Egyptě a před svým vystoupením žil dlouho v Nazaretě. Když se podíváš jen na Matouše, řekl bys, že v tom Betlémě rodina původně žila. Pobyt v Egyptě je něco, co muselo evangelisty svádět k mlčení. Už to píšu výše, ale právě Ježíšův pobyt v Egyptě byl dobrou municí pro rané kritiky z řad židů. Tvrdili, že je to jen další egyptský kouzelník, který se tam naučil zaklínadla a pak s nimi sváděl z cesty zbožné židy. Pro Izraelce egypťané prostě byli kouzelníky. Stejně tak u nás ještě poměrně nedávno byly věci jako kartářství a věštění spojovány s cikány. Lukáš a Matouš se to, co se vědělo, pokusili nějak spojit. 

U toho napasovávání veršů je to těžké. Snažili se mocí mermo najít nějaký citát, který by se hodil na skutečnou událost, nebo si vymýšleli události, aby se hodili k veršům? Nemáme tak podrobné informace o tehdejším židovství, ale z toho, co víme, plane, že drtivá většina veršů, které vztáhli na Ježíše, nebyla vůbec s mesiášem spojována. Buď šlo o konkrétní proroctví, o kterých se mělo za to, že se splnila v minulosti (viz např. ta "panna"), nebo šlo o zaslíbení celému národu. Je tedy nepravděpodobné, že si evangelisté vymýšleli, aby Ježíš splnil kádrový profil, který u mesiáše tehdy lidé očekávali. Spíš je to tak, že Ježíš profil nesplnil (místo vyhnání okupantů a nastolení vlády poprava atp.) a tak se zejména Matouš snažil ukázat, že ta představa o profilu byla chybná. Zdá se, že sám Ježíš měl o svém mesiášství zcela odlišné představy než jeho současníci. 

to aviaf

to ssns

To, že si mi dokázal poděkovat za přátelské i když důrazné varování mne vede k přesvědčení, že jsi onu hranici dosud nepřekročil. Já jsem vás nechtěl děsit, ale drzost páně aviafova mne donutila prezentovat problém, tak říkajíc „natvrdo.“ Mohu jen odkázat na své komentáře k tématu, které pokládám za dostatečné.