 |
Právě je 578 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116592226
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Hledání: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi?
Vloženo Pátek, 07. leden 2011 @ 13:41:58 CET Vložil: Stepan |
poslal rosmano Filip. 1,21:
Žít – to je pro mě Kristus, a umřít – to je zisk! Zůstanu-li naživu v tomto těle, znamená to pro mě plodnou práci. Proto nevím, čemu
dát přednost, neboť mě přitahuje obojí. Mám touhu odejít a být s Kristem, což je zdaleka nejlepší; zůstat v tomto těle je ale
potřebnější kvůli vám.
Apoštol Pavel i ostatní apoštolové preferovali jednoznačně společenství se svatými na zemi. Apoštol Pavel sám si byl velmi dobře vědom, že z jeho přítomnost zde na zemi mají křesťané užitek, a je proto pro ně potřebnější, aby zůstal zde na zemi ve společenství s vyvolenými, spasenými svatými a tím napomáhal plnému a hlubokému poznání Pána a zakotvení v něm.,
Mohl je tak povzbuzovat, napomínat, vyučovat, radit, přimlouvat se za ně v modlitbách, obdarovávat duchovním požehnáním, které sám obdržel. obohacovat duchovními dary, aby každý křesťan dospěl k dokonalosti v Kristu.
Byl si dobře vědom, že pokud odejde k Pánu, toto vše ustane, skončí. Nebude už svatým zde na zemi potřebný, nebudou mít z něho užitek, nebudou mít od něho pomoc. Proto je potřebnější zde na zemi.
Pavel nikde nezmiňuje, že by po své smrti mohl být také věřícím přínosem. Nezmiňuje, že se bude nadále za nimi přimlouvat až do skonání světa. Sám také za takové přímluvy za svého života nežádal nikoho zemřelého - ani Marii, ani Štěpána, ani Jakuba a další. A ani jiné, kterým byl duchovním otcem, k ničemu takovému nepobízel. Ne že by o ně nestál nebo nechtěl pomoci, ale proto, ýe ke svatým v nebi nedoléhájí už nijakým způsobem boje, vřava, hukot a bolest toho světa.
Římské katolictví oproti křesťanství vnímá tyto věci dost podstatně jinak.
Jak říká oko:
Svatí jsou s Kristem v nebi, pořád zůstávají naši bližní, součástí církve - teď navíc už s mocí od Krista nám pomáhat!
Vyplývá z toho, jakoby v nebi měli možnost ještě více než na zemi, protože navíc už s mocí od Krista, pomáhat.
Nevím, jací svatí to jsou, ale apoštol Pavel ne. Kdyby tomu tak bylo, musel by apoštol Pavel lhát. Anebo žít v obrovské nevědomosti a tuto nevědomost s pomocí Ducha svatého předávat dál. Což nepředpokládám, v tom případě by nemohl být apoštolem.
Ta římskokatolická představa (a možná i pravoslavná, či dalších církví) není tedy založena na apoštolském učení. Je zcela v rozporu s apoštolským učením i praxí.
Zajímalo by mě, co si o tom myslíte vy?
|
Podobná témata
 |
|
Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 07. leden 2011 @ 14:11:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ježíšovi apoštolové, učedníci a svatý Pavel za svého pozemského života doufali že se jejich milovaný Mistr vrátí ve slávě a moci každým dnem a že nastolí Království. To že nám bude dáno tolik času vůbec netušili. O Nebi věděli jenom to že je krásnější než si umíme představit a že je tam dostatek příbytků. Tudíž ani nemohli plánovat co budou po příští 2 000 let dělat.
|
Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 07. leden 2011 @ 16:19:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | poutnicku,
takže se domníváš, že apoštol Pavel žil v obrovské nevědomosti a tuto nevědomost s pomocí Ducha svatého předával dál?
A ta nevědomost a zkreslena představa o pomoci svatých se stala součástí Svatého Písma?
A že platí úměra - čím více času, tím širší okruh přímluvců v nebi?
Domníváš se také, že apoštolové (v tom ap. Pavel, vytržen až do třetího nebe) toho o nebi moc nevěděli ve srovnání s námi?
Kdo nám toho o nebi zjevil víc a jinak než apoštolé?
|
]
|
|
Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 07. leden 2011 @ 14:23:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zajímavé zamyšlení, můžeme nad tím přemýšlet.
Co mi příjde ale nekorektní je šermování s apoštoly. Že něco Pavel nepíše (a je to pochopitelné vzhledem k tomu, že prakticky všichni dnešní svatí v té době byli buď naživu, nebo se ještě nenarodili). Těžko by mohl Pavel vybízet k prosbám Panně Marii v nebi, když ta v té době ještě zřejmě žila. Duch svatý musel této zkušenosti církev teprve vyučit - a učinil to velice záhy, jak víme z raně křesťanské literatury.
|
Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 07. leden 2011 @ 14:50:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Četl´s, prosím tě, knihu Zjevení ? Je tam něco o tom, že by ti, co jsou v nebi, nějak pomáhali těm na zemi ??? |
]
Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 07. leden 2011 @ 14:54:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Lu Četl jsi v Bibli o tom, že Pán Ježíš dal Petrovi klíče.....? |
]
Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 07. leden 2011 @ 16:32:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | A co takhle Izajáš 22, 22 či Zjevení 3, 7.....klíč Davidův, víš jak to souvisí s Petrovými klíči ? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 07. leden 2011 @ 16:53:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Lu Pán Ježíš je z rodu Davidova a ustanovil církev - tak tu bych odvodila souvislost - až bych došla k Petrovi a papeži, jako nástupci apoštola Petra a ten má právo rozhodovat. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 07. leden 2011 @ 18:33:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | .....andělu církve ve Filadelfii piš: "Toto říká ten Pravý a Svatý, který má klíč Davidův, který otvírá a nikdo nezavře, a zavírá a nikdo neotevře...."
To je Zjevení 3,7, řeč zjevně není o svatém Petrovi ;-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na ze (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 07. leden 2011 @ 18:49:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Lu Na světě má klíč Petr a jeho nástupce. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na ze (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 07. leden 2011 @ 19:06:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Lu Kristus vládne prostřednictvím církve. V církvi je Jeho království. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí n (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 07. leden 2011 @ 19:33:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kristus vládne prostřednictvím církve.
Komu ?-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo sva (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 07. leden 2011 @ 19:39:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Lu Řekl, že nás neopustí do skonání věků Je ve své církvi |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo sva (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 08. leden 2011 @ 12:51:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Komu?
Kristova moc není nijak omezena. Byla mu přece Otcem dána veškerá moc na nebi i na zemi (Mt 28,18). Pod mocí Krista je tedy úplně každý bez výjimky. Vždyť přece v něm dýcháme, pohybujeme se a jsme!
Však vláda Krista se nejvíce projevuje především v církvi, v jeho darech a milostech.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 08. leden 2011 @ 17:09:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Spíš pod mocí ďábla je úplně každý, s vyjimkou těch, kterří přijali Krista jako svého Spasitele a Pána. Boží království si rozhodně představuji jinak, nežli tento svět. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 08. leden 2011 @ 17:15:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Lu No, jenomže nevíš, kdo to je. Můžeš to poznat podle Lásky a podle toho Božího obrazu. Bůh řekl stvoříme člověka, aby byl našim obrazem.
Člověka, který je obrazem Nejsvětější Trojice lze poznat. Vyniká mezi lidmi a ten obraz Boha v něm najdeš. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. leden 2011 @ 09:41:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Spíš pod mocí ďábla je úplně každý"...
Lu
každý máme svého pána.
Byl jsi oklamán, jako mnoho dalších. Ďáblova moc byla už dávno zlomena (L 10,18; 1 Kor 15,55).
|
]
Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 07. leden 2011 @ 15:22:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Knihu Zjevení jsem četl. Poprvé už jako malý. Četl jsem i jiné knihy. Děkuji za dotaz.
Kniha Zjevení o úctě ke svatým v nebi nehovoří. Jako ostatně nehovoří i o jiných věcech.
Řekni, je podle tebe správné mít v úctě svaté v nebi? Podle mě to správné je. Ctíme je pro jejich rozhodnutí se pro Pána a pro jejich následování Krista. Skrze ně Bůh jednal, učinil je svými nástroji a v nich je oslaven. Můžeme skrze ně Boha velebit. Stejně jako můžeme Boha velebit skrze krásu jeho stvoření, kterou nás zahrnul.
|
]
Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 07. leden 2011 @ 16:08:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Které jiné knihy by o úctě ke svatým v nebi hovořit měly, když ne Písmo svaté ?
Jaké jiné učení by úctě ke svatým v nebi mělo učitt, když ne apoštolské učení?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 07. leden 2011 @ 16:21:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Každá kniha, která je vdechnuta Božím duchem.
Vždyť i sami zde píšíme. A naše věty v Písmu nejsou. Tak buď pouze vždy a jedině cituj Písmo, když něco píšeš, nebo mlč. Jinak jsi sám proti sobě. Pokud je všechno v Písmu a v apoštolském učení, pak netřeba již k tomu nic dodávat, ne? A jen tak malý rejp, když nám jde tak moc o učení apoštolů, možná bychom mnohem více měli brát v potaz spisek Didaché - "Z učení dvanácti apoštolů".
Ale takhle to přece nefunguje. Všichni nějak Písmo interpretují, nejen citují. A z Písma něco vyvozují. A my jsme si vyvodili, že mít úctu k někomu, kdo za svého pozemského života následoval Krista, není a ani nemůže být v rozporu s Písmem svatým.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 07. leden 2011 @ 16:57:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Máš nějaký seznam takových knih? Je to nějaký oficiální seznam, někým schválený?
A jak se pozná, že jsou to knihy "vdechnuté Božím Duchem"?
"Jinak jsi sám proti sobě. Pokud je všechno v Písmu a v apoštolském učení, pak netřeba již k tomu nic dodávat, ne?"
Máš dojem, že k apoštolskému učení něco dodávám? Co?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na ze (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 07. leden 2011 @ 18:31:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Třeba tohle:
Máš nějaký seznam takových knih? Je to nějaký oficiální seznam, někým schválený?
A jak se pozná, že jsou to knihy "vdechnuté Božím Duchem"?
"Jinak jsi sám proti sobě. Pokud je všechno v Písmu a v apoštolském učení, pak netřeba již k tomu nic dodávat, ne?"
Máš dojem, že k apoštolskému učení něco dodávám? Co?
Nikde v Písmu tohle nečtu. :-) Když tu někdo principielně zpochybňuje, co cokoli, co není napsáno v Písmu, se nemá brát vážně, pak by se nemělo brát ani to, co jsi právě napsal. Co na tom, že to nepřináší prakticky nic nového a proti Písmu to není. Není to v Písmu, zejména to není v Knize Zjevení, a tedy to nesmíme brát vážně. Už chápeš, kam tím mířím?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí n (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 07. leden 2011 @ 18:34:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Popravdě řečeno ne.
|
]
Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 07. leden 2011 @ 16:20:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..... v úctě svaté v nebi.....
Jak víš, že jsou svatí ?
Jak víš, že jsou v nebi ?-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 07. leden 2011 @ 16:25:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nevím to, věřím tomu. Protože následovali Krista, uvěřili evangeliu, v Kristu se znovu narodili, pro něho život ztratili a svým životem svědectví o své víře vydali. Na základě čeho bych měl mít tu drzost tvrdit, že nejsou v nebi? A zrovna na tomto fóru, kde bych očekával hodně znovuzrozených křesťanů, kteří mají jistotu, že jim nikdo nebe nemůže vzít, bych takový dotaz nečekal.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 07. leden 2011 @ 16:39:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | No třeba ještě spinkají ve svém hrobečku a čekají na povel archanděla, 1. Soluňanům 4,16....
Jinak, já jsem vděčný za svoji prababičku Božku (*1898, +1982), že mě vodila do kostela, ale nemodlím se k ní ! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na ze (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pátek, 07. leden 2011 @ 17:01:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Lu Ale Božka se za tebe i bez tvé modlitby může u Hospodina přimlouvat, aby tě Hospodin při zdravém rozumu zachovati ráčil. Tím se tě nechci dotknout, protože věřím, že příbuzní všech z GS se za nás u Hospodina přimlouvají v tomto smyslu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí n (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 07. leden 2011 @ 18:45:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | To je tvoje věc, jestli se k ní modlíš nebo ne. Otázka toho, zda by měla být modlitba k tvé babičce celocírkevní je věc jiná. O to jde, když se někdo slavnostně prohlašuje za svatého k úctě v celé církvi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na ze (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 07. leden 2011 @ 18:42:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nepleteš si to s pověstí o Blanických rytířích? :-)
Jsem křesťan a na zombie, které čekají v hrobech na zatroubení polnice nevěřím. Respektive se mě to netýká. Důvěřuji Ježíšovým slovům, která pronesl na kříži: „Amen, pravím ti, dnes budeš se mnou v ráji." A to nezávisle na tom, že si lidé posunují čárku ve větě, aby se jeho jasným slovům vyhli a mohli profitovat ze svých jehovistických apokalyptických vizí.
Jdeme ve stopách Ježíšových. A Ježíš také na žádné zatroubení nečekal, aby z hrobu vstal. My jsme zemřeli při křtu, to nejdůležitější ze smrti máme už za sebou, není důvod na nějakou čekárnu v hrobu. Pro Boha jsme živí, vždyť to byl on, kdo pro nás smrt přemohl.
Stejně tak Mojžíš s Elijášem nebyli zombíky vylezlými z hrobu, když si přišli popovídat s Ježíšem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí n (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 07. leden 2011 @ 19:31:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pro Boha jsme živí, vždyť to byl on, kdo pro nás smrt přemohl.
Dobře´s to napsal, pro Boha ano. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo sva (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 07. leden 2011 @ 21:07:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Skutečné je to, co je skutečné v Božích očích.
|
]
Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 07. leden 2011 @ 17:06:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | A starozákonní svatí to nemohli být?
Nebo i těch několik zemřelých svatých (ty se doufám také nemodlíš k tisícům svatých?) , jako Štěpán, Jakub, myslím, že i Marie? Už dávno nebyla na zemi a apoštol Jan ještě žil. A nic. Byla pro něho větším přínosem jako svatá zde ve společenství na zemi. Po její smrti u ni v nebi pomoc nehledal.
|
]
Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 07. leden 2011 @ 18:40:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | ŘKC uznává za svatého i proroka Eliáše.... |
]
|
|
Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pátek, 07. leden 2011 @ 15:19:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj,
"A on, až příjde, přinese světu důkaz o hříchu, o spravedlnosti a soudu: o hříchu, že nevěří ve mne."
"Až příjde zastánce, kterého vám pošlu od Otce, Duch Pravdy, jenž vychází od Otce, ten o mně vydá svědectví."
Kdo řekl táto slova? Komu? A proč?
O kom dnes tento Duch Pravdy vydává svědectví? Pouze o Pánu Ježíši.
Jiný duch vydává svědectví o někom jiném.
Ahoj leonet |
Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 07. leden 2011 @ 16:47:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj,
to jsi vystihl hezky leonete.
Jen bych ještě dodal, že nejen vydá svědectví o Pánu Ježíši, ale jeho, Ježíše, pouze Ježíše oslaví
Až ale přijde on, Duch pravdy, uvede vás do veškeré pravdy. Nebude totiž
mluvit sám od sebe, ale řekne vše, co uslyší – oznámí vám i věci
budoucí. On mě oslaví, neboť vám oznámí, co přijme ode mě. Všechno, co má Otec, je mé. Proto jsem řekl, že vám oznámí, co přijme ode mě.
A to je důvod, proč lidé, kteří mají Kristova ducha, jsou dost nevraživí k oslavování a uctívání stvořených bytostí.
|
]
Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pátek, 07. leden 2011 @ 17:23:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Amen. |
]
|
|
Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 07. leden 2011 @ 19:05:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Můžete se podělit svou zkušeností někdo, pro koho jsou přínosnější svatí v nebi než svatí na zemi?
|
Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 08. leden 2011 @ 08:05:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | To je ticho, co ? |
]
Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 08. leden 2011 @ 10:09:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ono těžko dát na špatně položenou otázku nějakou odpověď. My své bližní nepoměřujeme podle užitečnosti a výnosnosti, taková vypočítavost je většině normálních křesťanů cizí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 08. leden 2011 @ 11:40:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | JMK,
vy se modlíte k těm neužitečným, nesvatým, ty prosíte o přímluvu? Prosíte o přímluvu, aniž byste očekávali pomoc, užitek pro sebe nebo své blízké ? To jsou ty prosby ke svatým jen takový situační folklór? To je pro mě dost nové poznání řkc.
Při tom výběru ke kterému ze svatých se modlit, se řídíte čím? Jen tak si společensky popovídat? Ty vyhledáváš ty nejvíce opomíjené svaté, na nějaké pomoci ti nezáleží?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 08. leden 2011 @ 13:28:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Své blízké prosíme o to, aby se za nás modlili. Svaté prosíme o to, aby se za nás modlili. Zbytek je v kompetenci Boha. Jsem dalek toho, abych rozhodoval, čí modlitbu Bůh vyslyší a čí ne...a jakým způsobem ji vyslyší. A čí modlitba je účinnější. Bůh není automat, ale Bůh živý.
Vždyť tohle všechno přece jako křesťan víš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 08. leden 2011 @ 14:19:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | JMK,
měl bys být asi politikem :-) Dost dobře ovládáš umění jak mnoha slovy skoro nic neříct.
Tak konkrétně:
Bylo pro první křesťany potřebnější, aby apoštol Pavel byl s nimi na zemi nebo aby odešel k Pánu a tam se za ně (možná, není to moc jisté, že) přimlouval?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na ze (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 08. leden 2011 @ 15:17:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pavel rozeznal, že na zemi ještě být musí a musí ještě vykonat nějaké záležitosti.
Vnímáš rozdíl mezi tím, když prosíš Boha o nasycení hladových a obdarováním konkrétního hladového? Vnímáš, že jde o dvě rozdílné činnosti - prosit a jednat?
Když byl Pavel na zemi, jednal. Když je Pavel teď v nebi, může se za nás přimlouvat. A Bůh pak rozhodne sám podle sebe, jakým způsobem jeho prosbu naplní.
Je rozdíl mezi tím upéct chleba a prosit Boha o chléb náš dnešní. Obojí je důležité. Každé jinak.
A opravdu mě zaráží to, že máte tak základní problém v rozpoznávání slov.
|
]
Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 08. leden 2011 @ 10:20:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Lu a nejsou ve tvém pojetí svatí tady na zemi ti, co mají jistotu spásy? |
]
Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 08. leden 2011 @ 10:46:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jsou.
Ale není to pojetí Lu (nebo Lua ? :-) ), ale pojetí apoštolského učení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Sobota, 08. leden 2011 @ 12:46:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Rosmano Bibli znám ;O) Lua neznám |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 08. leden 2011 @ 13:44:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | No já jsem takové story slyšel. Jak mrtvý tatínek o svoji rodinu pečoval lépe, než když byl živý.
To by ovšem svatý Pavel neměl to dilema, zdy být na zemi s lidmi, či v nebi s Kristem. Může nám přece z nebe lépe pomáhat, než když byl tady na zemi ;-)
Už dost srandy, doba je vážná. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na ze (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 08. leden 2011 @ 14:00:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já vám nevím, jestli si na ty nechápavé jen hrajete, nebo...
Svatí v nebi se za nás modlí a přimlouvají se za nás. Nepíší za nás domácí úkoly, ani nestaví domy. Pavel měl ještě hodně co vykonat, sepsat, prohovořit, procestovat a udělat na tomto světě.
Vy také něco děláte. Když sem píšete, také datlujete do klávesnice, místo abyste prosili Boha, aby se stal zázrak a napsalo se to za monitor za nás. Jsou věci, které jsme posláni dělat zde na zemi. Ale stejně tak jsou věci, za které v životě Boha prosíme. A můžeme prosit i své blízké, aby prosili za nás. A tady je ta funkce svatých v nebi, které se zhosťují, jak aspoň v důvěře doufáme.
Naše odpověď je, že je otázkou, na kterou ani nechceme odpovídat, kdo je jak moc komu prospěšný, takové věci necháváme na Bohu a odevzdáváme se s důvěrou v Jeho rozhodnutí. To je naše stanovisko.
Naši odpověď na vaši otázku tedy znáte. Mám pomalu pocit, že vám ale o tu odpověď nešlo tak moc, jako spíše o to nás pokud možno znemožnit, naši víru usvědčit z omylu a hlouposti a poplácat se po ramenou, že vy jste vlastníci absolutní pravdy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí n (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 08. leden 2011 @ 14:10:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale známe, známe.
Jen říkáme, že apoštolská odpověď na tuto otázku je jiná.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo sva (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 08. leden 2011 @ 14:47:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pak se mýlíte. Apoštolové na tuto otázku neodpovídají a nikdo jim tuto otázku ani neklade.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 08. leden 2011 @ 15:00:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pak jsi špatnš četl ten verš v úvodu článku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 08. leden 2011 @ 15:08:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Napsal jsem:
Svatí v nebi se za nás modlí a přimlouvají se za nás. Nepíší za nás
domácí úkoly, ani nestaví domy. Pavel měl ještě hodně co vykonat,
sepsat, prohovořit, procestovat a udělat na tomto světě.
Nic se tam v tom verši nepíše o tom, zda jsou pro nás přínosnější svatí na zemi než svatí v nebi či naopak. To z toho vyvozuješ a dodáváš. Pavel konkrétně viděl, že je třeba vykonat ještě to a to a že má na zemi své poslání. Ale vyvozovat z toho například, že přímluvná modlitba svatého v nebi má takový či makový přínos vůči modlitbě svatého na zemi, to už je manipulace s textem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v n (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 08. leden 2011 @ 15:38:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale já jsem nehovořil o tom, co jsi napsal ty, to sis nějak popletl. Hovořil jsem o tom, co napsal apoštol Pavel.
Žít – to je pro mě
Kristus, a umřít – to je zisk! Zůstanu-li naživu v tomto těle, znamená
to pro mě plodnou práci. Proto nevím, čemu
dát přednost, neboť mě přitahuje obojí. Mám touhu odejít a být s Kristem, což je zdaleka nejlepší; zůstat v tomto těle je ale
potřebnější kvůli vám.
a dal jsem to do protikladu s tím, co tvrdí oko - Svatí jsou s Kristem v nebi, pořád zůstávají naši bližní, součástí církve - teď navíc už s mocí od Krista nám pomáhat!
Co se v tom verši píše - skutečnost, že Pavel zůstane v tomto
těle, na zemi, je kvůli sourozencům v Kristu potřebnější. Potřebnější
než v situaci, kdy by odešel k Pánu. (kde by se možná za ně přimlouval,
ale spíš nepřimlouval, apoštolské učení nás o žádném přimlouvání v nebi
neučí)
Podle tebe : Nic se tam v tom verši nepíše o tom, zda jsou pro nás přínosnější svatí na zemi než svatí v nebi či naopak.
Pro tebe možná ano. Jestli takovým způsobem interpretuješ psaný text , tak to mě potěš. Ale přeji ti, aby ses podle své víry zařídil, nebudu tě přesvědšovat :-))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 08. leden 2011 @ 16:54:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ano, a já ti píšu, že pomoc fyzická a pomoc přímlovou jsou dvě rozdílné věci. V Pavlově situaci tedy bylo v té době a na tom místě třeba, aby něco udělal. Proto byl na zemi potřebnější. Nelze ale slučovat dvě rozdílné věci.
Pokud stavíme problém tak, zda je účinnější něco udělat, nebo se za to přimlouvat, pak nejspíše dojdeme k tomu, že účinnější je to udělat. (i když i to má svá omezení)
Když by někdo potkal hladového a prosil Boha, aby toho hladového nasytil, měl by si uvědomit, že je to nejspíš on sám, kdo je tím nástrojem, skrze který má být ten hladový nasycen, že on je to Boží řešení na hlad hladovějícího.
Ale jsou věci, které buď vykonat nestihneme, nebo nejsou v našich silách. Ty svěřujeme v důvěře Bohu a prosíme, aby se děla Boží vůle.
Pavel správně rozeznal, že má být na daném místě nástrojem konajícím a ne přímluvným. (Tím nechci říci, že bychom měli přestat prosit za zdar svého úsilí, když konáme)
Nevím, jak to už jinak říct. Nelze dávat na stejnou rovinu dvě rozdílné věci.
Co lze dávat na rovinu je, zda byla Pavlova přímluvná modlitba za života užitečnější než Pavlova přímluvná modlitba v nebi - protože to je činnost stejné povahy. A o tom hovořit nechceme. Poměřovat ale účinnost přímluvy vůči účinnosti skutku je ale divné a nesouměřitelné.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - s (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 08. leden 2011 @ 17:01:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Takže hodně nahrubo a bez teologické přesnosti bych to laickou hubou shrnul:
Svatí zde na zemi nám bývají zpravidla nápomocní skrze své skutky a činy (ale i přímluvné modlitby).
Svatí v nebi nám jsou nápomocni skrze své přímluvné modlitby.
Obě skupiny nám pak jsou nápomocné jako vzory v následování Krista.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 08. leden 2011 @ 17:36:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | No vám asi jo. Nám ne. My se v té věci držíme apoštolského učení, Bible. Nemáme důvod věřit něčemu jinému.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosn (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 08. leden 2011 @ 18:18:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Už přestaň mluvit nepravdu. V této věci není apoštolské učení zachováno (alespoň ne písemně), abyste se měli čeho držet.
Pouze odvozujete, vyvozujete, rozšiřujete analogie a podobně. Stejně jako my.
Něco jiného je apoštolské učení a něco jeho interpretace.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás pří (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 08. leden 2011 @ 18:26:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pro nedovtípivé uvedu příklad:
Že jít na potrat je vražda a nedovolené jednání není obsahem apoštolského učení - apoštolové se k potratu nikde nevyjadřují.
Ale vyplývá to z něj.
Stejně tak apoštolové nikde nehovoří o modlitbách ke svatých.
A otázka sporu je, zda modlitba ke svatým z apoštolského učení vyplývá, nebo zda je s ním v rozporu. A to je věcí interpretace jednotlivých pasáží Písma, které se k této modlitbě nepřímo vztahují. Minimálně jeden z nás se ve své interpretaci mýlí.
V tomto sporu jste tedy až do této chvíle hovořili zcela jasnou nepravdu - že se v této věci držíte apoštolského učení. Přitom se držíte jen své interpretace. A protože jste na to právě byli upozorněni, pokud tak budete tvrdit i nadále, nebudeme mít jinou možnost než vás považovat buď za lháře, nebo za pitomce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 08. leden 2011 @ 18:34:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | To je ti tak těžké pochopit, že to co není obsahem apoštolského učení prostě není apoštolské učení?
Nedržíme se žádné interpretace APOŠTOLSKÉHO UČENÍ, DRŽÍME SE SAMOTNÉHO APOŠTOLSKÉHO UČENÍ. To je nad tvé chápání??
Ten příklad s tím potratem je zcela mimo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 08. leden 2011 @ 19:40:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Že něčemu nerozumíš neznamená, že je to mimo.
Jak to tedy s tím potratem je? Držíte se v otázce potratu "apoštolského učení o potratu"?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 08. leden 2011 @ 17:53:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | JMK, zapomněl jsi k tomu, co Svati v nebi dělají, ještě přidat, jak pravil Oko jinde (viz komentář dole), že jíž vládnou s železným prutem nad národy. Jo a ještě tam bylo něco o tom, že ty národy rozbíjejí jako hliněné nádobí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - s (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 08. leden 2011 @ 17:41:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | No nevím co bys svými prázdnými filosofiemi ještě chtěl poměřovat. K čemu je to dobré? Proč ty nesmyslné konstrukce vůbec vytváříš? Abys obhajil nebiblické výmysly? To je škoda námahy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 08. leden 2011 @ 18:14:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Proč vy vymýšlíte nesmyslné prázdné filosofie, abyste napadali víru druhého? "Bible" neskončila tím, že nějaká komise někde rozhodla, co do ni patří a co ne. Duch svatý je v Církvi pořád. A neexistuje jediný důvod, proč by ji nemohl dále vyučovat a uvádět do tajemství víry. I v dnešní době jsme v jistém slova smyslu v novozákonní době. Argumentovat tedy tak, že je něco nebiblického a tedy nepravdivého, je zhola nesmyslný. V době Jeremiáše byl i Jeremiáš "nebiblický", v době Izaiáše byl i Izaiáš "nebiblický" a dokonce i v době Pavlově byl Pavel "nebiblický".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosn (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 08. leden 2011 @ 18:24:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | To, že Duch Boží stále pracuje, ještě neznamená, že vše co se za Jeho práci vydává touto práci je. Vždyť víme něco o dravých vlcích, kteří vstoupili do církve, i o převracených biskupech, jak o nich prorokoval apoštol Pavel. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás pří (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 08. leden 2011 @ 18:30:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | S tím se dá jen souhlasit. A obezřetnost je na místě. Ale už z principu a priori něco odmítat jen proto, že to není v Bibli, je upíráním možnosti Ducha Božího k práci v dnešní době.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 08. leden 2011 @ 18:45:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | To je shoda, přesně toto - A obezřetnost je na místě - jsem chtěl napsat, ale myš byla rychlejší :-))) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosn (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 08. leden 2011 @ 18:28:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | V Pavlově době byl Pavel náhodou docela biblický, alespoň jak píše svatý Petr. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás pří (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 08. leden 2011 @ 18:35:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Myslel jsem to spíš v tom smyslu, že Pavel nemohl být ve své době "biblický" když žádná Bible jako ucelená a finální sbírka knih ještě komisí odklepnuta nebyla.
|
]
Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Sobota, 08. leden 2011 @ 14:34:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Můžu,
znám jednoho, kdo je pro mně největším přínosem v nebi. Sedí po pravici Boži a když mě obviní žalobník bratří, že jsem zhřešil, tak zvedne své probodené ruce a ukáže své jizvy. Bůh se poté podívá ne mně a zvedne tázavě obočí, co já na to. A já? Pohlédnu na jeho pravici, na toho s probodenými rukama, a nic k tomu nepřidám, a žalobník musí zmlknout, nic jiného mu nezbývá. Neboť ruce jsou probodené a krev tekla. Vše bylo vykonáno a vše řečeno.
Ovšem jsou i takoví, kteří na žalobu žalobníka se začnou vymlouvat, nebo obhajovat, připadně začnou výčet svých dobrých skutků, které jím pry někdo připravil, jiný začne vyznávat a prosit o odpuštění, a tak bych asi mohl pokračovat dál, neboť každý z těch, co odmítají zásluhy Krista Ježíše má nějaky svůj osobní způsob, jak se vyrovnává se žalobami žalobníka. |
]
Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 11. leden 2011 @ 21:46:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Rosmano, omlouvám se ale příjde mi nesprávná otázka. Přijde mi to jako otázka: Co je pro mně důležítější rodina, ve které nyní žijí (za přípádu, že jsem ženatý) nebo rodina, z které pochazím.
|
]
|
|
Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 08. leden 2011 @ 09:00:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Moc hezký a výstižný článek cizinče, díky.
|
]
Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 08. leden 2011 @ 12:01:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jsou v něm nicméně i nepravdivé informace až lži.
|
]
|
|
Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 08. leden 2011 @ 09:54:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já se domnívám, že k plnosti života je potřeba obojího.
Společenství se svatými v církvi putující na zemi
naplňuje život určitým způsobem (možnost konat dobré skutky, oběti, modlit se za bližní o Boží milost, aby v tomto životě neztroskotali). Tato pomoc může být vzájemná, protože všichni kráčíme stejným směrem a pokud někdo klopýtne, druzí ho podrží, podepřou, aby neupadl. Vytváříme tak kolem Krista užší společenství církve putující. Ovšem to není všechno, to není celý obraz křesťanské víry!
Společenství církve putující s církví oslavenou v nebi
dává životu další rozměr, o který jsou někteří svou herezí ochuzováni. Náš Bůh je Bohem živých! (Mt 22,32) Tito živí jsou už spolu s Kristem v nebeské blaženosti (Fp 1,23), mají přímé patření na Boží tvář.
Vytvářejí s Kristem jednotu.
Kde dává on, dávají spolu s ním, protože součástí nebeské odměny je i podílení se na Kristově vládě, mají moc nad národy!!!
To znamená, že mají nárok na odlesk slávy, která přináleží Kristu. Není možno uctívat svatého Antonína bez Krista, není možno uctívat Matku Boží bez Krista. Tvoří přece jednotu, která je odleskem jednoty božských osob!
Ovšem jen Bohu přísluší klanění - což je cosi docela jiného, než úcta. Nelze se klanět Synu a přitom ignorovat Otce a Ducha svatého!
Klanění Bohu je v rovině vertikální, ve vztahu naprosté nerovnosti mezi tvorem a Stvořitelem.
Úcta ke svatým je pak v rovině horizontální, je vztahem mezi tvory, kdy uznáváme, že někteří nás už ve víře předešli, že už získali věnec nepomíjející. Stali se vítězi a vítězi náleží čest!
Kristu byla přece Otcem dána veškerá moc na nebi i na zemi (Mt 28,18). Kristus tedy už nyní vládne jak na nebi, tak na zemi, ničím neomezován. Jeho moc, doprovázená udělováním darů, udělováním milostí, se však nejvíce projevuje především skrze jeho církev.
Kristův způsob vlády poznáme velice snadno - popsal nám ho v evangeliích.
(Mt 23,10-11)
Také si nenechte říkat 'Vůdcové', protože máte jednoho Vůdce,
Krista.
Ale kdo je z vás největší, ten bude vaším služebníkem. Kdo tedy dokázal být srdcem jako malé dítě, bude v nebeském království největší. Co to znamená, být v nebeském království největší? Znamená to mít podíl na Kristově vládě (Zj 3,21). (Lk 24-30) Tehdy také mezi nimi nastal spor, kdo z nich se zdá být
největší.
On jim však řekl: "Králové národů nad nimi panují a ti, kdo
nad nimi užívají moci, jsou nazýváni dobrodinci.
Ale vy to tak nedělejte. Naopak, kdo je mezi vámi
největší, ať je jako nejmenší, a kdo je vůdce, jako ten,
který slouží.
Neboť kdo je větší - ten, který sedí, nebo ten, který
slouží? Zdali ne ten, který sedí? Ale já jsem mezi vámi jako
ten, který slouží.
Vy jste se mnou zůstali v mých zkouškách
a já vám odkazuji království, jako ho můj Otec odkázal mně,
abyste jedli a pili za mým stolem v mém království a seděli
na trůnech a soudili dvanáct pokolení Izraele."
|
Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 08. leden 2011 @ 10:56:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Společenství církve putující s církví oslavenou v nebi
dává životu další rozměr, o který jsou někteří svou herezí ochuzováni.
Jen jaksi je škoda, že se o tento rozměr nechali svými herezemi ochudit apoštol Pavel, Petr, Jan a další
|
]
Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 08. leden 2011 @ 11:39:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."škoda, že se o tento rozměr nechali svými herezemi ochudit apoštol Pavel, Petr, Jan a další"...
A na to jsi přišel sám? Pěšky, nebo za vozem? Dokaž to!
Cožpak se tě žádné místo z Písma ani nedotkne? Písmo zná takové stavy. Nazývá to ZATVRZELOSTÍ SRDCE!
První křesťané si byli moc dobře vědomi úzkého společenství se všemi svatými v nebi.
Přistupovali s úctou k duchům spravedlivých, kteří už došli cíle, obraceli sa na ně i na anděly - vytvářeli tak ono společenství církve..
(Žd 12,22-24)
Přistoupili jste ale k hoře Sion a k městu živého Boha,
nebeskému Jeruzalému; k desetitisícům andělů,
k slavnostnímu shromáždění, k církvi prvorozených, kteří
jsou zapsáni v nebesích; k Bohu, soudci všech, k duchům
spravedlivých, kteří došli cíle;
k prostředníkovi nové smlouvy Ježíši a ke skropení krví,
která mluví lépe než Ábelova.
|
]
Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 08. leden 2011 @ 11:57:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | V těchto verších (Žd 12,22-24) je zhuštěno celé křesťanství, je zde popsáno celé naše společenství v Kristu, nijak neokleštěné.
|
]
Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 08. leden 2011 @ 13:40:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ....Přistupovali s úctou k duchům spravedlivých,...
To napsal Karel May ?-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 08. leden 2011 @ 15:46:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nikoli, list Židům 12, je připisován apoštolu Pavlovi, nebo snad některému z jeho žáků.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 08. leden 2011 @ 18:25:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Přistoupili, nikoliv přistupovali, a nikoliv s úctou /ve smyslu uctíváni/, nikoliv k hoře Sinaj a Mojžíšovi,
ale k hoře Sion a k Ježíši, ke zprostředkovateli Nové smlouvy.
On ten Pavlův žák byl trochu básník, asi ve smyslu starozákonních žalmistů. Každopádně nevyzýval k uctívání jakýchkoli duchů.
Je fakt, že hora Sion představuje něco jako vrchol spasení, možno přenést na Izrael a církev. To mě ještě neopravňuje očekávat pomoc např. od svatého Františka či Antonína, ač si jich můžu velice vážit. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na ze (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 08. leden 2011 @ 18:27:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ani my neuctíváme duchy. Naopak, uctívání duchů či i jen pasivní přítomnost při jejich vyvolávání jsou přísně zakázány.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí n (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 08. leden 2011 @ 18:31:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | To rád čtu !-) Jen se, prosím tě, v tomto názoru sjednoť s Okem. A raději co nejdříve, než Oko začne psát, že ti duchové spravedlivých jsou vlastně spasené duše.
Ale nic ve zlém, prosím tě, v pohodě ;-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo sva (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 08. leden 2011 @ 18:38:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak jinak - neuctíváme duchy ve smyslu "strašidel". I Bůh je duch a tedy v tomto smyslu ducha uctíváme, dokonce Ducha s velkým D. Co se vyvolávání duchů týče, tak tam to platí tak jako tak, nevyvoláváme žádné duchy, ani duchy svatých.
|
]
Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Neděle, 09. leden 2011 @ 08:43:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko, proč nedovoleně jednat s kováříčkem, duchem zemřelých, což je zapovězené, když můžu jednat s Kovářem, což je povolené, ba přímo "doporučené" pro styk s duchovním světem.
Nebo je tam nedůvěra v Toho kováře, že by nezvládl cele to, co mu můžou doplnit kováříčkové?
Jinak si vaše smýšlení neumím vysvětlit.
Nebo by tam chyběla některá z dimenzí, plnosti, protože vztah s Kristem a živou, komunikace schopnou církví něco postrádá? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 09. leden 2011 @ 09:10:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Fera Bůh nás postavil do společenství, do vztahů, do lásky..... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. leden 2011 @ 09:34:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Fero
to je přece kloupost, není žádný kovaříček, není žádný polobůh.
Jsou dva pohledy:
1.) Pohled člověka žijícího v čase na dění na věčnosti.
Tento
pohled známe.
Z tohoto pohledu jsou svatí v nebi s Kristem, podílejí se
na jeho vládě, jak jsem už doložil verši Písma. Z tohoto pohledu nám
není nic nejasného, prožíváme společenství v Kristu se všemi křesťany zde, se všemi svatými v nebi (ze všech dřívějších generací lidstva) i s anděly.
Duch svatý v nás vzbuzuje touhu po dobru (vane bez omezení kam chce), my na tu touhu odpovídáme souhlasem a skrze Krista všichni voláme k Otci.
To je celkový obraz úplné církve Kristovy z pohledu člověka žijícího.
Plnost vztahů, kde nic nechybí. Je zde vztah v ose vertikální, skrze Krista k Otci, vztah v ose horizontální v lásce k žijícímu bližnímu (se kterým se Kristus identifikuje (Mt 25,45)) a vztah v ose předozadní k andělům a svatým v nebi. Zase skrze Krista, který je protínajícím svorníkem těchto tří os, protože svatí v nebi vytvářejí s Kristem živé společenství. Teprve všechny tyto tři osy vztahů vytvářejí plnost prostoru života církve. Pokud ti jedna osa schází, tvá víra je plochá, má jen dva rozměry.
Pořád si neuvědomuješ to úzké společenství svatých v nebi s Kristem. Není možné se obracet na Krista jako osamoceného, protože to není pravda. Je obklopen oblakem svatých. A není možno se obracet na svatého jinak, než skrze Krista, protože bez Krista ba neznamenal nic.
2.) Pohled člověka po smrti na dění ve světě.
Zde
jsme omezeni tajemstvím, ale docela určitě víme, že se nejedná o žádný
stav nevědomí. Do takového stavu by Pavel nespěchal, po takovém by
netoužil.
Život v nebi je dokonalejší, plnější, má vyšší kvalitu, než život pozemský. Z toho plyne, protože podstatou Božího života je projevovat lásku skutky, že možnosti takových lidí pomáhat jsou daleko větší, než byly za jejich života.
Kristův způsob vládnutí je sloužit a svatí v nebi se přece podílejí na jeho slávě, jak říká Písmo!
Zde se vůbec nejedná o to, že by Bůh cosi sám nezvládl a potřeboval snad vypomoct od svatých, ale o výsadu svatých rozdávat lásku, vytvářet společenství lásky v Kristu.
V tom spočívá podstata kvality života jak zde na zemi, tak i života v nebi!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 09. leden 2011 @ 12:19:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ......Zde jsme omezeni tajemstvím, ale docela určitě víme, že se nejedná o žádný stav nevědomí. Do takového stavu by Pavel nespěchal, po takovém by netoužil........
S tím "určitě" bych byl opatrnější. Věřím, že ihned po smrti se setkáme s Bohem. Proto Pavel píše: "Mám touhu odejít a být s Kristem, což je mnohem, mnohem lepší; ale zůstat v těle je nutnější pro vás." Jinde jsi napsal: "My žijeme v běhu času (který také stvořil Bůh), smrtí přecházíme do stavu věčnosti, kde má čas docela jiný rozměr." Co však můžeš vědět o tom, kolik času mezi smrti a setkáním s Kristem uběhne tam kde běží čas, tedy zde na zemi? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 09. leden 2011 @ 12:54:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Výsadu rozdávat lásku, vytvářet společenství lásky v Kristu má Duch svatý. Představa, že je výsadou svatých v nebi rozdávat lásku lidem zde na zemi je v rozporu se svatými Písmy.
Tato naděje není klamná; vždyť Bůh do našich srdcí vylil svou lásku skrze Ducha svatého, jehož nám daroval.
Proto klekám na kolena před Otcem, jehož jméno nese veškerá rodina na nebi i na zemi. Kéž vás jeho Duch podle bohatství jeho slávy posilní ve vašem nitru. Kéž Kristus přebývá skrze víru ve vašich srdcích! Kéž jste zakořeněni a ukotveni v lásce, abyste spolu se všemi svatými mohli postihnout, jaká je šířka, délka, výška i hloubka, a poznat Kristovu lásku přesahující chápání, abyste byli naplněni do veškeré plnosti Boží.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na ze (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. leden 2011 @ 19:02:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Představa, že je výsadou svatých v nebi rozdávat lásku lidem zde na zemi je v rozporu se svatými Písmy."...
Proč jsi hned neuvedl alespoň jeden příklad?
Když o něčem prohlásím, že je v rozporu s Písmem, hned příslušné místo uvedu. Ale takové místo není, viď?
..."vždyť Bůh do našich srdcí vylil svou lásku skrze Ducha svatého, jehož nám daroval."...
Takže když zemře milující matka od dětí, tak potom, když už je u Boha, tak své děti už nemiluje a nezajímají ji?
Kéž bys mohl postihnout, jaká je šířka, délka, výška i hloubka, a poznat Kristovu lásku přesahující chápání! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí n (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 09. leden 2011 @ 21:04:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Představa, že je výsadou svatých v nebi rozdávat lásku lidem zde na zemi je v rozporu se svatými Písmy."...
Proč jsi hned neuvedl alespoň jeden příklad----
Oko,
přiznám se, že tvé myšlenkové pochody mi jsou dost záhadné. To mám uvést příklad toho , o čem tvrdím, že v Písmu neexistuje?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo sva (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. leden 2011 @ 09:33:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Představa, že je výsadou svatých v nebi rozdávat lásku lidem zde na zemi je v rozporu se svatými Písmy."...
Jak může být něco v rozporu s tím, co jak sám přiznáváš, vůbec není, neexistuje?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Neděle, 09. leden 2011 @ 17:43:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko, to je blbost, co tady píšeš.
Nedokážeš se spojit s Kristem skrze ducha, protože nevíš co to je, a chceš se pojit i se svatými, skzre duši, nedotčenou duchem.
Tak jakápak plnost, když nejsi srozumněn s plností tvého vztahu zde na zemi. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na ze (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 09. leden 2011 @ 18:12:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Aby si se spojil s Kristem, nepotřebuješ k tomu nějaké minimální vzdělání v oblastech např. pneumatologie, tím to podmíněné není. ;)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí n (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 10. leden 2011 @ 06:59:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | To ano, JMK,
jenže oko jako dostatečně informovaný člověk měl možnost pochopit za ty roky, že televize používaná pouze jako monitor k videonahrávkám řkc, bez možnosti připojení antény pro živé vysílání je mu platná, jako když se bude chlubit, že má rychlovarnou konvici, ač nemá zaveden elektrický proud do domu.
Chtělo by to zavést živé vysílání, kde není cenzura "společnostmi", které z ní mají prospěch.
Tou anténou pro živé spojení je D/duch, který je u některých zaměněn za propojovací kabel k neurčitému zdroji ve videu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na ze (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. leden 2011 @ 19:07:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Fero
nemohu za to, že nevíš, co mluvíš. Jsi docela zblbnutý vymyšlenými herezemi.
|
]
|
|
Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 08. leden 2011 @ 10:14:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Svatí jsou s Kristem v nebi, pořád zůstávají naši bližní, součástí církve - teď navíc už s mocí od Krista nám pomáhat!
Vyplývá z toho, jakoby v nebi měli možnost ještě více než na zemi, protože navíc už s mocí od Krista, pomáhat."...
Rosmano pro jistotu k mému výroku nepřidal odvolávky na Písmo, ve kterých potvrzuji pravdivost svého tvrzení. Proč to udělal? Je z toho patrna snaha zjistit pravdu "padni, komu padni", nebo spíš snaha o manipulaci, o prosazení jen té "své pravdy"? I když ve skutečnosti znamená lež?
Janovo Zjevení popisuje Krista jako svrchovaného vládce:
(Zj 19,13-16)
Byl oblečen rouchem nasáklým krví a jeho jméno je Slovo Boží.
A za ním jela nebeská vojska na bílých koních, oblečená
bílým a čistým kmentem.
Z jeho úst vycházel ostrý meč, aby jím bil národy. On je
bude pást železným prutem; on bude také šlapat vinný lis hněvu
a rozhorlení Všemohoucího Boha.
A na svém rouchu a na boku má napsané jméno: "Král králů a
Pán pánů." Všimněte si zvláště výrazu " pást železným prutem", kterým je vyjádřeno Kristovo vládnutí, Kristova moc.
Podívejme se tedy do Knihy Zjevení, zda o podílu svatých na Kristově moci opravdu nic neříká.
Opak je totiž pravdou:
(Zj 2,26-28)
Kdo vítězí a zachovává mé skutky až do konce, tomu dám moc
nad národy.
Bude je pást železným prutem a budou rozbíjeny jako hliněné
nádobí - jak jsem to i já přijal od svého Otce -
(Jitřní hvězda - je sám Kristus, nerozdělitelné společenství s ním).
(Zj 3,21)
Kdo vítězí, tomu dám usednout se mnou na mém trůnu, jako
jsem i já zvítězil a usedl jsem se svým Otcem na jeho trůnu.
(Zj 20,4)
A spatřil jsem trůny a ty, kdo se na nich posadili, a byl
jim svěřen soud. Viděl jsem také duše popravených pro
Ježíšovo svědectví a pro Boží slovo a těch, kteří se
neklaněli šelmě ani jejímu obrazu a nepřijali její znamení na
svá čela ani na své ruce. A ožili a kralovali s Kristem tisíc
let.
Domnívám se, že tímto jsem nezvratně dokázal, že Písmo se vyjadřuje dostatečně jasně o podílu svatých v nebi na Kristově vládě.
Jakékoli jiné učení, jakákoli jiná představa, není založena na apoštolském učení.
|
Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 08. leden 2011 @ 11:55:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Zkus mi Oko vysvětlit toto: Zj 20,5 "I ožili a kralovali s Kristem tisíc let. Ostatní mrtví neožili, dokud se těch tisíc let nedovršilo. To je první vzkříšení. Blahoslavený a svatý, kdo má podíl na prvním vzkříšení; nad těmi druhá smrt nemá pravomoc." Říkáš, že vaší svatí jíž kraluji, Písmo také dodává, že jsou vzkříšení. Jak tomu tedy mám rozumět? Marie, Antonín.....jsou jíž vzkříšení??? Jedná se o vzkříšení těla??? Pokud ano, proč Pavel píše, že ke vzkříšení těla dojde až v době příchodu Krista? Nastal jíž druhý příchod Krista? Pokud nejde o vzkříšení těla, potom jde o jaké vzkříšení? |
]
Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 08. leden 2011 @ 12:43:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vzkříšení těla a poslední soud jsou záležitosti eschatologické (života po smrti), o kterých víme jen to, co nám o nich prozradil Kristus. Jestli od někoho čekáš podrobný popis, jak se to stane - možná se ho dočkáš, ale zřejmě nebude pravdivý.
Poctivější je přiznat si, že o tom víme velmi málo.
K životu po smrti nelze přistupovat aplikacemi z našeho světa. My žijeme v běhu času (který také stvořil Bůh), smrtí přecházíme do stavu věčnosti, kde má čas docela jiný rozměr, je chápán docela jinak. Žádný člověk neví jak, protože žádný z nás nemá s ničím obdobným zkušenost.
Někteří teologové se domnívají, že přechodem do věčnosti čas ztrácí svůj rozměr. Člověk po smrti předstupuje před Krista a je hned ospravedlněn, nebo odsouzen. Svědčí o tom třeba apoštol Pavel, který touží, aby už byl s Kristem (Fp 1,23). Tento osobní soud je však už také zároveň tím samým soudem na konci věků, protože čas zde ztratil svůj rozměr. Už ho není, je jen přítomnost. To je něco, co nejsme schopni pochopit - překlenutí okamžiku naší smrti s koncem světa, třeba za miliony let.
Zážitky lidí, kteří prožili klinickou smrt, však shodně vypovídají o setkání se "světlem", o tom, že se cítili v dokonalém těle, v dokonalém zdraví. Včetně amputovaných údů.
Takže má odpověď na to, zda jsou svatí v těle je: nevím určitě. Některé věci pro nás zůstávají tajemstvím.
Naše poznání je nedokonalé (1 Kor 13,9-10).
Ovšem hodně věcí svědčí spíš pro:
U Ježíše a Marie je to většině křesťanstva jasné, že v těle jsou (podobně jako u Eliáše, Mojžíše, nebo Henocha). Není asi důvodu se domnívat, že s ostatními svatými to bude jiné. Bereme - li v úvahu, že úplný člověk je "duše v těle", bez těla by se zřejmě cítil neúplný. Což zase odporuje představě dokonalé nebeské blaženosti.
Zj 20,5 mluví o "prvním vzkříšení" - Svatí v nebi i po své smrti těla jakoby "ožili" v našich srdcích, podílejí se na Kristově slávě, jsou námi ctěni a vzýváni o pomoc. Ostatní zemřelí (ať zavržení, nebo v očistci) "neožili", zůstali v "propadlišti dějin". Nepodílí se na životě církve.
I ti svatí, jejichž jména konkrétně neznáme a vůbec ani nemusíme znát jejich životní osudy, se přesto podílejí na živém společenství církve: při každé mši jsou vzpomenuti a na každé mši kdekoli na světě mají svůj podíl. A bude tomu tak i za sto let, i za tisíc let. Pořád zůstanou pro putující církev živí, pořád s ní aktivně vytvářejí společenství. Až do skonání věků, až do konce světa, kdy skončí oněch "tisíc let", o kterých se ve Zjevení mluví - doba sice vzhledem k člověku velmi dlouhá, avšak časově omezená.
|
]
Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 08. leden 2011 @ 14:48:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | .......ale zřejmě nebude pravdivý.......
To samé se však dá vztáhnout i na to tvé kralování vašich svatých. Jinak, já se neptal jak se to stane, ale kdy. Písmo mluví, že k tomu má dojít v okamžiku příchodu Krista. To, že někdo z vašich svatých dostal tělo ještě před příchodem Krista je spekulace.
.......Tento osobní soud je však už také zároveň tím samým soudem na konci věků......
Ano, lze to takto chápat, ale z toho vlastně plyne, že v období mezi okamžikem smrti člověka a koncem tohoto věku musí ještě proběhnout dějiny. Jak vidíme, dějiny stále běží, Kristus ještě nepřišel, tedy k tomu soudu na konci věku na věčnosti ještě u nikoho nedošlo. Z toho také plyne, že ten váš dotyčný mrtvý svatý ještě na konec věku nedospěl a tudíž nemůže vládnout.
.......To je něco, co nejsme schopni pochopit - překlenutí okamžiku naší smrti s koncem světa, třeba za miliony let.......
Já s tím problém nemám. Může to být tak, že od okamžiku mé smrti zde na zemi a okamžikem konce světa zde na zemi uběhne milion let, ale pro mne to bude jen jeden okamžik. Dalo by se říct, že v tom období milionu pozemských let jsem nebyl, nemohl jsem tedy ani zažívat čas, proto je to pro mne jeden okamžik. Je to podobné jako z bezesným spánkem, usneš a vzbudíš se, jako by se to stalo v jeden okamžik, ale přitom uběhlo několik hodin. Z toho všeho plyne i to, že mi ten milion let utekl, tudíž, nemohl jsem v něm ani vládnout národům, pokud bych byl ten váš svatý.
.......Není asi důvodu se domnívat, že s ostatními svatými to bude jiné...........
Tak to vlastně Pavel balamutil. Řekl, nejprve vstanou ti co zemřeli v Kristu, potom my živi budeme proměnění. Podle tebe by přesněji měl říct, mrtvi jíž vstali, čekají tam na nás, jak zemřeme, vstaneme také. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 08. leden 2011 @ 15:03:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pavel hovořil o tom, že ti, kteří se dožijí příchodu Pána, nejsou nikterak zvýhodněni vůči těm, kteří zemřeli před nimi v Kristu. To je smysl jeho slov. On sám se příchodu Pána ve smyslu konce světa také nedožil, tedy by mohl klidně napsat i to, co navrhuješ.
Pavel tu mluvil o eschatologických tajemstvích. A brát ho doslovně vede už i v jeho případě k omylu, že se naprosto mýlil. Stejně tak se dá na celou eschatologii dívat takto:
Krista čtvero příští Písmo svaté jistí: nejprvnější v těle, druhé v duši celé, třetí při skonání, čtvrté o vzkříšení.
Proč nejprv přišel k nám a narodil se nám, praví svaté Čtení: by kázal spasení, k pokání nás volal, mnohé uzdravoval.
Druhý příchod jeho do srdce lidského: mocí svého slova nás utvořit znova; tluče u tvých dveří, každý mu otevři.
Třetí příchod čeká při smrti člověka: proto velí bdíti a střízlivě žíti, neboť člověk neví, kdy se smrt dostaví.
Čtvrtý příchod bude, až den soudný přijde: v onu slavnou dobu vstanou mrtví z hrobu; tu by rád nejeden skryl se před svým Pánem.
Svým způsobem prožíváme v církvi všechny tyto příchody.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 08. leden 2011 @ 15:20:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | .......Pavel hovořil o tom, že ti, kteří se dožijí příchodu Pána, nejsou nikterak zvýhodněni vůči těm, kteří zemřeli před nimi v Kristu. To je smysl jeho slov.........
Tahle myšlenka se mi líbí. Ale je to jediný smysl? Že "technický" to vše nakonec může proběhnout jinak než Pavel napsal? Že jediné co bude zachováno, bude jen to, že nikdo, tedy živý, nebo mrtvý, nebude zvýhodněn? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 08. leden 2011 @ 15:44:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Tak to vlastně Pavel balamutil."...
Dal jsem ti odkaz na Fp 1,21-24)
Neboť žít - to je pro mne Kristus, a umřít - to je zisk.
Jestliže však pro mne život v těle znamená plodnou práci,
pak nevím, co si vybrat,
neboť mě přitahuje obojí. Mám touhu odejít a být s Kristem,
což je zdaleka nejlepší;
ale zůstat v tomto těle je potřebnější kvůli vám. Může z toho normálně myslící člověk vydedukovat, že ... " Z toho všeho plyne i to, že mi ten milion let utekl, tudíž, nemohl jsem v něm ani vládnout národům, pokud bych byl ten váš svatý."...???
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 08. leden 2011 @ 15:56:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale já jsem to vydedukoval z toho co jsi napsal ty :-))))
Zde: "Tento osobní soud je však už také zároveň tím samým soudem na konci věků, protože čas zde ztratil svůj rozměr."
A zde: "..překlenutí okamžiku naší smrti s koncem světa, třeba za miliony let."
Nemohu za to, že své myšlenky nedovedeš do konce, že nevidíš co z ních plyné. Asi jsi více normalnější, tak si posluž. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na ze (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. leden 2011 @ 09:12:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nechtěl jsem se tě nijak dotknout, ale napsal jsi podle mě absurditu (která mě vytočila - omlouvám se za neadekvátní reakci), ze které je jasné, že jsi mě nepochopil.
..."" Z toho všeho plyne i to, že mi ten milion let utekl, tudíž, nemohl jsem v něm ani vládnout národům, pokud bych byl ten váš svatý."...???"...
Zkusím to vysvětlit ještě jednou.
Jsou dva pohledy:
1.) Pohled člověka žijícího v čase na dění na věčnosti.
Tento pohled známe. Z tohoto pohledu jsou svatí v nebi s Kristem, podílejí se na jeho vládě, jak jsem už doložil verši Písma. Z tohoto pohledu nám není nic nejasného, prožíváme společenství v Kristu se všemi křesťany zde, se všemi svatými v nebi (ze všech dřívějších generací lidstva) i s anděly.
Duch svatý v nás vzbuzuje touhu po dobru (vane bez omezení kam chce), my na tu touhu odpovídáme souhlasem a skrze Krista všichni voláme k Otci.
To je celkový obraz úplné církve Kristovy z pohledu člověka žijícího.
2.) Pohled člověka po smrti na dění ve světě.
Zde jsme omezeni tajemstvím, ale docela určitě víme, že se nejedná o žádný stav nevědomí. Do takového stavu by Pavel nespěchal, po takovém by netoužil.
Život v nebi je dokonalejší, plnější, má vyšší kvalitu, než život pozemský. Z toho plyne, protože podstatou Božího života je projevovat lásku skutky, že možnosti takových lidí pomáhat jsou daleko větší, než byly za jejich života. Kristův způsob vládnutí je sloužit!
Lidé na věčnosti stojí mimo čas, ale čas nějakým způsobem přesto vnímají. Asi jako pohledem zvenčí, s odstupem.
Pokud si uvědomíme, že čas je také jen věc stvořená, která kdysi nebyla a jednou zase nebude, začnou se věci rýsovat. Ale my, lidé uvnitř času, toto nemůžeme plně pochopit, nemáme žádné srovnání.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí n (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 09. leden 2011 @ 10:27:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Omluva se přijímá, ne že by se mne to dotklo, ale líbit jsem si to nemohl nechat :-) Ke každému člověku přistupuji jako k sobě rovnému. Ne nenormální myšlení, ale rozdílné. Mé nemá navrch nad tvým, tvé nad mým. To tedy k té první věci. K té druhé věci platí stále to co jsem napsal dříve. Kralování nastupuje před soudem, pokud ty spojíš smrt člověka s události posledního soudu, tedy do jedné, jaksi není místo na to, aby dotyčný mohl kralovat. Ledaže bys tvrdil, že kralování nastane až po soudu. Jenomže ten soud přece proběhne na konci tohoto věku, tedy už zde na zemi nebude komu kralovat, protože země tak jak ji známe pomine. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo sva (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. leden 2011 @ 12:04:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Kralování nastupuje před soudem"...
Máš pravdu, je to rozdílné myšlení. Ale nemělo by ani o jednom z nás platit, že přehlížíme věci očividné. Z mé strany to není žádná domyšlená vsuvka.
(Zj 2,26)
Kdo vítězí a zachovává mé skutky až do konce, tomu dám moc
nad národy.
Nejdřív tedy musíš zvítězit, pak přijde soud a pak spasen Kristem teprve dostáváš moc.
..."pokud ty spojíš smrt člověka s události posledního soudu, tedy do jedné, jaksi není místo na to, aby dotyčný mohl kralovat...Jenomže ten soud přece proběhne na konci tohoto věku"...
Vidím, že mé vysvětlování o rozdílných pohledech člověka za života a po smrti nepadlo na úrodnou půdu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 09. leden 2011 @ 12:16:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ........Kdo vítězí a zachovává mé skutky až do konce, tomu dám moc nad národy.......
Proč myslíš, že se nutně musí jednat o moc nad národy tohoto věků, této doby? Tato vláda již nastala?
.......nepadlo na úrodnou půdu..........
No, taký koukám, že mé vysvětlování nepadlo na úrodnou půdu :-)) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí n (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 09. leden 2011 @ 11:21:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Život v nebi je dokonalejší, plnější, má vyšší kvalitu, než život pozemský. Z toho plyne, protože podstatou Božího života je projevovat lásku skutky, že možnosti takových lidí pomáhat jsou daleko větší, než byly za jejich života.
Ta tvoje představa, to tzv. "z toho plyne", je ale v zásadním rozporu s učením apoštola Pavla, viz jeho svědectví Filipenským.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo sva (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. leden 2011 @ 12:08:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak to bys měl také vysvětlit, co je konkrétně špatně, co je nebiblické.
Zda mé tvrzení, že: "Život v nebi je dokonalejší, plnější, má vyšší kvalitu, než život pozemský",
nebo mé tvrzení, že "podstatou Božího života je projevovat lásku skutky".
Pokud obě tyto věci platí, tak jsi na omylu ty.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 09. leden 2011 @ 13:10:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Když jsem v souladu s apoštolským učením, tak jsem rád na omylu v očích jiných.
Co je na té tvé představě nebiblické ?
Zda mé tvrzení, že: "Život v nebi je dokonalejší, plnější, má vyšší kvalitu, než život pozemský",
S tím souhlasím.
nebo mé tvrzení, že "podstatou Božího života je projevovat lásku skutky".
S tím se dá také asi souhlasit.
Nedá se ale souhlasit s vymyšlenou představou či tvrzením, že podstata života svatých v nebi je projevovat skutky lásky lidem zde na zemi.
To je představa zcela apoštolskému učení neznámá. Neexistuje ani v jediné epištole, ani v evangeliích, ani Skutcích svatých apoštolů, ani náznak něčeho takového, a to zároveň při důkladném učení o církvi, o společenství, o vzájemném budování, o lásce bratrské atd.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 09. leden 2011 @ 15:08:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já nevím, já jsem moc pozorně tohle vlákno nečetl, ale opravdu tvrdí někdo, že podstata života svatých v nebi je projevovat skutky lásky lidem zde na zemi?
Podstata života svatých v nebi je projevovat skutky lásky. Primárně k Bohu, kterého velebí a ze kterého se radují a žijí. A z této lásky k Bohu vyvěrá vše ostatní.
Už asi konečně chápu to jádro sporu. No a Rosmano má jistě pravdu. Ale oko to také myslí dobře. A nejsem si jist, zda se opravdu snaží říct to, že podstata života v nebi neleží v Bohu, ale v pomoci na zemi. To si nemyslím.
Ale že něco není podstatou ještě neznamená, že to zákonitě nemusí existovat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. leden 2011 @ 18:55:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Nedá se ale souhlasit s vymyšlenou představou či tvrzením, že podstata
života svatých v nebi je projevovat skutky lásky lidem zde na zemi."...
Já to snad řekl takto? Ty si upravíš smysl mého výroku do nepodoby a pak se sám pokoušíš s ním polemizovat!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v n (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 09. leden 2011 @ 20:54:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Jo, to se omlouvám.
Napsal jsi:
Život v nebi je dokonalejší, plnější, má vyšší kvalitu, než život pozemský. Z toho plyne, protože podstatou Božího života je projevovat lásku skutky, že možnosti takových lidí pomáhat jsou daleko větší, než byly za jejich života.
Mělo to být správně takto:
..."Nedá se ale souhlasit s vymyšlenou představou či tvrzením, že kvůli tomu, že podstatou Božího života je projevovat lásku skutky, možnosti takových lidí pomáhat (lidem zde na zemi) jsou daleko větší, než byly za jejich života.
a nikoli jak jsem napsal:
..."Nedá se ale souhlasit s vymyšlenou představou či tvrzením, že podstata
života svatých v nebi je projevovat skutky lásky lidem zde na zemi."...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 09. leden 2011 @ 21:17:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Rosmano, do Boží kuchyně nevidíme. Já bych se takového rozlišování vyvaroval. Stačí mi přijmout, že svatí v nebi orodují před Boží tváří za nás zde na zemi, prosí za nás a společně s námi se modlí "Buď vůle Tvá". A ta (vůle) skutečně je. To je celá věda okolo modliteb ke svatým. Proč si to myslím? Protože svatí v nebi mají milující srdce. A milující srdce je otevřené potřebám potřebných a bídných, v tomto případě nás zde na zemi. A protože mohou, pak jistě využívají možnosti za nás orodovat. Podobně jako zase my věřící orodujeme za obrácení nevěřících. A taky bychom si mohli říci, že my už to máme v kapse a radovat se z Boží slávy a na nevěřící nehledět. Ale tak to ve víře nefunguje, to víme všichni, už principiálně takhle láska nefunguje. A analogicky je tomu podle mě i u svatých v nebi.
Svatí v nebi nemají větší přehled o našem pozemském světě, než jaký jim z milosti Boží poskytuje Bůh. Nemůžeme na jednu stranu tvrdit, že by svatí měli nějakou moc ohledně dění na tomto světě. Na druhou stranu ale nemůžeme kategoricky odmítat, že jim nějakou moc či vědění Bůh neposkytuje a že se skrze ně nerozhoduje jednat, toto svobodné právo Bohu nemůžeme upírat. Když se tedy modlíme ke svatému, modlíme se v naději v Boha a s důvěrou k Bohu, že naši prosbu vyslyší a naše modlitby svatému (nějakým způsobem) doručí. Někdo může namítat, proč se nemodlíme přímo, proč takové úskoky. Ale my se modlíme také přímo a to většinou. Modlíme se "ale i" tímto způsobem, který se jiným jeví jako překombinovaný a zbytečný. Ale my se modlíme a milujeme tak, že chceme využívat i tyto způsoby, které se nám nabízejí a o kterých s důvěrou doufáme, že je Bůh vyslyší, protože naše prosby jsou čisté a on nám přislíbil "proste a bude vám dáno."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - s (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. leden 2011 @ 11:24:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kardinál Špidlík to svého času vysvětloval tak, že svatí jsou u Boha a mají tedy možnost "Božíma očima", Boží mocí vidět pozemské dění.
Podobně, jako kdybys byl uvnitř slunce, tak máš možnost vidět všechno, na co sluneční paprsky dopadnou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 11. leden 2011 @ 11:35:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | To nebyl šťastný fyzikální příklad. :-)
I když si odmyslíme zcela nevhodné podmínky pro život uvnitř Slunce, které napadnou asi každého, je třeba dodat, že skrze spodní části Slunce procházejí fotony velice pomalu, ze středu na povrch jim to trvá stovky tisíc až milionů let kvůli všem možným záchytům a odrazům. Moc bychom toho tedy neviděli.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosn (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. leden 2011 @ 12:35:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nesmíš to brát fyzikálně.
Svatí v nebi tvoří s Kristem naprostou jednotu, mají podíl na Kristově moci (Zj 2, 26-27).
Nelze se modlit ke svatému a nemodlit se tím zároveň i ke Kristu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás pří (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 11. leden 2011 @ 12:51:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Svatí v nebi budou mít podíl na Kristově panování až v tisíciletém Ježíšově království.
Nyní slouží Bohu před Božím trůnem ve dne i v noci - neustále.
Zj. 7,9:
A hle, potom jsem spatřil veliký zástup, který by nikdo nemohl sečíst, ze všech národů a pokolení a lidí i jazyků, jak stojí před trůnem a před Beránkem, oblečeni do bílých rouch. V rukou měli palmové ratolesti 10a hlasitě volali:
„Spasení náleží našemu Bohu,
jenž sedí na trůnu, a Beránkovi!“
Zj.7,15.
Proto jsou před Božím trůnem a slouží mu v jeho chrámu dnem i nocí. Ten, který sedí na trůnu, jim bude přístřeším. 16Nebudou už nikdy hladovět ani žíznit, slunce ani horko je nespálí, 17neboť je bude pást Beránek, který je uprostřed trůnu. Povede je k pramenům živých vod a Bůh jim setře každou slzu z očí.“
Z ničeho v Písmu nevyplývá, že nyní pomáhají lidem zde na zemi. Pokud ano, tak by asi pomáhali čím dál tím hůř, a to přesto,že jich v nebi přibývá. Svět je totiž na tom čím dál hůř.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. leden 2011 @ 13:04:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Svatí v nebi budou mít podíl na Kristově panování až v tisíciletém Ježíšově království."...
Zřejmě ti jaksi uniklo, že Pán Ježíš už je dávno králem nebe i země.
Co ještě chybí králi k tomu, abys ho i ty uznal za krále, když mu už byla předána veškerá moc na nebi i na zemi? (Mt 28,18)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 11. leden 2011 @ 15:11:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ale ne ve smyslu jak si to představuješ ty. Tisícileté králování Krista na zemi je teprve před námi. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. leden 2011 @ 19:06:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Aha, opět jsem to já, kdo nerozumí smyslu. Hlavně že tobě je všechno jasné.
A co může být jestě nejasného na tom, když je někomu už dána veškerá moc na nebi i na zemi?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: C (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 11. leden 2011 @ 20:11:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Druhý příchod Kristův ještě nenastal. Ještě nenastalo vytržení církve a svatba Beránkova. Až potom nastane tisícileté panování Krista, kdy bude satan svázán a uvržen do propasti.
Před tím nastane první vzkříšení Božích svatých - (to také ještě nenastalo): Zj.20,4, kteří budou spolu s vytrženou církví se podílet na panování Ježíše jak o tom často hovoříš. Ale až tehdy, v tisíciletém Ježíšově království. Nikoli teď.
Spatřil jsem trůny a ty, kdo se na nich posadili, a byl jim svěřen soud.
Viděl jsem také duše popravených pro Ježíšovo svědectví a pro Boží
slovo, duše těch, kteří se neklaněli šelmě ani jejímu obrazu a nepřijali
její znamení na čela ani na ruce. Ti ožili a kralovali s Kristem tisíc
let. 5Ostatní mrtví však neožili, dokud se nenaplnilo těch tisíc let. To je první vzkříšení. 6Požehnaný
a svatý, kdo má podíl na prvním vzkříšení. Nad těmi ta druhá smrt nemá
moc, ale budou kněžími Boha a Krista a budou s ním kralovat tisíc let.
A to je to období, ke kterému se vztahují ta zaslíbení ze začátku Zjevení, která zde nepřípadně cituješ:
Kdo zvítězí a zachovává mé skutky až do konce, tomu dám vládu nad národy. 27Bude je pást železnou holí a rozbíjet je jako hliněné nádobí
anebo
Kdo vítězí, tomu dám usednout se mnou na mém trůnu, jako jsem i já zvítězil a usedl se svým Otcem na jeho trůnu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. leden 2011 @ 08:34:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Druhý příchod Kristův ještě nenastal. Ještě nenastalo vytržení církve a
svatba Beránkova"...
Tak si to rozeberme: Druhý příchod Kristův ještě nenastal, to přece nikdo netvrdí.
..." Až potom nastane tisícileté panování Krista"...
Nestačí jen něco tvrdit, dolož toto tvrzení z Písma!
To, že tisícileté panování Krista a svatých má nastat až po jeho druhém příchodu. Vždyť po druhém Kristově příchodu už budou jen svatí s Kristem a zavržení v pekle. Tak komu by pak měli svatí panovat? Zavrženým v pekle, nebo snad sami sobě? Nebo snad těm, kteří "neožili"? Fakt ti stále uniká, že toto je jen karikatura skutečné víry? Že to skřípe ze všech stran?
Co nám říká Písmo? Kristus je král!
Je mi dána veškerá moc... (Mt 28,19)
...", kdy bude
satan svázán a uvržen do propasti."...
Pán Ježíš svou smrtí na kříži už porazil satana, svázal jeho moc. Vládce tohoto světa byl už poražen.
Viděl jsem satana padnout jako blesk (L 10,18).
(Žd 2,7-15) Učinils jej o málo menším než anděly, korunovals jej slávou a
ctí, ustanovils jej nad dílem svých rukou,
všechno jsi poddal pod jeho nohy." Když mu tedy poddal
všechno, nenechal nic, co by mu nebylo poddáno.
Nyní ovšem
ještě nevidíme, že je mu všechno poddáno,
ale Ježíše, jenž se stal o málo menším než andělé, aby z Boží
milosti okusil smrt za každého člověka, toho vidíme pro
utrpení smrti korunovaného slávou a ctí.
Na Toho, pro něhož je všechno a skrze něhož je všechno,
se totiž slušelo, aby přivedl mnoho synů do slávy, když skrze
utrpení přivedl k cíli vůdce jejich spasení.
Neboť Ten, který posvěcuje, i ti, kteří jsou posvěcováni,
jsou všichni z jednoho. Proto se nestydí nazývat je bratry,
když říká: "Budu ohlašovat tvé jméno svým bratrům; uprostřed
shromáždění ti budu zpívat chvály."
A znovu: "Já na něj budu spoléhat." A znovu: "Hle, já a děti,
které mi dal Bůh."
A jelikož děti mají účast na těle a krvi, i on se jich
podobně stal účastným, aby skrze smrt zničil toho, kdo měl moc
smrti, to jest ďábla,
a osvobodil ty, kdo byli po celý život drženi v otroctví
strachem ze smrti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 12. leden 2011 @ 10:10:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..." Až potom nastane tisícileté panování Krista"...
Nestačí jen něco tvrdit, dolož toto tvrzení z Písma!
No to bys oko musel také číst co ti píšu. Z písma jsem ti příslušná tvrzení doložil výše. A klidně si můžeš ty pasáže ze Zjevení nebo i Pavlových epištol přečíst. Tam to je doloženo dostatečně.
No i ty bys ovšem měl svá tvrzení dokládat z Písma. Což v drtivé většině případů neděláš.
Ta místa cos tady uvedl se za doložení tvého tvrzení z Písma vůbec nedají pokládat. Jsou to jen vytrženy z celého kontextu Písma střípky, dost volně související s tématem.
Do toho kontextu mj. patří i toto:
Ef,2,1:
I vy jste byli mrtví ve svých vinách a hříších, 2jimž jste se kdysi věnovali podle způsobu tohoto světa, pod vlivem onoho ducha, který mocně ovládá ovzduší a který nyní působí v neposlušných lidech.
1 Kor.15,24
Kristus ale byl vzkříšen jakožto první ze všech zesnulých. 21Jako skrze člověka přišla smrt, tak skrze člověka přišlo zmrtvýchvstání. 22Jako v Adamovi všichni umírají, tak v Kristu všichni ožijí. 23Každý však ve svém pořadí: Kristus jako první, při jeho příchodu pak ti, kdo jsou Kristovi. 24Potom přijde konec: až Kristus přemůže veškerou vládu, vrchnost a moc, předá království Bohu a Otci. 25Musí totiž kralovat, než mu Bůh položí všechny nepřátele k nohám. 26Poslední nepřítel, jenž bude přemožen, je smrt. 27Vždyť „všechno položil k jeho nohám“. (Když ovšem říká, že je mu všechno poddáno, je zřejmé, že je to všechno kromě Toho, který mu to poddal.) .
Žid 1,3,13:
On se postaral o očištění hříchů a poté usedl po pravici Velebnosti na výsostech.
...
A kterému z andělů kdy řekl:
„Seď po mé pravici,
než ti tvé nepřátele k nohám položím“?
1 Tes.4,13:
Nechceme, bratři, abyste nevěděli o našich zesnulých. Nemusíte nad nimi truchlit jako jiní, kteří nemají naději. 14Ježíš, jak věříme, zemřel a vstal z mrtvých; právě tak věříme, že Bůh přivede s Ježíšem k životu i ty, kdo zesnuli v něm.
15Máme pro vás slovo od Pána: My, kdo se dožijeme Pánova příchodu, nepředejdeme ty, kdo zesnuli. 16Ozve se burcující povel, hlas archanděla a Boží polnice, sám Pán sestoupí z nebe a tehdy jako první vstanou mrtví v Kristu. 17My živí budeme spolu s nimi uchváceni do oblak vstříc Pánu; potom už budeme s Pánem navždycky
Zj.20,1:
Potom (po svatbě Beránkově v nebi, po vytržení církve k Pánu) jsem uviděl anděla sestupujícího z nebe, který měl v ruce klíč od propasti a veliký řetěz. 2Ten se zmocnil draka, toho dávného hada, jenž je ďábel a satan, a svázal jej na tisíc let. 3Uvrhl ho do propasti, zamkl a zapečetil ji nad ním, aby už nesváděl národy, dokud se nenaplní těch tisíc let; potom totiž musí být nakrátko propuštěn.
4Spatřil jsem trůny a ty, kdo se na nich posadili, a byl jim svěřen soud. Viděl jsem také duše popravených pro Ježíšovo svědectví a pro Boží slovo, duše těch, kteří se neklaněli šelmě ani jejímu obrazu a nepřijali její znamení na čela ani na ruce. Ti ožili a kralovali s Kristem tisíc let. 5Ostatní mrtví však neožili, dokud se nenaplnilo těch tisíc let. To je první vzkříšení. 6Požehnaný a svatý, kdo má podíl na prvním vzkříšení. Nad těmi ta druhá smrt nemá moc, ale budou kněžími Boha a Krista a budou s ním kralovat tisíc let.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Středa, 12. leden 2011 @ 10:26:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj rosmano
----Až potom nastane tisícileté panování Krista----
"Tisícileté" panování Krista se děje již teď...A oko to chápe dobře... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Středa, 12. leden 2011 @ 10:39:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Amen Vlastiku, tady se musím také zastat oka, myslím, že v této věci oko pochopil dobře!
Shromážděné důkazy z Písma? Tady. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 12. leden 2011 @ 10:56:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Takže už se zjevil Antikrist, den Páně už nastal, cirkev byla vytržena k Pánu za velikého soužení a mrtví v Kristu již byli vzkříšení? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Středa, 12. leden 2011 @ 11:19:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Drahý rosmano, kdyby sis pozorně přečetl můj odkaz, našel bys odpovědi na tvé otázky.
Nikdo ti nenutí tento pohled, ani nemůže, ale možná se tě z toho něco dotkne.
Když ne, nebe nespadne:-).
Fera |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 12. leden 2011 @ 12:23:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Fera,
neměl jsem a zatím nemám moc čas to přelouskat, nad později. Ani pro mě tohle není nějaká zásadní věc :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Středa, 12. leden 2011 @ 11:19:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Antikrist je v chrámu velmi zjevný... zda-li jsi byl z velkého soužení vytržen Ty,nevím ,to musíš vědět sám...avšak každý,kdo zemřel v Kristu žije... tak blahoslavený a svatý je každý .kdo má podíl na prvním vzkříšení.....Ti zvítězili a nad těmi druhá smrt nemá moci a jsou královské kněžstvo... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Středa, 12. leden 2011 @ 12:16:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zdravím Vlastiku, velice pěkně řečeno.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo sva (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 09. leden 2011 @ 12:09:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Stejně tak i víra, není-li spojena se skutky, je sama o sobě mrtvá.
Pokud v nebi nelze vykonávat skutky lásky, není o co stát.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 09. leden 2011 @ 13:21:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | V nebi už víra nebude třeba. Ani živá ani mrtvá.
Nevím jak budou vypadat skutky lásky v nebi. V nebi budeme sloužit Bohu, zamilovaní věčně do našeho nebeského ženicha.
Podstatou života v nebi ani nemohou být skutky lásky pro lidi zde na zemi. Ta totiž pomine. Pak by ses asi podle tvé představy v nebi nudil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 09. leden 2011 @ 13:29:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Chceš říct, že ti, co jsou v nebi, už nemilují lidi zde na zemi? Pak jsme všichni v pr...
Cožpak nás Ježíš nemiluje? Pominula snad Ježíšova láska k nám?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v n (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 09. leden 2011 @ 13:35:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ať se děje cokoliv, láska vydrží, láska věří, láska má naději, láska vytrvá. Láska nikdy nezanikne.
Hádej kdo to napsal. Tvoje pýcha na správnost tvého neomylného úsudku tě vedla až k tak bohapustým lžím, že láska v nebi zaniká. To je v NAPROSTÉM ROZPORU s celým evangeliem. Právě naopak, v nebi bude naše láska dovedena k dokonalosti. Ale ono i toto varování zase padne jako hrách na zeď a nic si z něho nevezmeš. :-( Nebo snad ano?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 09. leden 2011 @ 13:53:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Teď trochu nevím, jak mám ty tvé nenávistné výlevy chápat. Jen bych ti doporučil : dvakrát měř a jednou řež. (dvakrát čti a jednou odpověz)
Já jsem někde napsal, že láska v nebi zaniká? Jseš si jistý, žes to nepopletl? Dost jsi mě znejistil, jestli opravdu umíš číst, nebo jestli rozumíš psanému slovu.
Podstatou života v nebi ani nemohou být skutky lásky pro lidi zde na zemi. Ta (země) totiž pomine.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - s (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 09. leden 2011 @ 14:11:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | To nebyl nenávistný výlev. To bylo zděšení a nevěření vlastním očím, co od tebe čtu. Jsem rád, žes to uvedl na pravou míru. Pochopil jsem tě, jak si jistě pochopil, takto:
Podstatou života v nebi ani nemohou být skutky lásky pro lidi zde na zemi. Ta (láska) totiž pomine.
Jsem rád, že jsem se spletl a omlouvám se ti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 09. leden 2011 @ 14:29:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | OK. :-)
|
]
Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 09. leden 2011 @ 08:31:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko k zamyšlení:
Zj 20,4 "I ožili a kralovali s Kristem tisíc let. Ostatní mrtví neožili, dokud se těch tisíc let nedovršilo. To je první vzkříšení. Blahoslavený a svatý, kdo má podíl na prvním vzkříšení; nad těmi druhá smrt nemá pravomoc, nýbrž budou kněžími Božími a Kristovými a budou s ním kralovat tisíc let."
první vzkříšení: Ko 2,12 "..když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni."
a svatý: Ko 1,22 "..nyní smířil ve svém lidském těle skrze svou smrt, aby vás před sebou postavil svaté, bez poskvrny a bez úhony.."
smrt nemá pravomoc: Ř 6,9 "A víme, že Kristus, když byl vzkříšen z mrtvých, už neumírá; smrt nad ním už nepanuje. Neboť smrtí, kterou zemřel, zemřel hříchu jednou provždy; a život, který žije, žije Bohu. Tak i vy se považujte za mrtvé hříchu, ale za živé Bohu v Kristu Ježíši"
1.Kor 15,56 "‚Kde je, smrti, tvé vítězství? Kde je, smrti, tvůj osten?‘ Ostnem smrti je hřích a mocí hříchu je Zákon. Budiž dík Bohu, který nám dává vítězství skrze našeho Pána Ježíše Krista."
Ř 7,6 "Nyní však jsme byli zproštěni Zákona, když jsme zemřeli tomu, čím jsme byli pevně drženi, takže sloužíme v novotě Ducha, a ne ve zvetšelosti litery."
kralovali: Ř 5.17 "Jestliže proviněním jednoho člověka smrt vládla skrze toho jednoho, tím spíše ti, kteří přijímají hojnost milosti a dar spravedlnosti, budou vládnout v životě skrze toho jednoho, Ježíše Krista."
Ef 2,6 "..a spolu nás probudil k životu a spolu posadil na nebeských místech v Kristu Ježíši."
|
]
Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. leden 2011 @ 10:18:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | O významu prvního vzkříšení svatých v nebi (ve Zjevení) jsem už mluvil.
Kol 2,12 mluví o čemsi jiném: ve křtu je starý člověk duchovně pohřben do Kristovy smrti, uzavírá nezrušitelnou smlouvu se svým Vykupitelem. On smyje svou krví jeho hříchy (přibije dlužní úpis na kříž - Kol 2,14) .
Právě o tomto mluví už Pavel i v (Kol 1,20-22)
Vždyť Otci se zalíbilo, aby veškerá plnost přebývala v něm
a aby jeho prostřednictvím všechno smířil se sebou. Skrze
něj způsobil pokoj, když krví jeho kříže usmířil to, co je
na zemi, i to, co je na nebi.
I vás, kdysi odcizené a nepřátelské v mysli kvůli zlým
skutkům, nyní již usmířil
svým pozemským tělem skrze smrt, aby vás postavil před svou
tváří svaté, neposkvrněné a bezúhonné -
pokud ovšem zůstáváte založení a pevní ve víře a
neodchylujete se od naděje evangelia, jež jste slyšeli, jež
bylo vyhlášeno všemu stvoření pod nebem a jehož jsem se já
Pavel stal služebníkem.
Člověk ve křtu obléká Krista, stává se křesťanem a obdrží dar věčného života. Tento dar však musí řádným životem podle Božího řádu ochraňovat a přinést si ho sebou neporušený až na věčnost.
Zde se tedy mluví o prvním vzkříšení člověka, žijícího na tomto světě do křesťana, do dítěte Božího.
Skrze křest jsme unikli prokletí duchovní smrti (následek prvotního hříchu) - tato smrt nad námi už nemá pravomoc, obdrželi jsme přece od našeho Vykupitele dar věčného života. Ten je obsahem Nové smlouvy, uzavřené ve křtu, hned po odpuštění našich hříchů.
(Ř 5,17)
Adam zavinil vládu smrti. Kristus však nejen překonal smrt, nýbrž se i zasloužil a udělí panování v životě věčně blaženém po smrti všem, kteří milost (života věčného) od něho přijatou uchovají až do konce života časného.
Darem ve verši 15 , jakož i pravým činem spravedlnosti ve v. 18 a poslušnosti ve v. 19 se rozumí vykupitelské dílo Kristovo.
Neposlušností ve v.19 Adamův pád. Praví, že jich smrti podrobeno bylo mnoho, ve smyslu: všichni, a těch bylo mnoho (jedná se o semitismus).
|
]
Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 09. leden 2011 @ 10:48:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | .......a neodchylujete se od naděje evangelia........
To je přesné. O čem je evangelium určitě víš, o novém člověku, o odpuštění hříchu, o daru spravedlnosti. Máme se považovat za mrtvé hříchu, za nové stvoření, za osvobozené od Zákona. Toho všeho se máme pevně držet, nestrkat Bohu před Jeho tvář svou spravedlnost, své dobré skutky. Jen se koukni co bylo třeba k tomu, aby jsme byli před Něj postavení svatí, bezúhonní, neposkvrnění. Vidím tam jen Krista, ne své skutky. Dokonalá milost, která je kamenem úrazu pro mnohé. Tak nás Bůh vidí v Kristu a takto se máme vidět i my. O tom je to chození v Duchu. O chození v těle víme, že je Bohu odporné.
.......udělí panování v životě věčně blaženém.........
Jestli tímto narážíš na toto: "tím spíše ti, kteří přijímají hojnost milosti a dar spravedlnosti, budou vládnout v životě skrze toho jednoho, Ježíše Krista" tak to věčně je tvá vsuvka. Já jsem přesvědčen, že je to přesně tak jak je to napsané - vládnout v životě, v tomto životě, osvobození od moci hříchu, od odsuzování, svobodní k tomu, abychom směle předstoupili před Jeho tvář jako Boží děti jako dědicové. Všimni si: "ti, kteří přijímají hojnost milosti a dar spravedlnosti" Tu milost, ten dar spravedlnosti nepřijímáš až někdy po smrti, ale máš ji přijmout teď. To je Boží výzva ke každému, vezmi Jeho dar, Jeho spravedlnost a zahoď svou. |
]
|
|
Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Vacant v Sobota, 08. leden 2011 @ 20:14:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | To se dá těžko porovnávat. Jako kdybys měl říct co je pro tebe důležitější. Život tady na zemi nebo to co přijde potom ? Na tom co je tady a teď záleží jaké bude to potom. Nejdřív musíme naplnit boží vůli tady na zemi. Svatí mezi námi jsou důležití hlavně pro lidi kteří Boha ještě neznají. Mohou na něho aktivně působit svým učením a hlavně příkladem. Tak jako svatý Pavel a apoštolové. |
|
|
Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Neděle, 09. leden 2011 @ 15:04:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ----Zajímalo by mě, co si o tom myslíte vy?----
Ahoj rosmano,
svatí na zemi ,nebo na nebi? - Obojí ! V rozporu s apoštolským učení torozhodně není!
Matouš 27,52 hroby se otevřely a mnohá těla zesnulých svatých byla vzkříšena..
Židům 12,1-2 Proto i my, obklopeni takovým zástupem svědků, odhoďme všecku přítěž i hřích, který se nás tak snadno přichytí, a vytrvejme v běhu, jak je nám uloženo, s pohledem upřeným na Ježíše, který vede naši víru od počátku až do cíle. Místo radosti, která se mu nabízela, podstoupil kříž, nedbaje na potupu; proto usedl po pravici Božího trůnu. Bible Kralická z roku 1613 : Židům 12,1-2 Protož i my, takový oblak svědků vůkol sebe majíce,odvrhnouce všeliké břímě,i snadně obkličujícínás hřích,skrze trpělivost konejme běh uloženého sobě boje,patříce na vůdce a dokonavatele víry Ježíše,kterýž místo předložené sobě radosti strpěl kříž,opováživ se hanby,i posadil se na pravici trůnu Božího. Samozřejmě se neklaníme "oblaku svědků",jak je zvykem v řkc,ale jedinému Bohu, který nás spasil skrze Ježíše Krista.O"oblaku svědků " dobře víme ,avšak našemu Pánu, buď sláva, velebnost, vláda i moc přede vším časem i nyní i po všecky věky. Amen. |
Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 09. leden 2011 @ 15:11:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ani v řkc se oblaku svědků neklaní. Opakovaně to tu zaznívá. Už byste to mohli zaregistovat. :-(
O oblaku svědků dobře víme a věříme, že se za nás přimlouvají a modlí.
|
]
Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 09. leden 2011 @ 15:28:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj vlastíku,
---svatí na zemi ,nebo na nebi? - Obojí ! V rozporu s apoštolským učení torozhodně není!---
Rozumím ti a vím, že jsou svatí zde na zemi i v nebi. To samozřejmě v rozporu s apoštolským učením není. Vím také, že Písmo hovoří o svatých v nebi jako o oblaku či zástupu svědků:
Ovšem otázka je, co se myslí tím slovem svědci. Zda svědci Kristovi, svědci Boží moci a záchrany skrze víru, anebo svědků jako přihližítelů na něs zde na zemi, svědků toho co zde děláme. Anebo dokonce nejen svědků toho, co zde děláme a jak běžíme svůj běh víry, ale i těch, kteří se za nás na naše prosby před Bohem přimlouvají.
Zajímalo mě, co si o tom myslíte vy ostatní, a sice ne o tom, jestli jsou svatí na zemi i v nebi, ale
Co je pro nás (pro náš život víry zde na zemi) přínosnější (potřebnější) - svatí v nebi nebo svatí na zemi?
A na takovou otázku odpovědět, že potřebnější (přínosnější) je obojí se asi v krajním případě také dá (i když mi to zní nelogicky), ale domnívám se, že apoštol Pavel na takovou otázku či své dilema odpověděl, že potřebnější je být zde na zemi pro věřící zde na zemi než se zařadit do oblaku svědků v nebi. A tak to také vnímám i já.
|
]
Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 09. leden 2011 @ 15:46:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Je to asi dost široká a komplexní otázka, než aby se na ni dalo odpovědět nějak jednoduše.
Vžijme se do takového milujícího svatého v nebi. Tím spíše, že je v nebi, chápe dokonaleji a citelněji, že lidé na zemi potřebují Boží pomoc. A když tuto věc ví, co mu brání za tyto lidi před Boží tváří prosit?
Dokonce ani není zbytné, aby byli svatí svědky toho, co se zde na zemi děje. Teoreticky by ani nemuseli vědět, co se na zemi konkrétně děje, aby mohli orodovat za ty, kteří prosbu potřebují.
|
]
Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Neděle, 09. leden 2011 @ 16:56:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Co je pro nás (pro náš život víry zde na zemi) přínosnější (potřebnější) - svatí v nebi nebo svatí na zemi?
Já nevím, jak vy, ale pro mne je přínosnější, co zde píšou svatí na zemi! |
]
Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Neděle, 09. leden 2011 @ 19:30:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ----Co je pro nás (pro náš život víry zde na zemi) přínosnější (potřebnější) - svatí v nebi nebo svatí na zemi?---
Odpověď : OBOJÍ.
Zdravím Fero,co píšou svatí v Duchu sv.,zde na zemi,je úplně stejné co si myslí svatí na nebi...! (Jsme v Duchu obklopeni oblakem svědků víry)
Pro mne osobně je velmi přínosné ,že si mohu číst slova která napsal ap.Pavel ,tohoto času již svatý na nebi...
A také psané příběhy jiných svatých věřících,(oblak - zástup svědků) kteří jsou mi povzbuzením. Neznamená to ,že se např k ap.Pavlovi ,nebo komukoli modlíme. Přímluvce je jen jeden - je to Duch Ježíše Krista.
Navíc v listu Filipským psaném ve vězení ap.Pavel řešil úplně jinou otázku ,než tu , kterou se zde řeší rosmano..
Něco málo o oblaku:
Marek 9,7 Tu přišel oblak, zastínil je a z oblaku se ozval hlas: „Toto jest můj milovaný Syn, toho poslouchejte.“ Marek 14,62 Ježíš řekl: „Já jsem. A uzříte Syna člověka sedět po pravici Všemohoucího a přicházet s oblaky nebeskými.“ Lukáš 9,34 Než to dopověděl, přišel oblak a zastínil je. Když se ocitli v oblaku, zmocnila se jich bázeň. Lukáš 9,35 A z oblaku se ozval hlas: „Toto jest můj vyvolený Syn, toho poslouchejte.“ Lukáš 21,27 A tehdy uzří Syna člověka přicházet v oblaku s mocí a velikou slávou. Skutky apoštolů 1,9 Po těch slovech byl před jejich zraky vzat vzhůru a oblak jim ho zastřel. Zatím ahoj v. |
]
Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 09. leden 2011 @ 19:56:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Myslím vlastíku žes to trochu popletl.
Nikde nepíšu, co řešil apoštol Pavel v listu z vězení Filipským.
Píšu, jaké měl dilema, co řešil v následujícím verši :
Mám touhu odejít a být s Kristem, což je zdaleka nejlepší; zůstat v tomto těle je ale
potřebnější kvůli vám.
Potřebnější pro křesťany, se kterými Pavel býval či si třeba jenom psal, bylo aby zůstal v tomto těle. Nikoli obojí. Takto aspoň viděl Pavel. Ty to samozřejmě můžeš vidět jinak.
|
]
Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Neděle, 09. leden 2011 @ 21:22:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | rosmano,tak to pardón !
------Nikde nepíšu, co řešil apoštol Pavel v listu z vězení Filipským.---
Pak se Ti rosmano velmi omlouvám ! A pak musím být opravdu "tetřev hlušec", kterému někdo právě nasadil "oslí hlavičku"! Pak se tedy ptám o čem je Tvůj článek ?
Niterní otázka kterou se ap.Pavel v listě Filipským 1,21-22 zabývá : SMRT(což by pro něj byl,jak sám píše ,zisk) ,nebo ještě ZŮSTAT?(potřebnější pro užitek ostaních)
Ty se drahý rosmano ptáš : --- Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? -- na to odpovídám obojí..
Vše ,zatím ahoj v.
|
]
Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 10. leden 2011 @ 11:52:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak (podobně jak Fera) si myslím, že jsi mě nepochopil. I já jsem tě nepochopil, ale teď myslím, že tě už chápu.
No ano, i mně jsou potřební svatí v nebi ale hlavně za to co dělali (např. co napsali), jak věřili a následovali Krista zde na zemi .
Zeptám se tě jinak - je ti potřebnější např.
1) apoštol Pavel z toho důvodu, co zde zanechal za svědectví a dílo za svého života nebo
2) apoštol Pavel nyní v nebi, z důvodu co nyní v nebi vykonává - např jako součást oblaku svědků, anebo jak tvrdí řkc - přímluvce u Pána nebo jiným způsobem nám pomáhající ?
Tohleto jsem měl na mysli. Možná z té otázky jak jsem ji formuloval v nádpisu to jednoznačné není, ale z textu článku to podle mě jednoznačné je.
A na takto chápanou otázku Pavel odpovídá, že potřebnější je zde na zemi. |
]
Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pondělí, 10. leden 2011 @ 13:47:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj rosmano ,
pak ale každý jinak vnímáme společenství svatých! Souhlasím s okem v první části jeho věty, kterou si použil ve svém článku ,protože ti ,kteří nás předešli jsou bezpochyb tělo Kristovo.
Jen s tím padáním na kolena a modlením se k služebníkům rozhodně odmítám:
Zjevení 19,10 Tu jsem padl na kolena k jeho nohám. Ale on mi řekl: „ Střez se toho! Jsem jen služebník jako ty a tvoji bratři, kteří vydávají svědectví Ježíšovi. Před Bohem poklekni!“ Kdo vydává svědectví Ježíšovi, má ducha proroctví. Zjevení 22,9 Ale on mi řekl: „ Střez se toho! Jsem jen služebník jako ty a tvoji bratří proroci a ti, kdo se drží slov této knihy. Před Bohem poklekni!“ Také se Tě rosmano zeptám: Rozmlouvající Mojžíš a Eliáš s Ježíšem nebyli pro učedníky přínosem..? — Proměnění na hoře 1 Po šesti dnech vzal s sebou Ježíš Petra, Jakuba a jeho bratra Jana a vyvedl je na vysokou horu, kde byli sami. 2 A byl proměněn před jejich očima; jeho tvář zářila jako slunce a jeho šat byl oslnivě bílý. 3 A hle, zjevil se jim Mojžíš a Eliáš, jak s ním rozmlouvají. 4 Nato promluvil Petr a řekl Ježíšovi: „Pane, je dobré, že jsme zde; chceš-li, udělám tu tři stany, jeden tobě, jeden Mojžíšovi a jeden Eliášovi.“ 5 Ještě nedomluvil, a hle, světlý oblak je zastínil a z oblaku promluvil hlas: „To jest můj milovaný Syn, kterého jsem si vyvolil; toho poslouchejte.“ 6 Když to učedníci uslyšeli, padli tváří k zemi a velmi se báli. 7 Ale Ježíš přistoupil, dotkl se jich a řekl: „Vstaňte a nebojte se.“
8 Oni pozvedli oči a neviděli už nikoho jiného než Ježíše samotného.
/Matouš 17,1-8 /
|
]
Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 10. leden 2011 @ 15:26:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | vlastíku,
to já jsem se nijak nevyjadřoval k tomu, jestli ti, kteří nás předešli, jsou či nejsou tělo Kristovo. Spíš bych řekl, že ano. Avšak takto komplexně pojato tělo nevykazuje a nemá ty možnosti vzájemného budování (to je dokonce nelogické, že), růstu, sdílení apod. jako je tomu v pojetí těla jako církve zde na zemi a jak je o tom v Písmu řeč.
Ad Proměnění na hoře:
Také se Tě vlastíku zeptám: Domníváš se, že podobná možnost být svědkem rozmluvy Ježíše s někým z Božích svatých je každodenní zkušeností křesťanů na zemi? |
]
První člověk Adam se stal duší živou – poslední Adam je však Duchem oživujícím. (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Úterý, 11. leden 2011 @ 14:20:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pro mnohé je nejpřínosnější - Ježíš, který vede jejich víru od počátku až do cíle a je mezi námi i na nebi.
Jak jsem již napsal,tělo Kristovo nejsme jen my,kteří žijeme na zemi - v roku 2011.. Každodenní zkušenost křesťana má být to ,že se bez ustání modlí v Duchu,ve kterém jsou již ti,kteří nás předešli.A jen v Duchu sv. se můžeme zde na zemi budovat a růst v Krista. Nikoli však v hádkách...Po vzoru ap.Pavla říkám a s vědomím toho,že jsme v Duchu svatém obklopeni oblakem svědků :
1 Proto i my, obklopeni takovým zástupem svědků, odhoďme všecku přítěž i hřích, který se nás tak snadno přichytí, a vytrvejme v běhu, jak je nám uloženo, 2 s pohledem upřeným na Ježíše, který vede naši víru od počátku až do cíle. Místo radosti, která se mu nabízela, podstoupil kříž, nedbaje na potupu; proto usedl po pravici Božího trůnu. 3 Myslete na to, co všecko on musel snést od hříšníků, abyste neochabovali a neklesali na duchu. Židům 12,1 |
]
Re: První člověk Adam se stal duší živou – poslední Adam je však Duchem oživujícím. (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Úterý, 11. leden 2011 @ 15:14:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jen pro některé z řkc dodám.
Apoštol Pavel nemá slovy: "s pohledem upřeným na Ježíše" na mysli sochu,natož sochu Marie...
|
]
Re: Re: První člověk Adam se stal duší živou – poslední Adam je však Duchem oživující (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 11. leden 2011 @ 15:51:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Neboj, to by nás ani nenapadlo. ;)
|
]
Re: Re: Re: První člověk Adam se stal duší živou – poslední Adam je však Duchem oživu (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 11. leden 2011 @ 16:47:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | No kdoví ? :-)
|
]
Re: Re: Re: První člověk Adam se stal duší živou – poslední Adam je však Duchem oživu (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Úterý, 11. leden 2011 @ 17:59:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | JMK,
když si čtu okovy komentáře níž ,nebo vidím video kde nesete sochu Marie, pak tak jak říká rosmano - kdo ví...
|
]
Re: Re: Re: Re: První člověk Adam se stal duší živou – poslední Adam je však Duchem o (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 11. leden 2011 @ 21:42:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Rosmano, Vlastíku proč vy pořád máte tendenci se divát na kaolíky s předsudky, že nutně musí být nutně před sochou. Proč je tak těžké uznát, že vztah katolíka je dle víry katolícké církve daleko větší než se může někomu jevít.
|
]
Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 09. leden 2011 @ 20:06:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jen pro zajímavost. V Žd 12,1 je v řečtině použito slovo "nefos - νεφος". Jestli se nemýlím, tak jde o jediný výskyt v celé NS. Na ostatních místech, kde se vyskytuje slovo oblak jde o překlad slova "nefelé - νεφελη". Snad by to mohl někdo kdo se vyzná v řečtině vysvětlit. Jinak tak jak jsi to Vlastiku sepsal k vzhledem k Žd 12.1 to zní docela zajímavě. |
]
Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Neděle, 09. leden 2011 @ 22:17:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mikael myslím ovládá řečtinu.Víš z čeho mám nemetemne radost ? Že Tě Pán probudil k životu.
Efezským 2,5 probudil nás k životu spolu s Kristem, když jsme byli mrtvi pro své hříchy. Milostí jste spaseni! Koloským 2,13 Když jste ještě byli mrtvi ve svých vinách a duchovně neobřezáni, probudil nás k životu spolu s ním a všechny viny nám odpustil. |
]
Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 10. leden 2011 @ 11:12:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vlastiku, nepochopils mne - pro mne je přínosnější, co zde píšou svatí na zemi.
Nepsal snad Pavel to co dneska čteš, když byl ještě na zemi?
|
]
Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. leden 2011 @ 18:51:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Samozřejmě se neklaníme "oblaku svědků",jak je zvykem v řkc,"...
Vlastiku,
je docela sprosté a už vůbec nehodné křesťana, šířit o bližních lži.
My svaté ctíme a jen Bohu se klaníme.
Přesto o nás šíříte samé lži.
Blahoslavení jste, když vás budou tupit a pronásledovat a vylhaně mluvit všechno zlé proti vám ... (Mt 5)
|
]
Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 09. leden 2011 @ 19:13:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jenom dodám k tomu Mt 5: "....kvůli mně." |
]
Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pondělí, 10. leden 2011 @ 13:04:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
mé svědectví před Bohem a oblakem svědků je pravé.Nikoho netupím ani nepronásleduji. Je to jen Tvé slizké a falešné nařčení :-)
Vaše modlitby k Marii za odpuštění hříchů vysílá dokonce rozhlas ČT-3. A "bilbord před kostelem" s nápisem:" Cyrile a Metoději orodujte za nás" ,jsem také viděl na vlastní oči...
A myslím že by jsi měl něco dělat s Tvou "stranicko-církevnickou ješitností"... |
]
Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 10. leden 2011 @ 13:23:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Svatí v nebi mají zakázáno za nás orodovat?
|
]
Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 10. leden 2011 @ 13:27:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Prosit za orodování můžu kdekoho, i tebe. Znamená to snad, že se ti tím klaním?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 10. leden 2011 @ 17:09:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Klanění, uctíváni jsi mi už jakž takž vysvětlil. A co tedy toto? Jde o vycuc z modliteb k Marii:
sešli svaté anjely - Marie jako paní andělu?
Tak já, tvůj nehodný služebník chci tobě věrně sloužit - já měl za to, že naším Pánem je Bůh
a přijmi mne v hodinu smrti mé - já nevím jak ty, ale já raději k Bohu
Ale skrze tebe naději mám k odpuštění - já měl za to, že odpuštění mám v Kristu
A ty vysvobodiž služebníky své ode všech hříchů jejich - tomu moc nerozumím. Platí to samé napsané výše.
Já bídný červíček zemský padám tobě k nohám - nemohu si pomoci, ale jak v praxi vypadá rozdíl mezi uctíváním a klaněním?
A on tebe stvořil před sluncem a měsícem - to je zajímavé
Tys všecko podmanil pod nohy její. A posadil ji nad dílem rukou svých. - tak to je síla!!!!
Zdroj zde
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 10. leden 2011 @ 17:40:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jsem zvědavý Karle, jak toto vysvětlí nevinní zastánci Mariánského kultu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 10. leden 2011 @ 17:46:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Víš, když by to napsal uznávaný teolog, nebo biskup, nebo kardinál či papež, pak bych se asi zhrozil (i to se děje, ale takoví duchovní fasují zpravidla hrozbu exkomunikace). Autorem je v dnešním světle ultrakatolický spisovatel. A já se omlouvám, ale nemohu se zaručit za to, že nepodlehl nějakému bludu.
Musíme si uvědomit, jak Jaroslav Durych psal úmyslně konfrontačně vůči antikatolíkům, že byl svým způsobem i ve své době "ultrakatolíkem", papežštějším než papež - a jeho prohlášení nemohou být nosnými pro církev jako celek.
Některé ty výroky, které tu uvádíš, by se snad daly zmírnit, ale jsou zřejmě opravdu rouhavé. Zkus na mě vytáhnout něco novějšího než 100 let.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na ze (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 10. leden 2011 @ 17:57:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pokud se jedná o tradici, jste naopak rádi, když se vytahuje materiál co nejstarší.
Nebo ta tradice má trhliny? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí n (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 12. leden 2011 @ 12:37:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tradice je to, co se traduje...ne automaticky to, co se napsalo kdysi dávno. Jsou věci staré, které tradicí nikdy nebyli a nejsou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na ze (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 10. leden 2011 @ 18:38:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Koukám na to, že Durych je docela známa osobnost. Slova, která vzešla z jeho úst zajisté neušla sluchu ŘKC. Vyjádřila se někdy ŘKC vůči jeho rouhání, nebo bylo přejíto mlčením? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí n (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 10. leden 2011 @ 18:42:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Měl výrazný vliv na rozvoj českého katolicismu v 1. polovině 20. století.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí n (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 10. leden 2011 @ 18:57:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jsou skupiny, jako třeba kněžské bratrstvo FSSPX, kteří se ho budou jistě rádi dovolávat. A zbytek ho nejspíše nezná. Ono nemůžeš po běžných katolících chtít, aby taky znali všechno, každého autora (i když se probírá ve škole) a každou jeho neopatrnou formuli, kterou třeba někdo vnímá už jako rouhání. Důležitá je praxe a ta se Durychem neřídí. A je to tak dobře. Umělci rádi přehánějí a Durych přeháněl programově a hnal katolictví někam, kam podle mě nepatří. Taky ne všude a vždy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo sva (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 10. leden 2011 @ 19:15:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | JMK,
a vy takové rouhání v církvi běžně trpíte?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 10. leden 2011 @ 19:37:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Když něco v církvi netrpíme, tak nám to otloukáte o hlavu. Husa jsme netrpěli a máme to na talíři furt. :-)
Pokud vím a pokud tě to uklidní, tak to bratrstvo je exkomunikované. Tedy netrpíme.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. leden 2011 @ 17:53:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zkus něco takového vytáhnout třeba z katechismu, to by mělo váhu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na ze (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 10. leden 2011 @ 18:26:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Oko, existuje nějaký oficiální seznam modliteb k svatým? Je dostupný na internetu? Rád se na něj kouknu, abych nebyl obviněn z toho, že vytahuji modlitby s kterými ŘKC nemá nic společného. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na ze (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 10. leden 2011 @ 19:35:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Katechismus obsahuje uznané modlitby k svatým? No, zatím držím v rukou Kancionál, vydány roku 2003 církevně schválený:
str.579 Královna jsi tvorstva všeho - jak mám tomuto rozumět?
str.588 Kdo se k tobě vine, nikdy nezahyne - mám tomu rozumět jako novému evangeliu?
str.589 Pro spasení lidu svého, bolest snášet musila
str.650 dej světlo v temnotách....ty rychle zaplaš hříchu mrak
str.652 v bouři kotvo záchrany
str.671 své dítko jsi v oběť dala - pokud já vím, tak v oběť za hřích světa se Pán Ježíš vydal sám. Nevím nic o tom, že by čekal na svolení Marie.
str.680 Koho tíží těžký hřích...ten at spěchá k matce Boží....koho ona miluje, ke komu se schyluje, nad tím na přímluvu její Syn se smiluje. - že by další podmínka k odpuštění hříchu?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí n (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Pondělí, 10. leden 2011 @ 20:02:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | To zase bude příliš nové, ale ono se to moc nemění v průběhu staletí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí n (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 10. leden 2011 @ 20:05:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Konečně se bavíme o něčem, o čem má smysl se bavit. S tím kancionálem si na správné cestě, bohužel můj kancionál z roku 1990 má jen 548 stran plus seznam. :-(
Ale tak třeba namátkou: Královna jsi tvorstva všeho... je katolickým mozkem přeloženo jako: Ježíš je král, Marie je tedy matka krále, tedy královna-matka. A protože je Ježíš králem tvorstva všeho, přeneseně i Maria je tedy v čestné pozici královny všeho tvorstva.
Takto se aspoň pokud vím k tomu titulu došlo. Druhá věc je, že Bůh je věrný svému zaslíbení, že poslední budou první a první posledními. Chudá a prostá dívka Marie, která přijala do svého života Krista, která je ztotožňována s Ženou, s druhou Evou, je tedy v nebi korunovaná. Zatímco neposlušnost Evy znamenala pro lidstvo ztrátu ráje, Marie - služebnice byla branou pro Boží spásu. Proto tak vznosný titul.
Kdo se k tobě vine, nikdy nezahyne. - Když se někdo vine k Marii, je to podle mě básnické vyjádření následování Marie. A skutečně, kdo bude žít jako žila Marie - přijmout Boží slovo, být služebnicí, přijmout Krista, jít s ním na Golgothu...a tak dále...pak opravdu nezahyne. Marie je pro nás vzorem v následování Krista.
Pro spasení lidu svého, bolest snášet musila...
Tím spasením je myšleno Ježíšovo vtělení a smrt na kříži. Při obojím musela snášet bolest. Špatná interpretace je, že aby spasila svůj lid, snášela bolest - tedy jsme vykoupeni její bolestí. Tak to není. Jak říkám, tyhle archaické texty jsou psány prazvláštním jazykem.
a tak dále...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo sva (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 10. leden 2011 @ 20:34:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ........v čestné pozici královny všeho tvorstva........
No nevím. Čestný předseda strany nemá příliš pravomoci. U té vaši "čestné" královny mi to tak nepřijde. Titul královna je dle mne zavádějící.
.......Zatímco neposlušnost Evy znamenala pro lidstvo ztrátu ráje, Marie - služebnice byla branou pro Boží spásu........
Eva byla vyzvána k tomu, aby poslouchala Boha. Pak učinila příslušné kroky. Jak to dopadlo, víme. Marie nebyla vyzvána k tomu, aby přijala Boha do svého lůna, tudíž se ani nemohla rozhodnout, jestli ano, nebo ne. Marii tato věc byla oznámena. Bůh nečekal na její ano. Ale o tomto jsme se už bavili, neshodli jsme se a zřejmě to tak i zůstane. Jen pro pořádek, Marie se tituluje ne služebnice, ale otrokyně - δουλη. Služebník je takto - παις, διακονος...
.......následování Marie......
O Marii toho vím mnohém méně než o Kristu. Pán Ježíš je pro mne jasnějším vzorem k nasledování. Písmo svědčí o Něm, ne o Marii.
.......Pro spasení lidu svého, bolest snášet musila........
Její bolest k spasení, které se stalo v Ježíši Kristu nic nepřidala. Tímto její bolest nesnižují, protože bolest rodiče nad utrpením dítěte musí být strašná.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. leden 2011 @ 11:19:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Marii tato věc byla oznámena. Bůh nečekal na její ano."...
To přece není pravda. Bůh naopak čekal na její souhlas. "Počneš a porodíš syna..." a nikoliv "Počala jsi a porodíš syna ..."
To by bylo uznámení, bez ohledu na mínění Marie.
Bůh naopak čekal na Mariina slova - a dočkal se jich: "Staň se mi, jak jsi řekl"!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Středa, 12. leden 2011 @ 16:56:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko, má rada: Přestaň se soustředit na Bránu skrze kterou na zem vstoupil Bůh a koukni se na Toho, kdo skrze ní prošel. Máš i ty pro mne nějakou radu?
Počneš není dotaz, ale oznámení. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo sva (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 10. leden 2011 @ 21:05:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jen si všimni kolik slov bylo třeba vynaložit na to, aby se slova jako Královna nebes, Matka Boží, Brána nebes, kdo se k tobě vine, nezahyne..uvedly na jakž takž přijatelnou formu? Ale to si tady vyříkáme my. Co ostatní, kteří něco jako Královna.... uslyší? Mají také ten správný poopravený pohled jako ty, tedy ne královna, ale jen čestná královna, v podstatě bez pravomoci? Je si toho tvá církev vědoma kam může vést to titulování Marie? Nebo jsme my, nevyučení ŘKC tak blbí, že to bereme tak jak slyšíme, kdežto v ŘKC je to malému dítěti jasné jak to vlastně přesně je? A nejsi ty a tobě podobní v ŘKC výjimkou? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. leden 2011 @ 07:56:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..." tedy ne královna, ale jen čestná královna, v podstatě bez pravomoci?"...
To jsi vůbec nepochopil. A tolikrát už jsem to dokládal z Písma!
Maria i ostatní svatí z "oblaku svědků" vládnou skutečnou mocí, pramenící z nerozdělitelného společenství s Kristem (Zj 2,26; Zj 3,21).
Nelze donekonečna ignorovat, co říká Písmo!
Kdyby neměli podíl na Kristově moci, bylo by přece zbytečné se na ně obracet o pomoc, o přímluvu. Je to jako bys nechal hlídat dům bezzubým psem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 11. leden 2011 @ 09:12:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | A tom je právě tento článek.
Apoštol Pavel tomu takto nevěřil jak to říkáš ty. Kdyby tomu věřil ve tvé verzi, jako že až bude po své smrti svatým z "oblaku svědků", majícím podíl na Kristově moci, s možností pro lidí zde na zemi se na něho obracet o pomoc a přímluvu, kterou může nyní vykonávat a to navíc s mocí od Krista jak to někde říkáš,
pak by nikdy neřekl to co řekl : Mám touhu odejít a být s Kristem, což je zdaleka nejlepší; zůstat v tomto těle je ale
potřebnější kvůli vám.
To co zde vyprávíš není učení apoštolů. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v n (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 11. leden 2011 @ 10:15:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Je to přesně tak, jak to napsal apoštol Pavel Filipským. Pavel jasně píše, že pro Filipské svaté je lepší/potřebnější, aby zůstal v těle na zemi a ne, aby odešel a byl s Kristem, což bylo nelepší pro Pavla, ale ne pro Filipské.
Takže ignorant Písma Svatého tu bude někdo jiný, než ty, rosmano.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 11. leden 2011 @ 10:30:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj willy,
no ale na druhou stranu chápu, že ta ignorace a překrucování Písma svatého je potřebná aby se obhájilo tísícileté bludné učení. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - s (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 11. leden 2011 @ 10:49:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj rosmano,
jo, to chápu taky, ale na třetí stranu můj duch ve mně se proti tomu velmi horlivě staví a někdy nějak zareaguje!:-)
w.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - s (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 11. leden 2011 @ 11:00:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Dvoutisícileté...skoro.
Já si třeba obecně vážím vaší kritiky, alespoň díky tomu zkoumám svoji víru, hledám otázky na odpovědi, na které bych se ani neptal a myslím si, že v tomto ohledu rostu. Takže díky za vaše dotazy, mnohdy jsme tu všichni podráždění a nabručení...právě kvůli takovým průpovídkám, které by si milující křesťan mohl odpustit,...jako třeba to bludné učení. Když se budete ptát a vzášet námitky slušně, budeme se snažit o to více vám slušně odpovídat. Vždyť žádný dotaz není hloupý, hloupá může být jen odpověď.
Aktivní katolíci, které znám, berou Písmo svaté velice vážně a nepozoruji u nich, že by se snažili Písmo ignorovat či přehodnotit.
Extrémem ovšem je, když si někdo Písmo svaté zbožští a udělá si z něj modlu. To je pak podle mě stejně ne-li více nebezpečné, než kýčaté umění, které vytýkáte vy nám.
Jeden úryvek z Písma na závěr. Je o jedné, možná pro mnohé z vás, modlářce:
- 27Když se doslechla o Ježíšovi, přišla zezadu v zástupu a dotkla se jeho šatu.
- 28Říkala si totiž: „Dotknu-li se aspoň jeho šatu, budu zachráněna!“
- 29A rázem jí přestalo krvácení a ucítila v těle, že je vyléčena ze svého trápení.
- 30Ježíš hned poznal, že z něho vyšla síla, otočil se v zástupu a řekl: „Kdo se to dotkl mého šatu?“
- 31Jeho učedníci mu řekli: „Vidíš, jak se na tebe zástup tlačí, a ptáš se: ‚Kdo se mne to dotkl?‘“
- 32On se však rozhlížel, aby našel tu, která to učinila.
- 33Ta žena věděla, co se s ní stalo, a tak s bázní a chvěním přišla, padla mu k nohám a pověděla mu celou pravdu.
- 34A on jí řekl: „Dcero, tvá víra tě zachránila. Odejdi v pokoji, uzdravena ze svého trápení!“
Vzpomněl jsem si na to v souvislosti s článkem o pouti někde na Filipínách, který probleskl médii, možná někdo četl. Zdrojem je bohužel ČTK, takže je třeba brát ho s rezervou, ale i tak mě tam zaujala jedna věc, která se analogicky objevuje i jinde a myslím, že jde o docela častý jev. Píší tam:
Jedním z věřících, jemuž se podařilo na sochu (Ježíše, pozn. JMK) dosáhnout, byl Jose
Garcia. Na procesí chodí každoročně a je přesvědčen, že to přispělo k
uzdravení jeho prvního syna. Původně invalidní mladík teď prý sám chodí.
Letos se Garcia snažil vyprosit uzdravení pro druhého ze synů. Lékaři
mu nedávno diagnostikovali srdeční onemocnění, které vyžaduje nákladnou
operaci, již si ale Garcia nemůže dovolit. "Potřebuji od Boha další
zázrak. Pane, prosím, uzdrav i mého druhého syna," řekl podle agentury
AP, když se dostal k soše.
Zachoval se ten muž teologicky korektně? Jistě by většina z vás řekla, že nikoli, že je modlářem, že se rouhá, že uctívá sochu a věří v její magickou moc. A já si to nemyslím. Myslím si, že je to stejný případ jako s tou ženou v evangeliu. Možná jsme v sobě ve strachu ze Zákona zadusili všechnu spontánnost, dětinskou naivitu a odvážnou bláhovost a každý zázrak raději přisoudíme ďáblu, než abychom otevřeli své srdce tomu, že o Božích cestách k lidem toho moc nevíme. Když by ta žena v evangeliu celou situaci teologicky a "protestantsky" promyslela, tak by zřejmě řekla to samé co on: "Řekni jen slovo a budu uzdravena." A třeba by to řekla i jen potichu a v teple domova, než se za Ježíšem trmácet a prodírat se davem. A také by to nebylo špatně, jak z evangelia víme.
Ať už jsme tedy ženou s krvácením nebo setníkem, co má trpícího sluhu, vždy se s důvěrou a bezelstně obracejme k Pánu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 11. leden 2011 @ 11:03:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oprava: ...tak by zřejmě řekla to samé co setník: Řekni jen slovo...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 11. leden 2011 @ 11:50:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ať už jsme tedy ženou s krvácením nebo setníkem, co má trpícího sluhu, vždy se s důvěrou a bezelstně obracejme k Pánu.
Ano, to máš pravdu. Víš, já to vidím tak, že Pána Ježíše Krista nám po jeho odchodu do nebe zjevuje a zpřítomňuje Duch svatý. Nikoliv sochy. Viz Janovo evangelium, např:
Až přijde ten Utěšitel, kterého vám pošlu od Otce, totiž Duch pravdy, který vychází z Otce, ten o mně bude vydávat svědectví.
On mě oslaví, neboť vám oznámí, co přijme ode mě.
Kde jsou 2 nebo 3 ve jménu mém, tam jsem já uprostřed nich.
A v Duchu svatém se můžeme ve víře živého Ježíše dotýkat. Nemyslím si, že skrze sochy. Vždyť Duch svatý nám Ježíše "vymaloval před očima" jak to píše apoštol Pavel Galatským:
Blázniví Galatští! Kdo vás tak obloudil? Vás, kterým byl přímo před očima vykreslen Ježíš Kristus ukřižovaný! 2Chtěl bych se od vás dozvědět jedno: Přijali jste Ducha díky skutkům Zákona, anebo díky víře v to, co jste slyšeli? 3Přišli jste o rozum? Začali jste Duchem, a teď končíte tělem? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosn (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 11. leden 2011 @ 12:25:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jen bych ještě dodal, že ty sochy jsou potřebný tam, kde chybí Duch svatý. Když lidé nemají v srdci Ducha svatého, který by jim zpřítomňoval,oslavoval Ježíše, potřebují nějakou náhražku - třeby sochy. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás pří (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. leden 2011 @ 12:57:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak bych to neviděl.
Viditelné sochy zjevují neviditelnou skutečnost a svým způsobem pomáhají přiblížit se Bohu. Jistě, kdo má opravdu silnou víru, obejde se bez všeho. Ale kdo z nás takovou víru má?
I Pán Ježíš v přítomnosti opravdu silné víry setníka dokázal udělat zázrak jen tak, že řekl a stalo se.
V jiných případech zřejmě slabší víry použil k vykonání zázraku i hmotu: potřel blátem oči, poslal malomocné se umýt a pod. Viditelná skutečnost (hmota) posílila v těchto případech víru nemocných, aby mohl Ježíš vykonat zázrak uzdravení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 11. leden 2011 @ 13:00:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | To není o silné či slabé víře, to je o Duchu svatém v srdci. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. leden 2011 @ 18:32:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Když něco tvrdíš, proč to hned taky nepodepřeš Písmem?
Pro tebe už neplatí sola scriptura?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Úterý, 11. leden 2011 @ 18:45:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Co je to za víru, kterou musíš vidět, zhmotnit? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. leden 2011 @ 18:53:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | To ti bude muset snad jednou vysvětlit Kristus. Proč potřel oči slepého blátem, proč poslal nemocné umýt. Proč pro malou víru lidí v Nazaretě nemohl učinit mnoho zázraků ...
Vidím, že se domníváš, že tvá víra je přepevná. jen aby tomu tak bylo i zítra, i pozítří!
Ty kdo stojíš, si dej dobrý pozor, abys nepadl!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 12. leden 2011 @ 08:41:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Přemýšlej spíš nad tím, proč se musel Pán vůbec vtělit a být viděn. Mohl poslat svého Ducha rovnou z nebe bez celé té záležitosti s vtělením a smrt přemoci i jiným způsobem. ;)
Ježíš vlezl do Jordánu k Janu Křtiteli také skutečně a ne jen v duchu někde ve své komůrce. Ta žena s krvetokem se nechtěla dotknout Ježíše, věřila, že postačí dotknout se jeho šatu. Když Ježíš ustanovoval veřeři Páně, také použil chléb a víno.
I my jsme viditelným vlomením se Boha do světa. Musíme si uvědomit, že celý fyzický svět je nástrojem a dílem Božím (i když v něm parazituje ďábel). A že Bůh nemusí přicházet s novými, dalšími, lepšími světy, vzdušnými hrady a zámky, abychom měli pocit zázračna a nadpřirozena. A umění je jedním z prostředků, které jsou nám k dispozici, abychom hleděli na události a osoby, u kterých jsme nebyli.
Ježíš je konkrétním viditelným a hmotným znamením. Socha Ježíše není socha falešného boha, ale skutečného člověka. A zobrazuje Ježíše. Stejně jako ho zobrazuje Písmo pomocí slov a písmen.
Když zamilování líbají něčí dagerotypii, je to možná pro někoho sentimentální, ale nikdo si snad nemyslí, že milují fotku a ne svého milého, milou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: C (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Středa, 12. leden 2011 @ 12:28:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Když zamilování líbají něčí dagerotypii, je to možná pro někoho sentimentální, ale nikdo si snad nemyslí, že milují fotku a ne svého milého, milou.
To by bylo Jmk pochopitelné, pokud milovaná osoba není s námi.
Je to ale přinejmenším podivné, když je milovaná osoba s námi a my raději hledíme na tu fotku.
A Ježíš je s námi ! Dokonce je blíže tvému srdci, než ty sám. Pokud Ho tedy miluješ. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. leden 2011 @ 11:01:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Máte opravdu plno "přesvědčivých argumentů".
Člověk by nad vámi vymáčkl slzu.
..."Pavel jasně píše, že pro Filipské svaté je lepší/potřebnější, aby zůstal v těle na zemi"...
Nikoli jen pro Filipany, ale pro všechny křesťany. Pavel přece ještě musí rozvinout základy celé křesťanské teologie!
Ale jinak píše docela jasně, že odejít a být s Kristem je mnohem, mnohem lepší!
"Vždyť život je pro mě Kristus a SMRT JE ZISKEM!"
Ale to už vám jaksi nedochází, to už vám nebylo dáno vidět.
Rosmano a Willy si to vyložili naopak a dělají ignoranta DOKONCE i z apoštola Pavla..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - s (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 11. leden 2011 @ 11:17:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | List Filipským napsal Pavel z větení asi tři roky před svou mučednickou smrtí, kdy byly "základy křesťanské teologie" pro všechny křesťany už položeny.
Smrt byla ziskem pro Pavla, nikoli pro Filipské svaté, pro které by to byla ztráta milovaného bratra a apoštola, který tu církev založil a miloval. Nebo ty to máš tak, že když ti umře někdo blízký, drahý a milovaný, tak to považuješ za zisk?! Pokud to tak máš, tak si smrt svých blízkých považuj za zisk pro sebe, ale my věřící, když nám odejde bratr nebo sestra k Pánu, tak se sice radujeme, že odešel k Pánu, ale jinak to vnímáme jako ztrátu a jsme zarmouceni - viz stejný list Filipským 2:25-30 Považoval jsem však za nutné poslat k vám Epafrodita, svého bratra a spolupracovníka i spolubojovníka, kterého jste poslali, aby mi posloužil v tom, co potřebuji. Toužil totiž po vás všech/vás všechny spatřit a byl znepokojen, protože jste se doslechli, že onemocněl. A opravdu byl nemocen, blízko smrti. Ale Bůh se nad ním smiloval, a nejen nad ním, ale i nade mnou, abych neměl zármutek na zármutek. Poslal jsem ho tedy tím pilněji, abyste měli radost, že ho zase vidíte, a já abych byl méně zarmoucen. Přijměte ho v Pánu se vší radostí a mějte takové lidi v úctě; neboť pro dílo Kristovo/Pánovo se přiblížil až k smrti. Vlastní život/Duši dal v sázku, aby doplnil, co chybělo ve vaší službě pro mne.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. leden 2011 @ 12:01:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."asi tři roky před svou mučednickou smrtí, kdy byly "základy křesťanské teologie" pro všechny křesťany už položeny"...
Willy
nestačí se jenom něco domnívat, je dobré vědět.
Ve Filipech zvěstoval Pavel evangelium v průběhu své druhé cesty v roce 50. Podle nejnovějších výzkumů List Filipanům napsal apoštol Pavel v Efezu v letech 54-56, ve stejném roce jako list Korinťanům a o rok dříve, než list Římanům. Pavel zemřel mučednickou smrtí až v roce 67.
S dalším ale reaguješ zcela mimo, nikdo s tebou přece nepolemizuje o bolesti pozůstalých za zemřelého.
Řeč byla o tom, že žiovt v nebi představuje nesrovnatelně vyšší kvalitu a tedy i nesrovnatelně vyšší možnosti pomáhat.
Jste už skutečně mistři v překrucování.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosn (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 11. leden 2011 @ 12:19:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko,
fakt jsi mistr v překrucování.
Řeč byla o tom, že žiovt v nebi představuje nesrovnatelně vyšší kvalitu a tedy i nesrovnatelně vyšší možnosti pomáhat.
Ne, řeč byla o tom, že apoštol Pavel viděl jako potřebnější pro Filipské a další křesťany, aby s ními zůstal, Pavel nic o tom, co zde podsouváš, že by měl v nebi daleko vyšší možnosti pomáhat, nevěděl a ničemu takovému nevěřil.
Jsou to jen tvé spekulace ničím nepodložené. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás pří (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. leden 2011 @ 12:47:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Pavel nic o tom, co zde podsouváš, že by měl v nebi daleko vyšší možnosti pomáhat, nevěděl a ničemu takovému nevěřil."...
A teď ještě z čeho vycházíš ve svém tvrzení konkrétně?
Zase odpovíš, že nejsi povinnen odpovídat a basta?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 11. leden 2011 @ 12:57:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko oko,
já jsem ti někdy řekl, že nejsem povinen odpovídat a basta? Kde, to by mě zajímalo? Omluvu si nežádám :-)
z čeho vycházíš ve svém tvrzení konkrétně?
Z veškerých textů evangelií, ze Skutků svatých apoštolů, z epištol apoštolů.
Nikde tam není zmínka, ani náznak takové víry.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. leden 2011 @ 13:07:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Přesto se omlouvám, spletl jsem si tě s Willym.
,,,"Z veškerých textů evangelií, ze Skutků svatých apoštolů, z epištol apoštolů"...
Tos byl opravdu nesmírně "konkrétní".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 11. leden 2011 @ 15:05:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
více konkrétní už být nelze.
Nevím co více konkrétního o neexistenci něčeho (či o existenci něčeho vymýšleného a za dob apoštolů i Ježíše neznámého) bych ti měl ještě doložit jak projít si veškerá Písma, která by snad o tom měla alespoň zmínkou hovořit?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: C (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. leden 2011 @ 18:00:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Pavel nic o tom, co zde podsouváš, že by měl v nebi daleko vyšší možnosti pomáhat, nevěděl a ničemu takovému nevěřil."...
Toto své tvrzení neopíráš o to, co v Písmu je, ale o to, co v Písmu není. To je konkrétní argument jak blbec.
Ale samo Písmo říká, že v Písmu není úplně celé křesťanské učení!
(J 16,12-13; 2 j 1,12; 3 j 1,13)
Co s tím uděláš? Víra se v církvi předávala živě, nikoli inkoustem. A nikoli vše bylo třeba zapsat. Co bylo lidem jasné a v čem nebyly spory, se neřešilo, ale žilo - až v okamžiku nějaké vzniklé hereze se církev byla nucena problémem zabývat a veřejně vyhlásit své stanovisko, na základě učení apoštolů a praxe církve.
A tato praxe trvá v celé historii církve. Všechna dogmata byla vyprovokována nově vzniklými herezemi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 11. leden 2011 @ 18:31:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko,
sepiš svůj životopis, a to dost podrobně. Budu s ním seznamovat lidí a k tomu jim budu vyprávět jak jsi byl celý život sukničkář. V životopise nebude o tom zmínka, ale to nevadí. Ten i při tvé veliké snaze stejně jsi nepopsal vyčerpávajícím způsobem podrobně, takže kdo ví? Možná to lidi zbaští. Někdo se proti mému vyprávění o oku jako sukničkáři ohradí, že je to smyšleno, že nikde v životopise to není. A já se budu bránit a vypoklonkuji ho s tím, že: " své tvrzení neopíráš o to, co v životopise je, ale o to, co v životopise není. To je konkrétní argument jak blbec." A budu vesele nadále vyprávět lidem jako součást tvého životopisu, že jsi byl celý život sukničkář.
Taková docela srandovní je tvá logika.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. leden 2011 @ 18:46:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jenže má logika není vycucaná z prstu, ale opírá se o téměř dvoutisíciletou praxi katolické církve, je ze života církve. Je to odvěká víra prvních křesťanů, kteří se historicky prokazatelně scházeli k bohoslužbám na hrobech mučedníků.
Moje logika se opírá o tvrzení, že život v nebi má vyšší kvalitu, než náš pozemský, Že náš Bůh je Bohem živých, kteří jsou s námi pořád ve spojení, ve společenství skrze Krista.
Mám - li Krista v srdci a apoštol Pavel je nyní nerozlučně s Kristem, mám v srdci i Pavla, mám v srdci i celý oblak svědků.
O tomto je celé křesťanství, nikoli o jakési soukromé víře mezi člověkem a Bohem, kde je láska k bližnímu jen jakýmsi následkem vztahu s Bohem.
Je to jako v rodině.
Tím, že miluji otce a matku, o to nemiluji méně sourozence, ale naopak o to víc jsem schopen milovat i sourozence. A obráceně: skrze sourozeneckou lásku jsem schopen více milovat i své rodiče.
Láska k rodičům a láska sourozenecká si nekonkuruje - a to zatím pořád nejste schopni pochopit.
Láska k Bohu a láska ke svatým si také nekonkuruje.
Ani nemůže. Všichni svatí jsou přece jedno v Kristu!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 11. leden 2011 @ 18:54:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | No, vidím, že budu také soustavně o tobě prohlašovat, že jsi sukničkář. Budu to předávat i dalším pokolením, takže ta praxe bude za nějakou dobu mít nějakou historii, nějakou tradici, bude ze života společnosti přátel životopisu oka.. Za pár století to už bude odvěká víra prvních čtenářů tvého životopisu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. leden 2011 @ 19:01:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | "Oslepil jejich oči a zatvrdil jejich srdce, aby očima
neuviděli a srdcem nepochopili a neobrátili se, abych je nemohl
uzdravit." |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 11. leden 2011 @ 19:05:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ano, velmi pravdivé slovo. Takže nechtěli uvěřit, že oko je sukničkář. I když to bylo zjevné, přesto že to v jeho životopise nebylo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 11. leden 2011 @ 22:09:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Koukám rosmano, že ses dál na křivé svědectví o oku. Ukazuješ, tu svojí víru a jeví se mi, že jaksi na baterky když potřebuješ křívě svědčít o oku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 12. leden 2011 @ 08:53:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | No, Kjubiku, je to určitá parodie či alegorie či jak se tomu správně říká.
Parodie na vaše (římskokatolické) křivé svědectví o Bohu, Ježíši, Marii, apoštolech i svatých, a spoustě dalších věcí (odpustky, očistec, sochy atd), které nikde v Písmech nenajdeš. Nevím, proč jste se dali na toto křivé svědectví.
Nevím, proč máte potřebu křivě svědčit o Božím evangeliu, o osobách a skutečnostech, které jsem výše vyjmenoval a vymýšlet a domýšlet do Božího slova tyto věci. Jestli to také není dáno nějakýma baterkama. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 12. leden 2011 @ 12:36:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Koukám, že máš potřebu si z druhých dělát jinotaje či parodie. A přitom ani vlastně nevíš co vlástně chceš. Koukám, že jsi asi další spravedlivý, kdežto katolicí jsou pro tebe křiví svědkové.
Parodie na vaše (římskokatolické) křivé svědectví
o Bohu, Ježíši, Marii, apoštolech i svatých, a spoustě dalších věcí
(odpustky, očistec, sochy atd), které nikde v Písmech nenajdeš. Nevím,
proč jste se dali na toto křivé svědectví.
Milý opak je právdou. Řekni mi poprávdě třeba takové učení o "tisiciletím králoství"? Podle čeho poznáš, že tvůj vyklád je správný kromě toho že ty ho z někým považuješ za správný. Koukám, že se vtom neshodneš mimo jiné s Okem, Vlastíkem a Ferou. Podle čeho poznáš že vyklád je správný? Jsem přesvědčen, že bys uvedl nějaké biblické verše. A jsem taky přesvědčen že i druhá strána uvedené nějáké verše. Jak na zakládě stejné Bible jde dojít k různým tvrzením?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 11. leden 2011 @ 13:14:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Je v textech evangelií, skutků apoštolů nebo epištol zmínka toho, že bychom měli věřit "těm druhým evangeliím"? Píše Marek o Matoušově evangeliu? Píše Jan o Lukášově evangeliu? Píše Pavel o komkoli z nich? A tak dále...tak na základě čeho jim věříš?
Prostě ne všechno v textech nalezneš. Dokonce ani teoreticky nelze nalézt všechno. Už matematicky nelze sestavit takový text, aby vysvětloval sám sebe včetně všech svých výrazů. Tento princip formuloval slavný matematik Gödel a nazývá se věta o neúplnosti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 11. leden 2011 @ 15:01:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vážně si myslíš, že apoštol Pavel, který o sobě řekl Efezským toto :
Teď vím, že nikdo z vás, mezi nimiž jsem chodil a kázal o Božím království, mě už nikdy neuvidí. 26Proto před vámi dnešní den prohlašuji, že jsem čistý od krve všech, 27neboť jsem nic nezamlčel, ale oznámil vám veškerou Boží vůli.
Přesto tak závažnou věc jako je prosba o přímluvy, o pomoc ke svatým v nebi, informace či učení o společenství se svatými v nebi zamlčel? Proč by to dělal? Chtěl by snad lhát, nebo si to neuvědomil? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: C (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 11. leden 2011 @ 16:51:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | To ale nejsou závažné věci. Závažná věc je ta záležitost s Kristem. Tohle jsou jen prostředky. Závažnou věc z toho děláte možná spíš jen vy, protože hledáte nějaký závažný problém.
Pavel přece nebyl Bůh, aby jim oznámil veškerou Boží vůli. Když se v tomto budeme chytat za slovíčka a měřit stejným metrem, vyleze nám zase rouhání. Tudy cesta nevede. Pavel jim vyložil vše, co jim měl vyložit a co bylo třeba k následování Krista. Nikomu nenařizoval, jak se ještě modlit smí a jak už ne. Šlo mu spíše o to, aby se každý modlil v lásce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 11. leden 2011 @ 17:47:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tomu nevěřím, že je to pro řkc nezávažná, nepodstatná věc. Pokud by tomu tak bylo, tak při vědomí jaké to vyvolává štěpení a duchovní odcizení by se toho řkc vzdala bez větších problémů.
Pavel přece nebyl Bůh, aby jim oznámil veškerou Boží vůli.
No, Pavel ovšem o tom mluví něco jiného: neboť jsem nic nezamlčel, ale oznámil vám veškerou Boží vůli.
Jak myslíš že Bůh oznamuje lidem svou vůli? Že jim to sám osobně sdělí na nějakém velikém shromáždění nebo jim sám osobně napíše nějaké pojednání o své vůli?
Bůh zjevuje svou vůli lidem prostřednictvím svých vybraných služebníků, proroků a apoštolů.
A tak to udělal i v případě Pavla. A v té Pavlem zjevené veškeré Boží vůli není ani náznak modliteb ke svatým o přímluvu u Boha, nebo o pomoc lidem zde na zemi.
Žádný jiný apoštol takovou Boží vůli nezjevuje.
Ani sám Ježíš ve svých kázáních a vyučování o Božím království nic takového o Boží vůli nesdělil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. leden 2011 @ 08:53:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."neboť jsem nic nezamlčel, ale oznámil vám veškerou Boží vůli."...
Ve smyslu: "Oznámil jsem vám všechno, co jsem jako Pavel oznámit měl. Nikoli nějakou univerzální vůli, úplný souhrn Boží vůle pro všechny časy - to je nesmysl.
Pavel není žádná výjimka a není víc, než Kristus. Kristus přišel, a taky nám oznámil Otcovu vůli - a taky ji naplnil.
I ostatní proroci před Pavlem oznamovali Boží vůli - totiž to, co jim zrovna bylo Bohem uloženo oznámit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 13. leden 2011 @ 10:11:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Apoštolové oznámili veškerou Boží vůli, nebyla jim předána jen částečná Boží vůle, jen částečné evangelium. Pán Ježíš také nepřinesl na svět kázat jen částečné evangelium.
Naplňování té veškeré Boží vůle je dostatečné ke spasení každého člověka, k přivedení každého člověka k dokonalosti v Kristu.
Jeho kážeme: ve vší moudrosti napomínáme a učíme každého člověka, abychom každého člověka přivedli k dokonalosti v Kristu.
Proto před vámi dnešní den prohlašuji, že jsem čistý od krve všech, neboť jsem nic nezamlčel, ale oznámil vám veškerou Boží vůli.
Evangelium předáno lidstvu Ježíšem a jeho apoštoly je plně dostačující, není částečné. Nepotřebuje žádné dodatky, doplňky či přílohy.
Naopak veškeré takové dodatky, přílohy či doplňky neznámo kým Evangelium zkreslují a znetvořují.
Gal.1,6:
Žasnu, jak rychle se uchylujete od Toho, který vás povolal Kristovou milostí, k jinému evangeliu. 7Žádné jiné evangelium ale není; to se vás jen snaží zmást ti, kdo chtějí převrátit evangelium Kristovo. 8Kdyby vám kdokoli – ať už my sami nebo třeba anděl z nebe – kázal jiné evangelium než to, které jsme vám kázali, ať je proklet! 9Znovu opakuji, co jsme už řekli: Pokud vám někdo káže jiné evangelium než to, které jste přijali, ať je proklet!
Ty oko znáš nějaké další apoštoly, kteří měli od Boha úkol doplnit evangelium zvěstované Ježíšem a jeho apoštoly ?
Proč se jejich spisy (a které spisy to byly), zjevená veškerá Boží vůle, nedostaly do kánonu Písma? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. leden 2011 @ 18:29:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Rosmano
S tebou je opravdu řeč, jak rozprávka.
Evangelium je radostná zpráva o vykoupení lidstva Ježíšem Kristem. Je úplné a není potřeba k němu nic dodávat.
Evangelium vůbec neobsahuje Boží vůli v plnosti. Občas do něho i nahlédni. Smyslem evangelia je hlásat radostnou zprávu o Kristu, ze které se rodí víra.
Poznávat a naplňovat Boží vůli však musí každý z nás samostatně v našich konkrétních životních situacích.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 13. leden 2011 @ 18:55:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | oko,
ano máš pravdu :
Evangelium je radostná zpráva o vykoupení lidstva Ježíšem Kristem. Je úplné a není potřeba k němu nic dodávat.
To tvrdím pořád. !!!
A právě proto se divím, proč k němu pořád přidáváte věci, které ani Ježíš ani apoštolové neznali a tudíž o nich nic neučili. Jako je prosba o přímluvy, o pomoc ke svatým v nebi, informace či učení
o společenství se svatými v nebi. Proč to zamlčeli? Proč by to dělali? Chtěli by
snad lhát, nebo si to neuvědomovali?
Proč si ve svém životopise nepsal nic o tom, že jsi sukničkář? Nebyl tvůj životopis úplný? Proč jsi to zamlčel?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: C (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 11. leden 2011 @ 22:11:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Dovolíš Rosmano a je tam zmiňka o tom, že to Pavel šiřil jen v pisemné podobě?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 12. leden 2011 @ 09:05:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Myslíš, že existuje ještě nějaké paralelní evangelium v ústní podobě, které není totožné s tím psaným? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 12. leden 2011 @ 11:04:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zaleží jak myslíš pararelní.
Pokud to myslíš že jsou dva evangelia jedno psane a druhé v ústní podobě a každé hlasá něco jiného. Tak bych řekl že takový způsobem ne.
Pokud myslíš, že evangelium psané i evangelium v ústní podobě je jedno. Tak bych řekl, že je. Vždyť i v samostatném Písmu máme zmiňo, že ne vše je svěřeno v pisemné podobě. V minulosti jsem žadál aby mi někdo potvrdil, že platí jen to co je zaznámená v pisemné podobě. Opakují, že žadám místo kde se tvrdí, že jen pisemná podoba evangelia stačí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 12. leden 2011 @ 11:08:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tedy abych odpoveděl na tvojí otázku. Nemyslím si že existuje pararelní evangelium v ústní podobě. Evangelium je jedno a to se šiří jak v ústné tak pisemné podobě. Nevylučují se prav naopak vzajemně se doplňují.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 25. leden 2011 @ 18:21:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | To evangelium v písemné podobě doplňuje to evangelium v ústní podobě? V tom případě kdo ale rozhodne, čí nebo které ústní evangelium je doplňováno tím evangeliem v písemné podobě. Takových adeptů by bylo, nejen vy římané.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 11. leden 2011 @ 22:04:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Willy byl by důkaz na podporu tohoto tvrzení: List Filipským napsal Pavel z větení asi tři roky před svou mučednickou
smrtí, kdy byly "základy křesťanské teologie" pro všechny křesťany už
položeny.
Stačí když uvedeš verš z Písma.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 11. leden 2011 @ 14:40:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ......Nelze donekonečna ignorovat, co říká Písmo!.......
Jedná věc je co říká Písmo, druhá věc je výklad Písma. Nevím jestli má cenu Zj 20,4nn znovu otevírát. Podebatovali jsme o tom až, až, neshodli jsme se a zřejmě to tak i zůstané. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 11. leden 2011 @ 10:36:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já bych to asi kompromisně shrnul tak, že v titulatuře Marie jsou katolíci "neopatrní", zatímco protestanté "až nezdravě kritičtí", kdy nepřičítají Panně Marii ani ty tituly, které jsou srozumitelné i bez vysvětlující doušky a které před nástupem reformace (a i během ní) neměl problém celý křesťanský svět přijímat. Třeba Bohorodička. Správná cesta tudy myslím nevede extrémy. Je asi pravda, že úcta k Panně Marii vede její ctitele k tomu, že se snaží přijít s kličkovatě ospravedlněným co nejbombastičtějším titulem. A tady se dá opravdu asi uznat námitka, zda je ostatním takový titul bez kontextu té vysvětlující kličky srozumitelný a jestli není spíše překážkou ve sbližování.
Dneska mě u jídla napadlo, že podobně je tomu i s titulem "Kristův náměstek". Přemýšlel jsem a dospěl jsem k závěru, že ten titul je skutečně správný, protože všichni jsme povoláni k tomu být "Kristovými náměstky" A papež je tedy svým způsobem opravdu náměstek náměstků (podnáměstků) Kristových.
Ačkoli neznám oficiální výklad třeba titulu Brána nebes, moje katolické uvažování (je to tak, prostě uvažujeme v jiných kategoriích, než ostatní) mi jako první předkládá výklad, že "skrze ni prošla nebesa k nám" - a to doslova, biologicky - "tudy to bylo", jejím tělem doslova prošel Spasitel světa. Tuto "bránu" otevřel Bůh a prošel skrze ni Bůh. A to rozhodně stojí za úvahu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. leden 2011 @ 11:12:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Předobraz této nebeské brány je v Gn 28,17.
(podíval jsem se do Jeruzalémské Bible).
Je předobrazem vtělení Slova, mostu mezi nebem a zemí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 11. leden 2011 @ 11:13:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já bych jen pro objektivnost dodal, že v titulatuře Marie jsou katolíci "neopatrní" až "rouhaví".
Tím rouhaví myslím takovéto výkony katoliků, jako třeby předvádí zmíněný zde katolík Durych ve svých básních, kdy se jednoduše v textu Božího slova vyškrtne Bůh (Hospodin) a nahradí se Marií. A tím pádem se všechny atributy Hospodina připíšou Marii.
Např.
Ó milostivá Panno Maria ! Jak předivné jest jméno tvé po vší zemi !
Nebo tvá velikomocnost
Vyvýšená jest nade všecky nebesa.
Z úst dítek a starců slyšená jest chvála tvá
A zahanbeni byli nepřátelé tvoji.
Nebo ty jsi nejvzácnější dílo ruky Boží
A on tebe stvořil před sluncem a měsícem.
Co tedy jest na Marii, ó Bože, že na ni pamatuješ
A jí sobě víc vážíš, nežli všecko stvoření ?
Tys ji vyzdvihl nade všecky kůry anjelské,
Korunoval ji ctí a slávou.
Tys všecko podmanil pod nohy její
A posadil ji nad dílem rukou svých.
Ó Pane, jak předivné jest
Jméno nejslavnější Matky tvé !
srovnej s Žalm 8:
2Hospodine, Pane náš, jak vznešené je tvoje jméno po vší zemi! Svou velebnost vyvýšil jsi nad nebesa.
3Ústy nemluvňat a kojenců jsi vybudoval mocný val proti svým protivníkům a zastavil nepřítele planoucího pomstou.
4Vidím tvá nebesa, dílo tvých prstů, měsíc a hvězdy, jež jsi tam upevnil:
5Co je člověk, že na něho pamatuješ, syn člověka, že se ho ujímáš?
6Jen maličko jsi ho omezil, že není roven Bohu, korunuješ ho slávou a důstojností.
7Svěřuješ mu vládu nad dílem svých rukou, všechno pod nohy mu kladeš:
8všechen brav a skot a také polní zvířata
9 a ptactvo nebeské a mořské ryby, i netvora , který se prohání po mořských stezkách.
10Hospodine, Pane náš, jak vznešené je tvoje jméno po vší zemi! anebo Z hlubokosti volám k tobě, ó Maria !
Maria, vyslyš hlas můj !
Uši tvé ať pozorují hlasu a modlitby mé.
Když Syn tvůj na hříchy mé pamatovati bude,
kterak budu moci obstáti ?
Ale skrze tebe naději mám k odpuštění
a spoléhám se na dobrotu tvou
a srdce mé doufá v milosrdenství tvé.
Od rána až do večera vzdychám bez počtu k tobě.
Neb v tobě jest milosrdenství
a hojné dosáhnutí milostí.
A ty vysvobodiž služebníky své
ode všech hříchů jejich.
srovnej s Žalm 130:
Z hlubin bezedných tě volám, Hospodine,
2Panovníku, vyslyš můj hlas! Kéž tvé ucho pozorně vyslechne moje prosby.
3Budeš-li mít, Hospodine, na zřeteli nepravosti, kdo obstojí, Panovníku?
4Ale u tebe je odpuštění; tak vzbuzuješ bázeň. ....
7Čekej, Izraeli, na Hospodina! U Hospodina je milosrdenství, hojné je u něho vykoupení,
8on vykoupí Izraele ze všech jeho nepravostí
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v n (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 11. leden 2011 @ 11:18:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Omlouvám se za nepřehlednost, v psaném textu to vypadalo jinak. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 11. leden 2011 @ 16:43:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ......Brána nebes........
Můj pohled je stejný jako tvůj. Dříve jsem jinde napsal připodobnění Marie ke dveřím, kudy na svět vstoupil Bůh. I takto se koukám na bránu nebes. Potud shoda. Já se tenkrát ptal dále: Mohla Marie ty dveře (bránu) zavřít? Byla to Marie, která ty dveře (bránu) otevřela, aby mohl Bůh vstoupit? A tady, mám pocit nastupuje neshoda mezi myšlením katolickým a mým. Má odpověď na obě otázky je ne, kdežto nevím jak ty, ale myslím, že to bylo z úst Oka a Jaely, že záleželo i na Mariině ano. Přijde mi, že vaše soustředění se na dveře (bránu) je převeliké.
Marie jako brána nebes je blahoslavená. Bůh si mohl vybrat kohokoliv, a vybral si Marii. To je to její blahoslavenství - veliké věci ji učinil Pán. Žádné její otevření brány, žádné její ano.
A ještě jednou se zeptám, jak v praxi vypadat blahoslavit? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v n (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 11. leden 2011 @ 17:20:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já si myslím, že Bůh věděl, jak se Marie rozhodne, ještě dříve, než se rozhodne. Vybral si tedy dívku, u které věděl, že jeho vůli přijme. Když by tedy Marie chtěla odmítnout, zřejmě by ji Bůh ani tu nabídku neposkytl.
Pochopitelně, že Marie nemohla přemoci Boha. Když by si Bůh just usmyslel, že skrze Marii přivede na svět svého Syna stůj co stůj, hlava nehlava, takové v podstatě znásilnění, Marie by s tím nic neudělala ( i případnému potratu by Bůh měl moc zamezit ... ale jak víme z dnešní doby, i tuto hrůznost pro nyní dopouští). Ale Bůh přichází jako Láska. A takové jednání s Láskou nemá co dělat. Je pravda, že Bůh se snad v celé Bibli neptá lidí: Nechtělo by se ti tohle a tohle...? Ale oznamuje jim svou vůli. A dále se to dělí na lidi, kteří Boha poslouchají a na lidi, kteří ne a kteří se Boží vůli vzpírají a remcají (třeba Jonáš).
Myslím si tedy, že Marie je tou, která byla připravena říci své ano. Její ano je ano nevyřčené a zaznívá v tom, jak přijímá svůj úděl otrokyně. Vždyť přece víme, že nás Bůh zatahuje do svých plánů víc, než by se na první pohled zdálo, že nám dává výsady, které si nezasloužíme a že nám dává také veliké kompetence a svobodu k činění dobra či zla - a zodpovědnost. Byla to Marie, která se nazývá otrokyní a která chce, aby se jí stalo podle slova Božího. Nebyl to Bůh, kdo by ji po andělu vzkázal: Si moje otrokyně, porodíš mi Syna!
Blahoslavit bych v praxi viděl z naší strany vůči Marii jako "dobrořečit".
|
]
Blahoslavený je naprosto každý kdo věří. (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Úterý, 11. leden 2011 @ 17:45:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ježíš přišel, postavil se doprostřed a řekl: „Pokoj vám.“ 27 Potom řekl Tomášovi: „Polož svůj prst sem, pohleď na mé ruce a vlož svou ruku do rány v mém boku. Nepochybuj a věř!“ 28 Tomáš mu odpověděl: „Můj Pán a můj Bůh.“ 29 Ježíš mu řekl: „Že jsi mě viděl, věříš. Blahoslavení, kteří neviděli, a uvěřili.“ |
]
Re: Blahoslavený je naprosto každý kdo věří. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. leden 2011 @ 18:30:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Blahoslavení, kteří neviděli, a uvěřili.“"...
Ty jsi Marii neviděl, ale také neuvěřil. :-))
|
]
Re: Blahoslavený je naprosto každý kdo věří. (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Úterý, 11. leden 2011 @ 19:06:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Amen. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 11. leden 2011 @ 19:40:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mi se libí definice Reformovaného: "Blahoslavit neznamená totiž nic jiného, než nazývat Bohem požehnanou - a to Marie beze sporu byla."
.......takové v podstatě znásilnění, Marie by s tím nic neudělala........
Koukni se na Pavlův život. Pronásledoval křesťany, ani za mák by jej nenapadlo, aby se stál křesťanem. A jak málo stačilo, aby se jeho život obrátil na ruby. A myslím, že se tady shodneme, k žádnému znásilnění nedošlo. Ukáže pravdu, zasvitne světlo a člověk chce a splní Jeho vůli.
.......Myslím si tedy, že Marie je tou, která byla připravena říci své ano.....Nebyl to Bůh, kdo by ji po andělu vzkázal: Si moje otrokyně, porodíš mi Syna!....
Dalo by se říct, že Bůh hledal vhodný nástroj a našel jej v Marii. Řekl si něco stylem: "Ta Marie je tedy je, hmmm." Ale také by se dalo říct: Gal 1,15 "Když se však Bohu, který mne oddělil již v těle mé matky a povolal svou milostí, zalíbilo zjevit ve mně svého Syna, abych evangelium o něm hlásal mezi pohany..." Můžeš říct: Bůh se koukl do budoucnosti a řekl si: "Jo, ten by byl vhodný." Nebo by to mohlo byt takto: "Tohoto si vyberu, vytvaruji si jej dle své vůle, a v příhodný čas se stane znamením mé moci." To poslední více odpovídá Hrnčíři a tak to vidím i já. Ale o Hrnčíři jsme se už bavili. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - s (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. leden 2011 @ 08:07:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Tohoto si vyberu, vytvaruji si jej dle své vůle, a v příhodný čas se stane znamením mé moci."...
No, ale přesně tak to vysvětlují katolíci.
Bůh nehledal žádný vhodný nástroj. Už v Gn 3,15 slíbil lidstvu mimořádnou ženu s Bohem ustanoveným nepřátelstvím vůči satanu a když se naplnil čas podle Božího úradku, tak svůj slib splnil.
Přesto každému člověku zachovává lidskou důstojnost a spolupracuje s ním až po jeho souhlase. Bůh čeká na souhlas každého z nás, aby mohl působit v našich životech. Bůh nedělá z člověka loutku bez vlastní vůle!
Když člověk nesouhlasí, Bůh dokáže vytvořit životní okolnosti, aby člověk dozrál. Pavel, sražený s koně a slepý, Jonáš v bouři. Pavel měl svobodu se vzepřít a nebýt apoštolem národů, ale událostmi dozrál a přijal svůj úkol (nežiji už já, ale žije ve mě Kristus). Podobně i Jonáš, když vyšel na pevninu, dozrál a šel do Ninive. Bůh ho tam přece nepřivlekl v poutech.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 12. leden 2011 @ 08:26:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pokud by Bůh netvrval na naší vlastní vůli, pak by byl tím největším tyranem a vrahem v historii, protože pak by opravdu nesl vinu za všechno zlo, které lidé ve světě dopouští. Byl by jako loutkář, kterému se loutky vymkly z ruky a on je neschopný dost na to, aby si se situací neuměl poradit. Pokud Bůh ignoruje naši svobodnou vůli v rozhodnutí se pro něj, pak nás nemá rád, když nezmění naši vůli k tomu, abychom nehřešili. Takový Bůh není milující a dokonalý, ale tyran a neschopný. Nebo snad ne?
Pavel se mohl zachovat všelijak. Mohl si říct, že měl haluz, nebo by si jen řekl, že tedy s tím pronásledováním přestane, nebo by si "protestantsky" řekl, že se mu zjevil nějaký démon (nespíše Baal), který se za Ježíšem skrývá (no opravdu, nečiní protestanté s Marií totéž?) a tím spíše by začal křesťany pronásledovat...výčet jeho reakcí na jedno spadnutí z koně je téměř nekonečný.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosn (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Středa, 12. leden 2011 @ 09:59:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | :-)))) Jmk, svévolník snad hřeší z donucení, pod náporem Boha? To je závažné obvinění!
Ale my se už přece v ráji svobodně rozhodli.
Proti Bohu.
To měl lidstvo znovu odstvořit a zkoušet, dokud nevyjde?
To, že se Bůh ve své svrchovanosti rozhodl část padlého lidstva zachránit, aby na něm ukázal svoji milost, a druhou část nechal ve své zatvrzelosti, aby na ní ukázal svou spravedlnost, je zase svoboda Jeho volby.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás pří (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Středa, 12. leden 2011 @ 10:23:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ř 9,22-24
Jestliže Bůh chtěl ukázat svůj hněv a zjevit svou moc, a proto s velkou shovívavostí snášel ty, kdo propadli jeho hněvu a byli určeni k záhubě, stejně chtěl ukázat bohatství své slávy na těch, nad nimiž se smiloval a které připravil ke slávě - na nás, které povolal nejen ze židů, ale i z pohanských národů.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosn (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Středa, 12. leden 2011 @ 14:11:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Snad jen mé svědectví: Když Bůh vstoupil do mého srdce, nevstoupil tam tiše s prosbou, jestli bych Jej nepřijal. Vstoupil tak, že celá má bytost byla pohlcená Jím. Dal se mi poznat a můj život se v okamžiku změnil. Já se nerozhodoval, jestli s Bohem, nebo ne. Nebylo místo pro nějaké rozhodnutí. V tom vidím podobnost s Pavlovým obracením. Pavel se nemohl zachovat všelijak, tak jako já jsem se nemohl tenkrát zachovat všelijak. Jsem přesvědčen, že Bůh si svou vůli umí prosadit a přesto naší vůli neznásilní. On naší vůli změní. Zažil jsem to.
To že Bůh část stvoření ponechává v jeho zatvrzelosti je Jeho svrchované právo. To, že se nad části stvoření smilovává taktéž. Já mu radit nebudu, nemám na to. A nejenom radit, ale ani nebudu Jeho dílo soudit. Naše přirozenost nás vede k zlému. Není to Bůh jenž nás vede k zlému. Nemusí, spějeme tam sami. Může nás v tom nechat, nebo nemusí. Je to Jeho věc nad kým se smilovává. Mám nějakou zásluhu na tom, že se nade mnou smiloval? Nevím o ničem. Proč se smilovává? Vím jen to, že pokorným dává milost. Smiloval se tedy nade mnou pro mou pokoru? Když se kouknu do tehdejší doby, o žádné pokoře před Bohem nevím, jen o své drzosti. Pokud ve mně něco bylo pro co na mne Jeho milost spočinula, vím jistě, že já na tom žádnou zásluhu nemám.
.......no opravdu, nečiní protestante s Marií totéž?........
Myslím, že tady není problém posoudit. Stačí se kouknout na to, co v těch zjeveních je zvěstováno a porovnat s evangeliem. Asi si dám práci a kouknu na podstatu těch poselství. Jestli vedou ke svobodě Božích děti, nebo k otroctví. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás pří (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 12. leden 2011 @ 14:27:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kdo stvořil naši přirozenost?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Středa, 12. leden 2011 @ 14:55:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | My jsme to nebyli. Ale je to naše přirozenost, kdyby nebyla, byli bychom něco úplně jiného. Možná vím na co narážíš. Asi znáš mé tehdejší přesvědčení o determinismu, teď o Božím předurčení. Nebude se ti to možná líbit, ale já jsem přesvědčen, že Pád je součásti Božího plánu. Bůh stvořil člověka a věděl, že to co stvořil Jej neposlechne a bude to chtít jít po vlastních cestách. Mohl člověka učinit tak, aby byl vždy poslušny. Svobodný a poslušny, tak, že vlastní zájem by vždy byl slabší, než zájem Boží. Dejme tomu, že Bůh mohl vybírat z mnoha možnosti jak stvořit svět. Víme, že vybral tuto možnost co žijeme. A víme, že je to to nejlepší co se mohlo stát. Proč? Protože to vybral někdo kdo nekonečně přesahuje naše myšlení. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 10. leden 2011 @ 18:28:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Nematemne
Jan Durych přece nebyl teolog. O jeho slovech můžeš rozjímat, jestli chceš.
Mě to nijak nezavazuje, předlož učení ŘKC k tomuto tématu. |
]
Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pondělí, 10. leden 2011 @ 13:56:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | oprava ne ČT -3 ,ale Český rozhas - 3. |
]
Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. leden 2011 @ 15:29:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Vaše modlitby k Marii za odpuštění hříchů vysílá dokonce rozhlas ČT-3."...
Kolik jsi toho vypil?
|
]
Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pondělí, 10. leden 2011 @ 16:32:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nevypil jsem oko nic a říkám pravdu.
Nevím jak se ten pořad v Českém rozhlase 3 jmenuje a tvrdím to, co jsem na vlastní uši slyšel...
- Modlitbu z nějaké řk mše k Marii , za odpuštění hříchů!!! |
]
Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. leden 2011 @ 17:50:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Máš v tom guláš, to je celé.
Katechismus §976 - §781
Apoštolské vyznání víry váže víru v odpuštění hříchů na víru v Ducha
svatého, ale také na víru v církev a ve společenství svatých. Právě když
vzkříšený Kristus dával svým apoštolům Ducha svatého, udělil jim
božskou moc odpouštět hříchy: „Přijměte Ducha svatého! Komu hříchy
odpustíte, tomu jsou odpuštěny, komu je neodpustíte, tomu odpuštěny
nejsou“ (Jan 20,22-23). (Druhá část katechismu bude výslovně pojednávat
o odpuštění hříchů skrze křest, svátost pokání a ostatní svátosti,
zvláště eucharistii. Zde tedy stačí krátce připomenout některé základní
údaje.)
- Náš Pán vázal odpuštění hříchů na víru a křest: „Jděte do celého světa a
hlásejte evangelium všemu tvorstvu. Kdo uvěří a dá se pokřtít, bude
spasen! (Mk 16,15-16). Křest je první a hlavní svátostí pro odpuštění
hříchů, protože nás spojuje s Kristem, jenž „byl vydán na smrt pro naše
hříchy a vstal z mrtvých pro naše ospravedlnění“ (Řím 4,25), abychom
mohli „i my žít novým životem“ (Řím 6,4).
- „Když jsme však poprvé s vyznáním víry obmyti křtem svatým, toto
odpuštění je nám dáno s takovou hojností, že nezůstává k zahlazení ani
prvotní vina, ani to, čeho jsme se následně dopustili dobrovolně buď
přestoupením, anebo opomenutím; nic nezůstává ani z trestů k odčinění.
Přitom však křestní milostí není nikdo zbaven všech slabostí
přirozenosti. Právě naopak každý je nucen bojovat proti žádostivosti,
která nás nepřestává podněcovat ke hříchům.“
- Kdo by mohl být v tomto boji proti náklonnosti ke zlu natolik „silný a
bdělý, aby se vyhnul jakémukoliv zranění“ hříchem? „Bylo-li tedy nutné,
aby měla církev moc odpouštět hříchy, bylo třeba jí svěřit klíče od
nebeského království i jiným způsobem než svátostí křtu, způsobem,
kterým by se mohly odpouštět hříchy každému kajícníkovi, i kdyby hřešil
až do posledního dne svého života.“
- Pokřtěný může být smířen s Bohem a církví svátostí pokání: „Otcové
právem nazývali pokání ‘namáhavý křest’. Pro ty, kteří po křtu klesli,
je tato svátost pokání nutná ke spáse jako sám křest pro ty, kteří ještě
nebyli znovuzrozeni.“
- Kristus po svém vzkříšení vyslal své apoštoly, aby zvěstovali „v jeho
jménu … pokání, aby všem národům byly odpuštěny hříchy“ (Lk 24,47).
Takovou „službu usmíření“ (2 Kor 5,18) nevykonávají apoštolové a jejich
nástupci pouze tím, že hlásají lidem Boží odpuštění, které nám zasloužil
Kristus, a že je vyzývají k obrácení a víře, nýbrž i tím, že jim
udělují odpuštění hříchů křtem a že je smiřují s Bohem a s církví díky
moci klíčů, kterou dostali od Krista: „Církev dostala klíče nebeského
království, aby v ní docházelo k odpuštění hříchů skrze Kristovu krev a
působení Ducha svatého. Duše, která byla mrtvá kvůli hříchům, se v této
církvi znovu zrodí, aby žila s Kristem, jehož milost nás spasila.“
(J 20,22-23)
A když to pověděl, dechl a řekl jim: "Přijměte Ducha
Svatého.
Komukoli odpustíte hříchy, těm jsou odpuštěny; komukoli je
zadržíte, těm jsou zadrženy.
|
]
Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo bludaři na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Úterý, 11. leden 2011 @ 13:20:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Boží slovo vím co je ,ale nevím co je to katechismus... Ducha sv. přijali i mnozí jiní ,ne jen apoštolové.
A upozorňuji Tě ,že hříchy odpouštět můžeme ,ale rouhání proti Duchu sv. odpuštěno nebude!!! |
]
Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo bludaři na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. leden 2011 @ 17:44:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..." Boží slovo vím co je ,ale nevím co je to katechismus... "...
Kdyby to skutečně byla pravda, že víš, co je Boží slovo, jak to, že jsi nepoznal, že katechismus z něho vychází a na Boží slovo se odvolává?
|
]
Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo bludaři na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Úterý, 11. leden 2011 @ 17:59:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko,
katechismus nevychází z Písma svatého, neb je plné bludů, herezí. S Božím Slovem nemá nic společného. |
]
Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo bludaři na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. leden 2011 @ 18:28:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."katechismus nevychází z Písma svatého"...
Trepeš samé nesmysly.
Jen v tom krátkém úryvku je uvedeno šest odkazů na konkrétní místa Písma a většina dalších tvrzení jde doložit dalšími místy Písma, obecně známými, že ani nejsou uváděny. Např. o daru klíčů, o odpuštění hříchů skrze službu církve a pod.
Katechismus naopak je celý podložen Písmem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo bludaři na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Úterý, 11. leden 2011 @ 19:01:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko,
a k čemu to, když těm místům v Písmu špatně rozumíte?
A Bůh odpouští hříchy, ne sekta. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo bludaři na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 11. leden 2011 @ 21:44:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Didymosi, a co když těm místům v Písmu špatně rozumíš ty? Nebo ty jsi snad neomylný? Věříš ve svou neomylnost?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo bludaři na zem (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Středa, 12. leden 2011 @ 16:23:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | JMK,
tož já nejsu neomylné, ovšem mluvím v Duchu Svatém. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo bludaři na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. leden 2011 @ 07:54:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Didymosi
To Bůh odpouští hříchy.
Ale pro křesťany v církvi odpouští hříchy skrze službu církve, jak sám ustanovil. Proč ignoruješ evangelium?
(J 20,21-24)
Ježíš jim tedy znovu řekl: "Pokoj vám. Jako mě poslal Otec,
i já posílám vás."
A když to pověděl, dechl a řekl jim: "Přijměte Ducha
Svatého.
Komukoli odpustíte hříchy, těm jsou odpuštěny; komukoli je
zadržíte, těm jsou zadrženy."
Tomáš zvaný Didymus, jeden z dvanácti, však nebyl s nimi,
když Ježíš přišel.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo bludaři na zem (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 12. leden 2011 @ 08:05:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Možná právě proto, že u toho Didymos nebyl, s tím má teď problémy. :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo bludaři na (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Středa, 12. leden 2011 @ 16:19:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | JMK,
no právě já se tam nebyl :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo bludaři na zem (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Středa, 12. leden 2011 @ 16:31:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko,
to říkál nám apoštolům. Neříkal, že hříchy budou odpušťováni skrze službu Církve. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo bludaři na (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. leden 2011 @ 09:00:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Didyme
Ty nejsi apoštol, jsi jen hodně zmatený člověk.
..."Neříkal, že hříchy budou odpušťováni skrze službu Církve."...
Komu odpustíte hříchy, tomu budou odpuštěny ...
Co svážete na zemi, bude svázáno i na nebi.
Já jsem dobrý pastýř ...
Pas mé ovce ...
|
]
Výsledný produkt náboženství kopií. (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Úterý, 11. leden 2011 @ 18:41:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko, vy musíte mít ke všemu kopie.
Otec - svatý otec, Bible - katechismus, Spasitel - spasitelka, Král - královna, znovuzrození - křest nemluvňat...........
Jste pouhé náboženství kopií a laciných náhražek.
A ještě je obhajujete proti originálům.
Výsledný produkt - kopie křesťana! |
]
Re: Výsledný produkt náboženství kopií. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. leden 2011 @ 18:55:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Když budeš chtít vidět opravdovou kopii křesťana, koukni se napřed sám do zrcadla.
Povrchnost z tvých slov čiší, až běda!
|
]
Re: Re: Výsledný produkt náboženství kopií. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 11. leden 2011 @ 19:09:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | :O)))))) To se zdařilo. |
]
Re: Re: Re: Výsledný produkt náboženství kopií. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 11. leden 2011 @ 21:37:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | To s tím zrcadlem bylo dobré.
|
]
Re: Výsledný produkt náboženství kopií. (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Úterý, 11. leden 2011 @ 19:10:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ano, Amen.
Všecko kopie.A pak to dopadne tak, že katolicismus má k Bohu ai tak blízko jako satan.
Ale přesto se v ŘKC nečiní pokání, nic pro opravdové odevzdání se Kristu, ale naopak jsou lži stále urputně obhajovány. |
]
Re: Re: Výsledný produkt náboženství kopií. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 11. leden 2011 @ 21:40:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | To jsou samé perly, bravo, bratře, nejen, že jsi mi z oka vyndal třísku, ale ještě si mi ji tam před tím dal. Vysloveně servis se vším všudy.
|
]
Re: Re: Výsledný produkt náboženství kopií. (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Středa, 12. leden 2011 @ 06:10:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak, tak, Didymosi, někdo obhajuje svého Pána a někdo své modly.
To je pak to, že nehledí na Krista přímo, ale přes jakési zrcadla, která oko popisuje.
Pak se stává, že ten obraz je pokřivený dle zrcadel.
A ještě si u toho chrochtají, jak mi to nandali s těmi zrcadly, přitom to nandávají akorát sobě svou zatvrzelostí a neschopností vyjít z Babylona ke Kristu. |
]
Re: Re: Re: Výsledný produkt náboženství kopií. (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Středa, 12. leden 2011 @ 06:25:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Zjevení 18,4 A slyšel jsem jiný hlas z nebe: „Vyjdi, lide můj, z toho města, nemějte účast na jeho hříších, aby vás nestihly jeho pohromy. |
]
Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo bludaři na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Úterý, 11. leden 2011 @ 20:30:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vím co je Boží slovo i kdo je Boží Slovo a říkám Ti pravdu, že nevím co je katechismus.Je-li to to,co jsi mi napsal ,ten Katechismus,pak jen první věta:
----Katechismus §976 - §781
-----Apoštolské vyznání víry váže víru v odpuštění hříchů na víru v Ducha svatého, ale také na víru v církev a ve společenství svatých.-----
To ovšem není mé, ani apoštolské vyznání víry ... , že někdo má víru v Ducha sv.(podle vás v 3.osobu a dále jen "víru ve víru". To lidi spasí?
Apoštolské vyznání víry je to ,že se musí každý člověk obrátit a přijmout křest ve jménu Ježíše Krista na odpuštění svých hříchů, a dostane dar Ducha svatého.A tak mnozí přijali zaslíbeného Ducha svatého skrze víru. (ne naopak - víru v Ducha sv.)
AMEN. |
]
Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo bludaři na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 11. leden 2011 @ 21:42:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | My říkáme Amen Bohu a ne svým názorům. To jsme cvoci, viď?
|
]
Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo bludaři na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Středa, 12. leden 2011 @ 11:03:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | JMK ,Ty budeš můj miláček :-)
Napsal jsem Amen,protože jsem psal v Duchu sv.:
Skutky apoštolů 2,38 Petr jim odpověděl: „Obraťte se a každý z vás ať přijme křest ve jménu Ježíše Krista na odpuštění svých hříchů, a dostanete dar Ducha svatého. Efezským 1,13 V něm byla i vám, když jste uslyšeli slovo pravdy, evangelium o svém spasení, a uvěřili mu, vtisknuta pečeť zaslíbeného Ducha svatého Galatským 3,14 To proto, aby požehnání dané Abrahamovi dostaly v Ježíši Kristu i pohanské národy, abychom zaslíbeného Ducha přijali skrze víru. Říkáš-li "my", jak píšeš, Amen někomu kdo se modlí k Marii za odpuštění hříchů,je to tvůj-váš problém...za to Amen neříkám zase já/my ... |
]
Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo bludaři na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 12. leden 2011 @ 12:31:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak už chápu, proč jsou na konci Bible ty prázdné listy - abych si tě tam mohl dopsat. ;)
|
]
Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo bludaři na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Středa, 12. leden 2011 @ 13:06:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | JMK i Ty šprímaři ;-)
díky,však se nikam necpu a psát si mne tam nemusíš..Nevím zda splním podmínky řkc " dvou zázraků" ,abych mohl být u vás prohlášen za svatého :-)
Ale už si pomalu dělej místo..
z ČTK:
V prosinci 2009 Benedikt XVI. vydal dekret, jímž Jana Pavla II. prohlásil za ctihodného. |
]
Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo bludaři na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 12. leden 2011 @ 13:29:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mě to prostě příjde hrozně pokrytecké, když jsou lidé, kteří o sobě tvrdí, že mluví v Duchu sv., a přesto popírají mluvení v Duchu sv. jiných lidí, o nichž se celá staletí věřilo, že v Duchu sv. mluvili a hovoří o takových lidech jako o bludařích a *****ch.
Proč se nenajde protestant, který by dokázal přistoupit na to, že křesťané v prvních několika staletích nebyli blbci, měli víru upřímnou, žitou a drželi se toho, co přejali od apoštolů? Proč se nenajde protestant, který nebere vážně písemné prameny z dob NZ? Je někde takový? Rád bych ho viděl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo bludaři na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Středa, 12. leden 2011 @ 13:50:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ---křesťané v prvních několika staletích nebyli blbci, měli víru upřímnou, žitou a drželi se toho, co přejali od apoštolů---
To je pravda,jen časem se to nějak zvrhlo...v pokrytectví,bludařství a antikrista,který Krista popírá. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo bludaři na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 12. leden 2011 @ 14:10:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | A dokázal bys aspoň říci, kdy cca to bylo? V druhém století? Ve třetím? V desátém? V patnáctém? Ve dvacátém?
Já si taky myslím, že se to mnohokrát v mnoha dobách a mnoha způsoby zvrhlo. Ale vždy se to velice rychle vrátilo na svou kolej. Reformace dotažená poreformačními církvemi podle mě ale vylila s vaničkou i dítě a místo nápravy mraků a zlořádů změnila věrouku, která platila i v dobách nezvrhlých. A novým mravům a novým zlořádům v podobě nesčetně sekt otevřela dveře.
|
]
Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo bludaři na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Středa, 12. leden 2011 @ 13:34:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Víš co v Duchu sv. nechápu?
Jak můžete někoho nazývat Svatým Otcem,když dle vašich vlastních zdrojů nebyl prohlášen za svatého... |
]
Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo bludaři na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Čtvrtek, 13. leden 2011 @ 17:30:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tvé nechápání pramení jen z jazykového problému, nikoli objektivně existujícího. O svatosti nerozhoduje prohlášení za svatého. Prohlášení za svatého znamená, že je danému jedinci povolena celocírkevní veřejná, nikoli jen soukromá úcta.
|
]
Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Pondělí, 10. leden 2011 @ 19:11:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko,
takže když se budu modlit k Marii a budu ji oslovovat královnou a já nevím čím ještě, tak to podle Tebe není klanění, uctívání Marie? |
]
Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 10. leden 2011 @ 20:07:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Když bys ji říkal Bohyně, zarazil bych tě, neboj.;)
|
]
Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. leden 2011 @ 10:48:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pokud platí, že v Marii vzbudil Bůh dokonalé nepřátelství sproti satanu (Gn 3,15), znamená to, že Maria jako jediná z lidstva (kromě svého Syna) satanu nepodlehla - zůstala bez hříchu. Tomu odpovídá i to, jak ji tituloval anděl Gabriel - MILOSTIPLNÁ. Tedy nejenom obdařená milostmi (to jsme v různé míře přece všichni), ale milostí úplně naplněná. V Marii už nezůstalo žádného místečka pro hřích, všechno je vyplněno Boží milostí. A Maria si tento stav udržela až do konce!
Je pochopitelné, že Mariina duše je nyní pro Boha ta nejkrásnější z lidí, protože nebyla nijak poškozena hříchem.
Bůh jí tedy po právu v nejvyšší míře ze všech lidí uděluje podíl na Kristově moci, určené svatým v nebi.
Je posazena na trůn (Zj 3,21) a stala se královnou.
Maria nekonkuruje Kristu ve slávě, ale naopak, Kristovu slávu umocňuje.
Maria je nyní v dokonalém společenství, v dokonalé jednotě s Kristem a veškerá úcta, směřovaná na její osobu, je zároveň také úctou Kristu. Neoddělitelně.
Není samostatně Kristus a Maria, ale je jen Maria v Kristu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 11. leden 2011 @ 12:04:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | V Marii už nezůstalo žádného místečka pro hřích, všechno je vyplněno Boží milostí. A Maria si tento stav udržela až do konce!
Mt 12:46-50 Když ještě mluvil k zástupům, hle, venku stáli Jeho matka a bratři a chtěli s Ním mluvit. Kdosi mu řekl: „Hle, tvá matka a tvoji bratři stojí venku a chtějí s tebou mluvit.“ On však tomu, kdo mu to říkal, odpověděl: „Kdo je má matka a kdo jsou moji bratři?“ Ukázal rukou/Natáhl ruku na své učedníky a řekl: „Hle, má matka a moji bratři. Neboť každý, kdo činí vůli Mého Otce v nebesích, to je můj bratr, má sestra i matka.“
oko, bylo tohle postavení ženy plné milosti a bez hříchu?
V Markově evangeliu 3:21 je napsáno - Když to (tj. o tom, co Pán dělal ve své veřejné službě, kdy lidé byli uzdravováni, vysvobzováni od démonů, nečistých duchů apod.) uslyšeli Jeho příbuzní/rodina, vyšli, aby se ho zmocnili, neboť říkali: „Pomátl se.“ a ve verši 31-35 nastává stejná situace popsaná výše Matoušem. Neboli matka, bratři a sestry Pána Ježíše přišli uprostřed Pánovy služby zástupům a učedníkům, aby od ní Pána vzali anebo odradili a Marie byla ta, kdo chtěl, aby tu službu Pán momentálně opustil a vyšel k ní a k Jeho rodině, která měla pravděpodobně v úmyslu lidově řečeno "nechat zavřít Pána do blázince"! Ale Pán Marii správně neposlechl a řekl učedníkům, jak se věci mají a kdo je skutečně Jeho matka, bratr a sestra.
Mk 3:34-35 A rozhlédl se po těch, kteří seděli v kruhu kolem Něho, a řekl: „Hle, má matka a moji bratři. Neboť kdo činí Boží vůli, to je můj bratr, má sestra i matka.“ Neboli v tu chvíli Marie byla ta, kdo nečinil Boží vůli - dokonce jmenuje matku až za bratrem a sestrou! Později však chvála Pánu a díky Bohu Marie byla s učedníky Pána Ježíše Krista, se ženami a s Jeho bratry v Horní místnosti, kde se jednomyslně modlili 10 dní dokud na ně nepřišla moc Ducha Svatého, kterou přijali, aby se stali svědky Pána Ježíše. Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 11. leden 2011 @ 12:34:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | No nevím, podle mě si do toho textu přidáváš to, co v něm vidět chceš. My katolíci ho chápeme zpravidla takto:
Otec a matka byli v židovské společnosti velmi ceněni, pohrdání jimi
bylo jedním z hlavních přestoupení zákona. Tím, že Ježíš přirovnává své
učedníky k matce, vyzdvihuje jejich postavení: nejsou to "jen" učedníci,
ale stávají se součástí nejužší rodiny. Bližší vztah ani nemůže
existovat, rozhodně přesahuje prosté pouto mezi učitelem a žákem. (P. Šikula, odpověď na dotaz k dané pasáži, www.katolik.cz)
Jeho příbuzní nutně nezahrnují ani jeho matku, to si tam přidáváš, dokonce to ani nemusejí být s jistotou jeho bratři a sestry. Příbuzní byli v té době chápáni velice široce a rozlišit například, kdy se jedná o bratrance, nebo o bratra, je na základě textu bez kontextu nemožné.
Vidím to jako dvě rozdílné dějové linie - dvě různé skupiny příbuzných. A tvá teorie je podle mě, promiň, přitažená za vlasy. Že by zrovna Marie, která počala z Ducha svatého, anděl ji zvěstoval, celý její život se odvíjel od toho, že porodila Boží dítě, se kterým musela utíkat do Egypta...že by najednou na tohle všechno zapomněla a najednou se divila, že Ježíš se chová jinak než ostatní lidé, to se mi prostě nezdá, to už je konspirace jako bejk. Vždyť i nedlouho před tím byla sama osobně svědkyní, a dokonce podněcovatelkou zázraku v Káni Galilejské.
Nejednodušší vysvětlení celé pasáže je a toho se také držím, že Ježíš využil nahozeného slova a hbitě na něm vystavěl poselství. Ježíšova pohotovost a řečnické umění je hodna obdivu, text ale nepokračuje tím, že by se se svou matkou nesetkal, že by ji poslal někam, že by se s ní ve zlém rozešel, že by tento příběh nějak pokračoval a měl dohru. Držme se textu a nefabulujme a nedomýšlejme něco, co v něm není.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. leden 2011 @ 12:40:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."" Neboť každý, kdo činí vůli Mého Otce v nebesích, to je můj bratr, má sestra i matka.“...
Willy,
Maria snad podle tebe snad nečinila vůli nebeského Otce?
Není snad po právu Matkou Krista i z tohoto pohledu?
Vy dokážete být ve svém zaujetí proti Kristově matce tak hloupě nekritičtí, až to bolí!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 11. leden 2011 @ 12:47:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | To mě taky vadí. Z Božího láskyplného darování se světu raději udělají znásilnění otrokářem a podobně. Jen aby nemuseli říct o Marii nic pozitivního.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na ze (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 11. leden 2011 @ 13:56:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...o Márii sa dá povedať veľa pozitívnych vecí....treba byť biblický a nie len ,,pozitívny,,...
niečo biblické o Márii:
Vtedy povedala Mária: Velebí moja duša Pána 47 a môj duch sa rozveselil v Bohu, v mojom Spasiteľovi,
Mária potrebovala oslobodenie z hriechu a preto potrebuje ,,svojho,, Spasiteľa...
a ešte jedna biblická správa o Márii:
24 a aby priniesli obeť podľa slov zákona Pánovho: dve hrdličky alebo dve holúbätá.
...to jest obeť za hriech...škoda že nie je bezhriešna...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí n (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 11. leden 2011 @ 17:03:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Janův křest byl také určen hříšníkům. A když svolával na pokřtěné nadávky o plemenu hadů, zařadil se do zástupu ke křtu i Ježíš.
Kříž byl také určen hříšníkům. Dokonce těm největším, protože být přibit na dřevo znamenalo nepřátelství s Bohem a bylo určeno arcihříšníkům.
Evidentně přinášet oběť za hřích - v tomto případě dokonce jen symbolickou, tu skutečnou vykonal až Ježíš - ještě neznamená, že je někdo hříšníkem. Pokud chceš takto uvažovat, (s optimismem tomu říkám úvaha), pak bys musel dojít k závěru, že hříšníkem byl i Ježíš. Ty dvě hrdličky či holoubata se navíc podle zákona tehdy obětovaly i za "lecjakou" prkotinu, kterou v dnešní době jako hřích nerozeznáváme. Když bychom se měli například držet toho, že budeme obětovat dvě hrdličky pokaždé, když se dotkneme ženy, která má právě své dny, nebo jejích šatů nebo místa kde seděla (i ve veřejné dopravě), tak za chvíli hrdličky nedohledáme. A hřešíš snad, když jezdíš veřejnou dopravou, řekni? Podle zákona bys měl obětovat hrdličky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo sva (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 11. leden 2011 @ 17:15:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Kdyby Marie nepotřebovala odpuštění svých hříchů, spasení, protože nikdy ničím nezhřešila, mohl by Bůh zachránit svět stejným postupem jak to udělal podle vašich představ s Marií. Ježíš by vůbec nemusel na svět, vůbec by nemusel být obětován, vůbec by nemusela být prolitá jeho krev na odpuštění hříchů. Prostě Bůh by vysvobodil z moci hříchu lidstvo stejně jak to údajně "udělal" s Marií.
Prostě každý kdo by se narodil na svět by byl milostiplný. Nezůstalo by v nikom ani místečka pro hřích, jak o tom vypráví oko.
Jestli to takhle fungovalo s Marií, proč by to nemohlo takhle fungovat s celým lidstvem? Navíc by Bůh Otec nemusel svého milovaného Syna, milovaného láskou jakou si ani představit neumíme, nechat snášet taková hrozná muka a nést na sobě veškerou špínu a všešchny hnusné hříchy světa.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. leden 2011 @ 17:41:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Maria potřebovala Spasitele, který by otevřel pro lidstvo uzavřené nebe stejně, jako všichni ostatní lidé. I když byla plná milosti (o čemž se nedá pochybovat) - a tedy bez hříchu, nevznikl jí tím ještě nárok na nebe, na přímé společenství s Bohem.
Bůh byl přece uražen hříchem prvních lidí a Bůh v jejich osobách celé lidstvo vyhnal z ráje, ze své blízkosti. Žádný člověk, ani bezhříšná Maria, nebyl schopen usmířit Boha Otce, to mohl dokázat jen jeho Syn, Bůh, který se narodil v zastoupení jako člověk, jako člověk žil i trpěl a vzal veškeré tresty lidstva (které Boží spravedlnost nemohla jen tak smazat) na sebe.
Opravdu máte někteří elementární neznalosti o křesťanství, o tom, co je Boží spravedlnost, která i při vší jeho lásce musí zůstat zachována.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 11. leden 2011 @ 17:55:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ahoj OKO...vďaka za tvoje elementárne znalosti kresťanstva...
Mária vyznala: ,,v mojom Spasiteľovi,,...Ježiš bol jej Spasiteľ a záchranca z jej hriechu...
...tvoja bludná konštrukcia: I když byla plná milosti (o čemž se nedá pochybovat) - a tedy bez hříchu,...
podľa toho je aj Štefan bez hriechu, lebo bol plný milosti...
Skutky 6:8 Štefan však, plný viery, milosti a moci, činil veľké znamenia a zázraky medzi ľudom.
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v n (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. leden 2011 @ 18:13:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...",...Ježiš bol jej Spasiteľ a záchranca z jej hriechu ..."...
Jistě Mariiny hříchy, jako správný protestant, dokážeš doložit z Písma! Už se na to těším!
Samozřejmě také Štěpán byl v okamžiku mučednické smrti pro víru v Krista bez hříchu a tedy plný milosti. Ovšem před svým obléknutím do Krista (ve křtu) byl člověk hříšný. Kristus však jeho hříchy vzal na sebe.
Křesťané mají nyní možnost pro zásluhy Kristovy každý být naplněn milostí a bez hříchu. To lidé Starého zákona tuto možnost neměli.
Rozdíl mezi Marií a námi ostatními křesťany (včetně Štěpána je ve "velikosti naplněné sklenice". Je sklenice malá i velká - a i když jsou obě plné, neobsahují stejné množství vody.
Štěpán před svým uvěřením Kristu byl hříšný, Maria zůstala Boží milostí bezhříšná po celý život.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 11. leden 2011 @ 21:33:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já se ztrácím hlavně v tom, že jsou zde protestanté, kteří tvrdí, že jsou bez hříchu, že znovuzrozený křesťan ani hřešit nemůže a nikdo až na katolíky se tu s nimi prakticky nehádá. Pak řeknou katolíci, že byla Marie bez hříchu (a upřímně dosahovala vyšších kvalit, než zde přítomní)...a je oheň na střeše. Dokázal by mi tento rozpor někdo vysvětlit?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - s (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 11. leden 2011 @ 22:33:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | JMK myslím že jsou to možna jisté předsudky, které zde na GS panují a především předsudek: katolicí tady na GS nemůžou mít právdu, pokud věří tomu co řkc učí. Vezmi si třeba příklad pokjmu Bohorodička, když to před nedavném vyslovil Photius, který prohlásil, že Marie je Theotokos nic se nedělo. Objevilo se vyznání od katolíka, že Marie je Bohorodička již je oheň na střeše.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 12. leden 2011 @ 08:28:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Photius dokonce pokud vím přihlásil k výroku, že Marie je bůh hned po Bohu. A všechny to nechalo chladným.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosn (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 12. leden 2011 @ 10:19:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Taky se mi to zdá. Myslím že tehdy byla diskuze o zbožštění.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 11. leden 2011 @ 18:12:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ale ale oko, to už vymýšlíš ani sám nevíš co.
Odplata za hřích je smrt. Když Marie byla bez hříchu, nemohla by její odplata být smrt. Neměla být od čeho spasena. Jako svatá, bez hříchu, mohla do Boží přítomnosti v nebi přímo. Žádná bariéra mezi ní a Bohem kvůli hříchu podle vás nebyla.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v n (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. leden 2011 @ 18:20:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vždyť pravoslavní také nazývají Mariinu "smrt" usnutím. Že Maria usnula v touze po Bohu.
Tobě pořád uniká, že Bůh vyhnal ze své blízkosti v osobách prvních lidí celé lidstvo. Ani Maria nemohla do Boží přítomnosti přímo (i jako bezhříšná byla stále součástí z ráje vyhnaného lidstva), potřebovala Spasitele, který by usmířil Boha za celé lidstvo.
Bariéra zde tedy byla. Nikoli bariéra konkrétního hříchu, ale bariéra vyhnaného lidství, bariéra neusmířeného Boha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 11. leden 2011 @ 18:39:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | To jsou jen tvé spekulace. Opět ničím nepodložené.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - s (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. leden 2011 @ 18:58:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Co má být moje spekulace?
To, že pravoslavní věří v Mariino usnutí a v nanebevzetí i s tělem,
nebo to,
že Bůh vyhnal ze své blízkosti celé lidstvo bez výjimky?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 11. leden 2011 @ 19:20:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ...to že pravoslávny veria v nanebovzatie Márie s telom nie je špekulácia, ale démonické učenie...
a to že Mária je bez hriechu je katolícky blud....iba ak by bola mimozemšťanka, pretože zatiaľ každý narodený človek na zemi je hriešny pretože:
R5... Preto ako skrze jedného človeka (Adama) hriech prišiel na svet a skrze hriech smrť - tak smrť prišla na všetkých ľudí (včetne Márie), pretože všetci zhrešili.
...iba že Mária je mimozenšťan nenarodená z hriešneho človeka....druhá možnosť Máriiny rodičia boli bez hriechu...vyber si...
ivanp |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosn (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 11. leden 2011 @ 21:35:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ivane, má Bůh tu moc dovolit někomu narodit se bez hříchu? Má nebo nemá?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosn (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. leden 2011 @ 07:46:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."zatiaľ každý narodený človek na zemi je hriešny "...
Ivane
Kristus se také narodil jako člověk. Byl snad podle tvého výše uvedeného tvrzení také hříšný?
Pokud hříšný nebyl, (a my víme, že byl bez hříchu) tak bys toto své tvrzení měl odvolat, protože je lží.
Jak se mohla narodit bezhříšná Marie z hříšných rodičů?
Pokud to nejde, úplně stejně se ptám:
Jak by se mohl narodit bezhříšný Ježíš z hříšné Marie?
Janův křest byl křtem pokání za hříchy.
Potřeboval snad Kristus pokání za hříchy, když se nechal od Jana pokřtít?
Podle tvého uvažování zřejmě ano - úplně stejně, jako potřebovala jeho matka přinést hrdličku, coby oběť za hřích.
Ty si vyber!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí n (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 11. leden 2011 @ 22:26:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mária potrebovala oslobodenie z hriechu a preto potrebuje ,,svojho,, Spasiteľa...
O tom nikdo nepochybuje, ani katolici ne.
24 a aby priniesli obeť podľa slov zákona Pánovho: dve hrdličky alebo dve holúbätá.
...to jest obeť za hriech...škoda že nie je bezhriešna...
Promiň ale ty dary byly přineseny ne jako obeť za hřich nýbrž jako očišťovaní ženy po porodu. Nebo znát někde v tom evangeliu vidíš, že by se Marie vyznavála ze hříchu jak to popisuje Levitikus?
|
]
Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 11. leden 2011 @ 21:08:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Řekl bych že ten tvůj výklad Gn 3,15 a L1,28 je účelový. Tvaříš se jako by to bylo naprosto jasné, ale ono není. Píšeš: "Milosti úplně naplněná, milostiplná." Kde jsi na to příšel? Sykorův překlad s výkladovymi poznámkami - milostiplná (nejde nahodou o katolický překlad? Účelový?). Ale: Ekumenický - milosti zahrnutá, Český studijní - milosti obdařená (v poznámce: χαριτοω, dva vyskyty v NS, L a Ef 1,6 - "udělit milost, omilostnit"). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Středa, 12. leden 2011 @ 14:20:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ještě přidám Kralický překlad - milosti obdařená, Roháček - obdarená milosťou, |
]
Kdo je pro nás přínosnější - svatí na nebi, nebo svůdci na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Středa, 12. leden 2011 @ 20:33:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Když anděl (svatý na nebi) Gabriel ,zdraví Marii "Buď zdráva ,milosti obdařená/zahrnutá ,Pán s tebou ",má na mysli to ,že počne a porodí dítě - syna!
/Lukáš 1,28-32/
28 Přistoupil k ní a řekl: „Buď zdráva, milostí zahrnutá, Pán s tebou.“ 29 Ona se nad těmi slovy velmi zarazila a uvažovala, co ten pozdrav znamená. 30 Anděl jí řekl: „Neboj se, Maria, vždyť jsi nalezla milost u Boha. 31 Hle, počneš a porodíš syna a dáš mu jméno Ježíš. 32 Ten bude veliký a bude nazván synem Nejvyššího a Pán Bůh mu dá trůn jeho otce Davida.
----------"Je posazena na trůn (Zj 3,21) a stala se královnou.
Maria nekonkuruje Kristu ve slávě, ale naopak, Kristovu slávu umocňuje.
Maria je nyní v dokonalém společenství, v dokonalé jednotě s Kristem a veškerá úcta, směřovaná na její osobu "------------
JDI MI Z CESTY, SATANE!!! Jsi mi kamenem úrazu, protože tvé smýšlení není z Boha, ale z člověka!
Amen.
|
]
Re: Kdo je pro nás přínosnější - svatí na nebi, nebo svůdci na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. leden 2011 @ 14:55:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milostí zahrnutý je každý z nás.
Maria je milostiplná.
|
]
|
|
Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 12. leden 2011 @ 14:11:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | OKO píše: Jak se mohla narodit bezhříšná Marie z hříšných rodičů?
Pokud to nejde, úplně stejně se ptám:
Jak by se mohl narodit bezhříšný Ježíš z hříšné Marie?
Maria je hriešna, lebo sa narodila z hriešnych rodičov a každý kto je potomok Adama je hriešny. O tom Jasne svedčí Pavol...
Ježiš sa narodil bez hriechu aj keď mal hriešnu matku...Mária nie je bohorodička nič také nehovorí písmo, to iba katolicizmus potreboval ženu na trón ako božstvo podľa pohanského vzoru...
Ježiš je Boh a existoval aj pred tým ako Mária počala....Ježiš sa ako hotový bezhriešny Boh vtelil do tela Márie a prijal ľudské telo, ale bezhriešne telo...Preto je správne hovoriť o Božom vtelení a nie o Božom narodení a o Bohorodičke...
Ježiš ako Boh sa vtelil do Márie a vzal na seba bezhriešne ľudské telo:
Rímskym 8:3 Lebo čo nebolo možné zákonu, nakoľko bol slabý pre telo, (to vykonal) Boh, keď v podobe hriešneho tela a pre hriech poslal svojho Syna a hriech v tele odsúdil,
-------------
ďalej OKO píše:Janův křest byl křtem pokání za hříchy.
Potřeboval snad Kristus pokání za hříchy, když se nechal od Jana pokřtít?
Podle tvého uvažování zřejmě ano - úplně stejně, jako potřebovala jeho matka přinést hrdličku, coby oběť za hřích.
Ježišov krst je niečo iné ako Máriina starozmluvná obeť za hriech...
1. Krst nie je len obmytie z hriechu, ale krst je aj začiatok novej éry pre človeka, nové narodenie, môže byť spojený z darom Ducha sv.......Každému je jasné že Kristus nevyznával pri Jordáne svoje hriechy, ale krst bol pre neho začiatok verejného učinkovania a stotožnenie sa s ľudom, ale bez hriechu...
Máriina obeť za svoj hriech je niečo iné...Stačí si naštudovať starý zákon a každému je jasné, že išlo o obeť za hriech...Keby bola Mária bezhriechu, tak by nikdy neobetovala obeť za hriech...
Kristus nikdy nepriniesol žiadnu obeť za svoj hriech, Mária priniesla... Prečo?????
ivanp
|
Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. leden 2011 @ 14:52:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Kristus nikdy nepriniesol žiadnu obeť za svoj hriech, Mária priniesla... Prečo?????"...
Ivane
Samozřejmě každý z nás vnímá realitu podle dosažených informací.
Ale když někdo o sobě prohlašuje, jak je dobrý křestan a je přitom líný si nastudovat sporná místa, tak je s ním škoda ztrácet čas.
Kristus se podrobil obřízce, aby ukázal, že má pravé lidské tělo a je pravým člověkem a aby také měl na těle znamení, že je potomkem Abrahámovým, jakým Vykupitel podle proroctví měl být. Také proto se jí podrobil, aby naznačil, že nás vykoupí způsobem krvavým. Zároveň chtěl dát příklad pokory a poslušnosti zákonu a potřebu duchovní obřízky.
Stejný příklad pokory a poslušnosti zákonu dala i Ježíšova matka Maria.
Zákon stanovoval dobu očišťování a po jejím uplynutí přikazoval přinést jednu hrdličku nebo holoubě v oběť zápalnou Hospodinu a jednu v oběť za hříchy.
Bůh to tak stanovil v zákonu, aby si člověk uvědomil, že přichází na svět ve stavu hříchu a potřebuje vykoupení.
Maria ovšem nebyla vázána tímto zákonem před Bohem: stala se matkou působením Ducha svatého a porodem nebyla poskvrněna, ale ještě více posvěcena. Nicméně se i ona podrobila zákonu jednak z pokory a poslušnosti, jednak proto, aby nedala pohoršení jiným, kteří tajemství vtělení Syna Božího neznali.
S touto obětí očistnou se spojovalo i obětování dítěte Hospodinu a vykupování pěti sikly, když to byl syn prvorozený. (Pět siklů byla třídenní mzda tesaře Josefa). Pán Ježíš tedy také přinesl oběť podle zákona.
Ani tento zákon se netýkal Panny Marie a Ježíše.
Jako Syn Boží nebyl povinnen platit na dům, zasvěcený jeho Otci, tím spíše, že sám byl chrámem živým, který měl být zbořen a třetího dne znovu vystavěn. Sám byl také knězem, který měl přinést oběť nekonečné ceny.
Přece však byla za něho podána tato oběť, jednak aby dal přílklad pokory a úcty k zákonu, jednak aby nepohoršil ty, kteří ještě nevěděli, že je Synem Božím.
|
]
Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. leden 2011 @ 14:59:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."... Preto je správne hovoriť o Božom vtelení a nie o Božom narodení a o Bohorodičke ..."...
Tak to budeme muset podle Ivana asi přepisovat Písmo: (Mt 1,16; Mt 2,1; L 1,35; )
Lk 2,11
Neboť se vám dnes narodil Spasitel ve městě Davidově, totiž
Kristus, Pán.
Není většího pokrytce, než ten, kdo se stále ohání tím, že se to říká v Písmu a přitom tvrdí pravý opak.
|
]
Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Středa, 12. leden 2011 @ 15:57:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Oko, víš, že jakým soudem soudíme, takovým soudem budeme souzení, že? Tak jak je to s tím "milostiplná"? |
]
Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. leden 2011 @ 08:43:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nejpřesnější český překlad je "milostí naplněná", "milostiplná". Doslova: "Ty, která jsi byla a zůstáváš naplněna Boží přízní".
Slovo "naplněna" neznamená jen polonaplněna, částečně naplněna - ale znamená úplnost, plnost Božích milostí.
Všechno je v Marii vyplněno do posledního místečka Boží milostí. Nezbývá žádného místa pro hřích ...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 13. leden 2011 @ 09:48:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Otázka je, od jakého okamžiku je milostiplná. Kdy byla milosti obdařená. Stejně jako je otázkou, od kdy byl Štěpán plný milosti.
Mám za to, že u obou to nebylo od narození. Bůh obdarovává svou milostí lidi během života. A nejen Marii a Štěpána. I když milost pro Marii byla poněkud jiného rázu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Čtvrtek, 13. leden 2011 @ 16:37:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Věc se má tak, že nemohu posoudit správnost překladu slova κεχαριτωμένη. (V ČSP udavají jen tvar χαριτοω.) Celý tvar je tedy κεχαριτωμένη. Co sebou nese přípona a předpona nevím. V řečtině se nevyznám, našel jsem si jen katolický výklad, kde uvádějí toto:
Zde: Výraz „milostiplná“ je překladem řeckého κεχαριτωμένη (kecharitómené). Tento výraz (participium perfekta mediopasiva) označuje stav, který nastal a který stále trvá. Sloveso χαριτόω znamená někoho velmi obdarovat, zahrnout milostí, aniž by si to adresát tohoto požehnání sám zasloužil.
I vzhledem k tomuto stále nevidím důvod překládat "milostiplná". Milosti obdařená mi stále přijde přesnější. Ptám se podobně jako Rosmano: Od jakého okamžiku byla milosti obdařená? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. leden 2011 @ 18:19:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Už v okamžiku jejího početí Bůh připravoval Marii na její roli při záchraně lidstva. Podle svého slibu v Gn 3,15.
..."Milosti obdařená mi stále přijde přesnější."...
Opravdu?
Existuje snad na světě jeden jediný člověk, kterého by Bůh neobdařoval milostí?
Vždyť v něm žijeme dýcháme, pohybujeme se a jsme!
Cožpak by nemohl anděl po právu každého z nás lidí anděl pozdravit "milostí obdařen(á)"?
Marii však anděl pozdravil docela jinak, než zavádí tendenční protestantské překlady, se snahou snížit tuto úlohu Mariinu.
Tedy spávně je doslova: Raduj se, milostiplná (kecharitómené).
Připomíná to podobný souboj "ideologií", jako Když Izaiáš uvádí zvláštní znamení:
Katolický překlad: Hle panna počne a porodí syna ...
Protestantský překlad: Hle mladá žena počne a porodí syna ...
Otrocky přesnější překlad je ten protestantský, ale co do smyslu - co je to za zvláštní znamení, že mladá žena počne a porodí syna? Cožpak to není ta nejběžnější věc co lidstvo lidstvem stojí? V čem spočívá nějaká mimořádnost, znamení od Boha? Ale když počne pannna bez přispění muže, to bych za znamení od Boha už skutečně považoval. Pro pochopení Písma to chce taky používat vlastní hlavu a vidět skryté souvislosti a významy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na ze (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Čtvrtek, 13. leden 2011 @ 19:01:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ........Už v okamžiku jejího početí Bůh připravoval Marii.......
Ano, stejně jako třeba Pavla. To však přece neznamená, že nebyla stejné přirozenosti jako my.
.......Existuje snad na světě jeden jediný člověk, kterého by Bůh neobdařoval milostí?..........
Existuje snad na světě člověk, skrze kterého Bůh vstoupil v těle na svět mimo Marii?
.......Marii však anděl pozdravil docela jinak, než zavádí tendenční protestantské překlady.........
Jsi si tedy jisty, že jediný správný překlad je milostiplná? Že slovo κεχαριτωμένη nepřipouští v žádném případě možnost jiného překladu? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí n (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. leden 2011 @ 14:53:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Existuje snad na světě člověk, skrze kterého Bůh vstoupil v těle na svět mimo Marie?"...
Právě že neexistuje a tím se Maria liší ode všech ostatních lidí. Tyto veliké věci včetně nepřátelství se satanem jí učinil Bůh, ona je tou nádobou nejsvátečnější a plnou milosti.
Kdybych si v tomto nebyl jist, nehájil bych to.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo sva (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 14. leden 2011 @ 15:06:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ......Právě že neexistuje a tím se Maria liší ode všech ostatních lidí......
Ano a proto je blahoslavená a proto ji blahoslavíme. Stačí? Nebo máme dělat ještě něco k tomu navíc?
.....včetně nepřátelství se satanem jí učinil Bůh.......
Myslíš, že je jediná, která se nekamarádičkuje se satanem?
.....nádobou nejsvátečnější.......
Nádobou svatou jsou všichni v kterých přebývá Bůh.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. leden 2011 @ 10:51:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Nádobou svatou jsou všichni v kterých přebývá Bůh"...
Maria má však v tomto prvenství, protože dala světu Vykupitele. Jen díky jeho výkupné oběti se můžeme nyní stát svatými nádobami i my.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 16. leden 2011 @ 16:55:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Marie nedala Vykupitele, toho dál Bůh. Marie byla Jeho nádobou, nástrojem, plnila vůli Boží. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v n (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 16. leden 2011 @ 17:24:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Nematemne Zajímavě uvažuješ. Maria plnila Boží vůle, a ty neplníš Boží vůli, protože stále hřešíš.
Proč neplníte vy znovuzrození s jistotou spásy Boží vůli a hřešíte?
Umíte to nějak vysvětlit? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 16. leden 2011 @ 17:39:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Naše spása není založená na člověku, ale na Bohu. Proto ta jistota :-) Jaelo, jak lze dojít spásy? Tím, že nebudu hřešit, nebo skrze krev Beránka, která nás očišťuje od veškerého hříchu? Pokud bys byla schopná nehřešit, nač by bylo Krista? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - s (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 16. leden 2011 @ 17:55:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Nematemne No jistě, naše spása není založena na tobě ani na mé osobě, ale hřích Nematemne, ten jediný je tvůj, ten děláš ty, a ten tedy záleží na tobě.
Tak proč ho děláš. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 16. leden 2011 @ 18:18:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jaelo, slova o novém stvoření ti asi nic neříkají. Stejně ani slova o tom, že ten starý člověk je přibit na kříží. Zabýváš se tělem, ale přitom životem je Duch. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosn (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 16. leden 2011 @ 18:26:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Nematemne Na kříži je přibitý Pán Ježíš a umírá za tvé hříchy JEDNOU v čase a ty stojíš pod křížem a kape na tebe Jeho krev.
Ty neseš svůj životní kříž a denně hřešíš. Za každý tvůj hřích trpí tvůj Spasitel na kříži.
Dokud žiješ, je třeba, aby sis přiznal své hříchy a litoval jich. Pros Pána, aby ti je odpustil. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás pří (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Neděle, 16. leden 2011 @ 18:47:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Už jsem se tě jednou ptal, zeptám se znovu. Kde jsi přišla na to, že stojím pod křížem? Slyšela jsi někdy tyto slova? Ř 6,6 "A víme, že náš starý člověk byl spolu s ním ukřižován, aby tělo hříchu bylo zbaveno sil a my už hříchu neotročili." Co ti tato slova říkají? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. leden 2011 @ 20:24:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Kde jsi přišla na to, že stojím pod křížem?"...
Neslyšel jsi nikdy o tom, že ve křtu jsme byli pohřbeni do Kristovy smrti? Že naše hříchy mohou být smyty jen Kristovou krví? A kde jinde, když ne pod křížem?
Vidím, že máš zjevnou zálibu v textech, ze kterých je možno špatným výkladem nabýt dojmu, že už nehřešíš, že už jsi bez hříchu..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Úterý, 18. leden 2011 @ 07:27:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Kde jste četli, že stojíme pod křížem, |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 18. leden 2011 @ 18:01:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Fero,
jak chceš umýt své hříchy Kristovou krví, pokud už před 2000 roky přestala téct?
Buď se Kristova oběť zpřítomňuje a my jsme stále očišťováni jeho krví, nebo byla Kristova oběť už dávno skončena a jeho krev dávno vytekla.
Co potom s našimi hříchy?
Měl by sis vybrat - a vybírej dobře!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: C (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Úterý, 18. leden 2011 @ 18:48:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko, "spasil" je dokonavé sloveso!
Ježíšova spásná oběť je dokonaná a dokonalá, není otevřená!
Kristus Svým vykupitelským dílem zajistil, (ne umožnil) Boží smíření se Svým lidem.
Římanům 5:10 Jestliže jsme my, Boží nepřátelé, byli s Bohem smířeni smrtí jeho Syna, tím spíše nás smířené zachrání jeho život.
Byli smířeni smrtí Jeho Syna, ne životem a skutky nás!
My se s Bohem nesmiřujeme! On nás neurazil! My jsme naším hříchem urazili svatého Boha, proto je to On, kdo je "uražen" a smiřuje se s námi skrze oběť Pána Ježíše Krista!
Naše smíření s Bohem je pasivní. Nesmiřujeme se, jsme smířeni!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 18. leden 2011 @ 19:08:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Amen |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. leden 2011 @ 19:00:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ježíšova oběť je dokonaná.
Ale tvoje spása ještě dokonaná není, ještě je třeba vykonat skutky, které pro nás nebeský Otec připravil.
Je možné, že už jsi smířen s Bohem, ale každý další tvůj hřích tento smír znovu narušuje.
Náš vztah s Bohem je aktivní, nikoli pasivní. Je odpovědí na aktivitu Boha.
My Boha urážíme, my se s Bohem také smiřujeme pokáním a vyznáním hříchů.
Toto smíření nám umožnila Kristova oběť, jím ustanovená služba církve odpouštět hříchy (J 20,21-23).
A musíme to tak dělat až do konce života, protože i "svatý hřeší sedmkrát za den".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Čtvrtek, 20. leden 2011 @ 19:12:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pokud moje spása závisí na mně, tak jsem ten nejubožejší ze všech křesťanů, protože to se mi nepodaří.
Soli Deo Gloria, že nenechal moji spásu na mně!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Čtvrtek, 20. leden 2011 @ 19:18:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ale já už pochopil, kdo je tvůj bůh, oko.
Je jím lidská svoboda!
Bez tohoto boha by jsi nebyl věřícím.
Seberu ti svobodu a zabiji v tobě křesťana. Je to tak?
Jen se to nějak neshoduje s tím, že máš Pána, když chceš být stále "svobodný"! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Úterý, 18. leden 2011 @ 19:06:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | No vidím, že se odpovědi k Ř 6,6 nedočkám. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo sva (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Sobota, 15. leden 2011 @ 16:10:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Existuje snad na světě člověk, skrze kterého Bůh vstoupil v těle na svět mimo Marie?"...
Oko, už jsi viděl, aby jedno dítě rodilo více žen?
Argument jako noha.
Marii se dostalo té cti. Né Bohu, že Ho porodila Marie.
Kdo má být vděčen? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. leden 2011 @ 10:53:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vděčni máme být především my.
Předně Bohu, potom také Marii.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 16. leden 2011 @ 11:58:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | A Marie má být vděčna Bohu. Na to není dobré zapomínat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v n (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 16. leden 2011 @ 12:00:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | A ona také samozřejmě vděčna Bohu za své spasení je.
|
]
|
|
Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 12. leden 2011 @ 18:21:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko Oko
na jednej strane tvrdíš že:
Mária je bez hriechu
a hneď nato píšeš:
Zákon stanovoval dobu očišťování a po jejím uplynutí přikazoval přinést jednu hrdličku nebo holoubě v oběť zápalnou Hospodinu a jednu v oběť za hříchy.
Vieš si predstaviť že by Ježiš priniesol obeť za svoj hriech???...ja by som takého spasiteľa nechcel
píšeš:Maria ovšem nebyla vázána tímto zákonem před Bohem:....
ak nebola viazaná týmto zákonom, tak prečo ho naplnila???
Ježiš nikdy nepriniesol obeť za svoj hriech, Mária áno a len OKO si naivne myslí že to robila zo slušnosti k zákonu...
ivanp
|
Re: Re: Co je pro nás přínosnější - svatí v nebi nebo svatí na zemi? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Čtvrtek, 20. leden 2011 @ 21:05:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ivane, paradoxně Ježíš vstoupil do Jordánu ke křtu Janu Křtiteli spolu s hříšníky. Ač byl sám bez hříchu.
|
]
|
|
|
|
