Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 240, komentářů celkem: 429556, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 518 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

ivanp
rosmano
Willy

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116479860
přístupů od 17. 10. 2001

Teologie: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný?
Vloženo Sobota, 29. leden 2011 @ 13:07:17 CET Vložil: Olda

Katolicismus poslal betma

EucharistiaK VECI: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný?Vložil(a) Francis J. Beckwith, 24 Január, 2011 - 08:05


Katolícke učenie o Eucharistii môže byť kameňom úrazu najmä pre niektorých protestantov, ktorí sa vážne zamýšľajú nad katolicizmom. Ani v mojom prípade to nebolo inak, až kým som túto otázku nepreskúmal z historického a biblického hľadiska. Výsledky svojho skúmania som zhrnul do tejto úvahy.

Katolicizmus tvrdí, že chlieb a víno sa konsekráciou vykonanou kňazom počas slávenia svätej omše stávajú – a to doslova – telom a krvou Ježiša Krista. Nekatolíci veľmi často narážajú na pojem transsubstanciácia, ktorý najlepšie vystihuje filozofický pohľad cirkvi na zmenu, ku ktorej pri konsekrácii dochádza. Spôsob, akým si cirkev vysvetľuje transsubstanciáciu, je ovplyvnený aristotelovským rozlíšením medzi substanciou a akcidenciou.

Podľa vzoru strom
Aristoteles (384-322 pred Kr.) sa podobne ako mnohí iní súdobí filozofi usiloval zistiť, ako sa môže vec meniť a zároveň zostať sama sebou. Tak napríklad dub ako „substancia“ zostáva dubom, no zároveň podlieha „akcidentálnym“ zmenám. Vzniká ako žaluď, neskôr vyženie korene, kmeň, konáre a listy. Počas všetkých týchto zmien zostáva dub vo svojej podstate rovnaký. Listy menia farbu zo zelenej na červenú a napokon opadávajú. Lenže zatiaľ čo sa tieto akcidentálne zmeny dejú, substancia stromu zostáva nemenná.

Na druhej strane, ak strom zotneme a vyrobíme z neho stôl, ide o zmenu podstaty (substancie), pretože strom doslova prestáva jestvovať a z jeho časti vzniká čosi iné, napríklad stôl. Podľa cirkvi, keď sa z chleba a vína stáva Kristovo telo a krv, akcidencie chleba a vína sa nemenia, ale substancia obidvoch sa mení. Čiže obe vyzerajú, chutia a voňajú ako chlieb a víno, ale v skutočnosti sa zmenili na Kristovo telo a krv. A to je transsubstanciácia.

Je niekoľko dôvodov, prečo by bolo chybou odmietať transsubstanciáciu iba kvôli vplyvu Aristotela na jej formuláciu. Za prvé, východné cirkvi spoločne s Katolíckou cirkvou len veľmi zriedkavo využívajú aristotelovský jazyk, no zároveň potvrdzujú slávenie Eucharistie ako plne platné. Za druhé, Katolícka cirkev trvá na tom, že aj liturgie, ktoré slávia východné cirkvi, a ktoré nemajú väzbu na Rím (často označované ako „východná ortodoxia“), sú plne platné, a to napriek tomu, že východná ortodoxia používa termín transsubstanciácia veľmi zriedkavo. Za tretie, presvedčenie, že chlieb a víno sa doslova menia na Kristovo telo a krv bolo v cirkvi prítomné viac než tisícročie skôr, než vplyv Aristotela na jej teológiu, pretože aristotelovské kategórie sa v súvislosti s Eucharistiou začali používať až v 13. storočí s nástupom sv. Tomáša Akvinského. Keď 4. lateránsky koncil (v roku 1215) používal jazyk premeny podstaty, sv. Tomáš ešte ani nebol na svete!

Eucharistický realizmus
A práve tento tretí argument ma utvrdzuje v presvedčení, že katolícky pohľad na Eucharistiu je správny. Netrvalo dlho, aby som pochopil, že eucharistický realizmus (ako ho rád nazývam) bol bez kontroverzie prijímaný už v počiatkoch dlhej histórie kresťanstva. To je aj dôvod, prečo protestantský historik J. N. D. Kelly, uvádza: „V prvom rade si treba uvedomiť, že učenie o Eucharistii bolo vo všeobecnosti nespochybniteľne realistické, to znamená, že konsekrovaný chlieb a víno sa považovali, nazývali a aj boli prijímané ako telo a krv Spasiteľa.“ Potvrdzujú to aj mnohé diela starších cirkevných otcov, vrátane sv. Ignácia Antiochijského (110 po Kr.), Sv. Justina (151 po Kr.), sv. Cypriána z Kartága, (251 po Kr.), Prvého nicejského koncilu (325 po Kr.), sv. Cyrila Jeruzalemského (350 po Kr.) a sv. Augustína z Hippo (411 po Kr.). Prirodzene, nejde o úplný zoznam diel ranej cirkvi, ktoré sa zaoberali povahou Eucharistie, no tieto predstavujú akúsi reprezentatívnu vzorku.

Chlieb života
Vzhľadom na to, čo hovorí sv. Písmo o večeri Pánovej, to vlastne ani neprekvapuje. Keď Ježiš so svojimi učeníkmi slávil Poslednú večeru (Mt 26, 17-30; Mk 14, 12-25; Lk 22, 7-23), ktorú si pripomíname počas sv. prijímania, odvolával sa na paschálny pokrm. Chlieb a víno nazval svojím telom a krvou. Na viacerých miestach v Biblii sa Ježiš nazýva Baránkom Božím (Jn 1, 29, 36; 1Pt 1, 19; Zjv 5, 12). Keď sa na Pesach zabíja baránok, tí, ktorí majú účasť na pokrme, prijímajú baránka. Napokon aj prísne napomenutia sv. Pavla o účasti na sv. prijímaní v nehodnom stave dávajú zmysel iba vo svetle eucharistického realizmu (1 Kor 10, 14-22; 1 Kor 11, 17-34): „Nie je kalich dobrorečenia, ktorému dobrorečíme, účasťou na Kristovej krvi? A chlieb, ktorý lámeme, nie je účasťou na Kristovom tele? ... Kto by teda jedol chlieb alebo pil Pánov kalich nehodne, previní sa proti Pánovmu telu a krvi.“ (1 Kor 10, 16; 11, 27)

Vo svetle týchto pasáží a tiež vzhľadom na skutočnosť, že Ježiš sa sám nazýva „chlebom života“ (Jn 6, 41-51), a že svojim nasledovníkom povedal, že musia „jesť telo Syna človeka a piť jeho krv“ (Jn 6, 53), sa eucharistický realizmus ranej cirkvi, východnej ortodoxie (s väzbou aj bez väzby na Rím), ako aj stredovekej cirkvi pred reformáciou (5. – 16. storočie), nezdá takmer vôbec nezvyčajný. A tak to, čo sa sprvu javilo ako kameň úrazu, sa mení na kameň uholný.

Francis J. Beckwith
Autor je profesorom filozofie a vzťahov štátu a cirkvi na Baylor University. O svojej ceste od katolicizmu k protestantizmu a späť ku katolicizmu píše vo svojej knihe Return to Rome: Confessions of An Evangelical Catholic (Návrat do Ríma: Vyznania evangelikálneho katolíka). Bloguje na stránke Return to Rome.



"Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 72 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: svata_tradicia (svatatradicia@jesuits.tv) v Sobota, 29. leden 2011 @ 13:48:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.jezuiti.sk/
egyptští knezi také transubstovali své bohy do oplatky, co se protestantum na tom nelíbí? Jezis to po nich jenom opakoval. je to ten inter-naboženský dialog, ( (Mt 26, 17-30; Mk 14, 12-25; Lk 22, 7-23 (Jn 1, 29, 36; 1Pt 1, 19; Zjv 5, 12) Vzdyt, Pavel, Peter, Jan pri msi svate delali to samí, v té nové Bibli se to bude zretelne psát. 



Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: MartyR v Sobota, 29. leden 2011 @ 15:01:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aristotelský pohled-jen prázdné filosofování... Pojem nekrvavá oběť,jak jej prezentuje KC,je též nesmyslný,protože oběť bez krve není obětí.


]


Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 29. leden 2011 @ 15:10:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...obeť bez krvi je obeťou (napr. pokrmová obeť)...problém je v tom že bez krvi nie je odpustenie a tak katolicizmus obetuje ale bez krvi a tvrdia že je to tá istá Kristova obeť...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 30. leden 2011 @ 17:43:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsou mi samé novinky. Co je se všechno o tom katolicizmu nedovím. Ještě, že tím katolicistou nejsem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: noname v Neděle, 30. leden 2011 @ 17:59:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj JMK.
Jo, tady se dovíš věcí . . .  :-)))
 Možná by si mohl dát někdo práci a napsat, jake rozdíl mezi katolicistou a katolíkem a jak se liší od protestantisty a protestanta a dál každý podle svého vyznání . . . .
Honza


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 30. leden 2011 @ 18:05:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je na tom to krásné, že katolicista se liší od katolíka vždy tam, kde se to nekatolíkům právě hodí. :-)


]


Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 29. leden 2011 @ 16:28:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dokud v lidech bude satan působit to, že jsou na katolíky "přednasraní" a uráží je, jak mohou, místo aby jim naslouchali a respekovali, že stejně jako protestanté učí to, o čem věří, že je upřímné a správné, budou tyto články jen házením hrachu na zeď. Ale i tak díky za něj.



Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 29. leden 2011 @ 16:39:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...nesmíš se zlobit...
...z čoho môže pôsobiť averzia voči katolíkom???
niektoré z katolíckych vyjadrení:
...niet spásy mimo katolíckej cirkvi...
...kto nie je podriadení pápežovi , nech je prekliaty...
...kto verí že ospravedlnenie je len na základe viery a milosti nech je prekliaty...

...historicky sa dá doložiť a dokázať militantnosť katolicizmu voči inak zmýšľajúcim...a čo je najhoršie všetky tieto vyjadrenia sú platné a nemôžu byť zrušené, lebo učiteľský úrad cirkvi sa nemôže mýliť, kedže je vkladaním rúk odvodený od krista...
vieš si predstaviť, žeby oficiálne odvolal pápež nejakú náuku ktorú v stredoveku povedal iný pápež?...ja nie...
nediv sa že katolicizmus vytvára averziu...

ivanp


]


Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 29. leden 2011 @ 16:53:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, historicky se dá dokázat militantnost katolicismu. A nedivím se, že nevěřící mají proti katolíkům averzi. Ale od ostatních křesťanů bych očekával lásku, i když by nás vnímali jako nepřátele. A netřeba sahat k historii, abych nyní ukázal militantnost antikatolicismu.

Když začne satanista a protestant používat stejný slovník, pak to zarazí i tak natvrdlého člověka, jako jsem já.

Není spásy mimo katolickou církev uznáváš i ty. Protože co je církev? To je Kristus a společenství s ním. Toto společenství se je všeobecné - katolické.

Je tedy otázkou, do jaké míry je katolická církev katolická.

Ale nad výrokem, že není spásy mimo katolickou církev (protože církev je především Kristus, ten je v ní ten hlavní a mimo něj spása není), nad tím souhlasí většina křesťanů, i nekatolíků a pravoslavných, ale minimálně všichni, kdo se shodnou nad vyznáním víry.

Podobně by se daly rozebrat i další výroky. Ale jak říkám, to by napřed musel být někdo, kdo je ochoten poslouchat, komu neřve do ucha ďábel předsudky a on tedy uslyší tichý hlas pravdy. Do té doby je rozepisování zbytečné. :-(


]


Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 29. leden 2011 @ 17:25:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...nechápem ako rozmýšľaš...tvrdíš že historicky sa dá dokázať militantnosť katolicizmu...moja otázka znie :
Zmenil sa katolicizmus???
ak áno, tak čo s tými vyjadreniami ktoré napr. preklínajú protestantov alebo anglikánov alebo pravoslávnych???
ak nie tak čo je to za ,,apoštolský úrad,, ktorý niečo povie a potom to odvolá?
z toho vyplýva že katolicizmus ako každá totalita je nereformovateľný, pretože reformou by poprel sám seba...a tak ostáva len jedna jediná možnosť, že sa časom zrúti ako napr. komunizmus...

...v praxi to funguje asi tak, že katolicizmus z princípu nemôže odvolať to čo raz povedal ,,neomylný zástupca Krista na zemi,,...a na drujej strane sa tvári že všetko je ok a začnime od začiatku...

napr. v stredoveku pri najmenšom odpore voči pápežovi ten pohrozil exkomunikáciou a ľudia zo strachu ustúpili, kedže sa im vtĺkalo do hlavy že spása je len v rímskom katolicizme...tak sa stalo že napr. Luther bol exkomunikovaný, po slovensky vyhodený z katolíckej cirkvi ako heretik, bludár a nepriateľ cirkvi...ako majú dnešní lutheráni spolupracovať s katolicizmom, keď ten ich preklial?....
našťasie dnes pápež nemôže nikoho vydierať, kedže cirkev nie je tam kde je rímsky biskup...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: MartyR v Sobota, 29. leden 2011 @ 17:38:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sám za sebe řeknu,že nemám nic proti katolíkům.Kupodivu,mí nejlepší přátelé jsou katolíci. Pokud někdo můj názor bere jako útok na katolíky,je mi to líto.A vzhledem k tomu,jakým způsobem a v jakém tónu se tu vedou diskuse,se ani nedivím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 29. leden 2011 @ 18:30:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já nad tím ivane přemýšlel a máš pravdu.

Katolicizmus, ten je nereformovatelný.

Naštěstí nemáš co dočinění s katolicisty, ale s katolíky. Ano, v katolické církvi se vyskytují v průběhu dějin i katolicisté. A páchají škodu. Ale nekážeme katolicismus, ale Krista. To je naše jediné štěstí. A ten nás ospravedlňuje a očišťuje.

Katolík, který je katolicista, kterého líčíš, je špatný katolík a špatný křesťan. A měl by pochopit, že katolická církev hlásí Krista a ne katolicismus (neplést s katolicitou - ta by měla být vlastní všem křesťanům!)

Pokud tedy nějaký katolicista, který učí to, co tvrdíš, že učí katolicisté, pak si myslím, že se hodně mýlí.

A stejně jako se mi nelíbí tento tvůj katolicizmus, nemohu souhlasit ani s tvým antikatolicismem, který tvrdí, že katolíci jsou katolicisté. ;)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 29. leden 2011 @ 19:22:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...rozumiem ti, lenže...boli obdobia v ktorých medzi katolicitou a katolicizmom nebol žiadny rozdiel...cirkev ako inštitúcia vlastnila patent na pravdu, pápež bol neobmedzený vládca na zemi v nebi a myslým od 11. st. aj očisca...a vznikalo mnoho protirečení...(jeden pápež vydal bulu a druhý ju zrušil, boli naraz dvaja pápeži, alebo pápež bola žena)...ide o to, že nefungoval katolícky princíp ,,Petrovho nástupcu,, ako viditeľnej hlavy cirkvi...čo je základ katolicizmu...isteže boli dobrí aj zlí papeži, boli takí ktorí hlásali Krista a boli takí ktorým išlo viac o peniaze...
...snažím sa vždy posudzovať vec principiálne...a vychádza mi to že z princípu je rímsky katolicizmus mimo....
..som presvedčený o tom, že v dnešnom rímskom katolicizme je veľa úprimných a veriacich ľudí, ktorí sú mi príkladom vo viere, len rímsky katolicizmus je postavený na princípoch ktoré si sami protirečia a vedú ľudí skôr do bludu ako k Bohu...a najhoršie na tom je práve to, že sa to nedá zmeniť...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 30. leden 2011 @ 10:35:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vždy, když církev klesala a nedostávalo se jí sil, Duch svatý vzbudil nová povolání, konkrétně v daném období zejména různá hnutí chudoby, vzpomeňme například Františka a Kláru. Ale nejen to. I ideály rytířství byly v té době velice aktuální a po této stránce byli lidé podle mě v mnohém morálně dál, než dnes.

Že byla papežem žena je jen nepodložená legenda. O legendách se tu snad ale nebavíme, ne? ;)

Myslím, že většina papežů přesto "katolicisty" nebyla a udělala mnoho dobrého. Ve výčtu rozhodně převáží ty, kteří se chovali jako zlořádi.

Pokud bych měl vycházet ze stejných principů jako ty, tak všichni protestanté včetně tebe jsou rasisti, protože Luther ke sklonku života nesnášel židy. Asi stejný "princip" tu uplatňuješ.

Běž a o každém papeži si něco přečti. Udělal si to, než si se začal o papežích vyjadřovat? Pochybuji. Někde se ti uhnízdil hotový názor na věc, o které moc nevíš. A na to je třeba vždycky dávat veliký pozor. Vždycky se ptejme, kde jsme sebrali názory na věci, o kterých nic nevíme.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 30. leden 2011 @ 15:40:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...ahoj JMK
píšeš: Pokud bych měl vycházet ze stejných principů jako ty, tak všichni protestanté včetně tebe jsou rasisti, protože Luther ke sklonku života nesnášel židy. Asi stejný "princip" tu uplatňuješ.

...nič nechápeš...to že luther mal zlý postoj k židom veľmi dobre vieme...Luther nie je ,,neomylný,, a preto dnes môžme na základe písma korigovať jeho učenie...v katolicizme niečo také je nemysliteľné...v tom je rozdiel medzi nami...
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uhol (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 30. leden 2011 @ 17:30:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tom žádný rozdíl není. Katolíci také nejsou neomylní a jejich učení můžeme korigovat Písmem. ;)


]


Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 29. leden 2011 @ 21:38:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cesta do pekel je vydlážděna upřímnými a dobrými úmysly.


]


Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: Vacant v Sobota, 29. leden 2011 @ 20:41:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Katolické učení nic takového neříká. To řekl sám Ježíš a řekl to tak aby tomu rozumněli i rybáři, pastevci a pěstitelé smokvoní. Máme to zapsané v Bibli, jasnými a holými větami.



Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 30. leden 2011 @ 12:15:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je pravda.

Vzal chléb požehnal, lámal a dával učedníkům se slovy: "Vezměte a jezte, toto je mé tělo ..."


]


Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 30. leden 2011 @ 15:43:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...presne tak...a tiež povedal : ,,pite z neho všetci,, a kedže sme dobrí katolíci tak nedáme ľuďom kalich...tu už doslovné znenie písma neplatí, veď aj tak pravda je len v katolicizme, keďže máme tú apoštolskú postupnosť...
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 30. leden 2011 @ 16:18:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já z kalichu přijímám možná častěji, než evangelík nebo husita. Jako laik si nestěžuji. ;)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 30. leden 2011 @ 17:04:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...chvála Bohu...len škoda že si v katolicizme sám...
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 30. leden 2011 @ 17:21:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opravdu? To jsou mi novinky. Asi chodíš do víc katolických kostelů než já, čoveče. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: noname v Neděle, 30. leden 2011 @ 17:44:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Ivane.
Neboj, zdaleka není v tomto sám.
Honza


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 30. leden 2011 @ 17:52:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...takže ste dvaja?
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 30. leden 2011 @ 17:59:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Snad ti nedošly argumenty. ;)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: noname v Neděle, 30. leden 2011 @ 18:03:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane,  klidně přidej a neostýchej se.:-))  Nebo si o tom něco přečti i z jiných zdrojů, než doposud čerpáš své informace.
Honza


]


Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: samciz v Neděle, 30. leden 2011 @ 16:58:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mohu se vás prosím zeptat následující otázku?
Budu vycházet z Biblického textu Jn 6,54 - 58, který mimochodem autor příspěvku také cituje:

"...(54) Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má život věčný a já ho vzkříším v poslední den.
(55) Neboť mé tělo je pravý pokrm a má krev je pravý nápoj.
(56) Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm.
(57) Jako mne poslal živý Otec a já žiji skrze otce, tak i ten, kdo mne jí, bude žít skrze mne.
(58) Toto je ten chléb, který sestoupil z nebe; ne jako [vaši] otcové jedli [manu], a zemřeli. Kdo jí tento chléb, bude žít na věčnost."

Co mě má vést k tomu, abych věřil, že mám fyzicky jíst tělo Páně a pít jeho krev a zároveň si uvědomovat, že žít věčně budu duchovně, a ne tělem? To mě vede k tomu, abych buď věřil tomu, že je to celé míněno doslovně, tj. budu jíst doslova(=fyzicky) tělo Páně a pít jeho krev a stejnětak budu mít fyzicky věčný život a nikdy fyzicky nezemřu, anebo abych přijímal jeho krev a tělo na duchovní úrovni a měl v duchovní úrovni věčný život.
K první možnosti se mi nabízí paralela se Samaritánskou ženou u Jákobova pramene, kdy jí Pán Ježíš říká:

(Jn 4,14) "Kdo by se napil z vody, kterou mu dám já, nebude nikdy žíznit, ale voda, kterou mu dám, se v něm stane pramenem vody tryskající k věčnému životu."

Ale ta žena byla stejně zmatená, myslela si, že všechno se odehrává na tělesné úrovni:

(Jn 4,15) Ta žena mu řekla: "Pane, dej mi tuto vodu, abych už nežíznila a nemusela sem chodit nabírat"


Proč brát vodu, která byla ženě nabízena od Pána, jako něco duchovního, ale tělo Páně a jeho krev jako něco fyzického?



Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 30. leden 2011 @ 17:41:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jednoduchá odpověď. Žít věčně nebudeš jen duchovně, dostaneš nové tělo.

Přijímat duchovně a přijímat doslova (=fyzicky) není v protikladu. Rozlišovat něco na fyzické a duchovní je zavádějící. Obzvlášť v tomto případě a kontextu. Vím, že se v NZ označuje něco jako tělesné a něco v protikladu k tomu jako duchovní. Ale nesmí to být zavádějící. Mnohem vhodnější je v tomto případě rozlišovat to, co je skutečné a co ne. Před Bohem je to, co se nám jeví jako chléb a víno, skutečně tělem a krví. To je to podstatné. Zamotávat se lidským mudrováním do tohoto mystéria, co je ještě duchovní, co je tělesné...to k ničemu nevede - jen k omylům a roztržkám. Podstatou eucharistie je Tělo a Krev Páně. To je katolické učení. Žádné "jen jako", "jen v duchu". Kristus nedělal nic jen tak v duchu. Dělal věci skutečně a pravdivě.

Nebo snad Bůh lže?


]


Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 30. leden 2011 @ 18:08:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

...Matúš 24:26  Preto, ak by vám (rímsky katolíci) povedali: Ajhľa, je na púšti, nevychádzajte! Ajhľa, je v komorách - neverte.

ak katolíci tvrdia že oplatka je fyzický Kristus, tak nastal 2. príchod...

...Skutky 15:20  ale napíšeme im, aby sa zdržiavali modlárskych po škvŕn, smilstva a mäsa zo zaduseného a krvi.

...
kresťania nie sú kanibaly...to či ide o duchovný význam alebo o skutočný význam treba posúdiť na základe celého písma a nie vytrhnúť jednu vetu...
...je to sranda že Kristus povedal v ev. Jána je 7x ,,ja som,,:
Jan 6:35 Já jsem chléb života
Jan 8:12 Já jsem světlo světa
Jan 10:9 Já jsem dveře
Jan 10:11 Já jsem dobrý pastýř
Jan 11:25 Já jsem vzkříšení a život
Jan 14:6 Já jsem cesta, pravda a život
Jan 15:5 Já jsem vinný kmen

podľa katolíckej logiky 6x ide o prirovnanie, symbol a raz ,,ja som chleb,, ide o skutočnosť, realitu...je to pošetilosť a neúprimnosť, strata súdnosti...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Neděle, 30. leden 2011 @ 18:34:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivanp
Důvěra v Boha ti stačí - nepotřebuješ logiku. Věř v Boží MOC a opírej se o Hospodina. Všechno ostatní je zbytečné.


]


Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: samciz v Neděle, 30. leden 2011 @ 18:51:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
S tím souhlasím! Je to logické a bez protiřečení :)
Já bych řekl, že logika je moc důležitá, a Bůh, když nám dával mozek, tak věděl proč.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 30. leden 2011 @ 21:18:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Také bych řekl, že logika je důležitá.

A když Ježíš říká, že je pravý chléb, tak nemohu pochopit, jak může být logickým závěrem, že není pravým chlebem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 30. leden 2011 @ 21:20:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A snad už jen pro poškádlení těch, kteří si zakládají na apokalyptických a eschatologických učeních, Kristův příchod je čtverý. A druhý už katolíci zažívají teď.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 30. leden 2011 @ 21:30:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A poslední věc: eucharistie není založena na základě jedné vytržené věty.


]


Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 31. leden 2011 @ 16:10:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš, ivane, mohlo tě při četbě Písma napadnout například toto:

Ježíš nevzal za kliku dveří a neřekl: "Tyto dveře jsem já, těmi procházejte na mou památku."
Ježíš neukázal na vinný kmen a neřekl: "Já jsem tento vinný kmen, k tomu se přivazujte na mou památku."
Ježíš si nikdy nestoupl na cestu a neřekl: "Já jsem tato cesta, na které teď stojíme, po té choďte na mou památku."
...
Ale Ježíš vzal chléb a víno, požehnal a dával svým učedníkům a řekl: "Toto je moje tělo, toto je má krev, to čiňte na mou památku."


]


Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: samciz v Pondělí, 31. leden 2011 @ 07:36:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiňte, ale vidím ve vaší odpovědi jistý protimluv.

Přeci nemůžeme popřít existenci duchovního a fyzického světa k tomu, aby nám toto posloužilo k průchodu argumentů. Jistě, že Pán dělal věci pravdivě a skutečně.

"...Kdo jí z tohoto chleba, bude žít na věčnost"

Chcete tedy říct, že jedením proměněné hostie, jste spasen? O pár veršů Pán Ježíš říká:

"Duch je ten, který obživuje, tělo nic neznamená. Slova, která jsem vám pověděl já, jsou duch a tělo."

Ale vy říkáte, že to tak není, tělo něco znamená, stejně jako duch, a že by se Pán neměl zabývat takovým mudrováním...

(Nebo snad Pán Ježíš lže?)


]


Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 31. leden 2011 @ 07:52:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Asi chápu námitku. Nechtěl jsem se zamotat do toho, co je duchovní a co fyzické. Myslím, že fyzické a tělesné se v NZ nepřekrývá ze 100 %.

Poměněná hostie je pokrm jistě duchovní, fyzicky se jím člověk příliš nenasytí. Chtěl jsem přivést problém na pojmy pravdivost a skutečnost, protože to jsou témata učení o transsubstanciaci.

Že totiž je Kristus reálně (skutečně) přítomen. A že podstatou (odtud přepodstatnění) toho pokrmu je už Kristus a ne chléb a víno. Nejíme proměněný pokrm kvůli chlebu a vínu, ale kvůli Kristu, vlastnosti vína a chléba jsou, středověkým jazykem řečeno, jen případky.

Ježíš jistě lhář nebyl, jen se nesmíme do jeho slov zamotat. Tělo neznamená to, co duch...a tělo bez ducha se neobejde...ale tělo nemůžeme ignorovat, protože jsme v těle (resp. jsme povoláni k tomu, abychom ho ignorovali, ale ze slovníku si ho vyškrtnout nemůžeme). I Ježíš - Boží Slovo, se stal tělem.


]


Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 31. leden 2011 @ 10:28:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samciz

Abyste se setkal s MOCÍ Boha nebo jinak řečeno viděl MOC Boha nebo ji věřil nebo ji pocítil nebo, abyste si sáhl na MOC Boha nebo aby vás Bůh uvedl do své MOCI nebo aby vám Bůh dal nakouknout do své MOCI - nevím jak to vyjádřit. Vím jenom jedno, a to je to, že nemusíte chápat nic, stačí vám víra.

Víra je víra - není to logika, fyzika, biologie ani matematika. Víru nemůžeme hledat v možnostech a znalostech člověka. Víra nás přesahuje.

Víra je svěření se Bohu, a pak se dějí zázraky. Bůh dal člověku svobodu a vy ve své svobodě důvěřujete Bohu. Nemusíte, ale přestanete věřit sobě,svým silám, matematice...atd. a věříte Bohu.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: samciz v Pondělí, 31. leden 2011 @ 22:29:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je mi líto, Jaelo, nemohu s Vámi souhlasit.
Odevzdat do rukou Boha se nemůžu např. okamžitě, ale až po tom, co k tomu budu mít nějaký důvod.
Stejnětak nám Bůh dal Písmo a náš rozum, abychom oboje používali k tomu, abychom Boha poznávali, a také jeho vůli.

Nebo to tak nevnímáte?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 01. únor 2011 @ 13:53:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samciz
Ano, Bůh nám dal rozum a svobodu rozhodování a v této svobodě Božího dítěte žiji a rozhoduji se s vědomí, že On je nade vším. Jeho berla a Jeho hůl mě potěšují, prostírá mi stůl před zraky protivníků. Hospodin je můj pastýř, nebudu míti nedostatku.

Přijímám z Boží ruky dobré věci i ty těžké věci, protože vím, že ty těžké věci mi pomáhá nést. S důvěrou mu svěřuji svůj život.
Děkuji mu za všechno, co mi dává.

Možná, že až zjistíte, že jste v situaci, kde váš rozum zůstane stát v jednom místě, vaše vůle nebude vědět kudy kam a budete mít v ruce Bibli........ nikdo z lidí vám nedá radu ani odpověď.....promluví Hospodin a Jeho MOC....pak už to je jenom o důvěře.




]


Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Neděle, 30. leden 2011 @ 22:08:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
--- EucharistiaK VECI: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný?---

 Matouš 4,3 „Jsi-li Syn Boží, řekni, ať z těchto kamenů jsou chleby.“ 

 Tak už se jeden pokoušel o transsubstanciácii na poušti, narazil však sám ,a těžce na ten pravý kámen úrazu! Pánovu odpověď už snad znáš..



Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 30. leden 2011 @ 22:37:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chleba jako chleba, žena jako žena, kámen jako kámen...Takhle se teď hloubá nad Písmem?


]


Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 31. leden 2011 @ 14:14:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale no tak. Když už to citujete tak si to alespoň přečtěte. Ten kdo tenkrát narazil se opravdu nepokoušel sám vyrábět z kamenů chleby. Podobné sliby od otce lži se stejně nedají brát vážně. Čerti plní smlouvy tak maximálně v pohádkách. Ten kdo by okusil takový chlebík by si pravděpodobně vylámal zuby, spadnul z věže na zem a zabořil se do ní a v královstvích světa by ho tak leda s výsměchem odkráglovali. Odstupte pokušiteli můžeme momentálně říci spíš Vám. Nic si z toho nedělejte, svatý Petr také musel jednou něco takového vyslechnout a to hned po veliké chvále. A přesto to nebo právě proto to dotáhnul v životě docela daleko. Kéž má i Váš život výhradně vzestupný charakter.


]


Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pondělí, 31. leden 2011 @ 15:56:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

---Podobné sliby od otce lži se stejně nedají brát vážně. Čerti plní smlouvy tak maximálně v pohádkách.---

                              "ABRAKA DABRA" je z opravdu z pohádek...



Zůstávání ve smlouvě (Kristově) znamená,zůstávat v pevné  jistotě ,tak i v radostné naději spasení,(v jistotě spasení)vždyť se za nás na kříži proléla JEHO krev a vydalo JEHO tělo. Kdykoli (tzn.ne jen v sobotu/neděli) jíme ten chléb a pijeme ten kalich, zvěstujeme smrt Páně,nikoli "transsubstancii".


A asi jste nepochopil, kdo se pokusil našeptat Pánu ,aby proměnil...(provedl transsubstancii,chcete-li- ABRAKA DABRA) Tak ďábel Pána pokoušel ,stejně jako JEJ pokoušíte i vy...Narazil tím(ďábel)na kámen úrazu a úhelný, jímž je Slovo Boží. A  kámen úrazu opravdu,ale opravdu není "proměňování" ,ale Kristus.A na to ,jak jste si mohl i všimnout reaguji.
 
--- Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný?---
                                                                                                        Přeji Vám pokojný večer.
                                             


]


Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 31. leden 2011 @ 16:06:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podívej se prosím, co se při liturgii říká. Z toho vyjdi. Křesťané vždy, od nepaměti, již od dob apoštolských věřili tomu, že přijímají skutečného Krista, že se za ně prolévá skutečná krev a vydává se za ně skutečné tělo.

Ježíš už nemohl být specifičtější, vzal při večeři chléb, požehnal, dával svým apoštolům a řekl: Vezměte a jezte z toho všichni, toto je moje tělo, které se za vás vydává.

Vaše argumenty jsou polovičaté, jeden jako druhý.

Třeba to s tím "Já jsem..."

Ano, Ježíš řekl, že je dveře...ale v jakých souvislostech? Vzal snad za kliku nějakých dveří a řekl: "Já jsem tyto dveře, těmi choďte na mou památku"? A stojí snad na jiném místě: "Kdo by těmi dveřmi procházel nehodně, hřeší proti Kristu"?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pondělí, 31. leden 2011 @ 19:16:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
JMK, reaguji tím na slova oka,který myslím rosmanovi napsal : "vy nemáte nikoho,kdo by vám chleba proměnil."
Proto vám píšu to "ARAKA DABRA",vy šarlatoví šamani!
 
Jan 6,56  Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm.

Zůstávat v Kristu a On v nás ,ano ,to je nová smlouva. Kdo vyznává, že není /nebyl/ spasen ,v Kristu nezůstává,ani nežije.Není to z Ducha svatého ! A kdo nezemřel s Kristem a nemůže s Ním být ani vzkříšen...a může se cpát čím chce...!

Jan 11,26  A každý, kdo žije a věří ve mne, neumře navěky. Věříš tomu?“


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 31. leden 2011 @ 22:17:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vlastiku, tvoje výtka okovi byla na místě. Správně, když už se tu tak slovíčkaří, měl napsat něco ve smyslu: "vy nemáte nikoho poslaného od apoštolů, na koho byly vloženy ruce, abyste měli neomylnou jistotu, že skrze něj náš velekněz Ježíš chléb proměnil."

Ježíš Kristus je jediný velekněz Nového zákona. Jsou-li nositelé úřadu v katolické tradici nazýváni kněžími, pak v jediném kněžství Ježíše Krista, které zpřítomňují.


Přišlo mi to k věci.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 01. únor 2011 @ 09:49:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
OK, souhlasím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Úterý, 01. únor 2011 @ 17:21:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 ---"vy nemáte nikoho poslaného od apoštolů, na koho byly vloženy ruce, abyste měli neomylnou jistotu, že skrze něj náš velekněz Ježíš chléb proměnil."---


JMK,ale na mne byly také vloženy ruce a také jsem knězem Ježíše Krista! Nikoli "nositel úřadu katolické tradice" Pán Ježíš Kristus je  "zpřítoměn "ve všech věřících v Duchu svatém.
 
Zjevení 3,20  Hle, stojím přede dveřmi a tluču; zaslechne-li kdo můj hlas a otevře mi, vejdu k němu a budu s ním večeřet a on se mnou.
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Úterý, 01. únor 2011 @ 19:06:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vlastiku,
přesně tak. Jsme svatí kněží, vyvolený národ, jak je psáno.
Pravý kněz je každý kdo je spasen.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uhol (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 02. únor 2011 @ 05:21:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pravý kněz je Ježíš. Ostatní jsou kněží zprostředkovaně. Hovoříme o všeobecném kněžství Božího lidu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Středa, 02. únor 2011 @ 22:20:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
JMK ,jasně že zde mluvíme o všeobecném kněžství Božího lidu a to napříč vším a všemu.Každý, kdo přijal Pána Ježíše Krista ,patří do rodu vyvoleného a je pravým knězem mocného, který vstoupil až před Boží tvář, Ježíše, Syna Božího velekněze Ježíše Krista.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo ka (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. únor 2011 @ 10:11:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Obecné kněžství každého křesťana v sobě zahrnuje hlásat evangelium všemu stvoření slovem i životem.

Něco jiného je služba v církvi.
Služby jsou různé podle povolání, předávají je ti, kteří už byli touto službou pověřeni od svých předchůdců - až k apoštolům a ke Kristu. Tedy konkrétní službu předávají biskupové skrze vkládání rukou (Sk 6,6).

Konkrétní službou nevládne kdekdo. Nikdo nemůže dál předat, co sám nemá, co sám nedostal (J 20,21-23).

Tolik snad dá zdravý rozum.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu aleb (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Čtvrtek, 03. únor 2011 @ 10:25:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, pokud vám ti vaši biskupové předávají to, co tu prezentujete, tak je znám mimo adresáta i odesílatel.
Ještě že neroznášíte letáky a chodí vám ta pošta jen doporučeně.


]


Královské kněžstvo (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Středa, 02. únor 2011 @ 05:44:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A dodám Vlastiku, že královské kněžstvo může působit pouze v království. Kdo chápe, chápe.

1. Petr 2,9  Vy však jste ‚rod vyvolený, královské kněžstvo, národ svatý, lid náležející Bohu‘, abyste hlásali mocné skutky toho, kdo vás povolal ze tmy do svého podivuhodného světla.


]


Re: Královské kněžstvo (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Středa, 02. únor 2011 @ 21:57:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Chvála Bohu a Amen drahý bratře Fery.




]


Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 31. leden 2011 @ 17:27:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...prvá cirkev sa stretávala na ,,lámanie chleba,,...to čo lámali bol chlieb a nie hmotné Kristovo telo...dnešní katolíci hovoria o hmotnom skutočnom Kristovi, ale písmo hovorí o chlebe...

1 Korintským 10:17  Keďže je jeden chlieb, jedno telo sme, čo aj mnohí, lebo všetci máme podiel na jednom chlebe.
1 Korintským 11:23  Lebo ja som prijal do Pána, čo som vám aj odovzdal: Pán Ježiš v tú noc, keď bol zradený, vzal chlieb,
1 Korintským 11:26  Lebo kedykoľvek by ste jedli tento chlieb a pili z kalicha, zvestujete smrť Pánovu, kým nepríde!
1 Korintským 11:27  Preto ktokoľvek by nehodne jedol chlieb
...
podľa týchto veršov požehnaný chlieb ostáva chlebom aj po tom keď bol požehnaný...
----------------------

Judáš zjedol chlieb to jest zjedol ,,hmotného Krista,, a hneď na to vošiel do neho Satan...

“A tehdy, po tom soustu, do něho (Jidáše) vstoupil satan.”

---------------------
...Skutky 17:24  Boh, ktorý stvoril vesmír a všetko, čo je v ňom, pretože je Pánom neba a zeme,
nebýva v chrámoch rukami vybudovaných
25  a nedá si slúžiť ľudským rukám, akoby dačo potreboval; veď On sám dáva všetkým život, dýchanie a všetko.

Ježiš vstúpil na nebo a nie je prítomný fyzicky len v Duchu...to iba katolíci majú hmotne stvoreného boha z chleba...

--------------------
prvá cirkev mala zakázané piť hmotnú krv...dnešní katolíci sú kanibaly a pijú doslovnú krv...
Sk 15:19-20)

-----------------------
...ak katolíci prímajú fyzického ,,krista,, tak potom ho fyzicky vylúčia do stoky...(no zaplaťpánbúh)...

Matúš 15:17  Či nechápete, (katolíci) že všetko, čo vchádza do úst, ide do brucha a vyhadzuje sa do stoky?

---------------------

ďalšie katolícke bludy spočívajú v tom, že katolíci obetujú ,,krista,, v omši na oltári, kdežto Kristus kládol chlieb a víno na stôl...
to nebola obeť ale večera...

z toho pramení ďalší blud - obeta, znovuobeta krista ale nekrvavým spôsobom čo vraj prináša odpustenie hriechov...lenže ,,bez krvi nie je odpustenie,, a omša napriek tomu ,,zaručuje odpustenie,,...no proste blud nad blud...

P.S.

...panna Mária dala o sebe vedieť že je ,,matka eucharistie,,...máme sa na čo tešiť...

ivanp



Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 31. leden 2011 @ 17:46:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na takový komentář snad ani není důstojné reagovat.


]


Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 31. leden 2011 @ 18:15:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...skús zahodiť svoju dôstojnosť a vecne zareaguj...
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 31. leden 2011 @ 18:30:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Namátkou:

ďalšie katolícke bludy spočívajú v tom, že katolíci obetujú ,,krista,, v omši na oltári, kdežto Kristus kládol chlieb a víno na stôl...
to nebola obeť ale večera...

Viděl si někdy v životě vůbec oltář?

z toho pramení ďalší blud - obeta, znovuobeta krista ale nekrvavým spôsobom čo vraj prináša odpustenie hriechov...lenže ,,bez krvi nie je odpustenie,, a omša napriek tomu ,,zaručuje odpustenie,,...no proste blud nad blud...

Ne, žádná znovuoběť. A nekrvavou oběť do toho pleteš zcela nesouvisle. Nekrvavé jsou dary, které přinášíme Bohu. Oběť i kněz, který ji vykonal, je v jedné osobě Kristus Ježíš. Je to Kristus, kdo vykonává oběť krvavou ... proto naše oběť už může být nekrvavá, protože krev již prolita byla.

Pro tvoje sebevzdělání ti doporučuji například tento článek, kde se mimo jiné dozvíš:

Luteráni i pravoslavní berou Pánova slova "toto je mé tělo, toto je má krev" (Mt 26:27n. par.) doslovně. Věří, že se v eucharistii stávají chléb a víno tělem a krví Kristovou.


Dočteš se tam vše to, co vytýkáš katolíkům. Kupodivu se prakticky ve všem shodneme jak s luterány, tak pravoslavnými. Divné, že?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 31. leden 2011 @ 18:49:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
pýtaš sa či som videl niekedy v živote oltar?... nie nevidel, ale viem že Kristus kládol chlieb a víno na stôl, určite to nebolo na chrámovom návrší kde židia obetovali obete, ale bolo to na obyčajnom stole...

píšeš blud nad bludy: ,,Nekrvavé jsou dary, které přinášíme Bohu. Oběť i kněz, který ji vykonal, je v jedné osobě Kristus Ježíš,,
....takže nie len chlieb a víno je doslovný Kristus ale aj kňaz je Kristus...no to sú mi veci...tak koľko tých skutočných ,,kristov,, pri omši máte?

...krv bola vyliata na golgote ale pri vašej nekrvavej omši získate odpustenie aj napriek tomu, že bez krvi nie je odpustenie...
------------------
...Luther povedal že príjmame pravé telo a krv pod spôsobom chleba a vína...chlieb a víno nikdy nezmenia svoju podstatu, vždy ostanú chlebom a vínom a ide o pamiatku večere...

...katolicizmus učí že chlieb sa zmení na skutočné telo...v tom je neprekonateľná bariera medzi protestantizmom a katolicizmom a ide tu o obeť...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 31. leden 2011 @ 19:05:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak když si neviděl oltář, tak mi dovol, abych ti po popsal: vypadá to jako stůl. ;)

Když něčemu nerozumíš, ještě to neznamená, že je to blud.

Chceš mi říct, že ty, avizovaný křesťan až na půdu, nevíš, že Ježíš je veleknězem, který přináší za oběť sám sebe?!

Meleš jako kolovrátek. A článek, který jsem ti poslal, jsi evidentně nečetl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 31. leden 2011 @ 19:16:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...oltár som nevidel a to nie je podstatné a možno vypadá ako stôl...
...viem však jedno...obete sa v čase Ježiša Krista prinášali iba v Jeruzalemskom chráme a to na oltári a nikdy nie na stole vo večeradle...
pýtaš sa: nevíš, že Ježíš je veleknězem, který přináší za oběť sám sebe?!
...to náhodou viem
a tiež viem že Kristova obeť bola jedna jediná a posledná a nikdy sa neopakujúca...a na jeho pamiatku máme lámať chlieba piť víno...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 31. leden 2011 @ 19:27:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No to je dobře, že to víš. Tak proč tomu říkáš blud? Jeho oběť byla oběť svatá, naprosto postačující a neopakovatelná. S touto obětí jsme spojeni skrze eucharistii, neděláme jinou. To je něco jiného než jen pouhá vzpomínka, je to mnohem silnější, je to zpřítomnění, vytržení z proudu času a postavení pod kříž, kde se za nás Kristova krev prolévá. Je to mystérium, které vyznáváme společně s luterány a pravoslavnými. A ty se kaj za to, že ses toto veliké mystérium a Ježíšovu vůli dovolil označit za blud!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uhol (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 31. leden 2011 @ 19:42:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...tz nie si Duch sv. aby si ma obviňoval y hriechu...
...rozprávaš nelogické veci: hovoríš o jednej neopakovateľnej Kristovej obeti a na druhej strane o omši ako o znovu zprítomnenej obeti...tak buď je Kristova obeť jedinečná a neopakovateľná, alebo je znovusprítomniteľná a potom nie je jedinečná (iba jedna) a neopakovateľná...

to by súhlasilo z ým ak by večera pánova bola večera a nie obeta...a všetko je vyruešené...
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Pondělí, 31. leden 2011 @ 21:06:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ivanp, pri sv omsi sa Kristova obet neopakuje, ale znovu spritomnuje, to je velky rozdiel. "Toto je moje telo, ktore sa obetuje za vas...hovori Kristus.
Spritomnovat, neznamena znovu opakovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo ka (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 31. leden 2011 @ 21:24:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...Kristova obeť bola bola obetovaná iba raz... ak raz tak iba raz a nie každú nedeľu...
...ak je prinesená raz, tak ju nemôžem sprítomňovať...môžem si ju pripomínať na pamiatku...
 ,,Židom 9:28  práve tak aj Kristus, raz už obetovaný, aby niesol hriechy mnohých, druhý raz sa zjaví bez hriechu tým, čo Ho očakávajú na spasenie.

...Kristus bol fyzicky obetovaný raz a druhý raz sa zjavý vo fyzickom tele pro druhom príchode...nemôže sa neustále zjavovať na omši a byť vystavený vo vytrinke na uctievanie a to telo bez krvi...(prečo sa neklaniate aj vínu, to jest Kristovej krvi keďže sa klaniate chlebu to jest ,,telu,,?

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu aleb (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 31. leden 2011 @ 22:06:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...Kristova obeť bola bola obetovaná iba raz... ak raz tak iba raz a nie každú nedeľu...

Ivane, nevím už, jak ti to mám říct, aby si to pochopil. ANO, MÁŠ PRAVDU!

Jinak ovšem spásu přijímáme tady a teď. Spása není něco, na co jen vzpomínáme na památku, rozumíš? Že je Kristus činný a přítomný tady a teď, ve večeři, kterou ustanovil, to je zpřítomnění. To je víc než památka, stejně jako celé křesťanství není jen památkou na Ježíše, ale skutečným přijetím Ježíše, skutečným následováním Ježíše, skutečným přijetím Ježíše za svého Pána a skutečným pozváním Ježíše do svého srdce.

Vínu ani chlebu se neklaníme. To jsou jen ty případky. Klaníme se Kristu. A před Kristovou krví pod způsobou vína neadorujeme přinejmenším z praktických důvodů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu (Skóre: 1)
Vložil: betma (dagmara123@zoznam.sk) v Úterý, 01. únor 2011 @ 10:43:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...Kristova obeť bola bola obetovaná iba raz... ak raz tak iba raz a nie každú nedeľu...
Ivanp. spritomnovat neznamena, opakovat


]


Re: Re: Re: Re: Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: Photius v Středa, 02. únor 2011 @ 08:07:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Práve,že to je potešujúce.U Lutheránov sa však nehovorí o prepodstatnení ale  majú na to tuším slovko konstubciancia.


]


Re: Transsubstanciácia - kameň úrazu alebo kameň uholný? (Skóre: 1)
Vložil: Photius v Úterý, 01. únor 2011 @ 11:42:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobre spracované argumenty o skutočnej prítomnosti Pánovej pod spôsobom tela a krvi v Eucharistii z Písma svätého i od cirkevných otcov z prvých storočí.



Stránka vygenerována za: 0.45 sekundy