Grano Salis - Není zrno, jako zrno.

Grano Salis Network

Grano Salis

GranoChat

Musicalis

e-Knihy

Modlitby

D K D

KřesťANtiq

C H M I

MOSTY

Notabene

ECHO

	Hledej
	Je a svátek má Jiří. Vytvoření registrace

Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 180, komentářů celkem: 429681, adminů: 60, uživatelů: 5252

Vyzkoušejte

Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

Recenze

Tvůj blog

Doporučit známým

Poslat článek

Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT

GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení

Pravidla

Kdo je online

Právě je 264 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:
rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika

Přihlášení

Novinky portálu Notabene

·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo

Zaznamenali jsme
116553976
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Není zrno, jako zrno.
Vloženo Středa, 02. březen 2011 @ 10:03:19 CET Vložil: Stepan

poslal oko

Vyčistěte starý kvas, abyste byli novým těstem!

Pokusil jsem se ve svém komentáři zde, na příkladu obilného zrna, kterému jenom Bůh dává nový život, poukázat na roli Boha, dárce spásy (nového života v Bohu) i na roli lidského úsilí při uskutečňování našeho spasení pro věčnost.

Říkal jsem si, že v takovém podobenství vystoupí pravda tak zjevně, že se stane nepřehlédnutelnou a snadno pochopitelnou. Načež mi Toník napsal, že moje přirovnání mu nepřipadá pravdivé, protože Ježíš to přece v podobenství o semenech říkal docela jinak.

Pán Ježíš v podobenství o rozsévači na příkladu semen však mluví o čemsi úplně jiném.
Zde mluví o přijetí víry, o uvěření ze slyšení evangelia.
Víra je však cosi docela jiného, než samotné spasení. Víra ke spasení pouze přivádí, připravuje "pole k setbě."

Nový život však dává Bůh (skrze Krista), zdarma a bez zásluh, aby se nikdo nemohl chlubit.

Mohou být dvě podobenství, které používají jako vzor stejnou věc, ale svým vnitřním smyslem vyjadřují docela jiné skutečnosti.

Např. Písmo na příkladě nebezpečnosti kvasu varuje před herezemi, před falešným učením:

(Gal 5,7-10)
Běželi jste dobře. Kdo vám zabránil důvěřovat pravdě?

To přesvědčování není z Toho, který vás povolává.

Maličko kvasu prokvasí celé těsto.

Jsem o vás v Pánu přesvědčen, že nebudete smýšlet jinak; avšak ten, kdo vás znepokojuje, ponese odsouzení, ať už je to kdokoli.

Na jiném místě pak Písmo příkladem kvasu vyjadřuje už docela jinou skutečnost:
(Mt 13,33)
Řekl jim ještě jiné podobenství: "Nebeské království je podobné kvasu, který žena vzala a zadělala ve třech měřicích mouky, až všechno zkvasilo."

Mé podobenství je o tom, jak Bůh dává nový život zrníčku, o koupeli znovuzrození z vody a Ducha, o pohřbu a vzkříšení zrníčka do nového života,
mluví o pohřbení člověka do Kristovy smrti ve křtu, o vzkříšení ve křtu spolu s Kristem do života nového.

Toto znovuzrození se nestává vírou, víra k němu jen přivádí (příprava pole aby se mohlo zrno zasít a vzejít).
Znovuzrodit se můžeme jenom z Krista - Všichni, kteří jste pokřtěni do Krista, jste přece oblékli Krista (Ga 3,27).

Pokouším se vám pořád vysvětlit prostou věc: křesťanem se člověk stává až ve křtu.
Písmo svědčí, že křest není jen nějakým potvrzením skutečnosti, která se už stala. Je okamžikem, kdy koná Bůh.

Až pokřtěním do Krista přijímáme jeho život, jsme vzkříšeni do života křesťana, dítěte Božího s darem života věčného

- Ježíš jí řekl: "Já jsem vzkříšení i život. Kdo věří ve mne, i kdyby zemřel, bude žít. A každý, kdo žije a věří ve mne, jistě nezemře navěky. ..." (J 11,25-26).

Všimněme si, že věčný život znamená nejen věřit, je třeba Krista i obléknout, žít v Kristu!

Znovuzrozením ve křtu se stáváme dědici věčného života podle zaslíbení
- Říkám totiž, že Ježíš Kristus se pro Boží pravdu stal služebníkem obřízky, aby potvrdil zaslíbení daná otcům (Ř 15,8).

Kristova obřízka srdce je zaslíbením naší spásy (skutečným zasvěcením Bohu), stává se naším nárokem na věčný život všech, kdo jsme byli ponořeni do Krista.
Abychom mohli přijmout dar věčného života, musí z nás Kristus nejdřív ve křtu sejmout naše hříchy.
Nelze se jinak znovuzrodit.

Vždyť až obřízkou srdcí, spojenou s odpuštěním všech dosavadních hříchů, jsme byli zasvěceni Hospodinu.

Pokud má někdo potíže s porozuměním textu písma pro nevyjádřený podmět ve větách, klidně si ho tam pro lepší srozumitelnost textu do závorky doplňte.

(Kol 2,11-14)
V něm (v Kristu) jste také obřezáni obřízkou, jež nebyla učiněna rukama, ale svlečením těla hříchů skrze obřezání Kristovo.

Spolu s ním (s Kristem) jste pohřbeni křtem, jímž (křtem) jste také spolu s ním (s Kristem) vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.

Ve křtu pohřbeni do Krista, ve křtu spolu s Kristem vzkříšeni k novému životu.
Toto je teprve skutečné znovuzrození z vody a z Ducha, dar nového života semínku, aby rostlo.

Člověk může za pomoci Ducha svatého připravit pole pro setbu, může dokonce s pomocí Ducha svatého i zasít (zrníčka - starého člověka pohřbít) - pak ale musí nutně zasáhnout Bůh, koupelí vody a Ducha svatého probudí v zrníčku nový život ...

I vás, mrtvé v hříších a neobřízce vašeho těla, spolu s ním (s Kristem) obživil, když vám odpustil všechny hříchy

a smazal ten soupis ustanovení, jenž byl proti nám a byl nám nepřátelský. Odstranil ho z cesty tím, že ho přibil ke kříži.

Nejdřív je logicky pohřeb starého člověka (mrtvého zrna) do koupele vody a Ducha. Zde dává Bůh dar nového života, vzkříšení do života opravdového, do života podle vůle Boží. Člověk je vzkříšen k životu novému, už ve společenství s Kristem.

(Ř 6,3-6)
Nevíte snad, že všichni, kteří jsme pokřtěni do Krista Ježíše, jsme pokřtěni do jeho smrti?

Jsme s ním (s Kristem) tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli ZAČÍT chodit v novotě života.

Jsme-li s ním tedy ztotožněni podobou ve smrti, jistě budeme ztotožněni i podobou vzkříšení.

Víme přece, že náš starý člověk byl ukřižován s ním, aby bylo umlčeno hříšné tělo, abychom již dále nesloužili hříchu.

Až toto je skutečné znovuzrození:
(Gal 2,21)
Jsem ukřižován s Kristem; žiji tedy již ne já, ale žije ve mně Kristus.
A život, který nyní žiji v těle, žiji ve víře v Božího Syna, který si mě zamiloval a vydal sám sebe za mne.

Neodmítám tu Boží milost. Vždyť jestliže spravedlnost přichází skrze Zákon, pak Kristus zemřel nadarmo.

Jen proto i apoštol Petr mluví o křtu jako o záchraně člověka - o záchraně naprosto zásadní, o záchraně před opravdovou záhubou (jako u lidí za potopy - 1 Pt 3,20-21).

Zbavujte se prosím, starého kvasu chybného učení a nezůstávejte v lidských líbivých představách o víře! Vždyť upřímnost otevírá oči pro pravdu.
(1 Kor 5,7-8)
Vyčistěte tedy starý kvas, abyste byli novým těstem, poněvadž jste nekvašení. Vždyť přece byl za nás obětován náš velikonoční Beránek, Kristus!

Proto slavme svátek ne se starým kvasem, ani s kvasem špatnosti a ničemnosti, ale s nekvašenými chleby upřímnosti a pravdy.

Podobná témata

"Není zrno, jako zrno." | Přihlásit/Vytvořit účet | 222 komentáře | Search Discussion

Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 02. březen 2011 @ 14:40:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

...skoro máš pravdu...len v prvej cirkvi keď niekto uveril v Krista v tom momente bol zachránení aj bez krstu...krst prišiel až potom...medzi uverením a krstom mohla uplynúť nejaká doba, ale písmo hovorí o tom, že ten kto uveril už bol spasený....v katolicizme ten kto uverí nie je spasený a spasí ho až krst...
...čo taký Zacheus alebo lotor na kríží...ten iba uverili, bez krstu, on nebol spasený ?

Žalárnik zo Sk 16. kap. uveril vo vezení, vyznáva Krista a svoje spasenie a nebol pokrstený, aj jeho zachránil krst?

Skutky 16:34 Potom ich zaviedol do domu, pripravil stôl a veselil sa s celým domom, že uveril Bohu

Skutky 11:21 A ruka Pánova bola s nimi, tak že veľmi mnohí uverili a obrátili sa k Pánovi.

Skutky 14:1 V Ikónii vošli podobne do židovskej synagógy a hovorili tak, že veľmi mnohí uverili aj spomedzi Židov aj spomedzi Grékov
Skutky 13:48 Keď to počuli pohania, zaradovali sa, velebili slovo Pánovo a uverili všetci, ktorí boli určení na večný život.

.

prototyp viery je Abrahám a ten najprv uveril, potom bol zachránený a ako pečač svojej viery sa dal obrezať....nidy to nefunguje naopak...

Rímskym 4:11 A znak obriezky dostal ako pečať spravodlivosti viery, ktorú mal ako neobrezaný, aby bol otcom všetkých, ktorí veria ako neobrezaní, aby sa im počítala spravodlivosť,

ivanp

Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 02. březen 2011 @ 16:12:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

...len v prvej cirkvi keď niekto uveril v Krista v tom momente bol zachránení aj bez krstu...

Znovu, je potřeba si uvědomit, že křtem získáváme podíl na Kristově životě.

Apoštolové už nepotřebovali křest, protože je pozval Kristus do svého života osobně.

(Mt 4,18-22)
Když se pak Ježíš procházel podél Galilejského moře, uviděl dva bratry, Šimona zvaného Petr a Ondřeje, jeho bratra, jak házejí síť do moře (protože to byli rybáři),

a řekl jim: "Pojďte za mnou a udělám z vás rybáře lidí!"

A oni hned opustili sítě a šli za ním.

Když pak odtud poodešel, uviděl jiné dva bratry, Jakuba Zebedeova a jeho bratra Jana, jak na lodi se svým otcem Zebedeem spravují sítě, a povolal i je.

A oni hned opustili loď i svého otce a šli za ním.

Ani lotr po pravici nepotřeboval křest - i jeho pozval Kristus do svého života osobně. Lotr byl spolu s Kristem ukřižován "in natura" doopravdy, nikoli jen duchovně, byl ponořen do Kristovy smrti.

(Lk 23,42-43)
Tehdy řekl Ježíši: "Pane, vzpomeň si na mě, až přijdeš ve svém království."

Ježíš mu odpověděl: "Amen, říkám ti, dnes budeš se mnou v ráji."

]

Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 02. březen 2011 @ 16:25:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

sám si protirečíš ...na jednej strane tvrdíš že krstom získavame podiel na Kristove živote...a zároveň tvrdíš že apoštolovia, Zacheus, lotor na kríži mali podielna Kristovom živote bez krstu

ak je to tak že krstom máme podiel na Kristu tak stačí presvedčiť všetkých neveriacich občanov aby sa dali pokrstiť a tým pádom majú podiel na Kristovom živote...

ty Oko ty v sebe katolicizmus nezaprieš...podľa tvojho vzoru viedla katolícka cirkev ,,misiu,, napr. v Mexiku v stredoveku...vojsko nahnalo neveriacich indiánov do rieky, katolícky kňaz ich prežehnal a z vody vyšli ,,kresťania,, ktorí mali ,,podiel na kristovom živote,,...

ivanp

]

Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 02. březen 2011 @ 20:17:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

oko,

to, co píše Ivan se fakt dělo? Myslím to: "napr. v Mexiku v stredoveku...vojsko nahnalo neveriacich indiánov do rieky, katolícky kňaz ich prežehnal a z vody vyšli ,,kresťania,, ktorí mali ,,podiel na kristovom živote,,..." Děkuji za odpověd.

w.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 02. březen 2011 @ 22:40:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

To se docela klidně mohlo stát. Pod praporem křesťanství se dělo věcí...a těžko hledat denominaci, která nemá máslo na hlavě. Bez víry příslušných indiánů měl takový "křest" pochopitelně pramalý smysl.

Když jsme u těch indiánů a misionářů, doporučuji se podívat na úžasný film Misie.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 04. březen 2011 @ 18:09:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

....Bez víry příslušných indiánů měl takový "křest" pochopitelně pramalý smysl.......

Já s tebou souhlasím, nevím však jestli Oko, pro kterého platí: křest = znovuzrození a to i bez víry dotyčného.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 16:52:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ano, dělo. Přijmout křest bylo bohužel v minulosti často nutnou podmínkou k tomu, abys mohl v "křesťanské" společnosti fungovat. Docházelo ke křtům domorodců, kteří to přijímali jako projev slušnosti, lidé k tomu byli i nuceni a jako v tom případě, o kterém píšete, ani kolikrát netušili, že přijali nové náboženství. Určitě je ti takový postoj známý ve vztahu k Židům. Ti však měli často smůlu a ani křest jim nepomohl, protože když bylo potřeba předhodit davu nějakého toho obětního beránka nebo se někomu mocnému zachtělo jejich majetku, mluvilo se o tom, že jsou skrytí judaisté a nebylo třeba důkazů. Ono je tedy pravda, že nuceně konvertující Židé často i nadále tajně praktikovali judaismus, i když se ukazovali v kostele.

]

Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 07:07:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

..."...na jednej strane tvrdíš že krstom získavame podiel na Kristove živote...a zároveň tvrdíš že apoštolovia, Zacheus, lotor na kríži mali podielna Kristovom živote bez krstu"...

Dokud žil Kristus viditelně v těle na zemi, mohl viditelně a zjevně pozvat lidi do svého života.

Pojďte za mnou ... A oni opustili všechno a šli za ním.

Tím se stali součástí Kristova života, staly se údy prvotního těla církve - s viditelnou hlavou - Kristem.

Na takové pozvání neodpovídá každý člověk kladně. Víme, že bohatý mladík byl také Kristem pozván, ale smutně odešel. (Mt 19,22)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Pak Kristus vstoupil na nebesa a už běžně viditelně a zjevně v těle (aby nebylo pochyb) nezve lidi do svého života.

Jistěže to dělá dál duchovně - mocí Ducha svatého.
1.) Nejdříve přípravou "pole" - darem víry, na který člověk odpovídá uvěřením.

2.) Po přijetí víry Kristus viditelně a zjevně (aby nebylo pochyb) dovrší Obřízkou srdce ve křtu (Kol 2,11-12) znovuzrození, dává dar věčného života.
(Dá semínku vyklíčit, probudí v něm nový život).

Křesťan tím dostává podíl na životě Krista, stane se součástí jeho tajemnéhom těla - církve. Viditelně a zjevně, aby nebylo pochyb.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 07:19:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Oko,
čověče ještě jsem neviděl, aby tělesnou věcí (křestem) bylo duchovně obřezáno srdce. No vy ste kouzelníci!

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 07:28:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Křest není věc tělesná - to snad jen pro přízemní povrchní lidi.

Křest je znovuzrozením do novosti života (Ř 6,4), naší záchranou před věčnou smrtí (1 Pt 3,20-21), Křest je znovuzrozením z vody a z Ducha (J 3,5), zrozením křesťana (Mt 28,19).

Křest je obřízka srdce (Kol 2,11-13). Je to vysvětleno v článku, čti pozorněji!

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 07:55:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Samozřejmě, že opravdový křest je duchovní, ale vy děláte pouhou náhražku totoho pravého, jediného křtu.

]

Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 02. březen 2011 @ 21:27:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Z čeho sis zase domyslel, že apoštolové nepotřebovali křest? To je zase nějaká lidová tradice?

Mne také Ježíš pozval k věčnému životu osobně. A znám takových lidí mnoho, které Ježíš do svého života osobně pozval.

Přesto jsem potřeboval křest ve vodě.

Vlastně ani moc nevěřím, že by se mohl křesťanem stát někdo, koho Ježíš osobně nepozval. Ale mohu se v tom plést.

]

Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 07:18:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

..."Mne také Ježíš pozval k věčnému životu osobně."...

Můžeš snad pravdivost svého tvrzení nějak prokázat důkazem?
Co když se pleteš a tvá víra se nijak neliší od víry vesmírných lidí, pozvaných Aštarem Šeranem?

Pozvání ještě není uzavření smlouvy.
Na takové pozvání neodpovídá každý člověk kladně. Víme, že bohatý mladík byl také Kristem pozván, ale smutně odešel. (Mt 19,22)

Znovuzrození ve křtu je uzavřením smlouvy. Z ní křesťanu plynou práva i povinnosti.

Každá smlouva se uzavírá viditelně a zjevně, aby nebylo pochyb.
Uzavírá se většinou písemně, za přítomnosti svědků, v případě velké důvěry jen podáním ruky. Apoštolové stvrdili Kristovo pozvání také viditelně "podáním ruky" (A oni opustili všechno a šli za ním).

]

Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 08:10:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Můžeš snad pravdivost svého tvrzení nějak prokázat důkazem?
Co když se pleteš a tvá víra se nijak neliší od víry vesmírných lidí, pozvaných Aštarem Šeranem?

Dobrá hláška. Máš nějaký důvod proč bych měl své tvrzení dokazovat? K čemu a komu by takový důkaz byl? Nikdy to křesťané nedělali, nevím, proč bych to měl dělat já. Ten, kdo má takovou věc dokazovat jí dokazuje a dělá to dobře.

Pozvání ještě není uzavření smlouvy.
Na takové pozvání neodpovídá každý člověk kladně. Víme, že bohatý mladík byl také Kristem pozván, ale smutně odešel. (Mt 19,22)

No, tak nejdřív zpochybníš samo pozvání, pak zpochybníš odpověď na něj. Přesně stejným způsobem jako ty jedná jeden, co je se mnou už léta ve sporu. Hodně se jeho myšlenkám svým psaním podobáš.

Znovuzrození ve křtu je uzavřením smlouvy. Z ní křesťanu plynou práva i povinnosti.

Znovuzrození ve křtu neznám a nikdy v životě jsem neslyšel, že by někdo o něčem takovém svědčil či že by něco takového existovalo. A to jsem slyšel a četl svědectví stovek lidí o znovuzrození a o křtu.

Každá smlouva se uzavírá viditelně a zjevně, aby nebylo pochyb.
Uzavírá se většinou písemně, za přítomnosti svědků, v případě velké důvěry jen podáním ruky. Apoštolové stvrdili Kristovo pozvání také viditelně "podáním ruky" ( A oni opustili všechno a šli za ním).

Smlouvy se jistě uzavírají viditelně a zjevně, a u normálních lidí se uzavírají slovem. V dnešní době třeba i mailem nebo po telefonu. Po uzavření smlouvy ještě někdy v případě závažných smluv následuje další právní akt, a to potvrzení smlouvy: Podpis na papíře, notářský zápis nebo třeba krevní smlouva tak, aby bylo zjevné, že smluvní strany svou věc myslí vážně, aby se poznala vážnost úmyslu. Běda společnosti, ve které neplatí alespoň lidské slovo: tam se blbě daří.

Stejně se uzavírá smlouva v Ježíši Kristu: Když se člověk podřídí Ježíši a vyzná svou víru v Ježíše jako Pána svého života, kterou má v srdci (ne v rozumu), děje se spasení. Když je pak pohřben jeho starý život, ta mrtvola v hříchu, stvrzuje se vážnost úmyslu: že život člověka opravdu patří Ježíši Kristu a že Ježíš je jeho Pán.

Pokud tyhle základní právní věci neznáš, budeš stále dokola opakovat něco, co není pravda a neodpovídá realitě. Zkus někdy uzavřít s partnerem obchodní smlouvu a když přijde na podpis na papíře nebo na plnění, tak řekni: "Smlouva se uzavírá viditelně, my jsme ještě nic neuzavřeli takže žádná smlouva není". A pak nám napiš, jak se tvůj obchodní partner zachoval a jak se zachovali ti okolo, kteří slyšeli jeho svědectví.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 17:08:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

No tak naprosto nejrozšířenější smlouvou je smlouva kupní a tu uzavíráš každou chvilku v nějakém tom obchodě, když si koupíš třeba 1 rohlík. Krevní smlouvu uzavírá Bůh s člověkem. Křest může být tím zviditelněním, ale na Boha přece nemůžeme aplikovat mezilidské úmluvy. Tam se vyžaduje písemná forma (často se svědkem, jehož úlohu většinou plní ten, kdo ověří podpisy) kvůli vzájemné ochraně a proto, aby rozhodčí orgán měl v případě sporu z čeho vycházet. Bůh je věrný a netřeba se obávat, že by lhal a tvrdil, že jsi s ním smlouvu neuzavřel. A Bůh je svrchovaným Pánem a tudíž i jedinou a poslední instancí, která rozhodne, jestli jsi smlouvu uzavřel nebo ne.

Jinak moje zkušenost z mého současného zaměstnání je taková, že se neuzavírají žádné písemné smlouvy ani v případech, kdy je plnění v řádu milionů měsíčně. Prostě se ústně dohodneme na způsobu plnění a placení a je to. Kupodivu to funguje lépe než písemné smlouvy.

]

Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: virtualnykrestan v Středa, 02. březen 2011 @ 17:04:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Človek mnoho ráz karhaný zatvrdzuje svoju šiju; bude rýchle skrúšený a nebude lieku.

Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 07:21:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Nepochopil jsem, jak to souvisí s pravdivostí a věcností argumentů v článku.

Nebo to jen mluvíš sám o sobě?

]

Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 09:18:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Já jsem to pochopil velice dobře. A říkám si, tady fakt přestává legrace.

]

Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 15:14:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

oko,

jasně, že nechápeš; už jsem ti při jié příležitosti napsal, že jsi slepý, ale aby bylo jasno: TO BYLO NAPSÁNO TOBĚ A O TOBĚ!

Tož tak.

willy

]

Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 19:13:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Obávam sa, že s pravdivosťou a vecnosťou argumentov v článku to nesúvisí nijako.

]

Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 02. březen 2011 @ 17:13:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Na konci naší cesty tady na zemi každý poznáme, jestli jsme byli malým kvasem, který prokvasil těsto.

Pane Ježíši, smiluj se nade mnou.

Amen

Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: jirix v Středa, 02. březen 2011 @ 20:51:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Věř, vyčisti dům, vyčisti život, modli se za sebe i za lidi, odlož věci nepotřebné, přijmi víc Jeho milosti a On si Tě použije.

J.

]

Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 07:23:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Velmi dobře řečeno, naprosto se ztotožňuji.

Jeden z nejlepších komentářů co tu kdy byly!

]

Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: jirix v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 20:58:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

To je pro Jaelu, přímluvce atd.

Nové víno, do nových měchů! (Mk 2,22)

]

Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: jirix v Středa, 02. březen 2011 @ 20:16:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Je to velmi těžké, s těmi učeními. Když on skutečně křest vodou není totožný se znovuzrozením, přijetím Krista neb Ducha Svatého. Věřím, že Pán Bůh může jednat s člověkem, určitým způsobem, i při křtu vodou, ale to ještě nemusí znamenat znovuzrození.
Pak také i věřím, že máme, po svém znovuzrození, spolupracovat s Boží milostí, protože spasení se netýká pouze našeho ducha, ale i duše, toť naše posvěcení a nebo i "křižování" starého člověka. Znovuzrozením není vše vyřešeno, jsme na cestě, pokračujeme, rosteme a posvěcujeme se.

Pokoj s Tebou
J.

Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 07:37:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Náš duch je neoddělitelnou součástí naší duše, nositel naší osobnosti - to ostatní už není samostatná entita, ale pouze vlastnosti a schopnosti, kterými se náš duch projevuje.

Andělé jsou duchové, my se od nich odlišujeme svým spojením s tělem, "průnikem" do světa hmotného.

Vysvětluji v komentářích v minulém měsíci pod článkem "Tělo, duše, duch".

Kristův křest není pouze křtem vodou, ale i křest Duchem svatým (J 3,5; Mt 28,19).

]

Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: jirix v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 20:37:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Článek jsem nečetl, to, co zde píšeš o duchu příliš neodpovídá.

V křtu Duchem Sv. nemáš jasno, to je patrné. S těmi učeními je to těžké. Koho Pán neposlal učit, ať raději nic neučí a nevykládá Písma.

]

Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 02. březen 2011 @ 20:47:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Ahoj oko.

To tvoje podobenství jsem nepochopil, promiň.

Bral jsem ho jako analogii k podobenství, které říkal Ježíš, kde tím semínkem je Boží slovo a půda jsou lidé. To je náš život, život, který jsme přijali. Proto mi to automaticky naskočilo.

Zapoměl jsem, že to máte jinak.

Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 07:05:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Na okovu ultraextramegaherezi se dá odpovědět jenom Písmem:Tu Filip začal u toho slova Písma a zvěstoval mu Ježíše.

36Jak pokračovali v cestě, přijeli k místu, kde byla voda. Dvořan řekl: „Zde je voda. Co brání, abych byl pokřtěn?“

37Filip mu řekl: „Jestliže věříš celým svým srdcem, nic tomu nebrání.“ On mu odpověděl: „Věřím, že Ježíš Kristus je Syn Boží.“

38Dal zastavit vůz a oba, Filip i dvořan, sestoupili do vody a Filip jej pokřtil.

A teď se Tě oko ptám: Co předcházelo - víra nebo křest?

Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 10:45:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Už po kolikáté odpovídám, že víra je přípravou půdy a křest je probuzením semínka k životu. K tomuto probuzení semínka je potřeba dvojího účinku: vody a Ducha svatého.

Je tedy potřeba semínko pohřbít do půdy, zalít a Dárce života semínko probudí a dává růst ...

]

Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 17:05:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

a křest je probuzením semínka k životu.

To teda není !

]

Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 18:19:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

..." křest je probuzením semínka k životu. - To teda není !"...

To teda je!

(Kol 2,12-13)

(křtem) jste také spolu s ním (s Kristem) vzkříšeni )skrze víru v moc Boha ...

I vás, mrtvé v hříších a neobřízce vašeho těla, spolu s ním (s Kristem) obživil, když vám odpustil všechny hříchy

]

Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 04. březen 2011 @ 18:03:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Všimni si Oko slovíček skrze víru a ta u mnohých pokřtěných není. Ano už tě slyším - zástupná víra, to jsi chtěl říct, že? No je to přesně tak jak je psané: Rušíte Boží slovo vaší tradicí, kterou jste předali, a takových podobných věcí činíte mnoho. (Mk 7,13)

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 04. březen 2011 @ 21:12:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

(Mt 19,13-15)
Tehdy k němu přinesli malé děti, aby na ně vkládal ruce a modlil se, ale učedníci je přísně napomínali.

Ježíš ale řekl: "Nechte děti a nebraňte jim přicházet ke mně, protože takovým patří nebeské království."

A poté, co na ně vložil ruce, odešel odtud.

Kdo z nás tu vlastně ruší Boží slovo doopravdy?

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 04. březen 2011 @ 21:31:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Každý si může přečíst, jak to Ježíš dělal. Četl jsi to, cos sem dal přes copy and paste pořádně? Přečti si to radši ještě jednou.

Tehdy k němu přinesli malé děti, aby na ně vkládal ruce a modlil se, ale učedníci je přísně napomínali.
Ježíš ale řekl: "Nechte děti a nebraňte jim přicházet ke mně, protože takovým patří nebeské království."
A poté, co je pokřtil, odešel odtud.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 05. březen 2011 @ 07:43:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Oko, ale já dětem nebráním, aby přicházeli k Němu. Kde jsi na to prosím tě přišel?

]

Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 04. březen 2011 @ 21:01:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

To máš špatný, tendenčně překroucený překlad.

S Kristem jste byli ve křtu pohřbeni a spolu s ním (s Kristem) také vzkříšeni (křtem tu nikde není, to je výmysl) vírou v Boha, jenž ho svou mocí vzkřísil z mrtvých.

Křtem jste spolu s ním pohřbeni; vírou v moc Boha (křtem tu také nikde není), který ho vzkřísil z mrtvých, jste spolu s ním vzkříšeni .

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 04. březen 2011 @ 21:09:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Pohřbeni jsouce s ním (s Kristem) ve křtu, skrze kterýžto (křest) i spolu s ním (s Kristem) z mrtvých vstali jste skrze víru, jíž jste došli z mocnosti Boží, kterýž vzkřísil jej z mrtvých.

I stará Kralická bible je podle tebe tendenčně překroucený překlad?

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 04. březen 2011 @ 21:51:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Je to možné. skrze kterého se vztahuje ke Kristu, ne ke křtu. Chtělo by to originální jazyk

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 06. březen 2011 @ 10:34:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

ve křtu, skrze kterýžto - se nemůže jazykově významově vztahovat k ničemu jinému, než ke křtu.

Kristova obřízka je toto: když jste byli spolu s ním při křtu pohřbeni, byli jste tím rovněž spolu s ním vzkříšeni, protože jste uvěřili v sílu Boha, jenž ho vzkřísil z mrtvých.

Vám, kteří jste byli mrtví kvůli svým proviněním a svému neobřezanému tělu, vám on dal opět žít spolu s ním!
On nám odpustil veškerá naše provinění (právě ve křtu!).

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 06. březen 2011 @ 11:22:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

....spolu s ním při křtu pohřbeni, byli jste tím rovněž spolu s ním vzkříšeni, protože jste uvěřili v sílu Boha, jenž ho vzkřísil z mrtvých.

Tak si tak říkám: Proč se, Oko, konečně už nenecháš pokřtít ???

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 06. březen 2011 @ 19:46:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

..." Proč se, Oko, konečně už nenecháš pokřtít ?"...

Já jsem už dneska přece jen o trochu dál - už skoro šedesát let dítě Boží.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pondělí, 07. březen 2011 @ 19:01:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Též znám takové. A někteří ani víru k tomu nepotřebují. Hlavně, že jím jako miminkam polili hlavu. To, že je psané v Písmu: Jste synové Boží skrze víru by bylo asi třeba vymazat, že? Nebo že by někteří byli synové Boží skrze víru někoho jiného? Jak dlouho? Po dobu jeho života? Co pak? Radši budeme mazat, bude to asi jednodušší, že?

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 07. březen 2011 @ 20:27:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jak to mají druzí nevím. Nemám oprávnění mluvit za jiné.

Já jsem se stal Božím dítětem skrze víru svých rodičů, kdy jsem ve křtu oblékl Krista. Od té doby jsem vyrůstal v náruči svého nebeského Otce. Neznám jiný způsob opravdového života a ani po jiném netoužím.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 07. březen 2011 @ 23:21:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Já jsem se stal Božím dítětem skrze víru svých rodičů, kdy jsem ve křtu oblékl Krista. Od té doby jsem vyrůstal v náruči svého nebeského Otce.

Tomu nevěřím! Poněvadž to není v souladu se zjevením Písma Svatého, s Božím Slovem a s učením apoštolů.

Neznám jiný způsob opravdového života a ani po jiném netoužím. Moje zkušenost je jiná a obávám se, že způsob tvého života není opravdový životem, neboť se tu nijak neprojevuje a opravdový život jiných věřících tu neustále zpochybňuješ!:-(

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 11. březen 2011 @ 08:53:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

..."Já jsem se stal Božím dítětem skrze víru svých rodičů, kdy jsem ve křtu oblékl Krista. Od té doby jsem vyrůstal v náruči svého nebeského Otce."...
-Tomu nevěřím! Poněvadž to není v souladu se zjevením Písma Svatého, s Božím Slovem a s učením apoštolů.

????????????????????????????????????????????????????????????

Kdo byl pokřtěn, oblékl Krista (Gal 3,27).

Kristus pak je v Otcově náruči:
(J 1,18).
..."Boha nikdy nikdo neviděl; jednorozený Syn, který je v Otcově náručí, ten ho vylíčil. "...

(Dt 33,27)
Odvěký Bůh, ten je tvým útočištěm, náruč Věčného je tvojí oporou.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 08. březen 2011 @ 05:53:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Já jsem se stal Božím dítětem skrze víru svých rodičů, kdy jsem ve křtu oblékl Krista. Od té doby jsem vyrůstal v náruči svého nebeského Otce. Neznám jiný způsob opravdového života a ani po jiném netoužím.

No, já jsem to měl taky tak, teda tu první část, že jsem neznal jiný způsob, než ten po polití miminka, "víru" (bez přívlastku) a celé to náboženství okolo plné náboženských skutků lidí, plné kostelů, poutí, novén a pobožností.

Ale toužil jsem po jiném životě: Toužil jsem poznat živého Boha a jeho život a hledal jsem ho z celého srdce. Božím dítětem jsem se pak stal skrze Ježíše Krista.

Dneska si myslím, že mne Bůh našel právě proto, že jsem po něm toužil. I když mne za to asi kalvinisti nebudou mít rádi.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 06. březen 2011 @ 20:23:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

B21:
Křtem jste spolu s ním pohřbeni; vírou v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých, jste spolu s ním vzkříšeni.

ČEP:
S Kristem jste byli ve křtu pohřbeni a spolu s ním také vzkříšeni vírou v Boha, jenž ho svou mocí vzkřísil z mrtvých.

ČSP:
když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.

křtem jste..., vírou jste....,

ve křtu jste byli..., a spolu s ním jste byli....

s ním byli jste ve křtu..., a v něm jste byli spolu ......

vzkříšení s Kristem se nemůže jazykově významově vztahovat ke křtu.

Proto jsem mluvil o tom, že by bylo nanejvýš vhodné přesně zjistit, jak je to v originále.

]

Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Sobota, 05. březen 2011 @ 07:51:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

.....víra je přípravou půdy a křest je probuzením semínka k životu.....

Tvé podobenství kulhá. Proč probouzet semínko k životu tam kde není půda? Jak může růst, když nemá z čeho a v čem? Jsi to nějak obrátil na ruby, ne? A zase tě slyším - "zástupná víra.." :-)

]

Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 05. březen 2011 @ 08:49:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

   Souhlas. To podobenství je mimo realitu křesťanské víry i mimo realitu zemědělce.

   Semínko má svůj život v sobě a probouzí ho voda a teplo, roste pak v příhodné půdě.

   Tak je to přirovnávané v písmu: Semínko je Boží slovo, voda je Duch svatý a víra je to, co roste ze semínka. Půda je pak srdce člověka.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 05. březen 2011 @ 10:25:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Amen.

]

Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 12:39:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

...lžeš jako kdyš tiskne,,..katolicizmus je sviatostné náboženstvo založené na dotykoch, ceremóniách, obradoch a striktne stanovenej liturgie...vďaka Bohu že to tak nefunguje...

Kolosenským 2:20 Ak ste teda s Kristom odumreli živlom sveta, ako to, že sa dáte viazať - ako by ste ešte vo svete žili - predpismi? Nedotýkajte sa, nejedzte, ani na to nesiahajte; to všetko sú veci, ktoré spotrebovaním vychádzajú nazmar. Veď je to len podľa rozkazov a učenia ľudí.

Marek 5:34 On jej povedal: Dcéra, tvoja viera ťa zachránila; choď v pokoji a buď uzdravená zo svojho trápenia.
Lukáš 7:50 On však povedal žene: Viera tvoja ťa zachránila. Choď v pokoji!
Lukáš 17:19 I povedal mu: Vstaň a choď; tvoja viera ťa zachránila.
Lukáš 18:42 Riekol mu Ježiš: Viď! Tvoja viera ťa zachránila.

...takže ten kto iba uverí nie je zachránený....musí čakať až sa krstom prebudí semienko k životu ???...
...to je heréza ako bič, za to by ťa mali vyobcovať aj z klubu dôchodcov...

Rímskym 10:9 Ak ústami vyznávaš Pána Ježiša a v srdci veríš, že Ho Boh vzkriesil z mŕtvych, budeš spasený;- aj bez prebudenia semienka v krste

Marek 16:16 Kto uverí a bude pokrstený, bude spasený, ale kto neuverí, ( a podľa Oka sa nepokrstí) bude odsúdený.

protopyp viery Abrahám....bol spasený vierou ešte pred tým ako bol obrezaný...

ivanp

Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 16:47:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Staňo,

tak napřed takové přátelské popíchnutí:-)

Píšeš: Pokud má někdo potíže s porozuměním textu písma pro nevyjádřený podmět ve větách, klidně si ho tam pro lepší srozumitelnost textu do závorky doplňte.

Leč v těch případech nikdy nedoplňuješ podmět ale předmět;-)

V něm (v Kristu) jste (podmět vy) také obřezáni obřízkou, jež nebyla (podmět obřízka) učiněna rukama, ale svlečením těla hříchů skrze obřezání Kristovo.

Spolu s ním (s Kristem) jste (podmět vy) pohřbeni křtem, jímž (křtem) jste také spolu s ním (s Kristem) vzkříšeni (podmět vy)skrze víru v moc Boha, který (podmět Bůh) ho vzkřísil z mrtvých

To podobenství bylo určeno mně, ale protože jsem tu nebyl minulé dva dny, odpovím ti na něj až tady.

Odkdy je člověk křesťan?

No, to je další věc, o které jsem moc nedumal. Za křesťana jsem se považoval od okamžiku, kdy jsem uvěřil. Poměr mezi křtem a obrácením bych připodobnil poměru mezi promocí a státnicemi. V okamžiku, kdy jsem udělal státnice a obhájil diplomku, byl jsem inženýr. Jestli je to tak i podle práva, nevím. Místo šermování veršíky tě seznámím s případem jednoho člověka, kterého jsem poznal. Byl vychován a vyrůstal jako muslim v celkem ortodoxní súdánské rodině (otec i bratři byli členy či přívrženci muslimského bratrstva). Náhodou našel mezi starými krámy výtisk Bible (pravděpodobně z doby koloniální) - King James Version. Uvěřil a široko daleko nebyl žádný křesťan. Nevěděl, co dělat a tak ke křtu přistoupil jako k šahádě, tj. omyl se asi po roce života ve víře vodou a při tom se pokřtil ve jménu Otce, Syna i Ducha svatého. Ke skutečnému křtu druhým člověkem došlo tajně až asi po 5 letech. Kdy se podle tebe stal křesťanem? Podle mě v okamžiku obrácení. Pokřtít sám sebe není v souladu s žádným biblickým textem, takže podle tvého výkladu by se jím stal až po těch 5 letech.

Paradoxní na tom je, že pokud je to tak, jak píšeš, byl první ekumenický koncil svolán a de facto řízen (koncilu formálně předsedal asi biskup Hosius) nekřesťanem.

Křest jistě není jen nějaká ta formalita. Slovo křesťan nebylo dáno jako narážka na křest, jak to vypadá v češtině, ale jako narážka na slovo Kristus, takže bychom se správněji měli nazývat kristovci a ne křesťané. Když čteme o křtu v NZ, nesmíme zapomínat, že tehdy křest následoval ihned po obrácení. Nedělala se z toho žádná věda (podívej se na letnice, etiopského dvořana nebo Kornélia). Pak se zavedla praxe křtít jen jednou v roce (kolem Velikonoc), zavedlo se čekatelství na křest (katechumenát) a dokonce se rozšířila praxe nechat se pokřtít až ke konci života (viz ten Konstantin), aby člověku byly smazáno co nejvíc hříchů.

Takže se stále domnívám, že křesťanem se člověk stane, když odevzdá život Kristu.

Jistota spásy

Ten komentář se původně týkal této otázky. Pečlivě jsem pročetl všechny debaty a asi tě nepotěším, ale souhlasím s Willym a Cizincem. Ještě tedy čekám na knihu, kde by to mělo být důkladně vysvětleno. Pokud jsi četl všechny komentáře pod tím článkem, kde bylo to tvoje podobenství o semínku, pak víš, proč a jak jsem změnil názor - no možná mi jen Willy pomohl nějak srozumitelně vyjádřit to, čemu jsem vždy věřil, i když jsem o tom nepřemýšlel.

Nemá smysl, abych ti tady zase a znovu vypisoval (v mém případě vlastně opisoval, protože je to pro mě stále nová věc) různé biblické důvody. Dodám jeden svůj a to bez veršíků. Pro mě je křesťanství zcela unikátní a pravdivé, protože spása je čistá a dokonalá milost. Já se znám a vím, co jsem za prevíta. Představa, že spása (myslím tu konečnou v tvém podání) je jakkoli závislá na mém konání, mi přijde deprimující a proti logice Evangelia. Vím, že jednou před Kristem stanu a moje skutky projdou zkouškou ohněm. Nevím, jestli obstojí (Willy píše o zlatu a drahokamech v opozici k senu, dřevu a slámě). Je možné, že v těch 1 000 letech mě čeká přestavba/převýchova, ale pokud bych to měl chápat tak, že samotná spása by záležela na takové zkoušce, nevidím žádný reálný rozdíl v otázce spásy mezi křesťanstvím a islámem či hinduismem. Jednou jsem se stal ovcí Krista a on jako dobrý pastýř dokáže svoji ovečku dotáhnout do svého ovčína, i když jsem ovce tupá, tvrdohlavá a neposlušná.

Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 17:30:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Slávku,

hezky napsáno, mám z toho radost (a ne proto, že tam v jistých souvislotech figuruji), opravdu se z toho raduji před Pánem a v Pánu. Díky a chvála Pánu za takové svědectví a díky i tobě, žes ho sem dal.:-)

Chci tě povzbudit. Jestli jsi Jeho ovce, jestli jsi Jeho, pak má pro tebe jako Dobrý Pastýř hojnost Jeho života a Jeho život v tobě může, má a chce vykonat všechno, co ty nemůžeš; všechno, co chce Bůh, aby ses stal takovým, jakým tě chce v Kristu mít. Nezáleží totiž na tom, že je ovce tupá, tvrdohlavá a neposlušná, ale na tom životě a na tom, jestli Jím ta ovce žije. Tož tak.

Pán s tebou. Amen.

slávek

]

Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 20:09:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Pochybuji, že si vzpomeneš na první kolo debat k tématu a na to, jak jsem tam vystupoval. Přiznávám, že jsem vůbec nechápal co to řešíte a proč. Mohu jen děkovat Pánu, že mi do cesty přistrčil tebe, Toníka a rosmana, protože právě vaše komentáře mi pomohly pochopit, že je to závažné téma. Pomohly mi pochopitelně i ty od vašich oponentů, protože jsem mohl sledovat, studovat a hledat pravdu.

Tak trochu mě mrzí, že se zdá, že Oko nechce připustit, že mé vidění je výsledkem maximálně nezaujatého posuzování. Na počátku mi bylo celkem jedno, kdo má pravdu. Přišlo mi to podobně důležité jako debata o tom, jestli byl apoštol Jan bratrancem Ježíše, jak věřím já, nebo ne.

Pokud se tu bude k tématu dále diskutovat, budu se snažit debatovat. Bude-li se ti zdát, že něco vykládám blbě, neváhej a napiš to. Mám mnoho chyb, ale ješitnost tam naštěstí nepatří. Stále více si uvědomuju, že otázka "jistoty spásy" je jednou z klíčových a já tomu chci porozumět co nejlépe. Ušil jsi si na sebe bič, příteli, protože až něčemu nebudu rozumět, budu tě otravovat:-)) Nepovažuj prosím za projev mé nedůvěry, pokud si to, co mi napíšeš občas "ověřím" jinde (jako posledně u Toníka). Každý máme trochu jiný slovník a způsob argumentace (promiň, ale ty občas docela složitý) a dvě odpovědi se tak vzájemně doplní.

]

Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 20:24:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Děkuji za důvěru i za "důvěru":-) a líbí se mi to, cos napsal a jak jsi to napsal. Pokusím se svůj slovník patřičně zjednodušit, a ten nápad ověřovat si i jinde, u někoho jiného je vlastně biblický - viz Berojští ve Skutcích a také je psáno respektive sám Pán řekl, že v ústech dvou tří svědků bude potvrzen každý výrok. Klidně mě "otravuj" - svým způsobem se na to těším.

Mám za to, že se vydáváš dobrou/správnou cestou.

]

Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 18:54:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Z jazykového hlediska máš pravdu, ale v otázce výkladu smyslu je to přece v tomto případě irelevantní.

Jistěže je na tvojí svobodě věřit si, čemu chceš, domnívat se co chceš, ale není - li křest formalita, co tedy podle tebe vlastně je? ...

Písmo učí, že vzkříšeni do nového života v Kristu jsme ve křtu (Kol 2,12).

To je okamžik znovuzrození křesťana z vody a z Ducha (J 3,5), naše záchrana (1 Pt 3,21).

I církev učí, že křesťanem se člověk může stát i mimo křest (pouze v okamžiku smrti křtem touhy, nebo křtem krve).

..." Představa, že spása (myslím tu konečnou ) je jakkoli závislá na mém konání, mi přijde deprimující a proti logice Evangelia."... ???

(Žd 12,14)
Usilujte o pokoj se všemi lidmi a o svatost, bez níž nikdo nespatří Pána.

(1 Kor 9,27)
Raději své tělo tužím a podrobuji do služby, abych snad, když kážu druhým, nebyl sám vyřazen.

(1 Tim 6,17-19)
Těm, kdo jsou v tomto světě bohatí, přikazuj, ať nesmýšlí povýšeně a nespoléhají na nejisté bohatství, ale na živého Boha, který nám dává k užívání hojnost všeho.

Také ať činí dobře, bohatnou v dobrých skutcích, jsou štědří a dělí se s ostatními;

ať si ukládají dobrý základ pro budoucnost, aby se chopili věčného života.

]

Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 19:56:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

No tak se hned nečil, Staňo. Docela bych uvítal odpověď na otázku, kdy se podle tebe ten Súdánec stal křesťanem. Po celých těch 5 let dost riskoval už tím, že vlastnil a pravidelně četl Bibli. Byl dokonce natolik odvážný, že opatrně o Kristu svědčil. Žil pět let ve strachu a pro víru obětoval a riskoval víc než my všichni dohromady. A ty bys mu řekl, že nebyl křesťan? Byl sám a tak si sám vysluhoval Večeři páně. Jedl snad nehodně? Ono se nám to tu pěkně debatuje, když se nám nic neděje, ale ujišťuji tě, že v takových státech jsou věřící rádi, když najdou druhého a absolutně neřeší denominace. Odsoudil bys také katolického kněze, který dá eucharistii každému křesťanovi, tudíž i tomu, koho pokřtil kamarád?

Víš, že o jistotě spásy se tu diskutovalo v několika etapách. Já jsem byl vesměs v pozici toho, kdo se ptal. Troufnu si tvrdit, že jsem posuzoval argumenty obou stran objektivně. Tvoje pochopení je předurčeno tím, že jsi katolík, Williho jeho vztahem k dílu W. Nee, u Toníka nevím. Já osobně jsem tuto otázku před příchodem na GS neřešil. Bylo to pro mě prosté:"Přijmi Ježíše a následuj ho."

Upřímně jsem se ti přiznal, že je to pro mě nová věc. Nemyslím tedy, že jsem nyní schopen vyložit každičký veršík, který uvedeš. Přesto to zkusím - pokud to zvorám, snad mě Willy, Toník nebo někdo jiný opraví.

Ad Žd 12,14

Vždyť o tom, že bez svatosti nikdo Pána nespatří, nikdo nepochybuje. Nelze to chápat úplně doslovně, protože každý Pána spatří minimálně při soudu. Ale psal jsem ti o té lhůtě 1000 let (chápu symbolicky a ne doslova 1000 let, spíš bych řekl, že u někoho to bude třeba rok, jinde 100 let, ale to není teď důležité). Svatost je totéž jako dům ze zlata, stříbra a drahokamů. Pokud můj dům shoří (příliš mnoho sena, slámy, dřeva), pak budu mít tu lhůtu na přestavbu.

Ad 1Kor 9,27

Nevím, co to je za překlad, ČEP má: Ranami nutím své tělo ke kázni, abych snad, když kážu jiným, sám neselhal.

No Pavel tam používá slovo, které bych při té sportovní terminologii přeložil jako "nebyl diskvalifikován" nebo "neosvědčil se (dosl. nebyl neosvědčeným)". To je ale tentýž případ jako výše. Každý křesťan běží, aby jeho stavba prošla u té zkoušky. Pavel věděl, že jednou před Kristem spočine a uvidí v plném světle, jak moc dobře běžel, respektive kolik hořlavého haraburdí použil na stavbu. Každý z nás může selhat (být diskvalifikován, jeho dům spálen) a pak ho před vstupem k Pánu čeká ta lhůta.

Ad 1 Tim 6,17-19

To je zase stejný případ. Spasený křesťan, který spoléhá na majetek více než na Boha, uvidí, že z Božího pohledu je jeho bohatství seno a sláma. Vždyť dobré skutky jsou právě tím nejlepším stavebním kamenem. Navíc je možné, že Pavel tu dává i návod, jak kázat nekřesťanům. Nespoléhejte na majetek, spoléhejte na Boha. Když člověk neuvěří, jsou pro něj skutky rovněž důležité, kvůli soudu národů.

]

Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 04. březen 2011 @ 21:02:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ohledně toho Súdánce:
Já si myslím, že křesťanem opravdu nebyl. "Samokřest" asi nebude právoplatným křtem podle Mt 28,19. Což ale vůbec neznamená, že by vírou nebyl v Božích očích ospravedlněn. (Ospravedlnění není ještě spasení).
Jestliže si vysluhoval večeři Páně, činil tak jen na památku. Chléb zůstával chlebem a proto nemohl jíst nehodně. S Kristem se ovšem i takto duchovně setkával. Podobně jako třeba v modlitbě, nebo v Božím slovu.
Pokud by v takovém stavu zemřel, v okamžiku smrti by se setkal s Kristem a skrze křest touhy by se stal křesťanem, údem Kristovy církve vítězné v nebi.

Církev putující na zemi byla ustanovena kvůli utváření společenství věřících v Kristu. V církvi dal Kristus věřícím přístup k vyjímečným milostem (církev vládne mocí od Krista), na které lidé mimo církev nemohou dosáhnout. Vírou může člověk dosáhnout přátelství s Bohem, vztahu s Bohem. Ale samotná víra nespasí! Proto se může klidně stát, že nás někteří pohané předejdou do nebeského království.

..."a pak ho před vstupem k Pánu čeká ta lhůta."...

Zkus tuto podle mě čirou spekulaci podložit Písmem.

Tisícileté království podle mého názoru začalo v okamžiku vyvýšení Krista na kříži (vládce tohoto světa byl poražen) a bude trvat až do konce věků. Výraz označuje dobu sice dlouhou, ale časově omezenou.
Jestliže má už Kristus veškerou moc, jak to, že si neuvědomujete, že skutečně kraluje?

]

Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pátek, 04. březen 2011 @ 22:16:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

--- (Ospravedlnění není ještě spasení). ---

Řím 10,9:
Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen.
10Srdcem věříme k spravedlnosti a ústy vyznáváme k spasení,

Vírou v srdci je člověk ospravedlněn,

vyznáním Ježíše jako Pána je spasen.

Já jsem přesvědčen, že Súdánec křesťanem byl. Stejně jako Kornelius byl křesťanem dřív než byl pokřtěn ve vodě. Proto na něj i jeho dům seslal Bůh Ducha svatého stejně jako na apoštoly na začátku. Bůh dává svého Ducha svým dětem, nikomu jinému.

Jan 14:
...a já požádám Otce a on vám dá jiného Přímluvce, aby byl s vámi na věky –
17Ducha pravdy, kterého svět nemůže přijmout, poněvadž ho nevidí ani nezná. Vy jej znáte, neboť s vámi zůstává a ve vás bude.

Křesťanem se člověk stává znovuzrozením z Ducha , ne křtem. Slovo křesťan znamená Kristovec, nikoliv pokřtěnec. Od slova Chrestos, nikoliv od baptizo.

Křest není nutnou podmínkou ke spasení.
Jinak žádný křest touhy neexistuje. To je smýšlenka. O Ježíši je řečeno (i on sám o sobě říká), že křtí Duchem svatým a ohněm. Nikde není řečeno, že křtí touhou, krví, útěkem či čímkoliv jiným. To jsou jen výmysly.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 06. březen 2011 @ 10:23:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

..."Křest není nutnou podmínkou ke spasení."...

Bez křtu není spása, podobně jako mimo církev není spása.

Spása je získání podílu na Božském životě Krista, je participací na synovství Syna.

Bez "pokristění", bez obléknutí Krista ve křtu (Gal 3,27) není spása vůbec možná.

Kristus je jedinými "dveřmi" ke spáse.

Proto v okamžiku smrti umožňuje člověku s vírou a touhou (Súdánci) vstup do církve vítězné v nebi. Takový člověk ve smrti obléká Krista, podobně jako my (žijící) ve křtu.

..."žádný křest touhy neexistuje"...

(J 6,40)
Neboť toto je vůle Toho, který mě poslal - aby každý, kdo vidí Syna a věří v něho, měl věčný život. A já ho vzkřísím v poslední den."

(J 14,6)
Ježíš mu řekl: "Já jsem ta cesta, pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne.

K otci vede jen jediná cesta: skrze Syna.
Přesto v Mt 25,34-37 je popisováno i spasení spravedlivých pohanů. Zdravý rozum by ti tedy měl napovědět, že i takoví pohané musí být nutně "pokristěni", Mohou být "pokristěni" už nikoli za svého života (Krista nepoznali). Plné poznání Krista Vykupitele a Spasitele dostávají až ve smrti a oblékají Krista až ve smrti.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Neděle, 06. březen 2011 @ 10:38:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Oko,
bez Krista není spása. Křesťan nemusí být vůbec pokřťen a stejně může být spasen. Křest je jen veřejné vyznání, že jsem přijal Krista.
Vstoupit do Božího království musíš již ve svém pozemském životě! Stějně jako Krista musíš obléci za svého pozemského života.
Tvé bludy jsou až neuvěřitelné. Snažíš se být papežtější než papež.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 06. březen 2011 @ 12:44:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Křest není žádné jen veřejné vyznání.

To je naprosto podružné a křest veřejný ani být nemusí. Křest je naší spásou, záchranou do života (1 Pt 3,20-21), ve křtu oblékáme Krista (Gal 3,27), ve křtu jsme spolu s Kristem pohřbeni i vzkříšeni do nového života (Ko 2,13), ve křtu jsme spolu s Kristem vzkříšeni tím, že nám byly odpuštěny hříchy (Kol 2,13-14).

]

Tisícileté království (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 05. březen 2011 @ 08:37:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Děkuji za odpověď. Než odpovím "teologicky", dovolím si reagovat tak, že naplním skutkovou podstatu toho, co nazýváš "emociální reakcí". Postavme si vedle sebe dva lidi:

český katolík, který byl pře dvaceti lety pokřtěn jako mimino. Někdy ve 12 letech byl biřmován. A nyní už 8 let přijímá tělo a krev. Předpokládám, že nejde o nominálního věřícího. Má neustále možnost sdílet se, radit se a modlit s obrovským množstvím lidí. Má prakticky neomezený přístup k literatuře, svoji víru může vyznávat naprosto svobodně a otevřeně. To nejhorší, co ho mohle během života potkat je, že někomu přišel směšný. Podle tebe je to plnoprávný křesťan, který má přístup ke všem Božím darům.

A teď ten Súdánec. Samotné přijetí Krista pro něj bylo těžké. Měl k dispozici jen Bibli v cizím jazyce. Svým obrácením a samotnou četbou Bible riskoval prakticky vše. O Kristu zkoušel s ostatními mluvit, ale samozřejmě tak, aby se náhodou z potenciálního křtu touhou nestal velmi reálný křest krví. A takovému člověku bys byl opravdu ochoten do očí říci, že není křesťan, protože Bible o samokřtu nic nepíše - upozorňuji, že tam nevidím nic, co by takovou věc vylučovalo v takto extrémních podmínkách.

----

No a teď trocha argumentů.

Samokřest

Na základě čeho usuzuješ, že pokřtít sám sebe je neplatné? Uvádíš Mt 28,19-20, což je ale výzva pro učedníky, aby šli, kázali a křtili. K tomu člověku nikdy žádný křesťan nepřišel a nikdo mu nic nekázal. Byl na tom jako etiopský dvořan, ale neobjevil se žádný Filip, aby přisedl a poučil ho. Oprav mě prosím, jestli se pletu, ale sama KC uznává, že mohou nastat případy, kdy platný křest může udělit kterýkoli katolík (myslím třeba ženatého laika). Mělo by to být možné třeba v případě, kdy někdo umírá a po ruce není kněz.

Křest touhou

Mohl bys mi prosím někde v té Bibli ukázat, kde se o takovém křtu píše? Mluví se o křtu vodou, Duchem a ohněm. Nepletu-li se, není to stejně křest ve smyslu svátosti. Křest touhy je pro okamžik smrti určen pro dva druhy lidí: 1) katechumeny, tj. obecně lidi, kteří už uvěřili, ale z nějakého důvodu (izolace jako u toho Súdánce, církevní předpisy) nepřijali křest svátostný a 2) lidi, kteří upřímně hledají Boha, ale neznají církev. Na tu druhou skupinu bych tedy aplikoval např. Ř 2,14-15. Týká se jich i např. Mt 25,31nn. Willy tu tvrdí, že tu jde o to, jak se kdo z národů choval ke křesťanům, já si stále myslím, že se to týká postoje ke všem lidem, i když uznávám, že jeho argument je hodně dobrý. (poukazuje na "bratry" ve verši 40 a upozorňuje na Sk 9,4)

Ta první skupina mi ale ukazuje, že ve vaší nauce o křtu není něco v pořádku. Člověk uvěří, obrátí se, může na něj sestoupit i Duch svatý a podle tebe stále není křesťan, kristovec, Kristův učedník. Pokud náhodou zemře, uděláte ho z něj tak nějak ex post.

Tisíciletá doba

Přečtěme si tu pasáž:

Tu jsem viděl, jak z nebe sestupuje anděl, který má v ruce klíč od propasti a veliký řetěz. Zmocnil se draka, toho dávného hada, toho ďábla a satana, na tisíc let jej spoutal, uvrhl do propasti, uzamkl ji a zapečetil, aby již nemohl klamat národy, dokud se nedovrší těch tisíc let. Potom musí být ještě na krátký čas propuštěn. Viděl jsem trůny a na nich usedli ti, jimž byl svěřen soud. Spatřil jsem také ty, kdo byli sťati pro svědectví Ježíšovo a pro slovo Boží, protože nepoklekli před dravou šelmou ani jejím obrazem a nepřijali její znamení na čelo ani na ruku. Nyní povstali k životu a ujali se vlády s Kristem na tisíc let. - Ostatní mrtví však nepovstanou k životu, dokud se těch tisíc let nedovrší. - To je první vzkříšení. Blahoslavený a svatý, kdo má podíl na prvním vzkříšení! Nad těmi druhá smrt nemá moci, nýbrž Bůh a Kristus je učiní svými kněžími a budou s ním kralovat po tisíc let.

Píše se tam, že Satan byl spoután a že nemá možnost klamat národy. Máš opravdu pocit, že žijeme v té době? Od nanebevstoupení Krista jsme byli nejednou svědky toho, jak byli lidé oklamáni, by dokonce téměř celé národy (vezmi si nacistické Německo). Vždyť se podívej, kolik varování před jeho svody bylo sepsáno PO vyvýšení Ježíše na kříži v epištolách.

Kdo, kdy a kde byl tou šelmou? Předpokládá se, že těch 1000 let nastane po výskytu šelmy. Kdy došlo k tomu vzkříšení a kdo vládne nyní spolu s Kristem? Pokud by ta lhůta měla začít někdy v roce 33, pak všechny popisované události musely proběhnout před tímto rokem. Takže se mimo jiné absolutně netýkají křesťanů, protože ti před tím nebyli. Ona šelma se pak objevila před narozením Krista nebo během jeho života. Pak ale přece kniha Zjevení nedává vůbec smysl.

Já knize Zjevení vesměs nerozumím, což jsem nejednou přiznal. Ale je přece očividné, že tisícileté království bylo v roce 33 budoucností stejně jako dnes, ne?

]

Re: Tisícileté království (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 05. březen 2011 @ 09:11:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Samokřest. Zajímavá myšlenka. Už mne napadla, ale slyším prvně o její praktické realizaci.

Pokud jde o ŘKC, tak ta uznává dokonce když katechumena křtí nevěřící člověk. Křest je platný, pokud:

- je správná substance (provádí se vodou)
- je přítomen úmysl dělat to, co dělá křtem církev (v našem případě úmysl znovuzrodit člověka tak jak to chápe ŘKC)
- je přítomna správná formule

To jsou podmínky nutné a postačující. Žádná jiná nutná podmínka není, pokud vím. Někdy se z tradice uvádí, že křest je nutné provést politím nebo ponořením, tedy křest pokropením neplatí, ale to bych řekl že není z pohledu ŘKC nauky nějak podstatné, jestli je topolitím nebo pokropením, názory se různí. Jen vím, že na slovo "pokropení" se ŘK čertí dočervena.

Když nás na semináři podzemní církve vyučovali křest, učili nás, že platí i křest provedený násilím (t.j. ty středověké křty: Byly tam všechny postačující podmínky) nebo například křest kdy babička tajně vezme nemluvně nevěřících rodičů a pokřtí ho ve skrytu s panem farářem. Ale důrazně nám nedoporučovali tuto praxi.

1. Samokřest

Samotného by mne zajímalo, jestli ŘKC uznává samokřest, byl bych rád, kdyby na to někdo odpověděl. Podmínku že by měl křtít někdo jiný si nepomatuji.

2. Uznání křtu.

Dnes už i chápu, proč ŘKC neuznává křty mnoha církví, když vidím, jak radikální je rozdíl pojetí křtu v písmu a reality života a toho, co nás učili. Dřív jsem tomuhle nerozuměl, takže jsem oku docela vděčný za jeho diskuzi a paličatý postoj, že mi to tak názorně ozřejmil.

To "svádění národů" satanem mi oko vysvětlil a to jsem valil oči. Třeba ti podá stejné "vysvětlení" jako mě.

]

Re: Re: Tisícileté království (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 05. březen 2011 @ 13:37:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Když jsem se já s tím samokřtem setkal, docela mě to zarazilo. Leč první co mě napadlo bylo:"Chvála Pánu." Je mi celkem jedno, co na to říkají předpisy té či oné denominace.

Jsi si jistý, že platí křest udělený bez vědomého souhlasu člověka, pokud je ten něčeho takového schopen? Já jen že kanonické právo stanoví, že dospělý člověk musí projevit zájem být pokřtěn a ještě musí být vzdělán ve víře (CIC 865).

Nemáš náhodou odkaz na to vysvětlení? Mně to tedy přijde očividné přibližně tak, jak jsem to napsal.

]

Re: Re: Re: Tisícileté království (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 05. březen 2011 @ 14:19:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Kán. 849: ...Křest se platně udílí jedině omytím přirozenou vodou a pronesením nutné slovní formule.

Kán. 850: Křest se uděluje podle předepsaného obřadu ve schválených liturgických knihách s výjimkou naléhavé nutnosti, kdy stačí zachovat jen to, co se žádá k platnosti křtu.

Kán. 861: § 1: Řádným udělovatelem křtu je biskup, kněz a jáhen se zachováním předpisu kán. 530 n.1.
§ 2: Není-li řádného udělovatele nebo je-li tomuto udělovateli překážkou zabraňováno křtít, uděluje dovoleně křest katecheta nebo jiná osoba pověřená touto funkcí místním ordinářem. V případě nutnosti může křtít každý člověk, který má správný úmysl.

Asi znáš rozdělení na věci platné ale nelegální - to je např křest proti pravidlům CIC - a na věci neplatné - to je takové provedení, které nejsou splněny podminky pro platnost (úmysl, formule a substance). Pro legálnost křtu není svobodná vůle člověka třeba, křest je "milost" bez vlivu člověka, viz jak to tu popisuje často oko.

Kromě toho, § 2 kánonu 865 uvádí:

Dospělý, který se nachází v nebezpečí smrti, může být pokřtěn, když má alespoň nějaké poznání o hlavních pravdách víry a jakýmkoliv způsobem projeví svůj úmysl přijmout křest a slíbí, že bude zachovávat přikázání křesťanského náboženství.

Do toho se banda zrádných příslušníků vyvoleného národa co nám zabili ježíše, stojících uprostřed dravé řeky pod namířenými kopími a luky, majících volbu smrt nebo křest, jistě vejde.

Tolik k CIC a pravidlům a mému názoru na ně.

Můj osobní názor je samozřejmě jiný. Když jsem poslouchal příběh těch muslimů co ho popisuju v článku Má smysl kázat evangelium (náboženským fanatikům), tak na mne dolehlo, jak ta situace života a smrti, co osobně neznám, vypadá naostro a živě. Když to vyprávěli, tak ta realita z jejich slov byla "cítit". Takže pro mne na samokřest muslima co se stal křesťanem, který popisuješ, říkám: "Díky Bohu" a pokud by on opravdu nechtěl pokřtít ve vodě od církve, ani by mne nenapadlo řešit, jestli jeho křest je platný.

]

Re: Re: Re: Re: Tisícileté království (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 05. březen 2011 @ 17:57:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Měl jsem za to, že to dělení je na platné a dovolené. Platně a dovoleně jsou vysvěceni třeba ŘKC kněží, platně a nedovoleně pravoslavní a neplatně a nedovoleně třeba u husitů. Ale asi se to nedovoleně významově kryje s legálností.

Napadá mě ale taková zvláštní věc. Měl jsem za to, že ŘKC uznává křty všech církví, že jsme pro ně prostě všichni až na pravoslavné odloučení bratři. Pokud bys ale třeba ty pokřtil mě, což by se mohlo stát, kdybych přišel jako nevěřící k vám do sboru, pak by vzhledem k našemu totálně odlišnému pochopení křtu nebyla splněna podmínka platnosti křtu

- je přítomen úmysl dělat to, co dělá křtem církev (v našem případě úmysl znovuzrodit člověka tak jak to chápe ŘKC)

A protože podle nich je člověk křesťanem právě od okamžiku křtu, připadá mi jako možné, že ta jejich skupinka "odloučení bratři" je podstatně užší. Je to tak? To by bylo hodně absurdní. Nedobrovolně pokřtěný člověk by pro ně byl znovuzrozený křesťan a znovuzrozený křesťan by pro ně byl pohan ...

Podle svých slov se dal po těch 5 letech pokřtít, protože to tak cítil. Když je člověk křesťanem v takových podmínkách, nemá jaksi čas a náladu řešit platnost a legálnost. A jedním z důvodů bylo i jakési viditelné přiznání se ke Kristu - aby o sobě navzájem věděli, že jsou opravdu křesťané a ne udavači. Já jsem tu realitu poznal a mám neskonalý obdiv k těm lidem. Když jsem ho ale vyjádřil, bylo mi řečeno:"Není důvod obdivovat nás. Veškerou sílu máme od Boha."

]

Re: Re: Re: Re: Re: Tisícileté království (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 06. březen 2011 @ 11:04:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ne že bych se snažil založit nějakou sektu samokřtěnců ...;-)

Ale už jsem se s tím setkal v knížce Dvanáct Židů nalézá Mesiáše. Tam se jeden člověk samopokřtil skokem do moře. Asi také neměl v okolí nikoho, kdo by ho pokřtil.

Pak by se ještě dalo nechat se pokřtít nevěřícím.....

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tisícileté království (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 06. březen 2011 @ 15:34:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Pocházel z malého súdánského města. Termín nevěřící se tam kryl s termínem muslim, respektive radikální muslim. Musel by tedy o křest požádat někoho z nich, což by byla sebevražda. Jak asi víš, v Súdánu je za odpadlictví trest smrti - i ten, kdo by ho pokřtil, by se dostal do hodně velkých problémů.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Tisícileté království (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 06. březen 2011 @ 11:25:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Měl jsem za to, že to dělení je na platné a dovolené.

Jo, tak platné a dovolené. Já jsem mockrát psal, že si pomatuju podstatu věcí a vazby, ale ne tak moc přesné pojmy. Od těch je zas google, ten pojem "legální" jsem si neověřil.

A protože podle nich je člověk křesťanem právě od okamžiku křtu, připadá mi jako možné, že ta jejich skupinka "odloučení bratři" je podstatně užší.

"Platnost křtu" je podle mne v ŘKC daná a podle mne je podmínka "dělat to, co má v úmyslu (římská) církev" pro uznání platnosti křtu velmi podstatná, viz mnohaměsíční diskuze oka, ve které se snaží dokázat, že křest vodou znovuzrozuje člověka. Svátosti s "ex opere operato" jsou jádro víry ŘKC, to je věc, se kterou ŘKC stojí a padá, ta se nemůže směnit ani ekumenizmem.

Z toho pohledu bych řekl, že ti, co se znovuzrodili mimo křest nejsou pro ŘK pokřtěni a nejsou křesťany (pokud je samozřejmě nepolil pan farář jako miminko třeba u husitů, to pak křesťany jsou).

Řekl bych tedy, že ta skupina "odloučených bratří" je podstatně menší a velmi málo se kryje se skupinou, které říkáme "Kristovci", lidé patřící Ježíši Kristu.

Podle svých slov se dal po těch 5 letech pokřtít, protože to tak cítil. Když je člověk křesťanem v takových podmínkách, nemá jaksi čas a náladu řešit platnost a legálnost.

Tak tomu rozumím. Bůh nepotřebuje křest (Bůh vidí srdce člověka a on je ten, kdo člověka přijímá), ani církev na nic nepotřebuje křest (od rozeznání kdo je či není křesťan je ovoce člověka, ovoce jeho víry), křest potřebuje ten člověk, který je křtěn. Pokud o něj křesťan žádá, měl by být od církve ponořen.

]

Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 19:12:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

V podstatě se dá říct, že většina vašich námitek jen potvrzuje vaše dřívější názory.

Hodně emocí však nenahradí argumenty.

Konstruktivní dialog se neobejde bez důkazů, bez argumentů, které by v tomto případě měly vycházet přímo z Písma.
Písmo si neprotiřečí. Když na jednom místě říká, že ve křtu jsme vzkříšeni spolu s Kristem (Kol 2,12) nemůže na jiném místě tvrdit cosi jiného.

Pokud si to tak přesto někdo vykládá, mýlí se.

Rád bych vás vybídl k větší úctě k Božímu slovu.

"Toto je můj milovaný Syn, toho poslouchejte."

"Udělejte všechno, co vám řekne!"

"Proto jděte, dělejte učedníky ze všech národů; křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého a učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal."

Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 20:14:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Bez jakýchkoli svých vlastních emocí ti říkám, oko,

toto: tebou uvedená Boží slova se týkají především tebe a jenom ti připomenu, že "velké poslání", jak se mu říká a jak je jinak správně cituješ:
"Proto jděte, dělejte učedníky ze všech národů; křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého a učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal." - se týká učedníků Pána Ježíše Krista, což znamená, že tebe se netýká! Ještěže tak, poněvadž se děsím toho, co bys asi tak učedníky učil! Zachovávat, co Pán Ježíš přikázal, totiž nemáš jak koho naučit, protože Jeho přikázání nezachováváš. Tím dokazuješ, že Pána nemiluješ a kdo nemá rád Pána, ať je proklet (1K 16:22)!

Po všech tvých rouháních vůči Bohu a lžích tady na GS, ať už, co se týče spásy nebo vůči zdejším bratřím Ježíše Krista, z nichž jsi nikdy nečinil pokání, je vybízení k větší úctě k Božímu slovu, jak se říká, do nebe volajícím pokrytectvím, ne-li něčím horším. Vždyť tobě chybí vůči Božímu slovu, tzn. vůči Bohu jakýkoliv respekt, o lásce k Bohu, bázni před Bohem či poslušnosti vůči Božímu Slovu ani nemluvě!:-(

Tož tak.

willy

]

Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 04. březen 2011 @ 16:27:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Willy, copak není možné, že tomu oko jen nerozumí? Já sám jsem tomu ještě před pár dny také nerozuměl. Nebyl jsem jako on vázán nějakou tradicí výkladu, takže jsem se spíš ptal. Se mnou jsi měl trpělivost vysvětlovat, i když jsem se jistě často vyjádřil nejapně. Bůh tě tak díky tvé trpělivosti použil jako svůj nástroj a pomohl mi trošičku dospět v Evangeliu. Veškeré poznání, které máš (a řekl bych, že jsi dostal hodně hřiven), přece nemáš ze sebe. Za vše dobré, co máš (skutky, poznání), vděčíš jen a jen Pánu. Možná je čas vysvětlovat a čas přísně kárat a mně nepřísluší posuzovat. Takže nekárám, neposuzuji ale prosím - buď s okem v jeho zájmu i nadále trpělivý. Děkuji.

]

Re: Re: Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 04. březen 2011 @ 19:11:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Slávku,

samozřejmě, že tomu oko nerozumí. V minulosti jsem nejen já vysvětloval oku až až, a nejen vysvětlovali, ale vydávali pravdivá svědectví, jak se věci mají. Ale nepřineslo to žádný efekt - oko svědectví nepřijal, zpochybňoval a autorům se vysmíval nebo je zesměšňoval či urážel. Oko tu naproti tomu psal znovu a znovu své bludy, lži a nesmysly/výmysly a psal to i nadále píše tak, jako by rozuměl tomu, co píše, ačkoli opak je pravdou. A na otázky proč to dělá a co si od toho slibuje neodpovídá.

Takže byl čas trpělivě vysvětlovat a neříkám, že navždy minul a je čas přísně kárat. V zájmu oka jsem připraven být i nadále trpělivý s tím, že mou trpělivostí je Kristus a jak On dá, tak budu reagovat, čímž nevylučuji, že někdy mohu reagovat já sám, což si nejspíš oko za rámeček nedá a já se třeba pak budu stydět.:-) Taky jsme se s Toníkem shodli, že je možná lepší víc se modlit.

No a co se mne týče, já chci být Pánem učiněn způsobilým sloužit komukoliv a kdykoliv a oko je možná jedním takovým prubířským kamenem - Pán ví.

Tož tak.

]

Re: Re: Není zrno, jako zrno. (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Čtvrtek, 03. březen 2011 @ 20:39:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

---Rád bych vás vybídl k větší úctě k Božímu slovu.---

Ahoj oko,
chápu že chceš jiné učit,avšak kdo uvěřil radostné o svém spasení a přijal dar Ducha svatého ,tak v něm i přebývá...

Koloským 3,16 Nechť ve vás přebývá slovo Kristovo v celém svém bohatství: se vší moudrostí se navzájem učte a napomínejte a s vděčností v srdci oslavujte Boha žalmy, chválami a zpěvem, jak vám dává Duch.