Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Vojtěch.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 219, komentářů celkem: 429666, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 287 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

Willy
oko
rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116531114
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Odměna - tři věnce
Vloženo Neděle, 20. březen 2011 @ 12:25:05 CET Vložil: Stepan

Zamyšlení poslal Willy

Vzhledem k tomu, že se nám tu někteří snažili v minulosti namluvit, že věčná spása je odměna a pak neodpověděli na otázku, za co by ta odměna asi tak byla, podívejme se, v čem spatřovali odměnu křesťanů apoštolové.




Věnec spravedlnosti - 2Tm 4:8 Nakonec je pro mne připraven/odložen věnec spravedlnosti, který mi v onen den předá Pán, spravedlivý Soudce. A nejen mně, nýbrž i všem, kteří milují Jeho zjevení.

Apoštolu Pavlovi bylo zjeveno a svěřeno tajemství o ospravedlnění z víry a díky tomu, že prožíval Krista jako Spravedlnost a věříl, že má spravedlnost nikoli ze Zákona, nýbrž z víry v Krista, směl na sklonku života vědět, že je pro něho připraven věnec spravedlnosti, který mu v onen den předá Pán coby spravedlivý Soudce. A nejen Pavlovi, ale i všem, kteří milují Jeho zjevení/příchod/přítomnost.


Věnec života:
Jk 1:12 Blahoslavený muž, který snáší zkoušku/pokušení, neboť když se osvědčí, dostane věnec života, jejž [Pán] zaslíbil těm, kdo Ho milují.

Zj 2:10 Neboj se toho, co máš trpět. Hle, Ďábel se chystá některé z vás dávat do vězení, abyste byli vyzkoušeni, a budete mít soužení po deset dní. Buď věrný až na smrt, a dám ti věnec života.

Věnec života je pro ty vítězné věřící, kteří v tomto světě trpí pronásledování a snášejí různé zkoušky, díky nimž rostou a zrají v Božském životě, kdy se těší z Pána Ježíše Krista jako jejich zaopatřujícího, potěšujícího, posilujícího života, nepřestanou milovat Pána a svou duši nemilují až na smrt (Zj 12:11).


Věnec slávy - 1P 5:4 A když se ukáže nejvyšší Pastýř, dostanete nevadnoucí věnec slávy.

Věnec slávy je podle předchozích třech veršů "určen" pro starší, kteří správně pásli Boží stádo, dobrovolně, nezištně a ochotně na něj dohlíželi a stali se mu vzorem.


Ještě bychom tu mohli pro úplnost zmínit věnec vítěze pro vítězné věřící sboru ve Filadelfii (Zj 3:11) jako takovou "třešničku na dortu", ale ten je pro poměrně úzký okruh - nevelkou skupinu lidí, proto jsem ho mezi ty ostatní nezařadil, neboť těch třech věnců, doufám, rozdá Pán mnohonásobně víc.

Mám za to, že je každému křesťanu jasné, že narozdíl od spásy, která je darem Boží milosti, odměna je skutečně za něco a je dávána nikoli díky a podle milosti, nýbrž podle spravedlnosti.


Různých odměn je a bude pro věřící samozřejmě více, ale tyhle tři věnce jsou nebo by mohly být pro mnohé věřící podobnou motivací jako pro apoštola Pavla, který zapomínal na to, co je za ním, natahoval se po tom, co je před ním a běžel k cíli, cenou/odměnou Božího povolání vzhůru v Kristu Ježíši (Fp 3:13-14).

Tož tak.



Podobná témata

Zamyšlení

"Odměna - tři věnce" | Přihlásit/Vytvořit účet | 33 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Odměna - tři věnce (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 20. březen 2011 @ 15:03:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Velmi děkuji za nástřel.
Věnce jsou vcelku efemérní pojmy. Mě osobně by velmi zajímalo, jaká je reálná hodnota těchto věnců. Tj. jestli dávají nějaké speciální výsady, schopnosti anebo výhody svým držitelům oproti ostatním, anebo jestli jsou to "jen" čestná vyznamenání, které v reálu své nositele nijak nepovyšují oproti ostatním.

Cena jejich získání je relativně vysoká. Kdo si je chce zasloužit, bude mít poměrně složitější život, než ten, komu stačí "pouhá" spása. Nejen, že bude muset jít úzkou cestou, ale bude mít tu cestu z pohledu ostatních (i křesťanů) zbytečně úzkou.

A já se ptám: "Stojí to za to"?

Musím dodat, že jsem vášnivým odpůrcem konceptů tzv. "Božích zaměstanců" či "kšeftování s Bohem". Nechci, aby můj vztah s Bohem došel do rozměru "zásluha:odměna". Všechny tyto modely člověka tlačí do střetu zájmu (člověk má zájem na co největší odměně za co nejmíň muziky, ovšem Bůh nikoliv). Výsledkem je - oslabení vztahu Bůh<->člověk.



Re: Re: Odměna - tři věnce (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 20. březen 2011 @ 16:21:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Ele,

píšeš: Věnce jsou vcelku efemérní pojmy. Efemérní = rychle pomíjející, prchavý (slovník cizích slov).

Bible - apoštol Pavel 1K 9:25 Každý, kdo závodí, je ve všem zdrženlivý; oni proto, aby dostali pomíjivý věnec, my však nepomíjivý.

Proč tě zajímá hodnota těch věnců? Je to kvůli tomu, že cena za jejich získání je vysoká? Ptáš se dál: "Stojí to za to"? Jakoby sis říkal - jestlipak cena za jejich získání je úměrná jejich hodnotě? Ale vzápětí říkáš, že nechceš, aby tvůj vztah s Bohem došel do rozměru "zásluha:odměna".

Proto po přečtení tvého komentáře tak trochu nevím, oč v něm vlastně jde.

Boží odměna vítězných věřících neoslabuje jejich vztah k Bohu ani vztah Boha k nim, spíše bych řekl, že odměna v podobě nepomíjivých věnců je Božím oceněním jejich vztahu s Bohem. Věřím, že žádný vítězný věřící neřekne, že má nějaké zásluhy před Bohem. Boží služebník před Pánem řekne spíše: "Pane, stojí před tebou tvůj nehodný a ničemný služebník/otrok, který činil to, co byl povinen udělat!" - viz L 17:10.

Pán Ježíš říká a svém služebníku v J 12:26: Jestliže mi někdo slouží, ať Mne následuje, a kde jsem Já, tam bude i můj služebník. Kdo Mi slouží, toho poctí Otec.“ 

Odměna vítězných věřících je takový "přídavek" ke spáse, neboť díky vítězům, s nimi a skrze ně mohl Bůh uskutečnit Boží věčný záměr, neboť oni za celou Církev, která jako celek selhala podobně jako lid Izraele nebo národ Izrael, kdy zůstaval díky Bohu jen ostatek, který si Bůh zachovával. Stát se vítězným věřícím je záležitostí Božího milosrdenství, jak zjevuje apoštol Pavel v 1K 7:25b - ... jako ten, kterému se dostalo od Pána milosrdenství být věrným.

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Odměna - tři věnce (Skóre: 1)
Vložil: Eleazar v Neděle, 20. březen 2011 @ 17:01:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
1)Efemérní není věnec, ale ten pojem "věnec" - stručně řečeno, já nevím, co si pod tím mám představit.

2)Vzájemný láskyplný vztah s Bohem je založen natom, že oba dávají bez ohledu nato, jestli se jim to vyplatí. Navázat s Bohem vztah založený natom, že něco od Boha dostanu, když něco udělám apod. je (aspoň pro mě) otevřením Panodřiny skříňky, neboť se zde nabízí nebezpečí upřednostňování odměny od Boha před vztahem s Bohem.

3)Zvědavost je příšerná a mě prostě jen čistě teoreticky zajímá, co sou to ty věnce.


]


Re: Re: Re: Re: Odměna - tři věnce (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 20. březen 2011 @ 17:33:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad 1) Věnec nebo také čelenka/diadém je nejkrásnější část koruny. Spolukrálové s Kristem budou mít koruny a jejich nejkrásnější/nejozdobnější částí s různými drahokamy je čelenka. Spravedlnost, život a sláva jsou božské atributy, které se staly Bohem, tj. Božským životem vypůsobenými vlastnostmi člověka, kterému bude předán ten který věnec.

Ad 2) Vztah Boha s člověkem je vztah lásky založený na vzájemné důvěře, nikoli na tom, že od Boha mohu něco získat. To Bůh si mě získal pro sebe, zaplatil za mne a teď Mu patřím a sloužím - z lásky, která plodí poslušnost. Kdo by upřednostnil jakousi odměnu před Bohem, žádnou odměnu od Boha nedostane; vždyť největší odměnou křesťanovi je Bůh sám - trojjediný Bůh je dědictví svatých a svatí jsou Jeho dědictvím.

Ad 3) Rozumím tvé zvědavosti. Kéž by přerostla v touhu po Bohu a Jeho odměně, nikoli za neexistující zásluhy, nýbrž za dobré skutky, které pro nás věřící Bůh předem připravil, tj. za to, že jsme v těch dobrých skutcích chodili/žili.

Tož tak.

w.


]


1 věnec, nebo 3, nebo dokonce 4? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 21. březen 2011 @ 14:03:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Slávku a díky za článek. Asi tě už ani nepřekvapí, že mám nějaké ty otázečky, že? :-)

Přeložit slovo stefanos tak, aby byl jeho význam v době sepsání NZ zřejmý i dnešnímu čtenáři, je vlastně nemožné. My chápeme, že věnec dostává vítěz v nějakém sportu, což byl ale jen jeden z tehdejších významů. Pěkně to popisuje Pavel (ČSP):

Nevíte, že ti, kteří běží v závodní dráze, běží sice všichni, ale jen jeden dostane cenu (použité slovo se vztahovalo k vítězům ve veřejných závodech - pozn ssns.)? Každí, kdo závodí, je ve všem zdrženlivý (ve smyslu sebekontroly a sebekázně - pozn ssns); oni proto, aby dostali pomíjivý věnec (stefanos, ve smyslu podléhající zkáze - pozn. ssns) my však nepomíjivý. (1Kor 9,24-25)

Jenže to slovo znamenalo mnohem více a v poznámkách v Bibli by mělo být uvedeno, že to znamená vedle věnce vítěze i korunu vladaře a ozdobu hlavy válečníka a kněze (hodilo by se tedy i slovo tiára).

Já jsem si tedy myslel, že všechny ty věnce poukazují k věnci jednomu. Pavel ho v té pasáži nijak nespecifikuje a ve Zj 3,11 není slovo "vítěze" v textu. Tam se prostě píše také jen o věnci. Takže s tebou nesouhlasím v tom, že se tu mluví o nějakém čtvrtém věnci - vždyť ta podobnost s Pavlem bije do očí. V obou pasážích se mluví o nějakém vítězství, ne? 

To dělení věnců mi přijde podobné, jako kdybych tvrdil, že mám dva Spasitele, protože Písmo za něj označuje někde Boha, jinde Krista. To je přece jen o zdůraznění jednoho či druhého aspektu spásy. A stejně tak ty věnce ukazují, co rozumíme tím věncem (vítěze) z 1Kor 9,25 a Zj 3,11. Věnec vítěze je přece věncem slávy - slávy vítěze v běhu. V Jk 1,12 je použito slovo zóé, což znamená život, ale týká se života věčného (jinak se pro život používají slova bios a psyché). Jedná se tu tedy buď přímo život věčný, což se mi do kontextu nehodí, nebo jde o stejný věnec vítěze. Každý znovuzrozený běží závod, na jehož konci je život (zóé) věčný. Ti, kteří doběhnou v kvalifikačním čase, dostanou věnec vítěze (života), ti ostatní ne (o těch Pavel v 1Kor 9,27 píše jako o diskvalifikovaných. Doběhnou, ale spíše se dokulhají:-) A věnec spravedlnosti se tu podle mě vztahuje opět k ospravedlnění. Všichni znovuzrození budou/jsou ospravedlněni (Bůh nehledí na jejich hřích), ale zase jen někteří "doběhnou včas".

Takže bych řekl, že se tu všude mluví o jedné odměně, která čeká všechny spasené, kteří se osvědčí, doběhnou ve stanoveném (kvalifikačním) čase, kteří budou vítězi. No, co ty na to?



Re: 1 věnec, nebo 3, nebo dokonce 4? (Skóre: 1)
Vložil: rudinec v Pondělí, 21. březen 2011 @ 19:04:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lýdia7 a jej podobní vie už počas svojho života,že dobehne v kvalifikačnom čase.
Obdivuhodná prorokyňa.



]


Re: Re: 1 věnec, nebo 3, nebo dokonce 4? (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Pondělí, 21. březen 2011 @ 20:16:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Nie sú vždy veľkí múdri, ani starci nerozumejú vždycky súdu. Preto hovorím: Nože počuj mňa, nech i ja poviem, čo viem!... Silný BOH odhaľuje ucho ľudí a zapečaťuje to, čomu ich učí, aby odviedol človeka od zlého skutku a zakryl pýchu pred mužom. Zdržuje jeho dušu od jamy a jeho život, aby nenadišiel meč.. Boh navráti smrteľnému človekovi jeho spravodlivosť. Bude spievať hľadiac na ľudí a povie: Zhrešil som a prevrátil som to, čo je pravé, a nie je mi odplatené podľa zásluhy. Vykúpil moju dušu, aby neišla do jamy a môj život, aby videl svetlo. Hľa, to všetko robí silný Boh...

Keď On upokojí, kto potom odsúdi?... Hľa, silný Boh je zvrchovane mocný a nezamieta, zvrchovane mocný a premúdreho srdca. Nebude udržovať pri živote bezbožníka, ale dá súd biednych. Neodvráti svoje oči od spravodlivého, ale ich posadzuje s kráľmi na trón a usadzuje ich ta na večnosť, a tak bývajú povýšení. A jestli sú poviazaní reťazami a lapení sú do povrazov trápenia, vtedy im oznamuje ich skutok a ich prestúpenia, že sa pozdvihli proti Nemu a odhaľuje ich ucho pre kázeň a hovorí, aby sa navrátili od neprávosti. Ak poslúchnu, a budú mu slúžiť, strávia svoje dni v dobrom a svoje roky v rozkoši. Ale ak neposlúchnu, nadídu na meč a zomrú v nevedomosti. Ale ľudia pokryteckého srdca ukladajú hnev, nevolajú o pomoc, keď ich viaže...

Vytrhuje strápeného v trápení a v tiesni odhaľuje ich ucho
. A tak by istotne vyvábil aj teba z tlamy súženia do priestranstva, kde niet úzkosti, a to, čo by sa položilo na tvoj stôl, bolo by plné tuku. Ale ty si plný pravoty bezbožného; pravota a súd ťa držia na nohách... Či ti tvoj krik pomôže z úzkosti alebo i všetko napätie sily?... Pamätaj aby si vyvyšoval JEHO DIELO." Amen


]


Re: 1 věnec, nebo 3, nebo dokonce 4? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 21. březen 2011 @ 21:55:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Slávku,

jelikož je tvůj komentář poměrně obsáhlý, nevím, odkud začít.

Předně - nedělím věnce, sám sis na to vlastně odpověděl zmínkou o aspektu spásy, neboť tak to je. Pro všechny vítěze je jedna odměna společná - královská koruna, a pak jsou podle různých aspektů odměny věnce = čelenky, které jsou součástí té koruny a jsou ozdobeny nějakým jedním božským atributem: životem, spravedlností, slávou. Věnec slávy by podle Petra neměl dostat nikdo jiný, než starší, který dobře konal své dílo/svou službu. Podobně věnec života dostane jen ten, kdo přestál různí pronásledování, utrpení pro Pána, soužení ve světě a skrze to všechno díky Pánovu životu vzkříšení a moci Jeho vzkříšení dozrál v životě možná víc, lépe nebo dříve než ostatní, kteří nebyli až tak pronásledováni.

Jinak je třeba si uvědomit, že odměnu dostanou jen vítězní věřící/spasení - viz 2. a 3. kapitola knihy Zjevení. Ti, kteří budou poraženi/přemoženi nepřítelem, s žádnou odměnou počítat nemohou!

Takže s tebou nesouhlasím v tom, že se tu mluví o nějakém čtvrtém věnci ... to je v pořádku, klidně nesouhlas. Jsem si vědom toho, že zmiňuji jakoby čtvrtý věnec, ale může se jednat skutečně jenom o korunu vítěze bez nějaké specifikace. Ve studijním a ekumenickém překladu je věnec respektive vavřín vítěze, tak mne nenapadlo, že slovo "vítěze" v originálním textu není - zas až takový znalec Písma nejsem a jazyky originálu neovládám. V Recovery version, kterou bratr Lee hojně doplnil poznámkami, je jen "crown" a v poznámce jsou všechny odkazy zmíněné v článku a ve tvé komentáři.

Moje poznámka, že se jedná o "věnec" pro nevelkou skupinu lidí se netýkal ani tak nějakého zvláštního aspektu jako spíše skutečně malého počtu vítězů ve Filadelfii, jak si někteří vykládají slova "Neboť máš malou moc," v 8. verši. W. Lee v poznámce k těmto slovům však píše něco jiného: This indicates that what pleases the Lord is not our doing much for Him but our doing our best for Him with what we have.

To je pro tuto chvíli všechno. Pokud ti to takhle neuspokojí, klidně se ptej dál.:-)

s.


]


Re: Re: 1 věnec, nebo 3, nebo dokonce 4? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 22. březen 2011 @ 10:08:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě doplním, že podle Izajáše 28:5 V onen den bude Hospodin zástupů slavnou korunou a nádherným věncem ostatku svého lidu.
a
To znamená, že korunou slávy vítězů a jejich nádherným věncem je sám Pán Ježíš Kristus, neboť On je v NZ Ten Hospodin zástupů ze SZ.

Zkrátka odměnou vítězů je sám Pán jako jejich ozdoba a okrasa, jelikož je v Těle Kristově všechno ve všem a všemi a ve všech (Ko 3:11).

Tož tak.



]


Re: Re: Re: 1 věnec, nebo 3, nebo dokonce 4? (Skóre: 1)
Vložil: Vapel v Úterý, 22. březen 2011 @ 10:35:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak jako je jeden Bůh, který má mnoho pojmenování nebo významů dle toho jak koná či konal. Tak to vidím i s věnci či věncem.

Je jen jeden tedy pro vítěze je jeden věnec, ale významy jsou různé viz článek, ale výsledek je stejný tedy jeden - spása.

P.S.
Vím, že toto vlákno se tímto apriori nezaobírá když tak jen okrajově, ale odměna v podobě věnce ukazuje na nesprávný pohled na spásu: jednou spasen navždy spasen. Proč by pak byla debata o vítězích a odměńování věncem když by platilo jednou spasen navždy spasen, ne?
Správně tu někdo operoval s tím textem, který popisuje závod, ale vítězem je jen jeden. Závodníci jsou všichni, kteří závodí proto, že jim byla poskytnuta naděje na záchranu-spásu, ale vítěz v závodě je jen jeden ne všichni závodníci, ale potom jak to, když všichni mají naději na spásu na spásu nedosáhnou?


]


Re: Re: Re: Re: 1 věnec, nebo 3, nebo dokonce 4? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 22. březen 2011 @ 11:06:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odměna v podobě věnce vůbec neukazuje na spásu, ale na přídavek ke spáse. Spása je zadarmo z milosti jako dar od Boha, ale odměna je za skutky, za dílo, za službu, které spasený vykonal. Spása je podle milosti, kdežto odměna je podle spravedlnosti. Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: 1 věnec, nebo 3, nebo dokonce 4? (Skóre: 1)
Vložil: Vapel v Úterý, 22. březen 2011 @ 13:41:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jenže ten dar spásy-zadarmo svým životem tedy životním bojem-skutky můžeš ztratit nebo-li neobdržíš věnec a pak ti je i celá spása k ničemu, tož tak. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1 věnec, nebo 3, nebo dokonce 4? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 22. březen 2011 @ 21:54:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsi ovšem něco popletl. Je vidět, že tomu stále nerozumíš správně a pleteš si spásu s odměnou. Tím, že přijdeš o odměnu, nemůžeš přijít zároveň o spásu - viz 1K 3:15. Tož tak.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1 věnec, nebo 3, nebo dokonce 4? (Skóre: 1)
Vložil: Vapel v Středa, 23. březen 2011 @ 09:58:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A dar je co? Odměna za něco, ne?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1 věnec, nebo 3, nebo dokonce 4? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 23. březen 2011 @ 10:45:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No právě, že nikoliv!

Chodíš do práce? Jestli ano, pak ti tvůj zaměstnavatel dává dar nebo mzdu/odměnu? Dostáváš snad od něho peníze darem?

Když ke mně přijdeš, řekneš mi, že potřebuješ peníze a já ti je dám, je to snad nějaká odměna? A za co by měla být? Žes mě pěkně poprosil? Mysli!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1 věnec, nebo 3, nebo dokonce 4? (Skóre: 1)
Vložil: Vapel v Středa, 23. březen 2011 @ 11:01:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proč tedy dar-život věčný nemají všichni? Asi proto, že svým jednáním o tento dar - odměnu přišli, ne? Jsme přece jen nejponiženější služebníci Pána a přesto jsme obdarováni - odměněni. Ničím si to nemůžeme zasloužit, proč potom tedy někdo dar života dostane a jiný ne?! Je to v rukou Božích, proč ale někdo ano a jiný ne???


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1 věnec, nebo 3, nebo dokonce 4? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 23. březen 2011 @ 12:04:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To jsou otázky, které bys měl předložit přímo Bohu, pokud s Ním tedy komunikuješ. Ale v každém případě bys měl v tomto ohledu vnímat Boha jako Hrnčíře, který je svrchovaný nad dílem svých rukou a nádobám nepřísluší se ptát: Proč jsi mě udělal takto?
Tož tak.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1 věnec, nebo 3, nebo dokonce 4? (Skóre: 1)
Vložil: Vapel v Středa, 23. březen 2011 @ 13:57:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
to Willy

To máš svatou pravdu, ale také hlíně nepřísluší komolit nebo překrucovat práci Hrnčíře, že? :-) Proto jsem položil otázky, které nemáme klást protože to není na nás hodnotit práci Hrnčíře, ale chtěl jsem právě poukázat, že tyto diskuze, které se tu vedou jsou zbytečné, když nejsme Hrnčířem, ne? :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1 věnec, nebo 3, nebo dokonce 4? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 23. březen 2011 @ 17:57:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jediné, co musíš udělat, je dar přijmout. Když ho nepřijmeš, nemůžeš pak obviňovat nikoho jiného než sebe. A nesměšuj pořád dar a odměnu - Slávek to přece napsal jasně, ne;-)

Spása = nabídnutý ničím nezasloužený dar, je na každém, jestli přijme nebo ne
Odměna = něco zasloužené

A navíc i ta spása může být "odpracována", ale to se netýká křesťanů - viz např. Mt 25.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1 věnec, nebo 3, nebo dokonce 4? (Skóre: 1)
Vložil: Vapel v Středa, 23. březen 2011 @ 21:12:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na co ti je dar když nezvítězíš?

Na co ti je um v chytání ryb když je nechytáš?

Pořád je to podmíněno:

Na co ti je dar spásy když se nenarodíš znovu? atd. atd. atd.

Na co Adamovi a Evě bylo, že dostali život protože je Bůh stvořil, když si jej neudrželi!!!???


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1 věnec, nebo 3, nebo dokonce 4? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 24. březen 2011 @ 10:16:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Adam a Eva ten život nedostali: I řekl Hospodin Bůh: "Teď je člověk jako jeden z nás, zná dobré i zlé. Nepřipustím, aby vztáhl ruku po stromu života, jedl a byl živ navěky." Všimni si, že oni mohli jíst ze všech stromů, kromě toho jediného, tedy i ze stromu života. 

Pokud jsi přijal dar spásy a nezvítězíš, je ti ten dar přesně k tomu, co říká - ke spáse. Poražené čeká proces převýchovy - jestli jsi katolík, pak to klidně nazývejme očistcem. Člověk v očistci je spasený, že?

Jaký je podle tebe vztah přijetí daru spásy a znovuzrození? Nějak si neumím představit, že by znovuzrozený dar nepřijal, nebo že by neznovuzrozený dar přijal.

To s tím chytáním ryb jsem nějak nepochopil, promiň. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1 věnec, nebo 3, nebo dokonce 4? (Skóre: 1)
Vložil: Vapel v Čtvrtek, 24. březen 2011 @ 16:58:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No to, že tu sice existuje dar v podobě života věčného od Otce, ale to ještě není zárukou, že jej někdo může využít. Teď jsem to úmyslně zveličil, aby jsi pochopil jak jsem to myslel s těmi rybami, opět hypoteticky-obyvatelé Afriky jsou již staletí učeni "chytat ryby", ale stále někteří ne-li většina se chová jako by chytat ryby neuměla.

Že tu je dar ještě není zárukou, že bude využit. To nemá nic společného s Bohem nebo s Kristem a jejich láskou k nám, to má co dělat s tím, že spása je relativní!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1 věnec, nebo 3, nebo dokonce 4? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 23. březen 2011 @ 21:28:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ničím si to nemůžeme zasloužit, proč potom tedy někdo dar života dostane a jiný ne?!

  Jak jsi přišel na to, že někdo dar života dostane a jiný ne? To je nějaká nová speciální teologie?

  Nedal snad Bůh Ježíše Krista všem lidem?

  Je Ježíš jen pro vybrané?

  To by byl průšvih, dodnes jsem si myslel, že kdo k Ježíši přijde, toho nevyžene ven. Teda myslím si to i nadále.

  Vapele, prosím tě, kam na ty věci chodíš? Mám taky stejnou otázku: Copak tyhle věci nejsou tak jasně napsané v bibli? Copak slova Ježíše, Izaijáše, Jeremijáše, Pavla a dalších nejsou v tomhle dostatečně jasná?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1 věnec, nebo 3, nebo dokonce 4? (Skóre: 1)
Vložil: Vapel v Čtvrtek, 24. březen 2011 @ 09:22:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, je to dar pro všechny, nic jiného netvrdím, ale pěkně jsi podotkl, že každý kdo přijde nebo-li přijme Krista, toho nevyžene ven. Tedy je to podmíněno naší aktivitou, neníliš pravda? :-)

Proto tvrdím, že jednou spasen provždy spasen, není biblický pohled.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1 věnec, nebo 3, nebo dokonce 4? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 24. březen 2011 @ 21:28:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Proto tvrdím, že jednou spasen provždy spasen, není biblický pohled.

  Nevím, co je biblický pohled u "jednou spasen navždy spasen" a jak tohle souvisí. A v dané věci mi připadá poněkud trapné psát něco o podmínění aktivitou.

  Jasně, že když člověk například zdědí půl miliardy po dědovi v Jižní Americe, musí vyvinout nějakou aktivitu, aby převedl prostředky a vyřídil právní náležitosti. Ve srovnání s vyděláním půl miliardy prací či podnikáním je však podobná "aktivita" naprosto směšná a okrajová.

  Stejné je to se spasením. Jasně, že člověk musí udělat pokání: Uznat, že žije v hříchu a že jeho osudem je peklo a že jeho jediná šance je Kristus. To je pro některé náboženské fanatiky zaryté v procesích, poutích, obětech a dobrých skutcích kterými se vylepšují pro nebe naprosto nepřekonatelná věc. Přesto jí někteří projdou. Stále je ale i taková těžká aktivita pokání a přijetí evangelia směšná v porovníní s tím, co udělal Ježíš na kříži.


  Bůh dal Ježíše Krista jako dar všem lidem.

  Těm, kteří ho přijali, těm, kteří věří v jeho jméno, dal moc stát se Božími dětmi.

  Dar je tedy dán všem, v tom se lidé neliší. Život lidí se liší v tom, jestli dar přijali nebo ne.

  Ti, kteří dar přijali, dar mají, jsou zachráněni, přešli ze smrti do života a užívají a díky tomu mohou vědět, jak dopadne jejich život. Ti, kteří dar ještě z nějakého důvodu nepřijali nemohou vědět nic. Ale to ještě neznamená, že jejich život dopadne špatně: Mohou ten dar ještě přijmout. Ještě nepřišel Pánův den, den hněvu, soudu a odplaty.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1 věnec, nebo 3, nebo dokonce 4? (Skóre: 1)
Vložil: Vapel v Pátek, 25. březen 2011 @ 14:25:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Těm, kteří ho přijali, těm, kteří věří v jeho jméno, dal moc stát se Božími dětmi.

.....

Jak se přijímá spása? To skutečně stačí jen věřit? Nemyslím!

Nemůže se tedy stát, že ten co nevěří nakonec je spasen a ten, co věří a myslí si že má spásu jistou, tak není spasen, co se stalo, co udělal špatně a co udělal ten co nevěříl, že byl spasen?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1 věnec, nebo 3, nebo dokonce (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 25. březen 2011 @ 20:40:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak se přijímá spása? To skutečně stačí jen věřit? Nemyslím! No, že si nemyslíš, co Boží Slovo říká, není nic mimořádného. Přesto však je to skutečně tak. Spása je přijímána/se přijímá vírou ve Spasitele - Pána Ježíše Krista a Jeho jméno, které znamená Hospodin (je) spása.

Nemůže se tedy stát, že ten co nevěří nakonec je spasen a ten, co věří a myslí si že má spásu jistou, tak není spasen, co se stalo, co udělal špatně a co udělal ten co nevěříl, že byl spasen? Ner, nemůže! Víra není dělání něčeho, ale dar od Boha a kdo uvěří, tak to ví, že uvěřil, neboť ví, Komu uvěřil.
Tož tak.

w.
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 1 věnec, nebo 3, nebo dokonce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 25. březen 2011 @ 21:13:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Jak se přijímá spása? To skutečně stačí jen věřit? Nemyslím!

  Také si to nemyslím. I když asi v některých případech stačí jen věřit Ježíši Kristu, nebral bych to striktně. Ale obvykle bývá mezi vírou a spasením člověka nezanedbatelné časové období - dny, týdny či dokonce měsíce.

Nemůže se tedy stát, že ten co nevěří nakonec je spasen a ten, co věří a myslí si že má spásu jistou, tak není spasen, co se stalo, co udělal špatně a co udělal ten co nevěříl, že byl spasen?

  Jasně, proč by ne. Spása člověka se nevyrábí myšlením o jistotě spásy nebo nějakým obecným věřením ať už v cokoliv. Spása člověka je o víře Ježíši, přijetí jeho oběti a vydání svého života jemu, ve smlouvě život-za-život.


  To v čem je klíč oproti tomu, co píšete, je to jméno nad každé jméno, jméno Ježíš, které vám snad vždy u slova "víra" chybí. Víra sama bez přívlastku (bez určení ke komu se vztahuje) je nicneříkající slovo. Klíč k úspěšnosti víry je to, k čemu se víra vztahuje, co nebo kdo je objektem té víry, ne víra sama.


]


Re: Re: 1 věnec, nebo 3, nebo dokonce 4? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 22. březen 2011 @ 13:51:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Napřed bys měl, Slávku, vědět, že tento článek je pro mě tak trochu zvláštní. Myslím, že je to odpověď na moje modlitby. Před pár dny jsem před Pánem hledal otázku na to, co a jak vlastně Písmo říká o těch vítězích. Kajícně doznávám, že díky svému dřívějšímu chaosu v otázce (jistoty) spásy jsem moc nerozlišoval, kde jde o spásu (tj. vyhnutí se soudu národů či mrtvých, jak píše Toník) a kde se mluví o spasených ve vztahu k odměně/škodě před soudem Kristovým. Uvědomoval jsem si, že je v tom velký rozdíl, ale fakt jsem to moc nerozlišoval.

Překládá-li Recovery verze "koruna", pak je to správně. Ale v tom Zj 3,11 by mělo být patrné, že slovo vítěze v originále není. To je právě důvod, proč mám rád ČSP - oni to tam mají kurzívou, což je podle vysvětlivek něco, co tam dodal překladatel, aby byl text srozumitelný či správně pochopen. Jejich text NZ tak člověku dává opravdu velmi dobrý přehled o tom, co je v řeckém textu. Je tedy pár míst, kde je ta řečtina potřebná (třeba to Ko 2,12). Ale jinak je to podle mě absolutně nejlepší překlad do češtiny, byť bych tedy našel pár věcí, které by podle mě šly přeložit lépe, ale nejlepší neznamená dokonalý. Přínos toho překladu vidím hlavně ve SZ, kde se hebrejštinou absolutně (zatím) nechytám. Když ho čtu v ČSP včetně všech těch poznámek, spoustu věcí najednou chápu jinak a lépe. Používám tedy jako pomůcku i překlad Septuaginty.

No a teď k těm věncům. Nemyslím, že 1Pt 5,4 se nutně týká jen starších. Zkusím to tedy pořádně vysvětlit a předem děkuji za reakci.

Písmo jasně ukazuje, co je "podmínkou" spásy. Toho se věnce netýkají. Pak ale ukazuje, že mezi spasenými budou jakoby dvě kategorie lidí - vítězové a poražení, čehož se už týkají ty věnce. V tomto spolu myslím plně souhlasíme.

Otázkou však je, jak se vlastně takový vítěz kvalifikuje. Řekl bych, že ty věnce jsou použity pouze u některých příkladů. Věnec spravedlnosti se podle mě týká pouze těch, kteří díky Pánu z otroctví Zákonu přešli ke svobodě milosti. Pavel je pěkný příklad, ale třeba mě se to netýká, protože já jsem přešel od bezbožnictví rovnou k milosti. Věnec života se týká zkoušek a utrpení pro Krista. Ani tento věnec se netýká všech - podmínky Zj 2,12 mnozí nesplní kvůli okolnostem. S Jk 1,12 to není až tak snadné. Otázkou je, jak chápat ono slovo, které ČSP překládá jako zkoušku (v poznámce pokušení). Pokud to máme chápat jako pokušení, pak je věnec života identický s věncem vítěze. Mohlo by to ale také znamenat soud ve smyslu soudu lidského pro víru (to by měl třeba bratr Nee, který byl kvůli víře uvězněn). Ta sláva u 1Pt, kterou vztahuješ jen na starší, se podle mě týká všech, kteří se nějak starají o stádo, tj. slouží svým darem.

Jenže vítězem můžeš být z mnoha jiných důvodů. Nikde třeba nemáš věnec milosrdenství/lásky, pro ty, kteří dokážou milovat a odpouštět tak, jak nás Pán učil. Sám bys jistě našel další důvody. Proto si myslím, že vynce ukazují jen příklady těch, kteří budou vítězi.


]


Re: Re: Re: 1 věnec, nebo 3, nebo dokonce 4? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 22. březen 2011 @ 22:23:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Napřed tedy za první odstavec vzdávám chválu Pánu.

Ke druhému odstavci nemám, co bych dodal a podepisuji - jen tu Septuagintu jaksi nepoužívám, neboť ji jednak používat nemohu a druhak ji proto nemám.:-)

Čekal jsem tvou námitku na 1P 5:4 a víceméně s ní a tím, co následuje souhlasím. Proto byl v mém předchozím komentáři také podmiňovací způsob, nikoli tvrzení.

Otázkou však je, jak se vlastně takový vítěz kvalifikuje. První kvalifikační předpoklad je v He 12:1-2. A další kvalifikací je pro vítěze pěti ze sedmi sbotů v knize Zjevení činit pokání, neboli změnit/měnit smýšlení a jednání. Pro vítěze ve Smyrně jsou dány podmínky pro získání věnce života a vítězové ve Filadelfii, kteří už korunu mají si zase musí dát pozor, aby jim ji někdo jiný nevzal tím, že budou pevně držet to, co od Pána mají.

Poslední odstavec - také shoda; proto jsem v závěru článku napsal, že různých odměn pro věřící je/bude více. Dobře jsi to doplnil - např. milosrdenství vítězí nad soudem/přemáhá soud, jak píše Jakub, tzn. že kdo prokázal milosrdenství, tomu bude Bohem prokázáno apod.

Jinak chci říci: hezky napsáno, příjemná debata lépe řečeno takové fajnové internetové společenství.:-)

s.


]


Re: Re: Re: 1 věnec, nebo 3, nebo dokonce 4? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 23. březen 2011 @ 10:40:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Po napsání včerejšího komentáře jsem neměl pokoj ohledně těch kvalifikačních předpokladů. Mám za to, že je potřeba je doplnit něčím zásadním a podstatným, co je spíše klíčem k vítězství, než kvalifikačním předpokladem. Tím klíčem je být a zůstávat v D/duchu, tzn. chodit podle Ducha, nechat se vést Duchem Božím, být Duchem živ a následovat Ducha, aby v nás mohl působit zákon Ducha života, který nás osvobodil/osvobozuje od zákona hříchu a smrti v našem těle a aby se Pán Ježíš Kristus mohl stát naším životem, moudrostí od Boha, naší spravedlnsotí, posvěcením a vykoupením a jedním slovem prostě vším. Spolu s tím jde ruku v ruce naše proměna obnovou mysli, která se upíná na D/ducha, díky čemuž se Pán šíří z ducha do duše, která pak není závislá na tělejakko dřív, nýbrž na Bohu/Duchu, Jehož myšlení je život a pokoj - viz 7., 8. a 12. kapitola listu Římanům. Tož tak.

Milost s tvým duchem. Amen.

s.


]


Re: Re: Re: Re: 1 věnec, nebo 3, nebo dokonce 4? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 23. březen 2011 @ 13:12:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řekl bych, že to, co jsem pracovně nazval kvalifikačními předpoklady, je právě ovoce toho, co jsi právě doplnil. Asi by se to dalo popsat tak, že chození v Duchu je diagnóza a ty skutky jsou symptomy:" Jsme přece jeho dílo, v Kristu Ježíši stvořeni k tomu, abychom konali dobré skutky, které nám Bůh připravil."

Když tak o tom zpětně přemýšlím, moc nechápu, co mi bránilo vidět tu pravdu o duchu/duši/tělu člověka;-) Stejně jsem se tak nějak domníval, že moje duše je jakoby rozdělena - v jedné části Duch/Kristus a ve druhé hřích. Když se psalo v Písmu o duchu, bral jsem to jako o té Pánově půlce duše. Teď zrovna studuju Boží evangelium (1. svazek) a docela mě mrzí, že jsem to nedostal do ruky před 10 lety. Ale kdo ví, vše má svůj čas a Pán mě zná a ví, že tehdy jsem třeba nebyl připraven a bylo by mi to k ničemu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: 1 věnec, nebo 3, nebo dokonce 4? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 23. březen 2011 @ 23:17:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Diagnóza + symptomy = zajímavé vyjádření.:-)

K druhému odstavci jen dodám, že tohle téma je hezky popsáno také v knize "Boží ekonomie" od W. Lee. Stručně řečeno - člověk je taková malá zahrada Eden. Je tu Bůh coby Duch v duchu člověka, v Edenu představovaný stromem života, pak je tu Satan v našem těle jako zosobněný hřích, v Edenu představovaný stromem poznání dobrého a zlého, no a člověk, jehož duše je jeho "já". No a naše duše je bojištěm mezi Bohem v duchu a Satanem v těle, o ní, tj. o nás bojuje Bůh se Satanem. Takže v jednom člověku je nebo tedy může být trojjediný Bůh, Satan a boj, který popisuje apoštol Pavel v listu Římanům a který vyhrává Bůh tehdy, když jsme v D/duchu. V těle nebo v dzši je ten boj podle Pavla předem prohraný.

Proto je tak důležité rozlišovat ducha a duši, vědět, co je co a co se tam odehrává. Díky Bohu za Jeho Slovo, které je živé a mocné, rozdělující ducha a duši jako dvousečný meč na obě strany ostrý, schopné rozsoudit myšlenky a postoje/záměry srdce (He 4:12). Srdce tvoří tři složky duše + svědomí (jedna část ducha).

Amen. Všechno má svůj čas a když svěříme svůj život Pánu, nemusíme se strachovat, že něco propásneme, poněvadž On nás vede svým Duchem, ví, co potřebujeme a naplňuje naše potřeby ducha, duše i těla.

s.


]


Stránka vygenerována za: 0.32 sekundy