 |
Právě je 426 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116462957
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Nabídky: Co jsou odpustky?
Vloženo Pátek, 12. srpen 2011 @ 15:04:08 CEST Vložil: Olda |
poslal Nepřihlášený Odpustky (latinsky indulgentiae) jsou prominutí časných trestů před Bohem za hříchy, jejichž vina a s ní související věčné tresty již byly odpuštěny. Je to odpuštění, které může náležitě připravený věřící obdržet prostřednictvím církve. Podle toho odpouštějí-li všechny časné tresty, nebo jen část, rozlišují se odpustky na úplné a částečné. Každý věřící přitom může získat tyto odpustky buď sám pro sebe, nebo pro zemřelé na způsob přímluvy. Udělení částečného odpustku se již dnes neoznačuje dny nebo roky, ale znamená, že věřící který s kajícím srdcem vykoná skutek obdaření částečným odpustkem, dostane z moci církve navíc stejný díl odpuštění časného trestu, který již dosáhl samotným tímto činem. Znamená to tedy, že "podíl odpuštění je zdvojnásoben". K tomu, aby byl někdo způsobilý získat odpustky, musí být pokřtěný, neexkomunikovaný a ve stavu milosti. K tomu, aby způsobilý člověk odpustky získal, musí mít úmysl je získat a musí splnit uložené skutky v předepsané době a stanoveným způsobem.
Jak získat plnomocné odpustky?
Plnomocný odpustek můžeme získat jen jednou denně. Výjimku může tvořit případ, když je člověk v nebezpečí smrti. Plnomocný odpustek je nám udělen např.:
nejméně půl hodiny rozjímáme nad písmem svatým s úctou povinnou Božímu slovu
modlitba růžence v kostele, v rodině, nebo jiném společenství. Růženec je třeba se modlit nepřetržitě, bez přerušení
přijmeme požehnání papeže městu a světu (Urbi et Orbi) a to i prostřednictvím rozhlasu či televize.
když se zúčastníme nejméně třídenních exercicií
zbožně vykonáme křížovou cestu. Na místech zastavení rozjímáme o utrpení a smrti Krista
zbožně používáme předmětů posvěcených papežem, nebo biskupem. Tento plnomocný odpustek může být získán jen na svátek sv. Petra a Pavla
vykonáme nejméně půlhodinovou adoraci před nejsvětější svátostí
obnovíme křestní slib použitím jakékoliv obvyklé formule během oslavy velikonoční vigílie, nebo při výročí našeho křtu.
navštívíme v době od 1. do 8. listopadu hřbitov a pomodlíme se za duše v očistci.
Pro získání plnomocného odpustku jsou nutné čtyři věci:
vykonání skutku, s kterým je spojen odpustek
přijetí svátosti smíření,
eucharistické přijímání a modlitba na úmysl Sv. otce,
navíc je požadováno, aby se nelnulo ke hříchu - ani k všednímu.
Podmínky zpovědi, přijímání a modlitby na úmysl papeže mohou být splněné i několik dní před, nebo po vykonání předepsaného skutku. Pro získání několika plnomocných odpustků v různých dnech stačí jedna zpověď. Kdo se úplně nezbavil záliby ve hříchu, nebo plně nesplnil uvedené podmínky, získává odpustek pouze částečný.
Získání částečného odpustku Částečný odpustek můžeme získat, když při konání svých běžných denních povinností a snášení životních břemen obrátíme svou mysl k Bohu a v důvěře přidáme "střelné modlitby". Dále, když s milosrdným srdcem a oživení duchem víry pomůžeme službou našim bližním, kteří jsou v nouzi, nebo když se v kajícím duchu zdržíme něčeho, co nám je dovolené a příjemné. Částečný odpustek lze získat vícekrát za den. Mezi velkým množstvím modliteb a skutků spojených s částečným odpustkem patří kupříkladu:
modlitba Magnificat
recitace Apoštolského vyznání víry,
pozorná přítomnost při kázání,
modlitba Anděl Páně,
návštěva hřbitova a modlitba za zesnulé.
Odpustky a zemřelí Svatý Tomáš Akvinský píše: "Někteří lidé žijící na tomto světě, a duše přebývající v očistci, jsou milostí v silném spojení s Bohem a přece se k nim nevysílá modlitba... Ti, kteří jsou v očistci, přestože jsou výše než my pro svoji neschopnost konat hřích, jsou pod námi v trestech, které trpí a podle toho nejsou v takovém stavu, aby se za nás modlili, ale naopak, aby se za ně konaly modlitby." Církev zná jen jeden způsob spojení s dušemi v očistci. A tím jsou naše přímluvy a modlitby za ně. Církev tak již od prvních dob křesťanství uctívala památku zemřelých, přimlouvala se za ně a přinášela za ně eucharistickou oběť. V tomto kontextu také doporučuje odpustky a kající skutky za zemřelé. Proto můžeme číst i dnes v katechizmu katolické církve: "Protože zemřelí věřící, kteří se očišťují, jsou také členy téhož společenství svatých, můžeme jim pomáhat, mimo jiné tím, že pro ně získáváme odpustky, aby byli zproštěni časných trestů, které si zasloužili za své hříchy."
Zcela logicky lze předpokládat, že každá duše osvobozená z očistce, v okamžiku vstupu do církve oslavené bude pamatovat na ty, kteří přispěli ke zkrácení jejích časných očistcových trestů.
Mgr. Darius Sputo
|
Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: rybar v Pátek, 12. srpen 2011 @ 18:00:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Lutherove vysvetlenie odpustkou.
Za striebornú mincu som vyslobodil môjho starého otca z očistca.
Keď som sa stal mníchom, veril som, že mníšsky habit ma urobí svätým. Aký som len bol arogantný blázon. Teraz zo mňa spravili doktora teológie, a mám pokušenie veriť, že tento rubáš učenca, ma urobí múdrym. Ale poviem vám priamo, čo si myslím. Bol z vás niekto v Ríme? Kúpil si niekto odpustky? Ja áno. Za striebornú mincu som vyslobodil môjho starého otca z očistca. Za dve by som mohol oslobodiť starú mamu a tiež stýka Marcusa, no už som žiadne nemal ,tak museli v očistci zostať. Čo sa mňa týka, kňazi ma uistili, že hľadením na ostatky svätých, by som si mohol skrátiť čas, ktorý mám stráviť v očistci. Ešte šťastie, že v Ríme je toľko klincov zo svätého kríža , čo by stačilo na podkutie každého koňa v Sasku. Ale ostatky možno nájsť všade. Osemnásť z dvanástich apoštolov sú pochovaní v Španielsku. Veď i tu vo Wittenbergu, máme to najlepšie z najlepšieho. Chlieb z Poslednej večere, mlieko z prsníka Panny Márie, tŕň ktorým bolo prebodnuté Kristovo čelo na Golgote, a k tomu 19000 úlomkov svätých kostí. To všetko sú overené sväté relikvie. Dokonca Ján Tetzel sám, inkvizítor Poľska a Saska predavač mimoriadnych odpustkov a veľký znalec relikvií nám závidí našu zbierku! Za možnosť vlastniť ich na jedinú noc, by sa dobrovoľne vzdal piatich rokov pozemského života! Alebo 500 rokov v očistci.
|
|
|
Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 12. srpen 2011 @ 18:26:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Oko mi poradil, abych se zeptal někoho, koho tíží dluhy z minulosti,
na jeho
kvalitu života. A znovu se ho zeptal na kvalitu života po tom,
až tyto
dluhy srovná.
Tak bych se rád zeptal, protože mne zajímají zkušenosti s odpustky.
1. Přijal jste někdo letos plnomocné porciunkulové odpustky?
2. Jak jste to udělali?
3. Jak jste poznali, že jste odpustky přijali?
4. Jaký byl rozdíl mezi tím, kdy normálně žijete stále ve všedním hříchu
a proti tomu stavem po přijetí odpustků, kdy jste v naprosté čistotě
a svatosti byli docela připraveni pro nebe?
5. Vydržel vám ten stav čistoty a svatosti až doteď?
6. Pokud ne, tak
6a. jak dlouho vám takový stav čistoty a svatosti vydržel?
jak dlouho vám obvykle vydrží?
6b. když jste byli zbaveni všeho hříchu a zhoubného lpění na tvorech,
čím se stalo, že jste o ten stav svatosti a čistoty přišli?
Díky za odpovědi
Toník |
Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 12. srpen 2011 @ 22:04:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ahoj Toníku,
ad 1) Ne. ad 2 až 6) N/A:-))
|
]
Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 12. srpen 2011 @ 22:45:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, netušil jsem, že odpoví nejspíš jen ti, co žádné odpustky nepřijali. Předpokládám, že jiné plnomocné odpustky jsi také nejspíš nepřijal, co?
Díky za odpovědi ;-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 12. srpen 2011 @ 23:47:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Abych ti mohl pravdivě odpovědět, potřeboval bych vědět, zda je úmysl získat odpustek nutnou podmínkou jeho získání. Z toho všeho, co jsem si o tom přečetl, jsem přesvědčen, že tomu tak je, a pak jsem nikdy žádný nezískal. Jenže jsem už potkal dost katolíků (včetně duchovních), kteří nutnost takového postoje popřeli. Pak bych měl odpustků pěknou sbírku.
Leč, když už jsi uspořádal tu anketu. Jak to bylo s tebou a odpustky? Z toho, co jsi tu o své minulosti napsal, odhaduji, že jsi odpustky získával celkem běžně. Jak jsi to tehdy vnímal? Co pro tebe znamenaly? A jak bys odpověděl na ty své otázku, pokud si odpustíme ten jeden konkrétní druh? Jde mi jen o to pochopit pro mě zatím nepochopitelné. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 14. srpen 2011 @ 08:20:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, já se ptám právě proto, že jsem nejspíš plnomocné odpustky nikdy v životě nezískal, i když jsem se o to v životě mnohokrát snažil.
Snažil jsem se splnit ty podmínky pro plnomocné odpustky, ale zřejmě se mi to nikdy nepovedlo, protože se mi tenkrát nikdy nestalo, že bych byl zbaven hříšného lpění na tvorech, že bych úplně očištěn od veškerých následků hříchu byl dokonale připraven pro nebe.
Předpokládám, že to bylo tím, že jednou z dnešních podmínek získání odpustků je nelpět na žádném hříchu. Proto jsem ty odpustky asi nikdy nezískal.
Jak jsem psal vícekrát: Jako římští katolíci jsme se o praktických věcech víry bavili jen vyjímečně, většina rozhovorů se odehrávala stejně, jako ŘK vedou debatu v tématech zde, tedy na úrovni teoretických odborných doktorských ... (pindů?). Nikdy ne na osobní rovině. Když jsem pak uvěřil, ptal jsem se mnoha lidí i na praktickou rovinu jejich víry. Ale k odpustkům a jejich účinku jsem se tenkrát nedostal a jak vidíš, tak i ŘK zde se osobní roviny a svědectví v daném tématu vyhýbají (jak čert kříži?)
Taky proto se ptám, jak to vypadá, když se někomu ty nové odpustky po jejich proměně koncilem povede získat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Neděle, 14. srpen 2011 @ 10:47:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Toníku,
jelikož se asi moc reakcí a zkušeností ze strany ŘK nedočkáš, napíšu svoji zkušenost, co si vzpomínám, naposledy jako katolička jsem získala plnomocný odpustek na dušičky pro duše v očistci...
Získala jsem je tak, že jsem byla v kostele, u zpovědi, přijímání, pomodlila jsem se modlitbu "sv.otce", otčenáš a vyznání věřím v Boha a jestli jsem snad ještě navštívila hřbitov, pomodlila se u hrobu...
Když jsem tohle vše vykonala, myslela jsem, že jsem tak pomohla nějaké blízké duši v očistci, vnímala jsem, že buď té duši bude očistec zkrácen nebo bude i nějaká duše přímo vysvobozena, modlila jsem se i růženec...
Nepamatuji se, že bych někdy odpustek získala "jako pro sebe"...
Ovšem podotýkám, že to je zas jenom o pocitech, kdy si dotyčný myslí, že snad mu to v něčem pomohlo, něco bylo Bohem odpuštěno, jenže když se na to nyní dívám z jiného pohledu, stále tam chybí prostě to, že skutečně už patříme Pánu, jsme spaseni. Myslím, že tady ty odpustky přece "zvenčí" přijmuté nemůžou nikdy docílit toho, že ten jedinec cítí, že je už "dovršeno", je očištěn a spasen a už víc odpustků nepotřebuje. Myslím, že je to tak, že ten jedinec raději touží ještě po dalších a dalších odpustcích, aby měl jistotu...myslím, že je to nikdy nekončící proces narozdíl od toho, když se člověk vyzná se svými hříchy Ježíši Kristu, vyzná Mu všechnu svoji špinavost, lituje toho a nechá se očistit a přijme od Ježíše to očištění a spasení.
Nedávno jsem říkala mé sestře, že prostě nevím jak se to přesně stalo, ale nyní vím, že jsem BOŽÍ DÍTĚ, že jsem spasena, avšak ta cesta začala a nic tím rozhodně pro mě nekončí, právě naopak, není to nějaká má povýšenost, je to krásné poznání - kdy prostě víte a je to nenahraditelné.
Když se vrátím k těm odpustkům tam jsem měla pořád pocit, když jsem věřila na očistec stále a stále těm duším pomáhat a "A NIC JSEM NEVĚDĚLA", nanejvýš jsem měla dobrý pocit, protože jsem věřila, že je to tak a tak, ale ohledně spásy jsem pořád NEVĚDĚLA a přijde mi, že je to nekončící proces kdy jsem vlastně si i myslela, že jdu za Bohem, ale až po smrti se dozvím vlastně jak na tom skutečně jsem, což je ten klam a špatná cesta. Spasení se přijímá ve víře Ježíše Krista jako jediného Spasitele, té jediné cesty, věřím, že kvůli mně byl umučen, vstal z mrtvých a s lístostí a vyznáním Mu to vše odevzdávám a nechám se Jeho krví očistit. No, nejsou na to body jak u odpustků, to vše se musí skutečně prožít, živě prožít...S Pánem projít a nechat se dál vést, to, že jdu opravdu s Ježíšem cítíte skutečně, nepopíratelně a sami hlavně vnímáte to co se u vás uvnitř děje, za sebe říkám, že tohle to nikdy žádný odpustek nezastoupí, ve vás nevyvolá a je to naprosto mimo té pravé cesty jak dojít k spasení, které máme JEDINĚ V JEŽÍŠI KRISTU, je na nás čemu a komu dáme přednost. To, že jste spasení buď jednoduše víte, avšak to neznamená, že ode dneška mě nic nezajímá - právě naopak!!! Aby zas, jak je tu obvyklé mě někdo nenapadal, že je to nějaká namyšlenost a dál si žiju v hříchu a spoléhám na moje vědomí o spasení.
A hlavně to jde vidět také na našem ovoci komu doopravdy patříme, sloužíme, nad čím přemýšlíme, čemu se smějeme, jak nás vnímají druzí, co děláme a proč...Přeji všem krásnou neděli!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 15. srpen 2011 @ 06:23:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Díky, andulko za příspěvek.
Jestli to chápu dobře, tak ty jsi se vždy snažila získat odpustky pro někoho jiného a ne pro sebe?
Mám odpustky stejnou zkušenost. Odpustky mne vedly k očištění od hříchu asi jako vedou některé lidi hrací automaty k práci a zbohatnutí. Nevedly mne k očištění od hříchu, ale k další a další závislosti na náboženských obřadech, dalších a dalších "skutcích kterými jsem se snažil získat spasení", poutích a nejistotě.
Očištění od hříchu jsem pak přijal až v Ježíši Kristu, samozřejmě.
Mě právě zajímá, jestli se to očištění od hříchu podařilo někomu získat skrze odpustky, jestli alespoň někdo zažil tu inzerovanou funkci odpustků, když to tu tak lidé propagují, nebo jestli je to opravdu virtuální prázdná slepá víra tak jako s tím znovuzrozením ve křtu jako miminko.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Pondělí, 15. srpen 2011 @ 10:12:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No, já jsem vždycky odpustky se snažila získávat pro druhé...
Já mám pocit, že v tom mají i nějací katolíci "guláš", zastávají to, protože to je jeden z článků víry, ale nikdo ti nic k tomu pořádně nenapíše, protože je to tak jak jsi napsal.
Ono právě když to začneš podrobně zkoumat a víc a víc se ptát, logicky z toho začne vyplývat spoustu dalších otázek, které jsou na místě, což se také u tvých komentářích stalo. Lidé místo aby se začli tím více zabývat, jak to tedy je a srovnat to s evangeliem tak Tě tu budou napadat, že se v tom rejpáš...
Ano, chápu, že pro někoho to je už nepříjemné otravné rejpání, protože jak se víc ptáš a ptáš argumenty a svědectví docházejí, ne-li už dávno došli. Lidé jednoduše něco přijmout, ale pozadí už jaksi neřeší a mávnou nad tím rukou, že asi Bůh to nějak udělal, nějak to funguje, protože to schválily "vysokoškolské kapacity", je to "světci" promodlené, zjevení duší z očistce už jsme tu také měli - viz Marie Simon - snad jsem nezmotala její jméno, ale kde to nejvíc skřípe a je to bolavé je právě ta nesouhra s evangeliem, ale přes tady ty všechny věci, které jsem uvedla se to HLAVNÍ přehlíží a to je opravdu smutné a bolestné. |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: andulka v Úterý, 16. srpen 2011 @ 10:03:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Snad se nad tématem trochu do hloubky zamyslí i další lidé.
- taky v to doufám...Aby jen všechno slepě nepřijímali, ale také zkoumali, jak je dáno v Písmu. Ať se to někomu líbí nebo ne, Kristus "postavil církev" na Petrovi, který vyznal, že v Něho věří a že je to Boží Syn, avšak mu to bylo dáno od našeho Otce, Ježíš postavil církev na víře a přijetí Jeho, pokud chodím do nějaké církve, jako křesťan, se MUSÍM zajímat o to co se tam vyučuje, co předkládá, pokud je to v souladu s Písmem, je to dobré a můžu do takové společnosti v poklidu chodit Pána oslavovat, vzájemně se podporovat, modlit, pomáhat si...
Spasení a cesta do nebe je pro nás život v Ježíši Kristu a s Jeho Duchem jít po té cestě. Nikdo na světě nemá nárok na to, aby tvrdil, že jedinou cestou do nebe je přes nějakou denominaci apod., je to lež a že někdo toho Ducha Kristova bohužel neměl lze vidět na jejich životech - nehážu všechny do jednoho pytle, mluvím o konkrétních jednotlivcích - třeba náš farář co se před mnoha lety oběsil na faře, o pedofilních kněžích, prostě skutky, ovoce jedinců, kteří byli vedeni jiným duchem než Kristovým. A taková ŘKC sama o sobě ty jedince nespasila.
Spasení je jen v Ježíši Kristu a to je ta jediná úzká cesta do nebe, je sice pravda, že ŘKC vyznává Ježíše Krista, avšak pokud On nebude vždy na prvním místě a bude do jejich učení přimícháváno po troškách jedu - ve stylu královny vesmíru, "světců", kteří se oslavují a jsou vzývání ze záhrobí, tam Duch Kristův nikdy nebude, u takových nevěrníků Božího slova.
Možná je to tvrdé a asi se zas tady do mě kde kdo pustí, ale Ježíš mluvil taky narovinu, pojmenovával věci pravý jménem a to z lásky k lidem... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 17. srpen 2011 @ 23:35:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Zajímavý rozdíl je právě na té praktické rovině.
Když jsme byli v ŘK, tak jsme si téměř výhradně povídali o mnoha věcech jen na teoretické, virtuální rovině. jen všelijaké poučky.
Klasicky je tady ten stejný postoj znát u adventistů a jejich pouček ohledně jejich soboty: Tuny všelijakých učení zakládajících se na bibli že se v sobotu nesmí pracovat. Zvláštní je, že k těmhle virtuálním tunám učení tu není ani jedno reálné a osobní svědectví že života byť jen jediného adventisty o tom, k čemu taková sobota je a jak to prakticky dělají, aby pracovali šest dní v týdnu. Takže adventisté znají zákon, ale nejspíš jim není k užitku, k ničemu. Nebo se za užitek zákona stydí. Věta: "sobota přece byla stvořena pro člověka a ne člověk pro sobotu" se tu prakticky neobjeví.
Stejné je to v tom, v čem jsme žili: Mraky všelijakých vzletných andělských učení, ale jakmile dojde na praktický dosah ohledně konkrétního života člověka, v tu chvíli je ticho po pěšině. Ani my jsme se nebavili o praktických účincích toho učení v našem životě. A vlastně snad ani nikdo moc neočekával, že to učení bude mít nějaký praktický účinek, o kterém by se dalo povídat...
V tom mne právě znovu z znovu fascinuje skutečný život evangelia.
Boží život plodí zážitky. Praktické, reálné změny v životě člověka. Roste, množí se.
Náboženství plodí učení. Nepraktické, virtuální poučky odvádějící od reality k hádkám a neporozumění.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 17. srpen 2011 @ 08:07:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."když se otázkám k tématu odpustků vyhýbal jak mohl a nakonec napsal: "Hlavně moc nepřemýšlet, aby se nevynořovaly nepříjemné otázky.""...
Čekal bych kde co, ale že se vyhýbám nějakému tématu?
Každý, kdo není pohodlný pitomec, co ti kde co zbaští, tak se může lehce kliknutím zpětně přesvědčit, že opak je pravdou, že já se tématu odpustků věnoval naplno. Mých 110 komentářů jen pod článkem "Porciunkulové odpustky ..." svědčí o tom, jak se "vyhýbám" tématu odpustků.
Někdy docela zapomínáš na to, že jako křesťan bys měl ctít pravdu a nepřekrucovat ji.
Moc dobře víš, že moje prohlášení: "Hlavně moc nepřemýšlet, aby se nevynořovaly nepříjemné otázky." bylo směřováno ironicky na tebe.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 17. srpen 2011 @ 23:20:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ano, vím, žes to myslel na mne. Omlouvám se, že jsem to přetočil na tebe.
Bylo to proto, že jsem ti položil pár jednoduchých otázek a ty ses jim vyhýbal a neodpovídal na ně (například jak souvisí alimenty s odpustky a proč téma alimentů stále pleteš k odpustkům). Pak jsem položil pár jednoduchých otázek na téma odpustků, těm jsi se vyhnul, nakonec odpověděl jen na jednu a na zbytek jsi odpověděl, že mi do toho nic není a tím se to vyřešilo a pochopil jsem, o co ti šlo.
Díky za ten odkaz.
Já jsem samozřejmě moc rád, že jsi snad konečně pochopil, že očistec a odpustky neřeší ani rozbité okno od kopacího míče, ani AIDS, ani alimenty, ani ukradené kabelky, ani zadrženou mzdu, obezitu, závislost na drogách ani jakýkoliv jiný následek hříchu, ale že očistec je trest za hřích, hrozné utrpení v odloučení od Boha, které má napravit hříšníka a odpustky pak prominutí/odpuštění toho trestu.
Když jsem ti minule psal totéž, co jsi teď uvedl ve svém příspěvku, tak jsi mi ještě psal, že je to opak katechismu a hrozně jsi se se mnou hádal. Tak jsi se snad v pochopení očistce posunul.
Tohle základní pochopení je dobrý základ k další diskuzi nad skutečným očistcem a snad už se tedy nebudeme u tématu odpustků a očistce ve tvých příspěvcích setkávat se zadrženou mzdou a alimenty, ale budeme si moci popovídat o tom, o čem opravdu ŘKC očistec je.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 20. srpen 2011 @ 09:46:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nevyhýbám se odpovídat na otázky, ale zjevně mi mnohdy nerozumíš, nepochopíš odpověď - i když tam je.
Jak se můžeš ptát na zkušenost s odpustky, s tím, že je člověk dokonale čistý? Vždyť je to záležitost víry, co zde chceš dokazovat?
Jak ty poznáš, že jsou ti hříchy odpuštěny pouhou vírou (Vírou Ježíši Kristu (tomu slovu) pak odpuštění přijímáme.) Jak to dokážeš, že máš hříchy odpuštěny?
To je přesně ten typ otázky, jak poznám, že jsem dokonale čistý. A jakým způsobem bys o tomhle chtěl jinému svědčit?
Princip posmrtného očišťování zahrnuje všechno, co člověku brání vstupu do nebe. Tedy i rozbité a nezasklené okno od kopacího míče, i AIDS, i
alimenty, i ukradené kabelky, i zadrženou mzdu, obezitu, závislost
na drogách i jakýkoliv jiný následek hříchu. Časné tresty jsou právě zaplacením požadavků Boží spravedlnosti v "měně," ve které jedině jsi schopen po smrti ještě platit - vlastní utrpením. Bůh tvé dluhy jiným srovná za tebe, ale od tebe bude vyžadovat jeho spravedlnost zaplacení do posledního haléře.
Jistě trochu znáš účetnictví. Položky má dáti - dal, které při konečném zúčtování musí být do haléře stejné.
(Ř 14,12)
A tak každý z nás bude sám za sebe skládat účet Bohu.
(Žd 4,13)
Není stvoření, které by před ním bylo skryté, ale všechno
je nahé a obnažené před očima toho, jemuž musíme složit
účet.
No a o tomto Božím zúčtování s námi je očistec.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 23. srpen 2011 @ 00:58:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Jak se můžeš ptát na zkušenost s odpustky, s tím,
že je člověk dokonale čistý? Vždyť je to záležitost víry, co zde chceš
dokazovat?
Možná sis nevšiml, ale já jsem po tobě nechtěl nic dokazovat. A a to skoro nikdy. Snad jen jednou. A to ne ohledně této otázky.
Musíš pořád žít v zajetí bitvy "dokazovat-nedokazovat"?
Nejsem na tenhle způsob právě zvědavý, zjevně "dokazování" není k ničemu užitečné. Tvoje dokazování mne nezajímá (překrucuješ písmo a dokonce i učení ŘKC jak se ti to zrovna hodí v diskuzi - těžko ti tedy ohledně učení cokoliv věřit) a já tobě dokazovat nic nehodlám.
Já se normálně ptal na tvojí osobní zkušenost. Jaký je rozdíl mezi stavem, kdy jsi dokonale čistý připravený pro nebe a mezi stavem, kdy žiješ ve všedním hříchu směřujícím k nenadálému úmrtí? Je vůbec nějaký rozdíl mezi těmi dvěma stavy, poznáš ten rozdíl? Musí být přece neuvěřitelně úžasné získat plnomocné odpustky a být najednou zcela připraven pro nebe, tak, že jsi zcela očištěn od všech, ale naprosto všech následků svých hříchů, ne? Proč o tak úžasné události nemůžete napsat něco osobního, svědectví, na které jsou křesťané zvyklí od letnic (s ještě dříve) dodnes?
Oko, prosím tě, zkus přestat chvíli dokazovat a zamysli se nad tou virtuální domyšlenkou virtuálního očistce s virtuálním náhradou následků hříchu.
Víš, kdyby očistec fuingoval takto:
"Chcete plnomocné odpustky pro svého tatínka? No, prima, není problém. Zaplatťe za svého tatínka alimenty jeho dětem, doplaťte mzdu kterou zadržoval dělníkům, opravte sousedovi rozbité okno, zaplaťte léčení AIDS jeho milenky ... atd a máte plnomocné odpustky" tak by ten celý nesmysl okolo očistce dával alespoň trochu smysl.
Když je ale očistec postaven takto:
"Chcete plnomocné odpustky pro svého tatínka? Tak udělejte panu papeži kompars se svíčkou na hřbitově ve správné datum a všechny následky hříchů jsou zahlazené" tak i ten nejhloupější pozná, že ta vaše virtualita je jaksi až moc virtuální.
Účetnictví znám. Boha jako (ú)četníka, který hlídá každý krok člověka a zapisuje plus a mínus do účetní knihy, aby to pak mohl lidem předhodit, také. Díky Bohu tenhle "bůh" už není přes dvacet let mým bohem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 14. srpen 2011 @ 11:08:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | No Toníku, doufám, že si uvědomuješ, že tvoje odpověď je symptomatická. Já jsem toho o odpustcích od katolíků slyšel mnoho. Když opominu těch pár vyjímek lidí, kteří mi pověděli ty teoretické pindy, shrnul bych odpovědi do jednoduchého vysvětlení. Pán Bůh vede ohladně každého z nás takovou účetní knihu, kam se zaznamenává vše, co jsme kdy udělali. Jsou tam hříchy, viny, následky atp. A lidé pak získáním odpustku (ale stejně tak zpovědí atp.) provedli jakýsi účetní záznam. Je to jako kdyby člověk dostal ke svému vedenému závazku dobropis. Pamatuji si debatu na konci jedné dlouhé pouti. Zeptal jsem se kolegy, jestli nějak pocítil, že se stal čistým a svatým, když na konci podstoupil zpověď a získal plnomocný odpustek. K mému podivu mě opravil s tím, že svatý není, protože má na svém štítě spoustu hříchů a jejich následků.
Je docela zarážející, kolik zámožných lidí minulosti (jsou mi tedy známé zejména případy šlechticů) zaměstnávalo jednoho či více kněží, jejichž jedinou náplní práce bylo modlit se za odpuštění hříchů, vin a jejich následků dotyčného a jeho rodiny. V mnoha závětích najdeš astronomické sumy, které byly určeny výhradně na sloužení mší za zesnulého, aby se z očistce dostal co nejdříve ven. Církev fungovalo jako jakási pojišťovna:-)
Ty jsi nikdy jako katolík nevěřil, že jsi získal nějaký odpustek? Já jsem s odpustky narazil už jako hodně malý. Babička a mamina "dávaly na mši" za mého pradědu. Pořád mi to nešlo do hlavy a tak jsem zeptal, co prováděl tak zlého. Babička se naštvala a řekla mi, že to byl moc hodný člověk. No, nějak jsem nechápal, proč se za dobrého člověka musí několikrát do roka platit peníze (postupně to bylo od 100 do 500 Kč), aby se na něj Pán Bůh už nezlobil. Byl jsem jen dítě, ale dodnes jsem to nepochopil;-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 15. srpen 2011 @ 23:35:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No mě právě překvapilo to, že někdo má na očistec jiný pohled, než že očistec je trest za hřích, který musí hříšník odtrpět a odpustky odpuštění toho trestu. Pak už je očistec úplně nelogický a příliš v rozporu s realitou, že už je zřejmě člověka s takovou představou těžké reagovat na dotazy k tématu.
Vím o těch opravdu velikých sumách věnovaných darem právě na náklady vysvobození lidí z utrpení očistce. Záduší také tvoří značnou část či dokonce celý nemovitý majetek farností či řádů. Citové vydírání, jakým bylo dosaženo těch sum je dobře patrné třeba z tohoto článku a pravděpodobně bylo vymyšleno právě za účelem financování celé té sekty, ve které jsme žili.
Zajímavé je to s těmi náklady na vysvobození příbuzných z očistce dnes. Ty uvádíš, že náklady na mši byly 100-500Kč, to je zhruba suma, kterou jsme na náklady mší za vysvobození našeho dědečka z utrpení očistce dávali také. Náklady na mši tedy byly asi 5-20% tehdejšího měsíčního platu (bylo to ještě za komunismu, ne?). Ty náklady jsme navíc dávali na několik míst na různých posvátných návrších.
Když jsme se na tohle téma bavili zde, tak někteří uváděli nynější náklady na mši 50Kč nebo 100Kč. Moc se mi nezdá, že by náklady na vysvobození zemřelých příbuzných z utrpení očistce tolik poklesly?
Ty jsi nikdy jako katolík nevěřil, že jsi získal nějaký odpustek?
Předně bych řekl, že "odpustek" a "zádušní mše" byly pro nás dvě rozdílné věci se podobným účinkem, nerozuměl jsem tomu tedy tak, že je to totéž.
Já jsem věřil, že jsem získal odpustek. Ale jak jsem psal výše, věřil jsem, že odpustek je odpuštění trestu za hřích po již odpuštěné vině ve zpovědi. To je jaksi poněkud virtuální, protože dokud nepřijde na trest, nemůžeš vlastně vůbec vědět, jestli jsi odpustek získal, nebo nezískal, je to jen o víře. Když věříš, tak jsi ho vlastně získal.
Kdybych věřil, že očistec má člověka očistit od hříchu, tak bych se býval nad tématem samozřejmě zamyslel více a vrtalo by mi nejspíše hlavou proč jsem vlastně ten plnomocný odpustek nepřijal a proč jsem od hříchu nebyl očištěn, proč stále zhoubně lpím na stvoření a proč stále nejsem připraven pro nebe. A to by pro moji tehdejší víru ve všechny ty domyšlenky byly nebezpečné otázky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 16. srpen 2011 @ 10:30:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | "Nákladům" na mše se říká intence.
Výše není nijak stanovena a kdo nemá, nemusí dát třeba nic. Přesto mše bude odsloužena. Proto je u nás zavedeno pravidlo, že se příspěvek vždycky dává až po mši.
Většinou se ale každý snaží dávat jakousi sumu, která se ustálila mezi lidmi (v současné době je to u nás 150-200 Kč. V případě většího počtu zádušních mší najednou (gregoriánské) je ustálená suma v přepočtu na jednu mši skutečně kolem 50 Kč.
Je špinavostí nazývat toto "náklady na vysvobození příbuzných z očistce."
Zádušní mše a odpustky jsou pak zcela rozdílné věci. Je to jako srovnávat auto s počasím.
..."Záduší také tvoří značnou část či dokonce celý nemovitý majetek farností či řádů."...
Toto je neskonalý nesmysl.
Očistec.
Očistec není trest za hřích, ale stav posmrtného očišťování pro nebe (očistným ohněm).
Nedílnou součástí takového očišťování je naplnění Boží spravedlnosti, odpykání trestů za viny. Tyto tresty je možno buď částečně, nebo i úplně zaplatit mocí odpustků.
Tento stav očišťování však zahrnuje (mimo vyřešení trestů) také odpuštění hříchů, které nevedou do duchovní smrti, ale se kterými člověk také do nebe nemůže. Církev učí, že po smrti se člověk setkává s Kristem a podle svého dosavadního života ho buď odmítá jako Pána a Boha, nebo naopak přijímá. Pokud nemá hřích ke smrti, nečiní mu problém takto Krista přijmout, svých lehkých hříchů logicky zalitovat a Kristus mu je rád odpustí.
Sám Kristus se o takové možnosti odpuštění zmiňuje:
§1031KKC
Církev nazývá toto konečné očišťování vyvolených očistcem; to je něco
úplně jiného než trest zavržených. Církev formulovala nauku víry o
očistci zvláště na florentském a tridentském sněmu. Církevní tradice
mluví, s odvoláním na některé texty Písma, o očistném ohni: „Co se týká
některých lehkých hříchů, je třeba věřit, že před posledním soudem je
očistný oheň; vždyť ten, který je pravda, říká, že jestliže se někdo
rouhá Duchu svatému, nebude mu odpuštěno ani v tomto věku, ani v
budoucím (Mt 12,32). Z tohoto tvrzení se odvozuje, že jisté viny mohou
být odpuštěny v tomto věku, ale jiné v budoucím věku.“
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 19. srpen 2011 @ 18:53:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Je špinavostí nazývat toto "náklady na vysvobození příbuzných z očistce."
Proč tedy dávají lidé peníze na náklady sloužení mší za zemřelé? Není to proto, aby jim pomohli z očistce?
U nás to tak bylo. Normálně jsme dávali púeníze, aby pan farář odsloužil mši za někoho, aby se dostal do nebe. Říkali jsme tomu "dát na mši". Dělali to tak všichni lidé a mysleli tím to, aby pomohli těm zemřelým dříve z očistce do nebe.
Jak se to dělá u vás? Proč tedy dáváte sloužit mše?
Je špinavost nazvat něco tím, čím to je, pravým jménem?
..."Záduší také tvoří značnou část či dokonce celý nemovitý majetek farností či řádů."...
Toto je neskonalý nesmysl.
Jistě tak silný výrok můžeš dokázat. Nebo by bylo lépe, aby sis na dané téma zjistil alespoň nějaké informace.
Pro začátek snad jen: Pročpak se majetek kostela jmenuje "záduší", oko? Nebo u vás to tak není?
Očistec není trest za hřích, ale stav posmrtného očišťování pro nebe (očistným ohněm).
Opravdu není očistec trest za hřích? A od kdy?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 20. srpen 2011 @ 08:37:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Proč tedy dávají lidé peníze na náklady sloužení mší za zemřelé?"...
Proč platíš v autobuse jízdenku?
Je to proto, abys podpořil dopravní společnost a vylepšil její finanční situaci, nebo proto, že autobus spotřebovává na tvůj převoz pohonné hmoty a celkově se opotřebovává? Že dopravní společnost musí pro tvou přepravu zaměstnávat řidiče?
Lidé dávají sloužit zádušní mše proto, aby milosti z Kristovy oběti pomohly zemřelému. Za toto se neplatí. Příspěvek na provoz není placením za mši!
... Nebo by bylo lépe, aby sis na dané téma zjistil alespoň nějaké informace. - Pročpak se majetek kostela jmenuje "záduší"...
Protože tento majetek slouží k záchraně lidských duší, jak živých, tak i zemřelých.
Záduší slouží k vykonávání bohoslužeb (záduší - za duše) jak za živé, tak i za zemřelé.
Záduší je zvláštní majetek ve vlastnictví kostela, určený k hospodářskému
zabezpečení především stavebních oprav, dále výzdoby kostela a k
vykonávání bohoslužeb.
Církevní majetek se z hlediska předmětu dělil na dva druhy: jednak šlo o jmění zádušní (bona fabricae),
tj. majetek jednotlivého kostela sloužící k udržování chrámové
budovy a hrazení bohoslužebných výdajů, jednak šlo o jmění
obroční (bona beneficii), které bylo určeno k obživě
duchovenstva příslušného kostela (také sem ovšem patřil nějaký
nemovitý majetek sloužící hospodářským účelům - tzv. dotace rurální).
..."Opravdu není očistec trest za hřích?"...
Očistec je stav očišťování pro nebe, nikoli trest. Pokud Boží spravedlnost vyžaduje trest, je to tedy trest za samotný hřích, srovnání následků hříchu. Bohužel takový očistný oheň bude většinou asi také pálit a bolet. Pokud si srovnáš následky hříchu už za života (a k tomu slouží právě odpustky), očistec už nebudeš potřebovat. Ty máš pořád spojeny odpustky jen s očistcem, ale ono je to paradoxně obráceně: pokud včas odpustky využiješ, očistci se vyhneš.
Po smrti už sám odpustky získat nemůžeš, mohou ti však pomoci (získat pro tebe odpustky) ostatní, dosud žijící.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 20. srpen 2011 @ 09:25:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ještě dodatek: abys mohl už v tomto životě získat plnomocné odpustky, musíš přijat svátost pokání a eucharistii. Svátost pokání pak podmiňuje ukradené vrátit, zaplatit dluhy z alimentů, doplatit zadrženou mzdu. Napravit už za života všechno, co jsi sám schopen napravit. Až pak teprve můžeš získat plnomocné odpustky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 23. srpen 2011 @ 01:07:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Huhh?!
Opravdu to tak je?
Husté.
To se ta ŘKC za dvacet let proměnila, že jí ani nepoznám, až se tam půjdu podívat!
Takže člověk, který nevrátí ukradené, neproplatí mzdu, nezaplatí alimenty, nespraví rozbité okno tak nedostane rozhřešení, nemá odpuštěné hříchy a nezíská plnomocné odpustky?
Musí být dost těžké teď chodit ke zpovědi a získávat odpustky.
Ale ty už jsi získal plnomocné odpustky! Husté.
Pak už ovšem chápu, proč tu tak sebejistě píšeš to, co píšeš.
Na tohle opravdu nemám, co bych napsal.
Jen ti trochu k té dokonalosti poradím: Nepoužívej moc často výrazy jako "líbivé, ale zgruntu nepravdivé", protože by se mohli najít lidé, kteří ti to nebudou věřit.
|
]
Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: noname v Pátek, 12. srpen 2011 @ 22:23:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Toníku,
s úsměvem konstatuji, že odpustky jsou vděčné téma zejména pro ty kdo je podle svého mínění nepotřebují. Vysvětli mi proč se k tomu neustále a s gustem - soudě podle počtu reakcí toto téma- vracíte. Nabízí se odpověď, že vám odpuštění nějakým způsobem leží v hlavě a že přeci jen máte pochybnosti o svém vyvolení. Také je možnost, že někomu přináší potěšení řešit sporné věci ale nikoliv proto, aby je pochopil.
Jako bývalý katolík, jsi možná některé věci ne zcela pochopil, možná ne vlastní vinou a teď se Ti opět dle tvého soudu dostalo, nového, lepšího poznání. Pokud to poznání použiješ ku svému prospěchu (spáse) bude to jen dobře ale prosím pamatuj, že jsou i jiné cesty, po kterých jdou jiní, minimálně se stejnou upřímnou snahou, jako TY jdeš po své cestě.
Honza.
|
]
Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 12. srpen 2011 @ 22:44:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, já jsem napsal proč se ptám, je to před těmi otázkami. Je zvláštní, jak vás ta ideologie nutí ignorovat to, co druzí píší a domýšlet si nějaké úmysly, snad ve stylu "podle sebe soudím tebe"?
Ty si vážně myslíš, Honzo, že já pochybuju o odpuštění v Ježíši Kristu a proto se ptám na očistec? Jestli ano, tak jsi docela legrační...
Zajímají mne názory lidí na dané téma. Když jsem byl v ŘKC, tak jsme se o odpustcích nebavili na rovině zkušeností, ale jen na rovině teoretického učení. Proto se ptám.
Chápu, že mnoho ŘK odmítá odpustky a očistec pochopit, pletou do něj co tam nepatří. To je zjevné i z minulé diskuze: Reálné odkazy k tématu (z katechismu, katolické literatury) ignorovali, otázky taktéž a jen si dál mimochodem mleli svoji představu a nepochopení. Tady se ptám znovu, protože právě v minulé diskuzi diskutující otázky ignorovali a neodpověděli na ně.
Když jsem u toho, proč ty jsi neodpověděl, když máš příležitost? Jsi mezi těmi, kdo odpustky nepotřebují, ignorují, takže nemáš co napsat?
Nemusíš odpovídat, Honzo. Kromě toho, že mne zajímá zkušenost jiných lidí se ptám také proto, aby se lidé nad tématem zamysleli a odpověděli si. Třeba sami, jen pro sebe. Tak jako já před léty. Třeba pak některé věci lépe pochopí.
Protože to je důležité zamyšlení. Zamyšlení, ve kterém jde o život.
|
]
Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: noname v Sobota, 13. srpen 2011 @ 00:41:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Toníku.
Mohl bych Ti odpovědět naučenými větami - tak jak tu mnozí činí na obou stranách, tím bychom si asi moc nepomohli, nejsem ani teolog abych ti to patřičně a odborně vysvětlil. Jsem obyčejný věřící a používám svůj laický úsudek.
Pokud věříš v očistec, pak má i smysl získávat odpustky pro ty duše, které jím procházejí a můžeme doufat, že jednou stejně někdo jiný poslouží nám. Určitě se nedají koupit za peníze, jak se tu někdo bláhově (nebo jízlivě) domnívá ale síla modlitby apod. zmůže mnoho, jak sám víš.
Máš pravdu nikde v Písmu o očistci není zmínka ale pak máš volbu nebe - peklo, nic mezi tím. Za malé provinění následuje zatracení. . . .
Je volba vzít na vědomí to co nazýváme očistcem ale co to slovo přesně obnáší nevíme. Možná ještě nějakou dobu zažít odloučení od Boha o kterém v tomto okamžiku už víme mnohem víc než tehdy v životě a proto je to bolestnější.
Nebo si můžeme říci, že už jsme vykoupeni a spaseni a každý hřích kterého se dopustíme je už předem zahlazen a máme před sebou jedinou možnost nebe. Uznávám, že tento výklad je pro mnohé pohodlnější a bezstarostnější. Jako námitku bych mohl použít, častá varování v Písmu před hříchem a ta slova byla určena už věřícím lidem - vašimi slovy znovuzrozeným.
Mnohokrát se dopustím hříchu, je mi to líto a prosím Boha za odpuštění, jednak každý večer a pak jednou za čas i ve svátosti smíření a přesto mnohokrát do stejného hříchu spadnu znovu, může to vést k rezignaci a nebo k větší důvěře v Boha, je důležité znovu se zvednout sebe i kříž a jít dál.
Řekni mi, jak vy (TY) se vypořádáváte se svými slabostmi, nedostatky a hříchy ?
Toníku ale vysvětli mi proč otázku očistce otvírají lidé, kteří v něj nevěří . . . . to není o pochybnostech odpuštění v Kristu ostatně jim je už dávno odpuštěno. Tak proč ?
Může v tom být i zlá vůle, zanášet sem úmyslně neshody - však tu nic moc neřešíme a občas si ani nenasloucháme.
Možná bychom při psaní měli přemýšlet jak to co napíšeme prospěje Bohu i nám . . .
Toníku, prosím nic z toho co jsem napsal není myšleno osobně, je to pár útržků nápadů v této pozdní hodině a tak promiň i nedostatky které se tam snad vloudily
Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 14. srpen 2011 @ 09:36:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj Honzo.
Vždyť já nepsal jsem nic o písmu. Odpovídáš na něco, co se ti zřejmě honí hlavou, mimo mé otázky? Docela mne mzí, že jsi neodpověděl. A mne zrovna odpověď zajímala. Nevadí.
Když se ptáš (nebo to tak vypadá), zajímají tě otázky, nebo komentář někoho jiného?
Mohl bych Ti odpovědět naučenými větami - tak jak
tu mnozí činí na obou stranách, tím bychom si asi moc nepomohli, nejsem
ani teolog abych ti to patřičně a odborně vysvětlil. Jsem obyčejný
věřící a používám svůj laický úsudek.
Asi to nebylo z mých otázek úplně jasné, ale mně právě ty oborné teologické plky vůbec Honzo nezajímají. Ale vůbec. Ty otázky byly směřovány právě na praktickou zkušenost s odpustky u obyčejných věřících, kteří používají svůj laický úsudek. Předpokládal jsem, že ti, co už jsou v zajetí těch teologických pouček okolo očistce a svůj laický úsudek docela ztratili, neodpoví. Ale doufal jsem, že někdo, kdo má s odpustky zkušenost, odpoví.
Kdyby sis našel čas a odpověděl na pár mých otázek, budu rád.
Je volba vzít na vědomí to co nazýváme očistcem
ale co to slovo přesně obnáší nevíme. Možná ještě nějakou dobu zažít
odloučení od Boha o kterém v tomto okamžiku už víme mnohem víc než tehdy
v životě a proto je to bolestnější.
Nebo si můžeme říci, že už jsme
vykoupeni a spaseni a každý hřích kterého se dopustíme je už předem
zahlazen a máme před sebou jedinou možnost nebe. Uznávám, že tento
výklad je pro mnohé pohodlnější a bezstarostnější.
Taky si můžeme říct, že jsme se vyvynuli z opice a můžeme si říct spoustu jiných věcí a lidé to dělají.
To jsi myslel vážně, Honzo? Vždyť tady nejde o nějaký detail, ale o život člověka!
Je jasné, že si každý může říct co chce, od toho je svoboda člověka. Ale je to dobře, že si lidé říkají kdejakou hloupost?
Každý si vybírá svou cestu. Z mého pohledu je to tak, že někdo se rozhodne věřit Ježíši a držet se toho, co Ježíš řekl a jiný si jde nějakou svojí cestou a sám si něco říká a o to trvdohlavěji tomu věří. Nikomu jeho cestu neberu, má na ní právo, ve své svobodě si říkat sám sobě co chce a pak tomu věřit.
Jen mohu napsat svoji zkušenost: Věřit tomu, co Ježíš řekl je lepší, protože jeho slova jsou život. To, co si člověk sám řekne může být i nepěkná pitomost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: noname v Neděle, 14. srpen 2011 @ 16:05:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Toníku,
některé povídání by bylo asi na delší diskuzi někde v klidu a na psaní to moc není, mám pocit, že psaním vzniká víc otázek než je zdrávo, možná neumím správně diskutovat a přiznávám dělá mi to už někdy problém. ( např. rychleji zapomínám než píšu ) Některé věci nechápu, jak myslíš a možná se lišíme jen ve formulaci a pak to zamotáme ještě víc.
Ptáš se na zkušenosti s odpuštěním, věřím, že když s lítostí vyznám před Bohem své hříchy, bude mi odpuštěno -tak je to nakonec psáno i v Písmu, Můžeme diskutovat o způsobu vyznání hříchů a rozhřešení ale budeme se pravděpodobně rozcházet. Odpustky, na to Ti moc neřeknu asi bych nechal na každém, jak podle svého poznání uzná za vhodné. Očistec, zase veškeré úvahy jsou jen naše představy. Podobně jak si představit peklo - to také moc nejde. A nebe - lidské oko nevidělo . . . jedno z mála, víme z Písma Můžeme meditovat a vkládat si sem své představy ale bude to jen obraz naší psychiky, skutečnost je pro nás asi nepředstavitelná.
Já osobně se těmito úvahami moc nezabývám, snažím se žít tak, abych nežil v přílišném rozporu se svým svědomím a věřím v Boží milosrdenství. Zrovna tak věřím,že mě postavil tam kam chtěl a dal mi nějaké dary i ostny, aby se slovy sv. Pavla příliš nevypínal. A také vím, že mi na této mé cestě i přes moje nedostatky pomáhá.
Bude tu asi trochu zmatek v odpovědích ale snad se v tom vyznáme. :-)
Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 16. srpen 2011 @ 00:05:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, Honzo, já se právě neptal na zkušenosti s vyznáním hříchů a odpuštěním, ale na zkušenosti s odpustky. Snažil jsem se ty otázky specifikovat tak přesně, jak jen to šlo.
S odpuštěním hříchů mám úplně stejné zkušenosti, jako ty. Věřím v Ježíše Krista a přijímám odpuštění hříchů v jeho oběti za mne. Těmito úvahami okolo očistce a jiných věcí, které s odpuštěním v Ježíši nijak nesouvisí, se normálně nezabývám podobně jako ty, tady jsem jen využil příležitosti že se tu sešli lidé, kteří mají s tématem odpustků zkušenosti abych se jich na jejich zkušenosti zeptal.
Pochopil jsem z minulé diskuze podobně jako ty, že snad co člověk, to docela jiný očistec, jiná představa. Některé jsou podobné tomu, co jsem znal a co nás učili, jiné představy jsou pro mne nové, proto se těch lidí podrobněji ptám. Ale je pro mne trochu těžké to pochopit, protože to téma je zjevně citlivé a lidé o svých představách nechtějí moc psát a asi se i otázek trochu bojí.
A já se moc nedivím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 14. srpen 2011 @ 09:38:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
Ještě kěm ostatním dvěma podnětům:
Řekni mi, jak vy (TY) se vypořádáváte se svými slabostmi, nedostatky a hříchy ?
Ze svého života mám tu zkušenost, že moje slabosti, nedostatky a
hříchy jsou silnější než já a nejsem schopen se s nimi vypořádat.
Vypořádávám se s ními tak, že je svěřuji Ježíši. Věřím evangeliu i v
tom, že Ježíš zemřel za naše slabosti a nemoci, za hříchy a nedostatky a
že to není jen prázdná fráze, ale skutečná realita.
Ježíš pak v těch slabostech, nedostatcích a hříších jedná. Někdy velmi
rychle, radikálně a nepříjemně (jak to popisuju třeba v krátkém příběhu
s krádeží v poli hrachu) jindy pomaleji, o to vytrvaleji (jak popisuju na stránkách Deprese nebo pokoj),
pokaždé ale dobře a důsledně. Psal jsem tu více osobních příběhů k
tématu hříchu, nevím jestli jsi je četl: O policii a státní moci, o dni
odpočinku, o modlách a o dalších hříších, které jsem v životě měl a
Ježíš s nimi jednal a vypořádal se s nimi.
Toníku ale vysvětli mi proč otázku očistce
otvírají lidé, kteří v něj nevěří . . . . to není o pochybnostech
odpuštění v Kristu ostatně jim je už dávno odpuštěno. Tak proč ?
To nevím, Honzo. Zkus se jich zeptat.
Můj názor jsem na tohle psal. Odhaduju, že je to ten interní
římsko-katolicko-protestantský problém, který se vyvynul v západní
odštěpené církvi, kde římští katolíci z nějakého důvodu šijí do
protestantů a protestanté do římských katolíků. Očistec je takové vděčné
téma pro tenhle bratrovražedný boj.
Z příspěvků a minulých diskuzí, kdy jsem se některých ŘK snažil na
něco ohledně očistce ptát odhaduju, že v tom je zlá vůle, jak píšeš. A
že ani protestanté, ani ŘK nemají zájem se o tématu něco dozvědět,
nemají ani zájem odpovídat na otázky či si dokonce alespoň k tématu
přečíst dokumenty tak, aby se dalo diskutovat nad tématem a ne nad často
podivnými představami lidí. Protestanté jsou na tom ve znalosti tématu
očistce zjevně ještě hůře a mají ještě menší ochotu než ŘK to téma
pochopit a zjistit o něm releventaní informace.
Takže nějaká reálná diskuze nad tématem tu není možná, protože na moje
otázky k očistci reaguje jen ssns a ten je pravoslavný... ;-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 14. srpen 2011 @ 12:14:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | --- vysvětli mi proč otázku očistce otvírají lidé, kteří v něj nevěří . ----
Ahoj noname,
to je dost zajímavý postřeh.
Na základě čeho soudíš, že třeba téma Porciunkulové odpustky a jak je získat či toto téma Co jsou odpustky a spojenou s tím záležitost očistce sem vložili a tuto otázku otevřeli lidé, kteří v očistec nevěří?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 14. srpen 2011 @ 14:00:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Halóó, noname, jsi tady? :-)
Nemusíš odpovídat. Ale mohl bys. Obzvlášť proto, že těm "nevěřícím v očistec", co zde otevírají toto téma, podsouváš takové nepěkné věci či nepravosti :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: noname v Neděle, 14. srpen 2011 @ 21:34:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj rosmano,
Vysvětli mi, proč zrovna Tebe zajímají odpustky ? Cítíš potřebu, že potřebuješ je získat ?
H.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 14. srpen 2011 @ 21:42:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj noname,
máš dojem, že mě zajímají odpustky? Vysvětli mi, z čeho ten dojem máš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 14. srpen 2011 @ 22:20:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Rosmano je to jednoduché diskutuješ pod článkem o odpustcích. :) Chceš šířeji?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: noname v Pondělí, 15. srpen 2011 @ 11:25:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj.
to je prosté, z tvých otázek . . . . rosmano :-)
H.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 15. srpen 2011 @ 14:48:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Srandičky, co?:)) Jestli ses rozhodl mě očerňovat, tak prosím - uveď ty moje otázky na odpustky, ze kterých je patrný můj zájem o ně.
Jinak se laskavě zdrž svých křivých výpovědí. Jestli tě dráždí diskuse o odpustcích, protože cítíš, že je to zcela neudržitelná, bludná řk praxe, tak se jich neúčastní případně napadej ty, kteří je podle tvého mínění se zlým úmyslem otevírají, anebo se zamyslí nad sebou a ujetou praxí odpustků a zahoď ji ven od sebe. Anebo když jsi přesvědčen o jejich správnosti, tak je horlivě a vesele obhajuj a uváděj "příklady dobré praxe". Ale nedělej ze sebe arbitra toho kdo co píše, proč to píše, s jakým úmyslem to píše, komu to poslouží, jaký je asi smysl příspěvku, apod., a to ještě křivým způsobem na základě tvých falešných dojmů a úzkého vidění reality tvým řk prizmatem.
Proč např.nenapadneš autora příspěvku Porciunkulové odpustky a jak je získat. Nebo proč nenapadneš betmu za članek Pútnické miesta?
Jo, a ještě mi dlužíš odpověď na otázku:
Na základě čeho soudíš, že třeba téma Porciunkulové odpustky a jak je získat či toto téma Co jsou odpustky a spojenou s tím záležitost očistce sem vložili a tuto otázku otevřeli lidé, kteří v očistec nevěří? Na základě čeho vynášíš tyto křivé soudy?
Měj se hezky
J. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: noname v Úterý, 16. srpen 2011 @ 10:12:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj rosmano,
ono těch srandiček zase nebylo i když, co mě vyčítáš sám ve stejném článku sám děláš. :-)
Přeji Ti hezký den a pokoj Boží v srdci.
Honza
|
]
Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: noname v Neděle, 14. srpen 2011 @ 12:45:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Toníku.
Na některé otázky nelze přímo odpovědět a důvod je jednoduchý - nejsem Bůh. Já mohu jen věřit snažit se ale milosti a odpuštění dává jen Bůh.
Jak dlouho vydržíš žít aniž by jsi se dopustil hříchu - než opět zhřešíš. :-)
Odpouštět hříchy lze jen ty které jsi udělal, myslet si, že už předem je mi (vše) odpuštěno, to nějak nejde.
Zkus někdy upřímně vyznat své hříchy Bohu a sám poznáš jak se život změní (to asi děláš) a zkušenosti s odpustky, opět záleží na tvé víře a úmyslu s jakým je budeš přijímat.
Vždy záleží na víře a úmyslu (stavu duše) jak který úkon konáš vyznání hříchů, odpustky atd. . . . ) - pokud by to byla jen formalita, pak je výsledek pravděpodobně pochybný.
Stačí takto ?
Honza
|
]
Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 15. srpen 2011 @ 23:44:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj Honzo.
Děkuju za snahu o odpověď, vážím si toho, že jsi od tématu neutekl. I když jsi ani na otázky neodpověděl... ;-) Nepřipadá mi, že jsou tak složité aby se na ně nedalo odpovědět?
Přiznám se, že mně právě více než vyznání a odpuštění hříchů zajímají osobní zkušenosti s očistcem a odpustky.
Máš stejný pohled na očistec a odpustky jako Oko či Martino, kteří věří, že po přijetí odpustků "jsi ve stavu naprosté čistoty a svatosti", nebo máš tradiční pohled, který se vyučuje v ŘKC, t.j. že odpustky jsou odpuštění trestů za hřích?
Přijal jsi někdy plnomocné odpustky?
Pokud ano, změnily plnomocné odpustky nějak tvůj život? Dostal jsi se do "stavu naprosté čistoty a svatosti"? Jak jsi ten stav poznal? Jak se ten stav lišil od života ve všedním hříchu?
Díky za odpovědi.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: noname v Úterý, 16. srpen 2011 @ 11:27:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Toníku.
Osobní zkušenost s očistcem nemám a kdybych ji měl, asi už těžko bych mohl něco říkat, to snad chápeš :-))
Pohled na očistec nemám žádný, tak jako na peklo či nebe. To jsou věci které jsou zatím mimo nás - přesněji mimo naší představivost i chápání, mohu Ti jen říct, že některé bych poznat nechtěl.
Plnomocné odpustky, snažil jsem se splnit požadované, ale jen Bůh ví, zda jsem toho dosáhl. Pokud se ptáš zda to bylo spojeno s nějakým emočním zážitkem, myslím, že ne. Přeci není důležité co prožívám ale jak to vidí (přijímá) Bůh.
Do stavu naprosté čistoty a svatosti se dostaneš vždy po svátosti smíření ale opět to nemusí provázet žádné výrazné emoční projevy.
Ty změny nastávají v duši a probíhají tiše, protože je to soukromá, chceš-li intimní záležitost mezi mnou a Bohem a o tom se vyprávět moc nedá.
Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 17. srpen 2011 @ 01:09:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Děkuju, Honzo.
Neptal jsem se na emoční zážitky, to pro mne není zajímavé téma, i když i emoce jsou důležité. Vím, že v ŘKC hrají emoce velikou roli a hodně na ně něktěří lidé dají a snažíte se všechno stočit na emoce, mne spíše opravdu zajímá reálná životní změna. Navíc jsem technik, pragmatik, realista, na nějaké pocitové zážitky mne moc neužije.
Do stavu naprosté čistoty a svatosti se
dostaneš vždy po svátosti smíření ale opět to nemusí provázet žádné
výrazné emoční projevy.
Opět, mne nijak moc nezajímá nějaký emoční projev. Ani nechci, abys to nějak rozpitvával.
Znamená ten stav čistoty a svatosti nějakou reálnou životní změnu proti tomu, kdy v tom stavu čistoty a svatosti nejseš? (Nemusíš popisovat jakou, zajímá mne, jen jestli pozoruješ nějakou významnou změnu.).
Teď zpět k očistci.
Učení o očistci a odpustcích je právě o tom, že po svátosti smíření nejsi ve stavu svatosti a čistoty, ale lpí na tobě časné tresty za hřích, které musíš vytrpět a očistit se utrpením od toho trestu, "učinit zadost spravedlnosti". Teprve po přijetí plnomocných odpustků jsi v tom stavu "naprosté čistoty jako po křtu", s odpuštěnou vinou hříchu i trestem za hřích.
Jestli tomu dobře rozumím, tak ty tomuhle učení o očistci a odpustcích moc nevěříš?
Pokud tomu nevěříš, tak proč? Nepřipadá ti logické? Máš s ním špatné zkušenosti?
Pokud věříš, že jsi po svátosti smíření ve stavu svatosti a čistoty,
proč jsi se pak snažil získat plnomocné odpustky? V čem jsi vnímal
jejich význam?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: noname v Středa, 17. srpen 2011 @ 11:42:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Toníku.
Vidím, že na emoce máme shodný názor, vyskytují se hlavně u těch druhých. :-))) Záleží asi na místě a církvi ve které žiješ. A máš pravdu vůbec nejsou důležité i když někdo je třeba potřebuje. Tak jak jsem byl na některých shromážděních zažil jsem jich dost ale je fakt, že přítomní je už ani nevnímali. Také jsem se jich nevyptával.
Písmo nám říká, že i spravedlivý člověk zhřeší sedmkrát denně, tedy nějakým očištěním ještě bude třeba projít ale opakuji to je věc Božího soudu, nepitvám to, vím, že k dokonalosti mám daleko.
Můžeme si tu povídat o závažnosti hříchu, samozřejmě, že ne každý vede k zatracení a že těch "drobností" se za den nasbírá. Stále je třeba prosit za opuštění a co napravovat.
Nemám důvod nevěřit učení o očistci ale jak očistec probíhá, nevím. Zrovna tak odpustky, je to záležitost mezi člověkem a Bohem, nelpěl bych ani tak na úplně přesném splnění všech podmínek, jako víc na úmyslu je získat. Tedy určitě ne tak, jak si tu někteří představují: "Hodím někam korunu a mám odpuštěný hřích". Ještě doplním, získat odpustky můžeš pro sebe i jiné.
Ptáš se zda prožívám změnu po svátosti smíření, ano prožívám radost a blízkost s Bohem. Jak už jsem Ti jednou napsal.
Jak jsi to prožíval Ty, jako katolík?
Víra je podle mne osobní vztah s Bohem, není tak důležité v jaké jsi církvi, protože Bůh je stále stejný ale na opravdovosti, tvé víry, tvého vztahu k Bohu, ten přechodem k jiné církvi přeci změnit nemůžeš. Jako katolík se ptáš na věci, které by jsi měl znát, možná si je tehdy úplně nepochopil a proto jsi odešel jinam. Tohle poslední mě napadlo když přemýšlím nad smyslem tvého hledání.
Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 17. srpen 2011 @ 23:03:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj Honzo.
Emoce jsou určitě důležité, já mám emoce moc rád. Ale na emocích nestojí můj život. To by pak občas vypadal jako před pár týdny Japonsko. ;-) Ale u tebe jsem si všiml, že často o emocích píšeš, měl jsem představu, že jsou pro tebe důležitější.
Ty pořád spojuješ svátost smíření a odpustky do jednoho. Kdybych to udělal já, tak se na mně hned nějaký ŘK vrhne že to není totéž a že odpustky jsou něco jiného, než odpuštění hříchů. Proto se ptám právě na ty odpustky, víc než na odpuštění hříchů.
Když se ptáš na mne a vyznání ve zpovědi, tak je samozřejmě velká úleva, když člověk hříchy někomu vypoví, i když je to takovou zvláštní formou ve skrytu, že se spíš ty hříchy schovávají v temnotě, než aby se vynesly na světlo. Tu psychickou úlevu ze zpovědi samozřejmě znám taky.
Svůj příběh k tématu jsem tu psal mockrát: Zpověď je zajímavá, ale já jsem spíše praktický člověk. Mnohem více než psychická úleva mne zajímá řešení problému. Mnohem více než hřích vypovědět a schovat někde aby o něm nikdo nevěděl mne zajímá jak se ho zbavit. Nekonečné kolečko "hřích -> vyznání -> rozhřešení -> tzv. 'pokání' -> znovu hřích" mne natolik unavovalo a likvidovalo, až k smrti, že jsem v něm nemohl a nechtěl zůstat a začal jsem hledat řešení. A to je samozřejmě v křesťanském učení o otroctví hříchu a smrti a o vládě Ježíši Kristu a v moci evangelia.
Pokud jde o odpustky, tak to jsem popisoval výše, jejich získání už byla pro mne úplná nula. Nulové emoce, nulová změna života, žádná úleva, nic. Rozhodně jsem nezažil nic byť jen vzdáleně se podobající tomu, co inzeruje ohledně odpustků např. nick Martino. Proto se také ptám ostatních, jaké mají zkušenosti s odpustky oni a jestli zažili to, co by odpustky měly dělat, nebo jestli jsou na tom podobně jako já.
Pokud jde o tvůj poslední odstavec: Jak bych mohl znát něco, o čem se v ŘKC nikdo nikdy nebaví? Vždyť i tady na otázky k tématu nikdo neodpovídá a nikdo není ochoten se bavit... Oko mi dokonce napsal, že "mi do toho nic není" a ten komentuje všechno! Vy si třeba u vás ve farnosti povídáte o tom, jak fungují odpustky a co pro vás v životě znamenají, jestli jste je přijali nebo ne, jaká po přijetí odpustků a očištění od následků hříchu nastala změna ve vašem životě a jak dlouho vám ta změna vydržela?
Pokud ano, tak to bys mne dostal. My jsme měli hezké společenství a povídali jsme si o mnoha věcech, ale na reálné fungování například očistce a odpustků jsme se nikdy nedostali, vždycky to bylo na úrovni teoretického povídání, jak by věci měly fungovat, nikdy ne na praktické rovině jak skutečně v životě lidí fungují.
Jinak samozřejmě přechod k jiné církvi (natož pak denominaci!) nic neřeší, ani nevím, jak tě taková věc napadla a proč by měl takový přechod něco podstatného řešit či měnit? Samozřejmě, že není důležité v jaké je člověk místní církvi, ale to aby se stal křesťanem je důležité. Alespoň pro mne bylo. Když jsem se stal křesťanem, hodně věcí se v mém životě vyřešilo a hodně věcí, které jsem před tím nechápal, jsem pochopil.
Já jsem nikdy denominace a církve neřešil, až na pár měsíců začátku svého křesťanského života. Všude, kde jsme bydleli, jsem žil a pomáhal v té církvi, do které mne Bůh poslal.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: noname v Čtvrtek, 18. srpen 2011 @ 12:15:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Toníku.
Musím se trochu ohradit nespojuji svátost smíření a odpustky do jednoho i když bez svátosti smíření nemůžeš usilovat o získání odpustků.
Nevím co by jsi chtěl o odpustcích nebo očistci slyšet, není moc co povídat, vždy to bude -jak sám říkáš- teoretické rovině, tohle je záležitost tvé víry, buď věříš, že je můžeš získat a nebo ne. Zrovna tak očistec, buď to přejmeš jako možnost, (otázka víry) nebo ne. Pokud by mi někdo líčil barvité zážitky z této oblasti byl bych přinejmenším velmi opatrný.
Nevím jak bereš svátost smíření, soudě podle slov toto není tvůj styl a spoléháš na obecné odpuštění, protože jsi uvěřil. Často tu někteří mluví o odpuštění předem, něco jako, že už hřešit ani moc nemohou nebo je jim automaticky opuštěno. Vidíš a tady tomu zase nerozumím já. Abych byl přesný, nerozumím tomuto (vašemu) výkladu slov Písma.
Vysvětli mi, ty jsi byl katolík a pak (po konverzi) jsi se stal křesťanem - rozumím tomu dobře ?
Nebo jinak, co Tě vedlo k cestě do jiné církve? (nemusíš mi odpovídat aspoň ne takto na sklo)
Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 18. srpen 2011 @ 13:04:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, já chci vědět o odpuskách (nebo odpustcích?) to, jak je prožívají jiní lidé. Co bych o nich chtěl vědět jsem popsal v otázkách, jsou ty otázky nějak nejasné?
Speciálně mi jde o očištění od hříchu a následky hříchů. V minulé diskuzi (zkus si ten kousek prosím přečíst) uvedl martino že pro přijetí plnomocných odpustků "Jsi ve stavu naprosté čistoty a svatosti, což lze přirovnat přijetí svátosti křtu." To je vzhledem k odpustkům logické. Tak mne zajímá, jak lidé, kteří přijali plnomocné odpustky vnímají tento stav a jaký je rozdíl proti tomu, když žijí ve všedním hříchu a jak dlouho jim takový stav vydrží.
O odpuštění hříchů jsme tu psali mockrát, Honzo, snad jsi to minul. Jistě v něm nespoléháme na naši víru či na její sílu. Také nic nevím o automatickém odpuštění - to jsou všechno pohledy, kterými si křesťanskou víru vykládají lidé, kteří v odpuštění v Ježíši spíše nevěří. Křesťan by takovou věc těžko napsal.
My spoléháme na Ježíše Krista a zprávu evangelií o něm, na Boží slovo, které Bůh k tématu hříchu, trestu za hřích a odpuštění řekl. Ježíš zemřel za naše hříchu, v něm je odpuštění hříchu. Skrze Ježíše máme všechny hříchy odpuštěné, ale Ježíš také nesl trest za naše hříchy. Ten klíč k odpuštění tedy není nějaká víra, či nějaké skutky člověka, ale právě Ježíš. Vírou Ježíši Kristu (tomu slovu) pak odpuštění přijímáme. Je to nějak srozumitelné, nebo spíše ne?
Ježíš také od hříchů očišťuje. Když člověk přijme Ježíše do svého života, tak Ježíš v tom životě člověku brání v tom, aby hřešil a zároveň brání člověka před hříchem. Když člověk přijme Ježíše, není už pod vládou zákona, hříchu a smrti, ale je pod vládou Ježíše. To je dost důležitá věc, protože já tomu rozumím tak, že bez Ježíše je člověk proti hříchu a smrti bezbranný a může se jen bát kdy náhodou zemře a jak to celé dopadne.
Pokud jde o mne, tak jsem tu psal příběh mockrát, můžeš si ho klidně přečíst. Narodil jsem se a vyrůstal jako ŘK a o Ježíši jsem věděl hodně informací, ale neznal jsem ho. Křesťanem jsem se stal když mi bylo něco přes dvacet. S nějakým přestupem do jiné církve to tenkrát nesouviselo, křesťanem jsem se stal ještě když jsem byl ŘK. O Ježíši Kristu a jeho moci mi také svědčil člověk z ŘKC.
K cestě do křesťanské církve mě vedlo srdce. Součástí křesťanství je pro mne i služba, práce na Božím díle, konkrétní práce na konkrétním díle, ne jen nějaká virtuální. V těchto věcech poslouchám Boží povolání a dělám to, co mi ukazuje a tam, kde mi to ukazuje. Několikrát jsem tu psal, že mým povoláním v této věci je pomáhat při zakládání církví a to také dělám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 20. srpen 2011 @ 09:17:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..." Skrze Ježíše máme všechny hříchy
odpuštěné (???), ale Ježíš také nesl trest za naše hříchy. Ten klíč k
odpuštění tedy není nějaká víra, či nějaké skutky člověka, ale právě
Ježíš. Vírou Ježíši Kristu (tomu slovu) pak odpuštění přijímáme. Je to
nějak srozumitelné, nebo spíše ne?"...
..."Jistě v něm nespoléháme na naši víru či na její sílu."...
Jak to může být srozumitelné, když je tvé vyjádření v evidentním rozporu?
Na jedné straně tvrdíš, že na víru vůbec nespoléháš a přece přijímáš odpuštění hříchů právě jen vírou!
Podle učení evangelia je nutným předpokladem odpuštění hříchu pokání, spojené s vyznáním hříchů Bohu i církvi a skrze službu církve odpouštět hříchy (J 20,21-23) jsou pak hříchy odpouštěny. Církev se k nim jménem Krista jasně vyjádří a "rozváže, co bylo svázáno" - udělí rozhřešení.
|
]
Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 14. srpen 2011 @ 14:33:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1. Nepřijal jsem letos plnomocné porciunkulové odpustky.
2. Udělal jsem, že jsem nesplnil podmínky k jejím příjetí. Neboli jinak řečeno, neudělal jsem nic.
3. Nepoznal jsem to nijak.
4. Myslím si, žes nepochopil co vlastně odpustky jsou tedy vnimám tvojí otázku jako špatně položenou.
5. Ad 4.
6a. a 6b. Obavám se, že se jedná otázku zabývající se lidského nitra a i když by odpovědi mohly být zajímavé je to hranice, kterou člověk pokud respektuje lidskou bytost, neměl tuto hranici překračovat.
Doufám, že se Toníku taky odhodláš k zodpovězení i mé otázky, kterou jsem ti položil a již dvakrát spíše nebyla zodpovězená nebo chceš-li jinak odpověď nebylo odpovědi na moji otázku.
|
]
Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 15. srpen 2011 @ 23:55:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Díky, Kjubiku, za odpovědi.
1. Přijal jsi ty sám někdy nějaké plnomocné odpustky?
Pokud ano, mohl bys odpovědět na ostatní otázky, které mají pro tebe smysl a nejsou moc osobní?
4., 5. Otázky vycházely z nepochopení odpustků, z minulé diskuze. Rozumím, že ti nedávají ty dvě otázky smysl, pokud nesdílíš pohled na očistec a odpustky uvedený v té diskuzi.
Ty tedy chápeš očistec tradičním způsobem, t.j. že očistec je trest za hřích, který musí hříšník vytrpět a odpustky pak odpuštění toho trestu?
6b. je jistě otázka příliš osobní, týkající se nitra, samozřejmě respektuji a rozumím tvému pohledu, mám stejný a nechci tuto hranici překračovat.
Doufám, že se Toníku taky odhodláš k zodpovězení i mé otázky...
Rád odpovím na otázku, nevím, kde jsi se ptal? Omlouvám se, jestli jsem něco přehlédnul na co jsi chtěl odpovědět, teď je tu témat příliš a jsem rád, že je nestíhám číst ;-)
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 28. srpen 2011 @ 01:48:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ad1. Pokud ano, mohl bys odpovědět na ostatní otázky, které mají pro tebe smysl a nejsou moc osobní?
Cizinče zajisté bych mohl odpověď na ostatní otázky ale jaksi nevidím smysl proč bych to dělál? Pro sebe? Já s tím problém nemám. Pro tebe? To by bylo nošením vody do řeky. ŘK si zahodil i vším co s ním souisí náč ti davát informace o mé víře, když již dobře znáš a stejně ti ty informace jsou již relativní.
Ad 4., 5 Proč řešit očistec když ve tvém příspěvku odkazuješ spíše na diskuzi o odpustcích. Opět nevidím důvod proč se sdílet s vírou o kterou nestojíš a pro tebe je součástí tvé historie. Když tak mne napadá jedná možnost, chceš mne natlačít až proti svému svědomí věřím jinak než doposud.
Ad 6b. Pokud nechceš tuto hranici překračovat tak proč se ptáš? Jeví se jako bys ji chtěl překročít ale zároveň jako raději ne.
Rád odpovím na otázku, nevím, kde jsi se ptal? Omlouvám se, jestli jsem něco přehlédnul na co jsi chtěl odpovědět, teď je tu témat příliš a jsem rád, že je nestíhám číst ;-)
Na mojí otázku jsi již dvakrát vychybavě odpověděl nač se tedy tazat znovu? i to postradá smysl. Otázka byla zda si myslíš, že mi Gregorious odpoví či nikoliv? Měl bys ho znát lepé vždyť zde na GS jseš déle než já tak mám za to, že bys dokazál odpověď zdá greg je seriozní chlap či jen občas něco placne či jak to s ním vlastně je. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 28. srpen 2011 @ 08:19:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ |
Cizinče zajisté bych mohl odpověď na ostatní
otázky ale jaksi nevidím smysl proč bych to dělál? Pro sebe? Já s tím
problém nemám. Pro tebe? To by bylo nošením vody do řeky. ŘK si zahodil i
vším co s ním souisí náč ti davát informace o mé víře, když již dobře
znáš a stejně ti ty informace jsou již relativní.
To asi nejsou otázky na mne? Chápu, že se chceš k tématu vyhnout odpovědi a odpovídat nechceš. Nevadí.
Odpověď na otázky o tvojí víře neznám, jejikož tady o svojí víře skoro nic nepíšeš a jen kolem sebe kopeš. Nemůžu tedy vědět, čemu věříš, co si myslíš. Proto se také obvykle ptám, zajímá mne víra druhých lidí. Už jsem to tu psal vícekrát.
Škoda, že tu o svojí víře píší jen křesťané a vyznavači jiných náboženství jsou na popis svojí víry skoupí. Snad je to proto, že křesťané mají o čem psát a za svou víru se nestydí.
Proč řešit očistec když ve tvém příspěvku odkazuješ spíše na diskuzi o odpustcích.
Očistec, odpustky a mše za mrtvé spolu souvisí, je to jedno téma. Alespoň v té víře, ve které jsem byl vychován já, tyto věci souvisely. Odpustky a zádušní mše pomáhaly duším z očistce. Jak je to v tvé víře nevím, nic o ní nepíšeš.
Pokud nechceš tuto hranici překračovat tak proč se ptáš? Jeví se jako bys ji chtěl překročít ale zároveň jako raději ne.
Ptal jsem se, abych dostal odpověď, zajímala mne. Souhlasím, že otázka 6b je příliš osobní a že jsem se na ní neměl ptát, že to byla nevhodná otázka. Je to na tebe moc složité vysvětlení, které nejde pochopit?
Na mojí otázku jsi již dvakrát vychybavě odpověděl
nač se tedy tazat znovu? i to postradá smysl. Otázka byla zda si
myslíš, že mi Gregorious odpoví či nikoliv?
Proč bych ti měl odpovídat za někoho jiného, když ty nejsi schopen
nebo ochoten odpovědět ani za sebe, Kjubiku? Navíc jsem ti na tu otázku odpověděl dvakrát a vyhýbavě ani jednou. I kdybych někoho znal
osobně, nebudu odpovídat za něj. To není vyhýbání se odpovědi, to ty jsi jen
mimo ve své otázce.
Myslel jsem, že si psal o nějaké otázce, která směřovala ne mne. Pokud se budeš chtít zeptat na něco mne osobně, odpovím rád. I když ty nejsi ochoten odpovídat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Čtvrtek, 01. září 2011 @ 09:15:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | To asi nejsou otázky na mne? Chápu, že se chceš k tématu vyhnout odpovědi a odpovídat nechceš. Nevadí.
Odpověď na otázky o tvojí víře neznám, jejikož tady o svojí víře skoro nic nepíšeš a jen kolem sebe kopeš. Nemůžu tedy vědět, čemu věříš, co si myslíš. Proto se také obvykle ptám, zajímá mne víra druhých lidí. Už jsem to tu psal vícekrát.
Škoda, že tu o svojí víře píší jen křesťané a vyznavači jiných náboženství jsou na popis svojí víry skoupí. Snad je to proto, že křesťané mají o čem psát a za svou víru se nestydí.
Cizinče, důvod proč již na tvoje otázky neodpovidám není proto, že bych se chtěl vyhnout odpovědi, ale že nevidím důvod proč ti o své řimskokatolické viře svědčít. S řimskokatolickou vírou ses již v životě setkál nevidím, důvod proč ti ukazovát svojí víru i když bude vyjadřená mými slovy bude to řimskokatolická víra tu, kterou znáš. Pokud tento můj nazyváš u uchpouješ jako kopání kolem sebe, co s tím udělám, když já to tak nevnimám a vnimám to jinak? Asi nic. Možná by šlo divát se na své jednání jak mně vnimájí jiní, ale jak reflektují takový postup nastoupila by u mně přetvařka a to promiň ale nehodlám toto udělát.
Škoda, že tu o svojí víře píší jen křesťané a vyznavači jiných náboženství jsou na popis svojí víry skoupí?
A pozvál jsi tady nějaké muslima, žida či přislušníka jiného naboženství? Nebo někdo jiný? Stali by vůbes lidé, co chodí na GS vůbec o svědectví člověka jiného naboženství? Já mám za to, že většina asi ne.
Je to na tebe moc složité vysvětlení, které nejde pochopit?
Není to pro mně složíte pochopit? Jen nechápu, proč zintenzivňuješ svůj projev. Ale to je jedno.
Na mojí otázku jsi již dvakrát vychybavě odpověděl
nač se tedy tazat znovu? i to postradá smysl. Otázka byla zda si
myslíš, že mi Gregorious odpoví či nikoliv?
Proč bych ti měl odpovídat za někoho jiného, když ty nejsi schopen
nebo ochoten odpovědět ani za sebe, Kjubiku? Navíc jsem ti na tu otázku odpověděl dvakrát a vyhýbavě ani jednou. I kdybych někoho znal
osobně, nebudu odpovídat za něj. To není vyhýbání se odpovědi, to ty jsi jen
mimo ve své otázce.
Myslel jsem, že si psal o nějaké otázce, která směřovala ne mne. Pokud se budeš chtít zeptat na něco mne osobně, odpovím rád. I když ty nejsi ochoten odpovídat.
Víš ono, kdybys sis tu otázku přečetl a skutečně se nad ni zamyslel zjistil bys, že je osobní. Nikdy jsem se tě neptál na to co si Gregorious myslí? či Co Gregorious napiše? Vůbec a mám za to, že u lidi, které fyzický (ne na světě internetu) znáš těžko ba přimo nemožně je odpovidát. Ptál jsem se tě Co TY myslíš dá mi Gregorious odpoveď či nikoliv a proč? Odpověď nebyla vyřčena ani na po třetí. Nechme to být. Asi je těžké říct, co si myslím o budoucím jednání toho druhého, když bychom to bráli, že jste v jistém smyslu na jednom polu. A proč jsem se na to ptál? Mám za to, že Gregoriouse znáš lepé než já, chodíš zde přece delší dobu než já a zaroveň v jistém slova smyslu stojíte na jednom polu.
PS. Omlouvám se, že někdy davám odpovědi tak pozdě, ale pokaždé přihlašovát nechce a spíše se věnují něčemu jinému. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 02. září 2011 @ 01:51:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, Kjubiku, nemáš se za co omlouvat, žádnou odpověď si nedal.
Mně zajímá téma a názory lidí na ně, o tématu zjevně psát nechceš,
budiž, tvoje víra zůstane skrytá. Pokud si chceš povídat o tom jestli někdo jiný odpoví nebo neodpoví na otázku, tak tvojí umanutost nechápu. Zeptej se přeci Grega, ne?
Já tu jsem sám za sebe. O sobě napíšu mnohé a rád odpovím na cokoliv. Ale proč bych měl psát o druhých? Grega znám stejně dobře jako ty. Oba věříme v Ježíše, v tom jsme na stejném a v tom Gregovi rozumím. Pokud by tě zajímalo cokoliv okolo víry Ježíši, rád odpovím a z toho, co vím, tak hodně stejně, jako Greg. Ale rozhodně nebudu odpovídat za Grega: To, jestli on odpoví je jeho rozhodnutí.
Ostatně: Proč by ti odpovídal? Nevšiml jsem se, že by ses tu někdy o něco zajímal? Na co ses vlastně ptal?
|
]
|
|
Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 14. srpen 2011 @ 17:18:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | Nevím, kdo to psal a proč, ale jestli je to pravdivá definice odpustků, pak je nutno říci, že je přímo ďábelský výmysl, jak se zbavit Boží milosti, jíž jsou věřící spaseni skrze víru, kterou dává Bůh, a velice se divím, že tomu někdo, kdo čte Písmo Svaté, může věřit a podle toho jednat!
Tož tak.
w. |
|
|
Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 16. srpen 2011 @ 09:59:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Je zcela zjevné, že mnozí z vás vnímají z komentářů jen nepatrné střípky, jen co se jim zrovna hodí.
Přes to všechno, co zde už bylo o odpustcích napsáno, reagují stále zcela mimo mísu, stále nepochopili podstatu.
Namátkou:
..."Odpustky mne vedly k očištění od hříchu asi jako vedou některé lidi
hrací automaty k práci a zbohatnutí. Nevedly mne k očištění od hříchu,
ale k další a další závislosti na náboženských obřadech, dalších a
dalších "skutcích kterými jsem se snažil získat spasení", poutích a
nejistotě.
Očištění od hříchu jsem pak přijal až v Ježíši Kristu, samozřejmě.
Mě právě zajímá, jestli se to očištění od hříchu podařilo někomu získat
skrze odpustky, jestli alespoň někdo zažil tu inzerovanou funkci
odpustků, když to tu tak lidé propagují,"...
A toto prosím napíše člověk, který do dospělosti v ŘKC vyrůstal, který se chlubí takovými učiteli, jako jsou Zvěřina a Halík. U kterého bych předpokládal alespoň elementární znalost problému. Jak teprve potom mají vypadat představy těch, kteří toto poznali jen okrajově, zdálky.
Ale jen to potvrzuje mé vnitřní přesvědčení, že z ŘKC nikdo neodejde, kdo je skutečně "v obraze," kdo opravdu zná její učení, ale jen takový, který se dosud spokojil jen se střípky. Ty pak snadno složí do zcela jiného smyslu - nesmyslu a z církve odchází.
Tedy snad už naposledy:
Odpustky nevedou k očištění od hříchů!
Ani nemohou, k tomu nejsou určeny.
Odpustky řeší nároky spravedlnosti v požadavcích spravedlnosti, která za způsobenou křivdu vyžaduje trest. Odpustky splácejí trest pro hříšníka (který je údem církve), trest, který vyžaduje Boží spravedlnost za utrpení způsobené hříchem - tato Boží spravedlnost je usmiřována utrpením jiných, zásluhami církve (Kol 1,24).
Co do účinku jsou odpustky plnomocné a částečné.
Co do působení v čase jsou odpustky pro tento současný život (které může člověk získat sebe) a odpustky pro duše v očistci (které získává žijící křesťan pro zemřelé).
Odpustky se většiny z vás netýkají - pokud tedy nejste údy římskokatolické církve. Nevidím tedy jediného důvodu, proč se nad nimi vzrušujete a proč vynakládáte tolik energie, abyste je nějak zpochybnili, či znevěrohodnili.
Že by zahlodalo svědomí? Co kdyby přece jen ... ???
|
Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 16. srpen 2011 @ 16:32:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko píšeš:
Odpustky se většiny z vás netýkají - pokud tedy nejste údy římskokatolické církve. Nevidím tedy jediného důvodu, proč se nad nimi vzrušujete a proč vynakládáte tolik energie, abyste je nějak zpochybnili, či znevěrohodnili.
Že by zahlodalo svědomí? Co kdyby přece jen ... ???
no to je tak...rímsky katolicizmus s odpustkami je čisto démonské učenie....ap. Pavel si tiež mohol povedať na svojej misijnej ceste ,,čo je ma do toho čo hovorí a robí dievka krorá mala veštiaceho ducha (Sk 16..)...lenže Pavel vedel že ona zabraňuje tomu aby ľudia poznali pravdu a preto Pavel reagoval a ducha vyhnal....
tak je to aj z rímskym katolicizmom....je to iný duch proti ktorému je treba sa postaviť...ak kresťan číta Okove komentáre hneď vie, že za tým je iný duch než Kristov a preto musí reagovať a Pravdou vyvracať ,,svatú tradíciu,,, katechizmus a všetko čo je proti Bohu....nečuduj sa Oko že kresťania reagujú...možno príde čas keď sa aj ty Oko obrátiš od rímskeho katolicizmu ku kresťanstvu....máš pravdu odpustky sa nás netýkajú...ani očistec a modlenie sa k mŕtvolám...kresťania slúžia živému Bohu, modlia sa priamo k Bohu, presne tak ako to robili prví kresťania a apoštolovia....
P.S. pápež má moc nad očiscom....prečo jedným vyhlásením neprepustí všetkých z očisca?....cirkev by síce prišla o kšeft, ale uznaj nestálo by to za to?...(aj Luther si kedysi kládol túto otázku)
ivanp |
]
Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 16. srpen 2011 @ 21:36:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oko,
to jsi dobře vystihl. To zažíváš dnes a denně, tak to umíš dobře zformulovat.
Proč jen se tak vzrušuješ nad tím, co zde svědčí a tvrdí křesťané, když se tě to jako římskokatolíka netýká? Proč jen vynakládáš tolik energie abys svědectví a víru křesťanů zpochybnil či znevěrohodnil?
Že by zahlodalo svšdomí? Co kdyby přece jen.... ???
|
]
Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 17. srpen 2011 @ 01:26:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No třeba já se o odpustky a očistec zajímám.
S překvapením zjišťuju, že mnozí římštíkatolíci, kteří žili v ŘKC třeba i šedesát let docela minuli co se o očistci učilo v katechismu, natož aby si přečetli nějakou odbornou literaturu k tématu a až na sklonku života horko těžko pochytávají co to vlastně ten očistec a odpustky, které celý život tak snaživě přijímali, jsou.
Mne ty pohledy na ŘK nauku různých lidí zajímají, protože několik ŘK mám stále ve své blízkosti a jsem tu ze studijních důvodů. Názory druhých lidí mne zajímají i tak, je pro mne zajímavé sledovat, jak lidé uvažují, přoč tak uvažují, jak k věcem došli, co zažili. Proto se hodně ptám a hodně čtu.
Proč ty se snažíš křesťanům ze vší síly dokázat, že spasení v Ježíši Kristu, našem Pánu, je "hrozný omyl"? Proč je pro tebe to, že něčí život patří Ježíši Kristu a nežije už pod mocí smrti "laciná vyprázdněná fráze"?
Proč ty se nezajímáš o život druhých, o jejich názory? Proč se nezeptáš, když něčemu zjevně nerozumíš a druhého nechápeš? Proč jen pouštíš gramofon? Proč tolik jednosměrné energie s nulovým zájmem o kohokoliv jiného? Proč v tobě dříme ta nutnost ve všem křesťanském a se všemi křesťany nesouhlasit?
Že by zahlodalo svědomí? Co kdyby přece jen ... ???
|
]
Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 17. srpen 2011 @ 07:16:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | O lišce a hrozních.
Liška běžela mimo vinný vysoký keř, a vidouci, že na něm hrozny zralé visí,
zachtělo se jí jích. I hledala rozličných cest, jak by těch hroznův dojíti
mohla, s rozbížkou i s doskokem. Ale tak jsou vysoko byli, že jich nikterakž
dojíti nemohla. A porozuměvši tomu, že nic nezpůsobí, odtud preč běžela, a
obrátila své pokoušení a k těm hroznům chtivost v radost, řkouci: "Však jsou ti
hroznové ještě kyselí, protož já jich jísti nechci, ač bych jich proto dojíti
mohla."
Tato báseň znamená, že muž moudrý má se tak ukázati, jako by toho
nechtěl ani žádostiv toho byl, čehož míti nemůže.
Tak nějak je to i s těmi, kteří zpochybňují možnost posmrtného očištění i moc církve pomáhat - rozdávat ze svého pokladu milostí a zásluh.
Ahoj Toníku.
Bylo by čestnější si přiznat své mezery ve vlastních znalostech. Snad jsem ti na ně poukázal dostatečně srozumitelně a už si nadále nebudeš plést očistec s odpustky.
Pokud máš dojem, že já na toto téma zde prohlásil něco, co ŘKC neučí, právě teď je to místo a čas, abys byl naprosto konkrétní v čem je má neznalost a poučil mě, jak je to doopravdy. Tedy co se o očistci učilo v katechismu a co já prý učím jinak. Když já zde vysvětluji svou víru, nazýváš to gramofonem, "nalejvárnou" a když ty vysvětluješ tu svou, je to svědectví?
Se vší síly zde vždycky poukazuju na rozpory vašich "svědectví" se zdravým rozumem. Opravdová víra a rozum spolu nejsou v rozporu a proto rozumem lze odhalit omyly ve víře.
Ve svém "dokazování" apeluji právě na váš zdravý rozum. Jenže pokud žiješ v omylech moc dlouho, při setkání s pravdivou skutečností tvůj rozum dostává křeč, zablokuje se a pak teprve začínáš být jako gramofon. Sypeš ze sebe jen naučené zbožné fráze. V takovém případě velice laciné.
I ten nejzbožněji vypadající výrok se může stát vyprázdněnou frází, pokud stojí na hliněných nohách omylů.
Zkus si prohlédnout zpětně obsah našich komentářů a porovnej, kdo z nás zde uvádí konkrétní argumenty a kdo mluví jen "omáčku", bez udání konkrétních důvodů, např.
("S překvapením zjišťuju, že mnozí římštíkatolíci,
kteří žili v ŘKC třeba i šedesát let docela minuli co se o očistci učilo
v katechismu, natož aby si přečetli nějakou odbornou literaturu k
tématu a až na sklonku života horko těžko pochytávají co to vlastně ten
očistec a odpustky, které celý život tak snaživě přijímali, jsou.")
|
]
Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 17. srpen 2011 @ 08:49:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Asi bys měl uznat oko mezery ve vlastních znalostech okolo tématu očistce, oko. Dal jsem ti v minulé diskuzi hned několik odkazů k tématu, a také uvedl kompletní sekci katechismu, aby sis je přečetl a mohl získat lepší představu, o čem očistec je a o čem není.
pokud jde o mne a konkrétní věci, tak:
- já nikdy netvrdil, že očistec/odpustky řeší následky hříchu, vždy jsem psal, že očistec je o trestu za hřích pro hříšníka. Nikde v učení ŘKC nenajdeš to, že by očistec či odpustky řešily následky hříchu (nemoci, škodu a pod.), to je tvůj omyl, který do tématu stále pleteš a který s tématem očistce nesouvisí.
- já si nikdy nepletl očistec a odpustky. Reagoval jsem na tvoje příspěvky, ve kterých jsi dokazoval nutnost posmrtného očišťování. Pokud je posmrtné očišťování nutné a odpustky od něj osvobozují, nutně musí mít stejnou funkci, jako očistec. Jenže pokud žiješ v omylech moc dlouho, při setkání s pravdivou skutečností a trochou logiky tvůj rozum dostává křeč, proto nejsi schopen odpovídat ani na jednoduché, základní otázky ohledně tvé víry a píšeš páté přes deváté co s tématem nesouvisí.
- pokud je pro tebe výrok "můj život patří Ježíši a neovládá ho už smrt" jen vyprázdněnou frází (což z toho, co píšeš, docela chápu že to tak zřejmě je) tak si klidně mysli, že to je prázdná fráze. Pokud bys měl ale zájem, mohu ti podat vysvětlení k tomu, co je pro tebe prázdná fráze a čemu z mého života nerozumíš.
- za totéž bych byl vděčný já. Pokud se tě na něco ptám, čemu z tvého života nerozumím (např. v souvislosti s očistcem, ve který věříš) tak se ptám převážně proto, že mne zajímají odpovědi.
No, pro mne jsi mluvil jen omáčku. Když jsem se třeba ptal na to, jak souvisí zadržená mzda, aids či alimenty s tvým očistcem, ve který věříš, proč jsi jednoduše neodpověděl a stále stáčel téma jinam? Proč jsi napsal desítky příspěvků, které byly úplně o něčem jiném?
Pokud jde o mne, tak já jsem se v diskuzi jen ptal a čekal na to, kdy si zjistíš, co ten ŘK očistec je (že to je trest za hřích po odpuštěné vině, který má napravit hříšníka) abychom se pak mohli posunout a diskutovat nad tématem očistce a ne stále nad něčím, co s tím nesouvisí (následky hříchu na obětech).
Opravdová víra může být zcela zjevně v rozporu s rozumem: Například mnozí věřící v očistec mají bezpochyby opravdovou a velmi silnou víru, která právě tvoří ten rozpor se zdravým rozumem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 19. srpen 2011 @ 08:28:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Následky hříchu na obětech (alimenty, zadržená mzda atd.) jsem ti dával jako příklad toho, že i odpuštěný hřích má následky.
Že se nelze spokojit s jednoduchým vyhlášením: Kristus za mě zaplatil, Halelůja.
Nejsem schopen v dohledné době časově na vše reagovat. Zakrmuji včely na zimu, sbírám ovoce. Je to náročné na čas.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 19. srpen 2011 @ 12:19:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Následky hříchu na obětech (alimenty, zadržená mzda atd.) jsem ti dával jako příklad toho, že i odpuštěný hřích má následky.
No, to chápu. To snad musí být jasné každému. Pokud se mě snažíš přesvědčit, že hřích má následky, děláš zbytečnou práci. Spíš bych byl býval radši, abys mi odpověděl na mojí otázku: Proč dáváš následky hříchu (nemoci, škodu) do souvislosti s očistcem a odpustky, který je o trestu za hřích a o odpuštění toho trestu. Zajímalo mne, jestli už jsi pochopil, že očistec a odpustky se alimentů a zadržené mzdy netýká?
Že se nelze spokojit s jednoduchým vyhlášením: Kristus za mě zaplatil, Halelůja.
No, tohle právě nechápu, jak se s něčím podobným můžete spokojit? Takové postoje jsou hrozný omyl!
Jak si někdo může myslet, že poutí do XXX vynahradí to, že celý život neplatil alimenty? Jak si může myslet, že zapálením svíčky vynahradí to, že jeho otec zadržoval dělníkům mzdu? Takovýhle postoj je přeci ohavnost! Virtuální vyrovnání. Tak jako celá ta virtuální víra.
Následky hříchu je potřeba napravit, tak jak k tomu Bůh vede. Aby člověk mohl napravit následky hříchu, musí nejdříve vědět, jak je napravit - to totiž není vůbec legrace, napravovat následky hříchu.
Jak to funguje s následky hříchu mezi křesťany jsem popisoval v jiném příspěvku ve vedlejší diskuzi.
Je pravda, že když člověk žije s Bohem, tak Bůh mnohé následky hříchu napravuje a nenechává celou tu hrůzu na nás. Klasickým příkladem následků hříchu jsou nemoci. Psal jsem třeba příběh Uzdravení, kde Bůh nahradil plně následek hříchu Marcelovi. Marcel nikdy s chlapama nenosili respirační roušky, které měli mít. Fibróza plic byla jen logickým následkem desetileté práce v dolech, kde se smáli smrti i nemocem. A Bůh Marcela uzdravil.
Jindy ale Bůh nechává následky řešit nás.
Díky za tvoje příspěvky, už se snad dostáváme k jádru toho, co očistec a odpustky jsou a co zcela jistě nejsou a neumí.
Ať se ti práce daří
Toník.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 20. srpen 2011 @ 09:02:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jakýkoli nevyřešený a nesrovnalý následek hříchu ti brání vstupu do nebe. Jsi svázán následkem viny, třeba i zadrženou mzdou, kterou už po smrti nemáš možnost nahradit. Tuto tvoji povinnost už může srovnat jenom Bůh.
Zapálená svíčka nenahradí zadrženou mzdu - ani nevím, proč to zmiňuješ. Zapálením svíčky odpustky nezískáš. Chceš - li pomoci takovému virtuálnímu "otci" v případě jím zadržené mzdy, je třeba, abys tuto mzdu nahradil místo něho. Až tím bude uspokojena Boží spravedlnost.
Ošišťování je proces, jak dát věci do pořádku, uspokojit požadavky spravedlnosti. Po smrti tě nečeká žádný generální "pardon", jak si vlastně tu Boží spravedlnost představuješ?
..."Jak si někdo může myslet, že poutí do XXX vynahradí to, že celý život neplatil alimenty?"...
Vždyť ani Kristus automaticky za nikoho alimenty nezaplatí! Je tedy správné, aby Kristus odpustil i tak hrozný hřích, když z něho člověk učiní pokání? Co myslíš?
Kdo tedy má ale vyrovnat nároky Boží spravedlnosti a zaplatit ty alimenty, když ty jsi sice z hříchu učinil pokání a byl ti odpuštěn, ale zemřels s nesrovnaným dluhem?
Většinou už jedině Bůh má tu moc srovnat takový dluh. A udělá to. Ale jeho spravedlnost po tobě stejně žádá zaplatit svůj dluh v "jiné měně," v takové, v jaké jsi schopen platit i po smrti. To je ten proces očišťování, který je vám tak strašně proti srsti.
Vy byste chtěli nebe polacinu, "zadarmo", s generálním pardonem všech dluhů z minulosti. Ale tak to v životě nechodí, - nevyjdeš odtud, dokud nesplatíš poslední halíř!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co jsou odpustky? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 23. srpen 2011 @ 01:32:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ano, oko, proces očišťování utrpením po smrti je mi proti srsti, protože to je učení démonů vymyšlené na tahání peněz z oklamaných lidí, kteří žijí pod mocí smrti.
Po smrti bude jistě spravedlnost, soud, oheň a utrpení pro ty, kdo žijí ve všedním hříchu pod mocí Smrti, o tom písmo svědčí jednoznačně. Že by ale člověk mohl vlastním utrpením v nějakém ohni, bez možnosti vykonat cokoliv, nahradit následky svých hříchů, se tam nepíše. Protože až přijde poslední den a soud, nebude už co napravovat, bude pozdě.
Chceš - li pomoci takovému virtuálnímu "otci" v
případě jím zadržené mzdy, je třeba, abys tuto mzdu nahradil místo něho.
Až tím bude uspokojena Boží spravedlnost.
A fungují takto odpustky? Vyhlásil je takto papež? Když si čtu podmínky pro plnomocné odpustky, tak "zbožné používání předmětů posvěcených papežem, nebo biskupem." v nich je, ale odpustek za "zaplacení alimentů nehodného otce" v nich kupodivu není.
Odkud prosím čerpáš svoje myšlenky ohledně odpustků? Nechceš se stát papežem? Řekl bych, že kdybys zavedl svoje odpustky místo těch papežových, bylo by na světě o kus lépe a o mnoho méně nespravedlnosti...
Pokud jde o křesťanské učení a praxi ohledně tématu, tak jsem ti odpovídal mnohokrát. Ti, kteří přijali Krista a jsou pod jeho mocí jsou vytrvale, cíleně a dlouhodobě vedeni jeho Duchem k tomu, aby napravovalii následky svých hříchů. Když jsou pod mocí Ježíše, nejsou pod mocí Smrti. Ježíš určuje okamžik, kdy půjdou domů a kdy dostatečně napravili to, co provedli. Ne Smrt.
Můj pohled na Boží spravedlnost a moji spravedlnost, tak jak jsem to před léty poznal, jsem pro tebe před nějakým časem sepsal v článku.
|
]
|
|
|
|
