Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marek.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 158, komentářů celkem: 429684, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 548 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116569827
přístupů od 17. 10. 2001

Teologie: absolútna pravda
Vloženo Sobota, 16. únor 2013 @ 21:04:38 CET Vložil: Olda

Studijní materiály poslal ivanp

absolútna pravda


      Diskusné fórum je ako bumerang...Argumentácia sa naspäť vracia stále dookola v tých istých pravidelných intervaloch.  Čo považujem za najvyššiu autoritu pre život, to ovplyvňuje môj každodenný život. V histórii cirkvi sa vyprofilovalo niekoľko náhľadov na ,,absolútnu autoritu,, v cirkvi...Ak nenájdeme ,,absolútny,, meter pre určenie pravdy, je zbytočné diskutovať a argumentovať...Ponúkam výseč protestantského pohľadu na kanonizáciu staozákonných kníh...je to iba časť z hlbšieho štúdia, ktoré nájdete na http://www.teologickyprogram.dobos.sk/  Na kanonických knihách NZ sa dohodneme....starozákonný kánon je diskutabilný a siaha od uzavretého protestantského až po ,,širokorozchodný,, variabilný pravoslávny...toto štúdium ponúka solídny základ pre ďalšie štúdium argumentov ,,pre,, i ,,proti,,...možno to niekoho naštartuje k hlbšiemu skúmaniu problematiky...i keď asi nikoho nepresvedčí a to ani nie je cieľom tohoto príspevku...

ivanp
------------------------------------------------------------ 

Päť základných postojov (pri hľadaní autority):
1. Sola Ecclesia
2. Prima Scriptura
3. Regula Fidei
4. Sola Scriptura
5. Solo Scriptura

1. Sola Ecclesia: Viera v Tradíciu, reprezentovanú učiteľským úradom Rímskokatolíckej Cirkvi (Magistériom), ktorá je neomylná a rovnocenná Písmu ako zdroju pre učenie. Je to konečná autorita vo všetkých záležitostiach týkajúcich sa viery a jej praktizovania, keďže definuje a interpretuje Písmo.
Prívrženci: Rímska Cirkev
Tradícia: Tradícia 2
Alternatívny názov: Teória dvoch zdrojov

2. Prima Scriptura: Viera, že Telo Kristovo má dva oddelené zdroje pre autoritu viery a jej
praktizovania: 1) Písmo a 2) Tradíciu. Písmo je primárny zdroj, ale nie je dostatočný zdroj na všetky záležitosti viery a jej praktizovania. Tradícia je totiž ďalší zdroj, ktorý obsahuje dôležité elementy na plnohodnotný kresťanský život.
Prívrženci: Niektorí Rímskokatolíci, niektorí Východní Ortodoxní, niektorí Protestanti.
Tradícia: Tradícia 2

3. Regula fidei: Dosl. “pravidlo viery”, ortodoxia. Viera, že Tradícia je neomylný “sumár” Písma odovzdávaný apoštolskou následnosťou. Existuje len jeden zdroj zjavenia, ale dva zdroje autority. Inými slovami, tradícia je Písmo. (Rovnako ako keď Pavol sumarizuje vo svojich listoch).
Prívrženci: Východná Ortodoxia, raná Cirkev, niektorí evanjelikáli.
Tradícia: Tradícia 1

4. Sola Scriptura: Viera, že Písmo je konečná a jediná autorita pre kresťana vo všetkých záležitostiach viery a jej praktizovania.
Prívrženci: Evanjelikáli, Reformovaní
Tradícia: Tradícia 1

5. Solo Scriptura: Viera, že Písmo je výhradný základ a autorita v živote kresťana. Tradícia je bezcenná a zvádzajúca, vyznania viery sú výsledkom ľudských snáh a úsilia.
Prívrženci: Fundamentalisti, Svedkovia Jehovovi, rôzne náboženské spoločnosti „obnovy“.
Tradícia: Žiadna

Argumenty pre včlenenie apokryfov do Písma:
Z pohľadu RKC by mal byť nadpis, že vyňaté z Písma – Protestanti tieto knihy vyňali z Písma.
Toto sú argumenty, ktoré apologéti Rímskej Cirkvi často používajú na podporu ich včlenenia.
1. Tieto spisy boli včlenené do LXX (300–150 pnl.), z ktorej NZ pisatelia citovali mnoho krát (napr.pre list Hebrejom to bol primárny text SZ). 70% SZných citácii použitých v NZve je z LXX!
2. Niektoré deuterokanonické spisy sa našli medzi zvitkami z Mŕtveho mora. Toto dokazuje veľmi
skoré prijatie deuterokanonických spisov.
3. Raní kresťania mali poznanie o deuterokanonických spisoch.
4. Niektorí apoštolskí otcovia používali tieto spisy ako autoritu, citovali z nich podobne ako z Písma:
• Klement Alexandrijský (Tobiáš, Sírachovec, Múdrosť)
• Origen (List Jeremiášov)
• Ireneus (Múdrosť)
5. Mnohé oficiálne cirkevné koncily tieto spisy začlenili do kánonu Písma (Rím 382; Kartágo 393; Hippo 397).
6. Martin Luther ich trúfalo vyradil z kánonu v 16. stor. lebo obsahovali teológiu, s ktorou on nesúhlasil.

Odpoveď na argumenty začleňujúce apokryfy do Písma:
1. Je diskutabilné či vôbec boli tieto spisy súčasťou LXX a to z viacerých dôvodov:
- Najstaršia kópia LXX, ktorú máme je “kresťanská“ v origináli a to zo 4. stor. (teda cca 500 rokov). Je preto odvážne tvrdiť s istotou, že alexandrijskí židia používali tento širší kánon.
- Tri kópie LXX čo máme, nekorešpondujú s Rímskokatolíckym kánonom. Teda LXX nemá pevný kánon, čo znamená, že veriaci nerozpoznali ich autenticitu (ako pri spisoch SZ).
Je teda vidieť, že neexistuje žiadny LXX manuskript, ktorý by zhodne reprezentoval Rímskokatolíckemu deklarovaniu v Trente. Dokonca 1 Ezdráš (niekedy nazývaný aj ako 3 Ezdráš) je prítomný vo všetkých, ale Trent túto knihu odmietol.
Zoznam apokryfných kníh sa líši v každom stĺpci. Preto ak Východná Ortodoxia a Rímska Cirkev sa odvoláva na svoj kánon z LXX, ide o neúprimnosť.

codex vaticanus    codex sinactitus      codex alexandrinus     vých.ort.deuter.       rímsko deut.        protestant.
1 (3) Ezdráš1       1(3) Ezdráš             1(3) Ezdráš                                                                        1(3)2,4Ezdráš   
Tobiáš                  Tobiáš                    Tobiáš                      Tobiáš                     Tobiáš                  Tobiáš
Judita                   Judita                     Judita                       Judita                     Judita                   Judita
Prídavky k Ester    Príd k Ester            Príd k Ester               Príd k Ester             Príd k Ester           Príd k Ester
Múdrosť Šalam.     Múd Šalam             Múd Šalam                Múd Šalam              Múd Šalam           Múd Šalam
Sírachovec            Sírachovec              Sírachovec                 Sírachovec              Sírachovec             Sírachovec
Baruch                                                Baruch                      Baruch                    Baruch                   Baruch
List Jeremiášov                                  List Jeremiášov         List Jeremiášov        List Jeremiášov     List Jerem
Modlitba Azariu     Modlitba Azariu      Modlitba Azariu         Modlitba Azariu        Modlitba Azariu      Mod Azariu
Zuzanin príbeh     Zuzanin príbeh         Zuzanin príbeh      Zuzanin príbeh          Zuzanin príbeh      Zuzan príbeh
                             Bel a drak                Bel a drak             Bel a drak                Bel a drak              Bel a drak
                                                                                     Modlitba Manašeho                               Modlitba Manaš 
                          1 Makabejská         1 Makabejská            1 Makabejská          1 Makabejská        1 Makab
                                                       2 Makabejská             2 Makabejská           2 Makabejská        2 Makab
                                                       3 Makabejská             3 Makabejská
                           4 Makabejská          4 Makabejská            4 Makabejská
Žalm 151             Žalm 151                Žalm 151                   Žalm 151


- Filo z Alexandrie, židovský učenec z prvého stor., ktorý používal LXX značne (často z nej citoval), nespomenul žiaden z apokryfov, hoci komentoval prakticky všetky protokanonické knihy. Podobne sa dá hovoriť aj o Jozefovi Fláviovi, židovskom historikovi prvého stor., ktorý používal LXX a explicitne označil apokryfy ako neakceptovateľné.
2. Okrem deuterokanonických spisov sa v nálezisku pri Mŕtvom mori našlo aj množstvo nekanonických spisov. Ide teda o irelevantný argument.
3. Poznanie raných kresťanov o apokryfoch, ich ešte nerobí autoritatívnymi. Mnoho ľudí poznalo
deuterokanonické knihy a dokonca ich považovali za cenné, pristupovali k nim s rešpektom, citovali ich s autoritou, ale to neznamená, že ich pokladali za inšpirované.
4. Aj keď raní kresťania citovali z deuterokanonických kníh z času na čas, v úplných začiatkoch ich však neakceptovali za Písmo. Až potom keď kresťanská komunita sa začala viac a viac vzďaľovať židom, diskusia o ich včlenení sa rozprúdila. Najstarší kresťanský zoznam kníh Starej Zmluvy je od Melita, biskupa zo Sárd (170 nl.) a ten obsahuje len protokanonické spisy (Protestantský kánon).
5. Hippo, Rím a Kartágo boli všetko severoafrické a rímske lokálne cirkevné koncily, ktoré nemali autoritu na prehlásenie určitých kníh za kánon. Augustín, severoafrický biskup z mesta Hippo, akceptoval apokryfy (hoci jemne odlišne od verzie Rímskej Cirkvi) a mal obrovský vplyv na tieto koncily. Toto vysvetľuje ich prijatie.
Rímska Cirkev včlenila verziu 1 Ezdráša z Vulgáty, a nie zo Septuaginty a zdá sa že Augustín opačne, akceptoval verziu z LXX (Civitates Dei, 18:36).
6. Martin Luther odmietol apokryfy tak ako mnohí ďalší počas dlhej cirkevnej histórie. Neexistovala žiadna oficiálna “neomylná” deklarácia kánonu do času kým ich neodmietol Martin Luther. Bola to prehnaná odpoveď na Lutherovo odmietnutie, ktorá spôsobila, že Rímska Cirkev začlenila apokryfy do Písma na koncile v Trente.

Zoznam niektorých cirkevných osobností, ktorí odmietli časť alebo celé deuterokanonické/apokryfné knihy ...
Pre ďalšie štúdium deuterokanonických kníh počas histórie, pozri William Webster “The Old Testament Canon and the Apocrypha, Part 3: From Jerome to the Reformation”
(www.christiantruth.com/Apocrypha3.html).
Origenes, teológ 2. stor. Odmietol apokryfy, uvádzajúc zoznam kanonických kníh v počte 22 (čo sa zhoduje, s židovským a pri rozdielnom členení s protestantským kánonom).
Atanázius, alexandrijský biskup zo 4. stor., odmietol väčšinu apokryfov.
Hieroným, ktorý bol poverený Cirkvou v 5. stor., aby preložil Písmo do latinčiny. Vytvoril tak latinskú Vulgátu, ktorá bola Cirkvou schválená ako autoritatívny preklad na viac ako tisíc rokov. Neakceptoval apokryfy, ale pridŕžal sa židovského kánonu 22 kníh, aj keď apokryfy preložil.
Gregor Veľký, tento rímsky pápež odmietol 1Makabejskú.
Ambrosius Autpert, teológ 9.stor.
Ján zo Salisbury, veľmi významný učenec 12. stor., bol biskupom v Chartres.
Rupert von Deutz, teológ 12. v stor.
Hugo Cardinalis, dominikánsky kardinál 13. stor.
William Ockham, vo svojich Dialógoch napísal, že Cirkev neprijala apokryfné knihy za kanonické.
Kardinál Kajetán (Gaetano da Thiene), Lutherov oponent, napísal komentár na všetky knihy Biblie a dokonca ho venoval pápežovi, kde napísal, že apokryfy nie sú kanonické v “striktnom význame”. Preto deuterokanonické knihy ani nezaradil do svojho komentára.

Argumenty pre vyradenie (nezačlenenie) apokryfov:

1. NZ nikdy priamo necituje zo žiadnej apokryfnej knihy ako Písma s bežným prehlásením “je napísané.” Ak existuje zmienka k určitej deuterokanonickej knihe, toto neznamená, že pisateľ jej veril ako inšpirovanému záznamu. Ak by to tak bolo, to by znamenalo, že napr. Pavol, keď citoval v Sk 17:28 Aratusa (cca. 310–245 pnl.), by považoval jeho dielo Phaenomena za časť kánonu.
2. Palestínsky židia (tí čo žili v Izraeli) nikdy neakceptovali deuterokanonické knihy. Toto bol kľúčový argument pre reformátorov. Základná myšlienka je, že ak ich Kristus neuznal, tak potom nie sú kanonické. Jozefus (narodený cca. 37 nl.), židovský historik, otvorene hovorí o akceptovanom kánone za jeho dní, ktorý je rovnaký ako Protestantský. Nespomenul žiadny apokryfný spis, ani sa nezmienil o nejakej diskusii ohľadne kánonu (Proti Apionovi 1.41). Talmud tvrdí podobne: “Po neskorších prorokoch Hageus, Zachariáš a Malachiáš, sa svätý Duch vzdialil od Izraela.” Filo, ktorý žil v Alexandrii v 1. stor. neakceptoval ani jeden apokryf.
3. Z Protestantskej perspektívy sú v deuterokanických spisoch teologické omyly (napr. na skutkoch založená spása, Tobiáš 12:9; krutosť, Sírachovec 22:1; 42:14, 2; učenie o očistci, 1 Makabejská 2:41–45). Taktiež tieto knihy obsahujú historické chyby. Tvrdí sa, že Tobiáš žil, keď Asýrčania dobyli Izrael v 722 pnl. A taktiež keď Jeroboám rebeloval proti Júdovi v 931 pnl., čo by ho učinilo 209 ročným; avšak záznam o jeho živote tvrdí, že žil len 158 rokov. Judita hovorí o Nakadnecarovej vláde v Ninive namiesto v Babylone. Je veľmi problematické z 1 Makabejskej 2:41–45 odvodiť učenie o očistci, keďže muži, ktorí sa dopustili modlárstva by mali byť poslaní do pekla a nie do očistca.
4. Apokryfy samé potvrdzujú absenciu prorokov v tých časoch. 1Mak 9:27
“Nastalo veľké súženie v Izraeli, akého u nich nebolo od vystúpenia posledného proroka.”
5. Deuterokanonické knihy boli a sú v diskusii veľmi dlho a zastávajú druhoradý status, takže je veľmi problematické povedať, že obsahujú Boží hlas, keď ho toľko ľudí nerozpoznalo.
Jn 10:27
“Moje ovce počúvajú môj hlas, aj ja ich poznám a nasledujú ma.”


"absolútna pravda" | Přihlásit/Vytvořit účet | 26 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: absolútna pravda (Skóre: 1)
Vložil: rudinec v Neděle, 17. únor 2013 @ 13:24:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
NZ nikdy priamo necituje zo žiadnej apokryfnej knihy


Júda 14  A prorokoval aj o nich siedmy od Adama Enoch, keď povedal: Hľa prišiel Pán so svojimi svätými myriadami
15  učiniť súd proti všetkým a náležite skárať všetkých ich bezbožníkov pre všetky skutky ich bezbožnosti, ktorými páchali bezbožnosť, a pre všetky tvrdé reči spupné, ktoré hovorili proti nemu, hriešnici, bezbožní.
16  To sú reptáci, žehrajúci na svoj osud, ktorí chodia podľa svojich žiadostí, a ktorých ústa hovoria nadutosti, a ktorí licomerne pre zisk obdivujú osoby.

Vyzerá,že tato čásť ep. Júdu pochádza z apokryfnej knihy Henochovej.

My protestanti nemôžeme brať vieroučné zavery z apokryfných kníh.Avšak ak súhlasia so svetovou históriu
môžeme ich, ako historické knihy akceptovať.



Re: Re: absolútna pravda (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 19. únor 2013 @ 17:09:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mohl bys mi prosím napsat jeden jediný věroučný závěr, který učinily pravoslavné církve z deuterokanonických knih? Je samozřejmě pravda, že tyto knihy někdy podporují nauky (např. věřím, že Bůh je, což potvrzují i dt. knihy), ale nevím o jediné nauce, která by vycházela právě z těchto knih. 

Co je třeba tak špatného na 3. Makabejských (ta je v pravoslavném kánonu)? A abys to nemusel číst, tady je odkaz na stručný článek o ní. Popisují se tam historicky doložené události a jediné, co nelze doložit historií, je to, že to byl Bůh, kdo za tím "stál".


]


Re: absolútna pravda (Skóre: 1)
Vložil: unshaken v Neděle, 17. únor 2013 @ 16:37:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vyloučení některých knich z biblického kánonu a označit je tak za apokryfní není úkolem člověka (lidí). Neboť Bibli vnímáme jako Boží slovo a pokud ji tak chceme zachovat, musíme dát Bohu přednost a čekat od Něho, že nám dá vědět, co k Písmu náleží a co ne.

Znamená to tedy přijmout kocept zneužívaný hojně katolickou církví: Nechat se vést Svatým Duchem. Jak to však udělat, aby se do cesty nevloudil duch toho zlého? Já to tedy nevím, neboť i kdyby všichni lidé na světě tvrdili, že ten černý flek je bílý, ještě to neznamená, že tomu tak ve skutečnosti je.

Já osobně jsem apokryfy nedočetl. Když jsem začal, cosi mi říkalo, že jde o něco cizího, co do kontextu Písma nějak nezapadá. A mohu říci ze zkušenosti, že si lze vystačit bez apokryfů docela dobře. Ostatně, existuje doposud nepřekonaný filozofický princip, hojně vědomě či nevědomě uplatňovaný ve vědeckém světě: Occamova břitva. Což je upřednostňování jednoduchosti před složitostí. Mám s tím dobré zkušenosti nejen při logických úvahách, ale též co se týče Písma, hlavně při vylučování textů, které se člověku nepozdávají. Například, má-li někdo pochybnosti o Janově řeckém filozofování vkládaném Ježíšovi do úst, nechť jej ignoruje. Nakonec stejně dojde k závěru, že ostatní texty Bible jsou s Janem v plném souladu, byť jinak vyjádřeny. To u apokryfů zjistit nelze.


Děkujeme Ti, náš Bože, že jsi nám dal rozum, abychom ho použili k důvěře k Tobě a svou vírou Tobě (věřím Ti) dospívali k poznání, které nám dáváš do našich srdcí a myslí. Amen.



Re: Re: absolútna pravda (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 17. únor 2013 @ 16:43:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já osobně jsem apokryfy nedočetl. Když jsem začal, cosi mi říkalo, že jde o něco cizího, co do kontextu Písma nějak nezapadá...

to je fakt...ale zase to zapadá do kontextu rímskeho katolicizmu...čím to je?

ivanp


]


Re: Re: absolútna pravda (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 17. únor 2013 @ 16:43:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já osobně jsem apokryfy nedočetl. Když jsem začal, cosi mi říkalo, že jde o něco cizího, co do kontextu Písma nějak nezapadá...

to je fakt...ale zase to zapadá do kontextu rímskeho katolicizmu...čím to je?

ivanp


]


Re: Re: Re: absolútna pravda (Skóre: 1)
Vložil: unshaken v Neděle, 17. únor 2013 @ 16:46:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ivanp,

to lze nejjednodušeji vysvětlit tak, že katolickou církví vane jiný duch, než je Duchem Písma.


]


Re: Re: Re: Re: absolútna pravda (Skóre: 1)
Vložil: Studentbible v Neděle, 17. únor 2013 @ 17:00:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
unshaken, víš, já byl pokrytec u katolíků, věřil jsem těm sračkám kolem Petro papeže...


]


Re: Re: Re: Re: Re: absolútna pravda (Skóre: 1)
Vložil: Studentbible v Neděle, 17. únor 2013 @ 17:14:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Písma jsme dostali a každý další koncil je záležitost lidská a někdy taky antikristovská.


]


Re: Re: absolútna pravda (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 17. únor 2013 @ 19:45:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." existuje doposud nepřekonaný filozofický princip, hojně vědomě či nevědomě uplatňovaný ve vědeckém světě: Occamova břitva."...



Occam byl ale římskokatolík - františkánský mnich. To ti nevadí?


]


Re: Re: Re: absolútna pravda (Skóre: 1)
Vložil: unshaken v Pátek, 22. únor 2013 @ 17:25:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ani trochu. Nevadí mi žádný katolík, proč by měl? Oko, ty snad nevíš, o čem je vlastně řeč.


]


Re: absolútna pravda (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 17. únor 2013 @ 21:35:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane, obávám se, že jsi tak nějak nepochopil, co je to je to regula fidei. Je to jen alternativní způsob označení analogie víry (ἀναλογία τῆς πίστεως), o které píše Pavel v Ř 12,6. Naprosto všichni křesťané se řídí tímto pravidlem víry, i když někteří je ztotožňují pouze s nějakým kánonem Písma.

Rovněž tak není pravda, že v pravoslaví je tradice Písmo - to platí spíš o protestantech. V pravoslaví je to opačně - Písmo je (součást) tradice.  Na tradici se odvolává či tradici zmiňuje Písmo opakovaně. Přečti si třeba úvod ev. podle Lukáše, kdy ústní a písemná tradice předcházela napsání evangelia. Dočteme se, že zdaleka ne vše, co Ježíš říkal a dělal je v Písmu (J 20,30-31 a J 21,25). Pavel se třeba odvolává na v Písmu neobsažený první list do Korintu (1 Kor 5,9-10) a o jiném takovém píše v Kol 4,16. Další zmínky o tradici (předáních - např. 1 Kor 11,2) lze samozřejmě chápat tak, že se tu mluví o epištolách. Jinak právě ta tradice je garantem toho, že to, co je v Písmu, tam opravdu patří.

Tvé argumenty proti deuterokanonickým knihám jsou chybné:

Ad 1) I ty máš ve své Bibli knihy, na které se NZ (natož pak Ježíš) vůbec neodvolává.
Ad 2) Ano, Židé odmítli dt. knihy, ale současně s tím odmítli všechny spisy NZ. Jejich snaha definovat kánon byla vedena právě tím, aby mohli nějak odmítnou NZ. Navíc je mi fakt jedno, co si mysleli ti, kteří mnoho desítek let po vzkříšení Krista označovali Spasitele za falešného proroka a mnoha horšími termíny.
Ad 3) 1Mak 2,41 - 45 absolutně nemluví o očistci! Laskavě si povšimni, že ti padlí zemřeli jako modloslužebníci a tudíž v jednom z nejhorších hříchů a nepřátelství Bohu. Jistým vodítkem by ti mohlo být i to, že pravoslavní mají 1Mak v kánonu a nikdy je ani nenapadlo, že by existoval nějaký očistec.
Ad 4) Nevím, co to má dokazovat.
Ad 5) V církvi prvních se prvních 1500 let nevedl žádný spor o dt. knihy. Při uzavírání kánonu byli mnohem problematičtější jiný spisy, a to zejména novozákonní (např. Zjevení a Hebrejcům). To až Luther s nimi měl problém, protože byl líný vyvracet katolickou teologii a radši škrtal. To, že v té 1Mak viděl nějaký důkaz pro očistec svědčí o jeho prachmizerném porozumění Písmu. 

Sám jsem tu psal, že Septuaginta (a její domnělý kánon) nic nedokazuje. V původním slova smyslu je totiž Septuaginta jen řecký překlad Pentateuchu (Tóry). Další knihy byly překládány až později. Jinak doporučuji dostudovat si historii, ať nepíšeš takové nesmysly jako třeba v případě Jeronýma. Leč pro uznání širšího kánonu (pravoslavný je širší než katolický) je pro mě jeden jediný důvod - schválila ho církev o více než 1000 let dříve, než se objevil další kánon.

Uveď prosím zdroj pro svá tvrzení o lidech odmítajících dt. knihy, např. Filón Alexandrijský a Flavius.



Re: Re: absolútna pravda (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 18. únor 2013 @ 15:02:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
regula fidei. Je to jen alternativní způsob označení analogie víry...
fakt alternatívny....od jehovistického ,,iba to čo je v biblii,, až po rímsky kde sa viera cirkvi mení na kánon...
ak sa nezhodneme na tom čo myslel pavel ,,dar prorockého slova, ať ho užívá v souhlase s vírou,, tak sa nezhodneme na ničom...myslel pavel akúkoľvek vieru cirkvi, alebo iba vieru ,,raz danú svatým,,?...mal na mysli pavel pod pojmom viera že cirkev stojí na uzavretom teologickom systéme na ,,apoštolskom učení,,, alebo na čomkoľvek čo povie cirkev o 500,  1000 rokov?
ak neplatí uzavretý ,,apoštolský systém,, tak je zbytočné diskutovať a pravdu má vždy cirkev...
ak neplatí nemenná ústava pre štát, tak platí vôľa parlamentu ktorý neustále mení a doplňa ústavu...načo potom je ústava štátu keď ju mení a neustále doplňa parlament,...načo cirkev ustanovila kánon biblických kníh, keď tradícia tento ustálený kánon tradíciou do bezvedomia doplňa...
píšeš.
Židé odmítli dt. knihy, ale současně s tím odmítli všechny spisy NZ.
co je to za pitomost?...bol snáď pavel a peter pohania?,...nebola prvá cirkev z počiatku výlučne židovská záležitosť?...
píšeš.
Navíc je mi fakt jedno, co si mysleli ti, kteří mnoho desítek let po vzkříšení Krista označovali Spasitele za falešného proroka a mnoha horšími termíny.
mne je to tiež jedno, ale nie je mi jedno čo si mysleli židokresťania v 1.st.
píšeš:
V církvi prvních se prvních 1500 let nevedl žádný spor o dt. knihy.
co je to za pitomost...veď uvádzam zoznam cirkevných osobností ktoré odmietli deut. knihy?...alebo tí ľudia nie sú súčasť cirkvi?...tvárite sa ako keby sa Luther zjavil z jasného neba a vyhlásil blud o ktorom bol dovtedy konsenzus...
reformácia pri svojich argumentoch vychádzala vždy z dvoch zdrojov...citovala písmo a to dokladala citátmi cirkevných otcov...ak chceš skoršou tradíciou cirkvi...

ivanp




]


Re: Re: Re: absolútna pravda (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 18. únor 2013 @ 22:34:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Regula fidei znamená pravidlo víry. Každý sice chápeme odlišně, co je to to pravidlo, ale odvolávají se na něj všichni. pro protestanty je regula fidei Písmo.

U těch církevních osobností jsem tě požádal o konkrétní odkazy na historické prameny. Jsem totiž přesvědčen, že tomu tak není, ale nečekáš, že ti tu opíšu třeba vše od Jeromýma, že? Podle mě je to zase ukázka toho, jak čerpáš z nějakého podivného zdroje jako je ten Hunt. Proč prostě nenapíšeš sám za sebe, proč ty knihy neuznáváš?

Budeš se asi divit, ale absolutně žádná nauka pravoslaví nestojí a nepadá s knihami, které já v Bibli mám a ty ne. 


]


Re: Re: Re: Re: absolútna pravda (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 19. únor 2013 @ 08:31:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...je pravda že Regula fidei je koncept ktorý si každý vykladá po svojom...a to je zásadný problém....pri všetkej úcte k rímskemu katolicizmu a pravosláviu verím že protestantizmus vyjadril najlepšie to čo znamená pravidlo viery....je to pravidlo ,,apoštolského základu,, ktorý potvrdila tradícia...to znamená že cirkev stojí na zjavenom a zakonzervovanom apoštolskom učení a tradícia cirkvi toto učenie rozpoznala a zafixovala vo forme kanonických kníh....to znamená že protestant sa odvoláva na písmo a zároveň na tradíciu kanonických kníh...
postupom času cirkev toto pravidlo opustila a k tomuto pravidlu viery pridala tradíciu rovnocennú s písmom a neomylnosť koncilu s pápežom...

píšeš:
U těch církevních osobností jsem tě požádal o konkrétní odkazy na historické prameny. Jsem totiž přesvědčen, že tomu tak není, ale nečekáš, že ti tu opíšu třeba vše od Jeromýma, že? Podle mě je to zase ukázka toho, jak čerpáš z nějakého podivného zdroje jako je ten Hunt.

Hunt je fajn kluk ale toto biblické štúdium nemá s ním nič ...celkom ti nerozumiem...asi mi chceš naznačiť že tých pár citátov napr. od Jeronýma nie sú pravdivé?...alebo žeby Jeroným okrem toho povedal aj niečo iné čo vyvracia spomenuté citáty...??

podobná diskusia akú vedieme my tu sa viedla počas reformácie...vzdelanosť sa presunula z kláštorov na univerzity...reformátory argumentovali najprv písmom a všetko dokladali citátmi z dejín cirkvi, cirkevnými otcami...buď taký láskavý a prečítaj si argumenty reformácie napr. augsburské vyznanie http://www.kaplnka.sk/av/, alebo symbolické knihy augsg. vyznania...tam sa to len tak hemží citátmi a argumentami cirkevných otcov...copak nás máš za blbečky ktorý ani nevedia zdôvodniť svoju vieru?...si dosti inteligentný na to aby si si to pozrel...myslím že sme obidvaja odkázaný na to čo sa nám predostrie ako fakt a z toho vychádzame ...nie som teológ, neviem po latinsky, ale mám asi zdravý úsudok posúdiť vec...

ivanp



]


Re: Re: Re: Re: Re: absolútna pravda (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 19. únor 2013 @ 09:10:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale ty jsi vesměs neuvedl citáty s odkazy. Já tuším, na která místa a výroky se chceš odvolávat, ale mohu se mýlit. Např. u Jeronýma to asi budou prology z jeho překladu Písma. Takže prostě prosím napiš něco ve stylu: Jeroným píše, že (přesný odkaz na jeho dílo).

Měl bys ale vědět, že každý ví, že církevní otcové zastávali i názory odporující nauce církve. Uvedu ti pár příkladů z prostředí ŘKC:

Augustýn učil o predestinaci podobně jako Kalvín a učil, že nepokřtěné děti, které zemřou, jdou rovnou do pekla - ŘKC odmítá oboje.

Řehoř z Nyssy učil o univerzální spáse - ŘKC tuto nauku nepovažuje za herezi, ale odmítá ji

Tomáš Akvinský odmítal věřit v neposkvrněné početí Marie - jak víš, je to dnes v ŘKC dogma. Až do 12. století nenajdeš prakticky žádného teologa, který by nauku o neposkvrněném početí předkládal jako pravdu víry. Buď o tom odmítali spekulovat (Augustin), nebo to přímo popírali (Bonaventura).

Pokud tedy najdeš nějaké ty církevní otce, kteří odmítali dt. knihy (a Jeroným tam podle mě nespadá), pak to na věci, že byly přijaty církví do kánonu, nic nemění.

Já si fakt myslím, že bys měl věnovat trochu času studiu toho, co to znamená tradice církve v ŘKC a PC. Pokud totiž mně či katolíkovi ukážeš, že někdo z minulosti odmítal to či ono (a může to být svatý, církevní otec - to je jedno), vůbec nic to neznamená. Je to stejné, jako kdybych luteránovi nebo kalvinistovi ukázal, že Luther či Kalvin hlásali něco, co není pravda. Žádný luterán nebude antisemita jen proto, že Luther antisemita byl. Žádný luterán ani kalvinista nebude souhlasit s upalováním a popravami "heretiků" jen proto, že tito dva pánové s tím souhlasili.

Tradice církve totiž není suma všech výroků těch, kteří byli v církvi před námi. Je to ta část výroků, které církev jako celek přijala za své. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolútna pravda (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 19. únor 2013 @ 10:28:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tradice církve totiž není suma všech výroků těch, kteří byli v církvi před námi. Je to ta část výroků, které církev jako celek přijala za své.
s tým sa dá súhlasiť...ja ako lutherán nesúhlasím s mnohým čo hovoril Luther....ale jenu ani nešlo o to veriť jemu, ale ukázať na písmo a Krista....dnes vo Švédsku lutheránska cirkev je rozdvojená...jedny sú za sobáše homošov a druhý proti...dokonca mali lesbickú biskupku...to neznamená že som povinný všetkému veriť a prijať....
a čo keby napr. celý protestantský svet prijal ako celok spolužitie homosexuálov?...mám tomu veriť len preto že to prijala cirkev ako celok?...mám veriť niektorým rímskym dogmám len preto že ich celá cirkev prijala ako celok, potvrdil to koncil a vyhlásil pápež?....
znova sa dostávame na začiatok...
pre mňa je jediné východisko v protestantskom poňatí...a to je viera raz daná apoštolským učením a tradíciou cirkvi kanonizovaná...ak príjmem rímsky model kde tradícia sa stáva písmom, tak to popiera jedinečnosť a kanonicitu pôvodných kníh a defakto ničí a ruší pôvodnú tradíciu cirkvi ktorá ustanovila normu v kánone...
priznám sa že pravosláviu celkom nerozumiem, ale je to niečo medzi katolicizmom a protestantizmom...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolútna pravda (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 19. únor 2013 @ 17:03:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mě snad, Ivane, nepodezíráš z toho, že bych kohokoli nabádal k tomu, aby věřil ŘKC. A mám-li být upřímný, mnohé debaty zde na GS mě vedou pomalu k názoru, že jakákoli křesťanská církev je lepší než ŘKC. 

V pravoslaví jsou vedle Písma závazná jen dogmata vyhlášená koncily. Jde vesměs pouze o dogmata týkající se Krista a ta jsou zcela v souladu s tím, co učí dnes luteráni - teď tedy nemyslím takové ty ultraliberální teology, kteří popírají i zmrtvýchvstání Krista. Uspořádání PC je prakticky stejné jako u luteránských církví, které čerpají právě z Písma (hlavně od Pavla). Není tu nějaká pyramida s jedním potentátem na vrcholu. Místní církve (obvykle z praktických důvodů kopírující hranice států - u nás je to stále společná církev českých zemí a Slovenska) jsou řízeny synodem všech biskupů z dané církve. Tomu synodu předsedá jeden člověk, ale jeho funkce je spíše administrativní - např. svolává setkání těch biskupů. A jednotlivé rovnocenné církve (ruská, československá, finská ...) vzájemně komunikují a případně řeší problémy, které se týkají všech. Mimochodem, víš, že ve Švédsku mají v luteránských kostelech i ikony?

Klíčovou otázkou je, jaká forma církve byla a je záměrem Krista. Já v podstatě vidím jen dvě obhajitelné cesty - první jsou pravoslavné církve, druhou je pak přibližně to, co zde reprezentuje třeba Willy. V tom druhé případě pak platí to, že Bůh se postaral o to, aby veškeré pro nás potřebné učení bylo zachováno jen v Písmu, kterého se máme držet, a vzájemně tvořit církev (místní církve) s těmi, kteří dělají totéž. Pak nemá absolutně smysl dělit se na luterány, metodisty, anglikány atp. Já bych se dokonce nebál považovat označení někoho za "luterána" za urážku. Vždyť vy Luthera nenásledujete - vy následujete Krista. Luther snad mohl ukázat cestu, ale to je asi vše.

Ohledně pravoslaví vidím jeden velmi zásadní problém. Pokud ho máme chápat jako skutečnou církev Krista (tj. společenství místních církví), jak si pak vysvětlit, že reálně existují křesťané (třeba ty), kteří v té církvi nejsou? Tady to fakt hapruje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolútna pravda (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 19. únor 2013 @ 21:30:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ohledně pravoslaví vidím jeden velmi zásadní problém. Pokud ho máme chápat jako skutečnou církev Krista (tj. společenství místních církví), jak si pak vysvětlit, že reálně existují křesťané (třeba ty), kteří v té církvi nejsou? Tady to fakt hapruje.

ja si myslím že to nehapruje...cirkev podľa reformácie je ,,viditeľná,, a ,,neviditeľná,,...len Pán Boh vie kto je skutočne v cirkvi a kto to len ,,hrá,,...a potom...ak platí reformačné že cirkev je všade tam kde sa stretnú dvaja alebo traja v Jeho mene, tak nie je treba viditreľnú jednotu...ale ak platí to že cirkev je tam kde je biskup, tak je telo Kristovo, rodina Božia roztrhaná, nejednotná...kto však určí aký biskup má spravovať danú cirkev?

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolútna pravda (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 22. únor 2013 @ 02:48:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, Slávko, si to naozaj ty? nechce sa mi veriť. Ako keby si sa vrátil do tých rokov, keď si pamätám, ako si viacmenej podobne lavírovaal, ako si to teraz predviedol: od nedávneho zásadného postoja voči "Sola Scriptura" protestatntov až po tú dojemnú veľkodušnosť, ktorú si tu vyjadril.

"mnohé debaty zde na GS mě vedou pomalu k názoru, že jakákoli křesťanská církev je lepší než ŘKC."
- Toto je tiež od teba jeden gól, pomerne prekvapivý. Ale mňa to neprekvapuje, pretože som ti už naznačil niekedy, že pravoslávie je /v psychologickej rovine/ iná podoba protestu voči KC. Ja to tu v Rusku sledujem u mnohých, a tá mentalita je podobná: všetko je lepšie ako KC, aj sám diabol... No od teba /myslel som, že si z toho vyliečený/ som to naozaj nečakal...

"V pravoslaví jsou vedle Písma závazná jen dogmata vyhlášená koncily."
- V KC to samé. Všetko iné sa môže diskutovať, spochybňovať, zmeniť...

"Uspořádání PC je prakticky stejné jako u luteránských církví, které čerpají právě z Písma (hlavně od Pavla)."
- Akurát je tu "nanápadný rozdiel", že kým v PC /a KC/ je to sviatostné kňazstvo, kým u protestantov je to len terminológia podobná /biskup, episkop, prsbyter/, ale chápu to celkom inak /služba v organizovaní života cirkvi/...

"Já v podstatě vidím jen dvě obhajitelné cesty - první jsou pravoslavné církve, druhou je pak přibližně to, co zde reprezentuje třeba Willy..."
- Naozaj? A na základe akého evanjelia?... Pokiaľ viem, v Evanjeliu Kristus ustanovil ako zodpovedných za Cirkve aapoštolov, medzi ktorými bol aj prímas - Peter. A nezdá sa ti, že v pravosláví tetjo "funkcie" niet?
A vari ssi už zabudol na históriu a to pestré spektrum cirkví so všetkými extrémami, ktoré vzniklo práve v dôsledku takéhoto postoja /"Iba Písmo" - len podľa nás/?... Aj kresťanské cirkvi pod jednou značkou sú však de facto rozdelené na rôzne smery a - nestýkajú sa medzi sebou ... Dokonca  len v Bratislave  sú 4 druhy baptistov /vo svete vraj stovka/, koľko je typov luteránov, metodistov.. a koľko je rozličných tzv. "kresťanských zborov" - od otvorených, až po silne agresívne a skoro proti všetkým?...

"jak si pak vysvětlit, že reálně existují křesťané (třeba ty), kteří v té církvi nejsou? Tady to fakt hapruje."
- Kc to vyjadrila na koncile pojmami ako "plnosť", alebo "spojenie s Cirkvou", či "zameranie na Cirkve" a pod. Prípadne aj príslušnosť "k duši" Cirkvi /v opačnom zmysle aj mnohí katolíci, a zrejme aj prvoslávni  patria len k telu, a nie k duši Cirkvi.../
Živé skutočnosti je ťažké vyyjadriť exaktne, to len Boh chápe...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolútna pravda (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 20. únor 2013 @ 13:14:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, Ivan,

"pre mňa je jediné východisko v protestantskom poňatí...a to je viera raz daná apoštolským učením a tradíciou cirkvi kanonizovaná..."
- Ty si však vôbec neuveddodmuješ, že ktorá je vlastne tá "viera raz daná apoštolským učením", to  sa mohlo spoznať len vdaka tomu, že stará Cirkve prvých storočí si dala záležať na zachovaní tradícii, inými slovami, aby sa apoštolmi odovzdávané /tradované/ učenie aj ďalej odovzdávalo /tradovalo/ nezmenené. A to som ti už neraaz  vysvetlil, že Cirkev na to mala 2 mechanizmy, ktoré boli najúčinnejšie len vtedy, ak sa obe spojili: a to bola 1/následnosť osobná /t.j. nástupníctvo biskupov, teda že nie hocikto si zmyslel, ale len koho ustaanovili predcchádzajúci biskupi, sa mohol stať pokračovateľom vo vedení cirkevnej obce, teda to bol výber z výberu a 2/ následnosť doktrinálna , t.j.  že ustasnovili za biskupa toho, kto bol verný v apoštol. učení a v živote /vzorný. Spojenie týchto 2 prvkov v jednej osobe /následnom biskupovi/  naozaj najlepšie zaručovalo aj zachovanie učenia apoštolov a Krista.  Približne takto to vysvetlil prvý raz  v Cirkvi sv. Irenej, ktorý žil v 2. storočí, a bol žiakom sv. Polykarpa /biskup Smyrny/, ktorý bol zasa žiakom apoštola Jána... V KC a PC sa práve toto zachovalo, a preto je sú oveľša stabilnejšie ako ktorékoľvek protestantské a aj keď berieme do úvahy určitý vývoj v praxi a prehlbovaní toho, čo nachádzame v Biblii, je to oveľa hodnovernejšie za týchto okolností ako je hodnovernosť až príliš navzájom voči sebe kontroverzného sveta protestantizmu v celom spektre jeho názorov /od extrému k extrému/.
.
"ak príjmem rímsky model kde tradícia sa stáva písmom, tak to popiera jedinečnosť a kanonicitu pôvodných kníh a defakto ničí a ruší pôvodnú tradíciu cirkvi ktorá ustanovila normu v kánone..."
- To si protirečíš, alebo si stále nepochopil mechnizmus vzniku kánona. Kánon aj vznikol, aj zachoval sa, aj KC bola schcopná rozlíšiť presne, čo k nemu patrí práve vďaku tomu mechanizmu tradície, ktorý som pred chvíľou opísal ... Nebyť osobnej a doktrinálnej následnosti v Cirkvi, sotva by ktosi vedel, čo vlastne apoštoli hlásali, a možno doteraz by sa boli škriepili o božstve Kristovom, o Svätej Trojici, o tom, či patrí  aj SZ do kánonu alebo nie, o vlastnom kánone a o mnohých iných veciach, ktoré už teraz -aj vďaka tomu "rímskemu modelu" máme, chvalabohu, za sebou. Síce ešte aj teraz sa niektorí škriepia, ale to je len drvivá a nevýznamná menšina, vo väčšina vecí, tých najpodstatnejších v kresťanskej viere, sa hlavný prúd kresťanstva v podstate zjednotil /jeden Boh v 3 osobách, jeden Prostredník... a Spasiteľ, kánon NZ/. Toto je najpodstatnejšie - podľa mňa /pokiaľ ide o obsah viery/...

Bohužiaľ, luteráni dosť pokazili, pretože zmenili mnohé z toho, čo Cirkev na všeobecných legitímnych konciloch prvých 10 storočí /keď bola ešte jednotná/ prijla ako chápanie kresťanskej viery, a tým dali precedens meniť aj dalším, ktorí sa odtrhli od nej. A najmä vyhlásením, že netreba žiadneho učiteľského úradu Cirkvi, ale stačí každému Svätý Duch a Písmo, a všetko aj sám pochopí. TU hneď bola na svete namiesto jedného desiatky, a doteraz až tisícky "pápežov"... Naozaj, tam to začalo...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolútna pravda (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 20. únor 2013 @ 17:03:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
dovoľ Elo aby som ti dal pusu na čelo za tento výrok:
Nebyť osobnej a doktrinálnej následnosti v Cirkvi, sotva by ktosi vedel, čo vlastne apoštoli hlásali,

tak, tak...a my teraz konečne presne vieme od katolíckej cirkvi že apoštoli hlásali očistec, ruženec, nepoškvrnené počatie, prisluhovanie pod jedným spôsobom, celibát, škapuliar, nanebovzatie Márie.....
...skutočne bez ,,učiteľského úradu,, by sme sa sotva dozvedeli ako je to s tým apoštolským učením....ešte že sa odovzdáva skladaním rúk...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolútna pravda (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 21. únor 2013 @ 04:27:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
... konečne presne vieme od katolíckej cirkvi že apoštoli hlásali očistec, ruženec, nepoškvrnené počatie, prisluhovanie pod jedným spôsobom, celibát, škapuliar, nanebovzatie Márie....."
- Ivan, nevysvetľoval som ti už, že v textoch Písma sú určité semieka všetkého toho, čo KC učí? Všetko, čo spomínaš, ab aj iné tam je. A Pán predsa nedal z úlohu svojim učeníom iba opakovať ako papagáj stále tie isté formulácie, ale dal im Ducha Svätého, aby s ňom nad všetkým premýšľali, a snažili sa prehlbovať svoje poznanie až k plnosti pravdy. A to presne sa aj konalo v histórii. V Písme sa tiež nič nepíše o forme bohoslsužieb, či kostolov, ich výzdoby, oblečenia služiteľov, organizácii stretnutí a pod. A ak sa poobzeráš po cirkvách, sám uvidíš, čo všetko mnohí povymýšľali, ako využívajú všetky vymožensoti doby a techniky na ohlasovaanie evaanjelia, a je to v poriadku, ak to neprotirečí duchu Písma. A určite neprotirečí aj názor o očistci /"Do neba nevojde nič nesvätého... ty sa zachrániš, ale akoby cez oheň..." a i./, aj o Panne Márii a moddlitbe ruženca /ona jeposkladnané vlastne z výrokov Biblie.../.
Jednoducho - zasa si vedľa...

"...skutočne bez ,,učiteľského úradu,, by sme sa sotva dozvedeli ako je to s tým apoštolským učením....ešte že sa odovzdáva skladaním rúk..."
- Neuvedomujeľ si, že te učiteľský úrad sa na samom začiatku volal "apoštoli na čele s Petrom" a neskôr to boli biskupi Cirkvi, ktorí sa schádzali na rozličných synodách, neskôr na konciloch pod vedením patrirachov, medzi ktorými bol prvý rímsky. Vďaka tomu bola v Cirkvi ustanovizeň ktorá sa cítila zodpovedná za správne prenášanie apoštolského učenia, či za jeho rozvíjanie vo svetle Ducha Svätého. Akonáhle sa však táto reťaz personálnej  následnosti pretrhla /v súvislosti s reformáciou/, v mnohom vznikali zmútky aj ohľadom doktrinálnej následnosti učenia, pretože každý zakladateľ nejakej cirkvi a cirkvičky si vykladal to "jediné Písmo" podľa svojho gusta. A pokiaľ si pamätáš, celé storočia boli preto aj medzi samotnými protestantskými cirkvami rôzne napätia, až vojny, vylučovalo sa /ešte viac ako v KC/. Až posledných 1OO rokov v dôsledku ekumenického hnutia sa situácia začal zlepšovať...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolútna pravda (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 21. únor 2013 @ 07:08:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
...asi bude lepšie nepokračovať v diskusii....nemám tú moc ťa presvedčiť a chcel by som ťa presvedčiť o tvojom omyle....ale nie je to v ľudských silách...

maj sa ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolútna pravda (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 22. únor 2013 @ 02:07:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gratulujem,Ivane.  Je naozaj múdrosť nepúšťať sa zbytočne do boja, ak vieš, že je vopred prehratý... Zdáš sa, že začínaš robiť pokroky /konečne/...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: absolútna pravda (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 22. únor 2013 @ 12:12:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
áno, prehral som...
ivanp


]


Re: absolútna pravda (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 18. únor 2013 @ 13:13:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oceňujem horlivosť autora článku za snahu  dopátrať sa - ako to on nazval - absolútnej pravdy. Obávam sa však , že bude sklamaný. Tak ako v mnohom inom, aj v poznaní absolútnej pravdy toho, ktoré knihy majú stopercentné oprávnenie patriť ku kánonu Písma Svätého, sa sotva dohodneme. Pravdeppododbnejšie je, že každý si podrží svoje. Dovolím si niekoľko poznámok:

 1. Podľa mňa to ani nie je až také dôležité, pokiaľ ide o presné vymedzenie kníh SZ. Kým v zozname kníh NZ sa zhodujeme, presné vymedzenie kníh SZ nie je nevyhnutné už len preto, že sa v podstate zhodneme v celkovom pochopení posolstva SZ. A to je najhlavnejšie. Chápeme, že SZ je len prípravou a vychovávateľom ku Kristovi, že mnohé z toho, čo obsahuje, je predobrazom skutočností NZ. Je tam síce veľa krásnych, nábožných myšlienok, povzbudení k vernosti Bohu, k duchovnému, i k praktickému životu. Ale je tam aj veľa takých myšlienok a praktík, ktoré svedčia o ešte detskom, nevyzretom období náboženského chápania, výrokov, ktoré už na prvý pohľad akosi nám "neladia" s duchom Nového zákona. A tieto výroky sa nachádzajú nielen v uvedených problematických knihách SZ, ale aj v normálnych kanonických /myslím, že takmer vo všetkých/. Prakticky všetky nesú na sebe aj znaky úrovne poznania a chápania Boha, spásy a života tej doby, sú všetky až príliš zamerané len na pozemský život a aj požehnanie v nich je chápané často len pozemsky. V tomto sa uvedené deuterokanonické knihy SZ /protestantami označovanaé za apokryfy/ naozaj ničím podstatne nelíšia od kánonických, ba pretože sú /tie deuterokanonické/ písanaé neskoršie, zachytávajú bližšie k chápaniu Nového zákona niektoré pravdy viery /napr. ohľadom posmrtného života/.
A pokiaľ ide o tie /autorom naznačené / historické nepresnosti, tie možno nájsť taktiež aaj v normálnych kanonických knihách SZ /napr. Ezdráš, Nehemiáš/. Tu si všaak treba uvedomiť, že v Písmo je v prvom rade kniha náboženská, a nie vedecká, či historická, a preto tetno typ informácií treba posudzovať zhovievavo a brať do úvahy fakt, že Boh nám v Písme nemal umysle zjaviť vedu, ani históriu podľa kritérií týchto vied, ale náboženské pravdy...

2. Myslím, že nie sú dôležití jednotlivci a ich názor /na čo sa odvoláva  autor/, ale celkový názor Cirkvi, ktorá prijala zoznam kníh /SZ i NZ/ zrejme po dlhom zvažovaní, štúdiu, diskusiách spravidla na osobitných synodách /Rím, Kartago, Hippo - 4.-5. stor./. Ak teda vtedajšia Cirkev prijala uvedeený zoznam /ako je  v KC/, zrejme mala svoje dôvody... Hoci vtedy ešte tento kánon kníh, ktorý vydala KC na západe nemal taký charakter autoritatívnosti ako neskôr, jednako sa v podstate považoval za oficiálne cirkevný, a neskôr ho KC potvrdila: najprv na fluorentskom sneme /dekrét pre Jakobitov, r.1442/ až definitívne na Tridentskom sneme. /A ako obyčajne, KC vynášala autoritatívne dogmatické vyhlásenia len vtedy, ak ktosi spochybňoval tie, ,ktoré sa považovali za správne učenie Cirkvi. Tak to bolo aj v prípade kánonu biblického. Ona naozaj len potvrdila presne ten zopznam, ktorý je už v spise pápeža Damasa za synode  rímskej v roku 382./

3. Hoci je rozdiel v niekoľkých knihách v zozname SZ-kníh medzi PC a KC, nikdy to nikomu nerobilo problémy, vtedajšia Cirkev bola presvedčená, že všetky tieto knihy patria k depozitu posvätnej Tradície, a teda tiež tým patria k prameňu, z ktorého Cirkev čerpá obsah svojej viery. To až stredoveký  protestantizmus podcenením tradície /ako zdroja poznania kresťanskej viery/ spôsobil toto nedorozumenie v kresťanskom svete.

4. Fakt, že Cirkev v prvých storočiach /keď sa rozhodovala pre kánon/ nepostupovala proti nikomu /ani Židom/, ale jej šlo o výber najvhodnejších kníh pre liturgické účely "ktoré sa môžu čítať na bohoslsužbách/ prípadne aj o výber z celého pokladu Tradície určitého jadra, ktoré do určitej miery by malo aj charakter určitého kritéria, či normy /no iste nie v tom zmysle, ako to často ponímajú protestanti.../. A zrejme vybrala z tých, ktoré sa tradične čítavali na zhormaždeniach kresťanov, rpípadne o ktorých predpokladali, že ich čítali aj prví kresťania /v Septuaginte/ a pod. Druhoradé jej bolo zrejme to, či tieto knihy prijali do svojho kánovu  Židia, ktorí predsa už skoro od konca storočia boli výrazne zaujatí proti-kresťansky, a sotva sa dá preto o nich povedať, že by boli vedení Duchom Svätým. A myslím si, že porobne boli zaujatí v nepokojnom období reformácie hlavné osobnosti reformácie, ktoré konali v podstate často v duchu protestu voči KC, teda tiež sa dá sotva predpokladať v ich rozhodovaní prítomnsoťč Svätého Ducha /lásky, odpúšťania, trpeezlivosti, pokory a pod./

Myslím, že tieto /a snáď aj iné faktorý - niektoré spomína ssns.../ by mali  človeku otvrenému hľadaniu pravdy o skutočnosti čosi tiež napovedať...



Stránka vygenerována za: 0.31 sekundy