Ach, Oko, kdyby se Marie nestala modlou, tak by vše probíhalo jinak. Něco jiného je vážit si Marie a ctít ji jako jednu z nejvýznamnějších žen a něco jiného dělat její sochy  a těm se klanět. A už vůbec tu nedává logiku se k ní modlit. Tady byl jasný Satanův cíl lidí odvádět od Ježíše a nahradit ji Marií. Bohužel církev to s Marií přeháněla a přehání.  

Jak se můžeme modlit k mrtvému ? 

A že vše nemusí být v Bibli? A kde to tedy je ? V tradici, která vychází i z pohanství.? Pak se dá za svaté považovat cokoliv a nějaký člověk, který má z rovna moc, si může vymyslet i nesmysly. Je to smutné, ale v tomto směru je to zlé.
Hlavou církve má být jedině Kristus. A Svatým Otcem je jedině Bůh.  Bohužel, proč je  tohle a vše otsatní ve skutečnosti  jinak?

A myslíš, že tento výklad Zjevení je jediný správný.

A v nebi v době milenia věřící poznají v novém těle poznají celou pravdu

Ty neznáš Kazatel 12.7 ?

„A prach se vrátí  do země, kde byl, a  duch se vrátí k Bohu, který jej dal“

Drahá Helenko, máš pravdu, že na mne hodně působí něco z toho, co učí adventisté. Jejich učení však také není dokonalé. Proč ? Protože poznat Boha rozumem nelze. Pak by ti ostatní, kteří takové intelektové schopnosti nemají, byli ochuzeni a bylo by to vůči nim nespravedlivé. Pán Bůh to zařídil tak dokonale, že k Bohu se přiblížit a chápat Ho jedině vírou a ta závisí na Boží milosti a Duchu Božím, který na nás působí. V tomto směru není ani důležité, zda je člověk katolík či jiného vyznání. Rozumem si však můžeme některé věci z Bible aspoň trochu přiblížit. Adventisté se strašně moc zaměřují na poslední dny v životě lidstva, to je příchod Ježíše a na to, co se děje  někde mimo náš svět. Kniha Zjevení je totiž velmi těžko pochopitelná. A to nejen tato část Bible. Každý si tam najde něco, o čem pak tvrdí, že je to ta hlavní pravda.

Víra bez naděje a lásky není vírou. Chtěl jsem jen zdůraznit, že Boha plně nepochopíme jen rozumem. A církev. Ano, to jsou ostatní lidé stejného myšlení a víry. A nemusí být zrovna organizovanou institucí, kde někdo shora nařizuje, v co  a jak věřit. To neplatí jen na katolickou církev. Více bratrů a sester ve víře dává všemu lepší prožitek a víra se více upevňuje. Bez kontroly s Biblí snadno dojde ke zneužití víry, což se již mockrát stalo.

Víra v očistec byla též příčinou, proč se mezi úmrtím a případným blahořečením nechávala uplynout docela dlouhá doba.

Očistec: Přechodný stav spaseného člověka, tj. z očistce jde člověk rovnou do ráje. Do očistce se teoreticky nemusí dostat každý spasený, ale podle mě je ta nauka postavena tak, že se tam každý spasený člověk dostane.

Celnice: Přechodný stav každého člověka. Není to tedy příprava na ráj, ale součást soudu. Někteří jdou do ráje, jiní ne.

Očistec: Místo "utrpení" (vlastně forma trestu), kde člověk "dohání" to, co zmeškal za života - např. ty lehké hříchy či nějaké viny.

Celnice: Místo zkoušky - žádné utrpení, žádný trest. Člověk tam nic "nedohání" a "neodčiňuje", ale vyjevuje se skutečný stav duše při smrti. Je to přirozená cesta člověka ze života (tj. po smrti) do ráje či pekla.

Očistec: Lze v něm dění ovlivňovat odpustky. Různými skutky je možné zkrátit dobu pobytu duší v něm.

Celnice: Duším lze při cestě pomáhat např. modlitbami. Je otevřenou otázkou, jak přesně se to týká i těch, kteří směřují k peklu. 

Mám za to, že očistec je dogmatem ŘKC - je to tak, nebo se pletu? Celnice dogmatem v PC nejsou.

V principu jsou celnice (tuším, že tradičně se mluví o 20) místem, kde je duše postavena před nějakou iluzi, na které reaguje. Buď zkouškou projde, nebo neprojde. Těmi iluzemi jsou klamné obrazy vášní (např. nezměrné bohatství). Pokud byla pro daného člověka taková vášeň milejší než Bůh, pak ji zcela ovládne. Představ si, že ty tvoje "neumyté nohy" je třeba nějaký malý hřích vztahující se ke smilstvu. Ne patřičné celnici se ukáže, jak moc špatné to u tebe s tímto hříchem bylo. Dá se asi povědět, že duše je očištěna tím, že prokáže, že té které vášni nepodléhá, že ji nestaví nad Boha. A tak se říká, že někdo celnicemi projde fofrem, jiný za pár dní, další za pár měsíců a další za mnoho let. Záleží na tom, jak dlouho a na kolika celnicích byl zadržen. Modlitby pak těm duším pomáhají rozpoznat pravdu a projít.

Např. prof. Osipov tvrdí, že celnice jsou nedílnou součástí pravoslavné tradice církve. Jiní poukazují na to, že tato představa nebyla nikdy dogmatizována a vychází "jen" ze svědectví některých svatých (např. sv Theodory).

Já se přiznám, že tyhle věci moc neřeším. Ani nauka o očistci a ani nauka o celnicích není postavena na Písmu, jakkoli jistě lze najít pasáže, které tímto směrem ukazují. Pro mě je podstatné, že pokud člověk přijímá Ježíše jako Pána a Spasitele, nakonec ho to k Bohu dovede. Nemohu samozřejmě nedodat, že věřím, že Ježíše nakonec přijme každý a tudíž se každý k Bohu dostane. Že to je a může být nyní i po smrti cesta dlouhá a třebas i nepříjemná, je mi jasné.

Podle komentářů od Oko bych řekl, že tomu výkladu moc nerozumí, nebo ho ani nečetl. Tam totiž absolutně nejde o vztah manželský. Symbolika má být v tom, že z Adama se vlastně narodila Eva a z Marie se narodil Kristus. Je to jako kdybys chtěl celou věc přetočit pozpátku: Eva narozena z Adama, panna, vdaná - neposlechla -> odsouzení a Marie, panna, vdaná, ze které se narodil Ježíš - poslechla -> spása.

To celé ale není nějaký teologický argument a už vůbec z toho neplyne žádné učení. Je to jen jakási meditativní úvaha nad Písmem a plánem spásy, která se někomu líbit může a jinému nemusí. Typologický (a snad i alegorický) přístup při četbě Písma je podle mě užitečný a podnětný, ale člověk si musí dávat pozor, aby úvaha, která sama o sobě není chybná (Marie je nová Eva), nebyla postavena na roveň jasné pravdě (Ježíš je nový Adam). V podobném duchu lze jistě o Marii mluvit jako o nové arše úmluvy, ale nelze z toho dělat nějaké závěry jako v případě tvrzení, že v Kristu byla uzavřena nová smlouva, že Kristus je ta nová smlouva.

Pokud jde o text, pak se tu mluví o izraelském králi (zřejmě Šalomoun, Achab (nejpravděpodobnější) či Jeroboama II. a jeho novomanželce (právě Achab si vzal cizí princeznu - 1Kr 16,31). To oslovení ve verši 7 je třeba vykládat Písmem, tj. veršem 8, kde jsou dva možné překlady: a)proto tě Bože (vokativ), tvůj Bůh nebo b) proto tě Bůh (nominativ), tvůj Bůh a současně žalmem 82. Ke komu tam Bůh podle tebe mluví? Ke Kristu a Duchu svatému asi těžko. Nebo snad k andělům? Nebo k lidem - viz Ex 20,18-19! Izraelité nevěřili ve vícero Bohů (ani bohů) a nějaký koncept trojice jim byl naprosto cizí.

Pokud už chcete sáhnout po legitimním typologickém výkladu, pak je tu řeč o Mesiáši a jeho manželce, to jest Izraeli a logicky tedy církvi, které je Izrael jako manželka mesiáše předobrazem.  Ten katolický výklad je nesmyslný. Oko se zřejmě v tom svém vysvětlení odvolával na 1Kr 2,19. Je to tak? Jenže mu jaksi uniká, že žena se mohla stát královnou jen tak, že si vzala nějakého krále za muže. Maaka se stala královnou, protože si vzala Rechabeáma (2Pa 11,20) a ne protože byl její syn král.

To, že je Kristus králem králů absolutně neznamená, že jeho matka je nějakou královnou! To by musel být její manžel králem, což Jozef nebyl.

S největší pravděpodobností šlo původně o svatební píseň. Netvrdím, že můj výklad je správný, ale když ten žalm sepsali, mluvili o Achabovi a jeho novomanželce Jezabel. Následně v tom židé spatřovali svatební píseň o vztahu mezi Mesiášem a jeho ženou - Izraelem, z čehož plyne křesťanská interpretace, že tu jde o Ježíše a jeho ženu - církev. Stačí?

Tak především ta žena není vůbec označena jako královna. O jediné královně se píše ve Zj. 18,7. Odvozovat z toho, že Marie je nějaká královna moc nejde, že?

Řekl bych, že ohledně té ženy platí to, co o jiných pasážích knihy Zjevení, tj. že jeden symbol poukazuje na vícero věcí. Mluví se tu tedy o Marii a Izraeli a církvi. To ostatně napsal i současný papež (Ježíš Nazaretský 2, str. 145). Myslím, že původní smysl ženy byl právě Izrael.

Já bych se fakt nepitval v jednotlivých obrazech a symbolech knihy Zjevení. To, že potomek té ženy je Ježíš, je snad zřejmé. No a za matku Ježíše lze označit jednak Marii a jednak Izrael. 

ivanp

Pokud jde o krále a jejich manželky, platil v Palestině stejně jako třeba v Egyptě zvyk tzv. první manželky (královny), tj. té ženy, jejíž potomek byl králem uznán za nástupce. Právě jisté váhání v této otázce, které předvedl Ramses III., vedlo ke spiknutí a jeho vraždě. Za ním stála právě jedna z těch manželek (Tiya), která pak chtěla na trůn protlačit svého syna Pentewera. A dost možná to byl jeden z důvodů následného totálního úpadku celé říše. Na trůn se sice dostal Ramses IV, ale už jako oslabený faraón. Je tedy pravda, že už Ramses III. vedl výhradně obranné války (a ne moc úspěšně), i když propaganda vytesaná do kamene ho představuje jako výtečného bojovníka po vzoru Ramses II.

Vem si pacienta s obsedantně kompulzivní poruchou (OCD). A právě OCD je porucha, která velmi pěkně ukazuje náš problém s hříchem. Apoštol Pavel to vyjádřil až s lékařskou přesností:" Nerozumím tomu, co dělám; vždyť nedělám to, co chci, nýbrž činím to, co nenávidím...Ale pak již to nekonám já sám, nýbrž hřích, který ve mně přebývá." Jakkoli je naprosto skvělé a žádoucí eliminovat ty špatné projevy OCD (a hříchu ve mně), bylo by mnohem lepší dokázat tu poruchu vyléčit, což neumíme, takže se je nutné omezit na terapeutické prostředky, které tomu klukovi dají způsob, jak to vše zvládat, aniž by ublížil sobě či druhým. Někdy to selhává a pak dojde k sebeublížení či zranění druhých. Nechci a nemohu zajít do detailů, protože jde o celkem exktrémní případ a někdo by tu mohl poznat, o kom mluvím. I mnozí zdraví lidé se setkávají se slabým odvarem obsesí. Je to třeba situace, kdy odejdeš z domu a nemůžeš se zbavit obavy, že jsi nevypnul sporák či nepustil alarm. To je podobné obsesi, které se asi nejsnadněji zbavíš tím, že se vrátíš a vše zkontroluješ (u alarmu třeba odešleš smsku). Pokud se ale někdo vrací skoro každý den, už je potřeba zvolit nějaký prostředek, který mu pomůže. Dobrým je třeba rituál, kdy si u jinak bezmyšlenkovitě a automaticky prováděných činností před odchodem nahlas řekneš, co děláš. Tj. třeba "teď pouštím alarm (zamykám ...)". Stane se to rituálem. Podobné stavy se dají vyvolat i uměle - postačí, když něčí žena odjela na služební cestu a někdo mu řekne:"teď nemysli na to, že se žena vybourala a bojuje o život v nemocnici." Na základě té věty o tom většina z nás teprve začne přemýšlet a mnozí zvednou mobil a zavolají ji. Některé projevy OCD jsou vesměs neškodné (třeba mytí rukou každých půl hodiny), jiné jsou velký problém (třeba nutkání hodit po někom kámen).

Spása nespočívá v tom, že se nám s pomocí Boží podaří odolat nutkání hřešit, ale v tom, že se toho nutkání naprosto zbavíme. Umrtvování těla, sebebičování či dokonce kastrace, o které jsme už mluvili, mohou pomoci snížit četnost nutkání a dokonce i s odoláváním, ale nemají vůbec vliv na jádro problému. I kdybych se nikdy nedopustil žádného hříchu, ale měl v sobě to nutkání (hřích, jak píše Pavel), stejně bych potřeboval Spasitele. Pokud bych ale měl neposkvrněné lidství, už bych Spasitele nepotřeboval, pokud bych si tu přirozenost uchoval. Takže "vaše" Marie je v pozici člověka, který má čas od času nutkání vrátit se zpátky domů a zkontrolovat sporák, my všichni ostatní jsme v pozici toho kluka s vážnou OCD. Navíc si všimni, že označovat Ježíše za Spasitele Marie je možné jen díky vaší teologické konstrukci - Bůh ji uchránil od hříšnosti (OCD) předem díky svému Synu.

Pokud nerozumíš slovu nutkání, které tu používám ve vztahu k OCD, abych osvětlil hřích, pak ho nepoužívej. Já tě taky nepoučuju o vinařství.

Jinak Jozef byl právně otcem Ježíše. Je docela zábavné, že v tom Mt 13,55 chápeš "otec" (zcela správné označení, protože Jozef se k dítěti přiznal) jako biologický otec (a ještě z jednoho výroku vyvozuješ, co si všichni okolo mysleli a věděli), a pak ty bratry a sestry šmahem označíš za ne-bratry a ne-sestry.

Ono je totiž naprosto jedno, jestli si lidé mysleli, že Jozef je Ježíšovým otcem či ne - v každém případě tu máme co co činění s tím, že by si mysleli, že Ježíš byl počat v hříchu.

Zplodit potomka v době mezi zasnoubením a svatbou bylo proti zákonu. Jenže je otázkou, jak moc vážně se právě toto bralo v Galileji. Tamní obyvatelé neměli právě valnou pověst, pokud jde o přesné dodržování všech nuancí zákona.

Už asi stokrát jsem se tě ptal, kde je v tom ta dokonalá Boží spravedlnost. Bůh si podle tebe jen tak vybere jednoho člověka po pádu, kterého stvoří s neporušenou přirozeností, čímž mu dá oproti nám všem obrovskou výhodu, a nám ostatním pak odpustí, že nás stvořil jinak. Vždyť pak není žádný důvod, proč by i všechny ostatní nemohl stvořit ve stavu jako podle vás Marii. A když k tomu připočtu tu vaši nauku o některých věčně odsouzených, jak jim asi Bůh odpoví na námitku, že oni jsou odsouzeni, ačkoli neměli stejné (či aspoň srovnatelné) podmínky s Marií? Ty bys opravdu použil stejný metr na mě a na toho kluka s OCD, o kterém píšu jinde?

Pokud tvrdíš, že člověk s neporušenou přirozeností a člověk s porušenou přirozeností mají stejnou chuť hřešit, pak očividně vůbec netušíš, o čem mluvíš.

Já neobviňuji Boha, že je nespravedlivý, já pouze poukazuji na to, že vy ho tak představujete. A to je celkem rozdíl, nemyslíš? Z tvých komentářů začínám chápat, proč si o vás tolik lidí myslí, že je pro vás Marie v podstatě bohyně.

Faktem je, že ŘKC v neposkvrněné početí vlastně věřila už někdy od 14. století. Spekulace o tom se objevovaly už od Augustina, ale byly odmítány, protože se čekalo na nějaký ten dost ujetý mozek, který přijde s teologickou konstrukcí, jak dát do kupy neposkvrněné početí Marie a její slova o Ježíšovi jako jejím spasiteli. 

Fakt by mě zajímalo, jestli ta pitomost o tom, že Marie byla vzata do nebe před svou smrtí, pochází od toho arciblba Hunta nebo od tebe. To dogma o nanebevzetí totiž neříká nic o smrti Marie. Je tam napsáno, že k nanebevzetí došlo, když se dokončil běh jejích dní na zemi. Přečti si třeba MUNIFICENTISSIMUS DEUS od Pia XII. a sám uvidíš, že ŘKC učí, že Marie zemřela.

Já jen doufám, že jsi mezi luterány černá ovce a nejste všichni takové stádo troubů, kteří pořád dokola papouškují naprosté bláboly a nesmysly.

Ano, neposkvrněné početí Panny Marie je protibiblické a naprosto nesmyslné učení. Mnohá z tzv. mariánských zjevení (La Salette, Medjugorje) jsou v lepším případě podvodem a v tom horším prací démonů, ale nikomu nepomůžeš, když před nimi budeš varovat pomocí hloupých a nesmyslných argumentů.

Já nevím, jestli je to tak i na Slovensku, ale v Česku se setkáš s tím, že na hrobech bývá napsáno "Spi sladce". A to je odpověď na tvoji otázku. Pokud se kdekoli mluví o tom, že Marie "usnula", pak se tím jen eufemisticky říká, že zemřela. To katolické dogma o nanebevzetí není vůbec řešením problému, který vyvstal po vyhlášení dogmatu o neposkvrněném početí. Katolíci věří, že i Ježíš byl počat neposkvrněně (v úplně stejném smyslu jako Marie) a přesto věří, že umřel, byl pohřben a že jeho hrob byl prázdný. Oni totiž katolíci věří, že byla vzata k Bohu celá, tj. včetně těla. A papežové opakovaně prohlašovali, že umřela.

Pokud ty tedy věříš, že Ježíš zemřel a přesto byl jeho hrob třetí den prázdný, pak si uvědom, že pro katolíky není vůbec problém věřit, že i Marie zemřela a její hrob byl záhy prázdný.

Nedivím se, že nanebevzetí Marie odmítáš. V Bibli o tom nic není. Není to ani tak stará tradice (věrně ji lze ze záznamů datovat až do 3. století!, i když tu zůstává otázka prázdného hrobu). Co je však podstatné - víra či nevíra v takovou věc nemá vůbec nic společného se spásou. 

- zachovať dôstojnosť Božieho Syna ....

 O jakou "dôstojnosť" vám jde, když váš svatý otec, údajný Kristův náměstek si v době,  když byl sice jen profesorem teologie, dovolil spekulovat a připustit možnost, že Ježíš byl jen obyčejný člověk a narození z Panny je pohanský mýtus? Asi předběhl dobu v tom sjednocování s islámem v době, kdy New Age bylo ještě v plenkách. To už i Korán je v tomto bodě blíž Písmu, než liberál Ratzinger (Sura 3,47). Zcela výmluvná je věta v úvodu jeho knížky, kde říká, že co je smyslem křesťanství je dnes zahaleno mlhou pochybností. 

Budoucí svatý otec nevěděl, co je smyslem křesťanství?

Elo, jsi svými teologickými spekulacemi "sto let za opicemi", tedy za názory svých vrcholových představených. 

Já jsem se studiem Ratzingerových spisů vůbec nijak nezabýval. Jedinou publikaci, kterou jsem zběžně prohlédl byl jeho Úvod do křesťanství, který napsal coby profesor teologie v Tübingen v r. 1968 a u nás vyšlo teprve až po převratu v r. 1991. Určitě bych ho sám ze svého zájmu nečetl, nebýt té skutečnosti, že mě k němu přivedl můj katolický soused, který jako reakci na knížku Pavla Steigera Zápas o duši, kterou ač katolík, který nemá dovoleno číst knihy neoznačené Imprimatur, ji přečetl a výsledkem byl jeho elaborát Víra duchovní dospělosti- Teologie pro 21. století, v níž se odvolával právě na Ratzingera - zcela liberální a nebiblické koncepty. Jelikož jsem se v té době trochu více zabýval fenoménem New Age, objevil jsem některé podobné myšlenky s Ratzingerovými, které si on samozřejmě ještě nedovolil vyslovovat explicitně, ale byly zabaleny do jeho filozofických spekulací, které vypreparoval z jeho knížky můj soused a ten je stručně a explicitně uvedl. Ratzinger vycházel na př. z jezuitského evolucionisty Teilharda de Chardin, který v podstatě tvrdí, že lidstvo se samo spasí evolucí ducha v bodě omega a že k tomu má čas ještě pět miliard let. A právě o tuto myšlenku se opírá hnutí New Age - akceptování darwinismu nejen pro vysvětlení vzniku života ale i pro duchovní vývoj lidstva - vznik nového druhu člověka -homo noeticus, něco podobného s čím přišel už Hitler a jeho duchovní otec Nietsche. Ostatně katolická doktrína je sama o sobě evoluční, tím, že tradice, t.j. nekanonická dogmata jsou stavěna na stejnou úroveň s Písmem. V době, kdy jsem se zbežně setkal s jeho knihou, byl už hlavním teologem KC. 

A dovršením mého názoru, že katolíci směřují  k náboženství Nového věku, tedy nějakého "Eintopfu" ze všech náboženství jsou aktivity Wojtyly v Assisi r. 1986 a 2002 a pokračování v této činnosti Ratzingerem, k čemuž byly položeny základy už po II. vatikánském koncilu za Pavla VI v jeho deklaraci Nostra aetate, která připouští, že všichni lidé na zemi věří ve stejného boha, což je opět předpoklad vzniku univerzálního náboženství, kde si může věřit každý čemu chce, jen když to bere upřímně. 

Mně připadá nepřípustné, aby člověk, který si říká Kristův náměstek, mohl vůbec takovéto liberální myšlenky vyslovit. Já jsem se však od vedoucího katedry teologie na UK Wolfa dozvěděl, že Ratzinger je ten nejlepší teolog, co v KC existuje. Ratzinger možná v poslední době hodil zpátečku směrem k ortodoxii. Nemám chuť ale jeho spisy studovat a nevím o tom, že by se za svůj liberalismus nějak omlouval. Jistě netušil, že z něho jednou bude papež. Ale to něco vypovídá o tom, jakým směrem se KC ubírá, byl-li Ratzinger to nejleší, co tam existuje.