 |
Právě je 469 návštěvník(ů)
a 5 uživatel(ů) online:
Mikim
oko
rosmano
ivanp
Willy
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116498777
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Povzbuzení: Jak získat věčný život?
Vloženo Čtvrtek, 13. červen 2013 @ 09:46:39 CEST Vložil: Olda |
poslal Nepřihlášený Proč žít nadále v nejistotě, zda-li tě Bůh přijme, až zemřeš? Evangelium (Dobrá zpráva) o Ježíši Kristu je jednoduché, protože Bůh tě MILUJE! TOUŽÍ po tobě a chce s tebou trávit věčnost! Ale před tím, než můžeš být dostatečně čist pro vstup do Boží přítomnosti, si musíš nechat své hříchy (nečisté postoje, jednání a myšlenky) vyřešit. Jestliže chceš být „zachráněn“ před trestem za své hříchy (nespravedlivé skutky), abys mohl žít navždy s Bohem, nech se vést těmito pěti kroky a modli se (ze srdce) doporučenou modlitbu uvedenou na konci. Pamatuj, že slova nejsou důležitá. Bůh naslouchá tvému srdci:
1. STRUČNĚ UZNEJ, ŽE JSI PADL: Připusť, že jsi hříšník (někdo, kdo neposlouchal Boží normy) a že stojíš před Bohem zavržen a jsi vinen vším, co jsi dělal a co nebylo příjemné Jeho očím. Protože jsme všichni zhřešili (neposlechli Boha), Bible říká, že trestem za náš hřích je „smrt“ a věčné oddělení od Boha. - Římanům 3:23: „Všichni zhřešili a jsou daleko od Boží slávy.“
- Římanům 6:23: „Mzdou [splacením] hříchu je smrt; ale darem Boží milosti je život věčný v Kristu, našem Pánu.“
- Jakub 2:10: „Kdo by totiž zachoval celý zákon, a jen v jednom přikázání klopýtl,provinil se proti všem.“
2. DOBRÉ SKUTKY NEMOHOU ODČINIT SKUTKY ŠPATNÉ: Uznej, že Bůh říká, že platba za potrestání našich „hříchů“ je tak veliká, že žádné množství „dobrých skutků,“ které vykonáme, nemůže zaplatit požadovanou cenu za výkupné z tohoto trestu. Písmo vysvětluje, že jakékoli spravedlivé skutky učiněné při pokusu zalíbit se Bohu nemají v Božích očích jinou cenu, než jakou mají „špinavé hadry“!- Izajáš 64:6: „Jako nečistí jsme byli všichni, všechna naše spravedlnost jako poskvrněný šat...“
- Efezským 2:8-9: „Milostí tedy jste spaseni skrze víru. Spasení není z vás, je to Božídar: Není z vašich skutků, takže se nikdo nemůže chlubit.“
- Římanům 11:6: „Když z milosti [nezasloužené laskavosti], tedy ne na základě skutků: jinak by milost nebyla milostí.“
- Římanům 3:28: „Jsme totiž přesvědčeni, že se člověk stává spravedlivým vírou bez skutků zákona.“
3. JEŽÍŠ TU CENU ZAPLATIL: Jedině Ježíš, jenž byl Bohem v těle (viz Filipským 2:5-11), byl natolik hodnotným, aby zaplatil cenu požadovanou za odpuštění našich hříchů. Jelikož spasení od našich hříchů (tj. věčný život) stálo příliš mnoho na to, abychom je mohli získat svým dobrým chováním, Ježíš zaplatil ÚPLNOU cenu požadovanou za osvobození z našeho dluhu za hřích, abychom mohli být volní, a je nám dovolen vstup do Boží přítomnosti. Kristovou zástupnou platbou za naše hříchy, a to jeho smrtí, mohl Bůh zůstat spravedlivý (co se týče plného splacení špatných skutků, které jsme učinili) a zároveň rozhojnit lásku a slitování vůči nám. Když přijmeme platbu, kterou za nás Ježíš učinil, Bůh nám ihned uděluje odpuštění od špatných skutků, které jsme udělali (v minulosti, přítomnosti a budoucnosti) a činí nás, vzhledem ke Kristově usmiřující krvi a skrze obnovující dílo Ducha svatého, duchovně čistými a přijatelnými ve Svých očích. Tento dar věčného života je nabízen „zdarma“ každému, kdo akceptuje Jeho smrt a vzkříšení.- Římanům 6:23: „Mzdou hříchu je smrt, ale darem Boží milosti je věčný život v Kristu Ježíši, našem Pánu.“
- Římanům 4:4-5: „Kdo se vykazuje skutky, nedostává mzdu z milosti [nezasloužené laskavosti], nýbrž z povinnosti. Kdo se nevykazuje skutky, ale věří v toho, který dává spravedlnost bezbožnému, tomu se jeho víra počítá za spravedlnost.“
- Římanům 10:9-11, 13: „Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen. Srdcem věříme k spravedlnosti a ústy vyznáváme ke spasení, neboť Písmo praví: Kdo v něho věří, nebude zahanben. …Neboť každý, kdo vzývá jméno Páně, bude spasen.“
- 1. Korintským 15:1-4: „Chci vám připomenout, bratří, evangelium, které jsem vám zvěstoval, které jste přijali, které je základem, na němž stojíte, a skrze něž docházíte spásy… Odevzdal jsem vám především, co jsem sám přijal, že Kristus zemřel za naše hříchy podle Písem a byl pohřben; byl vzkříšen třetího dne podle Písem.“
4. PŘIJMI ZDARMA TENTO DAR TÍM, ŽE PŘIJDEŠ K JEŽÍŠI: Ježíš nám nabízí zdarma svůj dar věčného života výměnou za naše hříchy, předtím však, než lze uplatnit Jeho platbu za náš dluh za hřích, k Němu musíme přijít a přijmout Jeho dar. Tento dar můžeš přijmout skrze přímou modlitbu k Ježíši. Požádej osobně Ježíše, aby ti odpustil tvé hříchy a aby byl Pánem, Bohem a Spasitelem tvého života.- Marek 2:7, 10-11: „Co to ten člověk říká? Rouhá se! Kdo jiný může odpouštět hříchy než Bůh?...Abyste však věděli, že Syn člověka má moc na zemi odpouštět hříchy’ – Řekne tomu ochrnutému – Pravím ti, vstaň, vezmi své lože a jdi domů!“
- Jan 6:37: „Všichni, které mi Otec dává, přijdou ke mně; a kdo ke mně přijde, toho nevyženu ven.“
- Římanům 10:9: „Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána, a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen....Neboť každý, kdo vzývá jméno Páně, bude spasen.“
- Skutky 22:16: „...vzývej jeho jméno, abys byl obmyt ze svých hříchů.“
- Jan 10:27-28: „Moje ovce slyší můj hlas, já je znám, jdou za mnou a já jim dávám věčný život, nezahynou navěky a nikdo je z mé ruky nevyrve.“
Pokud bys rád od Ježíše získal tento dar věčného života, pomodli se vzorovou modlitbu spasení uvedenou níže. Možná, že si ji budeš chtít upravit do svých vlastních slov. Pamatuj si, že moc není ve slovech, která se modlíš. Bůh upřeně naslouchá upřímnosti tvého srdce:“Drahý Pane Ježíši,Přicházím k tobě se zjištěním, že jsem hříšníkem. Porušil jsem tvé zákony a nejsem hoden být ve tvé svaté přítomnosti. Uznávám, že trest za můj hřích je věčné odloučení od tebe a že nic, co udělám, nemůže odčinit mé špatné skutky, které jsem napáchal. Přijímám cenu, kterou jsi za můj hřích zaplatil,když jsi za mne před dávnými lety zemřel. Nyní tě žádám, drahý Pane Ježíši, abys přišel do mého srdce, odpustil mi všechny mé hříchy a byl mým Pánem a Spasitelem. Dávám ti vládu nad svým životem a obdržím tvého Ducha svatého na důkaz mého přijetí do tvé rodiny. Děkuji ti za prolití tvé vzácné krve za mne a za můj nárok na věčný život. Miluji tě, Pane!Ve jménu Ježíše, Amen.“ 5. TVŮJ ŽIVOT JE V KRISTU ZABEZPEČEN: Modlil-li ses tuto modlitbu hříšníka (uvedenou výše) a požádal-li jsi Ježíše, aby byl Pánem a Spasitelem tvého života, podle Bible mu patříš a byl jsi přijat z rodiny Satana do rodiny Boží. Vítej v Boží rodině!Pochop, že jakožto Boží dítě jsi navždy v bezpečí v jeho rodině! Jako neexistuje nic, co by mohlo udělat tvé vlastní dítě, abys s ním zpřetrhal svůj vztah, který k němu máš jako ke svému synu či dceři, takové je to i s Bohem. Jakmile jsi se duchovně „znovuzrodil“ do Boží rodiny, patříš MU po celou věčnost! Protože trest za všechny tvé hříchy – minulé, současné a budoucí – je usmířen Kristovou krví, jsi v Božích očích spravedlivý – již nadále nejsi ve svých nedůstojných hadrech pýchy, nýbrž jsi čistý a bezúhonný, přikrytý neocenitelnou krví Kristovou. Jeho Duch svatý přichází, aby v tobě přebýval, a ty začínáš nový život, když tě zevnitř proměňuje. Vskutku, to znamená Věčný Život! Nyní ho máš a máš jej na věčnost!- Jan 5:24: „Amen, amen, pravím vám, kdo slyší mé slovo a věří tomu, který mě poslal, mávěčný život a nepodléhá soudu, ale přešel již ze smrti do života.“
- Jan 6:47: „Amen, amen, pravím vám, kdo věří, má život věčný.“
- Římanům 8:1: „Nyní však není žádného odsouzení pro ty, kteří jsou v Kristu Ježíši.“
- Římanům 8:8-9: „ti, kdo žijí jen z vlastních sil, nemohou se líbit Bohu. Vy však nejste živi ze své síly, ale z moci Ducha, jestliže ve vás Duch Boží přebývá. Kdo nemá Ducha Kristova, ten není Jeho.“
- Římanům 8:14: „Ti, kdo se dají vést Duchem Božím, jsou synové Boží.“
- 2. Korintským 5:17: „Kdo je v Kristu, je nové stvoření. Co je staré, pominulo, hle, je tu nové!“
===========Pokud není uvedeno jinak, jsou veškeré citace Písma z Ekumenické Bible
|
Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 13. červen 2013 @ 13:37:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Dobrý, až na tu vzorovou modlitbu. Pokud má člověk s někým(a tudíž i s Bohem) navázat vztah, musí s ním mluvit slovy, která jdou z jeho srdce a ne slovy srdce jiného člověka. Bůh vidí do našeho srdce a čeká na slova z našeho srdce pramenící. Tuhle modlitbu v dobrém úmyslu napsal člověk, který už zná Pána déle a je to na ní vidět. Takovéhle formulace vyžadují určité poznání a to začínající člověk nemůže mít. Děkuji Bohu za bratra kazatele Krišku, který mě řekl: nic neřeš a odevzdej svůj život Pánu Ježíši a on tě povede dál. Tak jsem to udělal a začly se dít věci! |
Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. červen 2013 @ 18:20:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Tak. Taky jsem měl strach, že se tu modlitbu třeba modlím špatně, když to není podle příručky (jsa odkojen náboženstvím).
Ale když jsem se jí pak modlil docela doopravdy, modlil jsem se jí ještě lépe, než by to dokázali vůbec v příručce napsat, i když jsem u toho neměl člověka, co by mi to předříkal nebo text modlitby, co bych četl ;-)
|
]
Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: MilanH v Čtvrtek, 27. červen 2013 @ 22:09:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Re: Pokud má člověk s někým(a tudíž i s Bohem) navázat vztah, musí s ním
mluvit slovy, která jdou z jeho srdce a ne slovy srdce jiného člověka.
Bůh vidí do našeho srdce a čeká na slova z našeho srdce pramenící.
jen pohané a Charo-Leto se modlí množstvím slov. Většina křesťanů se však modlí srdcem nebo v duchu..
Kdyby jste nečetli jen Pavla, věděli byste, jak se máme modlit..
|
]
|
|
Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. červen 2013 @ 14:01:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Asi už zůstane mým křížem až nadosmrti vyvracet polopravdy v takovýchto tendenčních článcích.
Začne se v podstatě dobře - až do určitého místa - a pak se hrubě ujede ho herezí.
Dar věčného života nezískáváme žádnou modlitbou - ani vzorovou, ani žádnou jinou - jen vy výjimečném případě v okamžiku smrti stačí upřímné pokání ze hříchů k našemu spasení - z milosti našeho milujícího Spasitele. Ta samotná vzorová modlitba je docela v pořádku, jen nemůže zajistit pro nadále žijícího člověka slibovaný účinek znovuzrození. Znovuzrození je výhradně darem spásy od našeho Boha, zcela bez lidského přičinění, zcela bez lidských zásluh ani té nejvzorovější modlitbičky..
Ale už se nechci opakovat, dokazoval jsem to tu už snad tisíckrát: Znovuzrození je z vody a z Ducha svatého (J 3,5) v okamžiku našeho křtu, v okamžiku našeho obléknutí Krista. V tomto okamžiku se stáváme kristovci, údy jeho tajemného těla - církve. Takto je to podle Bible. Žádná modlitba, jakkoli vroucí, nám hříchy odpustit nemůže (kajícný postoj v okamžiku smrti, kdy se ve smrti setkáváme s Kristem, nás ovšem zachránit už může). Hříchy jsou nám stále žijícím na tomto světě poprvé smyty až při setkání s Kristovou krví ve křtu.
(Sk 22,16)
A nyní - proč otálíš? Vstaň, pokřti se a smyj své hříchy a
vzývej Pánovo jméno!'
..."Modlil-li ses tuto modlitbu hříšníka (uvedenou
výše) a požádal-li jsi Ježíše, aby byl Pánem a Spasitelem tvého života,
podle Bible mu patříš a byl jsi přijat z rodiny Satana do rodiny Boží."...
Podle Bible patříme Kristu od okamžiku Kristovy obřízky srdce ve křtu (Kol 2,8-14).
Do rodiny Boží, do novosti života se rodíme ve křtu. Jsme ve křtu ukřižováni spolu s Kristem, abychom již dále nesloužili hříchu.
(Ř 6,3-4)
Nevíte snad, že všichni, kteří jsme pokřtěni do Krista Ježíše,
jsme pokřtěni do jeho smrti?
Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak
jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli
začít chodit v novotě života.
Jsme-li s ním tedy ztotožněni podobou ve smrti, jistě budeme
ztotožněni i podobou vzkříšení.
Víme přece, že náš starý člověk byl ukřižován s ním, aby
bylo umlčeno hříšné tělo, abychom již dále nesloužili hříchu.
Neboť kdo zemřel, je ospravedlněn od hříchu. Znovuzrozuje Kristus mocí Ducha svatého za podmínek, které sám ustanovil (Mt 28,19).
..."Protože trest za všechny tvé hříchy – minulé, současné a budoucí – je usmířen Kristovou krví, jsi v Božích očích spravedlivý"...
Bláboly přímo neskutečné.
Pokud totiž znovuzrozený v Kristu po čase znovu od Krista odpadne a žije ve hříchu ke smrti, tento jeho hřích není "už dopředu" odpuštěn, jak se nám zde snaží autor namluvit.
Je třeba si uvědomit jednu skutečnost: Žádný z nás se nedokáže zcela vyvarovat hříchu. A aby mohly být i naše budoucí hříchy smazány, musíme v budoucnu z každého z nich učinit pokání. Proč asi ustanovil Kristus v církvi službu odpouštět hříchy? (J 20,21-23)???
..."Vskutku, to znamená Věčný Život! Nyní ho máš a máš jej na věčnost!"...
To je lež! Křesťan v Kristu má pouze naději na věčný život s Kristem - pokud ovšem v dobrém vytrvá (Mt 24,13).
Hříchem ke smrti může člověk o své věčné spasení klidně přijít. Stačí ve stavu smrtelného hříchu vytrvat a umřít.
(1 Pt 5,8)
Buďte střízliví, bděte; neboť váš protivník ďábel chodí kolem
jako řvoucí lev a hledá, koho by spolkl.
V důsledku je článek krásnou ukázkou toho, jak se dá nabrat z čisté vody evangelia a nakapat do ní kapek jedu.
|
Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: hledajici v Čtvrtek, 13. červen 2013 @ 16:13:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mě se zdá, že se snažíš nahradit jeden manuál na spasení jiným :-)
|
]
Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. červen 2013 @ 20:11:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mě se zase zdá, že ses nad skutečným obsahem mého komentáře ani neobtěžoval zamyslet.
Pokud totiž máš nějakou konkrétní výhradu, že jsem snad v něčem napsal nepravdu, tak ji také konkrétně dokaž.
Ale že se vůbec divím, vždyť toto je zde obvyklý folkór.
|
]
Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: hledajici v Čtvrtek, 13. červen 2013 @ 22:09:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Možná to čtu špatně, ale stejně jako ve článku nahoře, vidím nějaký soupis veršů a vedle toho jejich nějaký výklad. Verše jou řazené a vybrané tak, aby učinily zadost výkladu autora článku nebo tvému.
Přitom verše které jsou uvedené ve článku i ty které uvádíš ty jsou z Bible a věřím, že všechny mají svou platnost.
Nebo ještě takhle bych to řekla: dělala jsem to dřív taky, ale dneska na tohle vytrhávání z kontextu nehraju. Kromě toho, asi bych v součané době v nějaké teologické řeži neuspěla. To přiznám bez boje :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. červen 2013 @ 08:58:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."vidím nějaký soupis veršů a vedle toho jejich nějaký výklad. "...
Jak jinak by to mělo být, pokud se bavíme o pravdách evangelia?
Toto je vždycky prvním krokem.
Druhým krokem pak je použít vlastní zdravý rozum a srdce, poprosit Ducha svatého o dar rozlišování pravdy a poctivě si to sama "přežvýkat".
Třeba i několikrát a zůstat otevřená jakémukoli výsledku - padni, komu padni.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: hledajici v Neděle, 16. červen 2013 @ 06:53:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jak jinak by to mělo být, pokud se bavíme o pravdách evangelia?
Můj názor je, že je rozdíl rozebírat a srovnávat třeba jeden verš/kapitolu/evangelium v kontextu doby a situace, ve kterém dané bylo řečeno oproti vybírání třeba i zdánlivě podobných veršů za účelem vytvoření nějaké vlastní úvahové stavebnice.
Bible obsahuje přece tolik rozdílných pohledů a otázek, že se na nich dá postavit spousta teorií.
Jinak ovšem naprosto souhlasím s tím jak píšeš o modlitbě za dar rozlišování pravdy. Ve výsledku jen Bůh sám nás může vyvést z labyrintu našich vlastních konstrukcí. V tom nenarážím ani tak na tebe, ale hlavně na sebe.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. červen 2013 @ 19:21:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zde zcela podceňuješ učitelskou úlohu církve - jako by ani nebyla, jako by Pán ani neposílal církvi učitele s dary od Ducha svatého.
Nelze stavět pouze na Bibli - a bez církve.
Takhle to nedokáže opravdu nikdo.
To církev je nositelkou živé pravdy evangelia. Základ naší víry nestojí na Bibli, ale na apoštolech, ustanovených Kristem (Ef 2,20).
Ale tímto darem disponuje jen ta církev, která tu byla prokazatelně historicky už od dob Ježíšových, nikoli takové, které vznikly až v době relativně nedávné.
Boží slovo je pak potvrzením apoštolského učení církve a jeho výklad musí splňovat pravidla "regula fidei" - v podstatě výklad jednoho místa nesmí ve smyslu odporovat žádnému jinému místu v Písmu. Jen tehdy je totiž správný.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: hledajici v Pondělí, 17. červen 2013 @ 06:19:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tady se ai naše cesta rozejde úplně. A to v definici církve.
Úlohu církve (definovanou jako společenství lidí vyznávajících Ježíše Krista jako Božího Syna a Spasitele) nepodceňuju (moc dobře vím, co s člověkem udělá toulat se sám po světě). Jsem taky přesvědčená o tom, že i křest, o kterém jsi taky psal, je velmi důležitý skutek víry. Stejně tak Večeře Páně, kterou ustanovil sám Ježíš. Výše uvedené by mělo být vnějším znakem kristovce.
Pro tebe je pravou církví katolická, jestli se nepletu? Možná chápu proč tomu tak věříš (s odkazem na tradici), ale zkráceně napíšu (už nemám moc času), že se s jedinou pravostí katolické církve a její jedinou pravdou nesrovnám. Jakkoliv věřím, že Pravda je jen jedna.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 18. červen 2013 @ 13:08:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Už v prvních stoletích si Kristova církev začala říkat KATOLICKÁ (všeobecná, církev pro každého bez výjimky).
Římskokatolická církev chápe katolickou církev daleko šířeji, než si myslíš. Zahrnuje do ní všechny církve s apoštolskou posloupností - ať už jsou v jednotě s biskupem Říma, či nikoliv.
I každá pravoslavná církev je také katolická. Nejednota katolických církví je bolestným jevem, který jsme zdědili z minulosti, je důsledkem hříchů na obou stranách.
Je jen logické, že pouze jedna z těchto katolických církví může mít pravdu v úplnosti, protože pravda odráží skutečnost - a skutečnost je opravdu jen jedna. V drtivé většině věcí se ale naše víra stejně pořád shoduje ve všech katolických církvích.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 18. červen 2013 @ 14:44:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Skutečnost(která se nás týká) je opravdu jen jedna - živý Ježíš Kristus. Žádná katolická ani evangelická církev tuto skutečnost v úplnosti neodráží. Bohužel. I když některé to o sobě prohlašují a staví se tak nad druhé. Tím potvrzují jen to, čím jsou - ubohou sektou - lidskou zájmovou organizací, podhoubím pro antikrista. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 18. červen 2013 @ 18:19:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Živý Ježíš Kristus se uskutečňuje právě v katolické církvi, která je jeho tajemným tělem.
Proto ji založil na základu apoštolů a proto jí také dal svého svatého Ducha.
Ovšem tato jednoduchá pravda sektářům zůstává skryta v jejich nepochopení. Schází jim totiž zkušenost s Bohem skrze církev, která je zcela mimořádná a nelze ji ničím nahradit..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. červen 2013 @ 19:06:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | To si napsal naprosto přesně. (Asi mimoděk?)
Mohu ze své životní zkušenosti potvrdit. Dokud jsem byl v sektě, mrtvý v hříchu a scházela mi živá zkušenost s Bohem skrze církev (která je v církvi zcela normální, běžná a nelze jí ničím nahradit), byla mi ta jednoduchá pravda skryta
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 19. červen 2013 @ 07:50:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Živý Ježíš Kristus se neuskutečňuje v žádné církvi, nýbrž sedí v nebesích po pravici Otce. Ta skutečná katolická církev je jeho tělem, nicméně jen obrazně(zrovna tak jako je Tvá manželka Tvým tělem). Ta obraznost je v tom, že Kristova církev má stejné smýšlení, postoje a skutky jako Ježíš, který je její hlavou - králem. Ti lidé, kteří mají smýšlení, postoje, vztahy a skutky Kristovy, ti tvoří tu pravou katolickou církev.
Římskokatolická církev je jen lidská organizace - sekta. Pozná se to podle toho, že sama o sobě tvrdí, že je ta jediná pravá, pálí bible,překrucuje Boží slovo, přikrývá hříchy svých kněží, uctívá sochy a klaní se královně nebes. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 19. červen 2013 @ 17:02:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, vidíš. A já jsem přesvědčen, že Ježíš je v církvi skutečně, nejen obrazně.
Podle toho se také jeho církev pozná.
S ŘKC mám stejnou zkušenost a mám na ní stený názor, jako ty. S všobecnou církví Ježíše nijak významně nesouvisí. Leda jako zavilá opozice evangelia, jak je vidět z mnoha příspěvků jejích příslušníků zde a jak to znám i ze svého života v ŘKC.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 19. červen 2013 @ 17:33:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jak to myslíš, skutečně? Vždyť je v nebesích odkud znovu přijde. Nebo se mýlím a on je u Vás v Tvém společenství?(aby nedošlo k mýlce, řeč byla o těle Ježíše Krista) |
]
Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 13. červen 2013 @ 23:09:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Rozumím, Oko. Musel jsi reagoval. Nicméně ten článek nepíše o tom, jak se stát římským katolíkem. Ten jen ukazuje princip, jak se stát křesťanem. |
]
Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. červen 2013 @ 06:31:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ta samotná vzorová modlitba je docela v pořádku, jen nemůže zajistit
pro nadále žijícího člověka slibovaný účinek znovuzrození.
Přesně tohle jsem si taky kdysi myslel.
Ale i když vytrhneš a překroutíš tisíc veršů a k tomu napíšeš milion příspěvků prošpikovaných boldem, stejně pravdu písma nepřekroutíš. U Boha neplatí že tisíckrát opakovaná lež se stává pravdou.
Lépe řečeno překroutíš: Jen pro sebe a pro svojí hlavu. Sám se zamotáváš do svých sítí.
|
]
Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. červen 2013 @ 08:53:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku,
kvůli ostatním, nemohl bys alespoň ty mé největší "překroucenosti" narovnat správně?
Co z těch mých tvrzení (boldem, to aby vás to trklo!) neplatí?
|
]
Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. červen 2013 @ 11:17:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Co z těch mých tvrzení (boldem, to aby vás to trklo!) neplatí?
Co z tvých tvzení, Stando?
Prošel jsem si tvrzení, která jsi napsal (boldem aby nás to trklo) a odpověď na tvou otázku je celkem jednoduchá: Neplatí ani jedno z nich.
Kdybys chtěl aby tě to trklo, porovnej tvoje tvrzení s realitou. Nebojíš li se sestoupit z virtuálních světů teoretických pouček ve kterých jsi zamotán zpět na zem a konfrontovat je s realitou.
Vezmi si nějakého člověka, který přijal dar věčného života a zeptej se ho na to, kdy ten dar získal. Vezmi si nějakého člověka, který se znovuzrodil a zeptej se ho, kdy se stalo, že mu Bůh dal nové srdce, při jaké příležitosti. Vezmi si nějakého člověka, který přijal odpuštění hříchů v Ježíši a zeptej se, kdy zmizel ten baťoh hříchů, který měl na zádech, ve které se to stalo chvíli.
Vezmi si pár lidí, kteří byli "pokřtěni" tím vaším křtem a zeptej se jich, jestli jsou znovuzrození a mají věčný život. Zeptej se jich, jestli jsou smyty jejich hříchy a jestli je už jejich hříchy netíží. Jestli už mají novost života. A pak konfrontuj odpovědi se svými tvrzeními. Máš-li na to odvahu.
Podívej se do bible, od které chvíle se stal Kristus Pánem lidí, kteří ho přijali. Podívej na třeba na učedníky, na Martu, Marii, Petra, Jana, Tomáše, jak a kdy se stalo, že byl Ježíš jejich Pánem, kdy se změnilo jejich srdce, kdy začali rozumět písmu. Podivej se, jestli třeba apoštol Jan měl naději i věčný život, nebo jestli měl jenom naději na věčný život.
Zkus se podívat do písma, jestli čí hříchy nesl Ježíš, jestli na sebe vzal všechny hříchy, nebo jestli při každém pokání (což je Boží dar) musí Ježíš znova umřít. Máš logiku, umíš počítat do tří, tak by tě měly alespoň tyhle základní věci trknout, kdybys měl zájem.
Jinak mně nemusíš psát věci boldem, abych jim porozuměl a pochopil. ŘKC učení i praxi, co jsem kopíruješ, znám dobře, písmo znám také dobře a když napíšeš nějakou svoji myšlenku (jako že třeba duchovně mrtvý starý člověk musí být znovu zabit), snažím se pochopit jak jsi na takovou věc přišel a proč si myslíš něco, co mi připadá docela nelogické. V takovém případě mi k pochopení tvých myšlenek více než podtržený bold pomůže, když mi odpovíš na otázky, které ti dávám.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. červen 2013 @ 14:02:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Vezmi si nějakého člověka, který přijal odpuštění
hříchů v Ježíši a zeptej se, kdy zmizel ten baťoh hříchů, který měl na
zádech, ve které se to stalo chvíli. "...
Toníku, tak potom stavěj na svědectví lidí, kteří svědčí proti Písmu. Ani zvýrazněné boldem ti to nepomohlo - nevidíš, ignoruješ Boží slovo.
Protože Pavel se svého "baťohu" hříchů podle jeho vlastního svědectví zbavil až ve křtu.
A jistý Ananiáš, muž zbožný podle Zákona, který měl dobré
svědectví ode všech Židů, kteří tam bydleli,
přišel ke mně, postavil se a řekl: 'Bratře Saule,
prohlédni!' A já jsem hned v tu chvíli na něj
pohlédl.
On řekl: 'Bůh našich otců tě vyvolil, abys poznal jeho vůli
a spatřil Spravedlivého a uslyšel hlas z jeho úst,
neboť mu budeš přede všemi lidmi svědkem toho, co jsi viděl
a slyšel.
A nyní - proč otálíš? Vstaň, pokřti se a smyj své hříchy a
vzývej Pánovo jméno!' ..." nebo jestli měl jenom naději na věčný život"...
Když se však ukázala dobrota a lidumilnost našeho Spasitele
Boha,
spasil nás - ne na základě skutků spravedlnosti, které jsme
my vykonali, ale podle svého milosrdenství - skrze koupel
znovuzrození a obnovení Ducha Svatého,
kterého na nás vylil v hojnosti skrze našeho Spasitele Ježíše
Krista,
abychom se, ospravedlněni jeho milostí, stali dědici v naději
věčného života.
To slovo je spolehlivé a chci, abys na těchto věcech trval ...
Jistěže měl apoštol Jan i věčný život (stav společenství s Bohem), také ho zrovna teď mám. Ale co bude zítra, co pozítří? Jsi snad prorok, nebo věštíš z křišťálové koule?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. červen 2013 @ 14:56:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Stando, tak nestavěj na svědectví lidí, kteří svědčí proti písmu o křtu miminek, ale stavěj na svědectví lidí, kteří slyšeli to Slovo, uvěřili mu, přijali ho, přijali moc stát se Božími dětmi, narodili se znovu a nechali se pokřtít, tak jako lidé v písmu. Určitě jsou i takoví, kterým se to stalo v jednom dni nebo několika málo dnech, jako Pavlovi, můžeš se zeptat jich. Pak jsou lidé, kterým to trvalo třeba týdny, měsíce nebo i několik let. I oni ti mohou říci, kdy a jak uvěřili, kdy a čím byli ospravedlněni a kdy a jak jim dal Bůh nové srdce.
Ale vím, že se srovnání tvých myšlenek s realitou i písmem vyhýbáš jak čert křiži a zjevně zatím nemáš zájem od virtuálního světa sejít do reality.
Nevadí, nechám tě v této věci už být.
‚Bůh našich otců si tě vyvolil, abys poznal jeho vůli, uviděl jeho Spravedlivého a uslyšel hlas z jeho úst, 15neboť mu budeš přede všemi lidmi svědkem toho, co jsi viděl a slyšel. A proč nyní váháš? Vstaň, dej se pokřtít a smyj své hříchy vzývaje jeho jméno.‘
je hezké, jak tomu rozumíš a vykládáš si to ty, ale je lepší si přečíst, jak dané věci rozuměl Pavel, popisuje to na více místech velmi podrobně.
Pohané, kteří neusilovali o spravedlnost, dosáhli spravedlnosti, a to spravedlnosti, která je z víry; Izrael však, ačkoli usiloval o zákon spravedlnosti, k cíli Zákona nedospěl.
Proč?
Protože nevycházel z víry, nýbrž jakoby ze skutků Zákona. Narazili na kámen úrazu, jak je napsáno: ‚Hle, kladu na Siónu kámen úrazu a skálu pohoršení, a každý, kdo v něho věří, nebude zahanben.
Bratři, touhou mého srdce a prosbou k Bohu za ně je, aby byli zachráněni. Neboť jim vydávám svědectví, že mají horlivost pro Boha, ale ne podle pravého poznání. Protože neznají Boží spravedlnost, a místo toho usilují postavit svou vlastní spravedlnost, nepodřídili se spravedlnosti Boží. Vždyť Kristus je konec Zákona k spravedlnosti pro každého, kdo věří.
Mojžíš píše o spravedlnosti, která je založena na Zákonu: ‚Člověk, který je bude činit, bude v nich živ.‘
Avšak spravedlnost založená na víře mluví takto: ‚Neříkej si ve svém srdci: kdo vystoupí do nebe?‘ -- to je jako přivést Krista dolů -- nebo: ‚kdo sestoupí do propasti?‘ -- to je jako vyvést Krista z mrtvých.
Ale co praví?
‚Blízko tebe je to slovo, ve tvých ústech a ve tvém srdci;‘ je to slovo víry, které hlásáme: Vyznáš-li svými ústy Pána Ježíše a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš zachráněn. Srdcem se věří k spravedlnosti a ústy se vyznává k záchraně, neboť Písmo praví: ‚Každý, kdo v něho věří, nebude zahanben.‘
Pavel napsal, čím se věří ke spravedlnosti: Srdcem. Ne tělem a vodou. Ne rozumem a poznáním.
Srdce, to je něco jiného, než například mysl, vůle, pocity. Nevěří se ke spravedlnosti rozumem, nejde o rozumové poznání, jak to je u vás, kde se vyžeduje rozum a pokud někdo nemá rozum a dostatečné poznání, nemá na vaši "víru" nárok.
Právě proto ti tu tolik lidí vysvětluje ten rozdíl, který ti stále uniká, rozdíl mezi duchem a duší, mezi srdcem a rozumem, mezi nitrem, hlubokými věcmi člověka a povrchními pocity.
Ale je divné, že ti rozumem uniká tak jednoduchá věc, když máš ještě ke všemu za sebou tak dlouhý život.
Pokud jde o apoštola Jana, ten psal o věčném životě dost jasně:
Podle toho poznáváme, že milujeme Boží děti, když milujeme Boha a plníme jeho přikázání. To je totiž láska k Bohu, že zachováváme jeho přikázání. A jeho přikázání nejsou těžká, neboť vše, co se narodilo z Boha, přemáhá svět. A to je to vítězství, které přemohlo svět: naše víra.
Přijímáme-li svědectví lidí, oč větší je svědectví Boží. Toto je Boží svědectví, protože on sám vydal svědectví o svém Synu.
Kdo věří v Syna Božího, má to svědectví v sobě. Kdo nevěří Bohu, učinil ho lhářem, protože neuvěřil svědectví, které Bůh vydal o svém Synu. A to je to svědectví: Bůh nám dal věčný život a ten život je v jeho Synu. Kdo má Syna, má život; kdo nemá Syna Božího, ten život nemá. Toto jsem napsal vám, kteří věříte ve jméno Syna Božího, abyste věděli, že máte věčný život.
Pokud máš něco, co dnes je a zítra není, tak to, co máš, není věčné.
Když píšeš stále o logice, mohla by ti tak jednoduchá věc docvaknout.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 15. červen 2013 @ 22:38:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."nestavěj na svědectví lidí, kteří svědčí proti písmu o křtu miminek"...
Toníku.
Písmo na žádném místě nezakazuje křtít miminka.
Naopak, na více místech svědčí o praxi, že byl pokřtěn "celý dům".
Těžko předpokládat, že zrovna nikde neměli miminka.
..."stavěj na svědectví lidí, kteří slyšeli to Slovo, uvěřili mu, přijali ho, přijali moc stát se Božími dětmi,"...
Toníku, já stavím na vlastní zkušenosti Božího dítěte.
A jenom tam, kde mně svědectví jiných nesedí s vlastní zkušeností, hledám příčinu proč. A hledám ji v Písmu (proto tolik odkazů na Písmo), posuzuji také vlastním rozumem v kontextu s vlastními zkušenostmi s Bohem. Většinou zjišťuji, že rozdíly neleží v samotné zkušenosti s Bohem, ale až v závěrech jednotlivých lidí, kteří si tuto zkušenost vykládají každý po svém.
Zde jsem vlastním rozumem dospěl do nutnosti rozlišování mezi stavem a vztahem. Vztah k Bohu může mít a může ho prožívat každý člověk, protože to je milost od Boha, kterou dává on každému, kdo o ni stojí. Prožitek ze zažívání vztahu není ale důkazem změny stavu
Stav znovuzrození je pak také milost, která je ale udělována už za určitých podmínek - je už nutná přítomnost víry a projít křtem do Pánova jména. Také se s tebou už nechci dohadovat, ale ubrat z toho nemůžu.
Prožil jsem velmi požehnaný týden, přes 200 lidí jsme se denně modlili a prosili o dary Ducha svatého, prosili o vnitřní uzdravení svoje i našich bližních. A Pán byl s námi přímo hmatatelně po celou tu dobu. Naše poutní hora svatého Antonína je velmi promodlené místo, půda přímo posvátná.
..."Vyznáš-li svými ústy Pána Ježíše a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš zachráněn."...
Já tomuto rozumím tak že ono "budeš zachráněn" je budoucí čas, vyznání a víra je prvním a nezbytným krokem k této záchraně.
..."Ne tělem a vodou. Ne rozumem a poznáním. "...
Toníku,
dokážeš si představit vyznat svobodně Ježíše za Pána svého života bez rozumu a poznání? Já tedy ne. O vodě v souvislosti se znovuzrozením jsem přece nezačal mluvit až já, ale sám Kristus.
Materiální prvky k ovlivnění věcí duchovních se přece používaly už ve Starém zákoně - a ani v Novém tomu není jinak.
Jen namátkou k duchovnímu očištění: sůl,, voda, oheň. K pověření službou Bohu - pomazání olejem. Proč i zde neprotestuješ? Cožpak samotný olej dokáže cosi takového? A přesto je to příkaz Hospodina. Cožpaknějaké pomazání olejem může uzdravit nemocného? Přesto i to je příkazem Božím. Proč i zde neprotestuješ proti "materii?"
..."pokud někdo nemá rozum a dostatečné poznání, nemá na vaši "víru" nárok. "...
Nemáš to poněkud zpřeházené? Cožpak to vy křtíte nevědomá miminka a my požadujeme pro křest rozumové poznání? Není to právě naopak?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 16. červen 2013 @ 08:31:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Naopak, na více místech svědčí o praxi, že byl pokřtěn "celý dům".
Těžko předpokládat, že zrovna nikde neměli miminka.
Na všech místech, kde došlo ke křtu "celého domu", je zdůrazněno, že byli pokřtěni všichni, protože všichni uvěřili, všichni přijali zvěst evangelia.
Ten obrat neznamená, že byli všichni pokřtěni šmahem, aniž by uvěřili. Jen proto, že se zrovna křtilo, že se tam nachomejtli nebo byli v nějakém příbuzenském vztahu k panu domu.
To už ale víš. Jen se tváříš, že jsi zapomněl ?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. červen 2013 @ 13:13:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Stando.
- Nikde jsem nepsal že písmo zakazuje křtít miminka. Pokud vím, písmo se k věcem, které v té době ještě nebyly, obvykle nevyjadřuje. Zkus si můj příspěvek přečíst ještě jednou.
- Tvoje svědectví mi sedí s mou vlastní zkušeností. To, co žiješ, jsem žil také, znám to důvěrně a mohu se s tím ztotožnit. Kromě svého života i ze života svých blízkých. Rozumím, o čem píšeš - kromě detailů, kdy si vymyslíš nějaké nové učení, to se pak snažím poznat, protože vznik nových učení, ještě ke všemu takhne v reálu, je hodně zajímavé pozorovat.
- Vztah s Bohem nemohou prožívat lidé, kteří jsou duchovně mrtví, mezi nimi a Bohem je propast hříchu. Jistě ale mohou prožívat spoustu pocitů, mohou si rozumem odvodit, že Bůh odpověděl na jejich modlitby, Bůh jejich modlitby slyší (kromě speciálních případů). Ale protože jsou duchovně mrtví, neslyší Boží hlas a neumí Boha uctít. Proto si také místo vzahu s Bohem vymýšlí různé náhražky v pocitech či rozumu, filosofii.
- U Božích dětí, u lidí, kteří se narodili z Boha, je to tak, že stav=vztah. Ten vztah k Bohu je dán stavem. V tom je jejich zkušenosti jiná, než vaše.
- Nový život v Ježíši Kristu je milost, dar, byl nám dán naprosto bez jakýchkoliv podmínek.
- "Budeš zachráněn" je opravdu budoucí čas. Ale už jsem ti psal, že Bůh není jako rumplcimprcampr aby si z lidí svými sliby dělal dobrý den a na sliby věšel háčky lidských filosofií.
- proti materiím nikdy neprotestuji, ani by mne to nenapadlo. Neprotestuji ani proti křtu ani proti svědectví písma o křtu, ztotožňuji se sním. Neprotestuji ani proti pomazání olejem a uzdravení - sám jsem ho několikrát zažil. Jenom vím, že jsem se k věčnému životu nenarodil z pomíjejících věcí.
- ke křtu nevyžadujeme rozumové poznání filosofií, ale naopak vyžadujeme víru Bohu v srdci. Pokřtěni lidé mají u nás obvykle minimální rozumové poznání detailů, o to větší mají poznání Boha srdcem. Proto je taky křtíme.
- Popletené to nemám, V ŘKC se pro křest vyžeduje "užívání rozumu", naopak o srdci, které se vyžaduje u nás, není ani zmíňka.
Nedospìlý pøed dokonèením 7. roku vìku se nazývá dítì a má se za to, že nemá užívání rozumu (není sebemocné). Po dokonèení 7. roku vìku se pøedpokládá, že má užívání rozumu.
Co je v kánonech pøedepsáno pro køest dospìlého, použije se pro všechny, kteøí ukonèili dìtství a dosáhli užívání rozumu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 18. červen 2013 @ 13:57:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku, nemohu s tebou souhlasit.
To není "vznik nových učení", ale je to naopak důkazem toho, že tvé znalosti římskokatolické víry nebyly zas tak důvěrné.
Kterýkoliv prvek podle tebe "nového učení" ti mohu doložit starými římskokatolickými výklady Písma (pokud se třeba spokojíš se Sýkorovým překladem s výklady z r. 1907) - ale i on určitě čerpal kontinuálně z výkladů starších.
..."ke křtu nevyžadujeme rozumové poznání filosofií, ale naopak vyžadujeme víru Bohu v srdci."...
Nepleť sem filosofii.
Víra v srdci vyžaduje slyšení Božího slova (víra je ze slyšení) a toto slyšení je podmíněno porozuměním smyslu. Porozumění pak nutně předpokládá určitou úroveň rozumové vyspělosti, úroveň rozumového poznání, které je sice individuální, ale odpovídá přibližně u zdravých dětí 7. roku věku..
Víra v srdci (a tedy už vytvořený osobní vztah k Bohu) bez této úrovně rozumového poznání je nemyslitelná. Takže netvrď, že nevyžadujete rozumové poznání. To samé, co vyžaduje i římskokatolická církev pro křest dětí starších 7 let.
Na rozdíl od vás, my křtíme i miminka na víru jejich rodičů a kmotrů (podobně jako spravedlivý Noe uvěřil Hospodinu a postavil archu. Zachránilo se pro jeho víru spolu s ním i dalších 7 nespravedlivých členů jeho rodiny.) Na rozdíl od vás my však pro křest nevyžadujeme "víru v srdci" ani u lidí dospělých, kteří pro mentální retardaci nejsou osobního vztahu s Bohem vůbec schopni. I zde je zastupující víra kmotrů, víra církve.
...V ŘKC se pro křest vyžaduje "užívání rozumu"...
Protiřečíš si.
Miminka ještě nejsou sama schopna "užívat rozum", přesto my je křtíme a vy nikoliv.
..."Jenom vím, že jsem se k věčnému životu nenarodil z pomíjejících věcí"...
Taky při užití oleje je nejdůležitější právě modlitba. Ale i olej je zde nepostradatelný, přestože sám o sobě je to jen pomíjející materie.
Podobně je to i s vodou při znovuzrození ve křtu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. červen 2013 @ 18:19:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Stando, určitě tvoje učení u umírání ve křtu není originální. Věřím, že na něj nejspíše přišel ještě někdo jiný, než ty. Z pohledu křesťanského učení je to učení nové, byť by třeba vzniklo jen o tři století později, než křesťanství.
To nic nemění na tom, že když přineseš nějakou novou teorii, zajímá mne, co si pod ní představuješ. Že jsem neznal z ŘKC všechna vymyšlená učení, to si buď jistý, ty dokonce ani neznáš učení, která byla součástí katechismu (viz například učení o odpustcích a dnech v očistci). Pokud bych chtěl znát něco z ŘKC učení, nebudu se jistě obracet na tebe: Už jen z důvodu tvé zatvrzelosti a neschopnosti přiznat, že si se spletl.
A zrovna učení o křtu jsem v ŘKC řešil měsíce a léta, takže celkem vím, co ŘKC na dané téma učí. Teda učila před dvaceti lety, je možné, že to, co učili nás, už neplatí, to připouštím. Tak jako s tím očistcem a odpustky.
Víra v srdci vyžaduje slyšení Božího slova (víra
je ze slyšení) a toto slyšení je podmíněno porozuměním smyslu.
Porozumění pak nutně předpokládá určitou úroveň rozumové vyspělosti,
úroveň rozumového poznání, které je sice individuální, ale odpovídá
přibližně u zdravých dětí 7. roku věku..
Protiřečíš si ty. Sám vyžaduješ rozumovou vyspělost pro křest. Alespoň si po sobě přečti příspěvky.
U nás to funguje jinak. Poznání hříchu a spasení nedává pan Rozum, ani paní Vyspělost, ale poznání duchovních věcí dává Duch svatý a to poznání dává do srdce člověka, do nitra. Často mnohem dříve, než v sedmi letech. A tu změnu v srdci pro křest vyžadujeme. Bez toho, že by byl člověk křesťanem nedává křest smysl.
Rozumové poznání rozhodně nepožadujeme, to je nějaký tvůj výmysl, chiméra a lež, kterou se zase stále dokola snažíš opakovat.
Už jsem ti i psal, že na lidi, kteří mají rozumové poznání, ale nezažili tu změnu v srdci si dokonce dáváme hodně velký pozor a považujeme je za ostudu křesťanství.
Olej je při modlitbě za uzdravení docela postradatelný, stejně jako je postradatelný pro odpuštění hříchů.
A podobně je to i s vodou při znovuzrození ve křtu.
K pohřbu je ale voda nutně potřeba. Bez vody by byl jak Noe, tak jeho víra, tak archa, ale nebyla by potopa. Bez vody by byl jak Izrael, tak východ z Egypta, ale Egypt by pak Izrael třeba dohnal.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 18. červen 2013 @ 18:39:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."určitě tvoje učení u umírání ve křtu není originální. Věřím, že na něj nejspíše přišel ještě někdo jiný, než ty. Z pohledu křesťanského učení je to učení nové, byť by třeba vzniklo jen o tři století později, než křesťanství. "...
Toníku, není tomu tak.
S Kristovou smrtí se poprvé můžeme setkat až ve křtu (ve křtu jsme přece pohřbeni do jeho smrti). A to je učení apoštolů, nikoli o nějaké století později.
Spolu s Kristem jsme ve křtu pohřbeni, spolu s Kristem jsme až následně vzkříšeni do života Božích dětí (protože ve křtu jsme oblékli Božího Syna). Není první vzkříšení (znovuzrození) a až následně jakýsi "pohřeb", jak se nám snažíš namluvit! To jsou jen zmatky z částečného pochopení Písma bez náležitého kontextu.
..." Sám vyžaduješ rozumovou vyspělost pro křest. Alespoň si po sobě přečti příspěvky."...
Nebudu ti to už vymlouvat.
To ale máme rozumově vyspělá miminka v té naší římskokatolické církvi, co?
..."Olej je při modlitbě za uzdravení docela postradatelný"...
Evangelium apoštolů učí opak:
Je někdo z vás nemocný? Ať zavolá starší sboru a ať se za
něj modlí a pomažou ho olejem v Pánově jménu.
Modlitba víry uzdraví nemocného, Pán ho pozdvihne, a
jestliže se dopustil hříchů, bude mu odpuštěno. (Jk 5,14-15) Znovu: Přistoupí k živlu Duch - a je z toho svátost. ..." K pohřbu je ale voda nutně potřeba. "... Krista pohřbili do skály - a docela bez vody. Ta vytekla spolu s Kristovou krví už na kříži.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. červen 2013 @ 19:57:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Vidíš, Stando.
A já se s Kristovou smrtí poprvé setkal při svědectví evangelia, když mi křesťané přinesli tu zprávu o Ježíšově smrti za mne a když svědčili o tom, jak se Ježíšova smrt a vzkříšení projevilo v jejich životě, jak byli uzdraveni, vysvobozeni. Pak jsem se setkal s Ježíšovou smrtí když mi Bůh ukazoval hřích a jeho moc a dával mi do nitra poznat, jakou mám asi tak sám svými skutky a snažením proti hříchu šanci a dával mi zakusit, co Ježíš nesl na kříž. Pak jsem se s Ježíšovou smrtí a vzkříšením setkal ve chvíli, kdy jsem tu zprávu o Ježíši přijal a uvěřil jí. Pak jsem se setkal s Ježíšovou smrtí a vzkříšením tehdy, když jsem vyznal Ježíše Pánem svého života - to bylo jistě největší setkání. A pak, po několika letech, jsem se setkal s Ježíšovou smrtí i ve křtu, když ten starý člověk byl spolu s Kristem pohřben, když pominuly všechny nároky Egypta. A jsem rád, že Bůh toho starého člověka nevzkřísil a nechal ho spolu s Ježíšem v tom hrobě.
Nesnažím se ti nic namluvit, Stando, vím, jaký je postoj tvého srdce a vím, že ti rozumové poznání skutečnosti nepomůže. Snad pomůže jiným, kteří se zajímají o to, co se píše v písmu a o realitu života.
K rozumové vyspělosti jsem ti okopíroval kus tvého příspěvku, kde o rozumové vyspělosti píšeš. Tak, jak to o rozumové vyspělosti píšeš, nás to učili v ŘKC. Mohu ti najít deset tvých jiných příspěvku, kde věci obracíš na rozum nebo na pocity a tvrdíš, že k víře je potřeba rozum. To jistě ano, k pojetí intelektuální "víry" jak jsem ji znal v ŘKC je rozum docela třeba.
Zkus mi najít jeden můj příspěvek, kde se odvolávám na rozumovou vyspělost nebo kde zmiňuju či ke křtu vyžaduju rozumovou vyspělost. Já ti najdu deset mých příspěvků, které tvou lež o tom, že "my vyžadujeme rozumovou vyspělost ke křtu" vyvrátí. Napsal jsem ti k tomu i celý článek.
Apoštol neučí opak mého slove "Olej je při modlitbě za uzdravení docela postradatelný", to jen tvoje "logika" a tvrdé srdce ti převrací pohled na svět.
Asi třetina evangelií a listů je o uzdravení, ve všech chybí materiální olej, zato nechybí ten duchovní (my jsme to měli kdysi v ŘKC, nevím proč, naopak). Za svůj život jsem zažil desítky uzdravení, u většiny z nich materiální olej chyběl, ale byla i taková, u kterých olej byl. Velká část písma svatého je o přijetí odpuštění hříchů - a k odpuštění byla vždy třeba víra, ale že by byl nutný olej, to asi apoštolové zapoměli zapsat.
Pokud jde o pohřeb: Psal jem o pohřbu duchovním, o chvíli, kdy jsme byli spolu s Kristem pohřbeni. K tomu je voda potřeba. Křtí se ve vodě. Ale chápu, že už nevíš jak dál, tak se chytáš za slovíčka.
Nevadí mi to.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. červen 2013 @ 09:27:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku,
zkus se na mě nenaštvat, i když budu mluvit ostře a nepříjemě. Není to totiž nic osobního, reaguji na podstatu problému, poukazuji na omyl.
Porovnej si svoje dva výroky:
1.) " A já se s Kristovou smrtí poprvé setkal při svědectví evangelia, když mi křesťané přinesli tu zprávu o Ježíšově smrti za mne" ...
2.) otázka: Kdy jsi přesně ty osobně spolu s Kristem zemřel, když to nebylo ve křtu? - Když Ježíš zemřel za mne....
Tak jsem zmaten:
Ty osobně jsi spolu s Kristem stačil zemřít už před 2000 roky a přitom se s Kristem ani nesetkat? Nevidíš ta protichůdná vyjádření?
..."Zkus mi najít jeden můj příspěvek, kde se
odvolávám na rozumovou vyspělost nebo kde zmiňuju či ke křtu vyžaduju
rozumovou vyspělost."...
Toníku, můžeš popřít tu skutečnost, že vy nekřtíte miminka? A proč je nekřtíte? Snad proto, že čekáte, až si dítě samo vytvoří vědomý osobní vztah s Kristem, až je samo schopno vyznat Krista za Pána svého života.
Je to tak, nebo se snad v něčem pletu? Proč jinak bystě nekřtili už i miminka?
Vědomý osobní vztah s Kristem ovšem nejde vytvořit bez rozumového poznání, bez rozumové vyspělosti, bez schopnosti rozumět slovům - umět chápat jejich obsah. Bez této rozumové vyspělosti nelze uslyšet evangelium a porozumět mu, nelze ani uvěřit - svobodně se pro Krista rozhodnout. Bez rozumové vyspělosti neneseš za nic odpovědnost - nejsi schopen vědomého osobního vztahu - nemůžeš pravdivě a svobodně vyznat Krista za Pána svého života.
A v tomto mezi námi není žádného rozdílu.
I ŘKC vyžaduje pro křest od lidí, kteří už mají tuto svoji rozumovou vyspělost jejich samostatné rozhodnutí pro Krista - osobní víru (víra je přece ze slyšení Božího slova). Jen v případě miminek a lidí bez rozumu je možno nahradit tuto osobní víru vírou "celého těla", jehož jsou přirozenými údy (vírou rodičů, příbuzných, kmotrů). Ti se v případě miminek zavazují k jejich výchově ve víře.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 20. červen 2013 @ 10:03:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Tak jsem zmaten:
Ty osobně jsi spolu s
Kristem stačil zemřít už před 2000 roky a přitom se s Kristem ani
nesetkat? Nevidíš ta protichůdná vyjádření?
Stando, mrzí mne, že jsi zmaten.
Když za mne Ježíš umíral, nebyl jsem samozřejmě na světě. Jako technik s oblibou v moderních poznatcích exaktní vědy, v rovnicích a různých matematických teoriích si dokážu představit i tyto věci, ale těžko je dokážu vysvětlit v příspěvku na netu.
Můžu to vysvětlit náboženskými pojmy: Když umíral na kříži (za mne, místo mne), byl to (kromě souřadnic v čase a prostoru) hlavně věčný skutek, skutek na věčnosti, mimo čas.
Toníku, můžeš popřít tu skutečnost, že vy nekřtíte miminka? A proč je nekřtíte? Snad proto, že čekáte, až si dítě samo vytvoří vědomý osobní vztah s Kristem, až je samo schopno vyznat Krista za Pána svého života.
Je to tak, nebo se snad v něčem pletu? Proč jinak bystě nekřtili už i miminka?
No, na to, jak moc jsme se na dané téma bavili, Stando, je kupodivu, jak málo jsi z mých příspěvků pochytil. Ale zvykl jsem si, že ignoruješ, co ti píšu.
Kdybys náhodou v této věci chtěl změnit přístup, zkusím ti na tvou otázku odpovědět.
- miminka nekřtíme, protože k tomu nevidíme důvod. Snad jsme se i s tebou shodli, že rodiče zastupují svoje miminka až do určitého věku ve všem. Náš názor je, že rodiče zastupují miminka jak ve víře směrem k Bohu, tak i ve křtu.
- U vztahu rozumíme, že vztah není věcí vědomí či pocitů (jak se to snažíte z vašeho duševního pohledu stále převrátit), ale je věcí srdce. I křestanství není věcí vědomí a poznání, ale je věcí srdce. To se ti tu také snaží víc jak deset křesťanů zhruba tři roky vysvětlit a ty to máš pořád za řeckou filozofii, či co. Tvoje věc.
- Víra také není věcí rozumu a poznání, ale je věcí srdce. I křesťanská víra je věcí srdce. I Boží slovo není určené pro rozum, ale je pro ducha člověka. Nemusí se sdělovat jen verbálně přes uši či mozek. Jak vypadá Boží slovo zpracované rozumem a ne srdcem se můžeš vesele podívat do dějin, je tam bezpočet příkladů.
- Když křtíme lidi, snažíme se nehledět na to, jaké mají poznání, jaké prožili pocity, co všechno jsou schopni naučeného odříkat, ale hledíme na to, co vychází z jejich srdce. Pokud z jejich srdce vychází zlé myšlenky, smilstva, krádeže, vraždy, cizoložství, hrabivost, špatnosti, lest, bezuzdnost, závist, urážky, pýcha, pošetilost, nepokřtíme takového člověka i kdyby znal bibli řecky a hebrejsky nazpamět a pozpátku. Pokud z jeho srdce vychází milost, pokoj, spravedlnost, láska, pravdivost, radost a podobné věci, pokřtíme ho, i kdyby měl v rozumovém poznání zmatek jakýchtěl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. červen 2013 @ 11:18:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Když za mne Ježíš umíral, nebyl jsem samozřejmě na světě."...
Logicky jsi s ním tedy nemohl tehdy ani umřít, ani se s ním setkat. Neexistoval jsi vůbec.
Umřít spolu s Kristem tomuto světu jsi logicky mohl až tehdy, kdy jsi už existoval. To snad není tak těžké pochopit.
..."miminka nekřtíme, protože k tomu nevidíme důvod."...
Vyhýbáš se vyjádření, jak je to u miminka se vztahem k Bohu v porovnání se vztahem k Bohu třeba u dítěte v deseti letech.
A pokud je zde nějaký rozdíl, v čem hlavně spočívá.
Mě jde o to, aby sis uvědomil, že ten základní rozdíl spočívá v rozumové vyspělosti.
..."Víra také není věcí rozumu a poznání, ale je věcí
srdce. I křesťanská víra je věcí srdce. I Boží slovo není určené pro
rozum, ale je pro ducha člověka. Nemusí se sdělovat jen verbálně přes
uši či mozek."...
Boží slovo je určené i pro rozum i pro ducha člověka. Víra je přece ze slyšení a slyšení skrze slovo Boží. Postoj srdce je už postojem výsledným, odpovědí člověka na Boží slovo a na dílo Ducha v člověku.
Postoj srdce, má -li být svobodným a dobrovolným, musí být nedílně spojen i s rozumovým poznáním (všechno zkoumejte (rozum) a co je dobré, toho se držte (svobodné rozhodnutí vůle a citů)). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný živo (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 20. červen 2013 @ 11:48:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Logicky jsi s ním tedy nemohl tehdy ani umřít, ani se s ním setkat. Neexistoval jsi vůbec.
Podle tvojí logiky a výkladů. Neberu ti je.
Já jsem přesto přesvědčen, že Ježíš tehdy zemřel za všechny včetně mě, přes to, že jsem tehdy nebyl na světě.
Vyhýbáš se vyjádření, jak je to u miminka se vztahem k Bohu v porovnání se vztahem k Bohu třeba u dítěte v deseti letech.
A pokud je zde nějaký rozdíl, v čem hlavně spočívá.
Mě jde o to, aby sis uvědomil, že ten základní rozdíl spočívá v rozumové vyspělosti.
Jak jsi přišel na to, že se vyhýbám vyjádření, jak je to u miminka se vztahem k Bohu? Zas nějaký tvůj virtuální "výklad" reality?
Já si uvědomuji a to velmi dobře, že římská víra je duševní záležitost, která se týká rozumové vyspělosti. Neberu vám to, mějte si, pokud vám to vyhovuje a užijte si to.
Nepřipadá mi, že by tě zajímalo co píšu, ty tvoje tři řádky byl dotaz na to, jak to je? Podle tvé poslední věty ti nejde o moje odpovědi, ale o to, abych si něco uvědomil.
Tak pro tvoji informaci:
Vaši situaci si uvědomuji a způsob římské víry znám dobře.
Kdyby tě zajímala naše situace, tak se zeptej.
Hezký jarný tropický den ti přeje
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. červen 2013 @ 12:31:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Já jsem přesto přesvědčen, že Ježíš tehdy zemřel za všechny včetně mě, přes to, že jsem tehdy nebyl na světě."...
O tom jsem přece i já přesvědčen.
Ale nebudu tvrdit, že jsem už tehdy jako osoba zemřel spolu s Kristem, nýbrž že jsem jako "starý člověk" (člověk tohoto světa) zemřel spolu s Kristem až když jsem byl ponořen do jeho smrti a vzkříšení ve křtu. Až tehdy ve křtu jsem učinil "skok v čase" a přenesl se o 2000 let zpátky na Golgotu. Až tehdy jsem získal účast na Kristově kříži a znovuzrodil se do novosti života Božího dítěte. Zcela zdarma, z milosti, z Kristových zásluh a bez jakýchkoli zásluh vlastních.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat vě (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 21. červen 2013 @ 14:37:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Asi by sis to měl nejdřív srovnat, co vlastně budeš nebo nebudeš tvrdit, Stando.
V jiném příspěvku tady v té diskuzi zase tvrdíš, že: "Jeden (Ježíš Kristus) zemřel jako zástupce všeho lidstva za všechny lidi. V něm tedy, jakožto ve svém zástupci, zemřeli duchovně všichni, takže opravdu každý může přijít ke spáse."
Určitě je to tak, že pravda je v souladu se skutečností, s realitou. Právě proto jsem ti psal, abys svoje teorie a tvrzení konfrontoval s realitou, s tím, co se při svátosti křtu skutečně děje s miminky, jestli byla ta miminka ve křtu opravdu spasena, jestli mají věčný život a žijí ten život s Bohem, nebo teprve Boha zoufale hledají, jsou od něj daleko v zoufalém otroctví hříchu a temnotě a ještě ani nedošli ke Ježíši Kristu. Na podobnou konfrontaci svých názorů s realitou budeš mít kolem sebe jistě bezpočet příkladů na zkoumání.
Podobně ti radím konfrontovat tvé myšlenky a teorie také s tím, když lidé uvěří evangeliu, přijmou Ježíše a jsou pokřtěni. Zeptej se jich, kdy se co stalo: Kdy přijali odpuštění hříchů, kdy jim Bůh dal citlivé srdce místo kamenného, kdy a proč se nechali pokřtít a co se stalo při křtu.
Já jsem tuhle konfrontaci kdysi prošel, protože jsem měl podobné teorie, jako ty. Když jsem se setkal s evangeliem, začal jsem ty svoje teorie o svátosti křtu miminek a znovuzrození konfrontovat s realitou a výsledek té konfrontace byl tak zjevný, že to byl jeden z podnětů, který mne pomohl později přijmout evangelium. Později, během let, jsem vyslechl určitě stovku svědectví od lidí, kteří přijali Ježíše a byli pokřtěni.
Dokud se téhle jednoduché konfrontaci svých názorů a teorií vůči realitě, vůči skutečnosti bráníš, neprovedeš jí a zjevně se jí bojíš jak čert kříže, těžko můžeš přesvědčovat druhé, kteří už konfrontací s realitou před lety prošli a poznali, že realita je v souladu s tím, co se píše v písmu a ne s tím, jaké teorie si vytvořili lidé, kteří tím, co se píše v písmu, zatím ještě neprošli a nemají reálnou zkušenost s tématem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získa (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. červen 2013 @ 17:05:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."začal jsem ty svoje teorie o svátosti křtu miminek a znovuzrození konfrontovat s realitou"...
Toníku,
postavení člověka v Božích očích nelze nijak konfrontovat, protože se neumíme na člověka podívat Božíma očima.
Ty můžeš vidět žebráka v roztrhaných šatech a z toho usuzuješ na jeho okamžitý stav. Mylně ho podle toho soudíš, že nemá nic. Nevíš přitom, zda nemá tučnější konto v bance než třeba i ty sám.
Tak je to i s Božími dětmi. Jen Bůh zná, kdo už oblékl Krista, kdo se už znovuzrodil.
Nepoznáš urozeného dědice, nepoznáš prince v roztrhaných šatech. Dědictví vůbec není jeho zásluhou, pouze se do něho narodil.
Co tu chceš hodnotit, jakou realitu chceš posuzovat?
Ty už můžeš hodnotit pouze vztah člověka k Bohu - podle jeho skutků, podle ovoce poznáš ryzost vztahu. To je realita žití člověka, kterou můžeš poznávat a posuzovat. Vztah člověka k Bohu ovšem vůbec není podmíněn znovuzrozením a není ani žádným důkazem, který člověk už je znovuzrozen Kristem a který ještě není.
Takže v tomto tkví tvůj veliký omyl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 22. červen 2013 @ 09:06:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Tak je to i s Božími dětmi. Jen Bůh zná, kdo už oblékl Krista, kdo se už znovuzrodil.
Nepoznáš urozeného dědice, nepoznáš prince v roztrhaných šatech. Dědictví vůbec není jeho zásluhou, pouze se do něho narodil.
Co tu chceš hodnotit, jakou realitu chceš posuzovat?
Jasně. Já zase zapoměl na ten tvůj virtuální svět "znovuzrození, které nedělá žádnou změnu a nedá se nijak poznat" a na zmatek, ve kterém žiješ.
Pokud je to tak, jak píšeš a jen Bůh zná kdo se znovuzrodil, jak víš, že se člověk jistě znovuzrodí ve křtu? Doteď si tvrdil, že se člověk znovuzrodí ve křtu a stačilo vědět, jestli je člověk pokřtěn. Podle křu se podle tebe dalo poznat, že je člověk znovuzrozen.
A teď to najednou zná jen Bůh.
Křesťanství se od těhle tvých motanic a virtualit, kdy jednou se člověk znovuzrodí ve křtu a jindy jen Bůh ví, kdo se znovuzrodil, docela liší. Křesťanství je v téhle věci jednoduché.
Ježíš říkal: "Dávám vám nové přikázání, abyste se navzájem milovali; jako já miluji vás, abyste se i vy navzájem milovali. Podle toho všichni poznají, že jste moji učedníci, budete-li mít lásku jedni k druhým." a svatý evangelista Jan tomu rozuměl takto: "Podle toho se poznají děti Boží a děti Ďáblovy: žádný, kdo nečiní spravedlnost a kdo nemiluje svého bratra, není z Boha. Každý, kdo miluje, se z Boha narodil a Boha zná. Kdo nemiluje, nepoznal Boha, protože Bůh je láska."
Pro tebe je to zřejmě uprostřed tvého zmatku omyl, jestli ti dobře rozumím.
U opravdového znovuzrození, u těch, kteří se doopravdy narodili z Boha, je to totiž tak, že
stav = vztah.
Jestliže se člověk z Boha narodil <=> miluje.
V křesťanství to není třeba odlišovat. A to platí dokonce i v ŘKC. Když se rozhlédneš kolem sebe podle pravidla, které dal Ježíš a apoštol Jan, poznáš, kdo se z Boha narodil a kdo lásku ještě nepoznal.
Pokud jde o mne, tak nikoho nesoudím ani nehodnotím, Stando, to není můj úkol. To, že jsem schopen rozpoznat některé věci, že jsem je studoval, to, že čtu písmo a věřím tomu, co říkal apoštol Jan a co říkal Ježíš, to že jsem poznal rozdíl mezi smrtí a životem, mezi duší a duchem vůbec neznamená, že bych soudil lidi, kteří se ještě neznovuzrodili, Boha třeba ani nepoznali a jsou stále otroci hříchu. Spíše je mi takových lidí líto, hledám cestu, jak jim pomoci přijmout tu zvěst o Ježíši, který zemřel i za ně, aby oni nemuseli žít bez Boha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: J (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. červen 2013 @ 12:02:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."jak víš, že se člověk jistě znovuzrodí ve křtu?"...
Vím to v jistotě té samé víry, která mě ke křtu přivedla.
..."jen Bůh zná kdo se znovuzrodil"...
Tím jsem chtěl říci pouze to, že postavení (stav) člověka v Božích očích je schopen posoudit jedině Bůh. Žádné lidské svědectví podle skutků.
Lidská jistota znovuzrození pak plyne pouze z víry, že Boží slovo platí, že Bůh své sliby plní: "jděte, dělejte učedníky ze všech národů; křtěte je ve
jméno Otce i Syna i Ducha Svatého
".
Když stav Božího dítěte odpovídá zrovna také jeho aktuálnímu vztahu s Bohem a bližními, nastane ideální případ, jak by měl křesťan prožívat svůj život.
Náš vztah je ale nestálý (jsme stále lidé nevěrní - i ti s vyměněným srdcem!), je třeba na něm neustále pracovat, obnovovat ho a udržovat. Když v úsilí polevíme, hned sklouzneme do praktik lidí tohoto světa, poněvadž sklony naší hříšné přirozenosti v nás stále přetrvávají (Ř 7,14-25).
Dnešní kvalitní vztah vůbec není zárukou kvalitního vztahu zítra či za měsíc, za rok! Vztah může růst, může i upadat.
(2 Tim 4,10)
Démas mě totiž opustil, protože si zamiloval tento svět,...
Zatímco stav syna svobodné je už jednou provždy dán jako Boží dar ve křtu. Je ale jen nárokem na dědictví, možností jako hodný syn získat dědictví, je nadějí, nikoli ještě úplnou jistotou věčného spasení.
Stále pro nás platí, že v dobrém křesťanském životě je třeba vytrvat až do smrti.
Ale toto pro nás vůbec není břemenem, ale radostí v Kristu, svobodně a s radostí zvoleným způsobem života.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. červen 2013 @ 19:33:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Stando, ještě k tomu rozumovému poznání:
I kdybys celým rozumem pochopil, že odplata za hřích je smrt, že skrze jednoho člověka vešel do světa hřích a skrze hřích smrt a smrt se rozšířila na všechny lidi, protože všichni zhřešili. že Ježíš zemřel za všechny naše hříchy, nesl všechny naše nemoci a bolesti, byl potrestán pro náš pokoj a jeho ranami jsme uzraveni, že skrze víru v jeho jméno jsme ospravedlněni, že srdcem se věří ke spravedlnosti a ústy se vyznává ke spasení, že skrze křest jsme spolu s Ježíšem pohřbeni do smrti, že nežijeme už sami sobě, ale patříme Pánu, i kdybys tohle všechno rozumem pochopil, stejně ti to nebude samo o sobě k ničemu platné a i kdybys k nám přišel, přes všechno takové rozumové poznání by ses křtu nedočkal.
Protože my opravdu ke křtu nevyžadujeme rozumové poznání, byť třeba i správné.
Ale že se ptáš, tak ti odpovídám. Snad se ti to jednou bude hodit. Teda alespoň ti přeji, aby se ti to hodilo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. červen 2013 @ 09:42:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku
Máš pravdu v tom, že rozumové poznání opravdu samo ještě nestačí. Když ovšem k tomuto poznání přistoupí i cit a vůle - člověk se už svobodně pro Krista rozhoduje.
Ale toto svobodné rozhodnutí člověka pro Krista (lidská odpověď na nabádání Ducha svatého v lidském srdci) je přímo podmíněno našim rozumovým poznáním.
Bez rozumového poznání není ještě odpovědnost za vlastní činy, je tedy ještě nemožné přijmout vlastní svobodné rozhodnutí učinit Krista Pánem svého života.
Bez rozumového poznání je nemožné porozumět radostné zvěsti evangelia, je tedy nemožné uvěřit osobní vírou, osobním vztahem s Kristem.
Samozřejmě vztah lze vytvářet i mimosmyslově, mimo lidský rozum.
Pak ale nelze mluvit o osobní víře na základě vlastní svobodné volby, ale spíš na přímé zkušenosti s Bohem, kdy Bůh zasahuje mimořádným způsobem do událostí v životě člověka.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 20. červen 2013 @ 10:12:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ale toto svobodné rozhodnutí člověka pro Krista (lidská odpověď na nabádání Ducha svatého v lidském srdci) je přímo podmíněno našim rozumovým poznáním.
V tomhle mám jinou zkušenost.
Když jsem se rozhodoval pro Krista, měl jsem rozumové poznání věcí fakt malé a hodně zmatené. Dokonce jsem i věděl, že Ježíš zemřel za celý svět, za všechny lidi, ale bylo mi to platné jak tomu mrtvému zimník.
Co to znamená pro mne, to jsem toti vůbec nevěděl.
Tam jsem potřeboval jiný druh poznání: Poznání srdcem, duchem (nebo "nitrem", je li ti takové označení bližší). Potřeboval jsem Boží zjevení toho, co znamená, že Ježíš zemřel za mne, a to do srdce.
Pak teprve jsem byl schopen se rozhodovat o tom, zda svůj život vydám Ježíši, nebo budu dál mrtvý v hříchu, bez Boha.
Ale ani to jsem rozumem nevěděl, když jsem se rozhodoval pro Ježíše: Myslel jsem si totiž tehdy omylem, že jsem živý, ale byl jsem mrtvý. To, že jsem byl mrtvý jsem poznal až ve chvíli, kdy mi Bůh dal nové srdce a měl jsem možnost porovnat svůj stav a vidět rozdíl mezi tím, kdy je člověk duchovně živý a kdy je člověk duchovně mrtvý.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. červen 2013 @ 11:02:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..." měl jsem rozumové poznání věcí fakt malé a hodně zmatené."...
Měl jsi ho ovšem natolik dostatečné, že jsi rozuměl řečeným slovům - víra je přece ze slyšení. Každá víra, i ta s omyly.
..."To, že jsem byl mrtvý jsem poznal až ve chvíli,
kdy mi Bůh dal nové srdce a měl jsem možnost porovnat svůj stav a vidět
rozdíl mezi tím, kdy je člověk duchovně živý a kdy je člověk duchovně
mrtvý."...
I toto jsi ovšem dělal i za součinnosti rozumu. Nechci to více komentovat, protože závěry, které jsi z této zkušenosti vyvodil, považuji stejně v mnohém za mylné.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 20. červen 2013 @ 11:53:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Měl jsi ho ovšem natolik dostatečné, že jsi rozuměl řečeným slovům - víra je přece ze slyšení. Každá víra, i ta s omyly.
Ano, měl.
Vědel jsem, že jsem naprosto ztracený v hříchu (to bylo jediné poznání co jsem měl) a matně jsem tušil, že kdyby křesťani měli snad možná pravdu, že Ježíš za mne opravdu zemřel a nesl moje hříchy, že můj život Ježíši nepatří ale že je Ježíši možné vydat život a dostat nové srdce bez hříchu a být zachráněn, bylo by to fakt dobré.
Ale to nebylo to poznání, byla to taková spíše naděje.
Ale křesťanům jsem nevěřil. Až do poslední chvíle starého života. Myslel jsem si, že závěry, které ze své zkušenosti vyvozují, jsou mylné.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 20. červen 2013 @ 13:56:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Oko, povím Ti svou zkušenost. Vím sice, že z principu toho, že musíš mít pravdu(protože jen ŘKC má pravdu), ji asi odmítněš jako mylnou. Ale přesto Ti ji řeknu. Třeba Ti to pomůže pochopit, že Ty tady zastáváš jen určité teorie, kdežto skutečnost je jiná. Uvěřil jsem tímto způsobem: Byl jsem pozván na kázání bratra Krišky do baptistické modlitebny v Praze. Už když jsem přišel mezi věřící, jsem si připadal hrozně špinavý a že tam nepatřím.Pak začlo kázání a já jsem nevěřil vlastním uším. Ten člověk mluvil o Ježíšovi. Co činil na zemi v těle a co činí dnes skrze víru a Ducha. Vyprávěl o zázracích, které prožil jeho otec (taky kazatel) a jaké prožil on. A teď proč Ti to vyprávím: při jeho slovech jsem prožil stav, který způsobuje Boží slovo - rozhraní, rozdělení, duše a ducha. Můj, v ateismu vychovaný rozum říkal: to jsou jasné nesmysly, žádné zázraky neexistují, ale mé srdce jásalo radostí, kterou jsem si nedovedl rozumem vysvětlit. Díky Bohu mé srdce zvítězilo nad rozumem a já jsem po shromáždění šel za bratrem Kriškou a odevzdal svůj život Pánu Ježíši. Ale s mými rozumovými postoji to nemělo nic společného, kromě toho, že jsem rozuměl jeho slovenštině. Ale fakta jím sdělovaná můj rozum odmítal. K rozhodnutí mě přimělo nepochopitelné vědomí toho, že Ježíš tam je přítomen a veliká radost z toho, že to tak je i když můj rozum se tomu vzpírá. Těžko se to vysvětluje. Musel bys to prožít. Od té doby mě žádný teoretik nemůže namluvit, že duch je vlastně duše. Duše poznává svět skrze pět tělesných smyslů a je tak zcela závislá na tělu. V této rovině se pohybuje věda. Proto věda tvrdí, že duchovní svět neexistuje. Naproti tomu duch zkoumá a vidí duchovní svět. Duchovnímu poznání se říká víra. Víra přichází do srdce člověka skrze ducha a pokud tu informaci vezme za svou i duše, vznikne víra. Pokud duše přijme za svou duchovní pravdu evangelia - že Ježíš Kristus zemřel místo mě za mé hříchy a vstal z mrtvých pro mé ospravedlnění, pak prožiju odpuštění hříchů a své spasení. Ty nechápeš Cizincovu víru, že v Kristu zemřel už před 2000 lety, protože máš jen rozumovou - duševní víru. Věříš informacím, které Ti zprostředkoval člověk a Ty jsi je rozumem přijal za své. Ty jsi ale Ty to informace nepřijal duchem, nevidíš jejich duchovní, věčnou podstatu a proto nechápeš a odmítáš to, co Ti Cizinec říká. Až se znovuzrodí Tvůj duch(ne skrze křest, ale z Ducha) poznáš, že Cizinec má pravdu a nebudeš se s ním zbytečně hádat. Moc bych Ti to přál, i když vím, že ve svém prostředí by si s tím měl problémy. Ale až poznáš ve svém srdci tu úžasnou Boží lásku a radost, rád postoupíš i Ty problémy. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný živo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. červen 2013 @ 12:15:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Cením si tě jako upřímného člověka a proto nevidím rád, když mě vnímáš jako nějakého povýšence.
Ale já vidím, že všechno je trochu jinak, než to vnímáš ty. Vnímám to tak srdcem, zkušenostmi.
Nepublikuji zde žádné mrtvé teorie, ale skutečný obraz ze života.
Naprosto však s tebou souhlasím, že náš Bůh je Bohem zázraků. A mohu svědčit o mnohých, kterých jsem byl přímo svědkem.
..."z principu toho, že musíš mít pravdu (protože jen ŘKC má pravdu)"...
Obecně mýlit se klidně můžeme i oba dva, ale pravdu může mít vždycky jen jeden z nás. To je logický fakt.
Dalším logickým faktem je, že Kristus založil pouze jednu svou církev, která si velmi brzy začala říkat katolická. I když je dneska rozdrobena vlivem lidských hříchů a herezí do různých frakcí, stále jen jedna z nich zůstává v Pravdě čisté víry a střežená Duchem svatým. Ostatní pak jsou natolik pravověrné, nakolik jsou s ní v souladu.
Třetím logickým faktem je, že skutečnost (realita věcí) odpovídá pravdě a že tedy lidským rozumem můžeme tuto skutečnost poznávat. Samozřejmě jen omezeně, jednotlivými průniky k pravdě spojenými s osobní zkušeností.
Dalším logickým faktem ale je, že osobní zkušenost špatně vyhodnocená může zavádět do nesprávných závěrů. Proto je třeba vlastní závěry ze svých zkušeností korigovat s učením církve a poslouchat hlas Ducha svatého ve vlastním srdci..
..."Duše poznává svět skrze pět tělesných smyslů a je tak zcela závislá na tělu."...
Bylo by dobré si prověřit dvoutisícileté učení církve.
Potom Ježíš řekl svým učedníkům: "Chce-li někdo přijít za
mnou, ať se zřekne sám sebe, vezme svůj kříž a následuje
mě.
Kdokoli by si totiž chtěl zachránit duši, ztratí ji, ale
kdokoli by ztratil svou duši pro mě, ten ji nalezne.
Vždyť co prospěje člověku, kdyby získal celý svět, ale
uškodil své duši? A co dá člověk na oplátku za svou
duši?
Neboť Syn člověka přijde ve slávě svého Otce se svými anděly
a tehdy každému odplatí podle jeho skutků.
Nesmrtelná lidská duše (naše vnitřní Já - je duchem) může mít své dva základní stavy:
1.) existenci bez Boha, bez Ducha svatého.
2.) existenci ve spojení s Bohem, ve spolupráci s Duchem svatým.
Podle tohoto okamžitého stavu Písmo rozlišuje člověka na:
1.) tělesného člověka (1 Kor 3,3) - (závist, svár ...)
2.) duchovního člověka (Gal 6,1; 1 Kor 3,1)
Paralelu můžeme vidět i u andělů (duchů):
1.) vzpurní andělé na zemi proti Bohu i lidem - zlí duchové.
2.) andělé v nebi v jednotě s Bohem.
..."Pokud duše přijme za svou duchovní pravdu
evangelia - že Ježíš Kristus zemřel místo mě za mé hříchy a vstal z
mrtvých pro mé ospravedlnění, pak prožiju odpuštění hříchů a své
spasení."...
Já chápu Toníkovo i tvé přesvědčení, ale věci jsou skutečně jinak, zkušenost byla pochopená mylně.
Odpuštění hříchů se člověku dává až ve křtu. (Sk 2,38; Sk 22,16; Ř 6,3-7; Kol 2,8-14)
Hříchy dokáže smýt Jedině Kristova krev, do které jsme ponořeni v jeho smrti a vzkříšení ve křtu.
Spasení není o prožitku, ale o stavu člověka. Prožitek může být, ale i nemusí.
Když zdědíš majetek, můžeš mít z toho radost, ale úplně stejně právoplatně se můžeš stát dědicem už jako miminko, kdy si změnu svého stavu z nemajetného chudáka do stavu boháče ještě ani nejsi schopen uvědomit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 24. červen 2013 @ 12:38:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Oko, píšeš, že spasení není o prožitku. Můžeš mi tedy vysvětlit jak to Bůh udělá, že vymění kamenné srdce za masité a ten člověk si toho ani nevšimne? A ještě jednu otázku: co podle tebe znamená ten stav - jak bys to popsal? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat vě (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 25. červen 2013 @ 10:13:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Spasení je o změně stavu, o povýšení do stavu Božího dítěte.
Zcela zdarma, bez lidských zásluh.
Může být s prožitkem, může být i bez prožitku.
Když získáš dědictvím miliony, můžeš se z toho radovat - když získáš dědictvím ty samé miliony a budeš zrovna v kómatu, nebo ještě jako malé miminko, vůbec si neuvědomíš, že jsi něco získal. V tomto stavu ti to bude docela jedno, ale později dědictví oceníš a zaraduješ se z něj až pak.
Stav ovšem sám o sobě nestačí, bez živého vztahu ztrácí prakticky význam. Křesťanská víra je přece hlavně o vztahu.
..."jak to Bůh udělá, že vymění kamenné srdce za masité a ten člověk si toho ani nevšimne?"...
Pokud zde máš na mysli případ křtu miminka, spolu s Kristem ve křtu starý člověk umírá tomuto světu a zrodí se dítě Boží. Darem od Boha. Miminko tedy už vyrůstá v kristově obřízce srdce a nemá s čím srovnávat. Stav Božího dítěte je pro něj jedinou poznanou skutečností.
..."co podle tebe znamená ten stav - jak bys to popsal?"...
Je to rozdíl mezi postavením dědice a mezi tím, kdo nemá žádného nároku na dědictví.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získa (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Úterý, 25. červen 2013 @ 21:36:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Tomu Oko doufám nevěříš. Jedno takové Boží dítě s obřezaným srdcem, které nezažilo v podstatě stav hříšnosti(podle tebe), rozpoutalo II. světovou válku a nechalo vyvraždit asi 6 milionů židů. To je opravdu zvláštní teologie znovuzrození. Jak říká Oko: hereze jak prase. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. červen 2013 @ 09:50:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Obřezané srdce ti má snad zajistit do budoucna bezhříšnost?
To je opravdu (jak říká Oko) hereze jako prase!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: J (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 26. červen 2013 @ 21:06:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | A k čemu by nám ho Bůh dával? Abychom dál zůstávali v hříchu? Nebo si myslíš, že Hitler každý den litoval, že nechal zabít tolik lidí? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. červen 2013 @ 07:57:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Obřezané srdce znamená, že patříme Kristu. Že máme skrze ponoření do Krista ve křtu jednotlivě každý otevřený přístup do nebe - pokud budeme ovšem žít jako křesťané a naplňovat život dobrými skutky, které pro nás nebeský Otec připravil..
Sami a dobrovolně se mu v lásce dáváme. Když svobodně změníš názor a začneš žít ve hříchu, nepřestaneš proto patřit Kristu navěky. On bude čekat na tvůj návrat jako otec na ztraceného syna.
Neodpuštěný hřích ze kterého nebylo učiněno pokání ovšem jako zeď odděluje hříšníka od života s Bohem. Na Kristově soudné stolici pak každý z nás vydá počet ze všech svých skutků.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 27. červen 2013 @ 10:00:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | To jsou zas jen ty Tvé dedukce jen pro to, aby sis obhájil svůj miminkovský křest. Já vím, máš to těžké. Kdybys uznal, že to je jinak, musel bys začít znovu a hlavně by ses musel pokořit a to bolí. Proto o tom nebudu dále s Tebou diskutovat. Uvízli jsme na mrtvém bodě. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. červen 2013 @ 15:00:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ... " a hlavně by ses musel pokořit a to bolí."...
S tímto problém nemám.
Zatím ale nemám důvod měnit své přesvědčení, že se znovuzrozujeme ze Slova - z osoby Krista a nikoli podle vašich výkladů ze slyšení slova, z evangelia.
Te slyšení evangelia (slova) přichází pouze víra, znovuzrozujeme se pak až následně z Krista (Slova) - společným ponořením do jeho smrti a vzkříšení a s odpuštěnými hříchy. Tím získáváme život v novosti:
(Ř 6,3-8)
Nevíte snad, že všichni, kteří jsme pokřtěni do Krista Ježíše,
jsme pokřtěni do jeho smrti?
Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak
jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli
začít chodit v novotě života.
Jsme-li s ním tedy ztotožněni podobou ve smrti, jistě budeme
ztotožněni i podobou vzkříšení.
Víme přece, že náš starý člověk byl ukřižován s ním, aby
bylo umlčeno hříšné tělo, abychom již dále nesloužili hříchu.
Neboť kdo zemřel, je ospravedlněn od hříchu.
Jestliže jsme tedy s Kristem zemřeli, věříme, že s ním také
budeme žít.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 27. červen 2013 @ 18:33:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | A to všechno, co tady cituješ, přijímáš vírou, protože to není vidět. Vírou jsme spaseni, ne skutky, ne vodou. I význam křtu přijímáš pouze vírou. A víra je, jak správně říkáš, ze slyšení. Všechny duchovní skutečnosti uvádíš do života skrze víru a proto záleží jakému slovu věříš. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 28. červen 2013 @ 09:37:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Víra je ze slyšení Božího slova. A Boží slovo jasně říká, že jsme zachráněni skrze vodu křtu působením Ducha svatého (1 Pt 3,20-21; J 3,5). Máš to tam černé na bílém.
Tedy nezachraňuje nás žádná koupel v Božím slovu, jak zde někteří předvádějí, ale zachraňuje nás koupel v osobě Slova - koupel v osobě Ježíše Krista. Ve křtu jsme ponořeni spolu s Kristem (Slovem) do jeho smrti a vzkříšeni spolu s Ním do novosti života.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Pondělí, 01. červenec 2013 @ 07:48:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Tak si to ujasni - buď nás zachraňuje voda, nebo koupel v osobě Ježíše Krista. To druhé tvrdíme my - zachraňuje nás ponoření do Božího Slova, které se stalo tělem a přebývalo mezi námi. Do jeho smrti a vzkříšení. To, že se k znázornění této duchovní skutečnosti používá voda, je nepodstatné. Vono do hlíny by se člověk těžko ponořoval. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 03. červenec 2013 @ 12:02:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."buď nás zachraňuje voda, nebo koupel v osobě Ježíše Krista. "...
Tak, jako je člověk tělo i duch, zachraňuje nás ve křtu obojí: hmotný živel (voda) i Duch svatý.
Skrze koupel ve vodě oblékáme duchovně Krista. A zatímco voda na těle zase oschne, obléknutí do Krista ve křtu zůstává trvalou pečetí křesťana, učedníka Kristova. Kristus přece ustanovil, jak se můžeme stát jeho učedníky (Mt 28,19). To nelze nijak ignorovat. Kristus určil způsob znovuzrození z vody a z Ducha, zde nemají lidské spekulace (o tom, že voda vlastně není vodou) žádné opodstatnění.
Voda ve křtu není určena jen k nějakému znázornění, ale k proměně člověka skrze víru, která respektuje ustanovení Boha. Víra bez poslušnosti není pravou vírou a křest vodou je výrazem poslušnosti Božímu slovu. Ve křtu se v člověku neznovuzrozuje jen to duchovní, ale znovuzrodí se úplně celý člověk i se svým tělem. Navzdory skutečnosti, že nejenom voda, ale i lidské tělo jsou jen prvky hmotného světa.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Středa, 03. červenec 2013 @ 13:02:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Oko, Ireně jsi napsal, že studuješ římskokatolickou víru. Kdyby jsi místo toho, stejně pečlivě studoval bibli, bez katolických předsudků, poznal bys, že nemáš pravdu. Tvoje věta: Ve křtu se neznovuzrozuje v člověku jen to duchovní, ale znovuzrodí se úplně celý člověk i se svým tělem. - je naprosto nebiblické učení a zajímalo by mě, kde si k němu přišel. Už jenom Jan 3,6 vyvrací Tvé tvrzení. A že špatně chápeš verš Mat.28, 19 jsem Ti už psal. Jestli chceš zopakuji Ti to znovu, jak to s tím veršem v originále je. Katolická ideologie stojí v podstatě na třech, z kontextu NZ zcela vytržených místech písma - výše citovaný Matouš, Mat.16,18-19 a Jan 21,15-17. Kdyby ŘKC tyto místa vyložila správně podle Ducha a kontextu písma, celá konstrukce ŘKC systému by se zhroutila. Proto musí ŘKC zuby nehty držet svou verzi výkladu i když je nesmyslná a neodpovídá původnímu textu, ani kontextu NZ. Je mi jasné, že dokud budeš zapřísáhlý římskokatolík, tak Tě stejně nepřesvědčím. Tak to píšu aspoň pro jiné. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 03. červenec 2013 @ 20:05:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Musím tě opravit: Katolická víra stojí na učení Krista a potažmo apoštolů a jejich nástupců.
..."Tvoje věta: Ve křtu se neznovuzrozuje v člověku
jen to duchovní, ale znovuzrodí se úplně celý člověk i se svým tělem. -
je naprosto nebiblické učení a zajímalo by mě, kde si k němu přišel."...
Ve křtu se i tělo člověka stává chrámem Ducha svatého a údem Kristovy církve - tedy člověk se stává křesťanem. A přišel jsem k tomuto učení z Bible:
(1 Kor 12,12-14)
Vždyť tak jako je tělo jedno a má mnoho údů (ačkoli je totiž
všech údů toho jednoho těla mnoho, jsou jedním tělem), tak je
tomu i s Kristem.
Všichni jsme totiž byli v jednom Duchu pokřtěni do jednoho
těla - ať už Židé nebo Řekové, otroci nebo svobodní - a všichni
jsme byli napojeni jedním Duchem.
Tělo přece není jeden úd, ale mnoho.
(1 Kor 6,15)
Nevíte, že vaše těla jsou Kristovými údy? ...
(1 Kor 6,19-20)
Anebo nevíte, že vaše tělo je chrámem Ducha Svatého ve vás,
kterého máte od Boha, a nejste sami svoji?
Byli jste přece koupeni za velikou cenu. Oslavujte tedy
Boha svým tělem i svým duchem, což obojí je Boží.
(Ef 5,29-31)
Nikdo nikdy přece neměl své vlastní tělo v nenávisti, ale
každý je živí a opatruje, tak jako i Pán církev,
neboť jsme údy jeho těla, z jeho masa a z jeho kostí.
"Proto člověk opustí svého otce i matku a přilne ke své
manželce a ti dva budou jedno tělo."
Toto je veliké tajemství; já však mluvím o Kristu a o
církvi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 03. červenec 2013 @ 20:29:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Tak tak oko.
A jsme pokřtěni v Duchu do jednoho těla a naše tělo je chrámem Ducha svatého proto, že nás Ježíš pokřtil Duchem svatým, nikoliv vodou.
Jak říká Jan Křtitel:
Já vás křtím vodou k pokání; ale ten, který
přichází za mnou, je silnější než já – nejsem hoden ani toho, abych mu
zouval obuv; on vás bude křtít Duchem svatým a ohněm.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 04. červenec 2013 @ 10:37:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."proto, že nás Ježíš pokřtil Duchem svatým, nikoliv vodou."...
Nevím, co pořád máte všichni proti vodě.
Ježíš nás křtí Duchem svatým právě ve křtu do jeho jména (Mt 28,19) a činí z nás tak své učedníky - kristovce, obléknuté do Krista (Gal 3,27).
Nezbytnost Ducha svatého pro křest uznáváme všichni bez rozdílu. K čemu však ty výhrady proti vodě, když Pán ji považuje taky za nezbytnou? Snad protože je jen hmotným živlem? Ale to naše hmotná těla přece taky! A navíc se skládají převážně z té samé vody!
(J 3,5)
Ježíš odpověděl: "Amen, amen, říkám ti: Jestliže se někdo
nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího
království.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 04. červenec 2013 @ 19:20:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ježíš nás křtí Duchem svatým právě ve křtu do jeho jména (Mt 28,19)
Ale kdepak oko. Realita je značně jiná. Ví o tom každý, kdo byl Duchem pokřtěn do jednoho těla, jak to bylo.
A ty i když to nevíš, protože jsi to nezažil, máš možnost si to ověřit v Písmu. Křest vodou a křest Duchem jsou vždy dvě různé, samostatné zkušenosti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 04. červenec 2013 @ 08:31:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | To, že je naše tělo chrámem Ducha svatého, neznamená, že je znovuzrozené. Ty, protože jsi byl pokřtěn jako miminko, to nemůžeš poznat, ale ti, ktříbyli pokřtěni v dospělosti, Ti to mohou potvrdit. Na jejich tělech se nic nezměnilo. Bůh nezaslíbil, že dá lidem(zde na zemi) nová těla, ale že napíše svůj zákon do jejich srdcí. To se děje při znovuzrození z Ducha. V tomto se zřetelně projevuje pokřivenost učení ŘKC - vezme se verš, který říká, že naše tělo je chrámem Ducha, a odvodí se z toho, zcela proti svědectví písem, že naše tělo je ve křtu znovuzrozeno. Všechny ty nesmysly o Petrovi, Marii, svatých, očistci... jsou vyfantazírované z překrouceného chápání pár veršů vytržených z kontextu písem. Vymyslel to satan k oklamání lidí, aby nepoznali Pravdu a nebyli spaseni. Upřímě Ti přeju, aby Ti Pán sňal z očí ten závoj, který Ti brání to vidět, abys mohl poznat Pána v Pravdě. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 04. červenec 2013 @ 10:29:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
..."To, že je naše tělo chrámem Ducha svatého, neznamená, že je znovuzrozené."...
Taky ti upřímně přeji, abys ztratil ten závoj, co ti brání vidět věci, jak skutečně jsou.
Znovuzrození z vody a z Ducha činí z našeho těla chrám Ducha svatého. Obléknutí do Krista ve křtu, z nás činí údy Kristova tajemného těla - církve.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 04. červenec 2013 @ 21:44:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ukaž mi v písmu, kde se tam píše o tajemném těle Kristově. Zase Ty Tvé fantazie. Slovo tajemný v NZ není a v běžné mluvě je většinou spojováno s něčím temným, satanským. To jsi doufám neměl na mysli. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: MilanH v Čtvrtek, 04. červenec 2013 @ 22:16:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | slovo "tajemství" - mysterion a jeho odvozeniny v NZ kupodivu je.. musím zapátrat..
ono to zní blbě, tak "gnosticky" či okultně.. ale je třeba to správně pochopit..
je to podobnějako s Logos - Slovo.. také znám křesťany, co tenhle termín nesnáší.. a mají důvody.. jenže opět - musí se to dobře pochopit..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. červen 2013 @ 14:10:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."jako že třeba duchovně mrtvý starý člověk musí být znovu zabit"...
Když si vezmeš Bibli, tak právě tento starý člověk musí být ve křtu ukřižován spolu s Kristem, proměněn a očištěn v Kristově smrti Kristovou krví, - až pak může být spolu s Kristem vzkříšen člověk nový, dítě Boží. Tedy člověk ponořený do Krista - kristovec, křesťan.
Nic nemůže být logičtější.
Ve křtu se katechumeni křestním slibem zříkají zlého ducha, i všech jeho skutků, i veškeré jeho nádhery a přijímají Ježíše Krista za svého jediného Pána nad svým životem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 14. červen 2013 @ 15:16:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Když si vezmu bibli, tak je v ní jasně napsáno, že Ježíš vzal na sebe naše hříchy, nemoci, bolesti a náš trest, byl ukřižován za nás (na místě nás) a že ve křtu jsme s ním pohřbeni a skrze něj jsme byli vzkříšeni (a to "něj" je osoba, ne skutek). Také tam čtu, že odplata za hřích je smrt. Čtu tam také, že apoštola Pavla nezabil křest, ale hřích.
Ten hřích, který na sebe vzal Ježíš Kristus.
To, co se píše v písmu, mi přijde logické a odpovídá to tomu, co jsem sám zažil.
Ještě když jsme byli bezmocní, mrtví v hříchu, zemřel Ježíš za nás a ten hřích, který nás zabil, vzal na sebe. My jsme zemřeli jednou, Ježíš zemřel jednou. Na nás i na Ježíše stačila jedna smrt, ani já ani Ježíš jsme nemuseli umírat podruhé.
Rozdíl mezi mnou a Ježíšem je ten, že zatímco mne by Smrt držela skrze hřích až do soudu mrtvých, nebýt Ježíše, tak Ježíše Smrt neudržela.
Tvoje myšlenky mi na rozdíl od písma logické nepřijdou.
Proč tedy podle tebe musí být ten starý člověk, ten mrtvý člověk, duchovně mrtvý člověk, zabitý hříchem, oddělený od Boha, ještě jednou zabit?
Aby byl dvakrát mrtvý? Aby kromě ducha zemřela ještě duše? A tělo?
Jak může být logické zabíjet někoho, kdo už je mrtvý?
(píšu to boldem, aby tě to trklo)
Asi úplně nerozumím tomu, co ty nazýváš slovem "logika".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 15. červen 2013 @ 23:05:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku,
Sám jsi hovořil o výměně srdce.
Výměna přece vždycky znamená "něco za něco". To je logické.
Že "starý člověk" je ve křtu ukřižován spolu s Kristem, není přece můj výmysl, najdeš to v Písmu (náš starý člověk byl ukřižován s ním, aby
bylo umlčeno hříšné tělo, abychom již dále nesloužili hříchu.
- Ř 6,6). Tento "starý člověk," který ani není schopen života s Bohem v rovině Božího dítěte, je Boží mocí proměněn do člověka nového, do člověka znovuzrozeného skrze obléknutí Krista - znovuzrozeného dítěte Božího. Že jsme byli ve křtu spolu s Kristem vzkříšeni - obživeni s odpuštěnými hříchy, najdeš také v Písmu (Kol 2,12-13).
Tak naše neobřízka byla skončena svlečením těla hříchů skrze obřezání Kristovo ve křtu.
Já jsem přece skrze Zákon zemřel Zákonu, abych mohl být živý
Bohu! (Smyslem Zákona bylo totiž přivést ke Kristu - Ř 3,31)
Jsem ukřižován s Kristem (ve křtu!); žiji tedy již ne já, ale žije ve
mně Kristus. A život, který nyní žiji v těle, žiji ve víře v
Božího Syna, který si mě zamiloval a vydal sám sebe za mne. Logika křesťana tedy spočívá v tomto: Člověk duchovně neschopný žít s Bohem jako jeho dítě (starý člověk) je ve křtu ukřižován spolu s Kristem a proměněn za Kristovy zásluhy (z pouhé milosti, bez vlastních zásluh) do člověka nového, do novosti života. Aby se to nové se mohlo znovuzrodit, musí to původní staré zemřít. To je výměna pro člověka velmi výhodná!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. červen 2013 @ 11:08:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Stando, v písmu najdeš toto (jestli teda myslíš křesťanské písmo svaté):
Což nevíte, že my všichni, kteří jsme byli pokřtěni v Krista Ježíše, jsme byli pokřtěni v jeho smrt? Skrze
křest jsme byli spolu s ním pohřbeni ve smrt, abychom i my, tak jako
byl Kristus skrze slávu Otce vzkříšen z mrtvých, vstoupili na cestu
nového života. Neboť jestliže jsme se stali s ním srostlými tím, že jsme mu byli podobni ve smrti, jistě mu budeme podobni i v zmrtvýchvstání. A víme, že náš starý člověk byl spolu s ním ukřižován, aby tělo hříchu bylo zbaveno sil a my už hříchu neotročili. Vždyť ten, kdo zemřel, je zproštěn hříchu. Jestliže jsme s Kristem zemřeli, věříme, že spolu s ním budeme také žít.
Že "starý člověk" je ve křtu ukřižován spolu s Kristem sis tedy domyslel, a jsem rád, že sis toho všimnul a musel jsi to "ve křtu" do písma dopsat, že snad tedy rozumíš tomu, že to "ve křtu" v písmu není a je to tvůj dodatek.
Pavel jasně píše, že jeho "starý člověk" byl mrtvý dávno křtem, nebyl mrtvý křtem, ale byl mrtvý hříchem (skrze zákon, ne skrze křest! píšu ti to boldem, aby tě to trklo, když už jsem křesťanské učení kopíruješ a nevšiml sis toho) a jasně píše, že skrze křest jsme s Ježíšem pohřbeni.
To opravdu nejsi schopen pochopit tak jednoduchou věc, že Ježíš zemřel za nás (on spojil svou smrt s naší smrtí) a ve křtu jsme s ním pohřbeni (náš starý člověk)?
Že křižovat mrtvolu je poněkud nelogická hloupost?
My jsme už byli mrtví v hříchu (už od Adama).
Ježíš byl živý, ale zemřel.
Ježíš nezemřel kvůli sobě, ale naším hříchem.
Ježíš byl ukřižován za nás. On nesl náš hřích a naši smrt.
Skrze víru v Ježíše jsme spravedliví.
Spolu s Ježíšem jsme mrtví. Protože Ježíš zemřel za nás.
Není potřeba umřít ještě jednou.
Spolu s ním jsme ve křtu pohřbeni.
Fakt ti tak jednoduché a jasné svědectví písma v těcho věcech nedochází a musíš vymýšlet nějaké nápady o jakémsi druhém umírání ve křtu abys obhájil svoje nové učení?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. červen 2013 @ 19:11:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Že "starý člověk" je ve křtu ukřižován spolu s Kristem sis tedy domyslel"...
..."Což nevíte, že my všichni, kteří jsme byli pokřtěni v Krista Ježíše, jsme byli pokřtěni v jeho smrt? Skrze
křest jsme byli spolu s ním pohřbeni ve smrt"...
..."A víme, že náš starý člověk byl spolu s ním ukřižován"...
Toníku, nedokážeš si spojit tyto dvě jednoduché rovnice pravdy, že Ježíšova smrt znamená být ukřižován?
Fakt jsi tak zaslepený, že ti to stále nedochází a jednu jedinou skutečnost dělíš na dvě různé události? Cožpak nezemřel Kristus na kříži? Jak můžeš oddělovat Kristovu smrt od kříže?
Apoštol přece hovoří stále o jedné události!
Jen skrze křest se dostaneš do Ježíšovy smrti - jinak to nejde, jen skrze křest tedy můžeš být spolu s Kristem ukřižován.
Jak si to představuješ být už spolu s Kristem ukřižován a vyhnout se přitom nějak Ježíšově smrti? Odložit to na později?
Ve tvé verzi by ten starý člověk v nás měl být spolu s Kristem ukřižován kdy přesně - nebylo - li to ve křtu? Aby byl už docela jistě mrtvý a přitom ještě nepohřben? A jak můžeš být spolu s Kristem ukřižován (a tedy už mrtvý) a přitom ještě docela určitě nebýt ponořen do Kristovy smrti? Cožpak to jde?
Fakt ti to stále nedochází?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 16. červen 2013 @ 20:51:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Jak si to představuješ být už spolu s Kristem ukřižován a vyhnout se přitom nějak Ježíšově smrti? Odložit to na později?
Stando, jestli si nějakou takovou věc představuješ, měl bys asi vysvětlit, jak jsi na to zase přišel. Zřejmě je to proto, že jsi nepochopil celkem jednoduchou věc: Ježíš zemřel za mne, za moje hříchy. Ale psal jsem to ve svém příspěvku, mohl sis to přečíst. To, co sis o mne vymyslel, jsem nepsal.
To mi opravdu nedošlo, že sis zase vymyslel nějakou hloupost a přiřařadil jí ke mne. Ale mohlo mi to dojít.
Pokud jde o mne, tak jednu jedinou skutečnost (že Ježíš zemřel za můj hřích a byl na mém místě ukřižován, vzal moji odplatu) považuji za jednu věc a neodděluji ji od sebe. Nemám k tomu důvod.
Ale nebyl jsem to ani já, kdo spojil Ježíšovu smrt s mojí, nebyl to ani pan farář, nebyl to ani kdokoliv ze smrtelníků ani žádný skutek.
Jinou skutečnost, a to je křest, kterým jsme s polu s Kristem pohřbeni (kterým byl pohřben ten "starý člověk", mrtvý v hříchu) oděluju od smrti.
V normálním životě je to tak, že člověk nejřív zemře a pak je pohřben. Není to tak, že člověk umírá na pohřbu ani se lidé na pohřbu nerodí. A pokud se to někdy stane, je to vyjímka. V křesťanství je to stejné. Ten člověk, který je duchovně mrtvý v hříchu je pohřben spolu s Ježíšem Kristem a nikdo kromě jeho otrokáře nechce, aby byl vzkříšen.
V naší verzi je to takto:
Když jsme tedy byli ospravedlněni z víry, máme pokoj s Bohem skrze našeho Pána Ježíše Krista. Skrze něho jsme vírou získali přístup k této milosti, v níž stojíme a chlubíme se nadějí Boží slávy.
A nejen to, chlubíme se také souženími, neboť víme, že soužení působí vytrvalost, vytrvalost osvědčenost a osvědčenost naději. A naděje nezahanbuje, neboť Boží láska je vylita v našich srdcích skrze Ducha svatého, který nám byl dán.
Vždyť když jsme ještě byli bezmocní, zemřel Kristus v určený čas za bezbožné. Sotva kdo podstoupí smrt za spravedlivého, i když za dobrého by se snad někdo i odvážil zemřít. Bůh však projevuje svou lásku k nám tím, že Kristus za nás zemřel, když jsme ještě byli hříšní. Tím spíše tedy nyní, když jsme byli ospravedlněni jeho krví, budeme skrze něho zachráněni od Božího hněvu.
Jestliže jsme jako nepřátelé byli usmířeni s Bohem smrtí jeho Syna, tím spíše jako usmíření budeme zachráněni jeho životem. A nejen to, chlubíme se také Bohem skrze našeho Pána Ježíše Krista, skrze něhož jsme nyní přijali usmíření. Proto jako skrze jednoho člověka vešel do světa hřích a skrze hřích smrt, tak se také smrt rozšířila na všechny lidi, protože všichni zhřešili.
Do Zákona hřích byl ve světě, ale nezapočítává se, když není Zákon. Přesto smrt vládla od Adama až po Mojžíše i nad těmi, kdo nezhřešili podobným přestoupením jako Adam; ten je předobrazem toho budoucího. Avšak s darem milosti tomu není tak jako s proviněním. Jestliže proviněním jednoho člověka mnozí zemřeli, mnohem více se na mnohé rozhojnila Boží milost a dar spravedlnosti v milosti toho jednoho člověka, Ježíše Krista.
A s darem tomu není tak jako s tím, co přišlo skrze jednoho člověka, který zhřešil. Rozsudek nad jedním proviněním přinesl odsouzení, kdežto dar milosti z mnohých provinění vedl k ospravedlnění. Jestliže proviněním jednoho člověka smrt vládla skrze toho jednoho, tím spíše ti, kteří přijímají hojnost milosti a dar spravedlnosti, budou vládnout v životě skrze toho jednoho, Ježíše Krista.
A tak tedy: jako skrze provinění jednoho člověka přišlo na všechny lidi odsouzení, tak i skrze spravedlivý čin jednoho člověka přišlo na všechny lidi ospravedlnění k životu. Jako se skrze neposlušnost jednoho člověka mnozí stali hříšnými, tak se také skrze poslušnost jednoho stanou mnozí spravedlivými. Do toho vstoupil Zákon, aby se provinění rozhojnilo. A kde se rozhojnil hřích, tam se nadmíru rozhojnila milost, aby tak, jako vládl hřích ve smrti, i milost vládla skrze spravedlnost k životu věčnému skrze Ježíše Krista, našeho Pána.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 18. červen 2013 @ 13:31:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Ale nebyl jsem to ani já, kdo spojil Ježíšovu smrt s mojí,"...
Byl to apoštol Pavel, který toto popsal následovně:
Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak
jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli
začít chodit v novotě života.
Jsme-li s ním tedy ztotožněni podobou ve smrti, jistě budeme
ztotožněni i podobou vzkříšení.
Víme přece, že náš starý člověk byl ukřižován s ním, aby
bylo umlčeno hříšné tělo, abychom již dále nesloužili hříchu.
Neboť kdo zemřel, je ospravedlněn od hříchu.
Jestliže jsme tedy s Kristem zemřeli, věříme, že s ním také
budeme žít.
..." Jinou skutečnost, a to je křest, kterým jsme spolu s Kristem pohřbeni (kterým byl pohřben ten "starý člověk", mrtvý v hříchu) oděluju od smrti. "...
Odděluješ od které smrti konkrétně? Od smrti koho, od smrti Krista?
Vždyť starý člověk podle tebe nezemřel, ale byl mrtvý už od samotného svého počátku. Říkal jsi, že nepotřeboval umírat, že byl mrtvý dost.
Tak zbývá jedině smrt Kristova, kterou ty odděluješ od křtu.
Vymýšlím si tedy opravdu já něco o tobě, nebo jsi toto jen logicky nedomyslel?
A co na to říká apoštol Pavel?
(Ř 6,3)
Nevíte snad, že všichni, kteří jsme pokřtěni do Krista Ježíše,
jsme pokřtěni do jeho smrti?
(2 Kor 5,14-15)
Vždyť Kristova láska nás zavazuje. Máme zato, že jestliže
jeden zemřel za všechny, pak zemřeli všichni;
a on zemřel za všechny, aby ti, kdo žijí, již nežili sami
pro sebe, ale pro Toho, který za ně zemřel a vstal z mrtvých. Je zřejmé, že ve křtu (pokřtěním do jeho smrti) získáváme účast na Kristově smrti tím, že náš starý člověk zemře spolu s Kristem a zrodí se člověk nový - dítě Boží. Ale na těchto stránkách je zvykem, že se nehledí na obsah řečeného, ale na toho, kdo to říká. A když je to římskokatolík, tak logicky přece "nemůže mít v ničem pravdu". (Kol 2,20) Když jste tedy s Kristem zemřeli principům světa, proč se
poddáváte těm ustanovením, jako byste ještě žili ve světě?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 18. červen 2013 @ 18:49:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj Stando
Pokud si stěžuješ, že se tu nehledí na to, co kdo píše, buď ty příkladem: Čti si, co píše apoštol v příspěvcích, které sem kopíruješ (a nedomýšlej, co v nich není), čti si, co ti píšu já (a nedomýšlej nesmysly, co ti nepíšu).
Kdyby tu evangelík psal o nutnosti zabíjení nebožtíků při pohřbu či o tom, že Izrael byl zabit a pohřben v mrtvém moři a pak vzkříšen, považoval bych to za stejnou hloupost, jako když totéž čtu od římského katolíka. Je mi celkem jedno, píše nelogickou vymyšlenou hloupost římský katolík, nebo adventista.
To, co si vymyslíš pro mne není směrodatné. Směrodatné je Boží slovo a v něm je jasně napsané, že spolu s Ježíšem jsme byli ve křtu pohřbeni.
Prosím, přečti si alespoň to, co kopíruješ, pokud tě zajímá, jak to s křesťany je.
Pokud jde o tvoje dotazy, ptáš se mne, abys zjistil můj názor, aby ses dověděl, jak to bylo?
A když ti odpovím, přečteš si ten názor?
A budeš pak reagovat na můj příspěvek, nebo na něco docela jiného?
Ježíš nejdřív umřel a potom byl pohřben. Byly to dvě rozdílné události. Umřel odpoledne, na kříži, pohřben byl před soumrakem, do hrobu.
Neumřel za sebe, ale umřel místo mne, nesl moji smrt. Nezemřel pohřbem, ale zemřel mým hříchem, byl odsouzen za můj hřích, nesl můj trest. On spojil svou smrt se mnou, zemřel za mne.
Já jsem se jako mrtvý narodil a ve křtu byl ten starý mrtvý člověk pohřben. Moje duchovní smrt a pohřeb byly dvě rozdílné události.
Ve křtu jsem přijal to, co Ježíš udělal a rozloučili jsme se s tím starým člověkem. Jako se to dělá, když je někdo pohřben a pozůstalí se loučí.
Je to tak složité, že to nejsi s to pochopit?
Věčný život jsem nepřijal ve křtu, ale několik let před tím. Nepřijal jsem ho vodou, ale vírou a uzavřením smlouvy s Bohem v Kristu Ježíši, když jsem příjímal Ježíše.
O tom jsem tu psal vícekrát svědectví. Kdyby tě to někdy zajímalo, rád ti to napíšu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. červen 2013 @ 13:15:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku
stěžuji si na to, že mi tady umíněně předkládáš jakousi svoji konstrukci přísně okleštěnou podle tvého obrazu, ignorujíc z Písma všechno, co se ti zde nehodí.
Stěžuji si, že na mé konkrétní otázky stále odpovídáš otázkou : "Pokud jde o tvoje dotazy, ptáš se mne, abys zjistil můj názor, aby ses dověděl, jak to bylo? A když ti odpovím, přečteš si ten názor?"
Uhýbáš, mlžíš, rozptyluješ pozornost, abys nemusel odpovídat konkrétně a věcně.
.." Jinou skutečnost, a to je křest, kterým jsme spolu s Kristem pohřbeni (kterým byl pohřben ten "starý člověk", mrtvý v hříchu) oděluju od smrti. "...
1.) otázka: Odděluješ od které smrti konkrétně? Od smrti koho, od smrti Krista?
Vždyť starý člověk podle tebe nezemřel, ale byl mrtvý už od samotného svého počátku. Říkal jsi, že nepotřeboval umírat, že byl mrtvý dost. Tak zbývá jedině smrt Kristova, kterou ty odděluješ od křtu.
(Kol 2,20)
Když jste tedy s Kristem zemřeli principům světa, proč se
poddáváte těm ustanovením, jako byste ještě žili ve světě?
2.) otázka: Kdy jsi přesně podle tvého podání ty osobně spolu s Kristem zemřel, když to nebylo ve křtu?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 19. červen 2013 @ 16:58:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Stando, stěžoval sis na to, že " na těchto stránkách je zvykem, že se nehledí na obsah
řečeného, ale na toho, kdo to říká. A když je to římskokatolík, tak
logicky přece "nemůže mít v ničem pravdu".". Já s tebou souhlasím. Pokud nechceš, aby to tak bylo, jdi příkladem a hleď na obsah písma a příspěvků.
Já takový pohled nemám. Nerozlišuju věci, jestli je píše protestant, pravoslavný nebo říman, křesťan nebo nekřesťan. Zajímá mne obsah. Pokud jsi směřoval svojí stížnost na mne, jsi vedle jak ta jedle.
Neignoruji ani písmo, ani to, co sem z písma píšeš. Dokonce neignoruji ani to, co si do písma domýšlíš, ale sleduji to a zajímají mne tvoje myšlenkové pochody. Je zajímavé vidět, co vše jsi schopen si do písma domyslet a dopsat.
Tvé otázky:
1.) otázka: Odděluješ od které smrti konkrétně? Od smrti koho, od smrti Krista?
Konkrétně odděluji každou smrt od každého pohřbu. "Odděluju" je v tom smyslu, že smrt a pohřeb jsou dvě rozdílné události. Ty události spolu samozřejmě souvisí. Nejdřív člověk umře, pak je pohřben.
2.) otázka: Kdy jsi přesně podle tvého podání ty osobně spolu s Kristem zemřel, když to nebylo ve křtu?
Když Ježíš zemřel za mne.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. červen 2013 @ 08:49:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Podle tvé verze pak zemřeli spolu s Kristem už všichni lidé bez výjimky. I ti, co se ještě nenarodili, co ještě nebyli ani počati, co prostě ještě vůbec ani neexistují. A už stačili zemřít!. Před dvěma tisíci roky!
Divné, nemyslíš?
Zemřít ještě dříve, než jsi byl vůbec počat, než jsi začal existovat.
Pro tebe to evidentně divné není - i když to máš pěkně zpřeházené.
Kdyby tomu opravdu takto nelogicky bylo, proč apoštol Pavel napsal větu v tomto znění?
(Kol 2,20)
Když jste tedy s Kristem zemřeli principům světa, proč se
poddáváte těm ustanovením, jako byste ještě žili ve světě?
Evidentně z jejího smyslu vyplývá, že člověk nejdříve žije ve světě, následně pak zemře spolu s Kristem a má žít svůj život už jinak.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný živo (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 20. červen 2013 @ 09:42:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj Stando.
Ptáš se, abys zjistil, jak to je? Nebo proč se ptáš?
Podle tvé verze pak zemřeli spolu s
Kristem už všichni lidé bez výjimky. I ti, co se ještě nenarodili, co
ještě nebyli ani počati, co prostě ještě vůbec ani neexistují. A už
stačili zemřít!. Před dvěma tisíci roky!
Ptáš se na můj názor?
Ano, jsem pevně přesvědčen, že Ježíš zemřel za všechny lidi v dějinách, za ty, co žili před ním, spolu s ním i za všechny, co žili po něm a nevěřím, že by Ježíš zemřel jen za nějaké vyvolené lidi a nezemřel za nějaké nevyvolené lidi.
Divné, nemyslíš? Zemřít ještě dříve, než jsi byl vůbec počat, než jsi začal existovat. Pro tebe to evidentně divné není - i když to máš pěkně zpřeházené.
Ne, pro mne to divné není. Nepřipadá mi to divné. Chápu to. Rozumím tomu, proč Ježíš zemřel za všechny, proč musel umřít. Nepřipadá mi to nelogické. Rozumím tomu, o čem apoštol píše: "Protože jeden zemřel za všechny, tedy všichni zemřeli. Skrze jednoho člověka vešel do světa hřích a skrze hřích smrt, tak se také smrt rozšířila na všechny lidi, protože všichni zhřešili."
Přijde mi logické, že když je někdo spravedlivě dle rozsudku mrtvý v hříchu (to jsem byl já) musí někdo jiný položit svůj život (zemřit) jako náhradu za mne, výměnou za mne, zemřít místo mě, se mnou, za mne, aby mne ze smrti vysvobodil.
Přijde mi logické, že člověk nejřív zemře, pak je mrtvý a pak je teprve pohřben.
Nepřijde mi logické, že by člověka ve stavu duchovní smrti, pod vládou smrti, musel ještě někdo při pohřbu zabíjet.
Jako římský katolík velmi dobře rozumím i tomu, co psal apoštol Pavel:
Ať vás nepřipraví o vítěznou cenu nikdo, kdo si libuje v poníženosti a uctívání andělů, kdo se nechá unášet tím, co viděl, bezdůvodně se nadýmá pod vlivem svého tělesného smýšlení a nedrží se hlavy, z níž celé tělo, podporováno a drženo pohromadě klouby a spoji, roste Božím růstem.
Jestliže jste s Kristem zemřeli živlům světa, proč si dáváte předpisovat, jako byste žili ve světě: toho se nedotýkej, to neochutnávej, na to ani nesáhni? To se týká vesměs věcí, které jsou spotřebováním určeny k zániku - jsou to lidské příkazy a nauky. Ty sice působí zdáním moudrosti v ochotném uctívání, v pokoře a tvrdé kázni těla, ale nemají žádnou cenu, leč pro uspokojení těla.
Velmi, velmi výstižné.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 20. červen 2013 @ 10:53:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..." Ano, jsem pevně přesvědčen, že Ježíš zemřel za všechny lidi v dějinách"...
Toníku, na to jsem se tě neptal, o tomto jsem přesvědčen také.
Divným na tom je tvá interpretace, že ty jsi umřel už předtím, než jsi vůbec začal existovat. Toto je zcela evidentně logický nesmysl!
Je tomu jinak:
Člověk je už od svého početí jako potomek Adamův, jako vyhnanec z ráje bez nároku na to prožívat svůj život se svým Stvořitelem, jak to měli první lidé v ráji od svého stvoření až do svého pádu. Písmo takového člověka nazývá "člověkem tohoto světa, starým člověkem". Takový člověk nemá práva na dědictví života s Bohem, ale dostává toto právo dědiců milostí za Kristovy zásluhy ve křtu (milostí jsme spaseni, je to Boží dar).
Ve křtu tento "starý člověk" spolu s Kristem umírá tomuto světu, je Kristovou smrtí a vzkříšením proměněn (znovuzrozen) a očištěn do dítěte Božího (s už odpuštěnými hříchy). Už může chodit s Bohem v novosti života - podobně jako chodili s Hospodinem první lidé před svým pádem. Žádná jiná situace v životě člověka nesplňuje znovuzrození z vody a z Ducha, žádný jiný výklad nemůže být pravdivý.
Důstojnost člověka, znovuzrozeného Kristem ve křtu je dokonce vyšší, než byla důstojnost prvních lidí. Jsme vykoupeni Božím Synem, oblékli jsme ve křtu Krista, přijali jsme jeho důstojnost, stali se Kristovými bratry. Proto nazýváme vinu Adamovu "šťastná vina" - protože na ní Bůh zjevil svou lásku k nám.
..."Přijde mi logické, že (starý) člověk nejdřív zemře, pak je mrtvý a pak je teprve pohřben. "...
A následně je pak ještě i vzkříšen do života v novosti Božího dítěte. A toto všechno je stane ve křtu, když oblékneme Krista, kdy se Kristus stane našim bratrem a převezme na sebe naše viny.
..."Jestliže jste s Kristem zemřeli živlům světa, proč si dáváte předpisovat, jako byste žili ve světě:"...
Z tohoto je logicky patrné, že existují i lidé, kteří stále žijí ve světě.
Přesto ty jsi tvrdil, že spolu s Kristem zemřeli naprosto všichni lidé už před 2000 roky (protože Kristus zemřel za všechny lidi). A takový závěr z toho vyvodit je proti zdravému rozumu. Račte pochopit, při vašem vzdělání ...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat vě (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 20. červen 2013 @ 12:08:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Divným na tom je tvá interpretace, že ty jsi umřel už předtím, než jsi vůbec začal existovat. Toto je zcela evidentně logický nesmysl!
Stando, pokud ti TVÁ interpretace připadá divná, tak se nedivím.
Ostatně, mnohé tyto TVÉ interpretace k tématu mi připadají divné. Odhaduju, že je to tím, že ses jako obvykle zamotal do svých háčků a kliček a snažíš se sám sobě něco dokázat.
Budiž ti to přáno.
V téhle věci si nepotřebuju nic tak moc interpretovat a vykládat, ale souhlasím s tím, jak to napsali apoštolové a věřím jim, protože jsem zažil totéž, co oni. Myslím, že to napsali dobře.
Mzdou hříchu je smrt,
Vždyť když jsme ještě byli bezmocní, zemřel Kristus v určený čas za bezbožné.
Sotva kdo podstoupí smrt za spravedlivého, i když za dobrého by se snad někdo i odvážil zemřít. Bůh však projevuje svou lásku k nám tím, že Kristus za nás zemřel, když jsme ještě byli hříšní.
Proto jako skrze jednoho člověka vešel do světa hřích a skrze hřích smrt, tak se také smrt rozšířila na všechny lidi, protože všichni zhřešili. Do Zákona hřích byl ve světě, ale nezapočítává se, když není Zákon. Přesto smrt vládla od Adama až po Mojžíše i nad těmi, kdo nezhřešili podobným přestoupením jako Adam; ten je předobrazem toho budoucího.
Jestliže proviněním jednoho člověka smrt vládla skrze toho jednoho, tím spíše ti, kteří přijímají hojnost milosti a dar spravedlnosti, budou vládnout v životě skrze toho jednoho, Ježíše Krista. 1
Avšak toho, který byl nakrátko postaven níže než andělé, Ježíše, vidíme pro utrpení smrti ověnčeného slávou a ctí; tak z milosti Boží za každého okusil smrti.
Také nás vzkřísil, když jsme byli mrtví pro svá provinění a pro své hříchy, v nichž jsme kdysi žili podle věku tohoto světa, podle vládce mocnosti vzduchu, ducha, který nyní působí v synech neposlušnosti.
Kristova láska nás váže, když jsme usoudili toto: Protože jeden zemřel za všechny, tedy všichni zemřeli. A on zemřel za všechny, aby ti, kteří žijí, nežili už sami sobě, nýbrž tomu, kdo za ně zemřel a vstal z mrtvých. My víme, že jsme přešli ze smrti do života, neboť milujeme bratry; kdo nemiluje bratra, zůstává ve smrti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získa (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. červen 2013 @ 09:23:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já ale tvrdím, že náš "starý člověk" zemřel s Kristem ve křtu ponořením do Kristovy smrti. V tomto okamžiku křtu okamžiku nám byly odpuštěny hříchy (neboť kdo zemřel, tomu se jeho hříchy nepočítají, je z nich ospravedlněn - Ř 6,7).
Ježíš za všechny lidi umřel, nesl vinu všech lidí na sobě, Bůh s ním jednal jako s největším hříšníkem (dosl. Bůh ho za nás udělal hříchem - v.21), protože on s našimi hříchy vzal na sebe i ono zlořečení s hříchem spojené (Gal 3,13; Ř 8,3), a Otec tedy vyžadoval od něj náhradu za viny nás všech.
My tedy se můžeme stát spravedlivými u Boha pouze skrze Krista a nijak jinak - jen jeho krev dokáže smýt naše hříchy.
A Kristova krev nám umývá naše hříchy ve křtu (Sk 22,16), kdy jsme ponořeni do jeho smrti.
Tímto spojením s Kristem už nežijeme sami sobě poddávajíce se svým přirozeným náklonnostem a chtíčům jako lidé tohoto světa (starý člověk v nás tímto spojením s Kristem zemřel), ale žijeme životem nadpřirozeným, životem Božích dětí.
To je vlastně pravý účel toho, proč Kristus zemřel na kříži.
Význam verše 2 Kor 5,14:
Jeden (Ježíš Kristus) zemřel jako zástupce všeho lidstva za všechny lidi. V něm tedy, jakožto ve svém zástupci, zemřeli duchovně všichni, takže opravdu každý může přijít ke spáse.
Jedná se tedy o stav celého lidství před Bohem - každý člověk touto Kristovou obětí získal nárok být spasen skrze Krista.
Ke spáse tak přichází opravdu každý člověk, který ve křtu vejde do spojení s Kristem (oblékne Krista - Gal 3,27) a na konci života v tomto spojení s Kristem je stále shledán, který vytrval v tomto spojení s Kristem (Mt 24,13).
..."A on zemřel za všechny, aby ti, kteří žijí, nežili už sami sobě, nýbrž tomu, kdo za ně zemřel a vstal z mrtvých."...
Ani zdaleka ještě ne všichni lidé (z nichž každý má nárok na spasení), už využili svého nároku - už oblékli ve křtu Krista a nechali se Tak Kristem zachránit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 21. červen 2013 @ 10:00:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Jsem rád, že rozumíš, že Ježíš zemřel za všechny lidi, i za mne. V tom s tebou souhlasím. Snad ti tedy jednou dojde, že z pohledu věčnosti nejsou Ježíšova smrt na kříži a moje duchovní smrt dvě rozdílné od sebe oddělené události, ale je to jedna společná událost, že Ježíš vzal mou (duchovní) smrt na sebe.
Jsem rád, že konečně rozumíš, jak jsi napsal, že "V něm tedy (v Ježíši, ne ve křtu), jakožto ve svém zástupci, zemřeli duchovně všichni".
To je snad pokrok, pokud si se tedy nespletl a omylem nepřepsal co jsi napsat nechtěl.
Ježíš zemřel za mne. Na kříži. Ne ve křtu. On vzal na sebe mou smrt.
A ve křtu jsme byli s Ježíšem pohřbeni.
Ježíšova smrt za nás není nárok (už jen to ukazuje jak převrácené smýšlení na dané téma máš, pokud stále opakuješ cosi o "nárocích"), ale je to milost, dar, který sinikdo nemůže nárokovat. V téhle věci tě čeká ještě hooooodně dlouhá cesta, abys pochopil, že "nárok" a "nezasloužený dar" jsou od sebe tak daleko jako východ od západu.
Ke spáse přichází každý človek, který přijme Ježíše (v srdci, ne hlavě) a vyzná ho Pánem svého života. Zadarmo, z milosti, ne z nároku.
Přijetí Ježíše není křest, ale křest je pevnou součástí přijetí Ježíše, spolu s mnoha dalšími věcmi. Ti, kteří Ježíše přijali, se dávají pokřtít. Co nejdříve, třeba i ten samý den. Pokud nejsou zblblí nějakým popleteným náboženstvím, jako já kdysi, když jsem sice přijal Ježíše, ale v poznání věcí jsem měl zmatek asi takový, jako máš teď ty a pokřtít se nechal až po letech.
Tvoje nelogické závěry ale nekomentuješ. Zkusím se tedy zeptat:
Proč o mne tvrdíš takový nesmysl, že "ty jsi umřel už předtím, než jsi vůbec začal existovat. Toto je zcela evidentně logický nesmysl!"?
To je zcela evidentně logický nesmysl. Proč si teda o mne vymýšlíš takovéhle logické nezmysly?
(Píšu ti to boldem, aby tě to trklo)
Vždyť jsem ti psal, že jsem se jako mrtvý narodil. Duchovní smrt, do které upadl Adam když zhřešil (ne když byl vyhnán z ráje, to už byl důsledek hříchu a smrti) přešla i na mne. Pod vládou smrti jsem se tedy narodil, jak o tom píše Pavel.
Stando, tady je zvykem, že lidé nekomentují obsah příspěvků a ani ho nečtou. Ani ty nejsi vyjímka. Kdyby tě zajímala moje situace, něco z mého života, moje názory, přečti si moje příspěvky. Píšu tu svědectví o tom, jak to se mnou bylo, píšu tu i moje názory na život a na svět. V diskuzi už to tak bývá, že si člověk přečte názory toho druhého a pak na ně reaguje. Tvoje "diskuze" kdy ty ignoruješ co ti píšu a vymýšlíš o mne nelogické nesmysly mne moc nebaví, i když se smiřuji s tím, že v tomto způsobu diskuze máš nějaké zvláštní zalíbení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: J (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. červen 2013 @ 11:26:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku,
Je opravdu těžké ti něco vysvětlovat, když máš ve všem tak "jasno", že ti zrak v takové záři už neslouží, jak by měl.
Tohle jsi ty na mou otázku odpověděl:
2.) otázka: Kdy jsi přesně podle tvého podání ty osobně spolu s Kristem zemřel, když to nebylo ve křtu?
Tvoje odpověď:
Když Ježíš zemřel za mne.
Ježíš za nás za všechny (tedy za mne i za tebe!) zemřel před 2000 lety!
Je třeba ti to také dát také boldem?
Tvrdíš zde takový nesmysl, že "ty jsi zemřel už předtím, než jsi vůbec začal existovat" a pak zase tvrdíš, že to neříkáš, že je to můj výmysl.
Není to žádná má interpretace, je to tvé vlastní tvrzení, že jsi zemřel spolu s Kristem když Ježíš zemřel za tebe (před dvěma tisíci lety). To už přece žádnou mou interpretaci nepotřebuje.
..."Ježíšova smrt za nás není nárok (už jen to ukazuje
jak převrácené smýšlení na dané téma máš, pokud stále opakuješ cosi o
"nárocích"), ale je to milost, dar, který si nikdo nemůže nárokovat."...
Ježíšovou smrtí získalo celé lidstvo nárok na spásu -získalo možnost být jako jednotlivec spasen, možnost, kterou předtím nemělo.
To je milost daru, který už byl jednou provždy dán celému lidstvu bez výjimky. To je také smyslem verše "Vždyť Kristova láska nás zavazuje. Máme zato, že jestliže
jeden zemřel za všechny, pak zemřeli všichni;".
Celé lidstvo bez výjimky, i ti, co se narodí třeba za tisíc let, se budou rodit už s tímto nárokem na spasení - protože Kristus nám svou smrtí už jednou provždy otevřel nebe.
Cosi docela jiného je ale přijmutí daru spasení každého člověka zvlášť - skrze víru ve křtu - to je už další milost od Boha přijatá člověkem. Jiný člověk s tou samou možností být spasen, tento svůj nárok neuplatní a spasení třeba zase odmítne.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 21. červen 2013 @ 15:52:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Stando, fakt mě asi těžko přesvědčíš, že apoštolové tomu nerozuměli a napsali to blbě a je potřeba jim do textu něco přidat aby to bylo správně a těžko mne přesvědčíš, že to, co jsem ve svém životě zažil bylo úplně jinak (když se o to ani nezajímáš...) .
"Já osobně" jsem jeden ze zástupců všeho lidstva, lidí, kteří všichni zemřeli s Ježíšem, jak dobře píšeš výše. A to, že "jsem zemřel s Ježíšem" je ekvivalent výrazu "Ježíš zemřel za mne".
Chceš li, tak zde máš moje vlastní tvrzení:
"Jako mrtvý jsem se narodil a vyrůstal" (Duchovní smrt na mne přešla od Adama)
"Křest miminka na daném stavu nic neměnil" (Byl jsem dál mrtvý, bez Boha)
"Ježíš zemřel za všechny lidi" = "Všichni zemřeli s Ježíšem"
"Já jsem taky člověk. Jsem jeden z těch všech lidí"
"Zemřel jsem s Ježíšem" = "Ježíš zemřel za mne".
Snad si dáš dohromady to, že když přešla smrt od Adama na mne a já se jako duchovně mrtvý narodil, nemusel jsem už znovu umřít, abych byl dost mrtvý. Ale můžeš dál opakovat svoje nesmysly o tom, že mrtvý člověk musí ještě umřít či že jsem umřel ještě když jsem neexistoval.
Neřekl bych, že je to tak složité, jak to děláš, ale tvoje výmysly a nelogické výroky jsou zjevným příkladem toho, že když se člověk zatvdí proti evangeliu, je schopen vymyslet kdejakou blbost, aby jednoduché Boží pravdy nemusel přijmout.
Jinak některé věci píšeš moc hezky: Dokud jsem nepřijal Ježíše, neměl jsem žádný užitek z toho, že Ježíš za mne umřel. Dokonce jsem žil v takovém nějakém matném přesvědčení, že Ježíš zemřel za jakési obecné zástupce lidstva, ale nijak jsem neměl představu, jak by se to asi týkalo mne. My jsem normálně chodili na mše, ke zpovědi, snažili se "žít s bohem", podle pravidel, co si vymysleli lidi, každý měl svoji spravedlnost. Spravedlnost jedněch byla ve středečních postech, jiných v různých slibech, další se realizovali na projektech, které si sami vymysleli a domnívali se, že se tím dostanou - někdy, možná, až - k Bohu.
Ale tu Cestu jsme neznali.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 21. červen 2013 @ 17:33:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Ale můžeš dál opakovat svoje nesmysly o tom, že mrtvý člověk musí ještě umřít či že jsem umřel ještě když jsem neexistoval."...
Toníku,
není to vůbec složité.
Oprav mě, jestli se mýlím.
Písmo zná jen dva stavy člověka:
1.) tělesný člověk (1 Kor 3,3) = přirozený člověk (1 Kor 2,14)
2.) duchovní člověk (Gal 6,1; 1 Kor 3,1)
A znovu musíme umět rozlišovat stav od vztahu:
Stav:
Rodíme se jako lidé tělesní,
znovuzrozujeme se jako lidé duchovní, jako Boží děti.
Tělesný člověk umírá ve křtu spolu s Kristem a znovuzrozuje se (z vody a z Ducha) člověk duchovní, s novou Bohem danou schopností vnímat Boha - chodit v novosti života (Ř 6,4).
Vztah:
Člověk duchovní zůstává v tomto nově vytvořeném úzkém vztahu s Bohem do té doby, dokud nespáchá hřích ke smrti.
Těžkým hříchem může znovu upadnout do způsobu žití člověka podle těla.
Vztah s Bohem je přerušen, hřích vytvořil překážku. Jako když slunce svítí stále, ale skrze mraky paprsky milosti neprojdou.
Stavem ovšem i tak zůstává už stále Božím dítětem - i ve hříchu ke smrti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 22. červen 2013 @ 09:24:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | A když tě opravím, k čemu ti to bude?
Stando, písmo zná tři stavy.
3) Člověk duševní (Jak 3,15, Juda 1,19)
My nemusíme umět rozlišovat stav od vztahu, protože pro nás je to totéž. Stav Božího dítěte je ekvivalence vztahu k Bohu. V křesťanství to funguje jako v normální rodině, A Bůh je dobrý otec.
Přechod ze smrti do života (nové narození) znamená to, že Bůh dává člověku nové srdce. Místo srdce kamenného (které není schopné milovat, je vrtkavé, nestálé, snadno se rozbije) dává srdce masité (jehož hlavní vlastností je vztah, láska, cit, není vrtkavé ale stálé, hned tak něco ho nezlomí a nerozbije). Místo ducha tohoto světa (mrtvého v hříchu) dává Bůh nového ducha, schopného uctívat Boha v pravdě.
Člověk se přirozeně rodí pod vládu tohoto světa, přechází na něj smrt od Adamova
hříchu a otroctví hříchu. Pokud ovšem není dítě křesťanů či židů, kteří mají s Bohem
smlouvu o svém životě a patří Bohu.
Odlišujeme jenom lidi, kteří jsou děti Boží (narodili se z Boha a mají s Bohem vztah) a děti tohoto světa (kteří se nenarodili z Boha a vztah s ním nemají, byť třeba i věří, že Bůh existuje a o Bohu třeba mají různé a různě kvalitní informace, často i dobré)
Ve křtu se pohřbívá (nezabíjí, není potřeba zabíjet mrtvolu) ten starý člověk, to staré srdce, mrtvé a bez života, bez vztahu, pevně svázané se světem a jeho otroctvím hříchu a nikdo, kdo se křtu účastní, nechce, aby toho "starého člověka" kdokoliv vzkřísil. I já jsem rád, že starý člověk pořád ještě leží pohřben tam, kde má být a nepřeju si, aby ho kdokoliv křísil. A ani Bůh si to nepřeje.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. červen 2013 @ 11:33:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Člověk duševní (Jak 3,15, Juda 1,19)"...
Písmo zná opravdu jenom dva stavy člověka.
Volba slov závisí na volbě překladatelově, ale smysl je stále týž:
(NBK)
To jsou ti, kteří se sami oddělují, tělesní lidé, kteří
nemají Ducha.
.
(Kralická)
Toť jsou ti, kteříž se sami odtrhují, lidé hovadní,
Ducha Kristova nemající.
My jsme nepřijali ducha světa, ale Ducha, který přichází od Boha.
Člověk
obdařený jen duší (člověk odkázaný pouze na prostředky své
přirozenosti - tělesnosti bez Boha) nepřijímá to, co pochází z Božího ducha. Je to pro něho
bláznovství a nemůže to poznat.
Tedy člověk bez Božího Ducha (bez společenství lidské duše s Duchem svatým) je člověk pouze duševní.
Člověk, který má Božího Ducha (jeho duše má společenství s Duchem svatým) je člověk duchovní.
Písmo zná jen dva stavy člověka:
1.) syn služky - nemá nárok na dědictví.
2.) Syn svobodné - dědic.
..."My nemusíme umět rozlišovat stav od vztahu, protože pro nás je to totéž. Stav Božího dítěte je ekvivalence vztahu k Bohu. "...
Pro vás to klidně jedno být může, ale u Boha je v tom rozdíl. Syn služky nemá stejné postavení jako syn svobodné.
(Gal 4,30-31)
Avšak co říká Písmo? "Vyžeň služku i jejího syna, neboť syn
služky nebude dědicem se synem svobodné."
A tak, bratři, nejsme dětmi služky, ale té svobodné. Jelikož my všichni (dědici i vyděděnci) jsme svou povahou nestálí a nevěrní, svůj vztah musíme neustále udržovat, obnovovat a posilovat v tvořivém životě s Bohem. Jinak díky naší náklonnosti ke zlému automaticky upadá! Zatímco náš stav je pevně daný: 1.) Jednou znovuzrozený v Kristu je už znovuzrozený navěky v naději na život s Bohem. 2.) Neznovuzrozený zatím nemá naději, nemá nárok na dědictví. Stále je synem služky. Může být ovšem Kristem znovuzrozen kdykoli ve křtu, nebo pro svůj spravedlivý život i ve smrti při setkání s Kristem (Mt 25). Má - li se ve křtu vzkřísit člověk nový (dědic), musí ten starý člověk (syn služky) nejdříve zemřít. Tolik dává zdravý rozum. Staré zaniká, nové se rodí. Proto se tomu říká znovuzrození.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 23. červen 2013 @ 16:46:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Náš starý člověk zemřel spolu s Kristem na kříži Golgoty, kde byl spolu s Kristem ukřižován. Teprve poté, co tento svůj stav člověk před Bohem přijme a uzná spolu s vírou, že Kristus vydal sám sebe (z lásky) za jeho hříchy a kvůli těm hříchům za něho osobně zemřel, u čehož to neskončilo, ale když byl Kristus vzkříšen, byl spolu s Ním i vzkříšen, teprve v té chvíli nastává ten správný čas tu mrtvolu pohřbít - ve křtu/křtem. Dokud člověk neví/nevěří, že je mrtvý ve svých vinách a hříších, ani ho nenapadne, že by se měl dát pokřtít=pohřbít.
Jinak řečeno - ten starý člověk nemusí zemřít, protože už mrtvý je - vždyť se v hříchu narodil. Pak přijde Bůh Otec, přitáhne toho mrtvého člověka k Pánu Ježíši a představí mu Ho jako Spasitele, který za něho zemřel, jelikož vzal jeho hřích na sebe, ale díky tomu, že On sám nikdy nezhřešil, smrt nad Ním neměla žádnou moc, takže vstal z mrtvých, aby mohl dát svůj vzkříšený Božský věčný život každému, koho k Němu Otec přitáhne a přijmout jej z lásky k Otci jako svou ovci, Boží dítě, bratra, sestru, ratolest v sobě, úd svého Těla apod.. Když se toto stane, člověk se narodí z Boha z vody (slova) a z Ducha a má ke svému přirozenému starému životu přidán Božský věčný život, čímž vzniká ze starého stvoření v Kristu Ježíši stvoření nové. věřící v Krista dostává Ducha Svatého, v němž k němu přijde Otec a Syn, aby si v něm, tj. v jeho Duchem Svatým obnovenému duchu, učinili příbytek.
Pokud člověk říká, že nemá ducha, nemůže mít ani Ducha, protože Ten v něm nemá místo k přebývání. Zároveň tím nepřímo říká, že není znovuzrozený, protože znovuzrozený věřící se narodil z Boha/Ducha a ví, kde v jeho nitru Duch přebývá a že sám ten Duch svědčí spolu s jeho duchem, že je dítě Boží.
Duše člověka nemůže mít s Bohem přímé společenství, protože ke společenství s Bohem Bůh vytvořil v lidském nitru ducha člověka, nikoli jeho duši. Duší živou se člověk stal až ve spojení těla s duchem.
Tož tak. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. červen 2013 @ 21:02:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jako už tradičně, jen samé zmatky.
..."člověk se narodí z Boha z vody (slova)"...
Nikde v Písmu nelze najít přirovnání slova k vodě.
Takže toto tvrzení je skutečně jen vařením z vody, nemající žádného biblického základu.
Jediné, co se v Písmu k vodě přirovnává, je Duch svatý, který je ovšem nazýván živou vodou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 23. červen 2013 @ 21:26:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1K 4:15 Neboť i kdybyste měli deset tisíc vychovatelů v Kristu, otců mnoho nemáte, neboť v Kristu Ježíši já jsem vás zplodil skrze evangelium.
Ef 5:25-27 Muži, milujte své ženy, jako i Kristus miloval církev a sám sebe za ni vydal, aby ji posvětil, když ji očistil vodní koupelí v slovu, aby sám sobě postavil slavnou církev, která by neměla poskvrny ani vrásky ani čehokoliv takového, ale byla svatá a bezúhonná.
Tt 3:5 zachránil nás ne na základě skutků, které jsme my učinili ve spravedlnosti, nýbrž podle svého milosrdenství skrze koupel znovuzrození a obnovou Ducha Svatého,
Žd 2:3 jak unikneme my, zanedbáme-li tak velikou záchranu, která má svůj původ v tom, co říkal Pán, a byla nám potvrzena těmi, kteří to slyšeli
Jk 1:18 On se rozhodl a zplodil nás slovem pravdy, abychom byli jakousi prvotinou Jeho stvoření. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. červen 2013 @ 22:00:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..." v Kristu Ježíši já jsem vás zplodil skrze evangelium."...
Víra je ze slyšení a slyšení je skrze slovo Boží. Co to má společného s vodou?
Naopak, víra přivádí člověka ke znovuzrození ve křtu a zde má voda své nezastupitelné místo.
..." když ji očistil vodní koupelí v slovu"...
Chybný tendenční překlad zavádějící do hereze.
Originál zní takto:
Mužové, milujte své ženy tak, jako si Kristus zamiloval církev; vydal se za ni, aby ji posvětil tím, že ji očistil koupelí ve vodě, kterou doprovází slovo ...
Křest očišťuje, zbavuje hříchů (Sk 22,16; Kol 2,8-14), ale bez víry nelze křtít. Víra je pak ze slyšení slova (koupel ve vodě doprovází slovo).
Křest má cenu pouze tehdy, je - li doprovázen hlásáním slova - poučením o evangeliu, které dává ten, kdo křtí, a vyznáním víry křtěnce.
..."Tt 3:5 zachránil nás ne na základě skutků, které jsme my učinili ve spravedlnosti, nýbrž podle svého milosrdenství skrze koupel znovuzrození a obnovou Ducha Svatého,"...
No, a tato záchrana se děje právě ve křtu - znovuzrození z vody a z Ducha svatého (J 3,5).
..."jak unikneme my, zanedbáme-li tak velikou záchranu, která má svůj původ v tom, co říkal Pán, a byla nám potvrzena těmi, kteří to slyšeli"...
Ježíš přistoupil, promluvil k nim a řekl: "Je mi dána
veškerá moc na nebi i na zemi.
Proto jděte, dělejte učedníky ze všech národů; křtěte je ve
jméno Otce i Syna i Ducha Svatého... ..." On se rozhodl a zplodil nás slovem pravdy, abychom byli jakousi prvotinou Jeho stvoření."... Opět: Víra je ze slyšení a slyšení je skrze slovo Boží. Co to má společného s vodou? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 23. červen 2013 @ 22:46:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..." když ji očistil vodní koupelí v slovu"...
Chybný tendenční překlad zavádějící do hereze.
Originál zní takto:
Mužové, milujte své ženy tak, jako si Kristus zamiloval církev; vydal se za ni, aby ji posvětil tím, že ji očistil koupelí ve vodě, kterou doprovází slovo ...
Pavlík - aby je posvětil, očistě je koupelí vody skrze slovo
Žilka - aby ji posvětil tím, že ji očistil vodní lázní v slovu
Bible Kralická - Aby ji posvětil, očistiv obmytím vody skrze slovo,
Nová Bible Kralická - aby ji posvětil, když ji očistil koupelí vody skrze slovo;
Bible 21 - aby ji posvětil očistnou koupelí svého slova,
Slovenský evanjelický preklad - aby ju posvätil, očistiac ju kúpeľom vody skrze slovo,
King James version - That He might sanctify and cleanse it with the washing of water by the word,
Nevím tedy, odkud byl čerpán onen "originál", ale že by i všechny ostatní zde zmíněné překlady byly tendenční a zavádějící do hereze, bude spíše přáním autora výše uvedené poznámky, než pravda. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 25. červen 2013 @ 11:15:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Originál zní takto:
Mužové, milujte své ženy tak, jako si Kristus zamiloval církev; vydal se za ni, aby ji posvětil tím, že ji očistil koupelí ve vodě, kterou doprovází slovo ...
Jsi snad slepý?
Pavlík - koupelí vody...
Žilka - vodní lázní...
Bible Kralická - očistiv obmytím vody...
NBK - ji očistil koupelí vody...
SEP - očistiac ju kúpeľom vody...
King James - cleanse it with the washing of water...
Jediná Bible 21 má překlad zcela evidentně lživý, poplatný vaší herezi:
Bible 21 - aby ji posvětil očistnou koupelí svého slova,
Takhle se změnou původního významu przní Boží slovo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 25. červen 2013 @ 21:23:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jsi snad slepý?
Nejen, že jsi slepý, ale pro jistotu si ještě zakrýváš slepé oči, abys neviděl, že voda není H2O, nýbrž slovo. H2O je voda smrti a pohřbu, která nikomu život a Božský už vůbec dát nemůže. Život dává Bůh - J 6:63 Duch je ten, který obživuje, tělo nic neznamená. SLOVA, která jsem vám pověděl Já, jsou duch a jsou ŽIVOT.
Tož tak. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. červen 2013 @ 09:46:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Duch je ten, který obživuje, tělo nic neznamená."...
Cituješ cosi, čemu nerozumíš. Prostuduj si kontext - zvláště to, co předcházelo. Namátkou, jak se tvůj primitivní výklad bije s jinými místy Písma:
A Židé řekli: "Čtyřicet šest let se stavěl tento chrám, a ty
ho postavíš za tři dny?"
On však mluvil o chrámu svého těla.
Anebo nevíte, že vaše tělo je chrámem Ducha Svatého ve vás,
kterého máte od Boha, a nejste sami svoji?
Byli jste přece koupeni za velikou cenu. Oslavujte tedy
Boha svým tělem i svým duchem, což obojí je Boží.
Opravdu tedy tělo nic neznamená? Jak to?
..." abys neviděl, že voda není H2O, nýbrž slovo."...
Voda je odjakživa H2O, o tom netřeba diskutovat. Přistoupí - li k tomuto živlu Duch, je z toho svátost (sv. Augustin).
A jak jeli, přijeli cestou k jakési vodě a ten komorník
řekl: "Pohleď, voda. Co mi brání, abych byl pokřtěn?"
Filip tedy řekl: "Jestliže věříš z celého srdce, je to
možné." A on odpověděl: "Věřím, že Ježíš Kristus je Boží
Syn!"
Poručil, aby vůz zastavil, a oba sestoupili do té vody,
Filip i komorník, a pokřtil ho.
Ve křtu se rodí Boží dítě z vody a z Ducha svatého.
Ježíš odpověděl: "Amen, amen, říkám ti: Jestliže se někdo
nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího
království.
..."abys neviděl, že voda není H2O, nýbrž slovo."...
... zatímco se stavěla archa, v níž bylo jen
několik (to jest osm) duší zachráněno skrze vodu (myslíš si snad, že Noe vody potopy ukecal slovem?).
Podobným způsobem také nás nyní zachraňuje křest - nikoli
odstranění tělesné špíny, ale odvolání dobrého svědomí k Bohu -
skrze vzkříšení Ježíše Krista,...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 26. červen 2013 @ 10:53:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Opravdu tedy tělo nic neznamená? Jak to? Jak to? No, protože to řekl Pán Ježíš!
Voda je odjakživa H2O, o tom netřeba diskutovat. Přistoupí - li k tomuto živlu Duch, je z toho svátost (sv. Augustin).
To je ovšem Augustinův výmysl, nikoli zjevení Písma Svatého.
... zatímco se stavěla archa, v níž bylo jen několik (to jest osm) duší zachráněno skrze vodu (myslíš si snad, že Noe vody potopy ukecal slovem?). Podobným způsobem také nás nyní zachraňuje křest - nikoli odstranění tělesné špíny, ale odvolání dobrého svědomí k Bohu - skrze vzkříšení Ježíše Krista,...
Sám sis to napsal: voda H20 může sloužit tak akorát na odstranění tělesné špíny, ale ne k dání dobrého svědomí vůči Bohu! A co zachránilo Noema a s ním dalších sedm duší? Voda nebo archa?1P 3:21 (ČSP KMS) Naplnění tohoto předobrazu - křest - i vás nyní zachraňuje, ne jako odložení tělesné špíny, nýbrž jako odpověď dobrého svědomí Bohu, skrze zmrtvýchvstání Ježíše Krista, Křest nás zachraňuje ne tím, že jsme se umyli ve vodě H2O, nýbrž jako odpověď dobrého svědomí Bohu! Tu odpověď našeho svědomí nezpůsobila voda H2O, ale reakce na slovo evangelia. Etiopský komorník slyšel Slovo evangelia o Ježíši Kristu skrze Filipa a protože mu uvěřil a přijal je jako radostnou zvěst, pochopil a uvědomil si, že musí být pokřtěn = pohřben, aby se dál nevláčel s tou mrtvolou, kterou byl, ale pohřbil ji ve vodě smrti a vstal jako narozený z Ducha k novému Božskému věčného životu, který dostal a přijal ve chvíli, kdy uvěřil Slovu evangelia - že Ježíš Kristus je Syn Boží. Kdyby neuvěřil Slovu evangelia, Filip by ho nepokřtil. Proto mu řekl nejdříve: "Jestliže věříš z celého srdce, je to možné."
Tož tak. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. červen 2013 @ 13:18:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Opravdu tedy tělo nic neznamená? Jak to? Jak to? No, protože to řekl Pán Ježíš!"...
Ovšem v jaké souvislosti? V jakém významu? Myslíš, že opravdu Pán Ježíš řekl, že chrám Ducha svatého nic neznamená?
Co takhle se obtěžovat to nastudovat?
..."A co zachránilo Noema a s ním dalších sedm duší? Voda nebo archa?"...
Noemova záchrana se uskutečnila projitím vodou potopy v arše. Archa byla plodem víry Noeho a bez víry nelze křtít.
Ale kdyby nebylo vody, nebyla by logicky ani žádná záchrana.
..."Křest nás zachraňuje ne tím, že jsme se umyli ve vodě H2O, nýbrž jako odpověď dobrého svědomí Bohu!"...
Křest nás zachraňuje tím, že spolu s vodou zde působí Duch svatý, že oblékáme ve křtu Krista a stáváme se kristovci - Božími dětmi s odpuštěnými hříchy ve křtu (proto to dobré svědomí!).
Křest není jen smrt a pohřeb starého člověka, ale také skrze ponoření do Kristovy smrti i vzkříšení člověka nového - v novosti života (Ř 6,3-4).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 26. červen 2013 @ 13:36:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Když máš tak rád Ga 3:27, který tady neustále omíláš, aniž by ses zajímal, co ta Slova skutečně znamenají, tak se na to podívejme.
Vždyť vy všichni, kteří jste byli v Krista pokřtěni, Krista jste oblékli. Takže máme tu křest v Krista, nikoli ve vodě, tzn. ponoření do Krista, nikoli do vody a důsledek pokřtění=ponoření do Krista je oblečení Krista, což je logické. Když jsem do něčeho - v tomto případě tedy spíše do někoho - ponořen, je kolem mě, takže jsem Jím (jakoby) oblečen.
Tož tak. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. červen 2013 @ 16:25:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | To jsi v životě neslyšel, že křesťanský křest je právě křtem do Pánova jména?
(Sk 19,1-5)
A když byl Apollos v Korintu, stalo se, že Pavel prošel
horními kraji a přišel do Efezu. A když tam nalezl některé
učedníky,
řekl jim: "Přijali jste Ducha Svatého, když jste uvěřili?"
Ale oni mu řekli: "Nikdy jsme ani neslyšeli, že je Duch
Svatý."
Řekl jim: "Jak jste tedy pokřtěni?" A oni řekli: "Janovým
křtem."
Pavel tedy řekl: "Jistě, Jan křtil křtem pokání a říkal lidem,
aby uvěřili v Toho, který měl přijít po něm, to jest v Krista
Ježíše."
Když to tedy uslyšeli, byli pokřtěni ve jméno Pána Ježíše. (Mt 28,19) Proto jděte, dělejte učedníky ze všech národů; křtěte je ve
jméno Otce i Syna i Ducha Svatého
... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 23. červen 2013 @ 20:02:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Tušil jsem, že nebudeš mít zájem abych tě opravil.
Vzhledem k písmu a tomu, co písmo rozeznává opravdu nezáleží na volbě slov překladatele. Pokud překladatel zvolí jiné slovo, než je v písmu, změní se jen smysl překladu. Smysl původního písma zůstává stejný.
Jelikož my všichni (dědici i vyděděnci) jsme svou povahou nestálí a nevěrní, svůj vztah
musíme neustále udržovat, obnovovat a posilovat v tvořivém životě s
Bohem. Jinak díky naší náklonnosti ke zlému automaticky upadá!
Ano, vím o čem píšeš, znám důvěrně vaši situaci ze starého života.
V téhle věci se právě skutečné znovuzrození liší, protože znovuzrození je změna právě v tomto, kdy Bůh dává místo náklonnosti ke hříchu náklonnost k sobě.
Nikdy bych nechtěl křísit ani kousek toho starého mrtvého, Stando. Kdyby mi Bůh nabízel takové "znovuzrození", jako sis vymyslel ty, nic by mne na něm nelákalo. Jsem rád, že Bůh přišel s nabídkou skutečné, reálné změny života v těchto základních věcech člověka.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. červen 2013 @ 21:35:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No vidíš, a já doufal, že přestaneš si libovat ve své neomylnosti a začneš alespoň porovnávat naše rozdílné pohledy a hodnotit je rozumem ve spojení s Písmem.
Smysl Písma je opravdu stejný. Písmo zná pouze dva základní stavy člověka - dítě služky a dítě svobodné. I kdyby překladatelé na různých místech použili různých slov s podobnými významy třeba deset.
..."Jelikož my všichni (dědici i vyděděnci) jsme svou povahou nestálí a nevěrní, svůj vztah
musíme neustále udržovat, obnovovat a posilovat v tvořivém životě s
Bohem. Jinak díky naší náklonnosti ke zlému automaticky upadá!
Ano, vím o čem píšeš, znám důvěrně vaši situaci ze starého života.
V téhle věci se právě skutečné znovuzrození liší, protože znovuzrození
je změna právě v tomto, kdy Bůh dává místo náklonnosti ke hříchu
náklonnost k sobě"...???
Vůbec si nemyslím, že skutečně víš o čem píšu.
Odkázal jsem tě přece na Ř 7. kapitolu, kde můžeš vidět tu tebou proklamovanou "náklonnost k Bohu" ve vší té lidské ubohosti.
I pro znovuzrozeného stále platí tato slova Písma:
(2 Tim 2,11-13)
Toto slovo je spolehlivé: Jestliže jsme s ním zemřeli,
budeme s ním také žít.
Jestliže vytrváme, budeme s ním také kralovat. Jestliže
jej zapřeme, zapře i on nás.
Jestliže jsme nevěrní, on zůstává věrný, neboť nemůže zapřít
sám sebe.
(1 Kor 10,12-13)
Proto ať ten, kdo se domnívá, že stojí, dá pozor, aby
nepadl.
Nezachvátilo vás jiné pokušení než lidské. Ale věrný je
Bůh, který vás nenechá pokoušet nad vaše možnosti, ale způsobí
se zkouškou také východisko, abyste ji mohli unést. Toníku, zkus na moment odložit všechny ty své zažité náboženské předsudky o výměně srdce a zapoj vlastní rozum. Starý člověk má srdce z kamene - znovuzrozený má srdce vyměněné za srdce z masa. Starý člověk je ve stavu duchovní smrti, protože je oddělen od Boha (Bůh je zdrojem pravého života), je vyděděnec, je synem služky bez nároku na dědictví.
Starý člověk s tímto kamenným srdcem je však na páchání zla v tomto světě stále živý až moc! Tento starý člověk umírá tomuto světu až ve chvíli, když mu Bůh odebere jeho kamenné srdce a místo něj vloží srdce z masa - zrodí se člověk nový, křesťan, syn té matky svobodné. A tato výměna lidského srdce se děje Kristovou obřízkou srdce v okamžiku obléknutí Krista, v okamžiku křtu (Kol 2,8-14). Zkus si to opravdu nalistovat. K čemu starému člověku (člověku podle těla) odebírat jeho kamenné srdce, pokud by byl už od svého početí ve stavu faktické smrti?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. červen 2013 @ 07:08:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Toníku, zkus na moment odložit všechny ty své zažité náboženské předsudky o výměně srdce a zapoj vlastní rozum.
Stando, nemůžu za to, že svědectví o skutečné výměně srdce Bohem při znovuzrození je pro tebe jen "zažitý náboženský předsudek" kdežto "znovuzrození" ve křtu miminka při kterém žádná výměna nenastává je pro tebe "jistota".
Zkus někdy své myšlenky konfrontovat s písmem a realitou. Ne tak, yže si do písma budeš domýšlet co v něm, není, ale že si někdy přečteš, co v něm je. Ne tak, že si udělaáš virtuální realitu, ale že si vezmeš skutečnou realitu "pokřtěných" miminek a porovnáš jí s nepokřtěnými miminky.
Jenže to ty uděláš snadno: Protože pro tebe je rozdíl "pokřtěného" a "nepokřtěného" jen nějaká virtuální konstrukce ve tvé hlavě. Tomu rozdílu tedy vyhoví každý, o kom si řekneš, že mu vyhovuje.
Tento starý člověk umírá tomuto světu až ve chvíli, když mu Bůh odebere jeho kamenné srdce a místo něj vloží srdce z masa - zrodí se člověk nový, křesťan, syn té matky svobodné.
A
tato výměna lidského srdce se děje Kristovou obřízkou srdce v okamžiku
obléknutí Krista, v okamžiku křtu (Kol 2,8-14). Zkus si to opravdu
nalistovat.
Dávejte si pozor, ať vás někdo neodvede jako zajatce skrze filozofii - prázdný svod podle lidské tradice, podle živlů světa, a ne podle Krista. Neboť v něm tělesně přebývá veškerá plnost Božství. I vy jste v něm naplněni. On je hlavou každé vlády a moci. V něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově, když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých. I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž.
Koloským 2 je o nás a o Ježíši Kristu. Je tam naprosto přesně popsané, co se s námi stalo a čím. Když už to sem kopíruješ a odvoláváš se na to, přečti si to místo písma. Je pravdivé.
Stando, já neomylný nejsem. Ale chvíli, kdy mi Bůh dal nové srdce a jak se to stalo si pomatuju velmi, velmi dobře. A věřím, že to, co píše apoštol, je pravdivé, právě proto, že to odpovídá tomu, co jsem zažil. Opravdu jsem byl vzkříšen z mrtvých skrze víru v působení Boha a ne skrze křest. Ve křtu jsme s Ješíšem pohřbeni.
Při křtu miminka jsem žádné nové srdce nedostal, po křtu miminka jsem byl dál normálně duchovně mrtvý až do přijetí Ježíše. Tak jako ti lidé, kteří jako miminka pokřtěni nebyli.
Před nějakou dobou jsi psal, že člověk dobře pozná, jestli je ve stavu duchovní smrti nebo jestli žije s Bohem. Zkus si představit, že to, co jsi napsal, je opravdu pravda: Že rozdíl mezi věčným životem a duchovní smrtí je tak výrazný, že ho člověk okamžitě pozná. Že to není jako "rozdíl", kdy člověk vleze do zpovědnice se "těžkým" hříchem, "zbaví" se hříchu a vyleze z ní ven a těžký hřích je pořád s ním.
Znovuzrození člověka je opravdová změna.
Mimochodem:
1. Římanům 7 je o těle, ne o srdci.
2. Římanům 7 je před Římanům 8, 9, 10 a 11.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 25. červen 2013 @ 10:40:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Ne tak, že si uděláš virtuální realitu, ale že si
vezmeš skutečnou realitu "pokřtěných" miminek a porovnáš jí s
nepokřtěnými miminky."...
Už jsem ti vysvětloval, že porovnávat můžeš jen různé způsoby života lidí, to jak zrovna prožívají svůj vztah s Bohem nebo neprožívají. Jejich realita života (konání dobra) odráží jejich okamžitý vztah s Bohem.
Nemůžeš porovnávat stav, nejsi schopen lidskýma očima rozeznat postavení člověka v Božích očích, kdo je dědicem a kdo není dědicem. Marnotratný syn nepřestal být dědicem ani když rozhazoval svůj majetek s nevěstkami, ani když pásl prasata. Ani jeho závistivý bratr nikdy nepřestal být dědicem.
..."nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v
obřízce Kristově, když jste byli spolu s ním ve křtu pohřbeni a v něm
jste byli spolu i vzkříšeni skrze víru v působení Boha"...
Cožpak nevysvětluji, že ve křtu jsou nám poprvé smyty hříchy (Sk 22,16) a my tak můžeme chodit v novosti života (Ř 6,3-4)?? Nelze se znovuzrodit bez odpuštění hříchů! To by nebyla novost života, ale "starost" života, zachování původního stavu (zachování statusu Q - stavu člověka podle těla).
I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil .
Jistěže víra je víc než voda, ale právě víra působí spolu s vodou ve křtu - jak Kristus ustanovil. Nelze tvrdit, že máš poznání víry, když ignoruješ jakékoliv Kristovo ustanovení (Mt 28,19), či jej vytrhuješ ze souvislostí..
Spolu s Kristem nás Bůh mohl obživit jedině až ve křtu - až tam jsme byli spolu s Kristem ponořeni do jeho smrti, ve křtu jsme oblékli Božího Syna a stali se tím také Božím dítětem.
..." Znovuzrození člověka je opravdová změna."...
Je to ale změna stavu, nikoliv vztahu! Už jsem to vysvětloval nahoře:
Spasení je o změně stavu, o povýšení do stavu Božího dítěte.
Zcela zdarma, bez lidských zásluh.
Může být s prožitkem, může být i bez prožitku.
Když
získáš dědictvím miliony, můžeš se z toho radovat - když získáš
dědictvím ty samé miliony a budeš zrovna v kómatu, nebo ještě jako malé
miminko, vůbec si neuvědomíš, že jsi něco získal. V tomto stavu ti to
bude docela jedno, ale později dědictví oceníš a zaraduješ se z něj až
pak.
Stav ovšem sám o sobě nestačí, bez živého vztahu ztrácí prakticky význam. Křesťanská víra je přece hlavně o vztahu.
..."jak to Bůh udělá, že vymění kamenné srdce za masité a ten člověk si toho ani nevšimne?"...
Pokud
zde máš na mysli případ křtu miminka, spolu s Kristem ve křtu starý
člověk umírá tomuto světu a zrodí se dítě Boží. Darem od Boha. Miminko
tedy už vyrůstá v Kristově obřízce srdce a nemá s čím srovnávat. Stav
Božího dítěte je pro něj jedinou poznanou skutečností.
..."co podle tebe znamená ten stav - jak bys to popsal?"...
Je to rozdíl mezi postavením dědice a mezi tím, kdo nemá žádného nároku na dědictví.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. červen 2013 @ 17:10:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Jasně, Stando.
Rozumím, že sis vytvořil jakýsi virtuální "stav", který není žádnou změnou a nepředstavuje rozdíl. Proto je Hitler ve "virtuálním stavu božího dítěte" a Mao v tom "stavu božího dítěte" není. Tvůj virtuální svět chápu dobře a rozumím, jak tvému stavu, tak důvodům proč sis takový výmysl vytvořil.
- Je dobře, že rozumíš, že se nejde znovuzrodit bez odpuštění hříchů. Opravdu je to nejdřív tak, že je odpuštění hříchů, spravedlnost a pak se teprve může dobré svědomí odvolat k Bohu.
- Velmi dobře píšeš, že "Nelze tvrdit, že máš poznání víry, když ignoruješ jakékoliv Kristovo ustanovení (Mt 28,19), či jej vytrhuješ ze souvislostí." 100% souhlasím.
- Spasení je opravdu o změně stavu, tomu už rozumíš dobře. Protože jsi ho nezažil, tak zatím ještě nechápeš, že ta změna není virtuální, ale je skutečná, je jí možné poznat a to velmi dobře. Změna není změna dokud se nic nezměnilo. Stav spasení, věčného života je základ našeho života. V tom novém srdci je totiž ten vztah, který jsem před spasením neměl.
Jinak díky za odpovědi na otázky, které jsem nedával.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 25. červen 2013 @ 21:34:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Proto je Hitler ve "virtuálním stavu božího dítěte""...
Toníku,
to je přece realita, že ani marnotratný syn ani u nevěstek, ani u prasat nikdy nepřestal být synem svého otce a ten na něj nikdy nepřestal čekat.
Je to tak, nebo je to jen virtuální poučka?
..."Opravdu je to nejdřív tak, že je odpuštění hříchů"...
Ale toto odpuštění hříchů je až při obléknutí Krista ve křtu: "Spolu s ním jste pohřbeni křtem, jímž jste také spolu s ním
vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.
I vás, mrtvé v hříších a neobřízce vašeho těla, spolu s ním
obživil, když vám odpustil všechny hříchy..." |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. červen 2013 @ 22:35:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Hitler nikdy nebyl Božím dítětem, nikdy se jím nestal. Nepřijal Krista. Byl naopak sluhou antikrista, zoufalým otrokem hříchu, bezbožník.
Tvoje konstrukce je jen virtuální realita na to, abys zakulatil svoje výmysly.
Pavel píše, kdy je to odpuštění hříchů. I kdybys tisíckrát zopakoval svoji lež, stejně se nestane pravdou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. červen 2013 @ 09:24:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ano, Pavel skutečně píše, kdy je to odpuštění hříchů. Ale ty to stejně odmítáš vidět.
(Sk 22,16)
A nyní - proč otálíš? Vstaň, pokřti se a smyj své hříchy a
vzývej Pánovo jméno!'
..."Hitler nikdy nebyl Božím dítětem, nikdy se jím nestal. Nepřijal Krista."...
To já opravdu nemohu potvrdit ani vyvrátit, protože nemám schopnost vidět jeho srdce Božíma očima.
Ono se ti to s odstupem historie tobě dobře káže a soudí.
Démas byl Pavlův spolupracovník při hlásání evangelia. Určitě byl pokřtěný a určitě měl nové srdce. Jinak by ho Pavel jako spolupracovníka k evangelizaci ani nepřijal.
Přesto později Démase znovu zlákal tento svět a apoštola opustil.
Proč vy ze všech těch sekt máte stále tendenci člověka soudit? Cožpak můžeš vědět, zda Démas předtím nepřijal Krista a nebyl Božím dítětem? Odsoudíš ho, že nikdy nebyl Božím dítětem, protože ho zlákal tento svět?
Jen aby se tobě nestalo to samé!
A co když se Démas později ke Kristu znovu v pokání navrátil?
A co když Hitler v posledním okamžiku svého umírání učinil pokání ze všech svých zločinů?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. červen 2013 @ 10:14:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ano, Pavel skutečně píše, kdy je to odpuštění hříchů. Ale ty to stejně odmítáš vidět.
Jak jsi na to zase příšel? Jak můžeš vědět co já odmítám nebo neodmítám, když se o mne vůbec nezajímáš, jen si převráceně vykládáš všechno co napíšu - s mými příspěvky zacházíš jako s písmem. Nečteš, co ti píšu, ale vykládáš si, co bys v nich chtěl vidět. Proto jsi jenom zamotán do lží, ve kterých se utápíš.
Stando, přečti si, co píše Pavel a představ si, že je to pravda a že tomu věřím a že se to skutečně stalo:
I nás, když jsme byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž.
Píšu ti to boldem, aby tě to trklo.
To já opravdu nemohu potvrdit ani vyvrátit, protože nemám schopnost vidět jeho srdce Božíma očima.
Ono se ti to s odstupem historie tobě dobře káže a soudí.
Nemám důvod ani kázat, ani soudit. Pokud někdo v takové věci nedokáže rozpoznat službu démonům a Bohu, vlastnictví hříchu a příslušnost k Bohu, tak je slepý. Klidně si svojí slepotu může omlouvat zdánlivě vznosnými řečičkami.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. červen 2013 @ 13:31:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku,
to co jsi napsal boldem se vztahuje právě na okamžik křtu. I to apoštol Pavel napsal ve větě předtím.
..."Jak můžeš vědět co já odmítám nebo neodmítám"...
Mohu to vědět ze tvých slov.
Tvrdil jsi, že jsi se znovuzrodil jaksi mimo křest a Písmo učí, že hříchy jsou poprvé odpuštěny až ve křtu a že znovuzrození je přímo podmíněno bezhříšností - tedy odpuštěním hříchů.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. červen 2013 @ 14:04:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Tvrdil jsi, že jsi se znovuzrodil jaksi mimo křest a Písmo učí, že hříchy jsou poprvé odpuštěny až ve křtu a že znovuzrození je přímo podmíněno bezhříšností - tedy odpuštěním hříchů.
Stando, tvoje písmo, ty tvoje písmenka, které poskládáš ze tvých smyšlenek a napíšeš je boldem, ty odmítám, samozřejmě. Že je nazýváš "Písmem" jen svědčí o tvé nesoudnosti vzhledem k tématu.
Já myslel písmo svaté, bibli a "Pavel" jsem myslel apoštol Pavel:
I nás, když jsme byli mrtvi v proviněních a
neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění
odpustil a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil
proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu
tím, že jej přibil na kříž.
Tomu věřím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. červen 2013 @ 16:15:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | I já myslel na stejného apoštola Pavla:
Pouze Kristus je pravou Hlavou lidí i andělů.
Vždyť v něm tělesně přebývá veškerá Plnost Božství, i vy jste v něm přidruženi k jeho plnosti, v něm, jenž je Hlavou každého (nebeského) Knížectva i každé Mocnosti.
V něm jste byli obřezáni obřízkou, která nepochází z ruky člověka, úplným svlečením své tělesnosti (hmotná obřízka odnímala jen malý proužek masa, Kristova obřízka odnímá celého tělesného člověka);
Kristova obřízka je toto:
Když jste byli spolu s ním při křtu pohřbeni, byli jste tím rovněž spolu s ním vzkříšeni, protože jste uvěřili v sílu Boha, jenž ho vzkřísil z mrtvých. Vám, kteří jste byli mrtví kvůli svým proviněním a svému neobřezanému tělu, vám on dal opět žít spolu s ním! On nám odpustil všechna naše provinění.
On smazal na úkor zákonných nařízení náš dlužní úpis, jenž byl proti nám; Zrušil jej tím, že jej přibil na kříž.
Tak tomuto všemu zase věřím já.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. červen 2013 @ 07:10:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Kristova obřízka je toto:
Když jste byli spolu s ním při křtu pohřbeni, byli jste tím rovněž spolu s ním vzkříšeni,
protože jste uvěřili v sílu Boha, jenž ho vzkřísil z mrtvých. Vám,
kteří jste byli mrtví kvůli svým proviněním a svému neobřezanému tělu, vám on dal opět žít spolu s ním! On nám odpustil všechna naše provinění.
Já vím, Stando, že tomu věříš takto a chápu to, že sis předělal a doplnil písmo ke svému obrazu tak, aby ti to vyhovovalo a tomu pak věříš.
Zkus se někdy zamyslet nad tím, že když ta tebou vymyšlená obřízka "odnímá celého tělesného člověka" jak píšeš, jak se tedy stane, že musíš stále bojovat se svou hříšnou přirozeností? Kde se bere je tvoje "hříšná přirozenost", když je celý tělesný člověk pryč, byl odňat vodou?
Čím to je?
Je to tím, že tebou vymyšlený křest odnímá tělesného člověka, ale srdce ti dál zůstává staré a proudí z něj ven hřích proti kterému pak musí to nové tělo bojovat?
Srovnej si to, co učíš, s realitou svého života a trochu se zamysli.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. červen 2013 @ 09:39:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..." Kde se bere je tvoje "hříšná přirozenost", když je celý tělesný člověk pryč, byl odňat vodou?"...
Izraelita obřízkou získal novou důstojnost příslušníka vyvoleného národa. Stal se zasvěceným Hospodinu - i když jako tělesný člověk stále neměl přístup do nebe a stále potřeboval Mesiáše.. Ve svém novém stavu patřil Hospodinu už napořád, i když později žil třeba jako ten největší hříšník.
Proto ti neustále vytýkám, že nedokážeš rozlišit stav od skutečného okamžitého vztahu člověka k Bohu.
V Kristově obřízce umírá celý tělesný člověk a znovuzrozuje se člověk nový, který už má přístup do nebe. Díky Mesiáši, kterého ve křtu právě oblékl. I když bude později žít třeba jako ten největší hříšník, pokáním mohou být jeho hříchy odpuštěny a on i ve smrti těla získá přístup do nebe. Protože se stal ve křtu dědicem.
Myslet si, že znovuzrozený člověk se nemůže později vlastní vinou stát tím třeba i tím největším hříšníkem je přímo typická ujetá představa pobožnůstkářského sektářského fanatismu.
Alespoň z toho kdybych tě dokázal vyléčit!
..."chápu to, že sis předělal a doplnil písmo ke svému obrazu"...
Milý Toníku.
Jak mi neustále předhazuješ, že mé názory zde nejsou pravověrným římskokatolickým učením (o kterém jsi přesvědčen, že přece ty dobře znáš), tak
věz, že
Já si nic nepředělal ani nedoplnil, jen jsem zde přímo ocitoval znění římskokatolického překladu Bible Jeruzalémské.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. červen 2013 @ 18:05:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Já si nic nepředělal ani nedoplnil, jen jsem zde přímo ocitoval znění římskokatolického překladu Bible Jeruzalémské.
To jsem tušil, Stando, je to z toho překladu "cítit". Překlad Nového světa a některé další to dělají také tak, jako vy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 28. červen 2013 @ 09:31:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku,
Už jsi mě někdy usvědčil z něčeho, co je v rozporu s učením římskokatolické církve?
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 30. červen 2013 @ 21:19:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Protože jsi zde o mě už několikrát prohlásil, že zde šířím nové názory, které nejsou v souladu s učením ŘKC.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 30. červen 2013 @ 22:02:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Protože jsi zde o mě už několikrát prohlásil, že zde šířím nové názory, které nejsou v souladu s učením ŘKC.
A nespletl sis mne s někým?
Pokud sis například vymyslel nové učení o křesťanech, kteří nikdy nepotřebovali křest a nebyli pokřtěni, tak jsem nikdy neřešil, zda je tvé nové učení v souladu či nesouladu s učením ŘKC (Jistě bys ho v tvé "logice" dokázal do souladu s učením ŘKC uvést). Jen jsem se zeptal, jestli jsi to učení vymyslel docela sám, nebo jestli odněkud své nové učení čerpáš.
Pokud jsi například neznal Tomáškův katechismus, který se za nás vyučoval v ŘKC, a považoval jsi ho za "myšlení středověku", tak jsem to považoval spíše za tvoje vykrucování, nebo možná vymytí mozku sektou, ve které žiješ - prostě jsi vytěsnil to, co vás učili, jako by to nebylo. Také je samozřejmě možné, že jsi na náboženství nedával pozor. To, že jsi nevěděl, že jde o dny pokání tady na zemi a ne čas v očistci je podle mne spíše tvoje neznalost.
Kde jsem tedy prosím tě prohlásil, že "zde šíříš nové názory, které nejsou v souladu s učením ŘKC."? O žádném takovém svém prohlášení nevím a ani nevidím něco takového prohlašovat.
Pokud přinášíš nějaké nové myšlenky, které neznám, zajímá mne, zda jsi je vymyslel sám, nebo odkud čerpáš, kde je tvůj zdroj. To je třeba i v případě Jana Husa, kdy sis vymyslel, že Husa na smrt neodsoudil koncil, ale někdo jiný. Také mne zajímal zdroj informace, odkud jsi čerpal, aby šlo tu informaci ověřit.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 30. červen 2013 @ 22:18:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..." To, že jsi nevěděl, že jde o dny pokání tady na zemi a ne čas v očistci je podle mne spíše tvoje neznalost."...
Můžeš mi dát přesný odkaz na tuto moji "neznalost"?
Nebyl jsem to snad já, kdo zde vysvětloval smysl penitenciáře a kdo zde pro ilustraci také uvedl, jaká byla v době Metodějově forma pokání (část dostiučinění) za opilství a nebo za vraždu?
Nebo si myslíš, že jsem těch 8 let o chlebě a vodě myslel až v očistci?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 01. červenec 2013 @ 08:22:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj Stando.
Pokud o něčem píšu, snažím se do svých příspěvků dávat odkaz na to, o čem píšu, to jsou ty podtržené věty. Dá mi to docela dost práce ;-) tak to můžeš někdy využít a kliknout si na ně i ty, byť je tam dávám spíše pro lidi, kteří naši diskuzi čtou a neví, o čem je reč.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 02. červenec 2013 @ 10:51:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Za nepostřehnutí tvého odkazu se omlouvám.
Pokud budeš spravedlivý, jistě si všimneš, že jsme se tehdy bavili o odpuštění časných trestů dušičkám v očistci - což jistě mohlo evokovat mou výhradu k počtu dní v posmrtném životě.
Protože je rozdíl mezi odpustky pro lidi ještě žijící a rozdíl mezi odpustky pro dušičky v očistci. Ten rozdíl je právě z různého vnímání běhu času u nás a na věčnosti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 02. červenec 2013 @ 23:26:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Stando, nebavili jsme se o dušičkách v očistci, ale o tom, jaký je očistec. Jestli je trest v očistci podle ŘKC stejný, nebo jiný než v pekle a jak líčila ŘKC očistec celá staletí.
Ale uznávám, žes v zápalu boje mohl zapomenout, co to ten "odpustek 100 dnů" je.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. červen 2013 @ 07:47:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Křest totiž ani zdaleka není jen pohřeb toho starého člověka, křest je přímo naše záchrana (spasení) pro život s Bohem (1 Pt 3,18-21).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. červen 2013 @ 08:26:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Křest totiž ani zdaleka není jen pohřeb toho starého člověka, křest nás zachraňuje jako potopa, jako přechod rudým mořem. Není to záchrana pro život s Bohem tak jako byla záchranou voda ze skály, kterou vyvedl Mojžíš na poušti a tak jako byla archa, kterou postavil Noe z víry. Kdybych už nežil s Bohem, neměl svědomí očištěné od hříchu, nikdy bych
se nedal pokřtít, protože by se nemělo co odvolat k Bohu.
Křest je záchrana od světa a od toho "starého člověka", od toho mrtvého srdce, které bylo se světem pevně spjaté.
Tak pevně, že ho nešlo opravit, ale bylo potřeba jeho působení ukončit.
Srdce člověka je (kromě jiného) jako taková trubka, roura, vedení. Z duchovního světa do fyzického.
Když napojíš trubku do žumpy, teče z ní sajrajt.
Když napojíš trubku do čisté vody, teče z ní čistá voda.
A u člověka není tak těžké poznat, kam je napojený, protože čeho je srdce plné, to z něj leze navenek.
Samozřejmě že kdo má srdce napojené do žumpy, tak díky tomu sajrajtu, který z něj teče, nedokáže rozpoznat čistou vodu od špinavé, protože se čistá voda před jeho očima spojí s jeho sarjajtem a všechno je pro něj špinavé a zamazané tím, co z něj teče.
Pro takového člověka jsou i Hitler se Stalinem "boží děti".
A tou vodou pro záchranu našeho srdce nebyla H2O, protože to "srdce" není materiální, ale tou vodou, ze které bylo naše srdce zachráněné, je nepomíjitelné, navěky zůstávající Slovo. V Něm jsme byli vzkříšeni. Ne "v tom". Když jsme byli vzkříšeni k věčnému životu, bylo to osobní, ne ukazovací.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. červen 2013 @ 18:08:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Samozřejmě, že to myslím vážně.
Vždyť přece apoštol Petr jasně říká, že křest nás zachraňuje podobným způsobem, jako Noeho zachránila potopa.
Znovuzrození nás zachraňuje tak, jako archa, jako voda ze skály na poušti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 28. červen 2013 @ 09:28:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | kdysi neposlušným, když jednou za Noémových dnů Boží
trpělivost vyčkávala, zatímco se stavěla archa, v níž bylo jen
několik (to jest osm) duší zachráněno skrze vodu.
Podobným způsobem také nás nyní zachraňuje křest...
Skutečnost existence archy je skutečností existence Noemovy víry v Hospodina. Kdyby Noe neuvěřil, nepostavil by archu. Pochopitelně bez víry nelze ani křtít, nelze uskutečnit záchranu skrze vodu.
Ale Noemova záchrana byla skrze vodu, podobně jako je tomu i ve křtu, kdy oblékáme všechno to, co nám získal Mesiáš svou obětí - novost života Božích dětí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 28. červen 2013 @ 18:11:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Skutečnost existence archy je skutečností
existence Noemovy víry v Hospodina. Kdyby Noe neuvěřil, nepostavil by
archu. Pochopitelně bez víry nelze ani křtít, nelze uskutečnit záchranu
skrze vodu.
Přesně tak. To je dobře, že téhle základní věci rozumíš.
Stejně jako nemá smysl křtít bez víry, nemá smysl křtít ani bez vyznání víry.
Věřit Bohu a tomu, koho poslal je věc dobrá, základ. Ale víra Ježíši není jen soukromá záležitost.
Ale Noemova záchrana byla skrze vodu, podobně jako je tomu i ve křtu, kdy oblékáme všechno to, co nám získal Mesiáš svou obětí - novost života Božích dětí.
Já vím, že jak ses zamotal do svých sítí, tak teď vymýšlíš jeden
nesmysl za druhým a jsi tak namyšlený, že své myšlenky považuješ za
učení písma.
Zkus se nad tématem trochu zamyslet.
Křest nás zachraňuje podobně, jako Noeho zachránila potopa. Nezachraňuje nás úplně jinak, než Noeho zachránila archa.
Když přišla voda, žil už Noe dávno s Bohem a věřil mu. Proto také Noe postavil archu.
Když přišla voda, byl už Noe dávno v arše a na vodu čekal.
Když přišla voda, zachránila ta voda Noeho od zkaženého světa.
Když přišla voda, zachránila archa Noeho a jeho rodinu.
Protože byl Noe spravedlivý, protože věřil Bohu, protože měl Noe archu, mělo smysl poslat vodu.
A tak je to i s námi. Podobně nás zachraňuje křest.
Křest mne nezachránil pro život s Bohem: Život s Bohem už jsem měl před křtem. Od chvíle, kdy jsem přijal Ježíše. Stejně jako každý jiný křesťan, který se dává pokřtít.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 29. červen 2013 @ 08:58:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Ale Noemova záchrana byla skrze vodu, podobně jako je tomu i ve křtu, kdy oblékáme všechno to, co nám získal Mesiáš svou obětí - novost života Božích dětí.
- Já vím, že jak ses zamotal do svých sítí, tak teď vymýšlíš jeden
nesmysl za druhým a jsi tak namyšlený, že své myšlenky považuješ za
učení písma."... ????
... zatímco se stavěla archa, v níž bylo jen
několik (to jest osm) duší zachráněno skrze vodu.
Podobným způsobem také nás nyní zachraňuje křest ...
Tedy záchrana skrze vodu.
Z tohoto se nejde nijak vykroutit. Není li křest záchranou skrze vodu, Písmo snad lže?
..."Život s Bohem už jsem měl před křtem."...
Před tím prvním křtem, když jsi byl ještě miminko, nebo před tím druhým?
Pokud jsi už měl život s Bohem, měl jsi už všechno. Tak k čemu ti byla dobrá ještě jakási další záchrana? Na co bys ji ještě potřeboval?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 29. červen 2013 @ 11:00:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Tedy záchrana skrze vodu.
Z tohoto se nejde nijak vykroutit. Není li křest záchranou skrze vodu, Písmo snad lže?
No, Stando, tak se z toho přece nevykrucuj!
Pokud je v písmu takové přirovnání, tak je tam proto, abychom se z něj poučili a brali ho vážně, věděli, že křest nás nezachraňuje nás jinak, než potopa Noeho, ale že křest ve vodě nás zachraňuje podobně, jako Noeho zachránila potopa.
Nezpůsobuje, že máme život s Bohem, život s Bohem měl Noe už před potopou. Nezpůsoboje ani spravedlnost: Spravedlivý byl Noe už před potopou (proto měl takyarchu a byl v potopě zachráněn od vody).
Nezpůsobuje ani Boží vlastnictví: Božím vlastnictvím byl Izrael před přechodem moře. Nezpůsobuje ani vyvedení z otroctví: Z otroctví byl Izrael vyveden ještě než prošel mořem.
Podobně to bylo s námi a se křtem.
Před tím prvním křtem, když jsi byl ještě miminko, nebo před tím druhým?
Je jeden křest, Stando, to bys měl z písma vědět.
Pokud jsi už měl život s Bohem, měl jsi už
všechno. Tak k čemu ti byla dobrá ještě jakási další záchrana? Na co
bys ji ještě potřeboval?
Ano, díky Bohu, měl jsem už všechno, tak jako Noe.
Křest je pak potřeba na podobnou věc, na kterou Noe potřeboval vodu okolo archy.
Křest mě (mimo jiné) zbavil toho nejhoršího nepřítele, který jediný mne mohl o život s Bohem připravit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 30. červen 2013 @ 21:29:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Je jeden křest,"...
Já to přece vím dobře, z nás dvou jsem to nebyl já, kdo měl potřebu křest znovu dublovat v rybníce.
..."život s Bohem měl Noe už před potopou."...
To měl, ale v docela jiné rovině - bez smlouvy.
..."Nezpůsobuje ani spravedlnost: Spravedlivý byl Noe už před potopou"...
Způsobuje.
Sedm dalších nespravedlivých členů Noemovy rodiny bylo skrze Noemovu víru ve vodách potopy ospravedlněno a také zachráněno.
..."Křest mě (mimo jiné) zbavil toho nejhoršího nepřítele, který jediný mne mohl o život s Bohem připravit."...
Koho tím konkrétně máš na mysli?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 30. červen 2013 @ 22:23:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Já to přece vím dobře, z nás dvou jsem to nebyl já, kdo měl potřebu křest znovu dublovat v rybníce.
Z vás dvou? Kohotím myslíš? Já také rozhodně neměl potřebu křest znovu dublovat v rybníce. A dodnes nemám. Ale někde jste zřejmě tuhle utkvělou představu získali.
To měl, ale v docela jiné rovině - bez smlouvy.
Ano, jistě. Noe byl spravedlivý. My jsme k životu s Bohem potřebovali nejdřív vysvobození ze smrti k životu ve smlouvě s Bohem v Ježíši. Na rozdíl od Noeho.
Já se ti ale snažil vysvětlit věci, které byly podobné. Křest nás zachraňuje jako potopa. je to předobraz, samozřejmě křest není stejný ve všech věcech a detailech jako potopa nebo přechod rudým mořem.
Sedm dalších nespravedlivých členů Noemovy rodiny bylo skrze Noemovu víru ve vodách potopy ospravedlněno a také zachráněno.
Mohl bys prosím uvést zdroj téhle své myšlenky? Jak jsi přišel na to, že byli nespravedliví členové noemovy rodiny ospravedlněni?
Koho tím konkrétně máš na mysli?
Ty to opravdu nevíš?
Neznáš toho nejhoršího nepřítele člověka, který je tak všemocný, že dokáže to, co nedokáže nikdo jiný než ON SÁM, veliký velikán?
Zkus se vrátit k některému ze svých starších příspěvků a zamyslet se.
Snad přijdeš na to, koho jsem měl na mysli.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 02. červenec 2013 @ 10:32:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Noe byl ve své době jediný spravedlivý. Alespoň se to tvrdí v Písmu.
Ostatní členové Noemovy rodiny museli tedy logicky být nespravedliví. To snad není tak těžké vyvodit. Zatímco ostatní nespravedliví byli zahubeni ve vodách potopy, těchto sedm nespravedlných lidí bylo zachráněno pro Noemovu víru, protože s ním tvořili údy společného těla rodiny (Na stejném základě argumentuje apoštol Pavel v 1 Kor 7,14).
Podle stejného principu lze skrze křest zachraňovat také miminka pro víru rodičů a víru církve.
Jediný Bůh je všemohoucí, jinak úplně každý ze tvorů má své limity.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 03. červenec 2013 @ 11:47:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Jak jsi přišel na to,
že byli nespravedliví členové Noemovy rodiny ospravedlněni?"...
Pro Noemovu víru byla zachráněna celá jeho domácnost. Je to stejná vnější svatost, jako nepokřtěné dítě křesťanského rodiče, která přechází z "hlavy" na všechny "údy" stejného těla a kterou Bůh respektuje jako určitý stav (tedy nikoli osobní vztah) - ale která neřeší vnitřní svatost lidského srdce jednotlivce před Bohem.
Proto je něco docela jiného svatost nepokřtěného dítěte křesťanského rodiče (skrze přirozené tělo rodiny) a něco jiného (v rovině osobní) je svatost pokřtěného dítěte. V obou případech je to stav před Bohem, v případě křtu stav na vyšší úrovni.
Bůh ospravedlnil členy Noemovy domácnosti už tou vlastní skutečností že přežili potopu, zatímco všechny jiné hříšníky vyhladil z povrchu země. Pro Noemovu víru s nimi jednal jako se samotným Noemem. Čili
Bůh je ospravedlnil svou milostí pro Noemovu víru (jinak by jsme nemohli o Bohu říkat, že je nejvýš spravedlivý!). Kdyby nebyli ospravedlněni a přitom nezemřeli ve vodách potopy jako ostatní hříšníci, byl by porušen princip Boží spravedlnosti, která měří každému bez výjimky stejným metrem.
(Gn 9,1)
Bůh tehdy Noemovi i jeho synům požehnal a řekl jim: "Ploďte a množte se, naplňte zem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 03. červenec 2013 @ 18:52:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Jasně, takže sis to vymyslel. Chápu.
Díky za popis myšlenkových pochodů.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 03. červenec 2013 @ 20:11:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Gn 9,1 jsem si těžko vymyslel já.
A cožpak Bůh jenom tak žehná nespravedlivým? To je podle tebe biblické?
Ale modlitba spravedlivého zmůže mnoho. Cožpak neslevil Hospodin na Abrahámovo naléhání, že kvůli deseti spravedlivým ušetří celého nespravedlivého města Sodomy?
Opravdu je pro tebe tak nemožné přijmout ode mně věc i takto zjevnou?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 03. červenec 2013 @ 21:24:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Genesis 9,1 sis nevymyslel.
Mě jen zajímalo, kde jsi vzal, že byli členové rodiny Noeho ospravedlněni díky Noemu. To sis vymyslel.
Ano, Bůh žehná spravedlivým i nespravedlivým, není straník a manipulátor, aby lidi manipuloval svým požehnáním. Nežehná nespravedlivým jenom tak, ale má k tomu důvod. Dokonce zachraňuje i nespravedlivé.
To, že Bůh kvůli spravedlivým zachraňuje nespravedlivé je zjevné, to bez problémů přijmu. Vždyť jsem ti psal, že to je logické. Navíc to je jasné svědectví písma, že Noeho rodina byla zachráněna kvůli jemu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 04. červenec 2013 @ 10:11:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Mě jen zajímalo, kde jsi vzal, že byli členové rodiny Noeho ospravedlněni díky Noemu. To sis vymyslel. "...
Dokázal jsem ti to výše rozborem z Písma. Na stejném principu jsou také svatí členové rodiny křesťana (údy těla rodiny), i když jsou sami nekřesťané..
Navíc to je jasné svědectví písma, že Noeho rodina byla zachráněna kvůli němu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 04. červenec 2013 @ 23:16:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Dokázal jsi, že sis to vymyslel na základě nějaké reality. zajímalo mne, jestli odněkud máš, že členové rodiny Noeho byli ospravedlněni. Z bible to nemáš (tam se nic takového nepíše, pokud vím), takže opět tvůj "důkaz" ve formě smyšlenek.
Bůh byl ochoten zachránit celé nespravedlivé město, město, jehož hřích volal až do nebe, kvůli pár spravedlivým. Zachránil alespoň Lota, který byl jeden a s ním jeho rodinu.
Není divu, že byl ochoten zachránit rodinu Noeho.
Ospravedlnění sis tam přimyslel. Jak je tvým zvykem. Ne moc dobrým.
Já si zase přimyslím, že rodina Noeho si musela na ospravedlnění počkat na Ježíše, až na kříž a hrob.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. červen 2013 @ 09:51:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No nic, musím už končit,králíci chtějí taky žrát :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 25. červen 2013 @ 10:44:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Římanům 7 je o těle, ne o srdci."...
Římanům 7 je o úplně celém člověku - včetně jeho srdce.
(Mt 15,18-20)
Co ale z úst vychází, jde ze srdce, a to špiní člověka.
Ze srdce totiž vycházejí špatné myšlenky, vraždy,
cizoložství, smilnění, krádeže, křivá svědectví,
urážky.
Tyto věci špiní člověka.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. červen 2013 @ 17:25:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Římanům 7 je o úplně celém člověku - včetně jeho srdce.
Odkázal jsi mne na řím 7, 14-25. Když na něco odkazuješ, tak si to prosím alespoň přečti. Nebo už nevíš kudykam a snažíš se mne chytit za slovo?
Co ale z úst vychází, jde ze srdce, a to špiní člověka.
Ze srdce totiž vycházejí špatné myšlenky, vraždy,
cizoložství, smilnění, krádeže, křivá svědectví,
urážky.
Tyto věci špiní člověka.
Velmi přesné. Podle toho se také pozná člověk, který má mrtvé srdce a ještě se nenarodil znovu. Pro
takového je docela jedno, co je v duši a těle: To, co ze srdce vychází, stejně duši a tělo jednou přebije.
Tohle je ten základní, reálný rozdíl, o kterém ti stále píšu. Rozdíl, mezi lidmi, kteří se narodili z Boha a těmi, kteří mají staré srdce.
Běda člověku, z jehož srdce vychází to, co říká Ježíš a ještě nedostal to nové srdce. Hezky jejich situaci popisuje třeba Petr.
S křesťany je to jiné.
„Toto je smlouva, kterou s nimi
po těch dnech uzavřu, praví Hospodin:
Své zákony vložím do jejich srdce
a vepíši jim je do mysli,“
Podle toho se také poznají. Ale to už jsem ti psal mnohokrát.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 25. červen 2013 @ 20:51:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Tohle je ten základní, reálný rozdíl, o kterém ti
stále píšu. Rozdíl, mezi lidmi, kteří se narodili z Boha a těmi, kteří
mají staré srdce. "...
Ale já ti Toníku rozumím docela přesně.
Co nedomýšlíš (nebo nevidíš), je skutečnost, že i znovuzrozený může znovu upadnout do osidel ďábla a jeho srdce, hříchem ke smrti oddělené od Boha, se opět stává zdrojem špatných myšlenek, cizoložství, smilnění, vražd a pod.
Toto je ta základní reálná skutečnost všedního dne u mnohých křesťanů, kteří třeba zrovna prožívají svou krizi víry, krizi svého vztahu s Bohem.
Tvrdit, že tě Bůh znovuzrodí a ty už jsi tu na zemi jen takový andílek bez křídel, na kterého si ďábel netroufne, protože bys ho hrubě převálcoval, je hrubý omyl.
I znovuzrozený stále svádí boje s pokušeními těla, světa i ďábla a každý boj je vždycky s nejistým svým výsledkem. Nikoli proto, že bychom snad neměli dostatečné prostředky k vítězství, ale proto, že je nevyužijeme. Protože my stále býváme nevěrní - i když máme milost znovuzrození.
Neustále potřebujeme být ve svém vztahu k Bohu v pokání očišťováni znovu a znovu. V Bohu nabíráme sílu ke svatému životu - ale i tak nikoli k životu zcela bez hříchu.
Kdo tvrdí, že je znovuzrozený a že už proto nemůže mít žádného hříchu, lže především sám sobě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. červen 2013 @ 22:31:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Tvrdit, že tě Bůh znovuzrodí a ty už jsi tu na zemi jen
takový andílek bez křídel, na kterého si ďábel netroufne, protože bys
ho hrubě převálcoval, je hrubý omyl.
Když Stando víš, že to je hrubý omyl, tak proč pořád takovéhle nesmysly prosímtě tvrdíš? Proč si neustále vymýšlíš nějakou virtuální realitu?
Stando, zapomínáš, že situaci "znovuzrození" které nic neudělá, člověk dál nemá vztah s Bohem a ze srdce člověka dál vychází vraždy, závist, smilstvo a kdejaký hnus znám moc dobře. Vím, o čem mluvíš a prožil jsem to hezky.
Běda člověku, který musí bojovat i proti vlastnímu srdci, když chce udělat něco dobrého.
Kdo tvrdí, že je "znovuzrozený", ale nemá vztah s Bohem, nemiluje a z jeho srdce vychází hřích, klame sám sebe.
Ke své vlastní škodě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. červen 2013 @ 09:09:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Tvrdit, že tě Bůh znovuzrodí a ty už jsi tu na zemi jen
takový andílek bez křídel, na kterého si ďábel netroufne, protože bys
ho hrubě převálcoval, je hrubý omyl.
Když Stando víš, že to je hrubý omyl, tak proč pořád takovéhle nesmysly
prosím tě tvrdíš? Proč si neustále vymýšlíš nějakou virtuální realitu?"...
Virtuální realitu říkáš? Nejsou toto ale tvá slova?
..." Tohle je ten základní, reálný rozdíl, o kterém ti
stále píšu. Rozdíl, mezi lidmi, kteří se narodili z Boha a těmi, kteří
mají staré srdce.
Běda člověku, z jehož srdce vychází to, co říká Ježíš a ještě nedostal to nové srdce."...
Takže si to shrneme:
1.) Znovuzrození je darem od Boha bez lidské zásluhy.
2.) Běda však neznovuzrozenému člověku, protože z jeho srdce vychází to, co říká Ježíš. Je opravdu lidskou vinou mít staré srdce? Není nové srdce dar, který nedostal každý?
3.) Znovuzrozený dostal nové srdce z masa darem a bez své zásluhy (co se stalo s tím starým srdcem?). Nemusí už bojovat proti vlastnímu srdci - říkáš ty!!! (a jeho přirozeností už tedy je konat jen dobro) - tedy jakýsi andílek bez křídel.
Jistěže je to pitomost - ale tvrzení je opravdu tvoje.
Bez vlastní zásluhy dostaneš nové srdce - a pak máš být blažený za to, že máš to nové srdce a konáš dobro? Blažený za co? Vždyť to nebyla tvoje zásluha!
A běda tomu, kdo bez vlastní zásluhy toto srdce nedostal a musí konat zlo? Tak tomu přece vůbec není!
Skutečnost je docela jiná.
Jak člověk znovuzrozený, tak i člověk neznovuzrozený je schopen konat jak dobro, tak i zlo. Každý z nás musí bojovat své vnitřní boje proti naší hříšné přirozenosti. O tom je 7. kapitola Římanům. Znovuzrození ti nezajišťuje žádný patent na dobro, jen otevírá cestu novým možnostem života s Bohem, které jsou pro neznovuzrozeného nepřístupné. Nové srdce může hostit Boha, může ho ale také později od sebe hříchem ke smrti vypudit a žít třeba jako prase. Bůh člověka nesvazuje, ale vede ho v případě, že člověk o to stojí.
Naopak i člověk se starým srdcem, neznovuzrozený pohan může vítězně svádět vnitřní boje a žít podle hlasu svědomí v řádu Božím. Takový pak bude znovuzrozen nejpozději před Kristovou soudnou stolicí (Mt 25. kap.).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. červen 2013 @ 10:35:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Nemusí už bojovat proti vlastnímu srdci - říkáš ty!!!
Tak už sis srovnal, co jsem napsal já, co jsou má slova a co sis ty vymyslel, aby ses ještě více do svých výmyslů zamotal?
To, co jsi napsal 1) a 2), je moje tvrzení. To, co sis domyslel do bodu 3) je tvůj výmysl - zřejmě proto, že si nečteš, co ti píšu.
Pokud ti připadá jako pitomost že znovuzrozený člověk už nemusí bojovat proti svému srdci (to je opravdu můj výrok), protože má v srdci napsané Boží zákony a nemá v srdci hřích tak věz, že to není pitomost, ale to je právě základ života křesťanů, něco, na čem stojí i můj život, co mne udržuje naživu a udržuje na přímé cestě.
To je ta věc, kterou se ti tu křesťané snaží vysvětlit: Můj život nestojí ani na pocitech, ani na myšlenkách, ani na rozumovém pochopení faktů evangelia či faktů o Bohu, ani na mém rozhodnutí, ani na mém spoléhání či na spoléhání na mém spoléhání či na čemkoliv podobném, co si o mne vymýšlíš, ale můj život je v tom srdci, které mi dal Bůh a které jsem před lety přijal a stojí na Božím slově.
Ano, je to tak, že můj špatný život v otroctví hříchu byl dědictví Adama a každý člověk, který v tomto dědictví stále ještě žije, s touto přirozeností bojuje. Bůh člověka nesvazuje, člověka svazuje hřích, který sídlí v jeho vlastním srdci.
Dobrý život s Bohem, ta nová přirozenost, to nové srdce, pak je Boží dar v Ježíši Kristu, bez zásluhy člověka.
To je dobrá zpráva, kterou neseme lidem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. červen 2013 @ 13:40:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zcela jsi pominul důležitou skutečnost, že i toto nové srdce, tato nová přirozenost je stále schopna upadnout do hříchu ke smrti.
Toto přiznání jsem chtěl z tebe vypáčit. Zatím stále marně.
Odmítáš takovou představu, odmítáš vidět toto reálné nebezpečí.
..."Můj život nestojí ani na pocitech, ani na
myšlenkách, ani na rozumovém pochopení faktů evangelia či faktů o Bohu,
ani na mém rozhodnutí, ani na mém spoléhání či na spoléhání na mém
spoléhání či na čemkoliv podobném, co si o mne vymýšlíš, ale můj život
je v tom srdci, které mi dal Bůh a které jsem před lety přijal a stojí
na Božím slově."...
Jako bys už byl "za vodou", ale to se šeredně pleteš.
Kdo si myslí, že stojí, ať si dá dobrý pozor, aby nepadl !!!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. červen 2013 @ 14:09:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Stando, "za vodou" už, díky Bohu, jsem. Brzo tomu bude dvacet let, co jsem za vodou.
Co je a není schopné nové srdce prosím neposuzuj podle toho, co si myslíš a podle své přirozenosti, která je ti vlastní. Tvoje představy a dohady samozřejmě odmítám, na první i desátý pohled je vidět, že zatím nevíš vůbec, o čem je řeč.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. červen 2013 @ 15:59:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Komu není rady, tomu není pomoci.
Kdo si myslí, že stojí, ať si dá dobrý pozor, aby nepadl !!!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 25. červen 2013 @ 11:04:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..." Stando, já neomylný nejsem. Ale chvíli, kdy mi
Bůh dal nové srdce a jak se to stalo si pomatuju velmi, velmi dobře. A
věřím, že to, co píše apoštol, je pravdivé, právě proto, že to odpovídá
tomu, co jsem zažil. Opravdu jsem byl vzkříšen z mrtvých skrze víru v
působení Boha a ne skrze křest. Ve křtu jsme s Ježíšem pohřbeni."...
Pamatovat si můžeš zážitek, zkušenost.
A to je vždy o prožívání vztahu, nikoli o změněn stavu. A tento tvůj zážitek s Bohem jsem přece já nikdy ani náznakem nezpochybňoval! Vždyť jeho pravost byla potvrzena následně právě tvou vlastní změnou života - zintenzivněním tvého vztahu s Bohem i bližními. Nebo se i v tomto pletu?
Za mylné já považuji jen vyhodnocení této tvé zkušenosti, kdy ji zaměňuješ za samotnou změnu stavu.
Podle mého názoru jsi se stal dítětem Božím vírou svých rodičů a církve, milostí Boha ve svém křtu miminka - naprosto právoplatným Božím dítětem z moci Ducha svatého a vyrůstal jsi už jako Boží dítě.
Všechny ty zmatky v dospívání a dospělosti odrážejí výkyvy tvého vztahu s Bohem, nikoli postavení dědice, které bylo už jednou provždy dáno. Ať jsi byl jednou v Otcově domě a jindy zas třeba až u prasat (v depresi), postavení dědice s tím nemá co dělat! To je neochvějné a zůstává i dnes.
Mění se jenom náš vztah.
Ten jediný může růst i upadat a tento vztah je živen a podněcován v růstu k dokonalosti Duchem svatým a tento náš okamžitý vztah je také zjevován skutky našeho života. Tento náš okamžitý vztah je také viditelně patrný našemu okolí a lidé nás posuzují podle našich viditelných skutků, plynoucích z tohoto vztahu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. červen 2013 @ 17:33:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Samozřejmě, že změna stavu z člověka mrtvého v hříchu na Boží dítě se radikálně projeví v životě člověka a projevila se i v mém životě. Už jsem ti vícekrát nabízel, že ti napíšu jak se ta změna stavu projevila: Kdyby tě to někdy zajímalo, tak ze zeptej, rád ti napíšu, co se přechodem do života všechno změnilo a co se docela jistě nezměnilo a zůstalo stejné.
Zkus se někdy zamyslet: Kdybych se jako miminko stal Božím dítětem, Stando, měl bych přece vztah s Bohem, ne a byl v Otcově domě?
Aby byly nějaké výkyvy něčeho, musíš to něco nejdříve mít, ne?
To ti tvoje "logika" neříká tak docela jednoduchou věc?
Zkus se někdy zajímat o realitu života. Vzít si svědectví lidí, kteří se "znovuzrodili" ve svátosti křtu miminka a snaží se žít vztah s Bohem Otcem, který nemají, protože jsou uprostřed "požehnání" temné noci svého otce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 25. červen 2013 @ 21:20:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku,
realitu života mám především tu svoji a podle ní všechno porovnávám. To je skutečnost, na kterou se mohu spolehnout.
Proto vím, že když mi napíšeš, jak se u tebe projevila nějaká změna, že hovoříš o změně ve vztahu s Bohem. Tam můžeš svědčit (a docela pravdivě) o konkrétních důsledcích - když se otevřeš naplno Duchu svatému, když svěříš svůj život Kristu, začnou se v životě dít věci, o kterých pak můžeš svědčit.
Ale já o nich mohu svědčit taky!
Život křesťana je ve vztahu - pak je plný zázraků.
..."Kdybych se jako miminko stal Božím dítětem, Stando, měl bych přece vztah s Bohem, ne a byl v Otcově domě? "...
Zde mohu posuzovat jen podle vlastních zkušeností.
Toníku, jsem naprosto přesvědčen, že kdybys poctivě zapátral v paměti, našel bys chvilky ve svém dětství i v dospělosti, kdy jsi skutečně "byl v Otcově domě", kdy jsi se cítil jako křesťan, jako šťastné Bohem milované dítě. .
Nemohu uvěřit, že by to ve tvé rodině bylo tak hrozné, že bys do svých zhruba dvaceti let zažíval jen temnou noc bez Boha. To by byla opravdu nepředstavitelná hrůza. Podle toho, co jsi mi ze svého života už popsal, tak jsi nežil v ŘKC zas tak špatně. Jen si myslím, že když tě ovlivnili ti (jak jim říkáš křesťani), tak ti vsugerovali všechno dobré z té doby v ŘKC ze vzpomínek vytěsnit a nasadit ŘKC psí hlavu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. červen 2013 @ 22:44:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Proto vím, že když mi napíšeš, jak se u tebe projevila nějaká změna, že hovoříš o změně ve vztahu s Bohem.
Tam můžeš svědčit (a docela pravdivě) o konkrétních důsledcích - když
se otevřeš naplno Duchu svatému, když svěříš svůj život Kristu, začnou
se v životě dít věci, o kterých pak můžeš svědčit.
Ale já o nich mohu svědčit taky!
To je zvláštní. A že to neuděláš, radši než bys stále dokola vymýšlel nepravdy o mne? Proč nenapíšeš něco o sobě?
A když já píšu svědectví ze svého života a ze změny vztahu k Bohu, proč tolik oponuješ? Když reaguješ na moje svědeectví, jsou tvoje příspěvky jsoyu jen sestavou protestů, vzpoury, odporu, stále dokola omílaných nepravd o mne.
Proč to děláš?
Zde mohu posuzovat jen podle vlastních zkušeností.
Toníku,
jsem naprosto přesvědčen, že kdybys poctivě zapátral v paměti, našel
bys chvilky ve svém dětství i v dospělosti, kdy jsi skutečně "byl v
Otcově domě", kdy jsi se cítil jako křesťan, jako šťastné Bohem milované
dítě. .
Ani nemůžeš dělat nic jiného, Stando, to je mi jasné. A svoje falešné, nepravdivé přesvědčení ze tvého virtuálního světa budeš stále promítat do mého života.
Stando, věř mi: Pokud se stane člověk Božím dítětem a začne mít vztah s Bohem, určitě to pozná. Je to taková změna, že se nestane, aby si jí člověk nevšimnul.
Nemohu uvěřit, že by to ve tvé rodině bylo tak hrozné, že bys do svých zhruba dvaceti let zažíval jen temnou noc bez Boha.
No tak svým výmyslům, představám a lžím o mne nevěř, a čti si moje příspěvky, ne? Celkem často v nich píšu o svém životě.
Mi připadá logické, že kdyby ses chtěl něco dozvědět o mém životě, tak si přečteš moje příspěvky nebo se zeptáš místo toho, aby sis o mém životě vymýšlel nesmysly. Ale tobě zřejmě připadá "logický" opak, že se nikdy nezeptáš a každou chvíli přijdeš s novou kravinou z mého života, co jsem ještě neslyšel?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. červen 2013 @ 08:38:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tolikrát jsi mě nazval lhářem, přestože jsem zdůraznil, že se jedná jen o můj subjektivní pohled na situaci, že v tomto rozhovoru už pokračovat nemohu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. červen 2013 @ 10:43:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Stando, pokud ve svém subjektivním pohledu na mne o mne tvrdíš nepravdy a já tě upozorním, že to, co o mne píšeš, jsou nepravdy, máš několik možností:
Logická (z pohledu toho, čemu my říkáme "logika") možnost je ta, že se mne zeptáš, jak je to s mým životem ve skutečnosti, co jsem zažil, kdy a jak se to stalo. Já ti na to rád odpovím a budeš pak vědět, jak to se mnou bylo.
Pak máš více možností. Třeba si představovat nějaké smyšlenky o mne tak, aby to sedlo do tvého virtuálního obrazu světa. Nebo utnout komunikaci a po mnoha nepravdách, co jsi o mne napsal a já tě na ně upozornil se dál tvářit, že už komunikovat nemůžeš. Nebo cokoliv dalšího, co už si vybereš.
Kdyby tě můj život zajímal, mohu ti o něm napsat, i o své rodině, abys o mne nemusel žít v nějakých svých falešných představách.
Kdyby tě to tedy zajímalo.
Mně by tvůj život také zajímal.
Vlastně by mi přišlo logické, kdybys ty psal o svém životě a o tom, co žiješ a já psal o svém životě a o tom co žiju a přijdem mi nelogické, když ty neustále píšeš nějaké nesmysly o mne a já ti pořádmusím vyvracet že to, co o mne píšeš, není pravda.
Když píšeš o sobě a svém životě, v mnoha věcech se poznávám, znám je důvěrně. Žil jsem ve stejném prostředí, vidím blízké lidi, jak v tom prostředí žijí stále, sleduji jejich život, povídám si s nimi. Rozumím vaší situaci a nijak vás nesoudím - i kdybys sem tedy psal o sobě a své situaci, neměl bych důvod tě soudit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. červen 2013 @ 13:23:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pokud ti popíšu svůj subjektivní pohled na tebe - pohled zvenčí, nijak si nečiním nárok na neomylnost.
Ale když ty toto mé vidění nazýváš šířením lží o tobě, uráží mě to. Jen proto, že se ti to o tobě nelíbí jak tě vidím, nebo s tím nesouhlasíš, mám ti snad radši servilně lézt do zadku? Děkuji, nechci.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. červen 2013 @ 13:39:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Stando, pokud o mne napíšeš nějaký svůj subjektivní pohled "zvenčí" a spleteš se v tom, nenazývám to v žádném případě lží. To se stane normálně kdekomu.
Lží to nazývám až tehdy, když po desátém upozornění na to, že tvůj subjektivní pohled na mne je velmi daleko od mého života, ty stále dokola svůj nepravdivý výmysl o mne opakuješ. Přes třeba až desítky příspěvků, které ti o sobě napíšu. Tohle jsme probírali mnohokrát:od tvé "svobody hřešit" cos mi vnucoval až po tvé dnešní "všechno dobré z té doby v ŘKC ze vzpomínek vytěsnit a nasadit ŘKC psí hlavu. ".
Uznávám, že to jsou tvé subjektivní pohledy a máš na ně právo.
To nic nemění na tom, že jsou nepravdivé a mého života ani toho, co tu píšu, se netýkají. Jen si špatně "vykládáš" mé příspěvky. Tak jako jiné texty.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. červen 2013 @ 16:18:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Evidentně jsi ani po desáté nedokázal můj subjektivní dojem o tobě změnit.
To o čemsi vypovídá.
Měl by ses zamyslet proč asi a zda ten důvod opravdu není ve tvé ignoraci skutečných faktů.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. červen 2013 @ 21:47:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Evidentně jsi ani po desáté nedokázal můj subjektivní dojem o tobě změnit.
To o čemsi vypovídá.
Ano, souhlas.
Měl by ses zamyslet proč asi a zda ten důvod opravdu není ve tvé ignoraci skutečných faktů.
V mé ignoranci faktů? Srandovní.
Takže já napíšu fakta ze svého života, ty je ignoruješ a píšeš o mne věci které sis ty sám vymyslel a se mnou nemají nic společného a podle tebe za to může moje ignorance skutečných faktů.
Myslím, že jsi pravé jádro problému vystihl.
Stando, v této diskuzi si o mne napsal asi deset nepravdivých věcí. Schválně, jestli sis všimnul alespoň jedné nepravdivé věci, kterou jsi o mne napsal a příště už jí opakovat nebudeš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. červen 2013 @ 09:21:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Takže já napíšu fakta ze svého života, ty je ignoruješ"...
Toníku.
Pokud mi napíšeš, že jsi se znovuzrodil mimo křest, není to fakt, ale jen tvá nepravdivá fikce. Zažraný omyl, na kterém lpíš jako moucha na medu.
Pak mi nezbývá, než Písmem dokazovat, že se nelze živému člověku nijak znovuzrodit mimo křest. Že toto je nesmysl.
Tedy žádné lži o tobě, jen snaha ukázat ti realitu života.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. červen 2013 @ 18:16:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Stando, dokazovat si můžeš co chceš, na svoje názory máš jistě právo a neberu ti je.
Jenže tvoje názory a předsudky o mne nejsou realita života, ale tvoje virtuální představy a tím, že je mnohokrát zopakuješ, se lež nestane pravdou.
Tvou situaci chápu, byl jsem v ní kdysi také. Hezky a výstižně ti to napsal Bylina výše a ty jsi na něj opět reagoval nějakou opozicí proti své vlastní představě, kterou sis vytvořil....
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 28. červen 2013 @ 12:34:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jestliže argumentuji učením apoštolů, jestliže argumentuji Písmem, tak to přece nejsou jen jakési "moje názory"!
Je to s podivem.
Určitě se jevíš jako slušný a inteligentní chlap, ale přesto v některých věcech víry se tě nedotkne naprosto nic. I když jsou to věci z mého pohledu zcela zjevné a transparentní. Vždyť znovuzrození z Krista (Slova) ve křtu je základním článkem křesťanské víry!
Nijak jinak se křesťanem (a učedníkem Krista) stát ani nelze.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 28. červen 2013 @ 18:29:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Stando, kdyby sis alespoň to, co sem od apoštolů kopíruješ, přečetl!
To, co nazýváš "transparentní" je jednoduchá věc: Prostě sis domyslel do písma slova, která tam zcela zjevně nejsou (a ještě je napíšeš boldem). Stejnou věc děláš s mými příspěvky (například sis vymyslel, že mám svobodu hřešit nebo když už jsem spasen že nemám za co bojovat a spoustu dalších nesmyslů)
Jednoduše podle své situace soudíš druhé a píšeš o něčem, co osobně neznáš a jen si domýšlíš a ignoruješ realitu.
Tvou situaci chápu, ale že by se mne tvoje domyšlenky, které produkuješ a do kterých se víc a víc zamotáváš, nějak dotýkaly, k tomu asi fakt není důvod. Je pro mne zajímavé pozorovat takhle online vznik nových učení a myšlenek, rád se zeptám, ale kdybych si chtěl nechat poradit, tak rozhodně ne od člověka, který sem kopíruje písmo a sám jeho obsah ignoruje, nikdy neuzná že se spletl, protože je neomylný a docela ignoruje realitu.
Mně se dotýkají příspěvky lidí, kteří mají osobní zkušenost s Bohem a napíšou jí sem. Proto si rád přečtu svědectví Ireny, Byliny, Willyho a mnoha dalších, kteří sem svědectví ze svého života píší. Bylo pro mne zajímavé číst si, jak ses rozhodoval mezi zaměstnáním a životem s rodinou: Velmi hezké rozhodnutí, kde ses rozhodl dobře a Bůh v tom byl s tebou.
Číst si tvoje konstrukce nad něčím, čemu zcela zjevně nerozumíš, nezažil jsi to, neznáš na vlastní kůži a jen papouškuješ a domýšlíš jakési učení a opisuješ slovníky je zajímavé, ale sám se zamysli: Kdo by se takovým tvým postojem asi řídil?
Znovuzrození ve křtu je základním článkem římské víry, s křesťanstvím má pramálo společného. Snad budeš mít někdy odvahu tenhle základní článek římské víry porovnat s realitou a zjistit si, kdy se ve skutečnosti, v realitě člověk skutečně narodí znovu, kdy se stane Božím dítětem.
V písmu je to popsané velmi dobře. Od magdaleny, přes Jana, Petra, Kleofáše, Tomáše, letnice, kornelův dům, pavla, .... Píše o tom i Izaijáš a Jeremiáš, velmi podrobně a mnozí další.
Moje rada tobě je stále stejná:
Zkus si číst, co je v písmu napsané, jsi li toho schopen.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 29. červen 2013 @ 08:36:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Prostě sis domyslel do písma slova, která tam zcela zjevně nejsou (a ještě je napíšeš boldem)."...
Milý zlatý. Nic jsem si nedomyslel, prostě jsem opsal příslušné verše z Bible Jeruzalémské a doplnil je vysvětlivkami z téže Bible. A věř, že kompetentnosti jejích překladatelů věřím víc, než tvým výkladům. Bez urážky.
Toníku,
Zkus někdy své rady aplikovat nejdřív sám na sobě.
Že ti nedojde ani věc tak logická, že pokud uznáváš, že ještě občas zhřešíš - a pokud zároveň i tvrdíš, že nemáš svobodu zhřešit, tak jsi v tom logicky vlastně nevinně a za svůj hřích nemůžeš. Nikdo tě nemůže za hřích po právu potrestat, protože přece jsi zhřešil nesvobodně!
To ti fakt nedojde, jakým to pitomostem věříš?
Že svoboda zhřešit je prvním předpokladem pro nesení viny i trestu, pro nesení důsledků hříchů? Že jinak by byl trest za takový nedobrovolný hřích jen další křivdou na člověku?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 29. červen 2013 @ 09:16:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Milý zlatý. Nic jsem si nedomyslel, prostě jsem
opsal příslušné verše z Bible Jeruzalémské a doplnil je vysvětlivkami z
téže Bible. A věř, že kompetentnosti jejích překladatelů věřím víc, než
tvým výkladům. Bez urážky.
Milý zlatý, například o kus výše je tvůj příspěvek:
Já jsem přece skrze Zákon zemřel Zákonu, abych mohl být živý
Bohu! (Smyslem Zákona bylo totiž přivést ke Kristu - Ř 3,31)
Jsem ukřižován s Kristem (ve křtu!); žiji tedy již ne já, ale žije ve
mně Kristus. A život, který nyní žiji v těle, žiji ve víře v
Božího Syna, který si mě zamiloval a vydal sám sebe za mne.
To "ve křtu" co jsi tam napsal boldem v písmu není. To sis tam domyslel.
V písmu také není, že jsme ve křtu vzkříšeni. To sis tam také domyslel.
Naopak v písmu je jasně napsáno, že jsme ve křtu s Ježíšem byli pohřbeni.
Pokud jde o tvou "svobodu hřešit", Stando, tak opravdu tvojí logiku nechápu, dodnes nevím, jak si představuješ, že to bude vypadat v nebi a věřím tomu, co o hříchu říkal Ježíš a psal Pavel, to odpovídá mojí životní zkušenosti. Tvoje "logické" kontrukce jsou nějak v tvé hlavě, ale s realitou nesouvisí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 30. červen 2013 @ 18:17:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vysvětlím v dalším článku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 30. červen 2013 @ 18:28:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tady někdo chce vysvětlit svobodu hřešit těm, kdo,byli z otroctví a moci hříchu vysvobozeni mocí Božského života skrze Kristův kříž, tzn. všezahrnující Ježíšovu smrt a Kristovo vzkčíšení? To se přece nemůže podařit!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 30. červen 2013 @ 19:01:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, já myslím, že může.
Kdyby Standa odpověděl na otázky k tématu, kterými se jeho svobodu hřešit snažíme zjistit, mohlo by být jasněji jak ta jeho svoboda hřešit prakticky funguje. Snažím se pochopit jeho myšlenky, i ty, co mi jsou cizí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 30. červen 2013 @ 19:46:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Takto viděno, Toníku, možná ano. Ale jakápak je to svoboda nebo v čem ta svoboda vlastně spočívá, to se nejspíš bude vysvětlovat opravdu těžko. A pak - nic takového přece v životě skutečného křesťana opravdu neexistuje. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat vě (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 22. červen 2013 @ 09:32:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Člověk je už od svého početí jako potomek Adamův, jako vyhnanec z ráje bez nároku na to prožívat svůj život se svým Stvořitelem, jak to měli první lidé v ráji od svého stvoření až do svého pádu.
Jindy jsi zase psal:
Dědičná vina není jen narozením mrzáka, je také narozením vyděděnce,
narozením potomka vyhnanců z ráje. Takový potomek (i když sám zdravý)
nemá pořád žádný nárok na dědictví. Už jeho předkové byli vyděděni a on
tedy už nemá, co by zdědil.
Zajímá mne tvoje představa "nároku". Zřejmě podobný pohled "nároku" má i člověk v článku.
Ty máš představu, že Adam měl nějaký "nárok" na život s Bohem a "nárok" na nebe, který ztratil?
Pokud ano:
Z čeho jsi usoudil, že měl Adam "nárok" na nebe a život s Bohem?
Vůči komu Adam ten "nárok" na nebe Adam uplatňoval nebo měl uplatňovat?
Ty máš teď také "nárok" na nebe, nebo nemáš?
Pokud máš takový "nárok", uplatňuješ ten "nárok"?
Vůči komu ten "nárok" uplatňuješ?
Uvažování ve stylu "nároků" je mi poněkud cizí, budu rád, když mi trochu objasníš svoje postoje.
Díky
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získa (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 23. červen 2013 @ 11:05:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Rád se pokusím toto vysvětlit.
Představ si stvořeného Adama v dostatku ráje a slunce, které na něho každý den svítí. Každý den ho hřejí jeho paprsky, každý den se těší z jejich tepla.
Takový život byl od Boha darem zcela nezaslouženým. Adam žil šťastně, trhal si z plodů ráje, měl společenství se svým Tvůrcem. Jako dítě na kolenou matky.
A teď si představ, že mraky zakryjí slunce. Slunce svítí stále, Bůh se svojí podstatou nemůže změnit. Ale k Adamovi se už sluneční paprsky nedostanou. Hřích pro ně vytvořil překážku.
Nemá snad každé dítě přirozený nárok na mateřskou lásku?
A jak moc strádá, když je odložené, nebo když jeho matka zemře!
Nemá snad každé dítě svůj přirozený nárok na dědictví po rodičích už touot pouhou skutečností, že je jejich dítě?
Tedy pokud jsou tví rodiče bohatí, jako syn máš přirozený nárok po nich dědit. Pokud tě však vyženou, vydědí, nemáš už nárok na dědictví. Ztratil jsi ho. A to se stalo Adamovi a jeho potomkům navěky.
Pak přišel Mesiáš a našel způsob, jak hradbu mraků zase odstranit. Ve svém lidství získal tuto možnost pro každého člověka bez výjimky tím, že každý z nás jednotlivě oblékne ve křtu Krista a sám se tímto také stane Božím dítětem - s přirozeným nárokem na dědictví věčného života...
To všechno ovšem z pouhé milosti našeho Boha!
Zde je pak ten nárok zaznamenán i v Písmu:
(Gal 4,4-7)
Když však přišla plnost času, poslal Bůh svého Syna,
narozeného z ženy, narozeného pod Zákonem,
aby vykoupil ty, kteří byli pod Zákonem, abychom přijali
právo synovství.
A protože jste synové, Bůh poslal do vašich srdcí Ducha svého
Syna, volajícího: "Abba, Otče!"
A tak už nejsi otrok, ale syn, a když syn, pak také Boží
dědic skrze Krista. (Zj 21,7) Kdo vítězí, bude dědicem všeho a já mu budu Bohem a on mi
bude synem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak z (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. červen 2013 @ 08:11:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Představ si stvořeného Adama v dostatku ráje a
slunce, které na něho každý den svítí. Každý den ho hřejí jeho paprsky,
každý den se těší z jejich tepla.
No, to chápu a znám dobře. O tom jsem také před pár dny psal, když jsem psal o světle v Bohu a o temnotě hříchu.
Takový život byl od Boha darem zcela
nezaslouženým. Adam žil šťastně, trhal si z plodů ráje, měl společenství
se svým Tvůrcem. Jako dítě na kolenou matky.
To taky chápu. Všechny věci od Boha jsou milost, dar z lásky, bez nároků, nezasloužený.
Co mne zajímalo, bylo to, kde si přišel na ten "nárok"? To sis odvodil "logikou"?
Kdyby dítě mělo "nárok" na lásku matky, na kom ten svůj nárok bude vymáhat, když mu matka nedá lásku sama, ráda, dobrovolně, nebo když matka zemře?
Také jsi psal, že Adam měl "nárok" na nebe. Jak jsi přišel na takovou věc?
Pak přišel Mesiáš a našel způsob, jak hradbu mraků
zase odstranit. Ve svém lidství získal tuto možnost pro každého člověka
bez výjimky tím, že každý z nás jednotlivě oblékne ve křtu Krista a sám
se tímto také stane Božím dítětem - s přirozeným nárokem na dědictví věčného života...
To všechno ovšem z pouhé milosti našeho Boha!
No, až na to, že máš stále popletené jak se člověk stane Božím dítětem, tak zbytek je pravda: Z Boží milosti, lásky, dobrovolně, zdarma, bez nároků nám dal Spasitel život s Bohem.
Ty už máš ten "nárok", o kterém píšeš? Na kom si ten "nárok" uplatňuješ, na kom ten "nárok" vymáháš?
Nebo ten "nárok" zatím neuplatňuješ, nevymáháš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: J (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 25. červen 2013 @ 09:57:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Také jsi psal, že Adam měl "nárok" na nebe. Jak jsi přišel na takovou věc?"...
Pokud je nebe stav života s Bohem, tak Adam v ráji žil přece šťastný a blažený život s Bohem.
Měl mezi všemi tvory tohoto světa zcela výsadní postavení zjevovat Boha ve světě viditelném.
Tento výsadní stav dostal také darem od Boha - Bůh si člověka zcela nezaslouženě k tomuto údělu vyvolil.
Adam tedy žil v milosti posvěcující, měl blízké společenství s Bohem. Neměl ovšem ještě stav "synovství", který nabýváme obléknutím Božího Syna ve křtu - což je důstojnost stavu ještě vyššího.
..." Nebo ten "nárok" zatím neuplatňuješ, nevymáháš?"...
Toníku
kdybys opustil svou svázanost zdravého rozumu s praštěnou ideologií, byl by ti naprosto jasný rozdíl mezi dědicem a mezi tím, kdo je bez nároku na dědictví.
Dědictví nemusíš vymáhat (není po kom vymáhat, jedině po zloději, který by se ho chtěl zmocnit), přirozeně ti coby dědiči připadne, až se naplní čas dědit.
Tak to běžně funguje v celé lidské společnosti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. červen 2013 @ 22:50:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, mě je jasný rozdíl mezi dědicem a tím, kdo nárok na dědictví nemá. Nemusíš neustále o mne vymýšlet nějaké lži.
Rozumím dobře tomu, že Adamův život byl darem od Boha, bez nároku. Stejně tak věčný život v Ježíši, který jsme přijali, je darem od Boha, z lásky.
Já se ptal na tvou představu "nároku", protože uvažování ve smyslu "nároků" je mi v těchto věcech cizí. Uvažuji spíše o lásce, dobrovolnosti, darech, přijetí a v podobných kategoriích. Proto se tě na ten tvůj "nárok" ptám a byl bych rád, kdybys mi odpověděl.
Jestli tě dobře chápu, tak ten "nárok" nijak nevymáháš.
Máš už ty ten "nárok" o kterém píšeš, nebo ten "nárok" teprve očekáváš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. červen 2013 @ 08:33:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Toníku.
Pořád říkáš že chápeš a stejně pořád nechápeš.
Dědic je prostě člověk s nárokem na dědictví. To je fakt.
Tento nárok jsme si osobně ničím nezasloužili, dostali jsme ho milostí v okamžiku, když jsme se stali kristovci, kdy jsme ve křtu oblékli Krista a nebeský Otec na nás pohlédl, jakoby jsme se i my stali samotným Kristem, jeho Synem. To je smyslem znovuzrození ve křtu.
Nárok na dědictví věčného života nám získal Kristus.
Svou obětí na kříži otevřel "dveře do nebe" celému lidstvu. Vykoupil lidstvo. Nyní člověku stačí se ke Kristu "přihlásit" (obléknout Krista) - vírou ve křtu ho přijmout za Pána svého života. Tím jsou člověku odpuštěny hříchy a stává se Božím dítětem.
Toto spasení je darem z milosti Boha, bez lidských zásluh.
Nyní má člověk jako Boží dítě (kristovec) otevřené nebe, MOŽNOST MÍT PODÍL NA VĚČNÉM ŽIVOTĚ S BOHEM, kterou předtím neměl.
Toto je ta změna stavu "syna služky" na dědice (na syna svobodné), o které pořád hovořím.
Něco jiného pak je, do těch nebeských dveří také vstoupit a projít skrz.
Zde je naopak už důležitý vztah. Svůj nárok na věčnou spásu uplatňujeme skrze řádně prožitý křesťanský život - skrze život ve spolupráci s Bohem. Takto se i náš pozemský život už vlastně stává nedílnou součástí naší věčnosti s Bohem. Proto je naprosto nezbytné v tomto životě s Bohem vytrvat až do smrti těla a když zhřeším, znovu se rychle v pokání k Bohu vrátit. Svatost není naší vlastní přirozeností, tu čerpáme od Boha, ze společenství s Duchem svatým.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. červen 2013 @ 11:10:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Pořád říkáš že chápeš a stejně pořád nechápeš.
Stando, chápu milost, Boží dar, něco, co se dává z lásky, bez zásluhy, bez nároku, jen proto, že někdo miluje - to jsou kategorie, které jsou mi přirozené a těm rozumím. Tak to bylo s Bohem, kdy nám z lásky dal svého syna, Ježíše, který přišel bez nároku a bez podmínek a svůj život položil za nás.
Když někdo začne psát o "nárocích na nebe" či "nároku naživot s Bohem" nebo dokonce "nárok na milost" a v podobných kategoriích, tak se ho ptám, co tím myslí, protože styl uvažování v "nárocích" je mi cizí a některé tvoje slovní obraty jdou proti tomu, čemu říkáme "logika".
Rád bych tě pochopil: jednou píšeš, že "Jen tomu, kdo opravdu hledá Boží království, bude dána milost spásy." či "nárok na věčnou spásu uplatňujeme skrze řádně prožitý křesťanský život" jindy zase píšeš, že "Každý křesťan křtem získává nárok na spásu" a jindy zas že "spasení v Kristu dostáváme jako dar úplně bez vlastních zásluh" či "Dar spasení jsme dostali obléknutím do Krista ve křtu".
Proto se tě na ty tvoje "nároky" ptám, co jsi to teda vlastně dostal. Jestli jsi skutečně dostal dar spasení, nebo jsi dostal nárok na dar spasení nebo co vlastně.
Chápu, že svatost a život s Bohem není vaší vlastní přirozeností. To je logické, ze všeho, co tu píšeš.
Máš tedy teď dar spasení a život s Bohem, nebo máš zatím jen "nárok" na dar spasení a "nárok" na život s Bohem, který uplatňuješ a ale spasení zatím nemáš?
Pokud máš zatím jen "nárok", co způsobí, že se ten "nárok" uplatní a stane se skutečností?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. červen 2013 @ 13:06:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..." Chápu, že svatost a život s Bohem není vaší vlastní přirozeností. "...
Toníku,
že se nestydíš takto překrucovat význam řečeného!
Svatost opravdu není naší vlastní přirozeností, tu čerpáme od Boha, ze společenství s Duchem svatým. Jen Bůh je dokonale svatý, my jsme jen odleskem jeho svatosti.
Člověk je svatý pouze tehdy, když ve svém srdci hostí Boha.
Život s Bohem je pravou přirozeností každého člověka bez výjimky.
Kdo toto společenství s Bohem nemá, duchovně strádá.
..."Máš tedy teď dar spasení a život s Bohem, nebo máš
zatím jen "nárok" na dar spasení a "nárok" na život s Bohem, který
uplatňuješ a ale spasení zatím nemáš?"...
Po tolika letech vzájemných rozhovorů a stále nemáš ani ponětí o římskokatolické víře!
Dar spasení ve křtu je mimořádná výsada na společný pozemský život s Bohem jako jeho dítě. A jako jeho dítě jsem dědic věčného života, mám tedy (oproti nepokřtěným) nárok na toto dědictví.
A jako v případě dědictví pozemského je toto podmíněno řádným a slušným chováním syna vůči otci (v opačném případě můžeš být podle zákona vyděděn), tak i toto nebeské dědictví je podmíněno vytrváním v dobrém až do smrti (Mt 24,13). Hřích ke smrti, ze kterého jsi neučinil pokání, tě z tohoto nebeského dědictví vydědí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. červen 2013 @ 13:33:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | že se nestydíš takto překrucovat význam řečeného!
Stando, pokud jsem tvůj výrok překroutil, tak se omlouvám.
Rád budu, když mi svůj stav objasníš.
Jaká je tedy tvá vaše vlastní přirozenost: Je tvá přírozenost hříšná přirozenost (máš srdce, ze kterého vychází závist, vraždy, neúcta, zloba, a obecně hřích) nebo máš novou přirozenost od Boha (srdce, na kterém jsou napsané Boží zákony)?
Psal jsi tu na dané téma vícekrát a vždy v jednom stejném smyslu, budu rád, když odpovíš.
Po tolika letech vzájemných rozhovorů a stále nemáš ani ponětí o římskokatolické víře!
O římskokatolické víře mám ponětí stále ještě velmi dobré, na ní jsem se tě neptal (a ani bych to nedělal, pokud bych se chtěl zeptat na římskokatolickou víru, zeptám se spíše Poutnicka či Martina, kteří tu nepředvádí takové veletoče jako ty či honza, ale píší přímo a ŘK víru vysvětlují popravdě). Pokud se domníváš, že tvoje domyšlenky a výklady jsou "římskokatolická víra", tak máš celkem velké sebevědomí. Ale je to normální, tohle se domnívá snad každý ŘK, že jeho proprietární pohled je právě ta jediná pravá ŘK víra.
Ptal jsem se na tvé pojetí "nároků" (které je mi cizí a kterému jsem nerozuměl) a na tvůj život. Díky za snahu o odpovědi.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. červen 2013 @ 15:49:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..." Jaká je tedy tvá vaše vlastní
přirozenost: Je tvá přírozenost hříšná přirozenost (máš srdce, ze
kterého vychází závist, vraždy, neúcta, zloba, a obecně hřích) nebo máš
novou přirozenost od Boha (srdce, na kterém jsou napsané Boží zákony)? "...
Vím totiž, že ve mně (to jest v mém těle), nepřebývá nic
dobrého. Neboť chtění mám u sebe pohotově, ale vykonání toho
dobrého nenacházím.
Nekonám totiž dobro, které chci, ale zlo, které nechci, to
dělám.
Jestliže pak dělám to, co nechci, pak to již nedělám já,
ale hřích, který ve mně přebývá.
Nacházím tedy zákon, že když chci dělat dobro, mám u sebe
pohotově zlo.
Podle vnitřního člověka totiž radostně souhlasím s Božím
Zákonem,
ale ve svých údech vidím jiný zákon, který bojuje proti
zákonu mé mysli a činí mě zajatcem zákona hříchu, který je v
mých údech.
Já ubohý člověk! Kdo mě vysvobodí z tohoto těla smrti?
Děkuji Bohu - skrze Ježíše Krista, našeho Pána! A tak tedy
tentýž já sloužím myslí Zákonu Božímu, ale tělem zákonu
hříchu.
Své hříšné přirozenosti (náklonnosti ke zlému) se zbavíme až ve smrti těla. Do té doby nám nezbývá, než s ní bojovat. Nedílnou součástí nároků Božího dítěte je také výsada používat Boží zbroj (Ef 6,11-18), přijímat pomoc ostatních údů církve jak té putující, tak i pomoc onoho oblaku svědků svatých v nebi, který nás obklopuje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. červen 2013 @ 21:57:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Stando, odpověděl jsi slovy apoštola Pavla.
Ten píše: "Podle vnitřního člověka totiž radostně souhlasím s Božím Zákonem," Rozumíš tomu, co Pavel myslí tím "vnitřním člověkem"? Že píše o stejném vnitřním člověku jako třeba Petr ve třetí kapitole?
Pokud ano, tak se ptám: Jak je to s tvým vnitřním člověkem, se srdcem?
Je to tak, že "radostně souhlasíš s Božím Zákonem"? Nebo je to tak, že "každý z vás musí bojovat své vnitřní boje proti naší hříšné přirozenosti." jak jsi napsal?
Nebo jsi schizofrenik "a radostně souhlasíš s Božím zákonem" a zároveň "bojuješ vnitřní boj se svou starou přirozeností"?
Kde je ta tvoje "hříšná přirozenost" kterou máš a o které píšeš: Je v těle, nebo je ve "vnitřním člověku", v srdci?
Pokud není v srdci, proč tak srdnatě oponuješ, když ti napíšu, že Bůh nám dal nové srdce, které má novou přirozenost, náklonnost k Bohu a odpor ke hříchu, že už nemusíme bojovat proti vlastnímu srdci?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. červen 2013 @ 08:50:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Neustále směšuješ stav člověka daný od Boha a vztah, který závisí na osobním přístupu člověka k Bohu.
Stav:
Nové srdce je možnost žít s Bohem jako jeho dítě, je pro to vybaveno, máš Kristem umetenou cestu. Pahorky vyrovnány, údolí zasypána.
Je to možnost nové kvality života s Bohem - jen ji využít.
Vztah:
Člověk je svojí podstatou stále nevěrný i po svém znovuzrození. Sklony ke hříchu u něj přetrvávají - až do smrti těla.
Každý z nás hřeší a je mi docela líto všech těch křesťanů, kteří nemohou využívat služby církve hříchy odpouštět (J 20,21-23). To je pro ně obrovský handicap. Protože ve křtu jim sice byly všechny jejich dosavadní hříchy odpuštěny, ale když nijak neřeší svůj náklad všedních hříchů, pomalu se zase od Boha vzdalují až nakonec se zvrácená mysl zatížená hříchy projeví skutkem. Hřích, když uzraje, plodí smrt - oddělí znovuzrozeného člověka od Boha. Říkáme tomu hřích ke smrti.
Tato zvrácená mysl, pokřivená jedem hříchů je taky součástí znovuzrozeného lidského srdce. A ze srdce vycházejí špatné myšlenky, cizoložství atd. I ze znovuzrozeného srdce, pokud živoří bez Boha.
Apoštol Pavel nebyl schizofrenik.
Přesto píše, že i když radostně v nitru souhlasí s Božím zákonem, nachází v sobě stále sklony ke hříchu. I znovuzrozený člověk je stále duší v těle a to se navzájem bije, každý chce něco jiného.
Je jen jedno řešení, jak z toho: Držet se Krista jako klíště.
... byl
mi jako trn do těla dán satanův anděl, aby mě bil, abych se
nepovyšoval nadmíru.
Třikrát jsem kvůli tomu prosil Pána, aby to ode mne odešlo,
ale řekl mi: "Moje milost ti stačí; vždyť má moc se dovršuje
ve slabosti."
Ve svém vztahu se neustále musíme v pokání k Bohu navracet. Uznávat svou slabost a závislost na Bohu. Netvrdit, že naše nové srdce je imunní od hříchu.
Pak býváme znovu očištěni a můžeme ve svém vztahu růst k větší dokonalosti víry, k větší svatosti, k větší podobnosti s Kristem.
Ani znovuzrozené srdce není ušetřeno pokušení hříchu, jen jeho úroveň zranitelnosti, odolnosti vůči útokům zla, je někde úplně jinde. Ve spojení s Kristem vítězíme nad hříchem. Ale stačí na chviličku polevit, a hned člověk sklouzne do nějakého hříšného návyku a jde to s ním s kopce. Proto je tak nezbytné se pravidelně svého nánosu hříchů zbavovat, narovnávat vnitřní pokřivenost.
Nové srdce není totiž imunní vůči jedu hříchu a každá pokřivenost snižuje kvalitu života s Bohem a zavádí do virtuality, kdy se ti něco zdá, jsi o něčem skálopevně přesvědčen - ale není to stejně pravda..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. červen 2013 @ 08:57:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Neustále směšuješ stav člověka daný od Boha a vztah, který závisí na osobním přístupu člověka k Bohu.
Ano, samozřejmě. Pro nás je to, díky Bohu, to samé, nemusíme oddělovat "vztah" a "stav". Můj osobní přístup k Bohu, můj vztah k Bohu je dán tím, co mi Bůh dal při novém narození.
Jinak ti Stando přeji, abys jednou přijal od Boha nové srdce, na kterém jsou napsané Boží zákony, které radostně souhlasí s Božími zákony, srdce, ze kterého vychází život, abys "na vlastní kůži" poznal, o čem to apoštolové psali.
Děkuji za tvé odpovědi, snad jsem tvůj myšlenkový svět pochopil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. červen 2013 @ 09:15:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku,
Já to srdce mám, ale přesto uznávám, že jsem stále člověk hříšný.
Je to jistě z tvého pohledu paradox.
Můj osobní přístup k Bohu, můj vztah (na rozdíl od toho tvého) není dán už jednou provždy, je křehký a zranitelný, neustále kolísá a musím jej stále budovat, nepolevit.
Pokořte se tedy pod mocnou Boží ruku, aby vás v patřičný čas
povýšil.
Uvrhněte všechnu svou starost na něj, neboť on se stará o
vás.
Buďte střízliví, bděte; neboť váš protivník ďábel chodí kolem
jako řvoucí lev a hledá, koho by spolkl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. červen 2013 @ 13:19:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Stando, napsal jsi: "Svatost není naší vlastní přirozeností, tu čerpáme od Boha, ze společenství s Duchem svatým." a o kus výše: "Každý z nás musí bojovat své vnitřní boje proti naší hříšné přirozenosti."
Když já napíšu, že člověk, kterému Bůh dal místo kamenného srdce, ze kterého vychází hřích, srdce masité, na kterém jsou napsané Boží zákony a které má Boží přirozenost a váže nás s Bohem (vztahem), zdá se mi, že oponuješ co můžeš.
Jestli ti dobře rozumím, tvoje srdce má tedy stále starou hříšnou přirozenost, proti které se snažíš bojovat a nedokážeš si představit, že by to měl někdo jinak.
Pochopil jsem tě dobře?
Jestli jsem tě dobře pochopil, mám na tebe ještě dotazy:
1. Myslíš, že s takovou přirozeností, kterou máte, může člověk do nebe, "má nárok na nebe"?
2. Pokud ne, a člověk s hříšnou přirozeností nemůže do nebe, mám dotaz: chceš se TY "dostat do nebe"?
3. Pokud ano, dochází ti nějak logicky, že buď se člověk oddělí od té staré hříšné přirozenosti, nebo se oddělí od nebe, ale třetí možnost tam jaksi není?
4. Pokud ti to dochází, budeš ty někdy oddělen od hříšné přirozenosti člověka? Pokud ano, čím?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 26. červen 2013 @ 15:57:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..." že člověk, kterému Bůh dal místo kamenného srdce, ze
kterého vychází hřích, srdce masité, na kterém jsou napsané Boží zákony a
které má Boží přirozenost a váže nás s Bohem (vztahem),"...
Nepochopil jsi to vůbec, protože stav člověka znovuzrozeného tě nezbaví hříšné náklonnosti, ale dává ti prostředky s ní úspěšně bojovat. O tom jsou ty "napsané Boží zákony", o tom je prožívání vztahu s Bohem v komunitě církve.
Nikoli o tom, že znovuzrozením jsi proti hříchu snad rázem imunní, že se srdcem masitým, ve kterém jsou vepsané Boží zákony snad přestaneš cítit pokušení, jak si naivně představuješ..
Hříšná přirozenost nás bude doprovázet až do smrti těla a po celou tu dobu s ní budeme muset neustále bojovat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. červen 2013 @ 22:04:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, já si nemusím nic naivně představovat, vím, o čem to je, protože jsem zažil, když mi Bůh dal nové srdce, vím tedy, co se stane a co se nestane, když člověk dostane od Boha jinou přirozenost.
Myslíš si tedy, že Smrt změní tvoji přirozenost, když to zatím nedokázal Ježíš?
Ve skutečnosti to totiž není tak, že člověk má hříšnou přirozenost až do Smrti. Ve skutečnosti je to tak, že hříšnou přirozenost má člověk až do Ježíše.
Pořád doufám, Stando, že jednou třeba taky Ježíše přijmeš, byť jsi teď
proti evangeliu zatvrzeý a ještě se dál zamotáváš ve své vzpouře proti
spasení v Ježíši Kristu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. červen 2013 @ 08:20:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Myslíš si tedy, že Smrt změní tvoji přirozenost, když to zatím nedokázal Ježíš?"...
Ježíš změnil podstatně mou přirozenost ve křtu. Z člověka tělesného jsem se stal dítětem Božím.
Změnil se podstatně můj stav v Božích očích. Z obyvatele tohoto světa jsem se zde stal cizincem a získal pravou svou vlast v nebi.
To ovšem vůbec neznamená, že dítěti Božímu stále nezůstává bojovat proti stávající hříšné přirozenosti těla!
Nebo si myslíš, že apoštol Pavel, když psal svůj list Římanům, ještě nebyl dítětem Božím se srdcem z masa?
Podle vnitřního člověka totiž radostně souhlasím s Božím
Zákonem,
ale ve svých údech vidím jiný zákon, který bojuje proti
zákonu mé mysli a činí mě zajatcem zákona hříchu, který je v
mých údech. Toníku mysli! Svaté nadšení bez respektování skutečné reality života tě nechává proti útokům zla zcela bezbranného.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. červen 2013 @ 08:50:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Svaté nadšení bez respektování skutečné reality života tě nechává proti útokům zla zcela bezbranného.
Stando, podle sebe a své situace nesuď druhé. Pokud jsi v takové situaci, že nerespektuješ skutečnou realitu života, tak jsi samozřejmě zcela bezbranný.
Zpět k tématu.
Takže už rozumíš tomu, že při znovuzrození dává křesťanům Bůh nové srdce (vnitřního člověka), ale jejich tělo zůstává docela stejné (až na detaily, jako je tělesné uzdravení)?
Chápeš, o čem Pavel píše, když píše: "Nalézám tedy tento zákon: Když chci činit dobro, je při mně zlo. Podle vnitřního člověka radostně souhlasím se zákonem Božím. Vidím však jiný zákon ve svých údech, který bojuje proti zákonu mé mysli a činí mě zajatcem zákona hříchu, jenž je v mých údech."?
(Píšu ti to boldem, aby tě to trklo, jinak nerad v písmu bolduju tam kde bold není)
Rozumíš tomu, co je to ten "vnitřní člověk" o kterém píše Pavel nebo také "skrytý člověk srdce" o kterém píše Petr?
To je věc, kterou se ti snažíme vysvětlit a kterou se liší život křesťanů a nekřesťanů.
Bůh nám dal nové srdce, ze kterého vychází život, srdce, které radostně souhlasí s Božím zákonem, srdce, které nám dává žít. Když tedy žiji s Bohem nebo chci vykonat nějaké dobro, nemusím už bojovat proti vlastnímu srdci, nemusím bojovat vnitřní boje proti vnitřnímu člověku, protože ten vnitřní člověk radostně souhlasí s Božím zákonem.
Není ani divu, protože ten "vnitřní člověk" je od Boha. Jeho přirozeností je souhlasit s Bohem, poslouchat ho, žít s ním, dělat skutky, které pro něj Bůh připravil, poslouchat Boží výchovu...
S tělem je to jiné. Když chci něco vykonat něco dobrého, tak tělo musí poslouchat to nové srdce, na kterém jsou napsané Boží zákony. Nemůžu poslouchat to, že tělo by zrovna něco chtělo.
Pokud ze srdce člověka stále ještě vychází závist, vraždy, nesnášenlivost, nečistota, ... nutně potřebuje přijmout Ježíše a nový život v něm (ne "v tom") a to, z čeho vychází hřích, pohřbít.
Navěky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 27. červen 2013 @ 09:08:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Toníku,
problém je v tom, že ten "vnitřní člověk" je s tím "vnějším" docela těsně propojen. Lze je rozlišit, ale nikoli od sebe oddělit. Jedno ovlivňuje druhé - a to bytostně. Je - li svatý vnitřní člověk - je svaté i to ostatní - a naopak. Vždyť i lidské tělo se může stát chrámem Ducha svatého!
Takže není automaticky to tělesné vždy hned špatné a zdrojem všeho zla. To je dělení příliš primitivní.
Zde záleží na okamžitém stavu člověka, na jeho napojení na Boha.
..."Není ani divu, protože ten "vnitřní člověk" je od Boha. Jeho přirozeností je souhlasit s Bohem, poslouchat ho, žít s ním, dělat skutky, které pro něj Bůh připravil, poslouchat Boží výchovu..."...
Realitou života ale zůstává, že ten "vnitřní člověk od Boha" na svoji přirozenost občas jaksi zapomíná a výsledkem bývá, že člověk i tak občas hřeší.
Kdo ve víře stále neroste, automaticky upadá.
A lenost, pohodlíčko, pocit jak jsme dobří křesťané je nám všem pocitem důvěrně známým. Jen někteří si to nedokáží přiznat a musí být svatí a musí, protože jejich logika nic jiné nepřipouští - mají přece nové srdce od Boha neschopné hřešit! A s takovým člověkem je pak opravdu zle.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. červen 2013 @ 18:03:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Stando, znám celkem důvěrně a na vlastní kůži realitu vašeho života. Nesuď podle své reality a uvažování druhé.
S dětmi světa a dětmi světa je to asi tak.
Když máš někde studánku, teče z ní čistá voda. Do té studánky můžeš naházet nepořádek, nebo jí docela celou zakalit, ale když příjdeš za půl hodiny, je studánka zase čistá a teče z ní ven čistá voda. Protože do té studánky teče zevnitř čistá voda.
Když máš někde žumpu, teče z ní sajrajt. Když do žumpy naleješ čistou vodu, vůbec se to nepozná. Když žumpu docela vyčistíš a vykydáš, je stejně špinavá a smradlavá a za chvilku zase plná a přetéká. Protože do té žumpy teče sajrajt.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 28. červen 2013 @ 09:19:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | S tou studánkou je to docela přiléhavý příklad.
Dítě světla, které má pramen živé vody v Kristu.
Ale když studánce ucpeš tento přívod čisté vody (hříchem ke smrti), stane se z ní stejná žumpa, i když na sobě bude stále mít cedulku s nápisem: "Uznaná pitná voda (prověřená laboratoří)", znovuzrozený, dítě světla...
Chápeš už jaký je rozdíl mezi stavem (postavením) a vztahem (skutečností zrovna této chvíle)? A že se mohou diametrálně lišit?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 28. červen 2013 @ 18:45:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Dítě světla, které má pramen živé vody v Kristu.
Stando, to nové srdce je ten pramen a to staré srdce je ta žumpa.
Zkus se zamyslet nad tím, kdo by ten pramen asi tak ucpával.
Chápeš už jaký je rozdíl mezi stavem (postavením) a vztahem (skutečností zrovna této chvíle)? A že se mohou diametrálně lišit?
Samozřejmě, že vím, o čem píšeš a co se snažíš odvysvětlit.
Rozumím, že po světě běhá přes miliardu lidí, kteří jako miminka prošli "svátostí křtu", nemají s Bohem vztah, nikdy ten vztah neměli a Boha dokonce ani nikdy nepoznali, podobně jako kdysi já a tys je pasoval do nějakého virtuálního "stavu", který se v ničem a nijak neliší od těch, kteří tou svátostí neprošli.
Tuhle situaci samozřejmě znám a byl to pro mne před lety podnět k tomu, abych se nad křesťanstvím a důvěrou Ježíšovým slovům vážně zamyslel.
Hledal jsem tehdy vztah a zjistil jsem, že nemám ani stav.
Když jsem přijal stav, našel jsem i vztah.
Je otázka, jestli ty chápeš, jak je to s křesťany:
Podle toho poznáváme Ducha pravdy a ducha bludu. Milovaní, milujme se navzájem, neboť láska je z Boha, a každý, kdo miluje, se z Boha narodil a Boha zná. Kdo nemiluje, nepoznal Boha, protože Bůh je láska.
Náš vztah je daný naším stavem. Jestli mám nějakou lásku, tak je to proto, že ta láska je v srdci, které mi dal Bůh.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 29. červen 2013 @ 08:23:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..." Zkus se zamyslet nad tím, kdo by ten pramen asi tak ucpával."...
Vždyť jsem to vysvětloval - hřích ke smrti.
Na světě je spousta studánek, které jsou dneska ucpané a jsou z nich žumpy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 29. červen 2013 @ 09:18:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Samozřejmě, po světě běhá spousta hitlerů, stalinů, mussolini, gottwaldů, bartáků a podobných, kteří jako miminka prošli svátostí křtu. Tomu, o čem píšeš, rozumím.
Je otázka, jestli víš, o čem píšu já. A jestli to chceš vůbec vědět.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 29. červen 2013 @ 11:43:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | No, Stando, dávám ti přirovnání.
Křesťanství je hodně jiné, než náboženství soch, obrazů a pověr. V něm platilo: Co si sám neudělám, to nemám. Mrtvý bůh totiž nic nedělá, všechno musí dělat člověk: Člověk se musí držet, člověk musí vytrvat, člověk se sám snaží nehřešit a namlouvá si, že má ve hříchu "svobodu" a můžu si vybírat, dokud jsem svou situaci nekonfrontoval s realitou.
V křesťanství už člověk není na věci sám. Když něco nezvládne, Bůh je živý a pomůže mu. Když něco zkazí, Bůh má dost moci na to, aby pokažené napravil. Člověk se nemusí spoléhat sám na sebe a na to, co zvládne a nezvládne.
Já říkám, že jsme svůjživot vydali Ježíši. Ježíš je Pánem našeho života. Ten, vzpurník, který byl mrtvý ve hříchu, je dávno pohřbený spolu s Kristem.
Jednou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. červen 2013 @ 06:55:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pod jiným článkem jsem ti napsal:
Duchovně mrtvý člověk je ve své schopnosti konat zlo čilý až moc.
Proto
je potřeba tohoto duchovně mrtvého člověka spolu s Kristem v nás
ukřižovat, aby nám už nemohl tak škodit. A tak to apoštol vysvětluje (náš starý člověk byl ukřižován s ním, aby
bylo umlčeno hříšné tělo, abychom již dále nesloužili hříchu.).
Toto
je principem znovuzrození - to staré a špatné v nás umře a zároveň se
narodí z Krista nová kvalita. Milostí,,Božím darem - aniž bychom si to
nějak zasloužili za svoji víru či za svoje výjimečně dobré skutky. Jeden
člověk v nás musí zemřít, aby se ten druhý mohl narodit. Nemohou
koexistovat oba dva zároveň, znovuzrozený i neznovuzrozený.
V
principu tedy ve křtu umírá náš zděděný stav otroctví knížeti tohoto
světa a zrodí se Boží dítě do svobody. Obléknutím Krista jsme vykoupeni
Kristem do svobody Božích dětí a dědiců..
|
]
|
|
Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: hledajici v Čtvrtek, 13. červen 2013 @ 15:52:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nevím... tohle je podle mne taková instantní evangelizační kaše navařená sice v dobrém úmyslu, ale možná opravdu dodávající falešnou jistotu. Já v Bibli čtu, že Ježíš a apoštolové promlouvali ke každému zvlášť a osobně, podle jeho aktuálních potřeb... Taky tam čtu různá varování od odpadnutí.
Ale možná jsem ke čtyřem duchovním zákonům jenom zaujatá.
(Nemám patent na výklad Písem, modlím se jen, ať Pán nedolomí nalomenou třtinu, tedy mne, ať On sám mne drží každý den mého pozemského života.)
|
Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Bylina v Čtvrtek, 13. červen 2013 @ 16:29:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Dobře děláš a vystihla jsi to přesně. |
]
Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: hledajici v Čtvrtek, 13. červen 2013 @ 22:11:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Děkuju. |
]
Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Čtvrtek, 13. červen 2013 @ 19:08:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Bůh je svrchovaný a nějakými lidskými pravidly se neřídí. To On se smilovává, nad kým chce. Myslím, že odpadnutí hrozí právě tam, kde si to chtěli podle podobného návodu jen zkusit... kde se nekoná narození shůry, tam přichází rozčarování... Napsala jsi to vskutku výstižně. K Tvé modlitbě přidávám své "amen". |
]
Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: hledajici v Čtvrtek, 13. červen 2013 @ 22:12:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Taky to dnes tak cítím. |
]
Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 13. červen 2013 @ 23:07:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Takže odpadnout může jen neobrácený člověk? A od čeho může odpadnout? Od svého odpadlictví? |
]
Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pátek, 14. červen 2013 @ 10:32:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ty šťourale:-) Já nenapsala, že je neobrácený. Obrácení to je věc lidské vůle, znovuzrození je věc Boží. Ke Kristu se může hlásit i neznovuzrozený člověk (Ty žádného takového neznáš? bo já teda jo a nejde pak přehlédnout, že všecko takový člověk zkoumá rozumem a řídí se rozumem - zná Boha jen na rozumové úrovni a věci Ducha jsou mu pak bláznovstvím). Takhle nějak to chápu já. Je mnoho povolaných, ale málo vyvolených.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 16. červen 2013 @ 09:28:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Jak 5,19:
"Bratří moji, zbloudí-li kdo od pravdy a druhý ho přivede nazpět,
vězte, že ten, kdo odvrátí hříšníka od bludné cesty, zachrání jeho duši od smrti a přikryje množství hříchů.
"
Zbloudit od pravdy a propadnout smrti může jen obrácený, znovuzrozený ne. Když ho potom někdo přivede nazpět k pravdě, znovu do toho polovičatého, smutného stavu obrácení, ale nikoli znovuzrození, zachrání tím jeho duši od smrti?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Neděle, 16. červen 2013 @ 11:29:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jaké smrti ale? I znovuzrozený může pobloudit... jako ovce, ale my máme Pastýře, který nás půjde hledat a věz, že nás dycky najde:-) On se totiž o svoje ovečky vzorně stará a nedopustí, aby některá zahynula. Možná jsem hloupá, ale já Mu prostě v tomhle věřím. Asi proto říká Ježíš, že když nebudeme jako děti... Moje děti mi hodně důvěřují a si někdy říkám, že jsou strašně naivní - důvěřovat osobě jako jsem já, no to je ale nerozum! Ale je to nerozum důvěřovat Ježíši? Jak Ten asi může selhat?
Rosmano jak to teda Ty chápeš: kdo je povolaný a kdo vyvolený, jaký je v tom rozdíl?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 16. červen 2013 @ 17:11:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Jaké smrti ale?
Mám za to, že
"zbloudí-li kdo od pravdy a druhý ho přivede nazpět,
vězte, že ten, kdo odvrátí hříšníka od bludné cesty, zachrání jeho duši od smrti " znamená od takové smrti duše :Ez "Duše, která
hřeší, ta umře"
Mat 10:28 "A nebojte se těch, kdo zabíjejí tělo, ale duši
zabít nemohou; bojte se toho, který může i duši i tělo zahubit v pekle."
Jak 1:21
"A proto odstraňte veškerou špínu a přemíru špatnosti a v
tichosti přijměte zaseté slovo, které má moc spasit vaše duše."
1 Petr "a
tak docházíte cíle víry, spasení duší"
"Milovaní, v tomto světě jste cizinci bez domovského práva. Prosím vás
proto, zdržujte se sobeckých vášní, které vedou
boj
proti duši,"
" ‚Jeho rány vás uzdravily.‘ Vždyť jste ‚bloudili jako ovce‘, ale nyní
jste byli obráceni k pastýři a strážci svých duší."
jak to teda Ty chápeš: kdo je povolaný a kdo vyvolený, jaký je v tom rozdíl?
Nejdřív
řeknu, jak tomu nerozumím. Nerozumím tomu tak, že vyvolení to jsou ti,
co nemohou odpadnout, a povolaní (ale nevyvolení) to jsou ti, kteří
nejsou 100 procentní křesťané (nejsou znovuzrození), a proto mohou
odpadnout
Je dobré se podívat na celý ten kontext příslušné výpovědí. V jaké souvislosti to Ježíš řekl?
Mat 22
A Ježíš k nim znovu promluvil v podobenstvích: „Království Nebes je podobné králi, který vystrojil svatbu svému synu. A poslal své otroky, aby zavolali pozvané na svatbu; ale nechtěli přijít.
Poslal znovu jiné otroky se slovy‚ Řekněte pozvaným: Hle, přichystal
jsem svou hostinu, moji býci a krmný dobytek jsou poraženi, všechno
připraveno, přijďte na svatební hostinu.‘ Ale oni nedbali a odešli, jeden na své pole, jiný za svým obchodem. Ostatní se zmocnili jeho otroků, ztýrali je a zabili. Král se rozhněval, poslal svá vojska, zahubil ony vrahy a jejich město vypálil.
"Potom řekl svým otrokům: ‚Svatba je sice připravena, ale pozvaní nebyli hodni. Jděte tedy na křižovatky cest a každého, koho naleznete, pozvěte na svatební hostinu.‘ I vyšli ti otroci na cesty a shromáždili všechny, které nalezli, zlé i dobré. A svatební síňse naplnila stolovníky.
Když král vstoupil, aby se na stolovníky podíval, spatřil tam člověka, který na sobě neměl svatební šat. I řekl mu: ‚Příteli, jak jsi sem vešel bez svatebního roucha?‘ A on oněměl. Tehdy řekl král služebníkům: ‚Svažte mu nohy a ruce a vyhoďte ho do nejzazší temnoty; tam bude pláč a skřípění zubů.‘ Neboť je mnoho pozvaných, ale málo vybraných."
Vidím to tak, že vybráni nebyli a nejsou
1) ti, co pozváni z různých důvodů odmítli
2) ten, co neměl sváteční šat na Beránkovu svatbu. Pozván byl a jak je vidět, pozvání přijal.
Otázka je, co je tím svatebním šatem?
Domnívám se, že dle Janova zjevení tohle:
Radujme se a jásejme a vzdávejme mu slávu, protože přišla svatba Beránkova a jeho žena se připravila; a bylo jí dáno, aby si oblékla zářivě čistý kment.“ Tím kmentem jsou spravedlivé činy svatých.
Vypadá
to, že je to nějaké přidáváni k milosti. Ale je dobře vnímat, že je
tam správně řečeno - a bylo ji dáno, tedy nebylo to z vlastní síly. Ta
milost způsobila to, že ji bylo dáno. To je správný pohled na milost. Milost, která něco v člověku velmi konkrétního vypůsobí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Neděle, 16. červen 2013 @ 23:11:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Díky za odpovědi. Já v tom nemám jasno, aby sis nemyslel. Zajímalo mě, jak to vidíš Ty.
Ty verše ze Zjevení, cos uvedl, pokračují ale slovy: "Blaze těm, kteří jsou pozváni k Beránkově svatební večeři". Takže mi z toho plyne, že to zřejmě budou ti z toho podobenství o král. svatbě. Nevěsta je Církev, to je jasné, ale jsou zde ještě svatebčané. Kdo to je? Židé? Nebo někdo jiný?
Co se týče vyvolených, tak mně holt vyplývá, že odpadnout nemohou. Nemohou být svedeni (Mt 24,24) a zřejmě to nebude tím, že jsou sami o sobě natolik ostražití a bdělí - prostě si je Pán ohlídá. Nevím, jak je to vlastně myšleno - jestli se ta slova o povolaných a vyvolených týkají jen Židů. Nevím. Akorát čím dál víc zjišťuji, že to všechno není zas tak černo-bílé, jak to vypadá. Co se týče znovuzrozených, tak ti jsou zapečetěni Duchem svatým, který s nimi zůstane navěky (J 14,16). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 19. červen 2013 @ 13:03:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..."Co se týče vyvolených, tak mně holt vyplývá, že odpadnout nemohou. Nemohou být svedeni (Mt 24,24) "...
Vyvolený je ten křesťan, který má živý vztah s Kristem v posvěcující milosti (bez hříchu ke smrti).
V tomto stavu mu Duch svatý dává dar rozlišovat pravdu od lži herezí a proto nemůže být oklamán nikým (Mt 24,24).
Pokud ovšem zhřeší jakýmkoli hříchem ke smrti, ztrácí tuto schopnost a může být pak oklamán i bludným učením, či falešným "mesiášem".
(1 Pt 5,8)
Buďte střízliví, bděte; neboť váš protivník ďábel chodí kolem
jako řvoucí lev a hledá, koho by spolkl.
(2 Tes 2,1-4)
Ohledně příchodu našeho Pána Ježíše Krista a našeho
shromáždění k němu vás tedy prosíme, bratři,
abyste se nenechali snadno vyvést z míry ani lekat, ať už
duchem, slovem nebo dopisem (údajně od nás), jako by již nastal
Kristův den.
Nenechte se od nikoho žádným způsobem oklamat. Ten den
totiž nenastane, dokud napřed nepřijde odpadnutí a nebude
zjeven ten člověk hříchu, ten syn zatracení,
který se staví na odpor a povyšuje se nade všechno, čemu se
říká Bůh a co se uctívá, takže se posadí v Božím chrámu jako
Bůh a bude se vydávat za Boha.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 16. červen 2013 @ 17:16:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Nějak se tam ten zbytek komentáře vytratil, nevím proč:
.... a bylo jí
dáno, aby si oblékla zářivě čistý kment.“ Tím kmentem jsou spravedlivé činy
svatých.
Vypadá to, že je to nějaké přidáváni k milosti. Ale je dobře vnímat, že
je tam jistě správně řečeno - a bylo ji dáno, tedy nebylo to z vlastní síly. Ta
milost způsobila to, že ji bylo dáno.
|
]
Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pátek, 14. červen 2013 @ 11:32:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Nebo co třeba Jidáš? Byl jedním z Kristových učedníků? Byl. Jednal s ním Ježíš jako s ostaními, nebo mu odjakživa dával najevo, že k nim jaksi nepatří? čili že je tady jen od toho, aby ve finále splnil "špinavou práci". Takže Jidáš odpadl, nebo neodpadl? Byl odpadlíkem už když ho Ježíš povolal? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 15. červen 2013 @ 22:49:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Vysluhoval mu Večeři Páně a dal mu dar vyhánět démony a uzdravovat. Už ty ZoDy nečti ;-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. červen 2013 @ 06:59:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | (Mt 10,1-4)
Potom svolal svých dvanáct učedníků a dal jim moc nad
nečistými duchy, aby je vymítali a aby uzdravovali každou nemoc
a každý neduh.
Jména dvanácti apoštolů jsou pak tato: Nejprve Šimon zvaný
Petr a jeho bratr Ondřej, potom Jakub Zebedeův a jeho bratr
Jan,
Filip a Bartoloměj, Tomáš a celník Matouš, Jakub Alfeův a
Lebeus příjmením Tadeáš,
Šimon Kananita a Jidáš Iškariotský, ten, který ho pak zradil.
Neposmíval bych se Božímu slovu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Neděle, 16. červen 2013 @ 11:17:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | ZoDy? Jaké ZoDy zas? Ono byl o tom snad nějaký článek v ZoDu? Já ZoD nečtu, tak nevím... Možná to bude tím, že čerpáme ze stejné Bible... a k mé smůle zřejmě jsem pochopila něco stejně jako redaktoři ZoDu...;-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 19. červen 2013 @ 16:43:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | a k mé smůle zřejmě jsem pochopila něco stejně jako redaktoři ZoDu...;-)
Asi máš pravdu :-) |
]
|
|
Re: Jak získat věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Čtvrtek, 20. červen 2013 @ 14:56:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tuhletu otázku položil kdysi jeden spravedlivý a bohatý mladík našemu Pánu. Každý si obvykle všimne toho že má rozdat všechno co má a jít za Kristem (a někdy jen toho) a často přitom zesmutní úplně stejně jako ten mladík. Jednou jsem ale slyšel neobvyklý výklad této pasáže. Který poukazoval na to že mladík se ptal na to má dělat aby (jednou) MĚL. Jeho myšlenky se točily pořád jen okolo vlastnictví. Zatímco Pán Ježíš mluvil o životě. Ne jednou ale tady a teď. Z čehož vyplývá i další rovina pohledu na závěrečnou odpověď. Když mladík odešel tak se na to vlastnictví pro změnu zeptali apoštolové, co budou mít z toho že opustili všechno, včetně svých žen.….. Kdo chce ten se na to může podívat z tohoto úhlu a v klidu si to pročíst.
|
|
|
|
|
