Promiňte, ale tohle jste napsala vy :(

Netvrdím že peklo neexistuje. Nezpochybňuju, že je jen jedna Cesta, Pravda i Život. Zkuste si prosím přečíst ještě jednou co píšu. Ptám se jen, zda existuje možnost, že muka lidstva nebudou věčná. Což žádný z těch oddílů, které jste mi poskytla (podle mého) netvrdí.

Děkuji za odpověď. Nebudu nijak odporovat, protože mi to přijde jako jedna z možností jak to bude. Dám sem ten oddíl, na který si mne odkázal:

10Jejich svůdce ďábel byl uvržen do jezera, kde hoří síra a kde je již dravá šelma i falešný prorok. A budou trýzněni dnem i nocí na věky věků.

 

 

 

Tlustě jsem vyznačila s kým ty "věky věků" jsou spojené (viz taky můj příspěvek).

Do ohnivého jezera pak byl uvržen kdo nebyl zapsán v knize života. S tím, kdo tam byl uvržen se pak už ale "věky věků" nespojují. Nicméně o definitivnosti a konečnosti možná hovoří předchozí verš, že hořící jezero je "smrt druhá". 

Prostě mi to celé přijde nejednoznačné natolik, aby se z toho dělala nějaká "zaručeně správná" nauka. (Snad se nevyjadřuju moc zmatečně.)

Udělala jsem chybu: tlustě vyznačit jsem měla pouze ďábla, šelmu, proroka.

Verš patnáct je vyznačen chybně.

Pro mne to znamená obrovskou úlevu. Zvlášť teď, když mi umírá babička. Já jsem na striktní nauce o věčném a bolestivém zatracení v podstatě "duchovně" vyrostla. Jediné na co se zeď upínám je, že Bůh je spravedlivý a Jeho spravedlnost byla dokonána na kříži, ne v pekle. Ježíš přece vstal z mrtvých, nikde se nesmaží. A Boží smilování spočívá na Jeho rozhodnutí, ne na našem! Díky Bohu.

O Bohu se nám říká, že je láska. Bůh nám přímo nařizuje milovat své nepřátele. Dovedeš si představit, že by nějaký rodič odsoudil své vlastní dítě k věčnému utrpení? Cožpak milující rodič nevolí vždy trest odpovídající provinění dítěte a hlavně s cílem to dítě napravit?

Možná jsi u některého toho článku četla mé svědectví o tom, že tato moje víra prošla velkou zkouškou. Když mluvíme o pekle, míváme na mysli ty největší vyvrhele lidstva a zmírňujeme slova Písma tak, abychom neviděli, že ten trest reálně hrozí většině našich přátel a příbuzných. Naše rodina prožila tragedii, když jeden úchylák brutálně zamordoval ještě dítě. Už klasická křesťanská víra, že ten vrah může dojít spásy, pokud přijme Krista, ze mě mezi mými nejbližšími udělala "vyvrhele". A teď si představ, že věříš, že ten vrah jistě spásy dojde, byť třeba skrze to peklo. Já sám jsem se takové myšlence bránil, prosil jsem Boha, aby mi to věčné utrpení v Písmu ukázal. Doslova jsem tu nauku v Písmu hledal - byl to naprosto ojedinělý případ, kdy jsem se opravdu snažil v Písmu něco najít. A byl to právě Duch svatý, který této situace využil a ukázal mi Boha a jeho milosrdenství, lásku a spravedlnost v pravém světle. A byl to zase On, kdo mi dal sílu předstoupit před své milované (včetně rodičů toho zavražděného dítěte) s tím, že ten vrah jednou v nebi bude. Přiznal jsem se i k tomu, že se za něj modlím, aby Pána poznal včas a dokonce nepřišel ani na ten soud. Každý z nás dokáže nezávazně vykládat všelijaké nauky, ale představ si sebe sama v mé situaci, jak tváří tvář lidem, které miluješ, říkáš takovou věc, o někom, koho jsem sám dost dlouho nenáviděl a komu jsem přál věčná muka. Jako každý z nás tu píšu o všelijakých věcech ohledně víry. Sám moc dobře vím, že v mnohém se pletu. S plným vědomím možných následků, pokud bych o Bohu lhal, však tvrdím, že Duch svatý mi říká tři věci - Ježíš je můj Pán a Spasitel, narodil jsem se znovu z Ducha svatého a naprosto každý člověk dojde usmíření s Bohem, tj. spásy. A pokud jedna z těch 3 věcí není pravda, pak si jsem vědom toho, že se dost dobře jedná o hřích proti Duchu svatému, protože vydávám nějakou lež za Jeho slovo. 

Modli se za svou babičku. Já budu taky.

Já jsem dřív na tyhle a jim podobné verše trpěla selektivní slepotou.

Nicméně, pokud to bude jak píšeš, ten trest bude hrozný, přestože dočasný. Kdybych tedy měla mluvit sama za sebe, stihla jsem za svůj život strašné skutky.

Děkuji za modlitby za babičku. Věřím, že Bůh je vyslyší.

 

Zpět k tomu trestu. Okamžik, kdy člověk spatří sám sebe Božím pohledem, kdy vidí jaký je šmejd, je peklo. Když se to přihodilo mně, fakt se mi udělalo ze sebe sama zle, štítil jsem se sám sebe. Ale to jsi prožila také, ne? V jeden okamžik jsem měl pocit, že jsem celkem slušný člověk, a v druhý nastal totální šok, stud, hnus ze sebe a vědomí vlastní oddělenosti od skutečné Lásky, od Boha. Prostě hrůza a prázdnota. To je to, co je podstatou toho trestu. 

To my všichni. Pokud tomu správně rozumím, jsi má sestra v Kristu. Pak ale víš, že On za tebe zaplatil. On tě v Duchu svatém učinil svobodnou od hříchu, On je tvá cesta k Bohu a štěstí. Nemáš se čeho bát.

Protože studuješ řečtinu, rád si s tebou proberu ty námitky. Teď tedy některé ty "moje veršíky".

1. A jako vešla do světa smrt skrze člověka, tak i zmrtvýchvstání:  jako v Adamovi všichni umírají, tak v Kristu všichni dojdou života.  Každý v daném pořadí: první vstal Kristus, potom při Kristově příchodu vstanou ti, kdo jsou jeho. Tu nastane konec, až Kristus zruší vládu všech mocností a sil a odevzdá království Bohu a Otci.  Musí totiž kralovat, 'dokud Bůh nepodmaní všechny nepřátele pod jeho nohy'.  Jako poslední nepřítel bude přemožena smrt,  vždyť 'pod nohy jeho podřídil všecko'. Je-li řečeno, že je mu podřízeno všecko, je jasné, že s výjimkou toho, kdo mu všecko podřídil.  Až mu bude podřízeno všecko, pak i sám Syn se podřídí tomu, kdo mu všecko podřídil, a tak bude Bůh všecko ve všem.

Jednak se nám tu říká, že v Adamovi všichni zhřešili a v Kristu dojdou všichni života. Současně je tu prezentován okamžik (na konci), kdy končí i kralování Krista na věky věků. Nejpozději tam končí všechny naše časové pojmy z Bible. Jak by mohl být Bůh vším v někom, kdo je od něj oddělen? Něco takového si může myslet jen duševní člověk a ne někdo, kdo poznal, co to je, když v něm Bůh je, když je chrámem Ducha svatého - a ty to znáš.

2. On je obraz Boha neviditelného, prvorozený všeho stvoření,  neboť v něm bylo stvořeno všechno na nebi i na zemi - svět viditelný i neviditelný; jak nebeské trůny, tak i panstva, vlády a mocnosti - a všechno je stvořeno skrze něho a pro něho.  On předchází všechno, všechno v něm spočívá, on jest hlavou těla - totiž církve. On je počátek, prvorozený z mrtvých - takže je to on, jenž má prvenství ve všem.  Plnost sama se rozhodla v něm přebývat, aby skrze něho a v něm bylo smířeno všechno, co jest, jak na zemi, tak v nebesích - protože smíření přinesla jeho oběť na kříži.

Tady se nám neříká přímo, že všechno bude smířeno, ale pokud nám Písmo říká, že to byl účel toho, že se Slovo stalo tělem a kříže, pak jediná nesmířená věc znamená prostě selhání Ježíše v jeho poslání - pro mě naprosto absurdní nápad.

3. V něm jsme vykoupeni jeho obětí a naše hříchy jsou nám odpuštěny pro přebohatou milost,  kterou nás zahrnul ve vší moudrosti a prozíravosti, když nám dal poznat tajemství svého záměru, svého milostivého rozhodnutí, jímž si předsevzal,  že podle svého plánu, až se naplní čas, přivede všechno na nebi i na zemi k jednotě v Kristu.

A zase tu máme slova o Božím záměru, předsevzetí a plánu. Je nesmysl tvrdit, že někdo nespasený je v jednotě v Kristu, ne? A považuji za absurdní tvrdit, že Boží plán, rozhodnutí a předsevzetí selže. 

4. Ježíš na to řekl: "Tento hlas se neozval kvůli mně, ale kvůli vám.  Nyní je soud nad tímto světem, nyní bude vládce tohoto světa vyvržen ven.  A já, až budu vyvýšen ze země, přitáhnu všecky k sobě."

To asi nepotřebuje komentář, ne? Nevěřím, že se Ježíš jen tak holedbal, lhal či dokonce spletl a dost lidí k sobě nikdy nepřitáhne.

---

Nechci tě zahltit, takže to snad na úvod stačí. Celkem bych těch jasných pasáží mohl poskytnou kolem 50. Lidé, kteří tento pohled odmítají mi přijdou jako ti Izraelci, kteří se domnívali, že "Boží ruka je příliš krátká na vykoupení" (Iz 50,2), aby pak zjistili, že není krátká (Iz 59,1). A k tomu si je třeba připočíst fakt, že pokud člověku hrozí a odjakživa hrozilo nikdy nekončící odloučení od Boha, pak je to docela důležitá informace. Proč se o tom ale v celém SZ a všech Pavlových listech vůbec nic nedočteme? Pavel tvrdil, že nám vysvětluje a předává celé Evangelium a o tom nekončícím pekle se ale nějak "zapomněl" zmínit. 

Ty verše, které jsi zmínil, jsou dost přesvědčivé. Jenom mě zaráží, že až na ten 4. jsou všechny od Pavla. Víš o nějakých dalších od jiných apoštolů? Vůbec nejradši bych byl, kdybys mi poslal odkazy na všechny o kterých víš, ale nechci Tě moc zatěžovat. Nechám to na tobě.

Ale já vůbec neříkám, že Bůh někoho jen tak planě straší! Peklo a posmrtný trest je naprosto reálná záležitost, která se týká možná většiny lidí. Tady na zemi máš dvě možnosti - jít cestou milosti v Kristu, nebo jít svou cestou v otroctví hříchu. Ta první cesta vede do nebe, ta druhá na soud. Spousta lidí uslyší slova odsouzení. Paradoxní na tom vlastně je, že pochopení smyslu trestu a konečného Božího cíle, mi umožňuje vidět jasně i ta slova o odsouzení a odvržení. Lidé hledají různé kličky, jak změkčit jasná a tvrdá slova Písma o možném soudu a trestu. Já vidím kolem sebe spousty lidí, kteří k tomu peklu směřují. Ne, nesoudím je, ale jediná cesta, jak se tomu vyhnout, je přijmout a být přijat Kristem. No a kdo není vykoupen z otroctví hříchu a zůstává pod zákonem, bude podle zákona souzen. Mohou být výjimky, ale pokud vezmu vážně slova Písma, pak mi z toho plyne, že to peklo čeká prakticky všechny lidi, kteří Krista nepřijmou. Přečti si prosím tuto pasáž a zeptej se sám sebe, co to znamená pro všechny tvé nevěřící známé, příbuzné a kamarády:"

Co tedy? Máme my židé nějakou přednost? Vůbec ne! Vždyť jsme už dříve ukázali, že všichni, židé i pohané, jsou pod mocí hříchu,  jak je psáno: 'Nikdo není spravedlivý, není ani jeden,  nikdo není rozumný, není, kdo by hledal Boha;  všichni se odchýlili, všichni propadli zvrácenosti, není, kdo by činil dobro, není ani jeden.  Hrob otevřený je jejich hrdlo, svým jazykem mluví jen lest, hadí jed skrývají ve rtech,  jejich ústa jsou samá kletba a hořkost,  jejich nohy spěchají prolévat krev,  zhouba a bída je na jejich cestách; nepoznali cestu pokoje  a úctu před Bohem nemají.' Víme, že co zákon říká, říká těm, kdo jsou pod zákonem, aby byla umlčena každá ústa a aby celý svět byl před Bohem usvědčen z viny.  Vždyť ze skutků zákona 'nebude před ním nikdo ospravedlněn', neboť ze zákona pochází poznání hříchu. Nyní však je zjevena Boží spravedlnost bez zákona, dosvědčovaná zákonem i proroky,  Boží spravedlnost skrze víru v Ježíše Krista pro všecky, kdo věří. Není totiž rozdílu: všichni zhřešili a jsou daleko od Boží slávy;  jsou ospravedlňováni zadarmo jeho milostí vykoupením v Kristu Ježíši.  Jeho ustanovil Bůh, aby svou vlastní smrtí se stal smírnou obětí pro ty, kdo věří. Tak prokázal, že byl spravedlivý, když již dříve trpělivě promíjel hříchy.  Svou spravedlnost prokázal i v nynějším čase, aby bylo zjevné, že je spravedlivý a ospravedlňuje toho, kdo žije z víry v Ježíše. 

Co tam čteš? Naprosto jasný odsudek každého, kdo nepřijme milost a není znovuzrozen. Písmo neposkytuje žádné kličky jako jsou ti "anonymní křesťané" u katolíků či lidé, kteří vlastně Evangelium neslyšeli, protože jim ho druzí předali zkresleně, ani pro lidi, jejichž omluvou je nedokonalost křesťanů. Každý, kdo si přečte jen to, jak Ježíš mluví o tom, jak se máme chovat a myslet, už ví, jak na tom je.

A já bych to udělal také. Jsou dva důvody: 1) jen život s Kristem a dary Ducha může být opravdu šťastný. Copak je to málo udělat druhé lidi šťastné, pomoci jim poznat Krista? Vždyť život s Bohem je tak skvělý, že bych se ho nevzdal a říkal o něm druhým, i kdyby nebylo nic po smrti a i kdyby nehrozil žádný trest. 2) Nikomu ten trest (peklo či jezero) nepřeju. Jsem Bohu vděčný za to, že mě použil jako svůj nástroj, aby k sobě povolal některé lidi. 

Já za to nemůžu, že Pavel napsal skoro celý NZ, ne? :-)  Třeba Petr:"Pán neotálí splnit svá zaslíbení, jak si to někteří vykládají, nýbrž má s námi trpělivost, protože si nepřeje, aby někdo zahynul, ale chce, aby všichni dospěli k pokání."  a co třeba 1Pt 3,18-22? Ježíš zašel za těmi, kteří byli natolik zkažení, že kvůli nim byla potopa. Přinesl jim zvěst (evangelium). Proč? No to nám Petr říká též:"Dost dlouho už jste dělali to, v čem si libují pohané: žili jste v nevázanosti, vášních, v opilství, v hodech, pitkách a v hanebném modlářství. Když se již spolu s nimi nevrháte do téhož proudu prostopášnosti, dráždí je to a urážejí vás. Však vydají počet tomu, kdo je připraven soudit živé i mrtvé. Proto bylo evangelium zvěstováno i mrtvým, aby byli u Boha živi v Duchu, ačkoliv byli za svého života u lidí odsouzeni." Tady nejde o nějak "duchovně" mrtvé - jde o mrtvé, kteří byli za života odsouzeni.

Jinak o spoustě věcí platí, že člověk vychází hodně z Pavla - to se ale dost týká i darů Ducha, ne? Já se vždy napřed snažím ukázat naprosto jasné pasáže. Jinak snad v každé knize NZ najdeš tvrzení, že Bůh chce, přeje si, nařizuje či plánuje spásu všech. Bohužel žiju ve světě, kdy jsou lidé natolik domýšliví, že si myslí, že oni mají moc tento Boží záměr překazit. A navíc jsou malověrní - Bůh prý nemůže a nedokáže lidem ukázat, že milovat ho je lepší než být bez něj. Navíc moc nechápu, jak mohou Bohu, který o sobě a své vůli nechal napsat třeba ty věci, které jsem uvedl jako první, a nevyjde mu to, že mu vyjde aspoň spása znovuzrozených. Popovídej si někdy s Okem o ztrátě života věčného znovuzrozeného člověka kvůli hříchu.

To je starozákoní bohoslužba jak vyšitá.

Bohužel to tak vypadá. Nevím, jak to vidíš ty, ale s Toníkem jsme se shodli na tom, že výsledkem pokání, které je darem Ducha, je vyléčení člověka z daného projevu hříchu. Naše zkušenost je taková, že pak už je daný hřích pro nás natolik odporný, že nás ani nenapadne dopustit se ho. Je rozdíl mezi litováním svých hříchů a jejich vyznáním přímo Bohu, což dělám a dělat máme, a uzdravujícím pokáním. Představa, že to funguje tak, jak píše Standa (hřích - pokání - stejný hřích - pokání ...a tak pořád dokola) je mi cizí a neznám to. Já jsem poznal něco jiného: hřích - pokání - už nikdy stejný hřích a ani myšlenka na něj a pak samozřejmě také hřích - lítost/vyznání - stejný hřích ... a pak často přijde ten dar pokání. V podstatě je to opravdu starozákonní pohled: hřích - oběť za hřích - stejný hřích - další oběť ... Pak ale moc nechápu, jak je vlastně Kristus osvobodil od hříchu, jak je proměňuje, jak v nich roste Kristus, jak jsou chrámem Ducha. Provozují jen levnější variantu Zákona, protože už není nutné koupit nějaké to zvířátko a dojet do Jeruzaléma. :-)

Ze všeho nejvíc mě ale zaráží, že Staňa napsal, že člověk může střídat svého pána. Jednou je otrok Krista, pak zase třeba otrok hříchu, pak zase otrok Krista atd. A tvůj momentální stav závisí na tom, jak moc se snažíš a s Bohem spolupracuješ. Já vím, čím a jak nás Ježíš koupil od našeho starého pána, tj. hříchu. Co ale dává hřích Ježíšovi, aby nás zase koupil zpět? A čím nás vlastně Ježíš vykupuje podruhé, potřetí ...?

Napsal jsi to dobře, ale tato věta mi moc nesedí. Nejen moje zkušenost je taková, že tuto nabídku přijme každý, kdo přijme ten dar pokání. Znám a dovedu si představit lidi, které Písmo obviní a Bůh jim nabídne dar pokání a oni ho odmítnou, ale fakt si nedovedu představit, že by někdo přijal dar pokání, zjistil, jak na tom je, a pak odmítne jedinou možnost, jak z toho průšvihu ven. Nechci slovíčkařit a nemyslím, ale je to opravdu moje zkušenost. Popsal bych to asi takto:

pokud si člověk připustí, že s ním není něco v pořádku, obrátí se na Písmo -> pokud ho Písmo začne usvědčovat, nabídne Bůh dar pokání, při kterém se dokoná to, co začalo Písmem -> člověk přijme dar pokání a přijme dar milosti (Ježíše).

Dost lidí nesplní ani první podmínku (prostě jsou přece dobří, ne?), mnozí (duševní) křesťané si dovedou okecat tu druhou. Kdo splní ty dvě, nemá už cestu zpět.

Ale nikdo přece netvrdí, že nehřeší, ne? Já ti tu pouze říkám zkušenost ze svého života a nemyslím, že bys mě kvůli tomu musel nazývat lhářem. :-) Já nemluvím o odpuštění hříchů, já mluvím o vyléčení z konkrétních hříchů a hříšných sklonů. Copak ti opravdu přijde tak nemožné, že Bůh způsobí, že něco, co jsi dělal rád a bylo to hříšné, se ti protiví? Uvedu ti jeden příklad člověka, který byl dost závislý na pornografii. Vždy toho litoval, vyznal se, pár dní to vydržel a pak do toho zase upadl. No a dar pokání ho změnil natolik, že dnes přepíná telku, i když jsou tam milostné scény. Ne že by snad chtěl, ale je mu to prostě odporné. Říká, že to na něj působí, jako by se měl dívat na to, jak někdo zvrací. A třeba já konkrétně jsem byl takto vyléčen ze závisti. Fakt, už ani nevím, jak závidět. Kol 4,14 neříká, že ten člověk byl znovuzrozený a vykoupený z otroctví hříchu, a 2 Tm 4,10 neříká, že Démas byl otrokem hříchu. V prvním verši se říká jen tolik, že někoho pozdravuje, ve druhém, že miloval svět a tak se rozešel s Pavlem, se kterým spolupracoval (1 Fm 1,24). Z těchto pár veršíků přece nemůžeme o dotyčném a jeho skutečném vztahu s Kristem nic vyčíst.

  Přesně v tomto je dar pokání od Boha jiný a proto jsem za něj Bohu bezmezně vděčný.

  Proto jsem se tě také ptal, jestli třeba s odpustky máš zkušenost jinou.

  Také by mne zajímalo, jestli ti to, co žiješ, vyhovuje? Já když jsem to žil, tak jsem právě z toho, co popisuješ zažíval velké rozčarování a nebyl jsem v tom spokojen. Hřích a jeho otroctví byl jeden z důležitých důvodů, proč jsem tehdy hledal východisko.

  Tobě vyhovuje, co žiješ? Nevadí ti, že není jediného podstatného hříchu, který by se tě už vůbec netýkal?

Žalm 51 psal(nebo zažil) David. On nebyl znovuzrozený. A proto nemohl prožívat věci stejně, jako znovuzrození křesťané. On musel stále a opakovaně obětovat za svůj hřích i hříchy. Za nás jednou a provždy byl obětován Ježíš. David neměl ve svém nitru Ducha svatého, protože v té době ještě nebyl dán. D.S. jen pomazával určité lidi k Božímu dílu, ale nebydlel trvale v nich.

Přešti si 1. Jan.1,5-2,6. Z toho textu jasně vyplývá, že přirozeností křesťana je chodit ve světle a chození ve světle znamená i stálé očišťování Kristovou krví. Pak je tam zmíněno: Zhřeší-li kdo, pak máme u Otce přímluvce....... Z toho je vidět, že Jan vidí  dopuštění se hříchu, jako poměrně řídkou událost, na rozdíl od Tebe, který hřešíš často a opakovaně a neustále si uvědomuješ svou hříšnost. Aby jsi se z tohoto kolotoče neustálého hřešení a vyznávání dostal, potřebuješ se skutečně narodit z Boha - přijmout nového, svatého Ducha a být ponořen do Ducha svatého. To Ti miminkovský křest, ani biřmování neumožní. To umožňí jen Bůh tomu, kdo ho upřímně hledá. 

  I příspěvek, na který odpovídám, je toho klasickou ukázkou.

  Odpovídáš na můj příspěvek a píšeš "vy". Ale já jsem tu nic takového nikdy nepopisoval ani nevím o tom, že by něco takového v mém životě bylo? Jak jsi na to přišel? Z čeho?

  Četl jsi někdy moje příspěvky o mém životě? Třeba tento, tento nebo tento? Příspěvky, ve kterých píšu o tom, že mne rodiče v mnoha věcech hezky vychovali, že jsem měl to štěstí, že jsem nezapadl do bahna světa, že jsem byl naučený nekrást, nelhat, nespat s holkama, nechlastat, ctít svoje rodiče a že sem byl naučený dobře a poctivě pracovat, že jsem vystudoval školu s červeným diplomem a mnoho dalších fakt dobrých věcí?

  O čem to tedy píšeš? Jsi schopen si uvědomit, z čeho se v tvé hlavě vyvynul nějaký falešný obraz o nějakém mém extra hříšném životě před znovuzrozením? Já osobně bych teda řekl, že na poměry, které ve světě panují, jsem byl fakt docela hezky vychovaný a dodnes jsem za to rodičům vděčný. 

  To, že jsem Boha neznal a jen o něm věděl pár informací, že jsem neznal pokání či to, že mi Bůh později dal poznat co je to hříšnost člověka (podobně jako třeba téhle paní, jejíž svědectví jsi taky zjevne nepochopil) rozhodně neznamená, že bych žil nějak "hodně hříšný život" před tím, než jsem se narodil znovu.

 

  Možná, Stando. A možná je to tak, jak ti léta píšu: Ignoruješ realitu, to, co ti o sobě píšeme a v hlavě si vytváříš jakýsi virtuální obraz, který s naší realitou nemá moc společného. Nebo ti ho vytváří někdo, kdo "visí" někde mezi napsanými písmenky a tvojí duší a překládá ti to, co čteš, do nepodoby. 

  A to jak z našich příspěvků, tak i z písma svatého.

  Teď zpět k tématu, Stando.

  Napsal jsi něco o sobě. Tobě nevadí, že není jediného podstatného hříchu, který by se tě už vůbec netýkal. Budiž, je to tvůj postoj, neberu ti ho a jsem rád, že jsi tentokrát na jednoduchou otázku na tvůj život odpověděl.

  A vidíš: Mne to vadilo a vadilo mi to hodně a hledal jsem z toho východisko. A vadilo mi to už když jsem byl v ŘKC. Snad už jsi pochopil, že to východisko jsem našel právě v pokání: V Božím daru, který člověka zbaví hříchu, takže se ten hřích toho člověka netýká. V pokání, které je více, než jen seznam pocitů, v pokání, které změní životní postoj člověka.

  Nespokojil jsem se s lítostí a jinými pocity, které jsou sice zajímavé, ale pro zbavení hříchu neužitečné. Drásalo mi nervy předsevzetí, které sice vypadá nadějně, ale jen do času, vystřízlivění je pak o kus horší. Hodně jsem si sliboval od zpovědi, ale ani snaživé honění po zpovědnicích se hříchem nic neudělalo. Ani dostiučinění se hříchem neudělalo nic: Hříšné lpění dál zůstávalo i po mnoha dobrých skutcích. A neuspokojovaly mne ani jiné náhražky "zbavení se hříchu".

  Snad je to tím, že nemám v těchto praktických věcech života moc rád virtuální povídačky a všelijaká učení odtržená od reality, jsem technicky založený a mám příliš přímočaré myšlení, chci vidět věci fungovat v praxi, mám rád věci, které jdou ověřit a ty které nejdou, rád ponechávám lidem mnoha spekulací. 

  Já jsem naopak vděčný, že mne Bůh srkze pokání zbavil mnoha hříchů tak, že už se mne netýkají a mám v nich čisté svědomí. Je to pro mne závdavek, důvod a naděje pro to, že mne Bůh zbaví i hříchů, které se mne týkají a ve kterých nemám svobodu. 

  A zpět ke tvému reálnému životu, jestli budeš ochoten něco napsat

  Psal jsi:

  To je tedy tvá zkušenost se zpytováním svědomí. (Je to i moje zkušenost, souhlasím tedy s tebou a snad vím, o čem píšeš). Jestli jsem tě dobře pochopil, tak si dokážeš dát do souvislosti zpytování svědomí a to, že i po zpytování svědomí se tě hřích dále týká a nění za tebou.

  Vedle v diskuzi jsi napsal, že se ti stalo, že tě Bůh zbavil závislosti na hříchu okamžitě, ale že "nemíníš rozdělovat zásluhy mezi odpustky a účinek svátostí." 

  1. Mohl bys prosím popsat jak se to stalo, že tě Bůh okamžitě zbavil závislosti na hříchu? Dokázal bys to dát do nějaké souvislosti čím tě Bůh zbavil té závislosti? (Jestli jsem tě dobře pochopil, nestalo se to ani v souvislosti se svátostmi, ani v souvislosti se svátostinami, ale nějak mimo?)

  2. Znamená to "okamžíté zbavení závislosti na hříchu", že už se tě ten hřích netýká, že je už za tebou a máš čisté svědomí?

  Toník

  Ano, pochopil jsem, že jsi psal o mne, samozřejmě, a že ten nereálný pohled, který máš v hlavě, je pohled na můj život. Jen jsem se ujišťoval.

  Stando, to záleží na tom, jak hodnotíš život lidí. Snad jsem z tvého pohledu žil před znovuzrozením "hodně hříšný život", jak to hodnotíš. To je zřejmě hodně realitivní. Přečetl sis ty moje příspěvky, na které ti dávám odkaz? Přečetl sis, co ti na ten tvůj křivý pohled napsal Slávek? Poslechl sis to svědectví té paní, na které jsem dával odkaz? Jsou hodně podobná, když budeš chtít rozumět, jak to s naším životem bylo, určitě to z toho, co píšeme, pochopíš.

  Nebo si zkus někdy přečíst evangelium Lukáše, 18 kapitolu od 10. verše, kde Ježíš vysvětluje situace člověka lidem, kteří uvažují jako ty a jako jsem před znovuzrozením uvažoval i já.

  Ke tvým poznámkám o mém životě:

  - Nehodnotil bych svůj život před znovuzrozením jako "hodně hříšný", ani tehdy, ani dnes. Rozumím, že asi záleží na měřítku, zřejmě máš jiné měřítko pro pojmy "hodně hříšný" a "málo hříšný" a život slušně vychovaného katolíka je pro tebe "hodně hříšný".

  - Hříchy mi byly dávno od Boha odpuštěny, to jsem ti psal mnohokrát

  - Nemám absenci povědomí hříšnosti těla a narušení duše hříchem

  - To důležité v mém životě bylo určitě znovuzrození, které změnilo můj pohled na hřích, to chápeš dobře.

  - Před znovuzrozením jsem některé hříchy považoval za "titěrné", podobně jako ty a jiné za "velké". Teď tento tvůj pohled nesdílím, není můj. Nerozlišuju hříchy na titěrné. To je tedy jen v tvé hlavě.

  - měl jsem mnoho hříchů, kterých mne Bůh zbavil a dnes mne ani nenapadnou (závist, nepřejícnost, neúcta k autoritě, krádež, ...)

  Sdělovat mi lež je ale nesmysl, Stando. To je nelogické chování. I když se mi budeš tisíckrát pokoušet sdělit lež, nepřijmu jí. S tím už se smiř.

  Pokud by tě můj život zajímal a zajímalo by tě, jak to s ním je, tak se místo vymýšlení lží zeptej.

  Vidíš. A tohle se mi při přijímání svátostí a svátostin nikdy nestalo. A znám více lidí, kteří mají se svátostmi stejnou zkušenost jako já. Proto jsem se tě ptal na tvou zkušenost, abys jí podrobněji popsal.

  Jestli ti dobře rozumím, tak Bůh změnil tvůj pohled na lež a bylo to v jednom okamžiku. Pochopil jsem tě dobře?

  V jakém okamžiku se to stalo? Co předcházelo tomu, když se tvůj pohled na lež změnil?

  To je i moje zkušenost. To jsem pochopil už v těch dvaceti, proto jsem také vydal život Ježíši, aby byl uzdraven, jinak mi nedával život smysl.

  Toník

  Hřích v "kultivovanější" a "méně kultivované" podobě. Legrační představa. Ale samozřejmě, že znám uvažování ŘK a jejich soustředění na vnější věci, na to, jak věci vypadají a strach, jestli se hřeší dost kultivovaně. 

  Myslíš, že když třeba někdo spí se svojí sousedkou, je to kultivovanější podoba hříchu, než když si pan Barták vyjede se sekretářkou na dovolenou? Nebo je kultivovanější ten pan Barták?

  Už jen slovní spojení "kultivovanější podobě" a "dělat hříchy" zní legračně. Tak nějak "logicky", ale v tom tvém smyslu slova "logika" ;-)

  Toník

Ještě k této věci, co jsem se tě ptal vedle.

  Pokud vás těžký hřích odděluje od Boha, jak je to s knězi? Odděluje je také těžký hřích od Boha? 

  Pokud odděluje těžký hřích i kněze od Boha, jak si potom vykládáš svátosti?

  Toník

A už vůbec nechápu, jak přišel na to, že já své stále neuzdravené hříchy považuji za titěrné, když jsem mu už párkrát napsal, že u sebe odmítám nějaké dělení na lehké a těžké hříchy, protože každý z nich vidím jako těžký, zásadní a hnusný. 

No tak přesně toto tu bylo napsáno snad stokrát. Ale asi je to pro Staňu málo.:-) A přitom je to podle mě docela v souladu s katolickou vírou. Vždyť jak jinak by mohly davy katolíků pár dní po smrti Jana Pavla II. na náměstí volat "santo subito"? No a vzhledem k tomu, jak se ve 20. a 21. století hodně zkrátila doba mezi úmrtím a blahořečením, přijde mi to, že i v ŘKC musí věřit, že funguje to, co tu Standa odmítá. Třeba ten bl. Jan Pavel II. se v očistci ani neohřál.

  No, já se třeba nikdy neopil. Proto jsem byl lepší, než ty, a byl jsem "velmi" slušný ;-)

  Tak nějak, Slávku. Ale já ho do určité míry chápu, jestli žije to, co my v ŘKC a zřejmě se svůj život a pohled snaží promítnout do našeho života a nechce pochopit, že náš pohled na hřích je fakt hodně jiný, než ten jeho v ŘKC.

  Toník

Asi jo no:-) Osobně bych řekl, pro "velmi" slušného muselo být poznání reality o dost větší šok než pro nás jen slušné. ;-))

Nemohu mluvit za Tondu a Karla, ale o mně to neplatí. Než došlo k té konverzi, jak říkáš, žil jsem celkem spořádaný život. Rozhlédnu-li se kolem sebe, pak jsem patřil spíše k těm slušnějším lidem. Nebyl jsem kriminálník, feťák, nechodil jsem do nevěstinců, nesmilnil jsem skutkem atp. Rodiče mě vychovali celkem dobře. To nejhorší, co jsem z pohledu zákona kdy udělal, byla drobná krádež v obchodě. Bylo mi tak 12 (to nevím přesně) a šlohl jsem dvoje (možná troje - nevím přesně) žvýkačky. Občas jsem podváděl (opisoval) ve škole, párkrát jsem byl za školou a jen jednou jsem se s někým porval. Nevěnoval jsem se magii a okultismu. Byl jsem spíš samotářský a před fotbálkem s kluky jsem vždy upřednostnil četbu Dalajlámy či Kanta - fakt, nedělám si legraci. Na základce jsem měl nějakou dobu problém s respektováním autoritu učitelů, protože ti, co mě vyhodili z pionýra za mé protisocialistické a k otázkám náboženství pozitivní smýšlení se po roce 1989 najednou stali zastánci kapitalismu a chodili do kostela. Takže můj život jako dítěte a přes pubertu byl celkem klidný a spořádaný. Jistě, někdy jsem lhal jako všechny děti a puběrťáci. Párkrát jsem se i opil. Neposlouchal jsem metal a rock (od dětství preferuji country, bluegrass a klasiku), nekoukal jsem na porno (prostě mě to nebavilo).

Těsně před "konverzí" jsem ale viděl svůj život naprosto odlišně. Uvědomil jsem si, že nejsem vůbec dobrý člověk. A mé dnešní hříchy nejsou vůbec titěrné. Z katolického pohledu jde nejspíš jen o hříchy lehké, ale součástí té konverze je i nový pohled na hříšnost - žádný hřích není titěrný. 

No, slovo pokání znamená obrácení způsobu, jakým o něčem přemýšlíš, za co to považuješ. Když ty při mši říkáš Pánu:"řekni jen slovo a má duše bude uzdravena," co tím myslíš? Proč ti přijde nemožné, aby Bůh v člověku způsobil to, že ho vyléčí z nějakého hříchu? Vždyť to je to, co čekáš od očistce, ne? Nevím, jestli je možné, aby Bůh člověka vyléčil ještě tady na zemi ze všech hříchů. Myslím si, že ne, protože s postupujícím časem najednou vidíš své další a další hříchy, o kterých jsi dříve ani nevěděl. 

Pokání není nějaká garance absolutní bezhříšnosti, ale je to uzdravení z nějakého konkrétního hříchu či hříšného sklonu. Za sebe ti říkám, že po pokání ohledně toho konkrétního hříchu či sklonu už nejde ten hřích spáchat. Prostě se to člověku protiví a ani ho to nenapadne. 

  To je omyl. 

  Pokud je hřích jen v srdci člověka, je jeho působení na srdce srovnatelně devastující, jako pokud je skutek vykonán. Dokonce to může být tak, že nevykonaný hřích, který je v srdci člověka, může být mnohem více devastující, než samotný skutek. Pokud má například nějaká žena ve svém srdci touhu vyspat se se svým sousedem, "dostat ho", bývá to více devastující pro celé okolí, než jeden takový skutek, který se skutečně stane. 

  V tomhle je učení ŘKC hodně zákeřné, protože relativizuje hřích a jeho působení a tím zcela mění pohled na závažnost hříchu.

  Takhle to nefunguje. Alespoň u mne. (Teda jsem zvědav, co ti odpoví Slávek)

  Když jsem byl v ŘKC a neznal Boží pohled na hřích a viděl situaci nereálně, tak jsem si pyšně a namyšleně myslel a říkal: "JÁ mám hřích, je MI to líto, JÁ z toho musím vyvodit důsledky a JÁ se ho musím zbavit". To byl postoj zcela mimo realitu. Tehdy jsem vůbec nepochopili závažnost hříchu a jeho vztah k mému životu.

  Ten Boží pohled na hřích, to co mi Bůh ukázal, byl jiný. Bůh mi ukázal, že hřích má mě. Že jsem otrok hříchu. Že to není tak, že já bych se rozhodoval, jestli budu nebo nebudu mít hřích, ale že hřích přijde a rozhoduje se, zda bude nebo nebude mít mně a moje rozhodování v tom nehraje žádnou roli, maximálně mírně časovou. To bylo samozřejmě na tu mojí pýchu a soběstřednost poněkud studená sprcha.

  Ten pohled na hřích a rozsudek za něj spolu se zprávou o vítězství Ježíše Krista nad hříchem a smrtí, vykoupení ze hříchu, způsobil pak logický důsledek, který jsem z toho vyvodil:

  

  Pohled že bych "začal usilovat o nápravu stavu" by byl v dané situaci naprosto nelogický a neadekvátní, šel by přímo proti tomu, co mi Bůh ohledně hříchu ukázal. Určitě jsem měl "svobodu" mít takový nelogický pohled, neuznat oběť Ježíše Krista za můj život a dál zůstávat ve své pyšné snaze o záchranu svého vlastního života snahou o svou nápravu "taháním se za své vlastní vlasy". 

  Ale evangelium bylo, díky Bohu, mocnější, než moje pyšná "svoboda".

  Logickým důsledkem toho, že jsem svůj život dal Ježíši pak bylo to, co ti tu popisujeme: Že nás Bůh jako svoje děti zbavil hříchů (některých okamžitě, ve vteřině, například hříšné lpění na stvoření ve formě růžence už jsem nikdy v životě neměl), některých pak postupně, tím, že nás vychovával (ne spalničkami, cholerou a úrazy, jako to dělají někteří bohové, co jejich matka musí krotit jejich výchovné rámě, ale vychovává nás

 jako každý normální otec).

  K té tvé poznámce: Já mám samozřejmě i dnes například schopnost vlézt do jakéhokoliv pole hrachu, kukuřice a třeba ho celé otrhat nebo olámat. Kdyby tě to zajímalo, měl bych schopnost i vlézt do vinice a otrhat všechny hrozny, které v ní jsou a celou vinici zpustošit. 

  Dnes krádež na poli považuji za mnohem závažnější hřích, než tehdy. A celých asi dvacet let od té události jsem do pole nevlezl. Je to proto, že nemám svobodu, vnitřní svobodu jít krást na pole. To, co mám v srdci, zabrání byť jen myšlence na to, že bych vlezl do pole a vzal si kus cizí úrody a vzpomínka na tu chvíli mi zabrání dokonce i v tom, abych vlezl do cizího pole a utrhnul si v něm plevel. A to vše je důslednem jediné události a následné asi desetiminutové Boží výchovy, u které nebyla ani svátost, ani plnomocný odpustek.

  Toník

  No, přesně v tom, co jsem komentoval, zkus si někdyčíst moje příspěvky a to, na co reaguji. V tom tvém dělení na hříchy "titěrné" a "netitěrné". To považuji za relativizaci a neporozumění hříchu. I pro mne je každý hřích stejně závažným. Nejsou titěrné a netitěrné hříchy. 

  

  Samozřejmě, že byla, Stando. Když ke mně mluví Bůh a vychovává mne tím, říkám tomu Boží výchova. Psal jsem ti, že nás Bůh vychovává jako každý docela normální otec a když mne vychovává tak, že ke mne mluví (což je pro mne nejčastější způsob jeho výchovy), tak to samozřejmě poznám.

 

  Toník

Jinak jsem rád, že hříchy "relativizuješ" stejně jako já. :-))

Přesně tak. Na druhou stranu se nemyslím, že by bylo špatné snažit se nepodléhat těm dosud nevyléčeným hříchům. A navíc je otázkou, jak chápat ono "usilovat o nápravu". A to je přesně důvod, proč jsem vám dvěma tak dlouho nerozuměl. Já totiž o tu nápravu začal fofrem usilovat - přijal jsem Ježíše, požádal jsem Ho, aby přijal mě a Boha žádám, aby mě z hříchů léčil, aby se mě jich méně a méně týkalo. No a to je vlastně také usilování. :-)

  No, jejej! Já taky ne. To, že si nenalhávám, že jsem vzhledem k těm hříchům "svobodný", když nejsem, že vím, že pokání je dar od Boha a ne moje zásluha, že vím, že Ježíš je na rozdíl ode mne vítěz nad hříchem pro mne neznamená, že bych chtěl podléhat nějakému hříchu.

  I ty skutkaři usilovný jeden! Tolik že skutků jsi udělal pro svou spásu? 

Ne, já jsem neudělal ani jedno z toho. A právě o tom se bavíme kousek níž. Fakt si myslím, že třeba ta modlitba o vyléčení je ve mně práce Ducha svatého a ne moje. A stejně tak to pokání a odevzdání se Ježíšovi. Ty často píšeš o tom, že jsi vydal svůj život Ježíšovi. Rozumím ti, ale podle mě je přesnější říct, že si můj život a mě Ježíš od hříchu "koupil".

  Vezmi si, že je mnoho lidí, kteří vyjdou do té svobody, ale život Ježíši nedají, nechají si ho pro sebe.

  Toník

Tak tady to zřejmě vidím jinak. K vykoupení z otroctví hříchu dochází odkoupením do otroctví Kristu, jehož jho netíží a ve kterém člověk nalézá svobodu a radost, protože je napojen na svého stvořitele, žije tak a k tomu, jak a k čemu je stvořen a povolán. Vykoupení přece spočívá v tom, že je vírou přijata milost a že člověk rozpoznává Ježíše jako svého spasitele a nového Pána. Vlastně je to vždy tak, že Bůh je pánem všech, ale nad některými vládne falešně hřích. Já jsem tedy tu svobodu, o které píšeš, nepoznal.

  "Vykoupení z otroctví" obecně přece spočívá v tom, že někdo někoho vykoupí do svobody. Když si někdo koupí otroka, tak tomu moc nerozumím jako "vykoupení", tím jenom otrok změnil majitele.

  Je přece spousta lidí, kteří rozpoznávají Ježíše jako spasitele, ale neberou ho jako svého Pána. 

  Jinak samozřejmě, Bůh je Pánem nad všemi.

  Toník

Abychom si to trochu ujasnili, které řecké slovo chápeš jako to "vykoupit"? Jinak já nemluvím o lidech, kteří něco nějak rozpoznávají, ale o lidech, kteří to vyznávají, kteří to bytostně přijali. Měl jsem možnost osobně poznat liberály, kteří chodí na bohoslužby, označují se za křesťany, Ježíše chápou jako spasitele a nevěří, že nějaký historický Ježíš žil. Chápou to jako spasitelský mýtus.

Netřeba zdůrazňovat, že mluvím o skutečném přijetí a ne jen nějakém duševním či rozumovém.

No, počkej, to jsou dvě odlišné věci, Slávku! Křesťan může být neposlušný - o tom žádná. Vždyť kdyby byli všichni poslušní, pak by nikomu ta jeho stavba neshořela. Tak buď tak hodný a nepodsouvej mi zase něco, co neříkám, jo? 

Spása jednoznačně spočívá v tom, že člověk přijme ve svém srdci (duchu) Ježíše jako svého pána. To, že je pak více či méně neposlušný je jiná věc. Kdybych já byl úplně poslušný, nebylo by v mém životě místo pro pokání a také lítost nad hříchem.

Ne každý, kdo říká, že Ježíš je jeho pán, je však skutečně jeho. Jenže tohle už je otázka srdce člověka a do toho já a ani žádný jiný člověk mluvit nemůžeme. Já doufám, že nakonec obdržím věnec (někdy se překládá jako koruna), ale jistotu nemám. A ani u té sestry, o které píšeš, nevím a nemohu vědět - a už vůbec ne posuzovat - jestli dostane věnec nebo ne. To je něco, co rozhodne Kristus, až se před ním všichni spasení objeví.

No, a to jsou dva kroky.

1. Byli jste osvobozeni od hříchu (k životu s Bohem)

2. Stali jste se otroky spravedlnosti.

  U mne se tyhle dvě věci potkaly v jednom okamžiku: V jednom okamžiku jsem přijal milost a záchranu od hříchu a v tomtéž okamžiku jsem vydal svůj život Bohu a vyznal Ježíše Pánem nad svým životem. Přesto to rozpoznávám jako dvě různé věci. Znám lidi, kteří hovoří "milost-milost", vědí o vysvobození ze hříchu a milost přijímají, jsou třeba i udraveni vysvobozeni, nebo se i modlí k Bohu a Bůh s nimi jedná v tom, co mu dovolí, ale Pánu nepodřizují svůj život. Ale obvykle se označují za křesťany, samozřejmě.

  Ale za křesťana se označuje kde-kdo. Já za křesťany nepovažuji lidi, kteří Pánu život nevydali a Bůh to nepotvrdil tím novým srdcem, novým narozením. Když říkám "křesťan" tak tím myslím člověka, pro kterého slova "Ježíš je Pán" nejsou jen "prázdná fráze", která se jen tak vysloví či prokřikuje.

  Pokud jde o řecká slova, moje zásoba řečtiny je fakt chabá, vůbec nevím jaké slovo odpovídá tomu "vykoupit", v této věci řecké pojmy neznám.

  Toník

Každý, kdo věří v pravého Boha, uznává ho jako Pána všeho stvořeného. To, že Bůh je svrchovaným Pánem všeho je naprosto jasné z celého Starého zákona. Izrael byl mimo jiné vyvolen k tomu, aby o tomto podával svědectví ostatním národům. Tan, kdo žije ve vzpouře vůči Bohu, neuznává ho jako Pána všeho (včetně sebe). Přijmout Ježíše jako Spasitele znamená přijmout Ho současně jako Pána všeho, tj. včetně sebe sama. Znamená to přijmout Ho jako Božího Syna, jako toho, skrze koho a pro koho bylo vše stvořeno. Apoštol to říká jasně:"Vyznáš-li svými ústy Pána Ježíše a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš zachráněn." (Ř 10,9) Naše vykoupení spočívá právě v tom, že jsme přijali Ježíše jako Pána a Boha, který je Spasitelem. Paradoxně jsme tím pouze uznali skutečnost. 

U lidí je samozřejmě možné vše. Už jsem tu psal o zkušenostech s lidmi, kteří Ježíše označují za Pána a Spasitele, i když nevěří, že nějaký historický Ježíš vůbec žil, a berou ho jako mýtus. Jsem však přesvědčen, že Písmo nemluví o dvou krocích, ale o kroku jediném. Všimni si, že Písmo střídavě označuje za Spasitele Boha, Syna, Otce. Důraz je však kladen na to, že je nutné přijmout právě Syna, tj. Ježíše jako tohoto Pána. My často říkáme, že jsme přijali Ježíše jako Pána a Spasitele. Biblicky bychom měli říkat jen to, že jsme přijali Ježíše jako Pána, Boha, protože ten je Spasitel. A to je něco, co lze udělat jen v Duchu svatém. (1 Kor 12,3) Takže odejít z toho otroctví hříchu lze jen a pouze okamžitým přechodem do otroctví spravedlnosti. Nelze být někde mezi tím. Ti, které popisuješ jako na půli cesty, jsou ve skutečnosti stále v otroctví hříchu a nebyli vykoupeni.

To, že lidé říkají "milost, milost" a dokonce "Pane, Pane" a ve skutečnosti Ježíše nepřijali jako Pána, je něco, o čem hovoří i Písmo. Jsou to křesťané jen podle jména. Pro koho není Ježíš skutečně (v jeho srdci, duchu) Pánem, pro toho není ani Spasitel, a to bez ohledu na to, co říká či neříká.

Člověk ve skutečnosti nikdy nevydá svůj život Kristu. Dát totiž můžeš jen to, co máš. A tebe má od počátku do konce Bůh. Vlivem hříchu vznikl jakýsi pseudopán hřích. Ten není skutečným pánem člověka, ale je jeho vládcem. Místo aby člověk poslouchal a následoval svého skutečného Pána, poslouchá a následuje falešného pána. Ono vydání se Bohu je tak uznáním a rozpoznáním skutečného stavu. 

  Nechci se s tebou dohadovat o slovíčka. Mám zkušenost, že skrze Ježíše mohou přijít k Bohu i lidé, jejichž Pánem je hřích a oni se Bohu nechtějí poddat (a ani třeba nevědí, že by měli). A přesto i takové lidi Bůh přijímá.

  Ano, tak tomu rozumím. Proto píšu o dvou krocích:

1. Ježíš mne vysvobodil z otroctví hříchu. Daroval mi život, který jsem ztratil, svobodu. Vykoupil mne.

2. V té svobodě, kterou mi Ježíš dal svým činem, jsem vydal život Bohu.

  Pokud by mne Ježíš nevykoupil, jak byl mohl dát Bohu život, který patřil hříchu a temnotě a ne mně?

  Toník

No, hezký argument, Staňo.:-(

No a tomu se říká znovunarození a smrt starého člověka. Slova mají svůj význam. Když jsem se jednou narodil, už pro mě nebyla cesta zpět do maminky. Prostě jsem se nevratně změnil.

Nevím jak Tonda, ale ano - Bůh nás buduje či vychovává v čase. O tom není přece sporu, ne?

  Až budeš vědět, co to je to nové srdce, co znamená ta proměna a zažiješ jí na vlastní kůži, pak o tom něco piš. Ze své zkušenosti. 

  Jinak působíš jako teenager, který si přečetl knihu o manželství a radí padesátníkovi, jak ho dobře žít.

Vlastně mi to přijde, jako kdyby znovuzrození chápal jako dlouhý a celoživotní proces. Při jeho křtu to začalo, teď se pořád rodí a až jednou se ukáže, jestli to bude porod nebo potrat - to podle toho, jestli zemře v milosti posvěcující či ne.

  Věří, že vleze do zpovědnice, tam dostane rozhřešení a tím je "zbaven hříchu" tak, že vyleze ven a "není jediného podstatného hříchu, který by se ho už vůbec netýkal". Takže si samozřejmě představuje, že my žijeme totéž, co on a že není možné "vhodit minci a vypadne něco od Boha" (tedy přijmout dar pokání a zbavit se hříchu).

  Se Standou je to zajímavý rozhovor. Když jsme se před lety bavili o znovuzrození, napsal, že ani neví, jestli je znovuzrozen. Od té doby se ale zcela zázračně znovuzrodil ve křtu a najednou to ví určitě.

  Když jsem před lety napsal svoji osobní zkušenost se svátostmi, přesvědčoval mne, že učedníci na cestě do Emauz se znovuzrodili, když pozvali Ježíše dále. Později pak mne pak pod článkem o znovuzrození učedníků jdoucích do Emauz od papeže zase přesvědčoval, že znovuzrodit se jde jen ve křtu.

  Vždycky si v hlavě vymyslí nějakou nepravdu (Husa soudil řádný světský soud po soudu na koncilu, Hus kázal neplatnost svátostí v případě hříchu kněze, my si pleteme působení Boha s magií, my máme svobodu hřešit a podobně) a tu pak vyplivne do klávesnice. Obvykle je to dané tím, že se snaží odvést diskuzi od tématu (to dělají ŘK běžně a je to jejich klasická taktika v netových diskuzích) nebo že si nečte příspěvky, jejich obsah, ale domýšlí si mezi řádky to, co sám žije a co je mu vlastní. A když se mu napíše, že to, co si vymyslel, není pravda, tak si tu svojí vymyšlenou lež zamiluje, drží jí jako svůj poklad a stále dokola jí dozblbnutí opakuje.

  Ty fakt nevíš, proč nemůže pochopit i celkem jednoduché věci, které žijeme?

  Toník

  

Ne, nevím. Vždyť to jsou úplně základní věci. A nejde o nějaké složitosti ale o prostou a jednoduchou osobní zkušenost s Bohem. 

  No, když jsi tu nebyl, napsal jsem o sobě článek Spletl jsem se - věřil jsem špatně (mimochodem, plodná diskuze pod ním a velmi zajímavé odpovědi - fakt existují lidé, kteří se nikdy, ale nikdy nespletli a nezměnili názor)

  No, právě.

Pokud bych měl na ty tři otázky odpovědět, pak:

Ano, stalo se mi to. A jsem si vědom toho, že se mi to stále děje. Jsou prostě věci, kde i dnes věřím chybně. Jedním z důvodů, proč chodím třeba sem je, že mi ostatní mohou ukázat, kde se pletu.

Mockrát. Poslední případ - moje víra v institucionalizovanou církev, tj. v nějakou tu apoštolskou posloupnost v úřadě, tak jak ji chápe třeba ŘKC. V podstatě jsem se domníval, že skutečná (úplná) církev Krista existuje buď v ŘKC nebo v pravoslaví. Pro tebe nebude těžké najít nějaký můj velmi nedávný (tak pár týdnů starý) výrok, kde tuto chybu tvrdím.

Cokoli, co je v rozporu s Evangeliem, je zlé, takže samozřejmě ano.

Děsí mě jen pomyšlení na to, co by to znamenalo ...

  Docela by mne zajímalo, jak jsi přišel na to, že to tak není? Napíšeš to někdy? Nebo: Kdes teď zaměstnaný? Nechodíš zase někam do veganské restaurace v Praze?

  Vidíš. A já si zase patnáct let myslel, že žádná apoštolská posloupnost neexistuje. Až jsem pak začal zjištovat, kde vzali lidé, co slouží v moci Ducha svatého, toho Ducha a nestačil jsem se divit. Nenašel jsem snad ani jednoho, co by zažil Letnice, skoro všichni přijali Ducha skrze vkládání rukou a i u těch, co byli pokřtěni Ducham jaksi "mimo", předcházelo vkládání rukou.

  Nic zvláštního. Jen to, že máme každý jiného boha.

  Jinak zrovna tohle téma článku je jedno z témat, které řeším. Není to tedy téma, že bych "věřil špatně" a zastával nějakou doktrínu věčného utrpení zavržených v pekle (nelogicky vymyšlené lidmi), spíše je to tak, že jsem neměl žádnou doktrínu a moc se o to nezajímal. Ale to učení písma o tom, že "všichni" je fakt hodně křiklavé. Zkoumám to teď a jsem ti vděčný za podnět.

  Toník

No, vzal jsem vážně a promýšlel argumenty, které jste tu uváděli ty a Karel. Ale asi poslední kapkou bylo to, když jsem překládal toho Husa. Najednou mi došlo, že v tom má naprosto pravdu. Navíc je to i osobní věc. Požádal jsem Boha, aby mi v rámci nějakého problému poskytl odpověď na tuto otázku, která mě dost trápila. Paradoxní na tom je, že jsem se původně hodně silně domníval, že Jeho odpovědí je, abych se stal katolíkem. Fakt, nedělám si legraci. Hráli tam totiž roli i přímluvné katolické modlitby. Můj postoj je takový, že cokoli mi Bůh ukáže, to beru a je mi úplně jedno, jestli budu muset přiznat své chyby či omyly. Napsat bych o tom více asi mohl, ale koho by to zajímalo?

Rozhodl jsem se věnovat své chemické specializaci na úkor té zdravovědné. Tuším, že jsem tu psal, že jsem vystudoval i chemii. Dojíždím do Prahy, ale zase už neznám stres z práce - když nejde o životy, jde o prd, jak říkala moje babička. Navíc mohu dobře uplatnit svoji jazykovou výbavu. Jsem přesvědčen, že tato změna v mém životě byl přímo zásah Boha a souvisí to s tím prvním odstavcem.

Nerozumím té otázce o restauraci. Kdysi jsem chodíval do Góvindy, ale už jsem tam hodně let nebyl. Obědy si nosím z domova a když na to přijde, objednám si pizzu, suši či čínu.:-)

Já ale mluvil o jiné apoštolské posloupnosti.

A tebe to fakt neděsí? Mně ano, Standu mám rád a vážím si ho. Nepřál bych mu, aby to tak bylo.

Já na doktríny už kašlu. Díky Bohu se stále více učím číst to, co v Písmu opravdu je. Je to osvobozující. Nikdy jsem - kromě toho jedoho případu, o kterém jsem tu dost psal - nedělal to, že bych se snažil Písmem něco obhájit. Na druhou stranu jsem tam dost věcí mocí mermo a nechtěně včítal.

  To měla být jako pozvánka na oběd a asi jsem to špatně napsal ;-) 

  Tys myslel posloupnost úřadu, chápu to správně? Ono se ty dva pojmy často pletou.

  Já myslel posloupnost předávání evangelia a služby moci v Duchu svatém.

  No, já jsem to žil, takže vím, o čem píše. Ne, neděsí. Lidé mají různé bohy, různé světy v hlavě. Já věřím, že to je součást svobody člověka, sám si vybral, co chce, byť na základě velmi omezených a zkreslených informací. Ale také si ho vážím: Je to vlastně jediný ŘK, který má vůbec odvahu psát nějak systematicky o tom, čemu věří. To je tady vzácnost.

  To jsi měl docela štěstí. ;-)

Toník

Mluvíš jako Willy o někom, kdo je neposlušný, nebo o někom, kdo nepřijal Ježíše jako pána ve svém duchu? Ti první samozřejmě existují - vlastně my všichni jsme více či méně neposlušní a nepoddajní. Jinak přijít k Bohu skrze Ježíše znamená přijmout Ježíše jako Pána, tj. vlastně přiznat mu roli, kterou má.

Jak? Vysvobození se přijímá vírou v to, že Ježíš je tvůj pán. Prostě přijmeš jeho jho (Mt 11,29-30). Získáš svobodu od hříchu. Jak bys nazval člověka, který se nějak zastaví u tohoto bodu? Je spasený a vykoupený a přesto se považuje sám za svého pána. Já takové slovo neznám. Samotná podstata hříchu spočívá v tom, že člověk je ve vzpouře proti Bohu, že neuznává jeho majestát, jeho vládu. Hřích tak zatemňuje jeho pohled na svět. Přesně to udělal Adam. Bůh - jeho pán - mu řekl, aby něco nedělal. On si však řekl, že se na to může vykašlat a neposlechnout. Vykoupení a svoboda spočívá v tom, že člověk vidí Boha (a tudíž Ježíše) jako toho, kým je - pánem všeho. 

Ta moje námitka spočívá v tom, že člověk nikdy nic nemá. Vše, včetně jeho života, je vždy majetkem Boha. (viz třeba Mt 5,34-36). On je hrnčíř a my hliněné nádoby. I nádoba určená ke hněvu, která je pod vládou hříchu, zůstává hrnčířovou nádobou. Pokud Ježíš odstraní toho falešného pána (hřích), pak jsi stále majetkem Boha a díky Duchu víš, že Ježíš je totožný s Bohem, kterému patříš. Já ti přece nemohu dát tvůj dům či auto, ne? Ježíš je pánem i těch, kteří se mu rouhají a i oni to jednou poznají a vyznají (Fp 2,10-11) V principu tedy spása znamená to, že prohlédneš, že získáš zrak. Vidíš Boha, Ježíše i sebe v pravém světle. A tímto prohlédnutím přijímáš vše, co ti tvůj skutečný pán dává (milost spásy, dary Ducha) a říká.

Začíná to být docela paradoxní situace. 5 let Standovi vysvětluješ, že nemáš svobodu hřešit. No a teď to vypadá, že si myslíš, že jsi měl svobodu, kterou jsi podle mě nikdy neměl. :-) Takže si tu můžeme udělat pyramidu svobodných: Oko -> ty -> já. 

  

  No, svobodu hřešit jsem opravdu (díky Bohu) nikdy neměl, svobodu přijmout Ježíše a vydat mu svůj život jsem měl. Celý můj život patří Bohu a Bůh mi dává velmi rozsáhlou svobodu v tom, co s tím životem mohu dělat. Asi můj život patřil Bohu i ve chvíli, kdy jsem byl mrtvý v hříchu, ale poněkud virtuálně.

  Záchraně rozumím stejně, jako ty: Tedy moje záchrana je v tom, že Ježíš je můj Pán. 

  Jinak jsem psal o lidech, kteří nepřijali Ježíše jako svého Pána, ale přesto nějak využijí toho, že Ježíš nesl všechny jejich hříchy, bolesti a nemoci a byl potrestán za hřích namísto nich. Setkají s s Bohem, Bůh třeba i zasáhne do jejich života, uzdraví je, vysvobodí, ale oni si pak jdou dál svou cestou.

  Toník

Pokud bych měl stručně nastínit, co v Bibli vidím, pak je to něco, co bych nazval trojím předurčením. Existuje dvojí předurčení ohledně toho, jestli člověk přijme Ježíše jako svého Pána nebo ne. Bůh si jako svrchovaný hrnčíř sám vybral nádoby milosrdenství, na kterých se projeví jeho milost, a nádoby hněvu, na kterých se projeví jeho spravedlnost a hněv. To třetí předurčení se pak týká konečného stavu, tj. konečného usmíření obou druhů nádob. Pokud bys mě chtěl zařadit, pak mě ber jako kalvinistu, který nepopírá, že Bůh chce na konci věků smířit sám se sebou všechny lidi a nevěří v to jejich "L" z TULIPu. 

Bůh není nikdy virtuálním pánem ničího života. Jen jsou lidé, kteří to vidí a respektují to, a pak lidé, kteří to nevidí a nerespektují. Pokud se Bůh z pouze jemu známému důvodu rozhodne, že kdokoli bude patřit do první kategorie, pak se ho dotkne (třeba jako Saula na cestě do Damašku, nebo méně dramaticky jako mě a asi i tebe) a ten člověk tomu doteku neodolá a odolat nemůže. A není také nic, čím by se chlubil, nic, co by sám udělal pro svoji spásu.

Takže:

T - naprostá zkaženost člověka v otroctví hříchu; myslím, že to vidím méně radikálně než většina reformovaných

U - ničím nepodmíněné vyvolení k tomu být nádobou milosrdenství

L - usmíření skrze kříž jen pro ty vyvolené - tady ne, protože Bůh chce k sobě přivést a přivede všechny

I - neodolatená milost

P - zachování svatých. Tady jsem si dlouho nebyl jistý. Je to v podstatě o jistotě spásy, tj. o tom, že kdo je jednou Pánův (spasen), zůstane takovým.

A stejné je to s pokáním. Pokud je opravdové a je to ten dar Ducha, pak člověka uzdravuje, zbavuje jednoho konkrétního hříchu či sklonu. Lítost, vyznání a snaha změnit to, pak není tím pokáním.

No to právě ne. Problémem je to, co se děje v srdci člověka. Vždyť podle katolického rozdělení na latrii a dulii mohou dva lidé stejně klečet, dělat stejné věci a říkat stejná slova před stejnou ikonou a jeden je modlář a druhý ne. Jde přece o to, co mají v srdci, ne? Je rozdílná závažnost ve vztahu k druhým lidem, ale z hlediska závažnosti hříchu je cizoložství úplně stejný průšvih jako sledování porna či jiné chtivé pohledy.

Ano i ne. Jsou to dvě odlišné věci. U některých hříchů platí, že jsem z nich byl uzdraven a to se děje jen skrze ten dar pokání. Veškeré mé "usilování" v této oblasti spočívá v tom, že stále žádám Boha, aby mě z hříchů osvobozoval a uzdravoval. No a pak jsou hříchy, které se mě týkají, protože jsem z nich ještě nebyl uzdraven. No a tady nastupuje to moje usilování. Lituji toho, vyznávám to a snažím se nedělat to. Jenže v tom selhávám, dokud nejsem uzdraven. 

U těch již uzdravených hříchů se o nic nesnažím a neusiluji, protože se mě prostě netýkají. U těch dosud neuzdravených usiluji, protože se mě týkají. Současně stále prosím Boha, aby z té druhé kategorie přesouval věci do první - a to dělá jen Bůh. 

V křesťanovi se může rozmnožit nepravost, ale už se nebude týkat těch uzdravených hříchů. Řekněme, že při obrácení bylo v mém srdci 100 hříšných sklonů/hříchů. No a dnes jich je třeba 60. Těch 40 se mě netýká, ale těch 60 ano. A i jeden je dost na to, aby člověka docela poškodil. 

  Jidáš je učebnicovým příkladem lítosti, vyznání a snahy změnit a napravit co způsobil.

  Rozumíš tomu tedy tak, že Jidáš přijal dar pokání?

  Toník

  To je dobře, že Jidáše nesoudíš. Ale to, zda Jidáš přijal dar tvé verze pokání jsi snad mohl napsat? Jidáš udělal to, co ty považuješ za pokání: pocítil lítost, měl snahu napravit co udělal a vyznal svůj hřích představeným od Boha.

  Takže myslíš, že pro přijetí tvé verze daru pokání je kromě lítosti, snahy napravit věci a vyznání hříchu uvěřit Boží lásce? Je pro přijetí tvé verze daru pokání víra Boží lásce jako podmínka?

  To by bylo zajímavé, protože pro přijetí skutečného pokání (ne pocitů, slov a lidské snahy) je právě potřeba uvěřit Bohu. Když člověk uvěří Bohu a jeho slovu, přijme dar pokání, i když u toho třeba vůbec nemusí pocítit lítost, nestačil zatím udělat jedinou snahu o nápravu následků hříchu a ještě nevyznal ani jeden svůj hřích.

Bylo by to pro tebe rozčarování, kdybys po smrti zjistil, že musíš snášet nebe pospolu s Jidášem?

  Jejej! Vůbec ne! Mohli bychom si o lítosti s Jidášem dobře pokecat a myslím, že bychom si rozuměli, protože Jidáš by ještě o kus lépe věděl, k čemu vede lítost bez pokání, protože to zažil na vlastní kůži.

  Toník

  

Jinak já samozřejmě věřím, že se s Jidášem u Boha nejpozději na konci věků setkáme a možná se ho i zeptám, jestli mu tehdy šlo fakt jen o prachy nebo ne. :-)

  To já nechci spekulovat, o co Jidáši šlo, protože to se v písmu nepíše a nevím to.

  To, že pocítil lítost, vrátil peníze a vyznal veřejně svůj hřích před knězi je v písmu jasně napsané. Standa uvedl, že "Lítost, vyznání a snaha změnit to a napravit je podle mého mínění přijetím daru pokání.", proto se ho ptám, jestli Jidáš podle něj přijal ten jeho dar pokání.

  Jinak si samozřejmě myslím, že Jidáš pokání nepoznal, stejně jako ho nepoznal Petr. Jidáš nevěřil Bohu před vzkjříšením, ale Petr (a někteří další učedníci) podle toho, co je napsané, nevěřil Bohu dokonce ani po vzkříšení. Uvěřil Bohu až když Ježíše viděl, zřejmě první den, nějakou (delší) chvíli po ženách.

  A nesetkáme se s tím Jidášem až po konci věků? ;-)

  Toník

Ne. Stejně jako nejde mluvit o tom, co bylo před stvořením času, nejde mluvit o nějakém "po" konci času.

Já vím, ale zapřemýšlet o tom můžeme, ne?

U toho Petra je hrozně zajímavý řecký text u Mk 14,71, protože pokud čteme to, co tam je, pak nám Písmo říká, že Petr zřejmě Ježíše v rámci své přísahy proklel. 

Už ta ukázka s tím kralováním Krista by nám měla ukázat, jak se to s tou "věčností" má. I v překladu se můžeš podívat na to, kolik ustanovené Staré smlouvy bylo "věčných", tj. až do okamžiku naplnění v Kristu. Nebo mi napiš, které hebrejské a řecké slovo v Bibli znamená "věčnost" a "věčný" a pak se spolu podíváme na výskyt toho slova v textu. Na to ani nemusíš umět ty jazyky - stačí znát písmenka. A pak uvidíš, že věčnost může trvat i tři dny (třeba Jonáš byl v rybě "na věky věků". Nebo se podívej do Ex 21,6 a řekni mi, jestli budou v nebi nějací otroci, když se tu píše o tom, že někdo bude druhému otrokem "navěky". Počkám si na ta slova, ale předběžně prohlásím, že v Bibli vůbec neexistuje nějaký koncept věčnosti. Mluví se o existenci mimo čas (nad časem), což se týká jen Boha, který byl před počátkem a bude po konci. Pokud jde o lidi, pak to začíná stvořením a končí právě tím Kristovým předáním vlády Otci. Tam je konec času a časovosti a nastupuje existence podobná Boží, ale o té Bible nespekuluje.

  A bude do jezera hozena "smrt" a nebo ten "smrtící"?

No a to je právě ten problém, který mě nutí k určité zdrženlivosti a opatrnosti - spasený ďábel - ten, který Bohu přímo plivl do tváře a pohrdl vším, čím jej Bůh obdařil (pakliže věříme, že je to padlý anděl). V druhém případě (pakliže věříme, že byl jako zlý již stvořen) nechápu, za co by byl vůbec trestán, když je pouhým vykonavatelem Boží vůle bez možnosti svobodné volby dobra. Mám jen silný dojem, že obojí je jeho důmyslný podvod: 1) spasený ďábel i 2) ďábel naprogramovaný k páchání zla. Obojí totiž svádí k myšlence, že není zas tak zlý, jak si o něm myslíme, nebo že za to v podstatě ani nemůže, chudinka. Pak jsou zde ještě ti andělé, kteří zhřešili (2Pt 2:4) a které pravděpodobně budeme soudit (1K 6:3)... a to nemluvím o obyvatelech jiných světů, kteří nejspíš existujou... Je toho na mne moc a jsem s rozumem v koncích;-)

Jinak je to bezva myšlenka ta univ. spása, ale ponechám si rezervu.

Já nepopírám, že Bůh má moc zničit celý svět. On má moc zničit nespasené a má moc trápit nás všechny do nekonečna. Jak jsem tu už psal, taková věc nevede k nějaké oslavě Boha. Já mám moc dát utratit svého psa. Cožpak ale není větším oslavením Boha právě to, že umí a ví přivést k sobě toho absolutně nejhoršího ze všech lidí, co kdy žili? Jak říkám, Hitler či Stalin navždy odděleni od Boha a nějak trestáni mě nijak zvlášť nenaplňuje údivem, úžasem a chválou. Jestli mě něco naplňuje, pak je to už jen to, že Bůh je natolik skvělý, že pouhá chvilková konfrontace s ním, dokázala změnit takového šmejda jako já. Hitler a Stalin v zástupů svatých, v lásce a chvále Boha je skutečná oslava Boha a jeho moci. Být mocný, abych zlikvidoval své nepřátele, nad kterými mám totální moc, je málo. Být takový, že ti nepřátelé mně začnou svobodně milovat hned, jak mě poznají, je mnohem víc.

Já jsem hned po uvěření viděl v Bibli právě ten zánik. Uvěřil jsem obklopen islámem a nebyl jsem moc ovlivněn křesťanskými a "křesťanskými" názory. Měl jsem jen Bibli a modlitbu. Ale pak mi nedalo spát, proč Bůh v Písmu mluví o svém záměru spasit všechny (viz ty pasáže výše) a neudělá to. 

Pokud je tvoje dcera jako ty, pak oba víte, že přemýšlení a logika nepomohou. Obraťte se v Duchu skrze Krista na Otce a naslouchejte. Vím, že nejsi člověk, který by neměl k Písmu úctu a který by měl tu drzost překrucovat ho jen proto, aby si potvrdil nějakou svou nauku či učení nějaké církve. Jinak ano - pokud člověk chce, může si z Písma doložit kde co. Leč i pouhým Písmem a logikou je ta nauka obhajitelná, jenže kdo se chce opravdu bavit nad Písmem? Vždyť víš, kolik křesťanů ti bude Písmu navzdory tvrdit, že křesťan může být otrokem hříchu a dokonce přijde na soud s nevěřícími, kde bude jako oni souzen podle svých skutků. A ti to také dokládají Písmem, že? :-)

Asi nejsmutnější je, když mi lidé říkají, že pokud mám pravdu, nemá vlastně smysl kázat Evangelium a Krista. Že právě hrozba nekonečného trestu může lidi u Boha nějak udržet. To je zaprvé nesmysl, protože jsou to právě ateisté, kdo v nějaké posmrtné utrpení nevěří. A hlavně to bohužel svědčí o tom, že dosud vůbec nepoznali Krista. I kdyby ke mně přišel Bůh a řekl mi, že ti, kteří Krista odmítají, budou trpět jen se*****u, nevzdal bych se ho. Svůj život dělím na etapu, kdy jsem byl mrtvý a etapu, kdy jsem v Duchu s Kristem. Vždyť život s Kristem a v Duchu není ani zdaleka jen o tom soudu a nebi - je to něco naprosto úžasného už teď a tady. Nevzdal bych se toho, ani kdyby mi Bůh řekl, že po smrti už nic není. Prožít život s Kristem je jediná skutečná cesta, jak prožít život šťastně.

  Slávku, tohle je docela zajímavé. A považuješ to za objektivní kritérium?

  Já když jsem prvně přemýšlel nad tím, že Bůh skrze Ježíše smíří naprosto všechny lidi, tak logickým a jednoznačným vývodem téhle úvahy pro mne bylo: V tom případě má smysl kázat evangelium co nejvíc, aby se lidi o Ježíši dověděli co nejdřív. jestli Bůh smíří v Kristu všechny, má pro mne evangelium mnohem větší smysl.

  Ale když jsem si o tom povídal s lidmi, tak první jejich reakce byla: "Jestli to je tak, že všichni budou smířeni, tak nemá smysl vůbec kázat evangelium." Vlastně jsem nevěřil, že někdo, kdo je křesťan, může dát takovou odpověď a může uvažovat (z mého pohledu) takto zvláštně.

  Fakt si myslíš, že člověk, který na to smíření všech v Kristu řekne, že "pak nemá smysl kázat evangelium", vůbec Krista nepoznal?

  

Co ti mám povědět, Toníku? Pokud říkám "poznat Krista", pak samozřejmě myslím osobní setkání v Duchu, společenství a ne intelektuální poznání či vědomost. Asi to není objektivní kriterium. Nevím, nechci se vyhýbat otázce, ale podle mě ten, kdo Krista poznal, kdo ho přijal a koho On přijal, ví, že je to něco tak skvělého, že by to přál všem. Pokud jsem já poznal to nejlepší, co v životě poznat jde, pak je přece normální, že to chci předat dalším lidem, o kterých mi právě Ježíš řekl, že je mám milovat jako sebe sama. A navíc je tu fakt, že Bible docela jasně mluví o tom, co čeká ty, kteří Ho nepřijmou. Jak jsem tu už psal, myslím, že jsem při svém obrácení poznal podstatu toho trestu. Já jsem to prožíval chvilku. Nevím, jak to bude po tom soudu, ale co když to pak trvá déle? Nevím, nechci spekulovat.

Víš ty co, jeden můj bývalý spolužák opravdu uvěřil v posmrtný život až v okamžiku, kdy Ježíše přijal. On Ho nepřijal, protože by de bál nějakého pekla - prostě chtěl mít ten pokoj jako já a pár dalších. Vyprávěl jsem mu o svobodě od hříchu, o moci pokání (o tom se bavíme jinde), o moci, se kterou Bůh působí v člověku, jak nás léčí. A ten spolužák to chtěl taky. Pochopil, že sám se sebou nic neudělá, že potřebuje tu sílu. Připouštěl možnost nějakého posmrtného života, ale oslovilo ho to, co prožíváme teď a tady. Není to zrovna asi moc biblické, ale já za to nemohu - Otec ho dal Synu i tak. No, takové věci bych tu asi psát neměl, ale když tě zajímá praktický život, tak tě to třeba obohatí. Jen tak mezi námi (ve veřejné diskuzi:-) ), v době SZ také neměli jasno, jak se to s tím posmrtným životem má, což jim ale nebránilo ctít Boha a poslouchat ho, aspoň podle toho Zákona.

  Od padesátníků, šedesátníků, kteří dostanou ten život a projdou tím soudem, o kterém píšeš, slyším pořád dokola: Proč jen jsem Ježíše nepoznal dřív? Proč mi o tom dřív nikdo neřekl? Slyším v tom trochu i výčitku, která se dotýká mého srdce. Mne Bůh spasil, když mi bylo dvacet. Jak píšeš ty: Už za těch pár let jsem toho stačil dost pokazit, ale Bůh ten řetěz hříchu zastavil a zastavuje, v mnoha situacích mne zachránil. Způsobil bezpočet dobrého v mém životě i okolí.

  Když jsem ti před lety psal článek "Má smysl kázat evangelium (náboženským fanatikům)?", uvedl jsem v něm jako jeden z argumentů "dobro" v praktickém životě lidí, kteří Ježíši uvěří. Tehdy jsem měl pocit, že mi oponuješ, ale myslel jsem tím v podstatě to, co tu píšeš ty o proměně života člověka.

  Od posledka, co jsme se tu "neviděli", se v tvém životě asi dost změnilo, co? Připadá mi, že jsi našel a přijal něco moc důležitého, něco, co je na křesťanství to podstatné, esenciální.

  Toník

  

  

1) Pokud se někdo za tři roky s Kristem nikam "neposune", pak je to pro mě spíš divné.

2) Paradoxně mám jistou jazykovou bariéru. Třeba když tady někdo napíše "peklo", pak nevím, co tím myslí. Myslí tím šeol, hades, gehennu, kolasis, tartarus, nebo limné? Pokud by lidé psali sotéria, byl bych víc doma, než když někdo mluví o spáse, záchraně či vysvobození. No a třeba metanoia je pro mě jasný termín, kdežto pokáním se tu rozumí kde co. Do latiny se to překládá jako paenitentia, což je v podstatě lítost.

3) Někdy mám u tebe takový pocit, že máš sklon chápat jakýkoli komentář jako polemiku, i když je to jen doplnění. :-)

Přečetl jsem si to o tom dobru a stále bych s tebou nesouhlasil. Ta mapa náboženství je k ničemu. Jednak tam není pravoslaví a jednak bych fakt třeba Anglii neoznačil za protestantskou zemi. A mám i docela výhrady k tomu indexu prosperity. Prohlédni si tu interaktivní mapu. Představa, že USA mají u zdraví 2 a Kanada 11 je nereálná. No a pokud porovnám realitu, kterou jsem dobře poznal (Velká Británie - zdraví 19, osobní svobody 13 a ČR - 27 a 50), pak je to nesmysl. Řekl bych, že co do relativního zastoupení znovuzrozených lidí, nebude velký rozdíl mezi ČR, VB a USA.

Ano, souhlasím.

fgd

Jak to myslíš? Že v ČR je  z tvé zkušenosti větší osobní svoboda a lepší zdraví?

Ano. Zdravotní stav populace v ČR (27) je lepší než v USA (2) a přibližně stejný jako v Británii (19). A to do toho nezahrnuju fakt, že v USA a Británii už je prakticky všechno diagnóza - tam můžeš dostat invalidní důchod a osobní pečovatele i kvůli tomu, že jsi alkoholik. K nám to přichází též. Zdravotní péče je podstatně přístupnější v ČR (27) a Británii (19) než v USA (2). Úroveň péče v USA neznám osobně (je to tam podle principu: čím víc peněz a lepší pojištění máš, tím lepší péče), ale v ČR (27) je jednoznačně lepší péče (příjezd a dojezd záchranky, nemocniční péče) než v Británii (19).

Rovněž úroveň osobních svobod je v ČR (50) vyšší než v Británii (13). Tma totiž vzývají nové božstvo zvané "politická korektnost" a do křížku se zákonem se dostaneš hned. Kdysi jsem tu psal o jednom případu.

Já s tebou naprosto souhlasím v tom, že čím více lidí kráčí s Bohem, tím lepší je společnost. Já třeba v práci nekradu, nepoužívám firemní věci (telefon, auto, počítač) k soukromým záležitostem a nepotřeboval bych elektronickou evidenci pracovní doby, protože by mě ani nenapadlo šidit. Kvůli mně nemusí být policie. Jenže statistika, kolik lidí se hlásí k nějaké víře, nemá s tím skutečným pokáním a změnou nic společného. Třeba takový Martino naší zemi přidává jeden bod ohledně naší "křesťanskosti". A vezmi si třeba Vatikán. 100% "křesťanů" a v podstatě ústředí mezinárodního zločineckého kartelu - krytí sexuálního zneužívání dětí a mladistvých, praní špinavých peněz atd.

Neříkám, že tě občas špatně nepochopím. Pokud se to stane, vždy se omluvím hned, jak mi to dojde. A asi jsou věci, které vidím jinak než ty. Spíš než jako nějakou disputaci to ale beru jako vzájemné sdílení.  

  Tak nějak. I tady jsou lidi, pro které je myšlenka na to, že by skrze Ježíše mohli být s Bohem nakonec smířeni všichni lidé, jak o tom svědčí písmo, dokonce "anulace Kristovy zástupné oběti na kříži". To už fakt nechápu. A jsem rád, že na tyhle věci Slávek upozornil.

Nevím, jestli jsi pochopil z mých komentářů, že i já jsem odhalil, že v písmu se nic o nekonečném trestu nic neříká. Prozatím to beru tak, že bezbožníci budou až do soudu trpět za své hříchy v hádesu a po soudu budou uvrženi do ohnivého jezera. A to, že někteří i po soudu zůstanou bezbožníky, je jasně napsáno, to nemůžeš popřít. Takže zůstává otázka, co udělá s lidmi ohnivé jezero. Zda je očistí od zaměřenosti na sebe a svou vůli a přiměje je milovat(dost dobře nechápu jak) a nebo je zlikviduje a tím očistí stvoření od zla.

Zastánci nekonečného utrpení nějak neberou v potaz, že vše staré pomine a Bůh stvoří nebesa i zemi, kde bude přebývat spravedlnost. Takže nevím, jak by tam mohlo koexistovat peklo s bezbožníky.

To vůbec nepopírám. To je prostě tak.

Nechci se opakovat, ale udělá s nimi přesně to, co to udělalo s tebou či se mnou, když jsme poznali pravdu o sobě a o Boží svatosti. Když jsi si uvědomil, jaký jsi hříšník, jak se připravuješ o vztah s Bohem, dalo ti hodně práce padnout na kolena a doslova žadonit, aby Tě Ježíš přijal? Nutil tě do toho někdo s pistolí u hlavy? Já to tedy udělal naprosto instinktivně a s velkou úlevou. Od mládí se potápím. Co myslíš, dá to hodně práce přesvědčit někoho, komu se porouchala technika 30 m pod hladinou, aby se nadechl z tvého přístroje? :-) Moje zkušenost je taková, že stačí natáhnout ruku.

Jak jsem už psal, Písmo se většinově vyjadřuje tak, že mezi fyzickou smrtí a vzkříšením není žádná naše vědomá existence. Jedni spí a čekají na soud, druzí na ty stupně vítězů.

Jaké by bylo trápení v hádesu, když by v něm nebyla vědomá existence? V tom případě by bylo trápení jen v ohnivém jezeře.

To by asi dávalo smysl. Jen bych tak řekl, že pak litovali všichni.

Tak tohle už smysl nedává. Přečti si tu pasáž: "Však vydají počet tomu, kdo je připraven soudit živé i mrtvé. Proto bylo evangelium zvěstováno i mrtvým, aby byli u Boha živi v Duchu, ačkoliv byli za svého života u lidí odsouzeni." Ve vyznání víry se přece taky mluví o soudu mrtvých a živých a myslí se skutečně mrtvých, ne?

Takže podle tebe ta vyznání víry říkají, že Ježíš přijde soudit duchovně živé a mrtvé? To je ale celkem novátorský přístup. Já mám za to, že se tam myslí fyzicky živí a mrtví. Sýkora se tu plete, protože jestli ti, o kterých se píše v 1Pt 3,19-20 byli něco, tak byli fyzicky i duchovně mrtví. Umřeli při potopě a mám takový pocit, že ta potopa byla důsledkem totální duchovní mrtvosti. Ale pokud vím, ŘKC nepřijímá nauku o skutečné celosvětové potopě, že? Já mám fakt docela problém pochopit to, jak dáváte do kupy Bibli a evoluci s abiogenezí.

Samozřejmě že ta podobenství mají smysl, ale Ježíš nás tu nechtěl poučit o tom, jaké je nejmenší semeno a největší strom, ne?

  Neřekl bych, že je to nějaký novátorský přístup. V našem katechismu, (což bylo "myšlení středověku", tedy celkem starý přístup) bylo napsáno:

"Poslední soud. – „Odtud přijde soudit živé i mrtvé.“ ,,Živé“, znamená ty, kteří jsou v milosti posvěcující a tím určeni pro život věčný v nebi. „Mrtvé“, znamená ty, kteří jsou bez milosti posvěcující, a proto mrtví pro nebe. Jako pastýř odděluje ovce od kozlů, tak budou odděleni dobří od zlých. Dobří budou na pravici Pána Ježíše a zlí na jeho levici."

  Toník

Vzkříšení všech mrtvých, „spravedlivých i nespravedlivých“ (Sk 24,15), bude předcházet poslednímu soudu. Bude to „hodina, kdy všichni v hrobech uslyší … hlas [Syna člověka] a vyjdou: ti, kdo konali dobro, budou vzkříšeni k životu, kdo páchali zlo, budou vzkříšeni k odsouzení“ (Jan 5,28-29). Tehdy Kristus přijde „ve slávě a s ním všichni andělé … a budou před něj shromážděny všechny národy. A oddělí jedny od druhých, jako pastýř odděluje ovce od kozlů. Ovce postaví po své pravici, kozly po levici … A ti půjdou do věčného trápení, spravedliví však do věčného života“ (Mt 25,31-33.46).

V odstavcích o "souzení živých a mrtvých" (678 - 682) se nijak nespecifikuje, kdo jsou mrtví a živí. Takže jsem to bral tak, že ŘKC normálně pokračuje v původní víře. Ale asi si ten "váš" katechismus přečtu a myslím, že se pak nestačím divit. :-) Vzpomínám si, že jsi na něj dával někdy odkaz. Můžeš mi ho dát ještě jednou prosím?

  No, zrovna tuhle věc jsem tehdy neznal, takže já osobně jsem tehdy chápal to "bude soudit živé a mrtvé" jako fyzicky živé a fyzicky mrtvé.

  Katechismus najdeš na google, v češtině tak čtvrtý, pátý odkaz na doméně http://katolicky-katechismus.cz/. Určitě je někde i originál v PDF, taky asi čtvrtý odkaz. V tom webovém přepisu některé věci chybí, třeba ta sekce z kapitoly 59 o odpustcích, kterou Standa považoval za "myšlení středověku" už v té webové verzi není, takže pokud tě zajímá originál radši to PDF, byť je hůře čitelné.

  Toník

Třeba to souvisí s tímto ohněm:

Nemyslím, že to Bible jasně říká. Problémem totiž je, jak vlastně chápat Hades. Pokud Ježíš mluví o Gehenně, pak mluví o tom jezeře. To je totiž místo ohně (třeba Iz 30,33) a v době Ježíše (svědčí o tom targum) to bylo místo druhé smrti pro odsouzené. Gehenna není peklo - Hades/Šeol. Když Ježíš mluvil o tom trestu (a upozorňuji, že to řecké slovo se používalo pro roubování a pak pro trest výchovný) v Mt 25, pak mluvil zase o gehenně/ohnivém jezeře. Jinak tady máš fotku skutečné Gehenny.

Pokud jde o hades, pak je to překlad hebrejského slova šeol, což znamená prostě hrob. Nevím, co přesně se tam vlastně děje, a z Písma je těžko doložitelné i to, že vůbec máme nějakou vědomou existenci mezi fyzickou smrtí a zmrtvýchvstáním. Celou věc ještě komplikuje to, že v Bibli existuje i termín tartaros, které se vyskytuje jen jednou - 2Pt 2,4. Vypadá to, že tam byli i lidé. A právě tartaros je jediné slovo v Bibli, které lze konkordantně překládat jako peklo. Pokud chceš vidět hades/šeol jako peklo, pak třeba 1S 2,6 říká:"Hospodin usmrcuje i oživuje, přivádí do pekla (šeol) i vyvádí z něj." I zmínky o hadu ve Zjevení spíš svědčí pro to, že tím máme rozumět prostě hrob. Všimni si prosím třeba:"Moře vydalo své mrtvé, i smrt a její říše (=Hades v originále) vydaly své mrtvé, a všichni byli souzeni podle svých činů.  Pak smrt i její říše (= Hades v originále) byly uvrženy do hořícího jezera. To je druhá smrt: hořící jezero.  A kdo nebyl zapsán v knize života, byl uvržen do hořícího jezera." (Zj 20,13-15) Vždyť ti lidé vyjdou z Hadu, aby byli teprve souzeni.

Já si nerad domýšlím nějaké spekulace. Pokud bych se měl ale nějak vyjádřit, pak bych řekl, že je to asi takto. Po smrti můžeš být ve dvou stavech. Buď tě čeká soud, nebo na něj nepřijdeš. Pokud tě čeká, budeš čekat (spát) v hadu (šeolu), odkud vyjdeš vzkříšený na soud podle skutků. Pak buď spása (spíš hodně malá skupinka lidí), nebo gehenna/ohnivé jezero. Pokud tě soud nečeká, buď budeš také čekat (spát) v Hadu na vzkříšení a odměnu od Krista (věnec nebo spálení domu), nebo budeš s Bohem hned. 

Na ty dvě poslední otázky bych kdysi (tj. v době, kdy jsem jen pomyšlení na univ. spásu striktně zamítala) odpověděla tak, že tito lidé prostě budou tam, kde být jaksi chtěli... prostě si bytí bez Boha vybrali sami, a tak jich není důvod litovat... Taky je fakt, že ve mně tehdy převládal takový ten pocit zadostiučinění a pomsty - dobře vám tak, měli jste nabízenou spásu přijmout a ne se hloupě rouhat! To se ovšem týkalo jen těch, co mě kdysi svým bezbožnickým postojem a posmíváním se Bohu vytáčeli. Pokud šlo o členy mé rodiny a známé, tak to jsem cítila jen takový zoufalý smutek a respekt z Boha, který jakoby sám s tím nemohl nic udělat, protože se tak zkrátka rozhodl a taková neotřesitelná pravidla nastavil. Prostě jsem si myslela, že ta radost v nebi přehluší veškeré negativní emoce a vzpomínky. Člověk ale rychle zapomíná (nebo si neuvědomuje) na to, že sám byl Bohem de facto nalezen, očištěn a spasen. Nyní mi už pro ten pocit zadostiučinění stačí jen samotný fakt, že Jeho sláva a svátost jednou všechny bez výjimky srazí na kolena a to včetně nás spasených.

A zase je to tu - a co ten ďábel? Ten už Boží slávu viděl... a nemíní se klanět... ne a ne.

Když se mě lidé ptají, co mají dělat, aby byli spaseni, dává mi Písmo celkem dost informací. Zjednodušeně řečeno:"Bůh je svatý a spravedlivý. Očekává od nás svatost. Přečti si evangelia, abys přímo od Něj slyšel, jak se máš chovat, mluvit a myslet, abys byl svatý. Až se ti z tebe samotného udělá zle jako kdysi mě, je čas na milost. Přijmi Ježíše jako svého Pána a Spasitele a popros ho, ať On přijme tebe. Přijmi křest a pros o dar Ducha svatého. Až ten dar dostaneš, už tě dál povede Bůh." Pokud ke mně přišel Ďábel se stejnou otázkou, řekl bych upřímně, že nevím, co mám dělat.

Písmo jasně říká, že až přijde konec a Ježíš předá vládu Otci, nebude nic a nikdo v opozici k Bohu, všichni a všechno s ním bude usmířeno, poklekne před ním, bude se mu klanět a vyznávat ho jako Pána (což jde jen v moci Ducha svatého). Jestli to znamená, že Satan bude usmířen či zničen je pro nás celkem nepodstatné. My máme mít na srdci spásu bližních a nechat "teology", ať spekulují o andělských bytostech. :-)

Každý z nás byl křížem poražen (zabit, umřel svému starému já), aby byl pak znovu narozen. Já chápu, že je to zajímavá otázka, ale já jsem se postupem času stal takovým praktikem Evangelia. Spoustu věcí neřeším. Lidé se budou stále hádat, jestli Marie měla více dětí. Mně sice dává Písmo poněkud lepší smysl, pokud neměla, ale je mi to jedno. Pokud neměla, pak na tom není nic zázračného a neobvyklého (takových žen žily a žijí spousty), pokud měla, nic se zase neděje. Pro mě a podle mě je nejdůležitější narodit se znovu a nechat se vést Duchem ve svém duchu. A k tomu mi ani dokonalé jistota o tom, jak se to mělo s Marií a jak se bude přesně mít ze Satanem, nijak nepomůžou. Z Písma vím jen tolik, že na konci nebude nic a nikdo, v čem by nebyl vším Bůh, že všichni vyznají Ježíše jako svého Pána (a to jde jen z moci Ducha svatého). No a to mi celkem stačí. Beru prostě naprosto vážně slova Písma:"Když jsem byl dítě, mluvil jsem jako dítě, smýšlel jsem jako dítě, uvažoval jsem jako dítě, Když jsem se stal mužem, zanechal jsem dětinských věcí. Neboť nyní vidíme jako v zrcadle, zastřeně, potom však uvidíme tváří tvář. Nyní poznávám částečně, potom poznám důkladně, jak jsem byl také sám poznán. Nyní zůstává víra, naděje a láska, tyto tři věci. Ale největší z nich je láska. Usilujte o lásku a dychěte po duchovních darech/projevech." Jsem velmi skeptický, když někdo předkládá nějakou systematickou teologie, kde máš odpovědi na vše. 

Člověk hřeší, protože má v těle osten hříchu. Ne vždy nás k hříchu svádí Ďábel či démon, ne? Adam s Evou zhřešili, protože je Satan svedl. Nevím o tom, že by někdo svedl Satana. Pokud byl vytvořen jako dobrý anděl (bez zla v sobě) a měl tak dokonalé poznání Boha, jak je vůbec možné, že zhřešil? 

Syn člověka jde vskutku tak, jak je o něm napsáno, ale běda člověku, jímž je Syn člověka zrazován. Pro toho člověka by bylo lepší, kdyby se vůbec nenarodil. Také mě některé události svádí k tomu si myslet, že Bůh by bez toho či onoho člověka nebo anděla svůj záměr neuskutečnil... Já nenaznačuju, že je satan něco jako vševědoucí, naopak, je docela omezen a jeho taktika mnohdy vychází z pokusů a omylů. Satan není Božím služebníkem a kdoví, co by se dělo, kdyby mu Bůh dovolil všechno! (Myslím, že by už dááávno na zemi nebylo ani živáčka.) Na základě mnoha svědectví mohu tušit, jak satan o sobě smýšlí a k jak odporným věcem lidi inspiruje. Stačí mi bohatě moje metalová minulost a povědomí o rouhačských textech či zobrazeních, jaké by si pouhá lidská (byť hříšná) fantazie jen stěží dovedla vymyslet. Nejhorší na tom je, že tohle už není čistě metalová záležitost, ale pozvolna to prosakuje do hudebního průmyslu jako takového. Dneska se už "rohatou rukou" nezdraví jen "pravověrní" jako za nás:-), ale i kdejaký usmrkanec na hřišti. A to nemluvím o satanských symbolech na dětském oblečení a všelijakých morbidních hračkách. Tohle není otázka vkusu a módy, to je účelové zpracovávání dětské psychiky. No právě - satana nikdo nesvedl a podle Žd 6:7-8 usuzuji, že už není větší síly, která by ho přiměla se pokořit, jinými slovy z něj už nic pěkného nevzejde, byť by "pršelo" sebevíc. A už na něj tady nebudu plýtvat časem. Stačilo.

Víš já si myslím, že Ti, kteří naprosto samozřejmě a bez mrknutí oka, vyvodí z písma, že trápení v geheně bude nekonečné, si asi vůbec neuvědomují čemu věří a nebo jsou naprosto bezcitní. Navíc mají ještě problém vysvětlit, jaký smysl bude mít ve zcela novém stvoření, kde přebývá spravedlnost, stará gehena plná bezbožníků.

Další problém je se slovem věčný, ale o tom už tu byla řeč. Pokud dokážeš vysvětlit, že to znamená nikdy nekončící děj. Pak máš pravdu.

Další problém je, vysvětlit slovo, že před Ježíšovým jménem poklekne každé koleno těch, co jsou na nebi, na zemi i v podzemí a že každý jazyk vyzná, že Ježíš Kristus je Pán. Bible nás učí, že to jde vyznat jen v Duchu svatém.

A ještě k tomuto:Na věci týkající se věčnosti a vlastně na všechny věci bychom se měli dívat Božíma očima, nikoli našima, lidskýma.

Ty víš jistě, že se na tu věc díváš Božíma očima a ne svýma? Máš naprosto jasno v tom, že tak, jak to vidíš Ty, to vidí jistě i Bůh? To je dost odvážné tvrzení u věci, o které se v bibli píše dost nejednoznačně.

Na závěr ještě znovu zopakuji: Máš mínění, že to, že jsi slyšel evangelium, uvěřil mu, a přijal Ježíše, je Tvá zásluha?

Že tvojí přirozeností bylo vybrat si Ježíše? Opravdu nemůže Bůh, který způsobil to, že Ty jsi přijal jeho milost už za pozemského života, způsobit to, že jeho milost přijmou i Ti, kteří projdou spravedlivým trestem?. Uvědomuješ si, že pokud odmítáš možnost jejich záchrany, tak v podstatě říkáš, že Ty jsi byl tak nějak míň hříšník než oni? Že sis to tak nějak určitým způsobem zasloužil ? To ale naprosto odporuje Božímu slovu. Uvědomuješ si to?

Ahoj Karle,
jistěže je rozdíl mezi zahynutím/smrtí těla a druhou/věčnou smrtí v gehenně. Existence gehenny pro Boha jistě smysl má, jinak by ji nestvořil. Já osobně z Písma nic nevyvozuji, Písmo prostě čtu, většinou modlitebně, a věřím tomu, co říká. Proto možná nemám problémy, které tu popisuješ.
Pro toho, kdo Boha miluje a zná, kdo s Bohem chodí a je s Bohem jedno, není problém vidět věci Boží pohledem, neboť zná Jeho smýšlení, vnitřní cítění, Jeho vůli a způsob jejího naplnění, zná Boha/Krista jako svůj život, Jímž a skrze  Nějž žije, díky čemuž může být dokonce Božím přítelem, s nímž se Bůh radí, než něco udělá, aby se Boží přítel mohl přimlouvat podle Boží vůle a spravedlnosti za lidi a situace.

Že tvojí přirozeností bylo vybrat si Ježíše?

Nevím, že bych od tebe něco podobného četl a nikdy jsem takové mínění neměl. Spíše jsem se vždy divil, jak si Pán mohl vybrat právě mě, jak na to vlastně přišel; a když jsem zjistil, že si apoštol Pavel zamluvil prvenství mezi hříšníky, zamluvil jsem si hned před Pánem "druhenství". Já neodmítám nic, co Bůh dělá a bude dělat, protože vím, že je svatý, spravedlivý a svrchovaný. Takže uvědomuješ si ty, že mi tu nenápadně nebo nevědomě podsouváš něco, co je mi naprosto cizí?

Já se právěže taky přikláním k té univ. spáse, ale s nikým mimo GS se o tom nebavím. Kdysi jsem věřila na tu anihilaci (podle adventního vzoru) a to mi nijak moc kruté nepřišlo aneb mají, co chtěli... Pak jsem slyšela něco o té "nesmrtelné duši" a tak anihilace šla poněkud stranou a do popředí se před věčným utrpením dostala univ. spása, protože jsem narazila na jeden verš, který mě na tu myšlenku přivedl, avšak Slávek tady cituje mnohem přesvědčivější verše... Ale stejně nejsem na 100% o tom přesvědčená. Vlastně teď mám v tom ještě větší zmatek než předtím. Nejde o to, co si kdo přejeme, ale o to, co říká Boží Slovo, které se zdá ve většině případů zcela jasně hovořit o zatracení... ale litera může mást... tak jako mě kdysi mátla ohledně možnosti být ještě odsouzen s hříšníky... tu jistotu spásy jsem tam taky kdysi nikde jaksi neviděla... A Willy na to kápl, když zmínil Sk 16,31 - nehledej nějaká zadní vrátka a neutěšuj se (možná) falešnou představou, ale věř Kristu a zaslíbením! Co my víme, třeba nás to má jen odvést od víry a zvyknout si spoléhat se ne na Kristova zaslíbení, ale na očistnou moc gehenny... a to se potom BA a Jan21 hněvají právem! Satan je podvodník všemi mastmi mazaný. A umí být i miloučký, když je potřeba.

  Ahoj Momonko.

  Mě tedy myšlenka na konečné utrpení v Gehenně nijak nesvádí k tomu, aby mne to odvedlo od víry v Ježíšova zaslíbení a už vůbec ne k tomu, že bych se spoléhal na očistnou moc gehenny.

  Tebe ano?

  Toník

No tak s tím tedy nemohu souhlasit. Kdyby mi dnes Bůh řekl, že neexistuje žádný posmrtný život, nepřestal bych se spoléhat na Krista. Vždyť život s ním a v Duchu je ten nejlepší způsob, jak prožít spokojený, svobodný a šťastný život. Podívej, v době SZ neměli dlouho jasno v tom, jestli je nějaký posmrtný život nebo ne. Najít něco o posmrtném životě ve SZ je hodně hodně těžké. Všechny přísliby se týkaly jejich pozemského života (dobře se ti povede, budeš žít dlouho, budeš mít dobrý život ...) a přesto Boha následovali, ne?

Zcela vážně si myslí, že pokud se někdo na Krista spoléhá kvůli svému posmrtnému osudu, dosud Ho opravdově nepoznal. Je to duševní člověk pod zákonem. Být na své cestě provázen Kristem a milující manželkou je něco, čeho se nevzdám, i kdyby žádný posmrtný život nebyl.

  Pokud někdo chce hřešit či k tomu má dokonce svobodu, tak mu strach z trestu určitě nepomůže v tom, aby nehřešil. Strach z trestu může ale trochu zmírnit četnost hříšných skutků, které ten člověk dělá.

  Toník

Teď mi došlo, že jste mě pochopili špatně. A já furt, co máte pořád s nějakýma radovánkama a hřešením. Upřesním, jak jsem to myslela (člověk má někdy něco na mysli a není schopen to slovy jakkoliv vyjádřit). Máme tady dvě možnosti:

- zaslíbení, že spolu se mnou uvěří celá rodina

- koncept univerzální spásy

Už hledající psala Slávkovi, že se jí ulevilo, když slyšela o u.s., protože její babička je na tom zle. Posléze napsals i Ty něco v témtže duchu ohledně svých dosud nevěřících sourozenců. No a já jsem tím nemyslela nic jiného, než to, že se Ti má ulevit, když slyšíš o tom zaslíbení a ne se zaradovat teprve až když Ti někdo předloží u.s. Pro mne to stejně i tak nevypadá zas tak růžově, abych byla nadšením bez sebe (to Ty nejsi, přeháním), jelikož ta gehenna musí být naprosto děsivé místo. Takže pokud někoho trápí fakt, že jeho blízcí se nejspíš budou smažit v gehenně, tak se má chopit toho zaslíbení, držet se ho zuby nehty a nepochybovat, že Bůh je schopen je naplnit, byť by jeho blízcí byli bezbožníci na druhou. Koncept u.s. by neměl v tomto sloužit jako nějaká berlička, pojistka.

Snad jsme se už, drazí moji, pochopili.

  Když si ale vezmu koncept "Všichni lidé nakonec pokleknou a vyznají, že Ježíš je Pán", tak mne to vůbec nevede k nečinnosti, ale právě naopak, dává mi to naději.

S tím, co píšeš se ztotožňuju. Nechápu univerzální spásu jako berličku nebo důvod hřešit jak hrdlo ráčí. Kdo pozná znovuzrození skrze Kristův kříž se na tyhle věci ani tak dívat nedokáže. Protože On nás vykoupil z OTROCTVÍ hříchu. Už nedokážeme hřích vidět jako něco, co nám nebo druhým přináší radost.

Slávek mi otevřel oči v tom, že už dokážu vnímat, že v písmech jsou verše, které hovoří o spáse, která se týká CELÉHO tvorstva, které ji dokonce vyhlíží. Že všechno křivé bude narovnáno.

Naše sestra farářka říká, že shoří všechno zlé.

(Jsem ráda, že chodím do sboru, který nemá vyhraněnou doktrínu na věčné utrpení a důvěřuje Bohu, který je dobrý.) 

Tak to je bezva, že to bereš takhle. Moc Tě neznám, nechodíš sem zas tak často, abych se o Tobě mohla dozvědět víc. Ale su ráda, žes to teď napsala, jaks to napsala. Moje zkušenost je taková, že když jsem začala doma mluvit o jistotě spasení (víme, jak je to pro mnohé kontroverzní záležitost), tak hned první reakce byla: tak fajn, to si jako budeme hřešit, jak se nám zlíbí a nic se nám nestane... Pro mne je nepochopitelné, že tohle může napadnout někoho, kdo žije s Kristem už několik let. To je to samé, jako říct: já bych sice občas rád zhřešil, ale nemůžu, abych nešel do pekla... No a soudě podle některých reakcí na u.s. je to asi podobné... Jedno je jisté - takoví lidé zřejmě nevědí, co znamená "být mrtvý hříchu" a nejspíše s tím hříchem bojují vlastními silami a prostředky. Jinak si to vysvětlit nedovedu.

Buď požehnaná.

Mně se při pochopení toho, jak se to s u.s. má, ulevilo hlavně v tom, že mi Písmo začalo dávat smysl. Neuvěřitelně vzrostla má láska a úcta k Bohu. Možná jsem tu o tom už psal, ale my říkáme, že lidem kážeme Evangelium, tj. dobrou zprávu, že? V době platnosti Zákona (před evangeliem) člověk nemusel být Žid, aby mohl u Boha dojít zaslíbení a spásu. Na "pohany" se vztahovala smlouva uzavřená s Noemem a tradičně obsahovala 7 přikázání. Zakázáno bylo: 1) modlářství, 2) loupež, 3) jíst maso z dosud živého zvířete, 4) rouhání se Bohu, 5) incest a cizoložství, 6) vražda a přikázáno bylo 7) ustanovit spravedlivé soudy. Tohle bylo povinné i pro tzv. bohabojné, tj. lidi, kteří nebyli Židé a chodili do synagog. 

Nebo jinak, jak se to podle mělo se spásou v době SZ?

To se jako ptáš mně?

Takže pokud se vzkříšení týká i lidí, kteří žili v době Staré smlouvy (Židů i pohanů), pak nastává zajímavá otázka. Jaké kriterium poskytuje SZ ohledně toho, kdo bude odsouzen do gehenny a kdo ne? Současně je poměrně zarážející, že se nikde ve SZ nepíše o nějakém nikdy nekončícím utrpení či odloučení od Boha. Ty tomu rozumíš tak, že tato možnost nastala až v okamžiku příchodu Ježíše na zem? Nebo se o tom Bůh jen v tom SZ nějak zapomněl zmínit?

Podle mě SZ dává přísliby pro tento život, ale současně mluví i o vzkříšení a o tom, že někteří na tom budou lépe a jiní hůře. Velmi podobně se vyjadřuje i Pavel, u kterého také jaksi nenajdeme jediné slovo o nějakém nikdy nekončícím pekle. Jediná možná zmínka je v 2Te 1,9. Aniž bych se pouštěl do jazykového rozboru, připusťme, že se tu mluví o nekonečném ... moment ... tady se mluví naximálně tak anihilaci. Je divné, že tak málo lidi zaráží, že Pavel, který se věnuje všem aspektům Evangelia, jaksi zapomněl na takovou maličkost jako je nekonečné utrpení nespasených. Jenže Pavel na to nezapomněl, Pavel tomu nevěřil. Jen proto tolikrát píše o konečném usmíření všech s Bohem.

Ohnivé jezero je symbol pro očistu. Pro ten odsudek je v Bibli mnoho obrazů a těžko je vzít všechny jako reálný popis toho, co tam věšinu lidí čeká. Vždyť ten stejný autor (Juda) mluví ve verši 7 o ohni a ve verši 13 o temnotě. A stejný příklad (tma a oheň) najdeš na mnoha místech i u Matouše. Tohle ale platí i o popisu nebe. Brát to nějak doslova by pak znamenalo ptát se, jestli je Ježíš pastýř nebo dveře od chléva. :-)

Právě že ta víra to v době SZ nebyla.

S tím nemohu souhlasit. Počínaje Ábelem, který vírou přinesl lepší oběť než Kain, přes Abrahama, který uvěřil a bylo mu to přičteno za spravedlnost, až po Izrael, který do země zaslíbené nevešel kvůli nevěře. V době Zákona se podmínky změnily, takže "právně" byl v pořádku ten, který prostě dělal skutky, ačkoliv jeho srdce bylo někde úplně jinde (Iz 29,13). Ale jak už jsem psala, Hospodinu se líbí ti, kteří se Ho bojí, což se pak o farizejích říct nedá, ačkoliv skutků měli až až. Řekla bych, že ty skutky nebyly zrovna tím, po čem Bůh vždycky toužil... alespoň ne takové skutky, jak si je vykládali lidé. Jak říká Ježíš farizejům:

Myslím, že i dnes je možné dojít spásy skrze skutky, avšak dotyčný si to sám neuvědomuje, takže lidskou vypočítavost můžeme ihned vyloučit. Třeba nevěstka Rachab, která proslula svým skutkem víry, že přijala posly, bude jistě spasená, ačkoliv nevěstkou nejspíš zůstala. Úplně stejné to může být i v dnešní době, kdy nějaký nevěřící riskuje svůj život kvůli křesťanům (Mt 10,41-42; Mk 9,41). To se bude spíš týkat zemí, kde nejsou křesťani vítáni. Mt 25 podle mne souvisí s Židy a dobou těsně před 2. příchodem Páně. Ale to tady nebudu rozebírat.

Díky za odpověď. Ano, mám tendenci brát skoro vše doslova, čímž se mi moje představa jen komplikuje.

Bůh s lidmi vždy pracuje na principu smlouvy. Jediná smlouva, která se týká pohanů, je ta uzavřená s Noemem. Od Abraháma až po Ježíše se to týká jen Izraele. Smlouva v Ježíšovi se zase týká všech. V té smlouvě jsme naroubováni na Izrael. A mně jde o to, jaká jsou ustanovení té do Nové smlouvy jediné smlouvy se všemi lidmi.

Jinak si nemyslím, že správně hodnotíš farizeje. My o nich máme nespravedlivě negativní názor. Ježíš s nimi často debatoval (expresivní výroky o hadech, hrobech ... jsou běžným projevem ve slovníku proroků), ale oni mu byli ze všech směrů v judaismu nejblíže. Vždyť i Ježíšův výklad Zákona je až na pár výjimek (největší je ta o upřednostnění Ježíše před úctou k rodičům - Mt 8,22) farizejský. Saduceové byla banda bohatých kolaborantů s každou okupační mocí, zéloti (a ti v době Ježíše jako skupina neexistovali, i když se běžně tvrdí opak) byli revolucionáři, s esejci Ježíše nepojilo skoro nic atd. Saul byl horlivý zastánce zákona, ale byl bohem předurčen a vyvolen jako nádoba milosrdenství a tak se stal otrokem Krista. V opozici vůči Kristu je každý - zákon nezákon - kdo není Bohem proměněn.

Nebo jinde: všichni se divili jeho slovu, neboť neučil jako farizeové, ale jeho slovo mělo moc.......

Někdo učí sice správná, ale prázdná slova, skrze někoho promlouvá sám Bůh.

Judaismus nebyl misijní náboženství, ale faktem je, že skrze Izrael měly poznat Boha i jiné národy, jenže Izrael selhal a dělal Hospodinu mezi pohany spíše ostudu (Ř 2,24). Rabína žádného neznám, ale už jsem slyšela o případech konverze k židovství a to z křesťanství, což je nad moje chápání. S těmi smlouvami máš samozřejmě pravdu.

K farizejům se už rači vyjadřovat nebudu, protože sama někdy nemám k nim daleko...

Díky za rozhovor. Já už tady v této diskuzi ztrácím přehled, takže se třeba zas potkáme jinde.

Strach a vina. 

A máte odpověď i na peklo. Přeci proč se trápit něčím, co pro nesmrtelnou duši, nic nepředstavuje. Umírá nebo trpí jenom forma, ale jak chcete zničit a trápit něco, co je věčné?

Pokud ti rozumím správně, budeš pravděpodobně zastávat i nauku o reinkarnaci. Domníváš se, že dochází k opětovnému zrození téhož "jedince" (většinově védy), nebo je ti bližší původní Buddhův (myslím Siddhárthu Gautamu, který nebyl prvním a ani posledním buddhou), tj. že v okamžiku smrti se "duše" rozpadne na dharmy (jakési duchovními atomy), které si dále nesou karmické vlivy onoho původního já? "Vstup" do nirvány je pak vlastně asi nejušlechtilejším projevem lásky, protože se tím zabezpečí, že další lidé (ti, v nichž se tvé "duchovní atomy" spojí s jinými) nebudou trpět.

Tohle je tedy křesťanský server, ale rád si o tom východním pohledu popovídám. Vím, že nirvánu nelze popsat a že mluvit o dosažení či vstupu do nirvány je vlastně nesmysl. A když už jsem u těch otázek, jaký je tvůj postoj k "buddhismu" Čisté země? Mě to docela zaujalo, protože je to křesťanství asi nejbližší větev "buddhismu". Ale protože píšeš o Bohu, asi spíš vycházíš z těch Véd, že? Buddha sice věřil v bohy, ale viděl je jen jako jeden z možných stavů v kole sansáry.

Protože jsme všichni součástí celku, jsoucna, Bytí-Boha, tak jednotlivosti i v kulturách či věroučných záležitostech, máš určitou měrou pravdu, jenže s pravdou je problém, proto tu máme lásku a jednotu v ní, ta odbourá všechny jinakosti. Protože každý z úhlu svého pohledu máme pravdu, jedině láska nám pomáhá abychom vůbec mohli vedle sebe žít. Jen na úrovni jsoucna jsme jedno, ale ve formě těl zde na Zemi každý zažíváme svoji zkušenost, proto taky entity jsoucna se rozhodly vstupovat do těl, vlastně jsme stvořili fyzično abychom mohli zažívat bytí ve hmotě, chápeš?

Pak ale nemá smysl mluvit o lásce, ne? Láska jako vztah vyžaduje dvě odlišná jsoucna. Pokud jsme ale součástí jednoho jsoucna, pak má láska smysl jen v tom našem světě iluzí. "Já" mohu milovat "tebe", ale ve skutečnosti není žádné "já" a "ty" ale jen jedno všeobjímající Já, tj. Bůh.

Proč ale došlo k tomu, že vznikla nějaká iluzorní jsoucna? Někdy na počátku bylo jsoucno jedno - Bůh. Pak začaly nějaké součásti toho jsoucna vstupovat do těl, tj. vytvářet iluzi oddělených jsoucen. Proč? Vždyť jejich cílem je přece znovunastolení té jednoty.

Šeredně se pleteš. Boží milosrdenství vyžaduje, aby každý, kdo ve víře přijal dokonalou oběť, kterou učinil náš velekněz, nepřišel na soud a byl tudíž spasen. Boží spravedlnost, všemohoucnost a pravdomluvnost pak vyžaduje, aby vše na nebi a na zemi (tj. včetně všech lidí) došlo na konci časů usmíření s Bohem, tj. spásy. Detaily ukazuji v jiných komentářích u tohoto článku.

Šeredně se pleteš. Boží milosrdenství vyžaduje, aby každý, kdo ve víře přijal dokonalou oběť, kterou učinil náš velekněz, nepřišel na soud a byl tudíž spasen. Boží spravedlnost, všemohoucnost a pravdomluvnost pak vyžaduje, aby vše na nebi a na zemi (tj. včetně všech lidí) došlo na konci časů usmíření s Bohem, tj. spásy. Detaily ukazuji v jiných komentářích u tohoto článku.

Martino

To je opravdu hodně, hodně ujeté. Nerozumím proč ssns ignoruje Spasitele a jeho slova:

Potom řekne těm na levici: ‚Jděte ode mne, prokletí, do věčného ohně, připraveného ďáblu a jeho andělům!

Spasitel i pro tupce jasně konstatuje, že těm po levici určuje věčný oheň a zásadně odmítá naivní představy ssns  a základní neznalost Písma sv., že by se mohlo jednat o nějaké dodatečné usmíření s Bohem při posledním soudu.

 

Ano :) Už jen nechci bezvýhradně věřit nějakým instantím výkladům a dělení lidí. Jediné k čemu se upínám je, že Ježíš je Kristus. Modlím se za své blízké - přátele i nepřátele - kteří v něj nevěří a doufám, že Bůh mne vyslyší, vždyť On má moc hledat a spasit, co zahynulo.

Tak se ozývám. Vpodstatě proti tomu, co zde píšeš, nemůžu nic říct. Snad jen to, že než ti všechno odkývu, udělám si hloubkovou revizi co chápu pod pojmem smíření. A to bude nějakou dobu trvat - jestli vůbec se něčeho doberu, protože si nemyslím, že to dám jen hlavou. Dá-li Pán budu vědět.

Jinak jako nejslabší článek toho, co říkáš, vidím očistnou moc ohnivého jezera. Zkrátka, je toho tam tak málo a je to pro mne tak nejednoznačné, že se varuju z toho dělat jakékoliv závěry.

Hezký den.

Pokud to není moc osobní - mohu tě poprosit o křestní jméno? Nevím, jak to vyjádřit, abych nevypadal jako trouba, ale když jsem se obracel k Pánu s prosbou za tvoji babičku, docela by se mi hodilo, kdybych mohl povědět třeba "Katčina babička":-) On Pán ví, za koho se modlím, ale mně by to jméno tak trochu pomohlo. Jinak já jsem Slávek, což tu není žádné tajemství.

Správně, Katčina babička :-)

Děkuji za modlitby.
Katka

Jo, jmenuju se tak! :D To je fakt síla! :D :D :D

Já tvrdím: první i druhé všichni = všichni

Katolíci a mnozí pravoslavní: první všichni = všichni kromě Marie, druhé všichni = ti, kteří budou dostatečně spolupracovat s Bohem

Ty tvrdíš: první všichni = všichni, druhé všichni = ti, kteří svobodně přijmou Krista

Kalvinisté: první všichni = všichni, druhé všichni = jen a pouze ti, které Bůh vyvolil. A oni takto chápou úplně všechna vyjádření o spáse, tj. i ta, kde se tvrdí, že Bůh chce či si přeje spásu všech.

První dvě pojetí odmítáš. Zajímá mě, jak se díváš na to poslední. V podstatě jde o to, že jedno z těchto dvou tvrzení podle tebe neplatí:

1) Bůh chce spásu všech.

2) Pokud Bůh něco chce, pak se to stane. A spása je podle mě dost důležitým záměrem - je o tom celá Bible.

U jedničky se my dva shodneme. Ty popíráš 2), ne?

Hlavně bych chtěl říct, že tě neodsuzuji, jaks na to přišel ?
Já to vidím tak, že Bůh je samozřejmě všemohoucí a svrchovaný, ale přece jen něčím "omezený" je.  Je to něco jako ta povídačka o tom, zda Bůh může vytvořit tak obrovský kámen, který by sám neunesl.

Omlouvám se, špatně jsem tě pochopil. 

Víš, tady s tebou nesouhlasím. Milost a víra jsou dary. Není to tak, že bych někdy "chtěl" přijmout Krista. Bůh mě prostě skrze své Písmo a Ducha svatého usvědčil z hříchu a přijetí milosti je v takovém stavu vlastně automatické. Bylo to tak hrozné, že si opravdu neumím představit, že bych to neudělal. 

Já opravdu nevím, kde v Písmu nacházíte tu svobodnou vůli. Cožpak sám Ježíš neříká:"Každý, koho mi Otec dává, přichází ke mně."? A třeba Ef 1,3-6 přímo říká, že si nás Bůh vybral před stvořením světa a že nás předurčil k synovství skrze Krista. A totéž se říká na mnoha místech (třeba Ř 8,28-30 a 2Te 2,13-14). 

Navíc člověk ze své vůle nemůže Boha přijmout a ani hledat. Myslím, že celkem výstižný popis vůle nespaseného člověka je v Ř 3,9-20. Velmi dobře to vyjadřuješ, když píšeš:"Protože chudák člověk, zatemněný a přiblblý hříchem, to jest satanovou lstí, ani netuší o co přichází, když se ve vzdoru Bohu vzpírá a nijak po něm netouží, dokonce si ani nepřipustí jeho existenci a nevidí Boží lásku a slávu." Aby se nějaké rozhodnutí člověka dalo nazvat svobodným, musí být přece splněny dvě podmínky. 1) nesmí být ke svému rozhodnutí něčím/někým nucen. Pokud podepíše smlouvu s hlavní u hlavy, jistě jsi ji nepodepsal svobodně. A hřích v člověku přesně tuto svobodu likviduje. Druhou podmínkou je, že svobodné rozhodnutí vyžaduje, aby člověk znal následky. Kdysi jsem tu uvedl jeden příklad. Představ si, že je někdo vážně nemocný a bez léku umře. Někdo před něj položí dvě identické pilulky. Jedna je lék a druhá je jed. Když mu neřekne, která je lék a která jed, ten člověk si asi jednu vybere. Bude to svobodné rozhodnutí? Pokud si vybere jed, řekneš, že spáchal dobrovolně sebevraždu? Těžko. Svobodné rozhodnutí to bude v okamžiku, kdy bude vědět, která je která, ne? No a stejné je to se spásou. Kolik znáš lidí, kteří aspoň věří, že Ježíš se Spasitel a jediná cesta k Bohu, a odmítají ho? Já nikoho.

Jak říkám, není-li ohnivé jezero cestou ke smíření s Bohem skrze jeho spravedlnost, pak mají pravdu kalvinisté. Pokud Bůh chce někoho spasit v milosti, spasí ho. Podívej se, jak přesvědčil Saula/Pavla. Jedná stejně s každým? Dostane se stejně přesvědčivého důkazu každému? Ne. Jediní dva lidé, kteří měli svobodnou vůli, byl Adam a Eva. My ostatní ji nemáme.

  Jen doplnění k té svobodné vůli a rozhodnutí, protože o tom jsme se docela dost bavili a řešil jsem to.

  Když si vzpomenu na tu situaci přijetí Ježíše v mém životě, tak Bůh opravdu čekal, jak se rozhodnu. Vysvobodil mne, vytrhnul mne ze hříchu, vytrhnul mne z temnoty, ukázal mi, jakou má moc On sám a jaká je proti tomu hloubka hříchu, ukázal mi evangelium a život s Ježíšem, ale nijak mne nenutil, nemanipuloval a čekal, jak se rozhodnu. Samozřejmě, že logickým a jednoznačným výsledkem takové věci je to že sem si zvolil Ježíše. 

  Ale stejně tak jsem se nejspíš mohl tehdy zatvrdit a Ježíše odmítnout a dál se snažit vybírat si dobro a zlo a žít náboženství. To samozřejmě nevím, to se jen dohaduji. Vím, že jsem Ježíše odmítnul několikrát a křesťanům se vysmál, ale Bůh mne stejně neodmíntul.

  Je fakt, že z toho tvého bodu jsem rozhodně neznal účinky/následky přijetí Ježíše, a to téměř vůbec. Věděl jsem ale na druhou stranu, že Ježíš je lék na hřích.

  Toník

  

Nevím, jestli ti správně rozumím. K tomu vysvobození od hříchu přece dochází až v okamžiku, kdy jsi z toho otroctví vykoupen. Zákon tě může usvědčit z hříchu, ale Zákon tě z hříchu nevysvobodí. Zůstáváš nadále otrokem hříchu. Když jsi byl katolík, byl jsi si vědom své hříšnosti. Možná jsi to viděl spíš tak, že ty máš hřích a ne že hřích má tebe. Já si fakt myslím (moje zkušenost a svědectví Písma), že uvědomění si, že hřích má tebe a následně navazující vyznání Ježíše jako Pána je něco, co v člověku udělá Bůh - vždyť to vyznání (skutečné odevzdání se a ne jen vyjádření souhlasu či sympatie) je možné jen z moci Ducha svatého.

Já přece netvrdím, že Bůh někoho do něčeho nutí. A ani s nikým nemanipuluje. Prostě mu ukáže pravdu o člověku, hříchu a Kristu a člověk zcela přirozeně reaguje tak, jak Bůh zamýšlí. Bůh k člověku přijde vlastně podobně jako k tomu Saulovi před Damaškem. Saul se také křesťanům mockrát vysmál, pronásledoval je a zřejmě i celkem znal jejich učení. Sám od sebe se v nějaké své pofiderní svobodě nerozhodl - Bůh si ho vybral. Člověk v hříchu nemá svobodu vybrat si jiného pána, protože jeho současný pán je proti tomu. A člověk ani nechce. Nehledá Boha, což mu ale nebrání v tom, aby hledal náboženství. Pokud byl člověk skutečně otrokem, nebylo to tak, že si jednoho dne vybral nového pána. Bylo to tak, že si nový pán vybral jeho a pak ho pro sebe koupil, tj. vykoupil od toho starého pána.

Pokání, obrácení, znovu-narození jsou všechny dary Ducha. Ze své vůle mohu litovat hříchu, mohu učinit předsevzetí, že ten hřích už nebudu dělat, ale pokání není z mé vůle. Je to Bůh, kdo ve mně působí mé chtění (např. Fp 2,13). Pro mě opravdu platí doslova to, co píše Pavel:"Co tedy řekneme? Není u Boha nespravedlnost? Naprosto ne! Mojžíšovi říká:"Smiluji se, nad kým se smiluji, a slituji se, nad kým se slituji." Nezáleží tedy na tom, kdo chce, ani na tom, kdo běží, ale na Bohu, který se smilovává. Písmo praví faraonovi:"Právě proto jsem tě vzbudil, abych na tobě ukázal svou moc a aby mé jméno bylo rozhlášeno po celé zemi. A tak se slitovává, nad kým chce, a koho chce, toho zatvrzuje. Řekneš mi tedy:"Proč si ještě stěžuje? Vždyť kdo odolal jeho vůli? Člověče, kdo vlastně jsi, že odmlouváš Bohu? Což výtvor řekně svému tvůrci: Proč jsi mě udělal takto? Což nemá hrnčíř ve své moci hlínu, aby z téže hroudy učinil jednu nádobu ke cti a druhou k hanbě?" (Ř 9,14-21) To je přece jasné slovo, ne? Nikdo nemůže odolat Boží vůli. A pak zůstává jen otázka, jestli Bůh chce k sobě nakonec přivést všechno nebo jen to (ty), co si předem vyvolil pro Krista. Já tvrdím, že Bible říká, že všechno/všechny a tudíž mi jen z tohoto plyne, že se tomu tak stane. Bůh si prostě vyvolil lidi pro Krista, čímž ty druhé vlastně vyvolil pro cestu ohnivého jezera. To vyvolení pro Krista spočívá v tom, že je ti v pokání a znovuzrození obměněno srdce.

No vždyť jo. To tu píšu pořád dokola.

Ne, nebudu tím oponovat. Jen říkám, že to slovo věčný a na věky věků neznamená bez konce. Ono tam ani není řecké slovo pro věčný ale pro "trvající" věk. Je to stejné jako s kralováním Krista. Kristus bude kralovat na věky věků (Zj 11,15), což je do konce času (1 Kor 15,24). To spojení "na věky věků" v Bibli vždy znamená "dokud nenastane změna". Otrok má být podle Zákona otrkem "na věky věků", tj. dokud nezemře, kněžství, oběti, obřízka je na věky věků, tj. do příchodu nové smlouvy, Jonáš je v rybě na věky věků, tj. 3 dny atp.

Ten výklad, který u mě předpokládáš, je sice asi možný, ale mně přijde spekulativní. Nerad si do textu domýšlím něco, co tam není.