Skutečné křesťany vede Kristus - ke svobodě, lásce, pravdě...

Mimochodem, na varhany jsem se (po klavírních základech)  začala učit  v době, kdy ve farnosti nebyli jiní varhaníci, a to  na výslovné přání a prosby kněží a farníků. Stejně podobné to bylo s výukou náboženství, kdy sice po revoluci v devadesátých letech  bylo povoleno náboženství na školách, ale neměl tento "předmět" kdo vyučovat (doplňovala jsem si tehdy dálkové studium teologie právě na žádost farnosti a kněží, na úkor vlastního času a pohodlí). Psát zde o ambicích je fakt trapné a nezlob se, uráží mne to. (Moje maminka by Ti odpověděla vulgárně - a raději to nechtěj slyšet)...

Nebudu zde dále na toto reagovat vzhledem k mé současné vážné nemoci, nemám na toto fakt už sílu. 

Přeji Ti ono organizování tak, aby alespoň neubližovalo bezbranným. 

Kristus učil vzájemné bratrské lásce. 

Brusle7

Ano, dnes už je mi to zpětně jasné :)

Díky :)

Oko, nesrovnávej prosím jen malicherné přeložení kněze či biskupa (které jsou často v ŘKC praktikovány třeba u pedofilních kněží ubližujících dětem, než to znovu praskne) - s neodůvodněnými profesními zákazy , vyloučením a lynčováním davem , které zatím neznáš. 

Přeji ti včasné prohlédnutí, komu sloužíš. 

Ahoj Myslivče,

tak já když jsem ještě byla aktivně v ŘKC, tak jsem si myslela, že na druhém konci té pupeční šňůry je Bůh.  

Věřila jsem tomu, že jdu správnou cestou, že ŘKC mne vede ke Kristu. 

Nyní už vím, že že Kristus mne nyní naopak vede od ŘKC přes poušť, hromy a blesky, přímo do své náruče. 

Takže i Oka v tomto chápu. Snad přijde i jeho čas prohlédnutí. 

Neví zatím, co je za tou "tlustou stěnou"... a nechápe, co je zlomení této stěny...

  Takovéhle příběhy mne zajímají mnohem více, než to učení, do kterého ses uzavřel. Nenech se odradit od posměváčků, budu rád, když občas takhle o sobě něco napíšeš.

  Toník

Moje mamka také zná někoho, kdo znal otce Ladislava. Asi blbá otázka, ale neuvažuje se o jeho blahořečení? Když jsem si přečetl o jeho smrti, pak je to jako z těch starověkých akt mučedníků. A myslím tím výsledek lékařského ohledání, na jehož základě soudkyně pronesla:"Pan farář nevolal o pomoc, přestože byl téměř celou dobu útoku při vědomí. Není pro to jiné vysvětlení než to, že nechtěl probudit a poplašit starou ženu, která tu noc v přízemí přespávala. Nepochybně jí tím zachránil život." Detailnější popis je tam na straně 339 a leccos dalšího jsem si přes známé dozjistil.

No, Pán tě požehnal opravdu skvělým duchovním otcem. 

Bůh nyní sedí na svém trůnu v nebi a pozoruje to. Pozoruje jak se pár vlků v rouše beránčím hraje na Něho. Pozoruje jak satan "zázračně" propustí jednoho aby zajal miliony. To vše se nyní děje a v pravdě Ducha to lze pozorovat.

Oko, napadlo tě někdy, že ti tvoji "otcové" co ti mazali med kol huby, co se ti přes zpověď infiltrovali do intimního života, že tito jsou vlci v rouše beránčím, kteří tě od Boha odvedli??

Mluvil jsem o tom několikrát s mamkou a ta má podobně jasno jako ty - včetně toho modlitebního rozměru, který tu pochopitelně nechceš rozebírat. Nemá tvůj vybroušený teologický slovník, takže to formulovala:"No jo, pár let si počkáme, než jim ve Vatikánu dojde to, co už rok  víme." :-)

Díky Bohu, že ve starověku nebyli lidé jako ty. To bychom pak těžko studovali patristiku.:-D Pokud bys náhodou nějakou přednášku našel, dej vědět. Měl bych fakt zájem.

:-))) Fakt dobrý! A největší průšvih je, když u mitrózou nakažené buňky těla církve dojde k mitóze. :-)

Brusle je takřka učebnicovým příkladem syndromu bývalého římského katolíka. Znám spousty konvertitů od něčeho k něčemu jinému a to i napříč náboženstvími (křesťanství, islám, "buddhismus"). Všichni jsou samozřejmě (nezřídka tedy do další konverze) přesvědčeni, že udělali správný krok. Je ale zvláštní, že ať už člověk odejde z ŘKC kamkoli, má strašně často potřebu pořád se vůči ŘKC vymezovat, dokazovat sobě i ostatním, jak je ta ŘKC špatná, zkažená atp. Když mluvím s nějakým ŘK, který byl dříve v jakékoli jiné křesťanské denominaci či prostě nedenominační křesťan, vyjadřuje se o své předkatolické minulosti celkem pozitivně a obvykle slýchám o nalezení plnosti v ŘKC, to jest doplnění něčeho, co dříve chybělo (nejčastěji svátosti). Fakt by mě zajímalo, co vlastně s vámi v té církvi udělají, že když někdo uteče, chová a vyjadřuje se tak jako i ti zdejší bývalí ŘK. Myslíš, že je možné, že to způsobuje někde v člověku zakořeněné přesvědčení, že odpadnutím od církve se člověk stává schizmatikem a heretikem a tudíž se dopouští smrtelného hříchu?

  

  Tak to ani náhodou.

  Naopak, ŘKC má mechanismy, 

kterými svobodu svědomí důsledně popírá,

"strachové záklopky", které drží lidi na uzdě.

  Samozřejmě, že v ŘKC je naprostá svoboda 

svědomí a vyznání: Ale jen pro některé lidi, 

lidi, kteří jsou loajální a neříkají, co si myslí. 

  Podobná svoboda svědomí, jako je v ŘKC, 

byla i v ČSSR.  Každý opravdový komunista 

měl v ČSSR rozsáhlou, až neomezenou svobodu 

svědomí, mohl si říkat či číst jakékoliv myšlenky, 

které ho napadaly. Každý, kdo držel hubu a krok 

a neříkal, co si o komunismu myslí, ale věnoval 

se třeba zahrádce, myslivosti či podnikovým 

večírkům, měl naprostou svobodu. 

  Jen ten, kdo se odvážil říci, že se mu něco nelíbí, 

ten svobodu neměl.

  Tak je to i se "svobodou" v ŘKC.

  Tady je třeba Shaloman, který je zjevně 

římský katolík a jen říká, co se mu připadá 

podezřelé, sděluje svoje pochybnosti. 

  Okamžitě je "pravověrnými" katolíky neomylně 

rozlišen jako "ten na druhé straně" 

a je s ním zacházeno jako s oponentem nebo

rovnou nepřítelem.

  Podobně jste se svorně pustili do brusle,

když byla ještě v ŘKC, římská katolička,

jen psala svoje pochybnosti. Na římskokatolický

portál by je napsat nemohla. Teda možná mohla,

ale dlouho by tam nevydržely.

  Samozřejmě, že psychycký nátlak a okamžité

postavení člověka, který s něčím v sektě nesouhlasí,

do pozice nepřítele, dobře funguje. Většina lidí

se srovná, "drží hubu a krok", zvláště pokud žije

a dokonce musí žít v protředí, kde je nějaké větší 

množství členů sekty pohromadě.

  Zkus si představit, jakou bys asi měl ty "svobodu"

mezi svými spolubratry v ŘKC, kdybys třeba na 

Svaté Hoře řekl těm desítkám tisíc lidí, kteří tam

chodí líbat lem šatiček sochy nebo sošku převlíkat, 

sdělil otevřeně tvůj pocit z jejich počínání. 

  Jestli bys byl dál jejich "bratr", nebo jestli

bys byl automaticky nepřítel. 

  Zkusil jsi to někdy?

  Toník

  

  Když jsem uvěřil Ježíši a přijal evangelium, 

vyházel modly a přestal se jim věnovat, 

ani by mne nenapadlo odsuzovat ty, 

kteří se jim věnují dále, nebo je nějak přesvědčovat. 

  Sám jsem věděl, jaké to bylo uprostřed toho žít, 

co dokáže temnota a že by mne také nikdo nepřesvědčil.

  Reformovat jde něco, co ztratilo formu a je potřeba 

tu formu obnovit. Tam, kde žádná forma nebyla je potřeba 

zbourat všechno až dolů, položit dobrý základ 

a na něm teprve začít stavět dobrou stavbu.

  Stando, tohle už jsem ti vysvětloval vícekrát.

  V křesťanských shromážděních jsou lidé, kteří 

přijali pána Ježíše i lidé, kteří Ježíše ještě nepřijali.

Když se člověk narodí znovu a přijme křest,

ví, kdy se narodil znovu, nemusí mu to nikdo vysvětlovat.

Ví, kdy dostal masité srdce místo kamenného.

Ví, od kdy Duch dosvědčuje jeho duchu, že je Boží dítě.

Ví, kdy dostal trvalé a vnitřní hodnoty místo povrchních.

  To, že to podrobně vysvětluji tobě je proto, že ty

nemáš tu zkušenost. Ale moc dobře si uvědomuji, 

že ta zkušenost je nepřenositelná. Můžu ti vydat 

svědectví ze svého života či života lidí, které

osobně znám a ty mi buď budeš věřit, nebo ne.

  V církvi tedy nemusíme tyhle věci řešit a ani 

není normální, že bychom je řešili kdy se kdo narodí znovu. 

To sem třeba zažil řešit kdysi před lety v evangelické církvi,

kde to pro některé lidi, co to nezažili, bylo důležité.

  Vše co u nás děláme je to, že vedeme lidi k Ježíši, 

svědčíme jim ze svého života o životě s Bohem, 

modlíme se za ně, žehnáme jim. To je naše 

práce. Ti lidi pak Ježíše přijmou, přijmou ten život

a nebo nepřijmou. Zbytek už je Boží práce.

  Ty si asi představuješ, že všude je to jako u vás

a že ten, kdo Ježíše nepřijme je nějak odmítaný.

  Mně samořejmě mrzí (což je asi slabé slovo), když vidím, 

že do církve chodí třeba pět nebo deset let lidi,

kteří Ježíše nepřijmou a dál žijou svoji bolest života,

nepoznají pokání, vysvobození, odpuštění a dál žijí v hříchu. 

Ale neznamená to, že bych se zlobil na ně. Spíš se zlobím na církev,

že jim neposlouží tak, jak dříve posloužila v té temnotě 

světa třeba mně. (Ale jestli má pravdu ten Slávek

s předurčením, tak se zlobím zbytečně ;-)

  Od lidí, kteří Ježíše nepřijali se neoddělujeme, naopak

vyhledáváme příležitosti jak být s nimi a jak mohou být 

oni s námi. A nedíváme se na ně svrchu, protože jsme

také byli takoví.

  Jinak mám samozřejmě zkušenost i se sektáři,

kteří všem nutí svůj lživý pohled na druhé tak, 

jak to děláš ty a někteří další zde v diskuzi,

místo toho, aby řekli něco o sobě.

  To jsou lidé, kteří nikde moc dlouho nevydrží

a cestují různě po církvích i denominacích

tak, jak se jim to zrovna hodí.

  U nás třeba byli lidé od Podmolíka, s naprosto

speciálním a unikátním, jediným správným překladem

písma, který nutili všem. Byli tam chvíli a pak

zase šli jinam. 

  Toník

Ještě se sní nesmířil a je nejistý, proto se snaží ji obhajovat přede všemi, aby mu ji schválili a on byl ujištěn.  

Katolická církev = všichni pokřtění věřící v jednotě s papežem (sen patříš), tady já píšu ŘKC - jde o tuším o cca 24 "církví"

Římskokatolická církev = latinská církev = největší část katolické církve, ve které se používá některý západní ritus; sem také patříš; přesně řečeno nejde o jeden ritus ale o 6 různých aktivně používaných: nový (od Pavla VI. - asi tvůj případ), tridentský, anglikánský (pro anglikány, kteří se vrátili k jednotě), ambrožův ritus (Milán), zlváštní rity pro Bragu (Portugalsko) a Toledo (Španělsko). Možná jich je více než 6, ale já znám jen tyto + pretridentský, ale ten se myslím nepoužívá. Ty první 4 se obvykle označují jako římský ritus.

Římská katolická církev = lokální církev v rámci katolické církve; sem nepatříš

Podle mě jsi teď napsal z pohledu katolického sebepochopení blud. Mohl bys mi poskytnout jediný odkaz na dokument posledního koncilu, kde je takto vykládána katolická církev? A pokud ne, pak aspoň nějakou bulu nebo list od papeže - to samozřejmě není nutně neomylné. Podle mě je to tak, že

katolická církev = všichni v jednotě s papežem (ty)

církve = společenství, kde mají platnou apoštolskou posloupnost a tudíž i všechny svátosti (pravoslaví, oddělené východní církve - já)

církevní společenství = vše ostatní, kde máte bratry v Kristu

Píše tam Pavel o spáse nebo o Zákoně, z jehož skutků nebude nikdo spasen? Podle mě o zákoně. Jestli mě opravdu trápí jedna pasáž Písma, kde tápu, pak je to Mt 25,31-46. Tam to totiž vypadá na to, že někteří lidé budou spaseni, i když nejsou znovuzrozeni a vůbec křesťané. Ti po pravici očividně vůbec neznají Evangelium, konali dobře a jsou spaseni - to jako ze skutků? Mohli by to pak být ti, o kterých píše Pavel. Nebo tím Ježíš myslel lidi z doby před novou smlouvou? 

Jenže ti odloučení bratři nejsou údy církve Krista - proto jsou také odloučení, víme? U pravoslavných je to takové všelijaké. Jan Pavel II. druhý mluvil o pravoslavných církvích jako o druhé plíci, Benedikt byl podstatně ostřejší a jasně říkal, že Kristova církev v plnosti je pouze v ŘKC. V jeho prohlášení Dominus Jesus (září 2000) stojí:"Kristus vybudoval na zemi jedinou církev, která je v plnosti představována pouze katolickou církví, ostatní církve - pravoslavná a protestantské nemohou aspirovat na toto postavení." Dnešní papež to podle mě vidí spíš jako Jan Pavel II., ale nemám k dispozici konkrétní prohlášení.

Takový počítač dělající si co chce, navzdory programátoru, který do něj vdechl život. 

Já věřím v jednoho jediného všemohoucího Boha, kterému nikdo a nic nemůže oponovat. Pokud mě Bůh před stvořením světa vyvolil jako nádobu cti, není síly, která by mě vyrvala Ježíšovi, kterému mě Otec dal, z rukou. Pokud mě nevyvolil, není nikdo, kdo by mě k Ježíšovi dal a protože jsem poznal dary nebeské, bude pro mě to ohnivé jezero dost otřesné (Žd 6. kapitola). Satan dělá to, co dělá, protože byl tak stvořen a předurčen, chceš-li. Satan je stejně jako každý anděl nástrojem Boha. Z Bible vím, že na konci věků nebude nic, co by bylo jakkoli v opozici k Bohu, v čem by Bůh nebyl vším - to je dekretivní vůle. Pokud jsou andělé včetně satana osobnostmi, pak o nich platí zmíněná slova Ř5 a Kol a budou spaseni, tj. smířeni s Bohem. Je ale možné, že andělé jsou jen způsobem, kterým Bůh jedná se světem. Já jsem jeden člověk a mám pro komunikaci se světem několik emailových adres a každá se chová jinak. Ze soukromé píšu úplně jinak a jiné věci než z pracovní. V takovém případě je nesmyslné mluvit o spáse andělů. V Bibli jsou personifikováni i smrt a hádes. Oboje skonči v ohnivém jezeře, tj. místě očištění. Bude smrt spasena? Ne, protože i přes personifikaci v Písmu to není osoba. Je to neosobní princip, který zanikne.

V tomto s tebou Slávku bez výhrad souhlasím.

 Pokud se nám dal poznat Bůh takový, jaký je, se všemi svými atributy, nelže od něj očekávat, že stvořil svět bez plánu, že nevěděl dopředu, jak se co bude vyvíjet v návaznosti na to, jaké komu dal do vínku možnosti, charakterové vlastnosti související s volbou možného budoucího zachování v určité nastalé situaci a s tím spojené vyústění v následné zhroucení původního záměru s lidstvem. 

Nemůžu věřit ve vševědoucího a všemohoucího Boha, který by vytvořil plán, který by až následně musel dle nově a neočekávaně vzniklých skutečností měnit a reagovat dobíháním nastalých situací. Vše, co se děje, tedy i ten spadlý vlas z tvé hlavy musí mít takový Bůh pod kontrolou s předstihem, musí řídit celý vesmír, každý atom, jinak by nastal chaos a ten vesmír by se mu rozpadl. 

Pokud tedy v tomto duchu probírám každou událost v minulosti, jež nastala, nelze než přijmout i to, že Adam musel zhřešit, ale udělal to ve své svobodě volby, která souvisela s tím, že dostal od Boha do vínku určité charakterové vlastnosti, kterými reagoval na situaci předloženou Bohem tak, jak bylo jedině možno (viz : Máš něco, co jsi nedostal od Boha?).

Kdyby jenom toto (Adam a jeho neposlechnutí) nebylo v souladu s plánem absolutního Boha, ukazovalo by to na to, že tvořil tak, že se mu to nakonec vymyká z rukou. Což by dávalo možnost se takovým Bohem, kterému se to, co dělá, vymyká z rukou a následně musí záchrannými akcemi reagovat na jím nečekané situace nemělo smysl ani zabývat. 

Kdyby Adam uposlechl, byl by následujícími generacemi lidí oslavován a slávu by získalo stvoření, což by bylo modlářství a jaksi v rozporu s tím, co nám oznamuje Stvořitel, že svou slávu nikomu nedá. Ani Ježíš by nemohl přijít zachránit lidstvo a jeho zásluhy by padly na Adama. 

Pro svou slávu to dělá! 

Takže nám nezbývá, než mu bezmezně důvěřovat, že ví, proč toto všechno se muselo stát tak, jak se to stalo a že má určitě řešení co s těmi lidmi kteří neuvěřili a svým odmítáním Boha vlastně také posloužili k Jeho slávě, která se nakonec na nich zjeví. 

To mne uklidňuje, že nejsou lidé spravedlivější než On, když je jim líto těch, co by měli trpět věčně v jezeře. 

Vše, co se děje, děje se, protože to tak Bůh chce, protože to je jeho vůle. Je-li někdo spasen v Kristu, pak je to jen a jen proto, protože se Otec rozhodl toho člověka dát Synu. Pokud je někdo zatvrzelý hříšník, pak proto, protože ho Bůh Synu nedal a vydal ho jeho zkaženému srdci. Pokud mě zítra někdo zastřelí, stane se to, protože to je v souladu s Boží vůlí a plánem. Už delší dobu se snažím pochopit ty, kteří mi tvrdí, že to nebude v souladu s Boží vůlí a plánem, že by to Bůh mohl zastavit, ale že to nějak a vlastně proti své vůli dopustí/nechá se udát.

Jak správně říkáš, vše slouží k oslavě Boha. To proto zatvrdil faraona, to proto nechal satan vstoupit do Jidáše, to proto se vše děje. Pavlova slova o budoucím poznání mi dávají naději, že třeba jednou lépe pochopíme celý ten plán. Jak říkáš - je to o bezmezné důvěře a podřízení se Bohu - Hrnčíři. Má spása v Kristu či cesta do ohnivého jezera je pouze a jen otázka toho, jak se Bůh před stvořením světa rozhodl. 

Nechápu některé, kteří z jasně daných Božích atributů si nedokáží vyvodit to, co by je nepopíralo a dávají lidskou svobodnou vůli nad Boží svobodnou vůli, která je tímto nutně omezena a vlastně odsuzují Boha na diváka, který o ničem nerozhoduje, jen sleduje, jak satan procentuálně nad ním vítězí. 

Směšné.

Zaujalo mne tvé vysvětlení A,B,X,Y- loutka, musím si to každopádně zapamatovat pro budoucnost, kdyby mi to do toho Božího lega někde zapadalo.

Všechno je vlastně tak jednoduché, jen složití lidé v tom hledají složitost, která by před druhými vyzdvihla jejich přednosti v pochopení a odmítají vypadat jako jednoduší příjemci jednoduchosti.

  

Bohudíky. 

No, to je divné. Já tu vím o dvou lidech, kteří měli v této klíčové otázce shodný postoj - ty a reformovany. Je to u mě konzistentní přesvědčení a už z doby před 5 lety najdeš můj první článek k tématu.

Ono je to v podstatě shrnutí toho, jak Bůh v Bibli jedná. Vem si apoštola Pavla. Bůh chtěl, aby se stal apoštolem a tak se mu dal na té cestě do Damašku poznat tak, že věděl jistě, jak Pavel zareaguje. Bez tohoto principu je vlastně nesmyslné mluvit o nějakém Božím plánu ve stvoření, který se naplní. Já jsem se ještě na škole věnoval hodně teorii chaosu a dynamickým systémům. I běžná úvaha ale postačí. K tomu, aby se Ježíš narodil tehdy a tak, jak Bůh chtěl, a zemřel podle Božího plánu, vedly miliardy lidských rozhodnutí a "náhod". Kdyby jeden jediný lidský předek Ježíše zemřel předčasně, nepotkal svého partnera, neměl děti, Bůh by svůj plán musel najednou fofrem měnit. Jak by pak ale mohla platit třeba slova ve Sk 4,26-28 s důrazem na verš 28? Celá Bible je plná Božích prohlášení jako "zatvrdím srdce tohoto, vzbudím proti tobě panovníka, pošlu proti tobě tyhle národy," a není tam nic jako "tak jsem se podíval do budoucnosti a tenhle národ přijde, zničí Jeruzalém a odvede vás do zajetí; nebojte o kousek dál jsem viděl, že to dopadne dobře." 

Osobně tu vidím dva důvody. První je představa, že můžeme nějak aplikovat naše soudy na Boha. Pokud já někoho zabiju, pak jsem se provinil. A lidem se nelíbí představa, že všechno to zabíjení (války, přírodní katastrofy) je součástí plánu a dekretivní vůle Boha. Je to ale nedomyšlené, protože pokud je v mé moci zabránit něčemu zlému a nezabráním tomu, jsem stejně morálně odpovědný. Nám ale přísluší jen tolik, abychom poznávali a přijímali Boha tak, jak se nám dává poznat.

Druhým důvodem je asi lidská pýcha. Snad každého jsem se tu ptal, proč jeden uvěří a druhý ne, když Bůh u obou chce, aby uvěřili, a ještě se o to snaží. Jednak to s Boha dělá docela "neprodejné zboží" (v rozporu s tím I z TULIPu) a jednak to pak znamená, že spása člověka z milosti je v konečném důsledku dílem člověka. Spása je pak člověkem zasloužená věc, protože on se sám o sobě rozhodl přijmout nabídku kříže a případně u některých ještě nějak z části ze své vůle setrvá v dobrém. Pak je ovšem otázkou, proč se Bůh vůbec rozhodl dát víru jako podmínku milosti. To není otázka spravedlnosti. Pokud ty budeš mít půjčku, já přijdu a zaplatím ji, nejsi dlužníkem, spravedlnost byla vykonána, a to i v případě, kdy ani nebudeš věřit, že existuju.

No to je sice divné, ale tvým zvykem je psát sáhodlouhé komentáře a pokud nejsou určeny přímo mně, tak jsem po letmém shlédnutí toho, co bych měl louskat, a když to nebylo zrovna moje téma, přecházel na komentáře, které nevyžadovaly tolik času k přečtení a odpovědi a byl v nich jasný vzkaz při prvních větách. No a při tom letmém procházení jsem měl pocit, že většinou diskutuješ v přátelském duchu s katolíky a nebo děláš rozbory slov v hebrejštině a to jde jaksi mimo mě. Na to nemám, jsou hranice, které nepřekročím. Tolik tedy k tobě.  

Ano, Bůh Pavla zastavil na cestě do Damašku Svým rozhodnutím, stejně jako zastaví každého druhého Svým rozhodnutím. Evidentně existuje skupina, které je "Dáno" a skupina, které je "skryto"(Mat.13-11). 

Velice výstižně řečeno, za to souvětí ti děkuji. 

Zajímavé, že tyto soudy vyslovují i ti, kteří si říkají křesťané. 

Může za to arminianistické evangelium, které je vlastně jen polovičním evangeliem protože lidem dává falešný pocit, že duchovně mrtvý hříšník je schopen vykonat všechno, co po něm Bůh požaduje. 

V případě, že jim pak oznámíš, že Bůh je ten, kdo ,povolává obživuje a zachovává, že si pro sebe vyvolil zvláštní lid, který bude ukazovat na Jeho slávu ( Bůh přece nikdy nevolil celé etnikum, každého příslušníka, ale volil Židy a ne Nory, volil jednoho bratra a ne druhého), že jen ten, kdo odkazuje své vlastnictví rozhoduje o dědicích, začnou Ho stavět před imaginární lidský soud, že nemohl přece ty davy lidí poslat do záhuby, jen proto, že nemohli uvěřit, že je nepovolal. 

Ti, kteří mu říkají před lidmi Pane, zároveň chtějí rozhodovat sami, koho si má Pán vybrat za svého sluhu. To se pak vidí, jak to s tím Pánem vlastně myslí doopravdy. 

Vůbec přitom neberou v potaz základní věci, které nám Bůh sdělil o hříšnících a jejich možnosti uvěřit, hledat Boha, o tom,že jak fyzická, tak i duchovní mrtvola nemá žádnou vůli, dokud není oživena shůry. Duch svatý svou práci neustále prohrává, když se snaží každého hříšníka přemlouvat, většinou marně, prostě to je rouhání jako vyšité. 

Z Otce udělali nemohoucího dědečka, který sedí v nebi a čeká, jestli se nad ním někdo slituje. 

Takového Boha, kterého mají arminiáni, si nemůže nikdo vážit, je spíše i ateistlm pro smích. 

Takového Boha já nechci ukazovat lidem, takový se mi nedal ukázat! Žádný  osamělý Bůh toužící po kamarádech. 

Já naopak mám Boha slavného, vznešeného, svrchovaného, svatého, vzbuzujícího bázeň, Boha absolutního. Ja ký je můj Bůh, taková je pak i má síla. 

Ne jako ti, co mají Boha nemohoucího překročit hranice naastavené jakousi lidskou svobodnou vůlí, což je vlastně s Písmem protimluv u hříšníků. 

Nechci ukazovat kříž sentimentální lásky, ale chci ukázat lidem kříž, kde byl smířen s hříchy svých vyvolených. 

Ano, jsem vinen. Očividně nesdílím tvůj pohled na tu církev. Jednám tak, jak Bůh nařídil, abych jednal, a dělám-li něco nedobrého, nesu za to plnou odpovědnost. 

Možná jen otázka formulace, ale podle mě každý člověk koná to, co Bůh chce, aby konal. Proč vydal některé jejich zkaženosti, proč jiné zatvrdí a další zavře v neposlušnosti? Protože je to jeho vůle. Předpokládám ale, že tím "Bůh požaduje" nemyslíš dekretivní ale zjevenou vůli.

Tvá slova jsou celkem příkrá. Mě spíš tak trochu trápí, že jim nerozumím. Bůh chce se Pepa obrátil a ono se to nestane. Proč? Protože Bůh neumí zařídit, aby ho Pepa poslechl? Schválně, kolik by asi tak na světě bylo pohanů a ateistů, kdyby se Bůh snažil aspoň tak jako u Abraháma, Mojžíše, Jonáše, Pavla a dalších?

"Jestliže bude peklo plné lidí, za které Kristus zaplatil, potom právní řád České republiky je spravedlivější než Bůh, protože náš právní řád říká, že nikdo nemůže být dvakrát trestán za totéž. Ale Vy říkáte, že Bůh zaplatil v Kristu za viny a hříchy lidí a potom po těch samých lidech bude chtít zaplatit ještě jednou. Z toho nutně vyplývá, že Bůh je nespravedlivý. 

Představte si, že přijdete do restaurace a dáte si oběd. V téže restauraci je nějaký bohatý dobrodinec, který chce udělat lidem radost a zaplatí veškerou útratu, kterou všichni lidé udělali. Zaplatí tedy i za Váš oběd. Zaplatí všechnu útratu a odejde. Když by pak přišel číšník a chtěl po Vás úhradu Vašeho oběda, řeknete, že je zloděj, protože onen dobrodinec už Váš oběd zaplatil! Ale i obráceně – pokud byste trval na tom, že nechcete přijmout dar tohoto bohatého dobrodince, nic to nemění na skutečnosti, že Váš oběd už byl zaplacen. A pokud by číšník přijal Vaše peníze za oběd, Váš dobrodinec by měl právo nazvat ho zlodějem, protože on už přece jednou za Váš oběd zaplatil. Pokud tedy Kristus zaplatil za hříchy lidí, a Bůh na soudu bude chtít další platbu, musíme trvat na tom, že Bůh je nespravedlivý.

 Existuje ještě jedno možné vysvětlení, ale to by muselo znamenat, že Bůh Kristovu oběť za hříšníka přijme teprve v okamžiku, kdy hříšník uvěří. Teprve když hříšník uvěří, je mu Kristova oběť připočtena k dobru. To by ale znamenalo, že není dokonáno, dokud člověk nečiní pokání a nevěří, a to by také znamenalo, že Kristova oběť byla nedostatečná, že je k ní nutné něco přidat – lidskou víru, pokání atd.

 Problém by se v takovém případě objevil také s Vámi prosazovaným učením o odpadnutí. Jakmile by někdo uvěřil, Bůh by přijal Kristovu oběť, ale v okamžiku, kdy by odpadl, by zase Kristovu oběť odmítl a v onom vzácném případě, že by se dotyčný vrátil zase zpátky, by Kristovu platbu zase přijal – to by byl takový nebeský ping-pong. Ani jedna z výše uvedených možností nemá nejmenší oporu v Písmu. Bůh je spravedlivý a nebude vyžadovat dvojí zaplacení. Kristova oběť je dokonalá. Ježíš zvolal, že je dokonáno. Kristova oběť není možností ke spasení, ale Kristova oběť skutečně zachraňuje. Cokoliv jiného je bezbožné pohanství. - See more at: http://www.reformace.cz/zod/milost-vyvoleni-odpoved-na-dopis-ctenare-cislo-121#sthash.5mFkMYth.dpuf"

Karle, mysli si, že jsem popleta, dávám ti svolení a jestli můžu v tvém zájmu poradit, přejdi na článek proti svrchovanosti Ruska a Putina, tam i  když se spleteš, je to jedno.  

moc písmo neznali. Nebo alespoň některé jeho části. 

O to více znali různé náboženské spekulace.

Ty vlastně tedy nevěříš Bohu, ale člověku! 

Člověk je tedy dle tebe schopen učinit to, co je pro Boha "nemožné" a výší tebou určené svobodné lidské vůle omezuješ hranice Boží svobodné vůle a stavíš hříchem ovládaného přirozeného člověka nad Boží vůli. 

Všichni se provinili, všichni zasluhují trest. V případě viny proti absolutnímu Bohu trest absolutní.Chceš tedy obvinit Boha, že se nerozhodl ve své radě všechny odsoudit a rozhodl se zachránit jen ty, které určí?

Kde žiješ, ty snad myslíš, že Bůh, který posunul svou spravedlnost dolů do lidských zákonů je za nimi časově ve ztrátě směrem ke spravedlnosti a dobíhá?

Humanisto, který našel Boha zespod, oznam to světu a získáš nobelovku. 

Ano, podle tebe je Bůh Hitler, protože si vyvolil jen jeden národ - ŽIDY a ne všechny na světě. Proč potom ještě zastáváš příslušnost k tomuto Hitlerovi?

On si vyvolil jednoho bratra a druhého zatratil. Je to podle tebe větší Hitlerův předchůdce?

Ty vlastně popíráš, že Bůh je v otázce spasení svrchovaný a to je čistý ateismus. Jak se potom můžeš modlit, aby v tobě Bůh učinil něco, pokud nemůže ve tvém srdci působit, aniž by zničil tvoji "svobodu"?

Ferro, my dva se ohledně Boha, jeho předurčení a vůle shodneme naprosto do puntíku. Přesto se v mnohém lišíme, což v praxi znamená, že jeden z nás se plete. Nejspíš to bude tak, že se jeden plete v tom a druhý v jiném. Klidně je možné, že ve všem, co vidím jinak než ty, se pletu já. Mohu být tvůj bratr, i když mnohému rozumím špatně? Nevšiml jsem si, že by Písmo někde říkalo, že být vyvolený znamená mít ve všem správné pochopení. Jsi-li vyvolený, pak každý další vyvolený je tvůj bratr v Kristu, Kristus za něj zaplatil a je úplně jedno, jestli se ti to líbí nebo ne. Pokud mě Bůh vyvolil, pak to bylo bezpodmínečné a nezávislé na tom, že jsem třeba úplně pitomej a polovinu Bible si vykládám špatně. 

Já uznávám, že právě otázka Boží vůle a jeho svrchovanosti je hodně důležitá. Podle mě je dokonce klíčová k pochopení evangelia, závažnosti hříchu a Boží moci. Znám tvůj negativní postoj ke katolíkům. Označil bys za svého bratra katolíka, který se s námi shodne v této otázce? Byl třeba Augustin tvůj bratr?

Vysvětlím ti, proč jsem napsal tu větu:" Dobře Karle, tímto momentem než začneš věřit v Boha, který je absolutní ve všem, přestáváš být můj bratr". 

Byl v tom i kus emocí, přiznávám, protože nejsem vlažný, ale chvílemi, pokud se jedná o čest našeho Otce natlakovaný, až výbuchem hrozící kotel. A pokud nechceš vybuchnout, musíš odpustit páru. 

Nebyl jsem to já, kdo dočasně zrušil naše bratrství s Bylinou, ale on, když mi sdělil, tu větu:"Podle Tvé teorie, je tedy Bůh takový větší Hitler. Ten si také vyvolil jednu rasu a ostatní chtěl vyhubit".

 Doteď jsem považoval Karla za jednoho z mála rozumně píšících bratrů, i když jsme mívali v tomto v minulosti spory, které  jsem díky času upozadil a byl jsem rád, jak píše teď proti heretikům. Kdesi v zákrutách jeho duše ale sedí schovaný našeptávající zlý duch, kterého je potřeba dostat na světlo, aby se projevil a pojmenoval. Jinak se s ním nehne a bude škodit do doby, než ho Bůh bude mít zájem eliminovat. Možná proto ho tam dosud trpěl, aby na jeho příkladu mohl ukázat v našem sporu druhým jako precedens. 

Jak jsem tedy psal, je třeba k sourozenectví mít společného Otce. Karel se ale vůči mně vymezil tak, že já mám v případě, že věřím tak, jak věřím za Otce superhitlera, kdežto on toho hodného dědečka sedícího na obláčku, čekajícího na své děti, jestli se k němu vrátí, ničehož nemohouce s tímto dělat, když lidskou vůli předtím posadil místo sebe na trůn. 

Ne já, ale Karel zrušil naše bratrství tím, že můj Bůh není Jeho Otec, ale superhitler. Neuvědomil si možná, že pokud by Bůh byl tím, čím se dal poznat mně, pak se Ho on zřekl,ovlivněn nějakým humanistickým postojem, kdy v případě, že Bůh by lidi rozlišoval, na což nemá podle Karla nárok, takového Boha nechce! 

Protože vím, že pokud má Ducha Kristova, Pán si jej už napraví, napsal jsem, že dočasně. 

Možná jsem udělal chybu a ty to vidíš lépe než já, ale nemohu psát jinak, než v daný okamžik cítím. Já jsem mu jen oznámil, co mi vlastně sdělil on, že pokud Bůh vyvolil jeden národ namísto všech a jednoho jednotlivce namísto druhého, pak dle něj Můj Bůh není jeho Otcem.

Píšeš: 

Amen, vždyť Boží vůle není podřízena naší vůli v syrovém stavu zotročené satanovi. Až pak dojde k znovuzrození, stává se postupně Jeho vůle i tou naší, v menší či větší míře, dle našeho růstu. 

Píšeš:

Můj negativní vztah ke katolíkům je za prvé poznamenán 27 lety nenávisti ke všemu duchovnímu, což bylo zapříčiněno jejich ideologií a je to možná ode mne k tobě nepřenositelné, což je asi dobře.

Za 2. ne, že bych nenáviděl katolíky, mám je rád, vždyť celá moje vzdálená rodina jsou katolíci a nehážeme po sobě noži, když se setkáme, ale nenávidím toho  ducha, který je ovládá a je potřeba ho pojmenovat, abychom nad ním získali převahu a dostat jej na světlo, kde nemá takovou sílu. 

Co jiného můžeme pro ty lidi udělat, když je má ve své moci?

Kdo pak na světle uvidí s pomocí Boží jméno, které tak nevědomky miloval, ví, proti čemu bojovat. 

Zajisté, pokud má svatý Augustýn společného Otce jako já, je mým bratrem, i když byl možná infiltrován do římskokatolické církve k vnitřnímu obrození, či jiných nám neznámých důvodů. Vždyť jsem už v minulosti psával, že predestinaci, vyvolení učili a věřili jí a nebyli to žádní pomatenci:

proroci-Izajáš a Jeremiáš

apoštol Pavel

Jan Hus

Martin Luther

Jan Amos Komenský a další a další. 

Brusle byla také skalní a podívej se, jak našla Boha až tehdy, když vyšla z kostela a podívala se na čisté nebe nezastíněné kostelním stropem.  

Toť asi vše, zdraví Fera. 

Bůh podle Bible vybral jeden národ. Vybral ho čistě podle svého rozhodnutí. Ve své svrchovanosti se rozhodl, že poskytne tomuto národu životní prostor (Lebensraum) v Palestině, kde žily jiné národy. Svůj vyvolený národ protěžoval, pomáhal mu a vychovával ho. Mojžíšovi a Jozuemu neřekl, aby se s tamními lidmi dohodli na nějakém odkoupení země. Jasně řekl - dobýt a komu se to nebude líbit, toho pobít. Židé nebyli nějak lepší než ostatní. Měli zjevení od Boha (na které hoře se Bůh zjevil a dal zákon Midjáncům, Moábcům, Egypťanům, Pelištejncům a ostatním? Nikde. A přesto Židé upadali do modlářství a neposlušnosti. A Bůh je dále bral za své vyvolené. Takže ten Karlův výrok bych pochopil, kdyby ho pronesl někdo, kdo nikdy nečetl Bibli - nejen Starý zákon.

A Boží způsob vyvolit si se nezměnil s příchodem Krista. Cožpak Karel nikdy nečetl třeba Ř 11,7-8:"Co tedy? Oč Izrael usiluje, toho nedosáhl, ale dosáhli toho vyvolení, Ostatní byli zatvrzeni, jak je napsáno; Bůh jim dal ducha otupělosti, oči, aby neviděli ..." o kousek dál se pak píše proč a je tam napsáno i to, že bude spasen celý Izrael. V tom citátu a stovkách dalších je přece jasné sdělení - Bůh si volí podle svého. 

Přesně tak. Jeden můj známý je starším ve sboru reformovaných baptistů. Dlouho byl ateista, poslouchal arminiánské povídání o Bohu a Bůh mu přišel spíš k smíchu. A byly to právě spisy Augustýna, kterými mu Bůh otevřel oči. 

My pro druhé nemůžeme udělat nic. Bůh nám dal pokyn a vyvolil nás k tomu, abychom kázali o Kristu, abychom byli druhým příkladem světla. Když bude milión nejvzdělanějších a "nejsvatějších" křesťanů kázat 12 hodin denně po miliardu let jednomu nevyvolenému, neobrátí se. Když se Bůh rozhodne, že obrácení u jednoho vyvoleného nastane po jedné větě o evangeliu od naprostého hňupa a smilníka, který nikdy nečetl ani řádek z Bible, stane se tak. Je-li někdo ovládán nějakým divným duchem, pak je to z vůle Boží. Můžeš pojmenovat cokoli, co tě napadne, ale dal-li tomu někomu ducha otupělosti a nehodlá-li ho dát Synu, ničemu nepomůžeš.

Bůh nám dal pokyn, abychom se modlili, aby se děla jeho vůle na zemi. Ta se bude dít, i když se takto nebude modlit nikdo, a nic v rozporu s Boží vůlí se dít nebude, i když se za to budou modlit všichni lidé. Modlitba je radostný prožitek s Bohem a nástroj, kterým nás Bůh vychovává.

Pochopil-li jsem tě správně, byl jsi 27 let katolík. Pokud jsi v té době nenáviděl duchovní, pak je nesmyslné vinit ŘKC. Byl jsi prostě dočasně zatvrzen Bohem. Chceš snad obviňovat Boha? 

 Píšeš: 

I za tyto slova díky, potřebuji někdy usměrnit, když v horlivosti sklouzávám zpět do arminiasmu, ve kterém jsem dlouho žil a lepí se na mne stále jako zpocená košile. Už bych ji měl vyhodit, ať si nezaneřádím pračku. Budu se muset naučit nad katolicismem naučit povznést, aby ve mně nepěnila krev. 

K správnému pochopení Boží spásy mně přivedl až myslím před 4. roky Steiger, Spurgeon a další, a bylo to pro mne jako bych objevil ještě větší Ameriku, než Kolumbus. 

Všechno do sebe najednou začalo zapadat, získal jsem jistotu spasení, můj Bůh se stal silnějším, měl jsem potřebu to hned všem sdělovat. Ve sboru jsem s tím jako nebezpečným učením ze západu neprošel, tak jsem našel východ a odešel z tamo. Nechci nad sebou denominační stropy, které brání ve vzletu. 

Nemáš někde odkaz na internetu, kde by byly ty Augustýnovy spisy? On napsal jenom jedny a druhé nedokončil, bo mu braly čas spory katolíků s konkurencí a pak zemřel. Každopádně v mládí byl pěkný bonviván, než se po třicítce obrátil a začal kázat. 

Musím končit, jdu k zubaři. 

  Slávek píše, že tě ta poznámka o Hitlerovi urazila, je to pravda? Je vidět z tvých příspěvků, že tě popudila.

  Pokud ano, jak se stane, že tě to urazilo? Věříš také, že Hitlerovy skutky byly Boží vůle, že Hitler konal boží vůli, že bůh hitlerovi dovolil vraždit? Pokud tomu věříš jako jiní lidé věřící na předurčení všech lidí či věřící že bůh dovloluje lidem hřešit, proč tě uráží, když se řekne, že bůh je jako Hitler? 

  Toník

Ty se mě ptáš na nějakého boha, jako bych byl kdovíjaký znalec bohů. Co já vím, kolik jich je, a který jakou má vůli. 

Pokud by ses chtěl zeptat na vůli Boha, tatínka Ježíše Krista, zkus to napsat jako dlouholetý křesťan tak, abych věděl, na koho se ptáš, a já ti odpovím, pokud bude v mých silách. Na vůli nějakého boha ti neodpovím, nevím kterého a jakou ji má.

Nebojíš se snad napsat v souvislosti s Hitlerem toho, kterého si myslím, žes měl na mysli? 

toho, kvůli kterému se rozčiluješ.

že je vůle jeho boha všechno, co se na světě děje včetně hříchu

že se naprosto vždy a ve všem děje vůle jeho boha.

  Bavil jsem se se Standou, ten mi psal, že mu jeho bůh dovolil 

hřích a že dovolil hřešit i hitlerovi.

  Ptám se tedy i tebe. 

  Pokud vnímáš boha tak, jako oni, pak nerozumím co tě tak vyvedlo 

z míry/rozčílilo? 

Nevím, kde jsi vzal, že mě něco rozčílilo/vyvedlo z míry. Sedím klidně u počítače a pobrukuji si. 

Ptáš se mě na vůli boha v otázce působení Hitlera. 

Já ti znovu odpovídám, že neznám různé bohy a jestli chceš můj názor na Boha, je potřeba napsat s velikým B a dát konkrétní otázku, abych věděl, o kom mluvit. 

Jako by ses bál dát velké B. Nejde o mě, ale lidé pak neví, o koho se jedná.  

Můj Bůh, stvořitel nebe i země, i všeho živého a neživého, tatínek Spasitele, má jednu vůli, svou, ale pokud se jedná o naše znalosti o ní, je třeba je rozdělit na dvě části. 

První část je vůle před námi skrytá, tzv. dekretivní, to znamená, že obsahuje Boží plán, který jako lidé neznáme a kterému se ani tudíž nelze vzepřít. Tady nemohu sloužit,  abych ti sdělil jeho vůli skrytou. 

Druhá část vůle paralelní s tou první je vůle nám zjevená, tzv. preceptivní a za neuposlechnutí zjevených Božích příkazů nás bude volat k odpovědnosti, ačkoliv je také zahrnuta v Jeho plánu. Ale On neodpovídá za to, že ji provedli lidé ze své vlastní vůle. 

Skutečnost, že zlo ( v tomto př. Hitler) je v plánu dobrého Boha, nezbavuje pachatele zla ( Hitlera) zodpovědnosti a Bohu se nelíbí a vyvolává Boží hněv. Je realizováno skrze druhotné příčiny (v tomto př. Hitlera)nebo např. skrze satana nebo lidi. 

Když budeš chtít napsat vzkaz na bílý papír, vezmeš si černou křídu a ne bílou. Když budeš chtít zjevit svůj hněv, nemůžeš ho uplatnit na dobru, ale použiješ k tomu zlo. 

Kdyby nebyl Adamův pád v Božím plánu, jak by se projevila Boží láska a jak by se Bůh oslavil v příchodu Pána Ježíše Krista a záchraně vyvolených?

Myslíš, že Hitler nebude zodpovědný za své činy a Bohu se to líbilo?

Nelíbilo, ale i na tomto zlu se oslaví a přetaví jej v dobro. 

Když např. Shakespeare napsal tragédii, kde se to hemží vrahy, nemůžeš z toho usuzovat, že by byl Shakespeare sám vrahem, ačkoli je jen člověk. Proto je s podivem, že ty jako křesťan jsi nastínil možnost, že by mohl být Bůh v mém chápání sám jako Hitler.

 

Tondo, co uděláte, když by Bůh byl opravdu takový, že použil omezené smíření? Zřeknete se jej? Mohl by jsi odpovědět?  

No já bych spíš řekl, že zlo je projevem Božího hněvu. Vem si 1. kapitolu do Říma. Lidi odmítli Boha a tudíž se na nich projevuje Boží hněv tím, že je vydal ... no jako toho Hitlera. 

Proč říkáš, že dekretivní vůle znamená totéž jako skrytá? Dekretivní přece znamená rozhodující. Klasickou ukázkou je třeba Jób 23,13; Iz 46,10; J 6,37-40; Ř 9,13-22 a 11,7-8; Sk 4,26-28; 1K 15,28;  Ef 1,3-12; Zj 20,14-15. Boží dekretivní vůle je nám ve svém celku známá - Bůh se oslaví ve svém stvoření.

Preceptivní pak znamená přikazující, rozkazovací. I ta je zjevná. Mně docela dlouho trvalo, než jsem jsem ten princip pochopil. Dlouho jsem ho považoval za nesmyslný, protože jsem prostě bral Boží vůli jako celek a nechtěl to takto porcovat. Naučil jsem se být opatrný, když mluvíme o Bohu a škatulkujeme. Preceptivní vůle je patrná všude, kde Bůh dává příkazy, jak a co má člověk dělat.

Pak by se dalo ještě mluvit o vůli, u které znám jen anglický termín - God`s will of disposition. Nevím, dispoziční zní divně, ale nějak mě nenapadá jiné slovo. Je to situace, kdy je člověk jedná v souladu s vůlí preceptivní.

Beru to jen jako přirovnání stejně jako naše trojiční učení. Považuji za lepší považovat biblistiku za jedinou teologii. Bible používá spoustu antropomorfismů, protože jinak o Bohu neumíme mluvit. Teologické definice jsou jen antropomorfismy zabalenými do cizích slov. :-)

Zdravím Slávku, píšeš:

Dal jsem si tedy tu práci a našel, co o tom míní Reformovaný, když jsi říkal, že jsme jediní dva na Gs, kteří mají shodný postoj v otázce predestinace. 

Teologie: Co znamená všichni? Existují snad dvě Boží vůle? Připadá Vám Bible dvojhlasná?P7
Vloženo Pondělí, 13. únor 2006 @ 09:11:16 CET Vložil: reformovany

Dt 29, 28
Skryté věci patří Hospodinu, našemu Bohu, zjevné však patří navěky nám a našim synům, abychom dodržovali všechna slova tohoto zákona.

Tento verš ukazuje, že jisté věci nám Pán Bůh nezjevuje, zatímco jiné ano. Bůh Kainovi zjevuje, co je v Jeho očích dobré, a Kain má na výběr a za svou volbu nese odpovědnost. Vždyť zná to, co se Bohu líbí. Aby však nezavraždil Ábela, potřeboval by mnohem více než znát, co se Bohu líbí - Boží obnovující milost. Skutečnost, že ji nedostává mu však neposkytuje výmluvu, protože k vraždě není nijak "dotlačen." Kain není loutkou a vražda Ábela je jeho volbou. Můžeme tedy vidět, že existuje skrytá Boží vůle, do které patří Boží plán (teologové někdy hovoří o Boží vůli dekretivní). Této vůli nelze vzdorovat - co je v Božím plánu, to se nutně stane a Bůh budoucnost až na výjimky (proroctví) nezjevuje. Víte, co je v Božím plánu na rok 2012? Ani náhodou! Nemáte ani tušení, jaké bude počasí třeba 20. března 2012. Bůh to však ví - vždyť to určil ještě před svořením světa. Dále můžeme rozlišit Boží vůli zjevenou - sem patří vše, co nám Bůh zjevil v Bibli. Například: "Nezhotovíš si modlu, nebudeš vraždit, věř v Pána Ježíše a budeš spasen. Boží vůli zjevené je naopak možné se vzepřít - vždyť je plno modlářů, vrahů a mnoho lidí v Pána Ježíše nevěří. Demonstrujme si nyní rozdíl mezi Božím plánem a Boží vůlí zjevenou na ukřižování Ježíše Krista a Jidášově zradě. Z následujících veršů jasně vidíme, že uřižování Pána Ježíše nebyla nějaká "nešťastná náhoda," ale do detailu naplněný Boží plán.

I tu tvou nesměle uváděnou dispoziční vůli jsem našel, takže hřebíček na hlavičku. 

Jak se to "dispoziční" překládá?

  Té rozštěpené vůli snad rozumím, 

o tom už jsem si psal se Slávkem. 

  V dekretivní vůli je například chtění 

a předurčení aby lidé vraždili a cizoložili, 

v paralelní perceptivní vůli je pak zákaz 

vraždění a cizoložení, za jehož porušení 

(díky té první vůli, dekretivní vůli, které 

se nemůže nikdo vzepřít) pak budou lidé 

povoláni k odpovědnosti a zabiti.

  To není složitá konstrukce 

a je to srozumitelné.

  Mne spíše zajímala jiná věc.

  No, já to nenastínil, to byl Bylina.

Já se pak jen zeptal.

  Bylina napsal:

  To tě tedy nechává úplně v klidu?

Bylo to přirovnání ke tvé představě

Boha a Boží vůle správné, realistické, 

rozumíš tomu také tak? 

  Rozumíš tomu tak, že

Hitler dělal/konal boží vůli?

Pokud je boží vůlí vraždění, pronásledování

koncentráky, krádeže, nesvoboda a podobně,

tak Hitler i takový bůh mají stejnou vůli.

  Pokud ne a rozumíš tomu jinak, 

než Slávek, budu rád, když to napíšeš.

  To nevím, co bych udělal.

Určitě by mne to mrzelo

a i by mi to bylo divné,

protože mi z toho, jak Boha znám

připadá pravdivější to, 

co se píše na dané téma v písmu,

tedy neomezené smíření.

  Toník

Zdá se, že jsi zdatný manipulátor se slovem. Jak dokážeš přenést to, že Bylina označí mého Boha za Hitlera na mě, jak manipuluješ s mým neklidem či klidem, jak jsi v tom vlastně nevinně - ty ses jen zeptal a nakonec uhneš s odpovědí, jestli bys Boha omezeného smíření toleroval, což dokumentuješ tím, že v Bibli takový Bůh není. 

Možná by to chtělo zakoupit české vydání Písma, aby ti pak zkomoleným překladem nevznikaly odlišné významy toho, co Bůh dal člověku k dispozici o své vůli. 

Například, když je tam že "Kristus byl jednou obětován, aby na sebe vzal hříchy mnohých" několikanásobným překladem ovlivněným chtěním člověka nevznikl paskvil. 

Nebo když je tam, že je vůle Otce, který ho poslal, aby nic z toho, co mu dal, neztratil, ale vzkřísil v poslední den nevzniklo to, že Boží dekretivní vůle je něco, co lze jen tak zašlapat tím, že se nesplní, když miliony lidí odchází do neutěšené budoucnosti po smrti.

Tvé přání je jistě krásné, aby i ti, kteří Boha odmítají byli proti svému přání být od něj co nejdál nějak znásilněni a přivlečeni do nebe, protože za ně přece bylo draze zaplaceno a Bůh nebude vyžadovat dvojí placení, ale tak to není. je to o tom, že za koho bylo zaplaceno, ví o tom. 

Ten oko na tebe nemá dobrý vliv a zdá se mi, že místo, abys předělával ty jeho, se to zvrtává a ty nepostupuješ v poznání, ale jen v komentářích s okem. Znáš přece článek: Na té cestě ani ten nejhloupější nezbloudí", který psal jakýsi cizinec do Zodu, tak mě nenuť si myslet, že ano. 

  Asi se mi nedaří vysvětlit, na co se ptám. Slávek tu přímo psal, že Hitler konal Boží vůli. Rozumíš tomu také tak?

  Pokud tomu rozumíš stejně jako SLávek, z jakého důvodu ti vadí přirovnání Boha k Hitlerovi, pokud Hitler jen koná Boží vůli, která je předurčená a nelze se jí vzepřít?

  Toník

K tomu bratrství jsem to dal na pravou míru v odpovědi Slávkovi nad tebou, tak si to přečti, ať to nemusím znova vysvětlovat. A zamysli se, jestli jsi nepošpinil více Boha/Otce než já tebe, když jsi Ho označil jménem "Hitler" v případě, že by byl takový, jak Ho popisuje Písmo, což se bráníš přijmout. 

Každý má takovou míru víry a poznání, jaké mu dal Bůh, ale měl by sis nechávat zadní vrátka, zvláště v chápání Boha a Jeho cest, dokud nemáš plné poznání, aby tě to jednou nemrzelo. Tolik přátelská rada. 

Jinak až budeme mít společného Otce, a ne že já budu mít dle svého poznání a tvého zařazení Hitlera, budu rád, když se sejdeme ve společném duchu jako znovunalezení bratři.

Že jsi našel Boha zespod, mi tvrdíš ty, když zastáváš názor, že Duch svatý přemlouvá každého člověka stejně a ten, kdo je vnímavější, či chytřejší, nebo jakou má přednost, přijme pozvání. Co máš navíc, než ten druhý, že jsi přijal a on ne? A proč se tím případně můžeš chlubit? Co máš, co bys nedostal od Boha? A jsme zase u předurčení, i když jsme přistoupili na tvou teorii o svobodné vůli duchovně mrtvého člověka, otroka hříchu. 

Nakonec ale z celého kontextu tvé odpovědi vyplývá jedna skutečnost, a to je výsledek demokratických svobodných voleb, kde jasným poměrem hlasů jako vítěz vyšel satan, který v tom bilboardovém biblickém boji zvítězil a poměrem hlasů se stal jasným vítězem, takže nám stejně nebude vládnout Bůh, který nezískal počet hlasů, který si před volbami zamanul, a byl tedy sesazen z trůnu. 

Smutné, ale je to tvá volba. 

Demokracie asi nebude v aristokracii ta správná volba. 

Amen.

Když píšu slovy z bible, nechceš pochopit co myslím, používám přirovnání, zase neznám Písmo. Jakým stylem s tebou diskutovat? Překládat z přirovnání do hebrejštiny opravdu nebudu. 

Jde o to, že pokud se světu předkládá, že Bůh chtěl spasit celý svět, každého jedince, ale nepodařilo se a zatím vítězí satan, než mu bude skřípnut tipec, vypadá před věci neznalými Otec jako nemohoucí v podání arminiánů.

Bůh ale přišel na svět v lidském těle jako Ježíš Kristus a spasil všechny, které dostal od Otce, neboť jsou jeho. Jeho spása byla na kříži dokonána a ne, že byl na kříži poražen, poněvadž jak by někdo mohl namítnout, nesplnil očekávání v tom, že není spasen celý svět, všichni jedinci.

Spasil celý svět ! Tedy vyvolené z celého světa, ze všech národů a ras, které mu dal Otec. Svůj úkol bezezbytku splnil a není k němu co dodat. Snad jen děkujeme.  

Vím, že už s tím determinismem (předurčením) lezu některým na nervy, ale vem si, že drtivá většina křesťanů předkládá spasení v arminiánském duchu, tedy musí být nějaká protiváha, vyváženost a o to se stará moje maličkost, která vám leze krkem. 

Tobě zase nikdo nebrání psát tak, jak to vidíš ty, dle tvého poznání. 

Hele, Ferro, s ironií a posmíváním se, si začal ty. Tak si nestěžuj, že s Tebou také nejednám v rukavičkách. K těm slovům bible: Ty jsi to nepředložil jako přirovnání, ale jako holý fakt. Jenže tak, jak Ty si vykládáš některé verše z Písma, tak to v Písmu napsané není.

Ferro, Ježíš přišel na zem, abychom poznali Boha v jeho skutečné podobě, ale omezené na naši úroveň. Ten jeho charakter se nejlépe zjevil na kříži. Lidský charakter padlého člověka se nejlépe zjevil na Petrovi. Všechno myslel dobře, ale v rozhodujících chvílích selhal. Ty mi připomínáš Petra, když poté, co mu Ježíš řekl, že musí zemřít, Ježíšovi odporoval a říkal, že k tomu nesmí dojít. Je dojemná a lidská vaše snaha Boha ochránit před potupou a prohrou. Z lidského hlediska Ježíš na kříži prohrál. Satan měl na chvíli pocit, že vyhrál. I dnes to lidem připadá, že satan vyhrává. Jenže to, že strhne na svou stranu většinu lidí(aspoň tak to tvrdí kniha Zjevení), není jeho vítězství, protože nakonec i s nimi skončí v ohnivém jezeře. Bůh zvítězí skrze zdánlivou porážku. Stejně jako na kříži.  Já chápu Boží vítězství tak, že v konečném výsledku dosáhne Bůh toho, co si předsevzal: stvořit člověka k obrazu svému, tudíž i člověka se svobodnou vůlí(nepleť si to se svévolnou vůlí). Tento proces bude završen až všichni, kteří přijali Krista, vstanou z mrtvých(a živí budou proměněni) a obléknou duchovní tělo. A aby se toto mohlo naplnit, musí  se upozadit jeho chtění, aby všichni lidé došli spásy. On to chce(ve smyslu, že to přeje  každému člověku a udělal pro to vše, aby se to mohlo naplnit), ale zároveň toto chtění limituje fakt, že jeho podobu lze přijmout pouze dobrovolně. To, že většina lidí to odmítne a budou chtít být dále sami sobě bohem, je daň (chceš-li porážka) kterou je pro svůj záměr nucen postoupit a s tím do toho i šel. Byl to jeho plán. Když to tak shrnu, v podstatě neříkám nic tak moc jiného než Ty, s tím rozdílem, že v mé teorii není Bůh tak bezcitný a pláče nad každým ztraceným hříšníkem, což se vám zdá jako porážka. U mě je to vítězství jeho záměru a lásky.

To čteš v Písmu kde? Uvědom si, že Tvé tvrzení, že celý svět, jsou jen ti vyvolení, je pouhá Tvá spekulace, která nemá v Písmu žádnou oporu. Je to jen Tvůj výklad. A Ty se můžeš mýlit, nemyslíš? I vámi zbožňovaný Augustin se mohl mýlit.

Ježíš nespasil celý svět, ale zaplatil za hříchy celého lidstva a tím umožnil těm, kteří o to stojí, aby byli spaseni. A podle mě je to od počátku jeho plán. Ty a Slávek si vlastně neuvědomujete, že urážíte Boha svým tvrzením mnohem víc než já. Protože tvrdíte, že za to, že většina lidí nebude spasena z Boží vůle, kdežto já tvrdím, že si za to ti lidé budou moci sami a proto také půjdou před soud.

No a o čem jiném než o vyvolení jednoho národa je polovina knih Mojžíšových, skoro celý Jozue a nezanedbatelná část dalších písem? Já tam dost často čtu:"Jste můj lid, dal jsem vám nějakou zemi, vyhubte tam všechny." No a co třeba Ř 11, zejména pak 11,25-32. Můžeme se přít o to, jestli se tu mluví o spáse všech nebo všech vyvolených, jak bude asi říkat Ferra, ale museli bychom postavit ten text na hlavu, abychom v něm neviděli jasný Boží příslib - část Izraele zatvrdil a ti se stali nepřáteli evangelia a spasí celý Izrael. Pokud někteří lidé nedojdou nikdy spásy, pak tu máš příklad toho, že když se narodíš jako Žid, spasen budeš, i když budeš nepřítel evangelia.

Jenže nemůžeš přirovnávat Boha k Hitlerovi. Bůh je stvořitel všeho a tudíž si může se svým stvořením dělat vše, co považuje za vhodné. Jako nádoba nemůžeš hrnčířovi vyčítat, že z tebe udělal nočník a z druhého drahocenný a krásný pohár.

Pokud budu nesvéprávný (a to ve stavu otroka hříchu a duchovní smrti člověk je), pak budu rád, pokud mi někdo omezí mou vůli. Když jsem byl malé dítě, rodiče mě omezovali v jednom kuse. Nemohl jsem si hrát s cizími hafany, běhat po dálnici, brali mi sirky, nepůjčili mi strejdovu nabitou brokovnici. Myslíš, že jim to nyní, kdy vidím ne jako dítě ale jako muž, vyčítám?

Už jednou jsem Ti napsal verš z Mat.23,37-38: Jeruzaléme, Jeruzaléme, .....kolikrát jsem chtěl shromáždit tvé děti pod svá křídla a nechtěli jste!

Zajímavé ne? Všemohoucí Bůh chce, ale děti Jeruzaléma ho odmítnou a on s tím nic nenadělá. Protože on nestvořil loutky podobné zvířatům, ale člověka ke svému obrazu. A říká: Pojďte ke mě všichni, kdo se namáháte.........a ne pojďte vy určení k vyvolení.

Já myslím, že tentokrát Standa uhodil hřebík na hlavičku, když řekl, že tomu nerozumí, že jedny verše hovoří tak a druhé tak. A já se připojuji. je to nad mé chápání a odmítám laciné a jednoduché teorie, které vždy musí některé verše z Písma opomenout, jen aby to pasovalo. Bůh říká, že jako nebesa převyšují zemi, tak převyšují, cesty mé, cesty vaše a úmysly mé, úmysly vaše. Na to bychom při vymýšlení různých teorií neměli zapomínat a nesnažili se za každou cenu odhalovat Boží tajemství. Ostatně ani Pavel si s tím nevěděl rady a nedovedl to vysvětlit. A hlavně: na tom, jaké zastávám učení, nestojí má spása, jak se mylně domnívá Ferro a odmítá mě za bratra. Je psáno: těm pak kteří ho(Ježíše)přijali, dal moc být syny Božími; a kdo nemá ducha Kristova, ten není jeho. To, jaké kdo zastává biblické teorie, v otázce spásy nemá žádný vliv. Já to aspoň nikde v Písmu takhle nečtu.

Já jen říkám, že Bůh spásu nabízí a ne vnucuje.

Kdyby Bůh spásu jen nabízel a záleželo na lidech, není ani jeden, ani jediný, kdo by hledal Boha, jestli teda můžeme věřit Písmu. Takže by nebyl spasen nikdo. Je snad Bůh špatný, že se rozhodl ve své radě dát alespoň části padlého lidstva milost a ne všem? Ale milost není jeho povinností, ale může s ní nakládat jako svrchovaný panovník dle svého uvážení. Což se bráníš. přijmout, tak kde je pak tvá úcta ke svému panovníku. Byl by snad  lepší Schwanzenberg, který spící čeká, jak to dopadne místo vládnutí?

A k tomu vnucování. 

Tebe snad musel někdo nutit ???

On přece nikoho nenutí, jen ti vymění srdce, aby bylo schopno samo poznat to co do té doby nebylo, že bez Boží přítomnosti nemůžeš existovat. 

Tebe musel někdo nutit sundat okovy, opustit žalář, ty ses těšil do hořícího jezera a byl přinucen Božím zásahem k povinnému pobytu v nebi, kde ti setře každou slzu z očí?

jenže jako majitel kamenného srdce jsi nebyl schopen to posoudit. Až výměna srdce je akt, který je popisován v Písmu a předchází tvému uvěření. Je to akt neproveditelný na Bulovce při současném stavu techniky, tak jak chceš neovlivněn Bohem navíc s kamenným srdcem přijmout Ježíše Krista, když nejsi schopen lásku posoudit kamenem?

Píšeš: 

Já myslím, že tentokrát Standa uhodil hřebík na hlavičku, když řekl, že tomu nerozumí, že jedny verše hovoří tak a druhé tak.

Čemu nerozumíš? 

Jsi snad i  jako fyzicky existující člověk schopen žít bez Boha, který udržuje celý vesmír, každý atom tam, kde má být? 

Jsi snad bez řízení Boha schopen sám bez jeho pomoci poznat dobro, když jsi dosud poznal jen zlo, kterého jsi byl otrokem a které tě jako otroka zdarma neuvolní? Bylo za tebe draze zaplaceno, ale tys to nevěděl, to až tvůj Pán se musel přihlásit o svůj majetek. Ty jako otrok ses nemohl sám vykoupit!

Jak málo jsi vděčný svému vykupiteli, když ani nechápeš, že to ty ses sám nespasil svým svobodným rozhodnutím, ale dostal jsi dar nezasloužený ničím, tedy ani tvým skutkem. 

Zahoď ten humanismus a víru v přirozeného člověka a začni uznávat svého Pána jako Pána, to se aspoň nevylučuje,  jako předchozí. 

Teď můj pohled na to, co mi říkáš:

Nějak si zřejmě nepochopil, co jsem Ti psal o manželské smlouvě. Nevěsta si nevyvoluje ženicha, ale ženich nevěstu. Ženich nevěstě sdělí svou vůli si ji vzít a ona buď svolí(přijme jeho nabídku) a nebo ne. To co jsi napsal o odevzdání je pouhé slovíčkaření. Je jedno jestli napíšeš že se odevzdáváš, svoluješ, nebo přijímáš nabídku. Vždy jde o to, že souhlasíš s Boží vůlí, že poddáváš dobrovolně svou vůli pod vůli Boží. To, že jde při spasení o spolurozhodnutí, na to ukazuje už ten fakt, že křesťanská část Bible se nazývá Nová smlouva. A při smlouvě jde vždy o shodnou vůli obou stran. Co opravdu nechápu, kde Ty, Slávek a Fera jste přišli k tomu, že já si vyvoluju Boha sám ze sebe, že chci mít nějaké zásluhy a že chci být na ně pyšný. Já se jen držím toho, co je napsáno o spáse v Bibli, vím že má spása je v Kristu a to jen díky jeho oběti za mne. Jen si k tomu nevymýšlím nějaké teorie jdoucí nad rámec Písma a nefilozofuju nad vybranými verši Písma.

Ale já přece netvrdím, že Bůh spásu vnucuje. Bůh koná spásu toho, koho chce. U koho nechce, toho ztvrdí, dá mu ducha otupělosti, oči, které nevidí, uši, které neslyší. (stejný verš Ř 11,7-8 jsem použil o kousek výše, ale víš sám, že jich je hodně). A když Bůh chce, má prostředky, jak dosáhnout toho, že člověk přijme. Někde tady jsme se bavili o Jonášovi. Bůh chtěl, aby Jonáš šel a kázal v Ninive. No a tak to zařídí - Jonáš zdrhá, bouřka, hodí ho přes palubu (= odsoudí k smrti), spolkne ho ryba a Jonáš koná tak, jak Bůh chce. Bůh chce, aby se naprosto fanatický odpůrce křesťanství Saul stal Jeho apoštolem a napsal většinu Evangelia (tak často označuji celý Nový Zákon). A tak se mu na cestě, jejímž cílem je další pronásledování křesťanů zjeví, srazí ho z koně k zemi, promluví na něj, oslepí ho a ejhle, máme tu apoštola Pavla. Tady fakt nejde o nějakou soutěž v metání veršíky. Ty tvrdíš, že Bůh chce spásu v Kristu pro všechny lidi a všem ji nabízí. Současně mě a Ferru obviňuješ z toho, že hlásáme nespravedlivého Boha (do toho vašeho hitlerování se nezapojím), který jedny vyvolí a druhé ne. Ano, máš pravdu. Bůh podle nás opravdu jedny vyvolí. Nevíme proč, ale není to o nějakých našich kvalitách. Jenže problém je, že tvé pochopení Boha (uvítal bych absenci výroků jako "tvoje teorie") je z této logiky rovněž nespravedlivé. Bůh totiž očividně nenabízí tu spásu všem stejně. Nebo si snad myslíš, že všem se dá poznat tak jako Jonášovi a Mojžíšovi? Navštěvuje snad osobně či posílá andělské bytosti jako to udělal u Abraháma, spousty proroků a Marie? Podle mě ne. Pak je ale přece Bůh hodně nespravedlivý, nemyslíš?

Lidi nejsou roboti. Jonáš se rozhodl jít do Ninive, Pavel kázat. Bůh pro to vytvořil podmínky. Určitě jsi ve spojení s reformovaným křesťanstvím slyšel akronym TULIP. To "I" tam stojí místo irresistible grace, což znamená neodolatelná milost. Člověk byl stvořen k obrazu Božímu a snad se shodneme, že bez Boha je lidský život pustý, prázdný, neutěšený - prostě na prd. A pokud se v takové situaci dá člověku Bůh poznat, pak za ním ten člověk radostně běží. Ovce pozná svého pastýře, lidský duch svého stvořitele, otce a spasitele. Člověku, který žije bez společenství s Bohem, něco chybí. On ví, že mu něco chybí a snaží se to doplnit. A tak si vymýšlí různé náhražky - třeba modly a falešné Bohy. A když k němu Bůh přijde, najednou najde to, co hledal a za co hledal náhražky.

Pak zahoďme Bibli. Věříš v božství Ježíše? Klidně ti poskytnu spoustu veršů a pasáží, které mluví o přesném opaku. Věříš, že křest je totéž jako znovuzrození? Myslím, že ne, ale zase ti poskytnu spoustu veršů pro obě verze (pro kladnou odpověď se obrať spíš na Standu). 

A teď k tomu tvému verši. Především říkám, že podobných je hodně. Není mi úplně jasné, proč jsi vybral zrovna tento. Shodneme se na tom, že tam mluví Ježíš? Mluví tam tentýž Ježíš, který v Getsemanské zahradě jasně projevuje svoje chtění, které je odlišné od Boží vůle a plánu? Já tam opravdu nevidím problém. Ale připusťme, že tvůj výklad je správný. Kontext výroku je jasný - Ježíš je dalším, kdo přišel, protože Bůh chtěl, aby se v něm Jeruzalém (podle mě symbol pro celý Izrael) obrátil. Ježíš pronáší ta slova při vědomí, že byl odmítnut a bude zabit. Kousek výše jsem ti uvedl, jak Písmo vysvětluje to, že část (řekněme velká část) Izraele (včetně Jeruzaléma) odmítá Ježíše. Ke stejnému tématu se Pavel vrací ještě kousek dál v 11. kapitole. Takže tu máme Boha, který chce, aby Izrael uvěřil, a Boha, který aktivně učiní to, že se to nestane. Ba co víc, my tu máme Boha, který projevuje vůli, aby všichni lidé byli svatí a současně některé zatvrzuje. Divné, ne? No a tentýž Bůh se ještě ke všemu chlubí, že uskuteční každý svůj plán a prosadí svoji vůli (třeba ten Iz 46,10). Zřejmě je ti jasné, že směřuji ke dvojí vůli v Písmu, že?

Jen by mě zajímalo, jak můžeš současně tvrdit, že této otázce nerozumíš, a stejným dechem zastávat jednu z těch dvou teorií a ještě urážet zastánce té druhé (podle tvých pochybností stejně oprávněné) tím, že jim cpeš, že jejich nebeský Otec je jako Hitler. Napsal jsi to Ferrovi, ale týká se to i mě.

Svůj názor jsem Ferrovi napsal. Nechce se mi ho opakovat. :-) Ferru chápu, protože jsi napsal něco, co se ho dotklo. Když je něco nad tvé chápání a nerozumíš tomu (tvoje slova), pak je od tebe dost mimo takto urážet druhé a dost možná i Boha, protože ty ani nevíš, jestli náhodou nemáme s Ferrou pravdu. Žiješ v představě, že my musíme něco z Písma ignorovat, a že totéž bys musel udělat ty, kdybys přijal opačný názor. Já to respektuju, i když se mi spíš zdá, že ty ten opačný názor zastáváš a jen si nevíš rady s našimi argumenty. To je fér pozice - já třeba věřím, že Marie měla jen jedno dítě (Ježíše) a s některými verši v Písmu si také nevím rady. Katolické vysvětlení o bratrancích a sestřenicích mi místy nepřijde adekvátní. 

Moje blbost, že nečtu do konce soustředěně. 

Já ti to říkal, škodná v revíru, chystej broky. Postupně na mě nachystej kule, bude hůř.

 

Ona na to, že to néni dědičný, že je dědičná špatná hygiena tej dutiny ústní a že sme zdědili po otcovi ju, a že on si nečistil. 

Tak sem ju upozornil, že neměl co čistit. 

A ona že před tym, než dostal tů parodontozu. 

Já ji říkám, že v tej době eště nebyly kartáčky, že to NASA teprf vyvíjala. 

Tak sme se zasmíli a za měsíc se zasměju aj já.  

Tobě a Myslivcovi tedy přijde adekvátní? Mně ne. Ale je to celkem veselá situace, kdy někdo prokatolicky orientovaný (já) odmítá katolické vysvětlení, které tobě a Myslivcovi (protikatolicky orientovaní) přijde adekvátní, tj. odpovídající, správné. Nebo je to jen další projev toho, co jsi označil takto:

Podle mě ano a vy dva dokonce věříte, že Marie měla další vlastní děti a jen mě napadáte za něco, co jste nepochopili.

S tím druhým bodem souhlasím. Když má žena se svým mužem styk, otěhotní a porodí dítě, nemá to nic společného s bezhříšností a ani nanebevzetím. Ani v době zákona to nebyl hřích ale jen důvod dočasné nečistoty. Pokud bys našel u cesty mrtvého člověka a pohřbil ho, nezhřešil bys (spíš naopak) a stejně bys byl dočasně nečistý. Menstruace je dalším příkladem toho, co činilo ženu nečistou, ale menstruovat není hřích, že? Na světě žily a žijí spousty panen a všechny jsou hříšné. Na druhou stranu, pokud by byla Marie opravdu bez hříchu, mohla mít třeba sto vlastních dětí. 

Mnohem zajímavější než nanebevzetí Marie postavené na "vodě", je Kristova zmínka o tom, že jeden z učedníků nezemře. Apoštolové se domnívali, že je to Jan co nezemře. Mysleli si, že neumře a bude zde stále. Kristus řekl, že zde bude dokud nepřijde. Jsou dvě varianty. Bude zde dokud nepřijde na konci času. Nebo dokud si Kristus nepřijde pro Jana. Což znamená že Jan skutečně nezemřel, jelikož byl Kristem který si pro něho přišel nanebevzatý. Pokud by nebyl Jan nanebevzatý, tak dle slov Krista musel žít doposud. Pokud věříme pravdě ve slovech Krista, tak jiné dvě možnosti nejsou.

Nanebevzetí Marie "uvařené z vody" jen zbytečně odvádí pozornost od skutečného nanebevzetí Jana!

Je zcela možné, že máš ve výkladu té pasáže, co jsem uvedl pravdu. Až na to, že by se matky bez ztráty cti jen tak zříct nemohli. Navíc si vem postavení ženy v té společnosti. Prostě by ji brali jako někoho, kdo neunesl neúspěch a šílenství syna, což se u matky dá pochopit.

No a pak je tu Jakub, který k církvi podle mě musel záhy patřit. A je to právě on, kde podle mě selhává ta teorie o bratrancích. Jasně, můžeme to tak přeložit, ale podstatně lépe zmínkám o něm vyhovuje fakt, že jako jediný z bratrů nakonec uvěřil. "Jakub, bratr Pána" se prakticky stalo jeho jménem. To bylo tehdy normální - Tomáš syn Pepy, Pavel z Kladna atp. Jenže "Jakub, bratranec Pána" by bylo hodně neobvyklé. Ale i tady mohou mít katolíci pravdu.

Díky za tu myšlenku o Janovi. Vlastně je hlavním důvodem, proč porušuji zásadu. :-) Mohl bys to trochu rozvést? Myslíš nanebevzatý zaživa (něco jako Eliáš)? Marie totiž měla před tím nanebevzetím zemřít. Představa, že Marie byla vzata na nebe, aniž by zemřela, naprosto odporuje tradici katolické i pravoslavné církve. Ale zajímá mě ten Jan. Mohl bys to tedy okomentovat prosím?

Díky za to o tom Janovi. Nikdy jsem to neslyšel, nikdy mě to nenapadlo. Protože bych to opravdu rád nastudoval, mohl bys mi prosím konkretizovat to, jak mám číst? Konec evangelia bude asi 21,15-25, ale u toho ZJ bych to potřeboval takto vymezit. Ujišťuju tě, že to chci opravdu prostudovat a s Bohem probrat, protože jakkoli je to dost netradiční pohled má svou logiku. 

"

"

Jestli jsi chtěl zjistit, že jsem šmejd, pak jsi se mohl zeptat. Jsem a opakovaně jsem to přiznal. Na zjištění tohoto faktu nepotřebuju ostrosřelce, na to mi bohatě postačí porovnat si svůj život s tím, jak mi nakázal žít Ježíš. Nevím přesně, co myslíš tím svatouškovstvím. Pokud jde o agresivitu v projevu, pak postačí kterákoli moje debata s Martinem o jeho oblíbených zjeveních - Medžugorje a LaSalette. Proti mým výrokům jsou ty tvé jen uhlazené ekumenické řečičky. Cituji asi to nejhorší, co jsem mu napsal:

"Doufám, že v brzké době tu bude publikován článek, ve kterém jasně ukazuji, že jste proradný lhář. Zpochybňoval jste existenci nahrávek těch poskoků Satana, kterým říkáte "vizionáři". No a tak si ji budete moci sám poslechnout, A navíc zjistíte, že jste naprosto neinformován o skutečném stavu věcí. 

" (27/2/2013)

Vím, že to ve mně je, a vím, že jsem tehdy zhřešil. Mrzí mě to a jsem rád, že jsme k sobě s Martinem nalezli cestu. On mě pochopitelně psal podobné věci. Tento komentář je ale z mé strany spíš extrémní úlet.Myslím, že na obou stranách bylo potřeba dost dobré vůle a odpuštění. Namyšlený nejspíš nejsem, ale může to tak vypadat. Určitě jsem dost arogantní, ale nejsem ješitný - pokud ve své aroganci zjistím, že někdo je hlupák a píše o něčem, co vůbec nezná, pak mi arogance velí absolutně nebrat v potaz, co si o mě myslí. Z debat s lidmi k tématu vím, že jich je hodně, před jejichž znalostmi se skláním. V některých ohledech je to právě třeba Martino, který mi párkrát ukázal, že jsem si myslel, že něčemu rozumím, a byl jsem totálně mimo.

Chtěl bych mít tvůj optimismus. Podle mě tak 95 %. Ty máš vážně pocit, že za posledních cca 2000 let na zemi žila 1/3 znovuzrozených křesťanů?

?  

Ahoj Slávku, můžu to dělat ze stejného důvodu, jako Ty velice přesvědčivě a s nadhledem tvrdíš svou teorii a zároveň říkáš, že se ale můžeš mýlit. Jinak jsem tím Hitlerem nechtěl urazit ani Ferra, ani Tebe a už vůbec ne Boha a on to na rozdíl od vás pochopil, jak to myslím. To, že Tě to urazilo, mě mrzí a omlouvám se za to. Ferrovi už jsem to výše vysvětlil, tak abych to nemusel psát znova tak se na to mrkni. Ferro to, zdá se, pochopil a přijal. Budu rád, když to pochopíš správně i Ty.

Chtěl jsem jen expresívně vyjádřit, jaký obraz Boha ve mě vyvolává váš výklad Písma v otázce spásy.

 Zřejmě je ti jasné, že směřuji ke dvojí vůli v Písmu, že?

Ano, to je přesně to, co v Písmu vidím i já a toto mě vede k tomu, abych své chápání spásy neviděl jako jediné možné a správné. Proto o tom nepíšu články a nesnažím se nikoho o tom opakovaně přesvědčovat, tak jak to vidím u Tebe. Nesnažím se nikoho shazovat mírou svého vzdělání a ani tím vzděláním nepodmiňuji správné pochopení duchovních tajemství, protože to přichází skrze zjevení Ducha a ne skrze rozum.

A ani neironizuju myšlenky druhých a nevymýšlím si o nich, že si připisují zásluhy za svou spásu. To vše Ty i Ferra děláte, přestože aspoň Ty přiznáváš, že se můžeš mýlit a vidíš dvojí vůli v Písmu. Abys mohl, pokud budeš chtít, lépe pochopit to, jak vidím spásu člověka já, překopíruju Ti sem to, co už jsem napsal Ferovi:

Myslivec:

neměl by to pro tebe být problém, tuším jsi někde psal, že jsi zaměstnanec školy. 

Díky. 

Fero Fera

To jsou ale dvě naprosto odlišné věci. Řekněme, že se rozpoutá debata nad dvěma podobnými problémy. První bude o tom, jestli Pavel opravdu napsal listy 1Tm, 2Tm, Tt, a druhá o tom, jestli Shakespeare napsal všechny své hry. Do té první se zapojím a budu přesvědčivě a s nadhledem hájit svou teorii, že Pavel je napsal. tady máš nástin základních argumentů. Přesto připouštím, že se mohu mýlit. U debaty o Shakespearovi na tom budu jinak - znám pár argumentů pro a proti, ale nerozumím tomu a tak se nebudu přidávat ani na jednu stranu sporu a už vůbec nebudu druhým nadávat.

Asi jsem napsal něco špatně, protože mě jsi neurazil. Spíš mě šokovalo, že někdo, kdo podle mě zná Bibli, může označit Boha za velkého Hitlera, když Bůh zcela zřetelně a jasně vyvolil jeden národ a těžce ho protěžoval na úkor ostatních, z nichž mnozí byli z jeho vůle vyhlazeni. To jsem už ale psal. Tu odpověď si přečtu následně. Pokud jsi zaznamenal moji odpověď Ferrovi, pak víš, že jsem mu do značné míry oponoval a dalo by se povědět, že ve vztahu k ŘKC i bratrsky napomenul.

No, to jsem pochopil. :-) 

Já nikoho nepřesvědčuju. O své názory se dělím jen a proto, abych slyšel protiargumenty, protože to jediný způsob, jak poznat vlastní omyly. 

No koho tady čím schazuju? Prostě objasňuji své pohledy a předkládám argumenty. To děláme snad všichni, ne? Copak ty nepoužíváš svou znalost Písma k tomu, abys něco ukázal, vysvětlil a obhájil? Kdybych tu tvrdil, že podle Bible není posmrtný život a odvolával se pořád na knihu Kazatel, kde o něm fakt nic není. Nevyužil bys své znalosti a neupozornil mě, že v Bibli je více knih a že třeba evangelium podle Jana ukazuje, že lidi čeká posmrtné vzkříšení? Podle mě jo.

To není ironizování. Karel je v Kristu spasen a Petr není. Proč? Podle tebe za oba Ježíš zemřel, oběma spásu nabídl. V čem je rozdíl? Petr se rozhodl Boha nepřijmout, Karel se rozhodl Boha přijmout. Rozdíl mezi nimi je pouze v tom, jaké rozhodnutí ze své svobodné vůle udělali. Karel v nebi řekne:"Jsem tu, protože jsem přijal Ježíše." Petr v ohnivém jezeře řekne:"Jsem tu, protože jsem Ježíše nepřijal."

No to ale nemůžeš napsat mně. Já totiž tvrdím, že Bůh se rozhodl spasit celý svět (vše na nebi i na zemi). Jedny skrze milost, druhé skrze spravedlnost, tj. restorativní trest v Gehenně. Jak vůbec můžeš napsat, že já urážím Boha tím, že tvrdím, že většina lidí nebude spasena z Boží vůle, když jsem ti mockrát vysvětloval svou teorii, chceš-li, o konečné univerzální spáse. Promiň, ale tady jsi napsal pořádný nesmysl. Mohu ti ukázat několik článků a spoustu komentářů, kde tvrdím přesný opak toho, co mi přisuzuješ. Pokud jsi to ale náhodou zapomněl:

Bůh se rozhodl ukázat na vyvolených nádobách cti svou milost a spasil je skrze Krista. Ostatní jsou nádoby hněvu, na kterých se rozhodl ukázat svou spravedlnost. Tyto nádoby budou nejdéle do konce věků v sirném jezeře. Na konci věků bude s Bohem usmířeno vše, Bůh bude vše ve všem, vše bude spaseno z otroctví hříchu. Neříkej mi, že toto ode mě čteš poprvé:-) Klidně se mnou nesouhlas, klidně mi kvůli tomu nadávej do antikristů (nebudeš první), ale nevydávej o mě falešné svědectví.

Ty jsi zastánce tzv. univerzální spásy. 

Přemýšlel jsem o ní, jako o možné omluvě Boží vůle v otázce předurčení a nezlob se, ale nesedí mi to.

Nač tedy Kristus zemřel? Aby ospravedlnil ty, které dostal od Otce, nač se všechno dělí, na ty, kteří byli vyvolení a kteří ne!

Když je to v konečné fázi jedno, připadá mi to, jako katolický očistec, jako něco, co je navíc od Božího sdělení o dělení. 

Proč uvěřit, když stačí nevěřit, a po projití očistného procesu v hořícím jezeře budu stejně podle tebe čistý jako ten, koho si Bůh vybral za dědice? 

Nebo tobě až tak nepřipadá důležitá role Boha v našem životě, že když ti nabídne život s ním, přijde ti to možné nazvat "proti tvé vůli"? Nechce se mi tomu věřit.  

Zkus se zamyslet nad slovem smlouva. Konkrétně Nová smlouva. Třeba Ti něco dojde.

Jestliže zastáváš teorii US, pak bys měl umět také vysvětlit, jaká kritéria a motivy vedly Boha k tomu, aby jedněm lidem dal pouze ze své vůle milost a druhé pouze ze své vůle spravedlivě trestal ohnivým jezerem. Já si u takového pohledu, nedokážu představit motiv lásky. Ten si dovedu představit pouze pokud Bůh udělal vše potřebné pro lidskou spásu a vehementně člověku pomáhá, ale nechává na člověku pro co se rozhodne. Jedním z mnoha veršů, které tuto moji teorii podporují je třeba: jakým soudem soudíte, takovým budete souzeni, který hovoří o tom, že naše jednání ovlivňuje i Boží soud. V tom já vidím mnohem větší slávu a lásku než v přístupu "o nás bez nás". To první je sláva milujícího Otce, to druhé je pochybná sláva diktátora.

Představ si, že jdeš někde parkem a vidíš někoho, jak znásilňuje a chystá se zamordovat druhého člověka (nemusí to být ani dítě). Co přesně uděláš? Otočíš se a utečeš? Budeš s klidem koukat? Já se tomu tedy pokusím s nasazením vlastního života zabránit. Jenže podle tebe se buď Bůh jen díval jinam, nebo to pozoroval a neudělal nic. Pořád mluvíš o svobodné vůli člověka, kterou Bůh nějak musí trpět. Dobrá tedy, porušil by Bůh svobodnou vůli toho vraha, kdyby poslal anděla, který by se mu postavil do cesty? Chápeš, že já, obyčejný člověk, projevím větší lásku a soucit než Bůh, o kterém mluvíš?

Ty stále říkáš, že já mám něco vysvětlit. Jak ale ty vysvětlíš to, na co se tě pořád ptám. Jak je možné, že Bůh jedny očividně preferuje a k obrácení či poslušnosti je přivádí způsobem, který ho u druhých ani nenapadne. Abrahám, Mojžíš, proroci, Jonáš, Marie, Pavel, Petr atd. - všechno případy, kdy Bůh udělal pro obrácení těch lidí něco, co pro ostatní lidi ne. Kolik ateistů ti vyprávělo o setkání s andělem či zmrtvýchvstalým Kristem na způsob Marie a Pavla? Já neznám ani jednoho. Takže to tvoje "vehementně pomáhá" záleží na tom, o jakého člověka zrovna jde. 

Z Písma vím jen o jednom motivu - Bůh se chce ve svém stvoření oslavit. Až budu umět odpovědět na otázky, které dal Jóbovi, začnu mu klást ty svoje. :-) Docela mi svými otázkami připomínáš mnohé ateisty, kteří se ptají, proč Bůh udělal klíčovou zprávu o Ježíšovi tak těžko uvěřitelnou. Nevzpomínám si přesně, jestli to bylo na přednášce Dawkinse či Hitchense, ale mluvčí tam položil zajímavou otázku. Bůh se rozhodne vykonat klíčový skutek celého stvoření, skutek, na kterém bude stát a padat spása a věčný osud lidstva. A jak to udělá? V zapadlé provincii Říma a v prvním století. Proč v takové díře? Proč ne přímo v Římě, aby se nám dochovalo co nejvíce svědectví? Ježíš přece nemusel být ukřižován v Izraeli. A proč první století? Proč ne věk televize a internetu nebo aspoň tisku? Kdyby Ježíš přišel až dnes, po pár zázracích by o něm věděla polovina světa. Jenže Bůh se rozhodl jinak. Ty víš proč? Já ne.

Od kdy jsou pro tebe Boží výroky v Písmu nic neříkající? Podívej se třeba do Ex 9,16. Bůh se rozhodl stvořit člověka a ukázat mu svou moc, milosrdenství a spravedlnost - to vše je skryto ve slově oslavit (viz Ježíšova modlitba "otče náš"). To ti přijde málo? Asi si mohl vybrat jinou cestu a způsob. Nepovažuji se však za kompetentního, abych Bohu říkal co a jak má dělat. On se mi skrze osobní vztah, Písmo a církev dal a dává nějak poznat.

No tak hole nejsem inteligentní, no. Já totiž věřím, že pokud bude Bůh chtít, můžeš v plánu spásy vykonat více než třeba takový Jonáš. Bůh použil hodně drastické způsoby, aby Jonáš šel, kázal nějakým 120 000 lidí a ti se obrátili. Myslíš, že Bůh by nemohl použít tebe k tomu, aby se obrátil milión?

A na to si přišel jak? To, o čem Standa a já mluvíme je prostá skutečnost kontinuity. Copak ty nevidíš kontinuitu lidu Izraele ve Starém zákoně? No a já celkem logicky ptám, kde přesně byla ta v Písmu tolik opěvovaná církev, když křesťané byli buď v té tehdy jediné církvi nebo v některé odloučené, která se s tou většinou na něčem neshodla (často šlo o odlišný význam slov a jejich pochopení - např. v Chalcedonu)? No a pak samozřejmě byli všelijací heretici. Hierarchicky uspořádaná církev (starší, biskupové) jako kolektiv je v NZ všudypřítomná. Místní "pobočky" církve zakládali apoštolové nebo ti, které k tomu ustanovili. No a pak přišli lidé s tím, že se to tolik set let dělalo špatně a začali zakládat svoje církve. To pokračuje stále, i když dnes už jsme dosáhli stavu, kdy si křesťan myslí, že vlastně církev jako reálné společenství nepotřebuje.

Na jakou otázku? Myslel jsem, že jsi se ptal na to sebeoslavení Boha ve stvoření. Pokud jsi se ptal na něco jiného, pak se omlouvám a poprosím o zopakování otázky. 

Já klidně bude slova episkopos, presbyteros a diakonos překládat. Může to být třeba dohlížitel, starší a služebník. Navíc je pravda, že v NZ a i v prvních cca. 2 století se termíny episkopos a presbyteros používaly jako synonyma - říkejme jim tedy společně starší. Písmo jasně popisuje organizované místní církve, kde mají lidé poslouchat starší. A ty jednotlivé církve byly vzájemně spojené, pomáhaly si (třeba finančně) a vzájemně se poučovaly či podporovaly slovem a Písmem. 

Pak apoštolové odešli (vzhledem k zajímavé Myslivcově názoru radši nepoužívám slovo zemřeli) a zůstala tu spousta místních církví, které pokračovaly v činnosti. Je nepopiratelným faktem, že v nich byli nadále ustanovováni starší. Tito lidé byli buď voleni věřícími nebo jmenováni jinými staršími. Tak takto fungovala církev, která je oporou pravdy, na samém počátku. A mně zajímá, co se s tou církví stalo a kdy. Kdo je tvůj starší (nebo jsi starší ty?). Kdo nám ukáže, jak chápat Písmo, jak ho aplikovat? vem si sebe a Myslivce. Oba máte tak nějak podobný pohled a přesto se tu velmi ostře neshodnete v docela závažných otázkách. Máš tu lidi jako Willy a Greg (ten druhý nazval prvního nedávno heretikem!), Cizince, brusli, Ferru, reformovaného - všichni stejná "autorita" a totálně protichůdné myšlenky. 

No tak mi uveď některé ty lidi, o kterých se ve svých knížkách nedočtu. Vem to pěkně století po století a uvidíme. Pokud mi dáš odkaz na nějakou knihu, rád si ji přečtu. Já třeba věřím v univerzální spásu. Jsem schopný doložit (a už jsem to dostkrát udělal) ldi, kteří takto věřili v prvních 4 stoletích. V dalších stoletích to pak hapruje a většinou to vyjde tak na jedno či dvě jména za století (Tauler - ten hodně inspiroval Luthera, Izák Syrský, Erigena), pak přicházejí anabaptisté a počet univerzalistů střídavě roste a klesá. Poskytni mi také jména a odkazy na jejich dílo.

Tak teď potěším Myslivce, neboť jsi právě sundal moji svatouškovskou a slušňáckou masku. Tyto přihlouplé řeči si nech od cesty. V predestinaci i univerzální spásu jsem věřil dlouho před tím a toto byla docela drsná zkouška mé víry. Pokud už máš drzost psát mi taková slova, pak by mě zajímalo, kde ji bereš. A už vůbec netuším, jak jsi si domyslel nějakého synovce. Já přiznávám, že ohledně identity oběti celkem cíleně mlžím. Nepíšu nepravdu, ale používám úmyslně nejasné formulace typu. Nedělám to kvůli sobě, ale kvůli druhým, kteří se tu klidně mohou objevit a poznat se v tom. Pokud bych byl trošku víc konkrétní, každý si to najde v soudobém tisku. Někde jsi tu psal, že děláš ve školství. Nevím, jestli jsi si dělal srandu o tom, že jsi školník. Pokud bych měl zájem o nějakou psychologickou či psychiatrickou radu, pak se zeptám odborníka. Kde jsi ty jeden z těch oborů vystudoval? Nevím, jestli si tě Bůh vyvolil za mého bratra v Kristu. Pokud ano, pak je to jeho vůle a já po tvém komentáři budu hodně co dělat, abych ji přijal. Podobné nechutné osobní útoky však svědčí o jediném - nemáš argumenty a ve své ješitnosti a namyšlenosti si ještě dovoluješ koukat se na mě povýšeně. To mě jako osobní tragédie činí nesvéprávným a neschopným mít nějaký rozumný názor? Naprosto stejným blábolem můžeš shodit cokoli, co se ti nelíbí. A tak si chudáci spoštolové po potupné smrti svého přítele a učitele vymysleli celou teologii zástupné oběti a ve svém zouflaství si dokonce vymysleli zmtrtvýchvstání či dokonce měli halucinace. Blbost? Přesně jako tvůj intenzivní pocit.

Slávku,věř mi, že se nejedná o drzost a vůbec to nebylo myšleno konfrontačně. Ten dojem ve mě vyvolávají Tvé argumenty a způsob Tvé argumentace. Mě by třeba nikdy nenapadlo vidět v zázracích, které se některým lidem staly, nějaké nadržování. Nebo myšlenka, že některé lidi Bůh vyvolil k milosti a jiné k trestu, když všichni lidé zhřešili a nemají slávu Boží. Takové myšlení je mi naprosto cizí, protože podle mě uráží Boha. Prostě z Tebe mám pocit, že ve Tvém vztahu k Bohu není něco v pořádku, že ho nevidíš skrze Kristovu pokoru a lásku. Bůh nemůže zapřít sám sebe a tudíž si nemůže dělat co chce ve smyslu svévole. Jestliže o sobě řekne, že není přijímačem osob, tak to také tak je  a ani on to nezmění.

 Nevím, jestli jsi si dělal srandu o tom, že jsi školník. Pokud bych měl zájem o nějakou psychologickou či psychiatrickou radu, pak se zeptám odborníka. Kde jsi ty jeden z těch oborů vystudoval?

Ne, nedělal jsem si srandu, i když jsem spíš technický pracovník s maturitou. Ale stejně mi všichni říkají školník. Myslím si, že Petr, Jan, nebo Jakub také neměli vystudovanou psychologii a přesto dokázali vést lidi z jejich problémů. Byli totiž vedeni Duchem, který toho o člověku ví víc než všichni psychologové dohromady. A já jsem ti to napsal ve víře, že Duchem vidím, že to Tvé lpění na učení o predestinaci a universální spáse má původ v nesprávném pohledu na Boha a projevuje se i v Tvých argumentech a jednání s lidmi. Nechtěl jsem Tě shodit, ale naopak Ti pomoci popojít o kousek dál v Tvém poznání Boha. Nejsem nad Tebe povýšený ve svém srdci, jsi můj bratr, protože vyznáváš jako svého Pána Ježíše Krista. To je pro mne směrodatné měřítko a ne naše rozdíly v chápání svědectví Písma. Mrzí mne, že jsi vzal má upřímná slova jako urážku. jestli z nich neslyšíš Boží hlas, tak na ně zapomeň. Nemáš následovat mě, ale Pána.

Nepsal jsem ten poslední odstavec jako osobní útok a nějak nechápu v čem je nechutný. Argumentů, proč odmítám Tvé vidění Boží spásy, jsem Ti vyjmenoval dost. To, že Ty je odmítáš je jiná věc a ne věc nedostatku argumentů. Nejsem si vědom ničeho, co by tě mělo vést k názoru, že na Tebe koukám povýšeně. Když tak mi to vysvětli a já se omluvím.

Co se týče té mé otázky, tak ta byla o tom, jaké si představuješ motivy Boha, které ho vedly k takovému rozhodnutí, že jedny a ty samé hříšníky rozdělil jen ze své vůle na dvě skupiny. Jedné dal, jen ze své vůle, milost a druhé dal, jen ze své vůle, trest v ohnivém jezeře a jak se toto slučuje s jeho láskou a tím, že není přijímačem osob ve smyslu, že nikomu nenadržuje.

Mými staršími jsou všichni Boží služebníci, z jejichž úst slyším slova, která mě vedou k hlubšímu poznání života v Kristu. Jelikož žiju s Pánem již 32 let, můžu i já být svým mladším bratrům starším. V prvních společenstvích se starší nevolili, ale určoval je Duch svatý, který zná lidská srdce. Kdo nám ukáže jak chápat Písmo? Ježíš říká, že nám místo sebe pošle Ducha svatého a ten nás uvede do všeliké pravdy. Stejně jako to ukazoval apoštolům, tak to chce ukazovat nám. A od dob apoštolů se změnilo pouze to, že my máme jejich slova každý doma a nepotřebujem k tomu, abychom je znali, aby u nás bydlel apoštol a ta slova nás učil. To byla totiž jejich hlavní práce. A i dnes je tu Duch se svými dary a službami. Na vykládání Písma není potřeba teologická fakulta a pověření církevní organizace, ale povolání a zmocnění od Pána a Ducha svatého. Nějak snadno zapomínáte, že Petr, Jan a Jakub byli obyčejní rybáři a byli méně vzdělaní než dnešní školník. O vzdělání to není, i když vím, že ty si myslíš něco jiného. Ale Bůh se rozhodl, že rozumnost rozumných zavrhne a jej oslaví moudrost, kterou svět zavrhuje.

To, že s Myslivcem a jinými, které jsi vyjmenoval, se ve všem neshodnem, je normální a v prvních shromážděních to nebylo jiné. Souvisí to s naší mírou neposvěcenosti a s tím, že zatím poznáváme z částky. To, že třeba ŘKC má jednotný katechizmus je sice hezké ale o žádné jednotě názorů to nesvědčí. Sám jsi tady o tom vydával svědectví a Standa také. Co katolík, to originál. A stejné je to s námi. Ale v těch podstatných a spasitelných věcech se shodujeme. Bohužel i mezi námi se najdou lidé, kteří každého s odlišným názorem na nepodstatné věci nazvou heretikem. Tak to bylo, je a bude až do skonání časů a žádní církevní úředníci a papalášové píšící nové a nové katechizmy to nezmění.

A na konci vydá každý počet sám za sebe. I Pavel to tak viděl a napsal, že to, že vznikají různé skupiny je přirozené a musí to tak být, aby se ukázalo, kdo se osvědčil.

Ono je to trochu jinak. Proviněním Adama (přesněji tedy Adama a Evy) bylo Božím rozhodnutím veškeré lidstvo a celé stvoření odsouzeno. Každý člověk se tak rodí do hříchu. Jaký byl Boží motiv? To nikdo neví. Klidně mohl těm dvěma odpustit. On se rozhodl jinak. V principu je to stejné jako teorie dobré a špatné krve v Severní Korey, jen to trvá déle. Tam je to tuším tak, že když jeden člověk "zhřeší" proti režimu a "jen" ho pošlou do koncentráku (s celou rodinou), jsou jeho potomci až po vnuky "špatná krev". Nevím přesně jestli je to 2. či 3. generace potomků, kdo pak smí lágr opustit, ale stejně mají skvrnu a nesmí tuším žít v hlavním městě. Bůh udělal totéž - proviněním jednoho člověka přišel hřích, smrt a odsouzení. Ty jsi se narodil smrtelný, se sklonem k nemocem a hříchu, protože tvůj prapraprapředek něco zvoral a Bůh za jeho hřích potrestal všechny lidi. No a tak se nám tu rodí davy hříšníků, kteří podle Boží spravedlnosti patří do ohnivého jezera. Všichni. No a Bůh se rozhodl, že poskytne milost. Tudíž přišel Ježíš, kázal, učil, konal mocné skutky, zradili ho a zavraždili. Tím nějak došlo k nápravě toho prvotního lidského hříchu. Proč Boží spravedlnost vyžadovala lidskou oběť nevíme. Písmo nám říká, že to tak je no a tak to tak beru. Trestem za hřích je smrt (to si tak stanovil Bůh) a tak to celkem dává smysl. A díky té lidské oběti tu je najednou možnost dostat milost a do Gehenny nemuset. To je fajn, ne? Nevím, z jakého důvodu se Bůh rozhodl, že aby ta milost "fungovala", je nutná víra v to, že ji udělil. Lidská spravedlnost to nevyžaduje. Když za tebe zaplatím bance půjčku, nebudeš už jejím dlužníkem, i kdybys nevěřil, že existuju, a dál si myslel, že jsi dlužníkem. Nikdo po tobě nebude nic chtít. Když si budeš myslet, že neexistuju, že jsem za tebe nezaplatil, ty stále dlužíš, nesplácíš a máš kliku, že po tobě banka nic nechce, budeš žít ve lži, ale nebudeš dlužníkem. Bůh to však udělal jinak. Zaplatil za tebe a pokud tomu neuvěříš, nadále dlužíš a půjdeš do toho jezera. Proč to tak Bůh udělal, nevím. Nedává mi to smysl, ale jestli to tak je, pak to beru. Je tu však druhá, podle mě logičtější možnost, že Bůh zaplatil jen za ty, za které zaplatit chtěl. O nepodmíněné milosti mluvím proto, protože nevím o žádné podmínce, která by Boha motivovala k tomu, že jednoho si vybere a druhého ne. No a pak je tu třetí možnost, která spočívá v tom, že Bůh zaplatil, jedny si vybral pro cestu vody a druhé pro cestu ohně. Všechny k sobě přivede, ale každého jinak. Proč? Nevím přesně. Ale třeba je to jako s dětmi. Jedno potřebuje na zadek, aby se polepšilo, druhému stačí domluva. Pro některé z nás je lepší cesta vody (milosti) a pro druhé ta síra. Celým motivem veškerého toho jednání je to, že Bůh chce být vše ve všem, že chce mít s námi společenství. V podstatě to, co jsi ty kdysi popsal dokončením stvoření (doufám, že jsi to byl ty a nepletu se). To je konečný Boží motiv. Tomu je vše od pádu až po Kristovo odevzdání moci Otci podřízeno. Pokud se Bůh rozhodl ve své lásce a moudrosti, že pro mě je vhodná cesta milosti, Bohu díky. Pokud je to ale cesta sírou, Bohu díky. Pro mě furt rozumnější představa než Bůh, který vztáhne vinu a trest na všechny potomky člověka, který zhřeší. Pak za všechny zaplatí dluh, ale po těch, kteří tomu neuvěří, bude dluh vyžadovat splatit. Podle tebe to splácení bude trvat navždy, že?

Fakt jsem se snažil vysvětlit ti to. Teď však promiň, poslechnu toho tvého ducha-psychologa a teologa a jdu zjišťovat, nakolik je nesmyslnost a perverzita mé víry způsobena všelijakými křivdami a špatnými věcmi, které se mi staly. A jen tak na okraj - nemám žádné formální teologické vzdělání. Ohledně vzdělání jsem mluvil ve vztahu k tvé diagnóze, ale to jsem ještě nevěděl, že psychoanalýza je jeden z darů Ducha, který jsi zrovna ty dostal. :-) Z mého pohledu je škoda, že jsi nedostal poněkud exaktnějšího ducha, protože by mě zajímalo, jak kvalifikovaně bys mluvil o chemii, matematice, lékařství. Taky škoda, že jsi nedostal ducha řečtiny či hebrejštiny. Bylo by zajímavé porovnat si to v konfrontaci s těmi ošklivými znalostmi získanými studiem. Při mém štěstí bys stejně měl ducha něčeho, čemu nerozumím (třeba ekonomie). Zatím tak pozoruju, že všichni dostáváte ducha teologie a psychologie, kde si kde kdo může plácat cokoli, jazyky andělské, kterým nikdo nerozumí.

Jinak vykládat Písmo může každý. Ten Petr byl v oboru podstatně vzdělanější než drtivá většina profesorů a školníků dnes. Např. uměl řecky, aramejsky a možná hebrejsky. Takže jeho výklady vycházeli z toho, co stálo v textu. Pak měl velmi dobré povědomí o judaismu a samozřejmě reáliích prvního století. Kromě toho absolvoval bakalářské studium teologie přímo u Ježíše. Jestli jsi to zatím nepostřehl, on byl učedník, který se učil. Ježíš byl učitel. Někdy Petra osvítil Ducha a on pronesl úžasnou pravdu. Jenže chvilku na to se zase projevil jako natvrdlý učedník. Přislíbený příchod Ducha byl učiněn k absolventům učení u Ježíše, tj. takový magisterský a pak i doktorandský program. Nevím, co by ti Ježíš řekl, kdybyste se s ostatními učedníky sešli, on začal učit a ty bys ho přerušil se slovy:"Sorry, já mám od Ducha svatého profesůru. Já tohle nepotřebuju."

Víra nestojí na zázracích, Židé očekávali Mesiáše a neuvěřili, že je to Ježíš. A oni, kteří  jej měli poznat jako první, jelikož přišel do vlastního, viděli nejvíce zázraků, tak stejně neuvěřili. Ty zázraky jim nakonec budou k odsouzení.

Dále to vysvětluje výstižně Pavel 1K 1:18->  a kam by měl přijít jinam než do vlastního? Nevím, že by Řím byl židovský a očekával Mesiáše. 

Na druhou stranu, dnes jsme tak zvyklí na "zázraky" v TV, na manipulaci, spekulace, polopravdy z reportáží v TV, že ...

Víš co je dobré, Pán Ježíš přišel v pravěku, do takové díry, ještě se tam nechá ukřižovat...žádní novináři, žádná TV, ...a v době Dawkinse o Něm ví skoro každý. Dawkins má TV, novináře, internet... a já netuším kdo je, a pokud Pán nepřijde, tak za pár let to nebude vědět nikdo. Kdežto o Pánu z "díry u Říma" ví skoro každý. To, že nevěří není problém doby, načasování, zázraků, ... ale něčeho více prozaického, lidé si raději volí hřích. 

pokud ten vrah přijme Krista, čeká ho věčná blaženost

pokud ten vrah Krista nepřijme, čeká ho trest a pak věčná blaženost

miluji Boha a u klaním se Bohu, součástí jehož vůle ta vražda byla.

Pokud jsi to nezažil, nevcítíš se do toho úplně. Pro mě není otázka univerzální spásy a předurčení jen nějaká teologická otázka, o které si pokecám na GS. Vždy, když jdu kolem místa vraždy (bydlím nedaleko), když jdu k hrobu, když se jako rodina sejdeme a ten člověk tam chybí, prožívám velmi osobně svoji víru. Víš ty co, někdy si přeju, abych se pletl - tím však hřeším. Bylo by lidštější věřit, že ten člověk bude navždy v pekle, že ta smrt nebyla Boží vůlí. Tehdy jsem se modlil, abych se ve svém názoru pletl. Hledal v Bibli cokoli, co by mě přesvědčilo o nekonečném pekle a jakési svobodné vůli. Připustit v rámci rodiny už jen to první tvrzení (na tom se shodnou všichni křesťané) bylo dost těžké. Zkus se postavit před někoho, koho to potkalo a povědět mu:"Ta vražda a utrpení bylo součástí vůle Boha, který je láska a kterého miluju a uctívám. Sláva Bohu." Zkus někomu povědět:"Ten vrah bude jednou s Bohem stejně jako oběť." A nejde o druhé - urovnej si to sám v sobě. Někteří mě chtěli poslat k psychiatrovi, protože si mysleli, že jsem se žalem zbláznil. Můžeme se tu dokola hádat, jestli měla Marie jedno dítě nebo deset. A víš ty co, je mi to celkem fuk. Pokud mi někdo ukáže, že katolická církev je církev Krista nebo modloslužebný spolek, změním pár názorů, ale není to totéž jako povědět Bohu:"Ne má vůle ale ta tvoje nechť se děje. Bože odpusť, že jsem tě nedokázal tváří tvář utrpení hned chválit a pochyboval o tobě a tvé vůli." Je lidské utěšovat se, že oběť je jistě u Boha (třeba není a paradoxně oběť bude v jezeře a vrah se obrátí a ani se tam nepodívá), je lidské tvářit se, že Bůh nad tou smrtí plakal, že to nechtěl. Jenže je to lidské... Takže otázka předurčení a US je pro mě jiné kafe než prakticky vše, co tu řešíme.

K tvým otázkám. Zamysli se trochu. Bůh se chce ve svém stvoření oslavit, že? Jak přesně se podle tebe oslaví všemohoucí Bůh tím, že od sebe navždy odloučí hříšníky? Bůh chce ukázat svou milost na vyvolených a spravedlnost na tom zbytku. Pokud jednou uvidím, že ten nejhorší člověk, co kdy žil, byl Bohem navždy zavržen do nějakého pekla, pak to budu akceptovat, ale víš, čím se Bůh skutečně oslaví? Když toho člověka skrze svou spravedlnost přivede k sobě a ten člověk bude se mnou u Boha. Nevím, do jaké míry půjde v Gehenně jen o spravedlnost a do jaké tam hraje roli milost kříže.

V Bibli je jeden člověk, který se také ptal stále dokola PROČ? Jmenoval se Jób a Boží odpověď znáš. Ty nejsi Bohu vděčný za každý okamžik, kdy jsi s ním jako dědic? Kdybych tě "přesvědčil" o univerzální spáse, vyměnil bys svůj dnešní vztah s Bohem zase za tu temnotu 27 let? Co přesně jsi udělal pro svou spásu? Vůbec nic. Proč tě tak dráždí představa, že Bůh se rozhodl, že druhé k sobě přivede jinak? Vážně nechápu, jak se může někdo jako ty ptát, proč uvěřit. Uvěřil si, protože se tak Bůh rozhodl. Tečka. Pokud by se rozhodl jinak, neuvěřil bys. Druhá tečka. :-) Ježíš umřel na kříži, protože se tak Bůh rozhodl. Chceš Boha vyzpovídat? Tak mu napřed odpověď na ty otázky, které položil Jóbovi. A rád bych si poslechl, jak mu vysvětluješ, že jsi hledal "omluvu" pro jeho rozhodnutí poslat lidi do ohnivého jezera. 

Předurčení i US jsou věci, které se mi zpočátku vůbec nelíbily. To první totálně zlikvidovalo moji představu o vlastní důležitosti a moci. To druhé pak touhu po pomstě. Když jsem byl Bohem osvobozen z hříchu pochybování a odporu po té smrti, byl jsem jiný. A tehdy jsem opravdu pochopil to, proč Bůh říká, že tvoří temnotu, světlo, pokoj i zlo.

Už jsem se chtěl odmlčet, ale tvůj životní příběh mi nedal, abych odešel bez toho, že bys věděl, žes to nepsal nadarmo. 

Četl jsem to a je mi líto, že jsi to musel prožívat, je těžké se do toho vžít, když tě deviant připraví o to, co jsi měl v hodnotovém žebříčku více rád, než svůj život. 

Je těžké toto vnímat stejně jako ti, kterých se to bezprostředně týká. Zvláště, když musíš těm lidem říci, že ten vrah bude možná sdílet stejné nebe jako ten, kdo jeho rukou nevinně přišel o život. 

Možná tě ale trochu chápu, za dva první roky společného života s manželkou jsem měl mít 4 děti a mám dvě. První potratila deset dnů před svatbou, druhé se mělo narodit asi rok po svatbě, manželku odvezli do Brněnské porodnice v roce 1991 a protože jim nefungoval ultrazvuk, tak ji před porodem testovali na rentgeně, a zjistili ten den, kdy měla porodit, že bude mít dvojčata!

Dneska nemyslitelné. 

Když jsem z telefonní budky volal do toho Brna, jestli se už něco narodilo, řekli mi, že ano, že to byly dvojčata a první zemřelo, neboť mělo 0,5 kg a druhé 1,4 kg neví, jestli přežije. 

Odcházel jsem z budky jako opařený, a musel jsem se u sousedky třepajíc vybrečet. U prvního potratu jsem přijel domů autem z Kunovic, a když se mě naši ptali, co se stalo, nebyl jsem schopen mluvit a vypil jsem půlčík slivovice na ex, aniž bych něco řekl. 

To druhé dvojče nakonec přežilo, psal tady Tomáš na Gs ještě před dvěma lety jako Didymos. Ještě mám dceru Petru, ta studuje vysokou ekonomickou a je zlatíčko, které mi dává zapomenout na mé prohry. 

Takže když to tak shrnu, Bůh mi dal čtyři děti, dvě si vzal a já ho miluji za to, že mi dal s dvěma dětmi možnost žít i na věčnosti. 

Bože děkuji. 

 

Už jsem se chtěl odmlčet, ale tvůj životní příběh mi nedal, abych odešel bez toho, že bys věděl, žes to nepsal nadarmo. 

Četl jsem to a je mi líto, že jsi to musel prožívat, je těžké se do toho vžít, když tě deviant připraví o to, co jsi měl v hodnotovém žebříčku více rád, než svůj život. 

Je těžké toto vnímat stejně jako ti, kterých se to bezprostředně týká. Zvláště, když musíš těm lidem říci, že ten vrah bude možná sdílet stejné nebe jako ten, kdo jeho rukou nevinně přišel o život. 

Možná tě ale trochu chápu, za dva první roky společného života s manželkou jsem měl mít 4 děti a mám dvě. První potratila deset dnů před svatbou, druhé se mělo narodit asi rok po svatbě, manželku odvezli do Brněnské porodnice v roce 1991 a protože jim nefungoval ultrazvuk, tak ji před porodem testovali na rentgeně, a zjistili ten den, kdy měla porodit, že bude mít dvojčata!

Dneska nemyslitelné. 

Když jsem z telefonní budky volal do toho Brna, jestli se už něco narodilo, řekli mi, že ano, že to byly dvojčata a první zemřelo, neboť mělo 0,5 kg a druhé 1,4 kg neví, jestli přežije. 

Odcházel jsem z budky jako opařený, a musel jsem se u sousedky třepajíc vybrečet. U prvního potratu jsem přijel domů autem z Kunovic, a když se mě naši ptali, co se stalo, nebyl jsem schopen mluvit a vypil jsem půlčík slivovice na ex, aniž bych něco řekl. 

To druhé dvojče nakonec přežilo, psal tady Tomáš na Gs ještě před dvěma lety jako Didymos. Ještě mám dceru Petru, ta studuje vysokou ekonomickou a je zlatíčko, které mi dává zapomenout na mé prohry. 

Takže když to tak shrnu, Bůh mi dal čtyři děti, dvě si vzal a já ho miluji za to, že mi dal s dvěma dětmi možnost žít i na věčnosti. 

Bože děkuji. 

 

  Mě šlo konkrétně o to, co jsem psal a komentoval. Jednou přijde soud a na něm Bůh bude soudit lidi. A Ježíš myslím dobře říkal, o čem ten soud bude. Ale o hříchách lidí, jako si soud představují lidi v náboženství, nemluví.

  Jasně, tomu rozumím.

  Toník

Francesco Marciano 

Pokud jde o to L z TULIPánu, pak právě jím si nejsem jistý. Boží tresty jsou restorativní a ne retributivní. Pokud Izrael odpadne, Bůh ho trestá, aby ho napravil. Hořící síra je prostředek, který byl používán k očistě (lékařsky i rituálně) a posvěcení věcí (oddělení pro Boha). Nevyvolení skončí v tom jezeře. Trestem za hřích je smrt a ne věčné trápení. Spravedlnost vyžaduje, aby trest odpovídal provinění. Jak si představuješ, že Bůh bude vše ve všem a vše bude v souladu s Bohem, když tu budou davy nějakých vzbouřených andělů a lidí? Vždyť přece Písmo říká, že v Kristu bylo stvořeno všechno na nebi a na zemi a má v něm být všechno na nebi a na zemi spaseno. 

Já opravdu vidím jen dvě východiska konzistentní s biblickou zvěstí. Nevyvolení budou v jezeře nakonec zničeni jako smrt a hádes, nebo tam budou očištěni. Ta očista může být čistě aktem restorativní spravedlnosti, nebo tam může také hrát roli milost a Kristova oběť (všimni si, že v tom jezeře dochází k hoření před Beránkem). V prvních dvou případech ono Limited atonement platí, ve třetím ne.

Ale tady bych zase začal prudit z řečtinou a hebrejštinou. Ach jo. Prostě se neshodneme v tom, jaký je konečný osud těch, co budou vhozeni do jezera. 

Podívej se to na toho Jonáše. Napře Bůh osloví Jonáše s tím, že má jít kázat do Ninive. Ten uteče. Bůh následně způsobí to, že námořníci hodí Jonáše přes palubu. To není moc pěkné, viď? Klidně mohli přijít s tím, že tam Jonáše odvezou. Hodit někoho na širém moři a v bouřce do vody je rozsudek smrti. Bůh dále "odmítá" akceptovat nějaké to "svobodné" rozhodnutí Jonáše a pošle tu rybu. Tím celkem ovlivní pohled Jonáše na celou situaci. Jonáš pak běhá po městě a káže. Oni se polepší a pak přichází pro tebe zřejmě klíčová pasáž v 3,10. Především je hodně zavádějící překládat tak, že Bůh litoval. Hebrejské slovo "nacham" má podstatně širší význam, ale k tomu později Jen abych měl jistotu, že ti rozumím dobře. Podle tebe Bůh předem věděl, že se Ninivští obrátí a město nezničí. Současně se rozhodl, že ho bezpodmínečně zničí, aby se následně rozhodl, že ho nezničí, když oni splnili nějakou podmínku. No a pak je mu ještě nějak líto, že se rozhodl tak, jak se rozhodl, i když věděl, že se nakonec rozhodne jinak? Staňo, to mi nedává smysl. A tento Bůh, kterému je líto 120 000 lidí (silně přehnané číslo) a zvířat, vyvraždí v Egyptě prvorozené, aniž by věděli proč, rozkáže dobyvačná tažení a masakry lidí (včetně batolat), ke kterým se nenamáhal poslat nějakého toho Jonáše?

Navíc ten překlad nedává ani smysl. Říká se tam (doslova): I viděl Bůh jejich skutky, že se obrátili od zla, a "litoval" Bůh zla, které on řekl, že vykoná, a nevykonal ho." Máme tu snad případ Božího pokání? Čeho Bůh lituje? Těžko může litovat toho, že svěřil Jonášovi poselství, které bylo drsné, ale které vedlo k obrácení Ninive, což bylo něco, co Bůh chtěl. Neumím si moc představit, jak Bůh lituje toho, že se při vědomí, že něco neudělá, rozčílí a vyhrožuje nějakým zlem. Navíc se je třeba podívat na to, co přesně Jonáš říká! Sloveso "hafak", které se překládá jako "vyvráceno" má totiž i význam jako "obráceno, změněno". Jonášova slova tedy mají dva opačné významy:"Ninive bude zničeno," a "Ninive se obrátí." Jonáš očividně myslel ten první význam.

Klíčem k té lítosti je tu hebrejský text:"A Bůh odstoupil od toho, co on řekl, že udělá, a neudělal to." Rovněž ve verši 4,11 nejde o nějaké Boží litování. Jde tu o soucit, smilování. 

Takže shrnuto: Jonáš dostane od Boha poselství, které má dva zcela opačné významy. On sám se těší na další Sodomu a Gomoru. Pak je naštvaný. Nedivím se mu, protože pokud to celé pochopil tak, že "za 40 dní bude Ninive vyvráceno", je učebnicovým příkladem falešného proroka (Dt 18,22: To, co promluví prorok v Hospodinově jménu a nestane se ... nepromluvil to Hospodin). Je zarážející, že Jonáš vůbec nemluví o obrácení a pokání jako ostatní proroci. Ve verši 3,10 jsou nejasné podměty. To "co on řekl", může znamenat on = Bůh či on = Jonáš. Já bych spíš řekl, že je to on = Bůh. Bůh je utišen (nacham) a neudělá to, že by Ninive vyvrátil.

Snažil jsem se být stručný, ale klidně to projdeme slovo po slovu.

Bůh nemusí nic začleňovat do svého plánu. Bůh má plan od prvopočátku. My lidé musíme pořád upravovat své plány, protože nás stále potkávají námi nepředvídané události. 

Každý z nás je v pozici těch z Ninive. Každý z nás reaguje na okolnosti svobodně, chceš-li používat tento termín. Jenže je to Bůh, kdo ty okolnosti vyvolává při vědomí, jak se rozhodneme. A tady se vrátím k případu Panny Marie. Já jsem dlouho nechápal, proč by vlastně nauka o jejím neposkvrněném početí a osobní svatosti (bezhříšnosti) k něčemu byla. Proč by Bůh něco takového vůbec dělal a hlavně zjevoval Církvi? A díky debatám s tebou mi to došlo. Marie není případ člověka, který si v 7 letech (číslo beru z kanonického práva) řekla, že nikdy ani trošičku nezhřeší a zvládla to. V takovém případě by byla hodna úcty a respektu. Jenže učení církve říká něco jiného. V Marii Bůh oslavil sebe sama a ukázal nám svou moc. Bůh nám na ní ukázal, že dokáže vést pouhého člověka celým životem bez jediného škobrtnutí. Všechna dogmatická prohlášení i celá mariologie se nese ve stejném duchu - o Marii se mluví v pasivu: Bůh ji očistil, naplnil Duchem, ochránil, posvětil, vzal na nebesa. Bůh uprostřed bahna hříchu nechá vykvést jeden čistý květ a uchrání ho od poskvrny. Marie tu není od toho, abych si při pomyšlení na ni uvědomil, že v porovnání s ní jsem hříšník. To vím i bez toho. Ona je tu jako důkaz Boží moci a slávy. Marie nebyla nějaký naprogramovaný robot, že ne? 

Co si o tom myslíš? Podívej se na sebe (nebo na mě, no). Bůh tě vyzývá ke svatosti. Poskytuje ti k tomu podporu (Ducha svatého, svátosti, svátostiny, církev), ponaučení (Bibli, kázání v kostele, katechismus, tuny knih z oblasti morální teologie) a co ty? Zvládneš jediný rok bez hříchu? Nevím, jaký máš život, ale Mariin nebyl lehký. Napřed si o ní prakticky celá vesnice myslí, že je děvka (a to tehdy bylo totéž, jako kdyby si o tobě říkali, že jsi pedofil), lidé si o ní šeptají, z jejich pohledů čte odsouzení, pak musí emigrovat do cizí země. Když se vrátí, její syn začne kázat. Dost lidí mu naslouchá, ale hodně si myslí, že je cvok, další, že je posedlý ďáblem. Ti u moci ho mají plné zuby. Pak je to její dítě opuštěno přáteli, neprávem odsouzeno k utrpení a smrti, dav volá po jeho krvi, lidé se mu vysmívají. A ona se chová tak, jak nám všem Ježíš nakázal. A není to z ní - je to demonstrace toho, co Bůh dokáže s člověkem.

Vlastně je to umocnění toho Ninive. Kdo z nás by věděl, jak obrátit celý Liberec (cca 105 000 lidí) během 40 dnů? Nikdo. A Bůh nám ukazuje, jak dobře nás zná a svou moc - postačí prorok s jednoduchým poselstvím a je to. Lidé si ho poslechnou, pohne to s nimi, obrátí se. 

No ano. Vždyť jsem přece napsal, že Marie nebyla nějaký robot či loutka. Tak trochu nesouhlasím s tím "stejně jako my", což jsem se pokusil ukázat tím náčrtem Mariina života. Cožpak ty bys na jejím místě necítil pokušení? Ty bys dokázal nezhřešit aspoň myšlenkou a slovem, kdybys viděl, jak na základě zinscenovaného procesu skoro umlátí tvé dítě a pak ho přitlučou na dřevo? Je-li ona prvotinou nového stvoření, pak musela jednat v souladu s Ježíšovým poselstvím - odpouštět a milovat vrahy a mučitele vlastního dítěte. 

Snadné? Měla to hodně těžké. Pasivum neznamená pasivitu. Jde tu o zdroj té čistoty a tou byl Bůh. Ty jsi v životě aktivní, rozhoduješ se a jednáš. Přesto až staneš mezi svatými v nebi, budeš o sobě mluvit také v pasivu:"Byl jsem spasen, byl jsem očištěn, byl jsem obdarován Bohem" atp. Když se vyzpovídáš z hříchů, musíš vyvinout nějakou aktivitu. Dojít do kostela, mluvit. Co řekneš pak? "Bylo mi odpuštěno, Bůh mi odpustil" nebo "tak jsem s Bohem srovnal účty?" :-)

Kristus je jiná kategorie - on nebyl pouhý člověk. Když si přečteš paralelně události v Getsemanech ve všech 4 evangeliích, uvidíš podstatný rozdíl ve vnímání (rozdíl není totéž co protimluv). Na škále Marek - Matouš - Lukáš - Jan vidíme posun důrazu od lidského aspektu Ježíše k božskému. Pouhý člověk není soupodstatný s Bohem, ale Boží duch mu umožňuje podílet se na bytí Boha. A Marie by pak byla ukázkou v těle toho, co čeká ty, kteří dosáhnout svatosti. Víš ty co, já si neumím reálně představit, že bych měl někdy být čistý jako svatí v nebi. Někde tady mluvíme o otci Ladislavovi. Podle toho, co jsem o něm zjistil, byl Bohu velmi blízko a byl mocně naplněn jeho Duchem. Tys ho znal - tvrdil někdy o sobě, že je již bez poskvrny a čistý? Nemyslím. A tak tu stojím jako člověk plný hříchu, slyším o lidech, kteří jsou na tom "lépe", ale pořád nejsou tím (myslím za svého pozemského života), čím Bůh slibuje, že jednou budu. Mně celkem nenaplňuje úžasem to, že stvořitel vesmíru rozdělí moře a udělá kdejaký zázrak. Mně udivuje, že on říká, že já mohu jednou být ve společenství svatých. To mi zní docela "neuvěřitelně". Pokud chápu dobře poselství Boha dané skrze Marii (a hodlám to probrat s pár duchovními a teology), pak mi v ní Bůh dává jakýsi důkaz, že to jde. Řekněme si rovnou, že nemáme ponětí o tom, jaké to je být Bůh a člověk současně. Marii však rozumíme, protože byla jen a pouze člověk. 

v kostele před kusem hmoty nebo se budeš bavit o neděli

či obhajovat slzavé údolí tak nemusíš roztrhat celý Nový zákon.

  Písma svaté buď někdo žije, pak není potřeba mu 

vysvětlovat, o čem je. Nebo ho ten člověk nežije,

ale zajímá ho jak věci jsou. Pak má smysl vysvětlit,

jak to je. Nebo ho nežije, ani ho nezajímá, ale 

potřebuje si dokazovat nějaké svoje učení. 

  Ti první či druzí jsou v církvi rádi. Ten třetí typ 

v církvi dlouho nevydrží a vybere si pak některou 

z denominací, která jeho přístupu vyhovuje nejlépe.

  Toník

kterou v Bohu a jeho slovu pro nás my máme?

  Proč by to ale dělal? Bůh nedělá hlouposti.

  Rozumím, že pro tebe je to neřešitelná rovnice, z toho, 

co píšeš, je to zřejmé. Pokud oponuješ rozhodnutí pro Ježíše, 

vydání života, tomu, že náš život patří Bohu, pak je jenom 

logické, že žiješ v sebejistotě, protože nic jiného nezbývá.

  Ta - pro tebe - neřešitelná rovnice má ale nejméně dvě řešení.

  Jedno "řešení" je to s předurčením. Ty už věříš, že nemoc je Boží vůle

a obhajuješ to. Máš ještě kousíček k tomu uvěřit, že i hřích a zlo 

je Boží vůle. Sice to napřímo nenapíšeš, ale vícekrát jsi tu psal,

že Bůh hřích dovoluje či že ti ho dovolil.

  To je jedno "řešení" té rovnice. Pokud Bůh všechno předurčil 

a je Boží vůlí hřích, zlo a jeho následky, pak ani žádná rovnice 

neexistuje a není třeba jí řešit.

  Druhé řešení je tehdy, pokud dal Bůh lidem nejen svobodu

se rozhodovat v rámci jeho vůle, kterou vše předurčil, 

ale také svobodu se rozhodnout.  Pokud dal Bůh člověku svobodu

se rozhodnout a vydat svůj život jemu, je ta rovnice dobře řešitelná.

Pokud se člověk rozhodne žít pro Boha a pohřbí s Kristem

svůj život, není v té rovnici žádný konflikt.

  Ten konflikt v té rovnici je právě a jen u svévolníků, 

kteří si svojí vůli chtějí držet stůj co stůj, i proti Bohu.

  Toník

logické, že žiješ v sebejistotě, protože nic jiného nezbývá."...

Proč se ti v hlavě všechno převrací do nepodoby?
Já přece neoponuji rozhodnutí pro Ježíše, jak jsi na to přišel? Oponuji tvé "dokonalé vytrvalosti" ve tvém rozhodnutí pro Ježíše. To je iluze. My všichni takovému rozhodnutí býváme občas nevěrní a lecos v životě nezvládáme.


A kde jsem tvrdil něco o tom, že žiji v sebejistotě?

Vždyť ti celou dobu opakuji pravý opak: V sobě jistotu mít nemůžeme! A má - li naše rozhodování a naše skutky stále vliv na podobu našeho konce na věčnosti, tak o jaké jistotě věčného spasení chceš mluvit?

  Škoda že nenapíšeš, jakou mou vytrvalost sis ve své hlavě vysnil?

sám svůj, ale patřím Ježíši.

I když svůj život věnuješ Ježíši, stále ho máš ve vlastních rukou. On ti ho přece nesebral! Ty ho žiješ dál a svými skutky potvrzuješ to, zda právě teď v tomto okamžiku skutečně patříš Ježíši, nebo zda jsi mu (tak jako už mnohokrát předtím) znovu nevěrný.
Ježíš nám nechce naše životy sebrat, ale chce je prožívat s námi společně jako jedno společné dílo. Takto je třeba rozumět tomu, že patřím Ježíši.

a nemůžeš na to přijít. To je jen zatemnění v té vzpouře, 

co žiješ, že nemůžeš přijít na tak jednoduché věci.

a převrátit si to do čeho chceš. Já tomu rozumím tak, 

že žiji Bohu. Jemu patří můj život. On mne vykoupil

vlastní krví. Nežiju už pro sebe, ale pro něj. Nemusím

nic potvrzovat ani vyvracet: Ani sobě, natožpak Bohu.

  A tobě už vůbec ne.

  Toník

  

Neber to ve zlém, ale to, jak se ptáš na dění v ostatních církvích a církvičkách, prozrazuje, že moc nevíš, jak to tam funguje. Odejít z ŘKC je obrovská změna v duchovním životě člověka, pokud tedy nenajde svůj nový domov v pravoslavné církvi, východní oddělené církvi či té části anglikánů, kterým se říká High Church a z nichž hodně v tomto století nalezlo zpět cestu do Říma. Jak víš, jsem z hlediska křesťanských církví a společenství člověk, kterému nedělá problém přijímat rozdíly. Ačkoli jsem po svém křtu nikdy nezměnil "církev", poznal jsem jich dost hodně zblízka. Martino to tuším nazval duchovním turismem, ale opravdu jsem něměl problém chodit pravidelně a současně (tj. každý týden a do všech) na shromáždění různých církví. Když jsem třeba žil v Anglii, chodili kolegové skoro každý den do hospody, no a já místo toho jeden den ke kvakerům, další k anglikánům, no a pak k adventistům, katolíkům, nedenominačním atp. Byl jsem rád, že se mohu scházet, mluvit, studovat a modlit se s křesťany a jejich nálepka mě nezajímala. Nikdy jsem neuvažoval o nějaké té konverzi - v podstatě pro mě věc stála a stojí takto: buď je tu církev, ve které v plnosti substituuje církev Krista (tj. ŘKC nebo PC), nebo je naprosto jedno a církev je nutno chápat jako neviditelnou a skládající se ze všech křesťanů. 

Ve společenstvích, na která se ptáš, samozřejmě existují ty regulační mechanismy, o kterých píšeš. Jsou tu takové, které stojí a padají s učením nějakého toho novodobého proroka či apoštola. Zdejším příkladem může být Willy, jehož společenství je založeno na pánech Lee a Nee. Vygoogli si Witness Lee a Watchman Nee. Říkají si místní církve. Jejich pražskou pobočku jsem poznal jen povrchně (byl jsem tak 3 - 4 x na bohoslužbě), jednu jejich anglickou pak podstatně lépe. Současně jsem ale poznal jiné místní církve, které odmítali pana Lee s tím, že to byl satanův služebník, který měl pokazit dílo pana Nee. V takovém společenství vydržíš jen pokud přijmeš kult osobnosti kolem Lee a Nee, nebo jen kolem Nee a odmítáš Lee. Z českých luhů a hájů tu máš Křesinu. 

Pak máš společenství, kde je dán maximální důraz na nějakou věc, např. mluvení jazyky. Pokud jimi nemluvíš, nikdo tě nevyhodí (zejména pokud se tam platí desátku jako v Apoštolská církev), ale jsi tam jasně odlišná kategorie. Když se jeden člověk nepohodne s pastorem, odejde, Když se nepohodne více lidí, založí si prostě jiný sbor, přidají se k nějakému tomu jinému proudu. V Apoštolské církvi v Kolíně jsem zažil moc veselou debatu o tom, co dělat, když se do jejich misijní školy přihlásila (nebo chtěla přihlásit - nepamatuju si přesně) katolička - charismatička. Spor byl o tom, jestli je důležitější to, že mluví jazyky, nebo to, že uctívá Marii. :-)

Celkem běžně se tu lidé dělí na ty, kteří ještě "nepřijali křest Duchem", nebo "nepřijali ještě Ježíše", jsou "tělesní" atp. V těch necentralizovaných tě vyhodí jen málokdy. Obvykle tu funguje nějaký ten malý papež nebo malá skupinka starších. Buď autoritu přijmeš, nebo celkem logicky odejdeš jinam, nebo se jako skupinka odštěpíte. Takto katolíci neuvažují. Pokud si budeš hodně nerozumět se svým knězem či ve farnosti, vyřešíš situaci tím, že se začleníš do jiné. Jen málo šílenců si založí vlastní ŘKC. Vím o církvích, které se rozdělily na dvě kvůli sporu o to, jestli je správné používat při bohoslužbě hudební nástroje, nebo jestli je to protibiblické. Jiné zase kvůli tomu, jestli odporuje Bibli scházet se v neděli.

ŘKC mluví o církvích (ty v jednotě s papežem + pravoslavné) a křesťanských společenstvích. Má pro to své teologické zdůvodnění, ale paradoxně to vystihuje přesně. 

Pokud se já stanu katolíkem, budu v názorové menšině. Běžní spoluvěřící nebudou mít potřebu se mnou příliš řešit otázku předurčení. Pár jich bude souhlasit, většina nesouhlasit, ale vesměs je to moc zajímat nebude. No a tak si o tom budu mluvit s knězem, případně s někým, na koho mě odkáže. Budeme řešit Bibli a tradici (třeba Augustina). Pokud bych ale začal chodit do nějakého toho společenství (třeba u Toníka) a stal se členem, získám brzy nějakou z těch výše uvedených nálepek a brzy odejdu či budu odejit. Opustit ŘKC je něco naprosto jiného než opustit nějaké to společenství. Dnes u Tondy, zítra u baptistů (já tedy refomovaných baptistů), pozítří v Církvi bratrské - to jsou jen změny spolků.

Že tě ta hudba retrohudba tak baví, když tam nejsou varhany, které by tě při prvních tónech přikovaly k zemi. Možná natrvalo. 

Podle převládajícího katolického pohledu Bůh stvořil vesmír a dal v něm vzniknout životu. Ten se vyvíjel a v jednom okamžiku Bůh stvořil člověka tím, že dal do hmotné bytosti ducha. Došlo ke vzpouře a výsledkem je dědičný hřích. Pak dal Bůh vzniknout ze spojení tvých rodičů tobě. Ty nemáš nic společného s těmi událostmi kolem Adama a Evy a přesto již od samotného početí byl v tobě hřích. Nesl jsi vinu a následky dědičného hříchu. Jen a jen z Božího rozhodnutí jsi se narodil v křesťanské rodině a byl pokřtěn v pár dnech svého života, tj. v době, kdy jsi měl rozumové schopnosti a inteligenci horší než hodně dospělých zvířat - např. jsi neuměl používat žádný nástroj. Stal jsi se Božím dítětem, aniž bys věděl, že je Bůh a měl sebemenší představu o tom, co je to Bůh a hřích. Tvým křtem se ti dostalo naprosto a zcela nezasloužené milosti. Byl jsi vychováván ve víře a hlavně jsi časem získal přístup k další milosti - svátostem. Při biřmování jsi dostal pečeť Ducha svatého. Standardní věk biřmování dětí v mém okolí je 6 či 7 let. Kanonické právo z roku 1917 (kánon 788) přímo uvádí věk 7 a připouští výjimky, kanonické právo z roku 1983 píše o "dosažení věku rozlišování" (891), což je podle kánonu 11 opět 7 let. Já jsem hodně mluvil o víře se svými dvěma synovci právě v době přípravy na biřmování. Ségra dospěla k názoru, že jim lépe odpovím na jejich otázky než ona. :-) V pravoslaví je navíc myropomazání (= katolické biřmování) udělováno současně se křtem všem, tj. i dětem.

A tak v tvém životě od prvopočátku působí dvě síly (Ducha svatý a hřích), které hodně ovlivňují tvá rozhodnutí. Bůh k tobě přistupuje v modlitbě, skrze svátosti a i skrze běžné události v tvém životě. No a teď se podívejme na tvé rozhodování. Řekněme, že se týdně dopouštíš v průměru 1 lehkého hříchu (podle mě více, ale nechci tě urazit). Proč? Rozhodl jsi se sna svobodně, že budeš činit ročně cca 52 lehkých hříchů? Pokud bys jich měl 52 už v říjnu, dokázal bys do konce roku nezhřešit? A když se 31/12 dopočítáš jen 30 lehkých hříchů, půjdeš mezi lidi a fofrem doženeš těch 22 hříchů? Ty ve skutečnosti nechceš hřešit vůbec! Pravidelně Boha žádáš o to, abys dokázal nehřešit. Jestli jsi na tom aspoň trochu jako já, pak si při zpětném pohledu na nějaký svůj hřích říkáš, že to jsi snad ani nebyl ty, kdo to udělal. Stydíš se za to, lituješ, voláš k Bohu. Na druhou stranu je to působení Boha v tobě, které ti brání udělat spoustu věcí. Podle mě jsme na tom s hříchem podobně jako ten Pavel - nemáme kontrolu. Když manželka při couvání odře auto a ty jí za to řekneš něco ošklivého (= zhřešíš), jak se to stane? Ublížíš druhému člověku a zhřešíš proti Bohu. Je to nějaké tvé svobodné rozhodnutí? Není. Moc dobře víš, že kdyby byla manželka v ohrožení a cenou za její záchranu by bylo celé to auto zdemolovat, udělal bys to. Současně nechceš hřešit. Za chvilku se budeš za své chování stydět před Bohem, sebou i ženou. Jí se omluvíš, Bohu se vyzpovídáš. Nebylo to tak, že jsi viděl odřené auto, zamyslel se a řekl si:"Tak a teď se ve své svobodě rozhoduji ublížit milovanému člověku a zhřešit proti Bohu." Prostě tě ovládne hřích v tobě. 

Když při mši Pánu říkáš:"Nejsem hoden, abys ke mně přišel, ale řekni jen slovo a má duše bude uzdravena," myslíš to vážně? Když Bůh dokázal to, že se Marie narodila bez dědičného hříchu a uchránil ji od hříchu osobního, proč by to nemohl udělat s tebou? Každé dogmatické pojednání o Panně Marii jasně říká, že a) Bůh ji očistil od prvotního hříchu, b) Bůh ji obdaroval svými dary a milostí, c) byla uchráněna (pasivum) od poskvrny. Mariánská úcta je správná jen a pouze tehdy, pokud ji chápeme jako vyjádření obdivu k Bohu, který lidem dal tento vzácný příklad. Její svatost není jejím dílem, výsledkem jejího rozhodnutí, ale zázrakem Boha. A všimni si, že i 2. vatikánský koncil říká, že k tomu byla předurčena. Dále dodává, že byla modelována Duchem svatým a vytvořená jako nové stvoření - všechno pasiva! Mariánská zjevení (pokud věříš v pravost některého z nich) jsou okamžikem, kdy Bůh promlouvá k lidem skrze Marii, tj. docela podobné stavu, kdy promlouval skrze andělské bytosti. Mimochodem právě zjevení a prázdný hrob jsou dva důvody, které jsou u kořene víry v Mariino tělesné nanebevzetí. Ta nezačala až s vyhlášením dogmatu. :-)

To, co ti rozum nebere, stálo u počátku "mého objevu" univerzálního usmíření všeho s Bohem a v Bohu na konci časů. Byl o tom hned můj první článek k tématu. Pokud tomu tak není, pak musí platit, že buď Bůh nechce, aby všichni došli usmíření s ním, nebo neplatí ten verš z Izajáše, co uvádíš (a mnohé další). 

  Nevysvětluješ mi marně, co žiješ. 

  A vyhovuje vám to takto? Jste v tom spokojeni?

  A kdo cvičí tvoje svědomí?

  Toník