Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marcela.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 228, komentářů celkem: 429563, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 520 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116488275
přístupů od 17. 10. 2001

Život víry: Je Boží dar darem podmíněným?
Vloženo Čtvrtek, 29. leden 2015 @ 21:12:05 CET Vložil: Tomas

Úvod do křesťanství poslal oko

Je udělená milost dále něčím podmíněna?


Apoštol Pavel nám říká tato jasná slova:

(Ef 1,3 - 2,10)
Požehnaný Bůh a Otec našeho Pána Ježíše Krista, který nám požehnal veškerým duchovním požehnáním v nebeských věcech v KristuOn si nás v něm vybral před založením světa, abychom byli svatí a bez poskvrny před jeho tváří v lásce,   když nás podle zalíbení své vůle předurčil sobě k synovství skrze Ježíše Krista  ke chvále slávy jeho milosti, kterou nás obdařil ve svém milovaném Synu.  V něm máme vykoupení skrze jeho krev -- odpuštění našich provinění podle bohatství jeho milosti,  kterou nás hojně zahrnul ve vší moudrosti a rozumnosti,   když nám oznámil tajemství své vůle, jak se mu líbilo a jak si předsevzal,   aby pro správu období, v němž budou naplněny příhodné časy, uspořádal pod jednu hlavu v Kristu všechny věci: ty na nebesích i ty na zemi, aby je uspořádal v něm.  V něm jsme se stali i dědici, když jsme byli předurčeni podle předsevzetí toho, který působí všechno podle rady své vůle,   abychom tu byli k chvále jeho slávy, my, kteří jsme již předtím doufali v Krista.   V něm i vy, když jste uslyšeli slovo pravdy, evangelium své záchrany, a když jste uvěřili, v něm jste byli zapečetěni zaslíbeným Duchem Svatým,   jenž je závdavkem našeho dědictví až do vykoupení získaného vlastnictví k chvále jeho slávy.   Proto i já, když jsem uslyšel o vaší víře v Pánu Ježíši a o lásce ke všem svatým,   nepřestávám za vás děkovat, když se o vás zmiňujeme na svých modlitbách,   aby vám Bůh našeho Pána Ježíše Krista, Otec slávy, dal Ducha moudrosti a zjevení v pravém poznání jeho samého   a osvícené oči srdce, abyste věděli, jaká je naděje v jeho povolání, jaké je bohatství slávy jeho dědictví ve svatých   a jak nesmírná je velikost jeho moci vůči nám, kteří věříme v souladu s působením převahy jeho síly.   Tu uplatnil v Kristu, když jej vzkřísil z mrtvých a posadil po své pravici v nebesích,   vysoko nad každou vládu i autoritu i mocnost i panstvo a nad každé jméno, které je jmenováno nejenom v tomto věku, ale i v budoucím.   A všechno podřídil pod jeho nohy a dal ho za hlavu nade vším církvi,   která je jeho tělem, plností toho, jenž všechno ve všem naplňuje.
Také vás vzkřísil, když jste byli mrtví pro svá provinění a pro své hříchy,  v nichž jste kdysi žili podle věku tohoto světa, podle vládce mocnosti vzduchu, ducha, který nyní působí v synech neposlušnosti.  Mezi nimi jsme kdysi i my všichni žili v žádostech svého těla, dělali jsme to, co se líbilo tělu a mysli, a tak jsme byli svou přirozeností děti hněvu tak jako ostatní. 
Ale Bůh, bohatý v milosrdenství, pro svou velikou lásku, kterou nás miloval,  i když jsme byli mrtvi pro svá provinění, obživil nás spolu s Kristem -- milostí jste zachráněni --  a spolu s ním nás probudil k životu a spolu posadil na nebeských místech v Kristu Ježíši,  aby ukázal v budoucích dobách oplývající bohatství své milosti v dobrotě k nám v Kristu Ježíši.

Neboť jste zachráněni milostí skrze víru; a ta záchrana ne z vás -- je to Boží dar;  ne na základě skutků, aby se nikdo nechlubil.  
Vždyť jsme jeho dílo, stvořeni v Kristu Ježíši k dobrým skutkům, které Bůh předem připravil, abychom v nich žili. ...




Z těchto Pavlových slov vyplývá, že Bůh je vždycky ten první, kdo obdarovává člověka.
Obdarovává nás zcela nepodmíněně, zcela bez  zásluh z našich skutků.

Jak tedy chápet podmíněnost v Božích darech? Je zde vůbec nějaká?
Já osobně podmíněnost spatřuji v následnosti adekvátního využití Božího daru člověkem.



Pokusím se to demonstrovat na příkladu:
Pokud nám Bůh zamýšlí dát chléb, ve skutečnosti nám dá úrodu, ze které se prací člověka stane mouka, dá nám vodu i kvásek na těsto, dá nám i energii pece, abychom chléb mohli upéct.
Každý z Božích darů je nám tak dáván především se záměrem jako příležitost spolupracovat s Bohem, dělat něco spolu, prožívat spolu živé společenství i při práci.

Každý z Božích darů je nám tedy dáván spíš jako "polotovar" k dopracování.

Dar víry - využití tohoto daru je podmíněno následným růstem ve víře ve spolupráci člověka s Bohem skrze skutky - Ef 2,10 - jsme jeho dílo, stvořeni v Kristu Ježíši k dobrým skutkům, které Bůh předem připravil, abychom v nich žili. ..
Dar účasti na Kristově vykoupení ve křtu - konečné spasení člověka po smrti je podmíněno jeho vytrváním v životě s Kristem, vytrváním v dobrém (Mt 24,13; Mk 13,13).




Následně nevyužitý Boží dar je jako zakopaná hřivna - a je to člověk, kdo se rozhodne ji zakopat či využít!
Někteří z vás tuto následnou podmíněnost správného využití Božích darů zcela odmítají vidět.
S oblibou se přitom odvolávají na proroka Jeremiáše:

(Jr 31,33-34)
... ale toto je ta smlouva, kterou uzavřu s domem izraelským po těchto dnech, je Hospodinův výrok: Svůj zákon dám do jejich nitra a zapíšu jej na jejich srdce. Budu jejich Bohem a oni budou mým lidem.   Nebudou již učit jeden druhého ani každý svého bratra slovy: Poznejte Hospodina! Protože mě budou znát všichni, od nejmenšího do největšího, je Hospodinův výrok, protože odpustím jejich vinu a na jejich hřích již nevzpomenu. ...


Chápat tento výrok jako jenom prostý čin Boha bez lidské odezvy, jako by Bůh zmanipuloval člověka, bez jeho vědomí z něj učinil někoho jiného, kdo se už bude chovat správně - tak takovou představu považuji za úplně nesprávnou, mylnou.
Takto věci nefungují.

Je to především Hospodin sám, kdo se ve smlouvě zavazuje. Hospodin vyžaduje od lidu (tedy od druhé smluvní strany), aby i on zachovával věrnost smlouvě. Avšak i nevěrnému lidu zůstává Bůh věrný. Hospodin smlouvu dodržuje i tam, kde ji lid opustil. Trestá sice lid pro přestoupení, ale tím svou smlouvu neruší, nevypovídá.

Nová smlouva také nebude bez zákona, který ukazuje cestu vpřed. Nebude však napsán na deskách kamenných.
Hospodin jej dá do nitra, napíše do srdce.
Napíše nikoli však bez souhlasu člověka a bez jeho následné spolupráce!
Srdce v biblickém pojetí je sídlem poznání, rozhodování člověka, sídlem lidské vůle. Stane se tedy "zákon nové smlouvy"  vnitřním normativem života lidu i každého jednotlivce, který se pro život s Bohem sám rozhodne. Nebude vynucován mocí a nátlakem. Bude to "zákon svobody
" (Jk 1,25; Jk 2,12).
Poznáním Hospodina se především myslí poznání jeho vůle a život v poslušnosti a obecenství s Bohem. Jako poznávání a naplňování Boží vůle.


"Je Boží dar darem podmíněným?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 90 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 30. leden 2015 @ 07:44:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš pravdu. Dostáváme od Boha spoustu darů. Důležité je, abychom si je uvědomili, přijali jako dar a ne jako samozřejmost, a samozřejmě  ho používali za tím účelem, pro který jsme ho dostali. Ale jeden dar je největší. Spasení. To není jen o vzkříšení, protože vzkříšeni budou všichni, ale o milosti před Božím soudem, kde díky Pánu Ježíši máme obhájce a pak získáme věčný život. Vždyť to je moc pěkně popsáno Mat 25. 31-46.

Abychom byli ti, co stoji před Bohem  po pravici.

 

 Abychom měli nové srdce, které nemyslí jen na sebe? Kde není na prvním místě strach o naše já.

 

 

 

Takové srdce může dát jen Pán Ježíš. To je to obřezané srdce, zbavené všeho, co člověku v duchovním životě  škodí. S takovým srdcem budeme u Božího soudu po pravici díky Pánu Ježíši, který za to zaplatil, aby nám skrze Ducha Svatého takové srdce mohl nabídnout a zachránit nás. To je srdce, které si uvědomuje Boží milost, skrze níž jsme zachráněni a v němž vzniká   vděčnost i radost. Na nějakou sobeckou kalkulaci našeho jednání zde již není místo.

 

A tak vedle všech darů, z nichž někdo jich má víc  a jiný málo, pamatujme na to, že každý můžeme přijmout dar milosti a odpuštění z hříchů. A ten se nedá koupit.  I když se to mnohým nelíbí, je přece jen podmíněn. Naším životem a skutky, o kterých ani nevíme, ale ví o nich Bůh.

 

Ti po pravici se totiž  vůbec neuvědomovali, že někdy konali dobré skutky, zatímco ti po levici se jimi oháněli  obhajovali.

 

Dobře , že ten největší Boží dar nemůžeme dosáhnou lidskou vypočítavostí.




Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 30. leden 2015 @ 09:12:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na tom příkladu s chlebem jsem chtěl poukázat a to, že Bůh nám zpravidla nedává jako dar už hotový chléb (výjimkou bvla mana), ale dává nám všechno potřebné k tomu, abychom si vlastní prací mohli tento chléb upéct.


Podobně tak nám zpravidla  Bůh nedává jako hotový dar už  věčné spasení, ale dává nám všechno potřebné k tomu, abychom vlastním životem mohli k věčnému spasení dozrát.



Bůh nám tedy jako první dává dar víry, který vede ke křtu.

Ve křtu oblékáme Krista, stáváme se tak pro jeho zásluhy Božími dětmi s nárokem na dědictví věčného života v nebi a zároveň i údy jeho církve a jsou nám odpuštěny i všechny naše dosavadní hříchy .

Toto všechno dostáváme zdarma jako dar spasení v Kristu bez našich zásluh.

Tento dar spasení je pro člověka naprosto nezbytným pro život v církvi, pro život s Bohem v plnosti jeho darů a nezbytný k tomu, aby naše víra skrze dobré skutky dozrála k dokonalosti. Abychom jednou mohli vejít do věčné slávy.


]


Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: timg v Pátek, 30. leden 2015 @ 15:31:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  • -----Na tom příkladu s chlebem jsem chtěl poukázat a to, že Bůh nám zpravidla nedává jako dar už hotový chléb (výjimkou bvla mana), ale dává nám všechno potřebné k tomu, abychom si vlastní prací mohli tento chléb upéct-----

Stanislave, co to tu zase pečeš?

Vždyť nám dává hotový  chléb , ten chléb je víra  ve jméno Syna Božího.Díky tomu chlebu věříme a víme že máme věčný život. ON SÁM  je náš chléb.

Vždyť sám píšeš že Toto všechno dostáváme zdarma jako dar spasení v Kristu bez našich zásluh

Tak co chceš k tomu darovanému a  hotovému  chlebu   péct ?

Bůh nám dal věčný život, a ten život je v jeho Synu...On je ten pravý Bůh a věčný život. 


]


Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 31. leden 2015 @ 07:05:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Vždyť nám dává hotový  chléb , ten chléb je víra  ve jméno Syna Božího."...


Vlastiku,
Co to tu vypečeně zkoušíš ty na mě?

Dokaž zde také toto své tvrzení ('že víra v Syna Božího by měla být chlebem) z konkrétního místa v Písmu!




Pokud to nedokážeš, já jsem ochoten ti z Písma dokázat, že chlebem, který nám dává Kristus pro věčný život je jeho tělo, nikoli naše víra.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 31. leden 2015 @ 07:16:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, je kouzelné sledovat, jak zapomeneš, co jsi psal v článku a v příspěvku, na který timg reaguje, nepochopil jsi, o čem píše a reaguješ úplně mimo diskuzi jen na ty vaše hádky a "důkazy" co máte vy v hlavě ...


  Když už jsi tedy Stando u těch vašich dohadů a důkazů: Ten dar, o kterém píšeš, je hotový dokonalý dar, nebo si ten dar, co o něm píšeš, taky musíte vlastní prací upéct?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: timg v Sobota, 31. leden 2015 @ 11:50:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stanislave, 
vždyť víra  byla  jednou provždy odevzdána - DAROVÁNA  - Božímu lidu.Tak nechápu proč po mě  chceš abych ti to  dokazoval? Ty tomu nevěříš nebo co?

Jsme spaseni vírou v Pána Ježíše Krista. Spaseni je dar  , uznáváš? Dobře . Stejně  tak musí být  dar  nám darovaná Kristova víra, abychom ke spasení (cíle víry) bezpečně došli.My ten dar nepečeme ,(ten není z nás)  je hotový.My o ten hotový chléb(víru) jen  "bojujeme - zápasíme".To jsi možná chtěl tím" pečením "vyjádřit. (Myslí tím ten zápas o víru) 

Pán se ptá  ,  nalezne-li na zemi víru?

--- chlebem, který nám dává Kristus pro věčný život je jeho tělo, nikoli naše víra.---

Stando, ale dává nám svou víru abychom z něj  mohli býti živi. A tak je nemožné aby bez víry  někdo jedl jeho chléb(tělo) Bez víry nikdo nemůže jíst jeho tělo.

V.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 31. leden 2015 @ 16:45:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jsme spaseni vírou v Pána Ježíše Krista. "...


Nejsme spaseni svým uvěřením, svou vírou  (ta pouze skrze slyšení Božího slova ke spasení přivádí), byli jsme přece spaseni až znovuzrozením v Kristu ve křtu.

Dar víry je určen k tomu, aby v nás jako semínko skrze dobré skutky (Jk 2,21-22), které pro nás nebeský Otec připravil, vyrostl do stromu.

Byli jsme však spaseni milostí, naprosto bez vlastních zásluh, aby se nikdo nemohl chlubit.



..."Bez víry nikdo nemůže jíst jeho tělo."...

Já jenom říkám, že víra není chléb, že je nebezpečné takto přesunovat významy věcí na cokoli jiného.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: timg v Neděle, 01. únor 2015 @ 17:13:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
----Nejsme spaseni svým uvěřením, svou vírou  (ta pouze skrze slyšení Božího slova ke spasení přivádí), byli jsme přece spaseni až znovuzrozením v Kristu ve křtu---

 Budu tedy ,(o tu  jednou a  pro vždy darovanou víru Bohem )   bojovat. Kdy nám byla víra  Bohem započtena? V ten moment když jsme uvěřili .Tedy ještě před tím , než jsme se nechali pokřtít! Kdokoli  z Božího slova slyšel a uvěřil že za něj Kristus na kříži  zemřel, byla mu vtisknuta pečeť Ducha svatého .

Jsme ospravedlněni z víry a víra je nám darována z milosti. Proto je i v Božím slovu řečeno: "Spasení není z vás , aby se nikdo nemohl chlubit "

Velice mě Stanislave zklamalo, když jsem zjistil , že vlastně ani nevěříš že byl Ježíš po své smrti na kříži Bohem zplozen.(vzkříšen) Stavíš se zde na GS Bohu na odpor.To je ten chléb, který zde pečeš?  - (  "Nejsme spaseni svým uvěřením, svou vírou")    V Kristu je Stanislave rozhodující víra , která se uplatňuje láskou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. únor 2015 @ 09:31:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zplození není vzkříšení!
Zkus si v tom udělat pořádek.

Náš Bůh je stálý, je věčný, je neměnný. (Jsem, který jsem)
Je to stále Otec, Otcem plozený Syn a Duch svatý. Před vzkříšením i po vzkříšení se na Bohu a jeho přirozenosti bytí vůbec nic nezměnilo a změnit nemohlo. Povýšen byl skrze zmtvýchvstání a nanebevstoupení člověk - Mesiáš, protože naplnil bezezbytku svůj smysl lidského bytí podle vůle Otcovy.

Bůh Syn (který vždycky byl, je a nikdy nepřestane být) se jenom na krátkou dobu 33 let života pozemského ponížil,  stal tímto člověkem - Mesiášem! Po nanevstoupení vstupuje tento člověk - Mesiáš do plné Boží slávy - je povýšen, je už neoddělitelnou součástí samotného  Božího Syna..

Božího Syna nebylo po vzkříšení třeba nijak dodatečně plodit do slávy!  Bůh svou slávu nikomu nedá a Syn o svou slávu nikdy nepřišel - jenom byla po dobu pozemského života ve skrytosti (až na výjimku na Hoře proměnění).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: timg v Pondělí, 02. únor 2015 @ 09:50:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Buď v klidu, mám v tom pořádek:


Skutky apoštolů  13:33     |  splnil Bůh nám, jejich dětem, a vzkřísil Ježíše; vždyť je o něm psáno v druhém Žalmu: ‚Ty jsi můj Syn, já jsem tě dnes zplodil.‘

Vidím že se slovům ap. Petra  stavíš, a tak tomu že se vzkříšením naplnil Žalm 2. , v podstatě nevěříš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. únor 2015 @ 08:27:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." splnil Bůh nám, jejich dětem, a vzkřísil Ježíše; vždyť je o něm psáno v druhém Žalmu: ‚Ty jsi můj Syn, já jsem tě dnes zplodil.‘"...


Druhý žalm hovoří o Mesiáši. Všichni židé jej znali. Apoštol Petr odvoláním na Druhý žalm jenom dokazuje, že Ježíš je skutečným Mesiášem a proto ho Bůh vzkřísil a nikoli jakési nelogické "zplození" Otcem v okamžiku vzkříšení.

Jako na jiném místě pravíš, že Otec se zplodil do Syna (kdy? Snad při početí Ježíše?) - také nelogický nesmysl: Otec plodí Syna, nezplodil sám sebe do Syna (jako když se z housenky vylíhne motýl )- to je logický nesmysl!

Je Otec, je také zároveň i Syn (a Otec ve své existenci nikdy být nepřestal ) a je také zároveň i Duch svatý. Všichni jsou ve svém bytí stále a trvale, bez začátku, bez konce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: timg v Úterý, 03. únor 2015 @ 21:14:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stanislave zapomněl jsem že  věříš v trojici. Církev vždy věřila v jediného Boha. Pokud nevěříš že Syn je JHWH zemřeš ve svých hříších.

------sám sebe do Syna (jako když se z housenky vylíhne motýl )- to je logický nesmysl!----


A  ta , ( jak říkáš)   "housenka" měla  vzezření tak znetvořené , že ani nebyla podobna "housence", její vhled byl takový, že nebyla podobna "housenkám", přesto pokropila mnohé svou krví.Proto se zvedla  a  povznesla se  jako motýl, vysoko se vyvýšila. A tak mnozí nad tím motýlem strnuli úděsem. A ještě ustrnou!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. únor 2015 @ 09:20:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já ale věřím, že Syn je JHWH!

Zrovna tak věřím, že Otec je JHWH a zrovna tak i Duch svatý je JHWH!

A to všechno je jeden Bůh JHWH.



,,,"její vhled byl takový, že nebyla podobna "housenkám","...


JHWH je Duch, není tedy pro lidský zrak vidět.
To, co bylo vidět, bylo liské tělo Syna - Mesiáše, který byl nejenom JHWH, ale zároveň se stal  i člověkem.  To lidské tělo na kříži umřelo a pak bylo vzkříšeno - JHWH umřít nemohl!


Evidentně sis nevzal k srdci moji nabídku na vzdělávací pořady právě na toto téma na  TV NOE. Dneska máš ještě možnost v 17.00.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: timg v Středa, 04. únor 2015 @ 20:19:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando každopádně díky za odkaz na TV NOE. Když nevím se Pána zeptám ON odpovídá.Co jsem Ti psal byla parafráze z Izaiáše 52:

  • 13„Hle, můj služebník bude mít úspěch, zvedne se, povznese a vysoko se vyvýší. 
  • 14Jak mnozí strnuli úděsem nad tebou! Jeho vzezření bylo takznetvořené, že nebyl podoben člověku, jeho vzhled takový , že nebyl podoben lidem. 
  • 15Avšak on pokropí mnohé pronárody krví , před ním si králové zakryjí ústa, protože spatří, co jim nebylo vyprávěno, porozumějí tomu, o čem neslyšeli.“


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: timg v Středa, 04. únor 2015 @ 20:19:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stando každopádně díky za odkaz na TV NOE. Když nevím se Pána zeptám ON odpovídá.Co jsem Ti psal byla parafráze z Izaiáše 52:

  • 13„Hle, můj služebník bude mít úspěch, zvedne se, povznese a vysoko se vyvýší. 
  • 14Jak mnozí strnuli úděsem nad tebou! Jeho vzezření bylo takznetvořené, že nebyl podoben člověku, jeho vzhled takový , že nebyl podoben lidem. 
  • 15Avšak on pokropí mnohé pronárody krví , před ním si králové zakryjí ústa, protože spatří, co jim nebylo vyprávěno, porozumějí tomu, o čem neslyšeli.“


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. únor 2015 @ 09:33:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Právě v současné době je toto dobře vysvětlováno v krátkých (asi 20 min) vzdělávacích pořadech na TV NOE: "Můj Bůh a Walter: Dneska (16.05) a zítra (7.10) dávají 5. díl - Jeden Bůh, ve středu (17.00) pokračování: Trojjediný Bůh.
Není to nic speciálně nějak jenom "římskokatolické", jsou to obecné pravdy a zásady křesťanské víry.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: timg v Pondělí, 02. únor 2015 @ 10:09:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 ---Božího Syna nebylo po vzkříšení třeba nijak dodatečně plodit do slávy! ---

                     Proč stále nechápeš , že zplození do slávy  je vzkříšení ?

Což neměl Mesiáš  to vše vytrpět a tak vejít do SVÉ slávy?


]


Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 30. leden 2015 @ 10:00:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Chápat tento výrok jako jenom prostý čin Boha bez lidské odezvy, jako by Bůh zmanipuloval člověka, bez jeho vědomí z něj učinil někoho jiného, kdo se už bude chovat správně - tak takovou představu považuji za úplně nesprávnou, mylnou. 

  Ahoj Stando.

  Už sis tuhle tvou nesprávnou představu poopravil a konečně dořešil? Když tuto tvou představu považuješ za nesprávnou a mylnou, tak už jí opustíš a nebudeš jí dále zmiňovat, nebo budeš tu tvou podivnou představu i nadále řešit?

  Zkus si někdy poslechnout nebo přečíst svědectví nějakého člověka, který zažil ta slova Izaijáše, Jeremijáše, Ježíše či Pavla, zažil to nové srdce, zažil, že mu Bůh svoje zákony vepsal na srdce, zažil tu výměnu kamenného srdce za masité. 

  Poslechni si nebo přečti, jak se to stalo, jak to Bůh dělá. 

  Z mojí osobní zkušnosti vím, že s "manipulací bez lidské odezvy", kterou sis tam představoval (a snad už nepředstavuješ?), to nemá nic společného. Naopak, Bůh jedná přesně tak, jak mluví: Naprosto přímo a jasně, spolehlivě a věrně tomu, co slíbil.


Tehdy vás vezmu z těch národů, shromáždím vás ze všech těch zemí a přivedu vás na vaši půdu. Pokropím vás čistou vodou a b Najít udete čistí; očistím vás od všech vašich nečistot a od všech vašich bůžků. Dám vám nové srdce a nového ducha dám do vašeho nitra. Odstraním srdce kamenné z vašeho těla a dám vám srdce masité. Svého ducha dám do vašeho nitra a způsobím, že budete žít podle mých ustanovení a má nařízení budete zachovávat a plnit.

  Přesně tohle Bůh dělá.


  Ten, kdo to zažil, ví, že není možné ten prostý Boží čin nechat bez lidské odezvy. Že zákonitým následkem toho Božího činu je jasně charakteristické lidské jednání, které nese ovoce pokání.



Nová smlouva také nebude bez zákona, který ukazuje cestu vpřed. Nebude však napsán na deskách kamenných. 
Hospodin jej dá do nitra, napíše do srdce. 

Napíše nikoli však bez souhlasu člověka a bez jeho následné spolupráce!

  Jsem rád, že jsi konečně opustil tu podivnou a nepravdivou představu zapisování na srdce miminek nevěřících rodičů skrze ruce faráře a bez jejich souhlasu a bez následné spolupráce

  To je představa zjevně mimo realitu života lidí, kteří prošli svátostí křtu. 

  Snad jsi tedy konečně tuto věc pochopil a to je dobře. Rozumíš už tedy proč je v Čechách 3 miliony (či kolik) lidí, kteří prošli platnou svátostí křtu a "masité srdce" má jen málokdo z nich? 




  Snad také jednou poznáš, že nadpřirozené Boží dary nejsou polotovary ve stylu DoDo, že jsou dokonalé (ve smyslu slova "dokonalý", "dokonat"). 

  Že k vlastnímu spasení člověk těžko něco přidá a pokud ano, tak je to průšvih - ale Bůh je věrný i v takovém případě a pomáhá a zbavuje člověka toho, co k dokonalému dílu člověk "přidal", očišťuje ho. 

  Že k když přibude člověčina k duchovním darům Ducha svatého, je to jen na škodu těm, kdo jsou té člověčině vystaveni. 

  Že Boží požehnání obohacuje a námaha k němu nic nepřidá. 

  Že co Bůh učiní, to bude pro věčnost; není možné k tomu nic přidat a není možné od toho nic ubrat. 

  Pro nás pak není nic lepšího, než abychom se radovali a konali ve svých životech dobro.

  Toník



Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 31. leden 2015 @ 08:21:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, já tu představu považuji za nesprávnou a mylnou už od samotného počátku. To nepotřebuji nijak řešit.

Ale tuto představu zde znovu a znovu opakovaně prezentuješ právě ty - snad  nevědomky, protože jinak bys snad ani nemohl dát vedle sebe tyto tvé dva výroky, které si ve smyslu protiřečí.

Prostě nevidíš tu absurditu, není ti dáno vidět! Zvýrazním ti dané místa:

..."Že k vlastnímu spasení člověk těžko něco přidá a pokud ano, tak je to průšvih - ale Bůh je věrný i v takovém případě a pomáhá a zbavuje člověka toho, co k dokonalému dílu člověk "přidal", očišťuje ho. 
 Že když přibude člověčina k duchovním darům Ducha svatého, je to jen na škodu těm, kdo jsou té člověčině vystaveni. 
 Že Boží požehnání obohacuje a námaha k němu nic nepřidá. 
 Že co Bůh učiní, to bude pro věčnost; není možné k tomu nic přidat a není možné od toho nic ubrat. "...



(..."Nová smlouva také nebude bez zákona, který ukazuje cestu vpřed. Nebude však napsán na deskách kamenných. 
Hospodin jej dá do nitra, napíše do srdce. 
Napíše nikoli však bez souhlasu člověka a bez jeho následné spolupráce! - (z mého článku)

 Jsem rád, že jsi konečně opustil tu podivnou a nepravdivou představu zapisování na srdce miminek nevěřících rodičů skrze ruce faráře a bez jejich souhlasu a bez následné spolupráce. 
To je představa zjevně mimo realitu života lidí, kteří prošli svátostí křtu."...



Je - li nezbytně potřeba na jedné straně podle tvého názoru přidávat k Božímu daru znovuzrození ve křtu už i souhlas a spolupráci křtěnců - miminek

- není to na druhé straně zároveň i průšvih a vlastně i nemožnost k Božímu daru cokoli přidat, jak uvádíš ve svém jiném výroku?

Fakt nejsi schopen vidět, jak si protiřečíš?



Nebo už i toto je od tebe protimluv:
co Bůh učiní, to bude pro věčnost; není možné k tomu nic přidat a není možné od toho nic ubrat.
Že k vlastnímu spasení člověk těžko něco přidá a pokud ano, tak je to průšvih - ale Bůh je věrný i v takovém případě a pomáhá a zbavuje člověka toho, co k dokonalému dílu člověk "přidal", očišťuje ho.

Toníku, mrzí mě to, ale ve svých názorech jsi podle mého vidění hodně mimo skutečnou křesťanskou víru,
hodně mimo obraz hřiven na straně jedné svěřených od Pána a na staně druhé hřiven vyzískaných vlastním úsilím.


]


Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 31. leden 2015 @ 09:59:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ale tuto představu zde znovu a znovu opakovaně prezentuješ právě ty - snad  nevědomky, protože jinak bys snad ani nemohl dát vedle sebe tyto tvé dva výroky, které si ve smyslu protiřečí.

  Stando, tu tvojí představu jsem tu nikdy neprezentoval, ani vědomky, ani nevědomky. Ale určitě  existuje někdo, kdo ti tuhle představu o "manipulaci bez vědomí člověka" prezentuje do tvé hlavy. 

  To je ďábel, váš otec, otec lži, hříchu a nenávisti, který vás spojuje spolu s vašimi bratry muslimy a bratry komunisty.


  Ani bych nemohl takovou představu prezentovat, protože v praktickém životě jsem zažil něco jiného, než ty si ve své hlavě představuješ. To, co jsem zažil, tu popisuji. S tvými podivnými představami "manipulace a lidského nesouhlasu", představami že Bůh dělá něco proti vůli člověka (nejspíš ovlivněnými tím, pod čím žijete v ŘKC) nemá to, co žiji a prezentuji nic společného. 


  Kdybych tu tuhle tvou podivnou představu prezentoval, musel bych lhát, zapřít to, co jsem zažil.



Je - li nezbytně potřeba na jedné straně podle tvého názoru přidávat k Božímu daru znovuzrození ve křtu už i souhlas a spolupráci křtěnců - miminek 

  Žádný takový názor jsem tu nepsal, Stando.

  Proč máš potřebu místo normální diskuze nad tématem neustále si vymýšlet nesmysly o mne a odbíhat tak od tématu? Vždy znovu a znovu obdivuji tvou drzost a nestoudnost v otevřeném lhaní o diskutujících místo toho, abys napsal něco k tématu.


  Pokud chceš znát můj názor, tak žádný "Boží dar znovuzrození ve svátosti křtu miminek" neexistuje, takový "dar" je jen virtuální představa v hlavách lidí okolo miminka. Těžko tedy můžu mít nějaký tvůj názor, že je třeba k takovému "daru" něco přidávat.

  Někdy si přečti moje příspěvky na dané téma. 

  Víš, že jsem žil jako římský katolík. 

  K "daru" svátosti křtu jsem přidával snahu neřešit a snahu zpytovat svědomí, přidával jsem dobré skutky a velikou snahu pomáhat, přidal jsem i biřmování a zasvěcení Neposkvrněnému početí, přidal jsem i mnoho zpovědí a svátostí, přidal jsem opravování far a kostelů, navštívil jsem snad každé posvátné návrší co jich jen v čechách je a i pár v zahraničí a poklekl před každým červeným světélkem, posílal humanitární balíčky do Afriky a dokonce se setkal s kdejakým náboženstvím na velikém setkání Taizé, poklekal před kdejakou sochou z vosku, dřeva či kamene aby úcta projevená zobrazení přešla na toho, koho zobrazuje, přidal jsem dlouhé adorace a pravidelné půsty, přidal jsem studium teologie a setkávání ve společenství mladých, přidal prázdninové tábory pro malé kluky a přidal jsem kde co dalšího. 

  Ale žádný "dar znovuzrození" se mi z toho mého přidávání kde čeho k "daru" svátosti křtu mou velikou přidávací snahou nevyrobil. 

  Žil jsem dál totéž, co Matka Tereza, která k "daru" svátosti křtu přidala ještě mnohem více, než já: Temnotu a práznotu, beznaděj a samotu, nepokoje a nejistotu, nevíru a kamenné srdce.


  Ty už sis svým přidáváním k "daru" svátosti křtu vyrobil ten dar potřebný "znovuzrození"? 

  Už jsi "dozrál pro nebe"?


Toníku, mrzí mě to, ale ve svých názorech jsi podle mého vidění hodně mimo skutečnou křesťanskou víru, 
hodně mimo obraz hřiven na straně jedné svěřených od Pána a na staně druhé hřiven vyzískaných vlastním úsilím.


  Všimnul jsem si, že když tu něco cituju z písma, tak je to pro vás lháře, bezbožníky a vzpurníky "mimo skutečnou křesťanskou víru" a jak tak koukám, že tvoje vzpoura se prohlubuje. Minule jsi ty citace z písma nazval jen "svérázným výkladem samorosta", dneska už je to pro tebe "mimo skutečnou křesťanskou víru".


  Ještě k daru.

  Slovo "Dar" má stejný slovní základ, jako slovo "za-dar-mo". 

  Znamená to, že ten, kdo něco dostal, dostal danou věc zadarmo. 

  Pokud něco není zadarmo, ale za práci, tak to není dar, ale odměna za práci. Například: "Když vykopeš tuhle díru, "dám" ti najíst". Jídlo je odměna za práci.
  Pokud něco není zadarmo, ale za nějaké podmínky, tak to není dar, ale lidská spekulace. Například: "Když se o mne budeš starat, tak tě nevydědím". Dědictví je spekulace, manipulace (to je asi to, co žijete, z čeho vyplývají tvoje názory co tu prezentuješ)

  Opak toho způsobu života je láska, dobrovolnost. "Dávám se ti bez podmínek, bez požadavků". To je Boží způsob jednání.


  Naše spasení, záchrana od smrti v hříchu k životu s Bohem je zadarmo. Je to dar. Není ani za "podmínky", ani za práci, je bezpodmínečný. Není to ani výplata, ani nějaká Boží podmínečná spekulace. 

  Bůh je naše spasení, Bůh je ten dar. On sám se nám daroval, přišel na svět, žil, byl odsouzen a zemřel za nás. Položil život za nás obětoval sám sebe za nás. Náš Bůh není dar ve stylu "dodělej doma", nemusíme na našem Bohu něco dodělávat, aby byl hotový, něco na něm přiopravit, aby byl dokonalý. 

  On je dokonalým darem, dostatečný, kompletní.

  Toník
  



]


Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 31. leden 2015 @ 17:00:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Byla ode mne drzost a nestoudnost, že jsem zvýraznil protiklady ve tvých tvrzeních, zavázejících do nesmyslných absurdit??

co Bůh učiní, to bude pro věčnost; není možné k tomu nic přidat a není možné od toho nic ubrat. "...... -  k vlastnímu spasení člověk těžko něco přidá a pokud ano, tak je to průšvih - ale Bůh je věrný i v takovém případě a pomáhá a zbavuje člověka toho, co k dokonalému dílu člověk "přidal",...


Soudný člověk se tak musí ptát, jak že to vlastně je?  Když Bůh něco učiní, nelze k tomu ze strany člověka nic přidat - nebo lze k tomu ze strany člověka něco přidat?

Vaše řeč ať je: ano, ano, ne, ne! Co nad to, je ze zlého.



Je snadné označit mě za " lháře, bezbožníka a vzpurníka  mimo skutečnou křesťanskou víru" , ale zlost by ti neměla zatemňovat úsudek:

Tvá slova, která ve smyslu dokazují, že jsem nelhal.
Jsem rád, že jsi konečně opustil tu podivnou a nepravdivou představu zapisování na srdce miminek nevěřících rodičů skrze ruce faráře a bez jejich souhlasu a bez následné spolupráce.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 31. leden 2015 @ 23:05:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/


  Stando a ptáš se jako opravdu soudný člověk, abys to zjistil? Zajímá tě to?

  Nebo ve své vzpouře a dokazování si sám sobě jen-tak reješ jako to běžně dělají křesťanům bezbožníci?


  Když se nám náš Bůh daroval, když byl náš Bůh odsouzen namísto nás, když umíral na kříži, když nesl naše hříchy, naše bolesti, když snášel trest pro náš pokoj, ta tak řekl: Je dokonáno. 


  Co bych na tom já asi tak mohl "dopéct"?

  Co bych k tomu asi tak mohl "přidat"?


  Snad když přijde do života nějaká nemoc, bolest, mohu ji, díky Bohu, vzít a přidat tam "na kříž", v důvěře, že Boží slovo "nesl naše nemoci a vzal na sebe naše bolesti" je pravdivé. 

  Snad když mám v životě nějaký úraz a bolest, mohu ho vzít a v důvěře v to slovo "jeho ranami jsme uzdraveni" přidat tam na kříž.

  Snad když mám v životě slabost a prokletí, přidám ho tam "na kříž" v důvěře v to slovo, že ná "Kristus vykoupil z prokletí Zákona tím, že se stal za nás prokletím" a že když "On byl ukřižován ze slabosti", byla to naše slabost a ne jeho. 

  Snad když se na mne nahrne hafo práce, kterou nestíhám a dělám jednu chybu za druhou, přidám je tam "na kříž", v důvěře v to Boží slovo "Pojďte ke mně všichni, kteří těžce pracujete a jste přetíženi, a já vám dám odpočinek."

  Snad když mám nějakou těžkost "v těle či krvi", vezmu je a přidám je tam na kříž. Protože vím, že On dal své tělo a krev za nás.


  Je to pro tebe dostatečně "ano, ano, ne, ne"? Nebo je to pro tebe "ze zlého"?
  Je to pro tebe "mimo skutečnou křesťanskou víru"?



Je snadné označit mě za " lháře, bezbožníka a vzpurníka mimo skutečnou křesťanskou víru" , ale zlost by ti neměla zatemňovat úsudek.

  Stando, jsem už na tyhle vaše způsoby "diskuze" za léta zvyklý. Vím, k čemu ten lživý duch, který ti produkuje ty výmysly o mne (a o jiných) do tvé hlavy abys je pak psal veřejně do diskuze, má vést. 

  Nefandi si, že bys ve mne těmi věcmi co o mne ze tvé hlavy píšeš, vyvolal zlost nebo zatemnil úsudek.

  Moje slova dokazují, Stando, že pokud píšeš o mne, jsi lhář. Vymýšlíš si o mne věci, které nejsou pravdivé a které jsem tu nikdy nepsal, nejspíš z toho, co sám žiješ. 

  Ten příklad že "by Bůh zmanipuloval člověka, bez jeho vědomí z něj učinil někoho jiného, kdo se už bude chovat správně" cos mi připsal je jen jedna z klasických ukázek. To je opravdu tvůj omyl (od nikoho jiného než od tebe jsem tento názor nečetl), omyl, který neopovídá ani mému životu, ani jednomu svědectví ze života některého z křesťanů, co znám a neodpovídá ani písmu.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. únor 2015 @ 08:43:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ten příklad že "by Bůh zmanipuloval člověka, bez jeho vědomí z něj učinil někoho jiného, kdo se už bude chovat správně" cos mi připsal"...


Já ti ale nic nepřipsal!

Neříkal jsi ty sám, že jsi jednou takhle po ránu zjistil, že jsi znovuzrozený, že ti Bůh vyměnil srdce kamenné za srdce z masa?

Neříkal jsi ty sám, že tě to od základu změnilo, že ses stal někým docela jiným, co si už ani neutrhne hrách z cizího pole?



Pokud jsi to opravdu neříkal a já si jen spletl osoby, tak to se hluboce omlouvám!


Pokud jsi to ale říkal, tak  právě takový scénář událostí je popisem "Božího daru" (ke kterému člověk nemůže nic přidat ani z něho nic ubrat) - tedy popisem výhradně Boží manipulace s člověkem -  je praktickým naplněním výroku nahoře, od kterého se paradoxně jako rozporuplná osoba distancuješ.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 01. únor 2015 @ 19:51:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Neříkal jsi ty sám, že jsi jednou takhle po ránu zjistil, že jsi znovuzrozený, že ti Bůh vyměnil srdce kamenné za srdce z masa? 

  Ano, samozřejmě. Když jsem přijal Ježíše a uzavřel s Bohem novou smlouvu, Bůh naplil svoje slovo. Když Bůh to slovo naplnil, tak jsem to samozřejmě poznal.


Neříkal jsi ty sám, že tě to od základu změnilo, že ses stal někým docela jiným, co si už ani neutrhne hrách z cizího pole?

  Ne, neříkal. To sis, jak nečteš co píšu a domýšlíš si co nepíšu, popletl s jinou událostí kterou jsem popisoval a která se stala o mnoho později.


Pokud jsi to ale říkal, tak  právě takový scénář událostí je popisem "Božího daru" (ke kterému člověk nemůže nic přidat ani z něho nic ubrat) - tedy popisem výhradně Boží manipulace s člověkem -  je praktickým naplněním výroku nahoře, od kterého se paradoxně jako rozporuplná osoba distancuješ.

  O "manipulaci" tu pak už píše jen tvoje domýšlivost. Nebo spíše domýšlivost vašeho otce, co vám všechno překroutí k vašemu obrazu a toho, co zažíváte v ŘKC.

  Mohl bys prosím uvést tvůj myšlenkový postup od toho, co píšu já (Dobrovolné a vědomé uzavření smlouvy s Bohem, vydání života, Bůh naplnil svou smlouvu, daroval co v té smlouvě slíbil) k tomu, co sis vymyslel ty (manipulace)?

  Pod tím pojmem "manipulace" myslíš to, co se tím pojmem obvykle myslí, nebo něco úplně jiného?


  Mimochodem, Stando: Opět od tebe hezký úhybný manévr od tématu, na které jsem ti pracně odpověděl, ke tvým nesmyslným výmyslům o mne, díky za praktickou ukázku toho, o čem tu píšu. 


  Když se vrátím k dokonalému a dokonanému Božímu daru spasení, které jsme přijali: Pochopil jsi, o čem jsem psal, když jsem psal že k tomu můžeme něco "přidat" a to "přidat" bylo v uvozovkách, myšleno ironicky? 

  Bylo to, co jsem psal o přidávání  pro tebe dostatečně "ano, ano, ne, ne"? Nebo je to pro tebe "ze zlého"?
  Bylo to pro tebe "mimo skutečnou křesťanskou víru", nebo to, co jsem psal, ti přeci jen něco málo říká a věděl bys trochu, o čem píšu?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. únor 2015 @ 09:17:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Mohl bys prosím uvést tvůj myšlenkový postup od toho, co píšu já (Dobrovolné a vědomé uzavření smlouvy s Bohem, vydání života, Bůh naplnil svou smlouvu, daroval co v té smlouvě slíbil) k tomu, co sis vymyslel ty (manipulace)?"...

Chybu spatřuji už v tom, že dobrovolné a vědomé uzavření smlouvy s Bohem, vydání života Bohu není žádným znovuzrozením do Božího dítěte. Vědomé vydání je lidským krokem, zatímco znovuzrození je výhradně díky Božímu působení.

Dobrovolné a vědomé uzavření smlouvy s Bohem, vydání života - toto všechno je  lidským krokem  - není to přímo Božím darem znovuzrození, i když s tímto darem znovuzrození nepřímo souvisí.

Bůh vyhlašuje svou smlouvu nad člověkem za uzavřenou ve křtu - a člověk k ní tímto vědomým a dobrovolným vydáním života říká své "ANO".

Tento lidský krok (ANO) může být učiněn díky předcházející milosti Boží vytvořením vztahu důvěry a lásky k Bohu už před samotným znovuzrozením z vody a z Ducha svatého ve křtu, nebo vzhledem k mentálnímu vývoji křtěnce až následně po tomto znovuzrození, až jako důsledek výchovy a vedení ve víře.

Bůh nám tedy daruje všechno, co ve smlouvě slíbil, ale my většinou nejsme natolik zralí ve víře, abychom to přijali a osvojili si to všechno najednou: Proto postupem času, jak roste naše víra, tak objevujeme ve svém srdci další rozměry a schopnosti, o kterých jsme doposud neměli ani tušení. Ty dary si tedy osvojujeme a využijeme až později, až jsme na to připraveni. Je to z pohledu člověka, jako by nás Bůh obdarovával postupně podle úrovně našich schopností dary přijmout a adekvátně uplatnit v Božím plánu.

Pokud znovuzrozený člověk ve víře neroste - a tuto volbu na základě lidské svobody se rozhodnout má také, naopak žije jako člověk tohoto světa, tyto dary v sobě třeba ani neobjeví. Vyjdou nazmar, jako zakopané hřivny. A to je situace i u mnohých, jak nám správně namítáš, v ŘKC pokřtěných miminek. Bohužel k veliké škodě takovýchto lidí.


K Božímu daru spasení skrze obléknutí Krista ve křtu nejde nic ze strany člověka přidat.
Tento dar je vždycky úplný, kdybychom v tom okamžiku zemřeli, půjdeme rovnou do nebe.

Tento dar má ovšem obrovský skrytý potenciál, určený právě k tomu, aby jej člověk objevil a rozvíjel, aby z něj vyzískával další hřivny, aby k němu přidával svou námahu a své úsilí o vytrvání v dobrém křesťanském životě.
Nedoplňujeme tedy dokonalost samotného daru, ale přidáváme k tomuto daru a na základě tohoto daru (tím že jen využíváme a rozvíjíme) své vlastní zásluhy - vyzískané hřivny.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. únor 2015 @ 17:26:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Chybu spatřuji už v tom, že dobrovolné a vědomé uzavření smlouvy s Bohem, vydání života Bohu není žádným znovuzrozením do Božího dítěte

  Jestli dobře chápu tvoje duševní pochody, tak sis ty vymyslel tezi "dobrovolné a vědomé uzavření smlouvy s Bohem, vydání života Bohu není žádným znovuzrozením do Božího dítěte" a teď jí statečně oponuješ a považuješ ji za chybu?

  V tom s tebou souhlasím. Dobrovolné a vědomé uzavření smlouvy s Bohem, vydání života Bohu není žádným znovuzrozením do Božího dítěte.


Vědomé vydání je lidským krokem, zatímco znovuzrození je výhradně díky Božímu působení.

  Ano, přesně tak.

  Ale nevím, rpoč tohle uvádíš, jak to souvisí s tématem? Zřejmě si potřebuješ něco urovnat?

  Nevrátil by ses k mému dotazu?






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. únor 2015 @ 08:17:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Dobrovolné a vědomé uzavření smlouvy s Bohem, vydání života, Bůh naplnil svou smlouvu, daroval co v té smlouvě slíbil"...


Znovu:
tvrdíš tímto, že Bůh udělení svých darů podmiňuje předcházejícím dobrovolným a vědomým vydáním života Bohu.

Pak je to ovšem jenom mzda za takové rozhodnutí a nikoli dar bez jakýchkoli zásluh obdarovávaného.



..."Pochopil jsi, o čem jsem psal, když jsem psal že k tomu můžeme něco "přidat" a to "přidat" bylo v uvozovkách, myšleno ironicky? "...

Kdyby jsi četl mé komentáře, dávno bys znal mou odpověď: vysvětloval jsem rozdíl mezi hřivnami svěřenými a hřivnami vyzískanými.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. únor 2015 @ 16:10:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
tvrdíš tímto, že Bůh udělení svých darů podmiňuje předcházejícím dobrovolným a vědomým vydáním života Bohu.

  Ne, Stando. Netvrdím to tímto. Neuvažuji jako vy. Proč se vám svědectví křesťanů převrací do "podmínek" a "podmiňování" jsem ti popisoval v článku "Zákon hříchu a smrti a zákon ducha života".

  Kdyby tě zajímalo, co tím opravdu tvrdím (o čemž pochybuju) tak tím tvrdím to, že tvoje představa "jako by Bůh zmanipuloval člověka, bez jeho vědomí z něj učinil někoho jiného, kdo se už bude chovat správně", kterou uvádíš v článku, je mylná. Nikdy v životě jsem neslyšel, že by "Bůh zmanipuloval člověka, bez jeho vědomí z něj učinil někoho jiného, kdo se už bude chovat správně" ani sám jsem nic takového nezažil: Tu představu jsem zatím četl jen a pouze od tebe.



Pak je to ovšem jenom mzda za takové rozhodnutí a nikoli dar bez jakýchkoli zásluh obdarovávaného.

  Obdivuju tvoje motanice, Stando, co všechno nedokážeš vymyslet a jak se ti věci v hlavě převrací.

  Pokud tvůj způsob myšlení dovedu do konce: To tebou vymyšlené "znovuzrozování miminka co se nestane bez jeho souhlasu a následné spolupráce" je taky odměna za 500 nebo 1000Kč, které zaplatí rodiče za svátost křtu panu faráři?



Kdyby jsi četl mé komentáře, dávno bys znal mou odpověď: vysvětloval jsem rozdíl mezi hřivnami svěřenými a hřivnami vyzískanými.

  Stando, na hřivny svěřené a nesvěřené jsem se neptal. 

  Ptal ses ale ty: Neporozuměl jsi mé ironické poznámce, že k "k vlastnímu spasení člověk těžko něco přidá a pokud ano, tak je to průšvih". 


  A zeptal jsem se tě:


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. únor 2015 @ 17:27:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Neporozuměl jsi mé ironické poznámce, že k "k vlastnímu spasení člověk těžko něco přidá a pokud ano, tak je to průšvih". ...


..."
Snad když mám nějakou těžkost "v těle či krvi", vezmu je a přidám je tam na kříž. "...


Je tedy to přidání  takový průšvih, nebo není?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. únor 2015 @ 20:04:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

  Ne, Stando.

  Průšvih je hřích, nemoc, slabost, prokletí a další věci, které vzal Pán Ježíš na sebe.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. únor 2015 @ 09:11:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže uznáváš, že Bůh může záměrně dát člověku i takový dar, abysme k tomuto daru  PŘIDÁVALI  ve své lidské nedokonalosti, abychom ho rozvíjeli a uplatňovali v životě?  Aby se stal tento dar svým působením užitečným v životě lidí?

Ve smyslu: Hle, hřivnu jsi mi dal, další jsem s její pomocí vyzískal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíně (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. únor 2015 @ 17:16:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Pokud by tě zajímal můj pohled na dary a moje zkušenost, popisoval jsem ji v úvodu tohoto threadu v reakci na tvůj článek.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem pod (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. únor 2015 @ 09:17:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže místo jasné odpovědi jen další úhybný manévr.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 01. únor 2015 @ 00:43:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Byla ode mne drzost a nestoudnost, že jsem zvýraznil protiklady ve tvých tvrzeních, zavázejících do nesmyslných absurdit??

  Ještě Stando ke tvé otázce. Zajímá tě opověď, o čem jsem psal, co jsem nazval "drzostí" a "nestoudností"?


  Drzost a nestoudnost je, když si ty vymyslíš názor že "jako by Bůh zmanipuloval člověka, bez jeho vědomí z něj učinil někoho jiného, kdo se už bude chovat správně" a napíšeš o mne že "tuto představu zde znovu a znovu opakovaně prezentuješ právě ty - snad nevědomky". Přitom tady jasně a vědomě prezentuji celou dobu docela jinou představu: Že Bůh odpovídá na lidské volání, že člověka nemanipuluje, ale dává mu svobodu. Na na tu tvou představu o manipulaci jsem ti už několikrát odpovídal i v minulosti, že to není moje představa.


  Stejnou drzost předvádíš i v jiných diskuzích, kdy například píšeš, že "podmiňuji znovuzrození ..." (atd, ty víš sám, co sis vymyslel) a já tu celou dobu píšu o milosti, o bezpomínečném přijetí, o Boží víře jako daru a ne podmínce, o znovuzrození jako daru... Píšu tu o tom, že dar je zadarmo, bez podmínek


  Jinde si zase z tvého uvažování vymyslíš že "římskokatolíci udělali to a to špatně - a proto je římskokatolická církev ta špatná" a připíšeš to mně ...


  A takto to děláš i v dalších dizkuzích. Když je ti nějaké téma nepohodlné, když dostaneš jednoduché otázky na tvůj život, začneš místo odpovědí vymýšlet blbosti o tom, s kým diskutuješ. To se stane, jednoduše jsi mohl něco špatně pochopit, když, jak tu píšeš, nejsi schopen pochopit psaný text. Když tě na to člověk upozorní a vysvětlí ti, že jsi psaný text nepochopil a něco sis vymyslel, dál opakuješ svou lež, co sis vymyslel.

  Ta "drzost" a "nestoudnoust" je tedy v tomto tvém chování: Přes výslovné upozornění na to, že si o diskutujících vymýšlíš nepravdy ty dál ty nepravdy opakuješ. 


  Nevšiml jsem si, že by ses za toto své chování styděl: Proto ta "nestoudnost". Toto chování opakuješ přes výslovné upozornění. Proto ta "drzost".


  Pokud tu píšeš něco ze svého života, něco z tvojí víry, něco o sobě, piš si co chceš a bude mne to zajímat, i kdybys věřil jak chtěl divným věcem a rád se tě na to zeptám. Pokud tu cituješ moje příspěvky a zajímá tě, o čem jsem psal a čemu nerozumíš, protože tomu nejsi schopen z psaného textu porozumět, klidně se ptej, rád ti odpovím.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. únor 2015 @ 09:01:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není to ovšem z mé strany ani drzost, ani nestoudnost.

Uvědom si, že evidentně myslíme zcela odlišně.

Jestliže já ze tvého popisu logicky rozumově vyvodím, že máš zrovna oblečené žluté tričko, že měříš dva metry a že nemáš rád psy (i když mě třeba budeš ujišťovat o opaku) - tak pokud se mi nedostane ze tvé strany dalších relevantních informací, abych své mínění poopravil,
 musím stát na svém, jinak bych zradil své přesvědčení, své zkušeností osvědčené rozumové poznání.

Pokud tedy o tobě někdo napíše cosi, co podle tebe není pravdou, pak se zamysli nejdříve nad tím, jak o sobě svědčíš, co o sobě říkáš a proč si zrovna toto o tobě někdo myslí.

A nenazývej hned proto druhé lhářem.


Pokud tedy o tobě něco kriticky napíšu (v čem se podle mého mínění mýlíš - a není v tom zlý úmysl!), vždycky zároveń uvádím i vlákno svých myšlenek a vyvozené závěry dokazuji tvými vlastními výroky o tobě.



Mohlo by mi to být jedno, jakým nesmyslům to někdy věříš, ale není: protože cílem mé víry je spasení duší - nikoli jenom té mojí, ale i duší všech ostatních.

To je má skutečná motivace.
"Drzý vzpurník" je opravdu kdosi docela jiný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 01. únor 2015 @ 20:03:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
A nenazývej hned proto druhé lhářem.

  Jejej, Stando. Díky za radu. To samozřejmě nedělám a ani do budoucna to dělat nebudu. 

  Budu to dělat stejně jako doposud: Když se někde spleteš a vymyslíš si o mne nějakou choupost, v klidu tě upozorním, že jsi něco, co jsem psal, špatně pochopil a vysvětlím ti to znovu. 

  Lhářem tě nazývám až ve chvíli, kdy ti napíšu, že "měřím jen 182, nikdy v životě jsem neměl žluté tričko a psy mám moc rád" a ty dál opakuješ, "že mám zrovna oblečené žluté tričko, že měřím dva metry a že nemám rád psy" a pro jistotu to opakuješ u každého tématu, kde potřebuješ odvést pozornost od toho tématu či od nějaké - pro tebe - nepohodlné otázky.


  Jinak samozřejmě chápu tvou ješitnost a drzost, neochotu uznat, že sis o mne vymyslel nějakou pitomost a o když ti jasně napíšu, jak to se mnou je, tak si svou lež dál a dál dokazuješ. 

  Je to tvůj způsob jednání a je zajímavé to sledovat a studovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. únor 2015 @ 08:40:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jistě nemám schopnost neomylnosti a můžu se tedy splést. Pokud se ale spletu na základě nějakého tvého vyjádření a uvedu své vlákno myšlenek jak jsem dospěl  k nějakému závěru ze tvých vlastních výroků, nestačí mi tvé ujištění, že jsou věci jinak, když nevysvětlíš, v čem bylo vlákno mých závěrů špatné. V případě, že nemám žádné další upřesňující informace, na  jejichž základě bych mohl poznat svůj omyl, prosté demento ze tvé strany je nedostatečné.
Nestačí k tomu, abych změnil své závěry. Logika v tomto případě má stále převahu před prostým lidským ujištěním o opaku.

Často má naše vzájemná diskuskuse podobu naprosté systémové nelogičnosti, jako následující příklad :

Vyprávíš:
Hráli jsme kvarteto. (k tomu je v zásadě zapotřebí čtyř hráčů).
Byli jsme tři: Já a brácha.

Na to se já zeptám: Ty máš bráchu?
Ty odpovíš: Ne, proč?




A jak se v tom mám pak orientovat?
Když se napříště zeptám, jak vycházíš se svým bratrem, tak řekneš, že žádného bratra nemáš, že si o tobě vymýšlím lži. Jenže já už mám na základě tvého výroku prvotně ve své hlavě vsugerováno, že jakýsi tvůj brácha  existovat musí, když jste spolu hráli.

A toto je opakovaný scénář mnoha našich diskusí.
Podobně jsem nemohl akceptovat ani Bylinovo ujišťování, že věří Nikajskocařihradskému vyznání, když jeho jiné výroky (že Bůh kdysi moc dávno před stvořením vesmíru zplodil Syna kdysi v jediném okamžiku a že tedy Otec byl před Synem) přímo popírají křesťanskou víru o Bohu, který je neměnný a věčný ve svém trvání.

A mrzí mě, že Karel zde není, protože právě v současné době je toto dobře vysvětlováno v krátkých (asi 20 min) vzdělávacích pořadech na TV NOE: "Můj Bůh a Walter: Dneska (16.05) a zítra (7.10) dávají 5. díl - Jeden Bůh, ve středu (17.00) pokračování: Trojjediný Bůh.
Nneí to nic speciálně nějak jenom "římskokatolické", jsou to obecné pravdy a zásady křesťanské víry.

Když to všechno budeš přisuzovat jen mé ješitnosti, drzosti a neochotě, přisuzovat mi zlé a zvrácené jednání, tak spolu tuto neplodnou diskusi ukončíme. Není přece žádného racionálního důvodu, abys házel své perly sviním.
Pokud se ale chceš naučit smysluplně a účinně argumentovat, měl bys popřát sluchu a pozornosti i druhé straně, pochopit, proč ona kolikrát tvrdí to, co tvrdí. Je to taková zpětná vazba, která člověka udržuje v pravé realitě. A hlavně ve svém srdci a mysli nepodsouvat druhému zlé úmysly, proradnost a zlobu jen proto, že tě zrovna příjemně nešimrá v uších..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. únor 2015 @ 17:46:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Pokud se ale spletu na základě nějakého tvého vyjádření a uvedu své vlákno myšlenek jak jsem dospěl  k nějakému závěru ze tvých vlastních výroků, nestačí mi tvé ujištění, že jsou věci jinak, když nevysvětlíš, v čem bylo vlákno mých závěrů špatné. 

  To samozřejmě Stando pravidelně dělám. Vždycky uvedu tvůj výmysl, který jsi o mne napsal, napíšu, že je to nepravdivý výmysl a uvedu ti, jak je to ve skutečnosti. To dělám i s tím tvým výmyslem "manipulace bez lidského vědomí či souhlasu" v tomto tvém sporu sama se sebou.

  V této věci ja například jádro tvých závěrů špatné v tom, že jsem nikdy ani náznakem nepsal nic o "manipulaci" ani o něčem "bez lidského souhlasu", ale naopak od začátku píšu to, co žiju: O svobodě a lidském rozhodnutí, o souhlasu a přijetí Krista. Jak, z jaké tvé zkušenosti a z jakého tvého uvažování jsi přišel na "manipulaci" se snažím zjistit. Snad mi odpovíš.


V případě, že nemám žádné další upřesňující informace, na  jejichž základě bych mohl poznat svůj omyl, prosté demento ze tvé strany je nedostatečné. 

  je škoda, že si ty relevantní upřesňující infomace, co ti k  tématu píšu, nečteš. Kdyby sis je přečetl, měl bys je.


Logika v tomto případě má stále převahu před prostým lidským ujištěním o opaku.

  Stando, to, čemu říkáš "logika" je normální lživý duch, našeptávač nesmyslů. Pokud já píšu o svobodě a rozhodnutí a ty píšeš o manipulaci bez vědomí člověka, tak tyto dvě věci nejsou spojené logikou, ale lží. Manipulace bez lidského souhlasu (o které píšeš dokola jen a jen ty) je opak svobodného rozhodnutí a přijetí Pána, o kterém píšu já.

  A pokud by u tebe zbylo alespoň kousek skutečné logiky - ani by nemusela mít navrch - viděl bys to na první pohled.


  Naše "diskuze" má spíše tuto podobu: 

  Já: Pro Ježíše jsem se rozhodl svobodně, dobrovolně.

  Oko: Nerozumím jak si můžeš myslet, že tě Bůh zmanipuluje bez tvého vědomí?

  Já: Ale mne Bůh nijak nezmanipuloval. Bůh čekal na moje rozhodnutí, dával mi svobodu. Až když jsem Ježíše přijal, naplnil svou smlouvu.

  Oko: To je ale nesmysl, že by Bůh změnil člověka bez jeho souhlasu!

  Já: Bůh mne nezměnil bez mého souhlasu. To, že jsem křesťanům nevěřil tu zprávu o novém životě v Kristu neznamená, že bych netoužil po změně, že bych změnu života nechtěl! Naopak. Vždycky jsem toužil po změně a po Božím pokoji. Jen jsem si omylem myslel, že žádná taková změna neexistuje.

  Oko: Nechápu jak můžeš tvrdit, že křest miminka v ŘKC je neplatný...


  A tak pořád dokola.


Pokud se ale chceš naučit smysluplně a účinně argumentovat, měl bys popřát sluchu a pozornosti i druhé straně, pochopit, proč ona kolikrát tvrdí to, co tvrdí. 

  Stando, pokud něco píšeš o sobě (což děláš vyjímečně a musím se tě zeptat několikrát) rád ti popřeju sluchu. Pokud si vymýšlíš nesmysly o mne, v klidu se smiř s tím, že to, co píšeš, budu ignorovat a napíšu ti popravdě, že sis vymyslel nesmysl.

  Nemám problém pochopit, proč si místo čtení toho, co píšu, vymýšlíš o mne nesmysly z toho, co ty žiješ, Stando. Přece jen tento váš způsob "diskuze" a odvádění od tématu znám i od jiných. Stačí se podívat na to, jak diskutuje k tématu "martino", tvůj dokonalejší soudruh. Nebo jak diskutovala svého času Jaela a další z vás.


  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. únor 2015 @ 08:10:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Až když jsem Ježíše přijal, naplnil svou smlouvu."...


Co to ve významu znamená - "Naplnil svou smlouvu"? Chtěl jsi tím říct, že až potom tě Bůh znovuzrodil?

Pak zase znovu dokola tvrdíš prakticky to samé, co jinde zase  popíráš:  že Boží dar znovuzrození je podmíněn  předcházejícím kladným lidským postojem k Bohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. únor 2015 @ 16:14:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Co to ve významu znamená - "Naplnil svou smlouvu"? Chtěl jsi tím říct, že až potom tě Bůh znovuzrodil?

  Nejen, Stando. Bůh naplnil svou smlouvu nejen tím, že mi dal nové srdce a nový život, přesně jak slíbil, ale ve všem ostatním, co ve své smlouvě slíbil.


Pak zase znovu dokola tvrdíš prakticky to samé, co jinde zase  popíráš:  že Boží dar znovuzrození je podmíněn  předcházejícím kladným lidským postojem k Bohu.

  Samozřejmě, Stando, že nic takového netvrdím. 

 Proč se vám svědectví křesťanů převrací do "podmínek" a "podmiňování" jsem ti popisoval v článku "Zákon hříchu a smrti a zákon ducha života".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. únor 2015 @ 17:52:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."1.)  Až když jsem Ježíše přijal,   - 2.)  naplnil svou smlouvu."...




Soudný člověk z toho vyrozumí, že nejprve bylo to lidské přijetí Ježíše, až pak následoval Boží dar .

Boží dar byl tedy podle tvých vlastních slov doslova podmíněn - v tomto konkrétním případě "přijetím Ježíše". Nebylo - li by přijetí Ježíše, nebyl by ani Boží dar.


Zvláštní osobitou logikou toto ovšem zase hned popíráš: "Samozřejmě, Stando, že nic takového netvrdím. "

Ale samozřejmě že tvrdíš!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. únor 2015 @ 20:24:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Soudný člověk z toho vyrozumí, že nejprve bylo to lidské přijetí Ježíše, až pak následoval Boží dar .

  Stando, asi úplně nerozumím, čemu říkáš "soudný člověk". U nás se pojmem "soudný člověk" označoval někdo, kdo uvažoval rozumně, kdo je schopen přemýšlet logicky, má i moudrost. 

  V případě daru by "soudný člověk u nás rozuměl, že:

  1. nejdřív musí být dán dar dárcem
  2. pak teprve ten dar může příjemce přijmout.

  Pokud si někdo se své podivné "logiky" vyrozumí, že nejřív je "přijetí daru" a pak teprve darování, pak mu neříkáme "soudný člověk", ale označil bych ho spíše pomatenec, popletený člověk.


 Jak to bylo s darem, který jsme přijali, jak byl ten dar darován, jsem ti popisoval v článku "Zákon hříchu a smrti a zákon ducha života", je to ta druhá část "zákon ducha života", hned za tou částí, která popisuje proč se vám svědectví křesťanů ze života s Bohem převrací do "podmínek". Bůh se nám daroval zadarmo, bez podmínek, z lásky. Jeho uvažování je opak vašeho uvažování ve všelijakých "podmínkách".

  Jak jsme přijali ten dar jsem popisoval v článku "přijmout Ježíše" a v mnoha příspěvcích.

  Pokud bys tomu nerozuměl a potřeboval to časově polopaticky, tak

  1. v prvním století našeho letopočtu nám byl darován dar.
  2. ve dvacátém století našeho letopočtu jsem dar přijal.

  Dar byl tedy darován více jak devatenáctsetlet před tím, než jsme dar přijali. 


  Kdyby byl dar dán poté, co jsme ho přijali, bylo by to naopak poněkud nelogické.


Boží dar byl tedy podle tvých vlastních slov doslova podmíněn - v tomto konkrétním případě "přijetím Ježíše". Nebylo - li by přijetí Ježíše, nebyl by ani Boží dar.

  To sis mne poletl s někým, kdo sídlí v tvojí hlavě a našeptává ti ty nesmysly, co ty píšeš. Kdyby tě zajímaly moje slova k tématu, přečti si článek "Zákon hříchu a smrti a zákon ducha života", tu druhou část "Zákon ducha života". Pro jistotu ti zkopíruju moje slova. Někdy si moje vlastní slova přečti, kdyby tě moje vlastní slova zajímala:

    Ježíš přišel na zem bezpodnímečně. Jeho příchod nebyl ve stylu světa, "něco za něco" či ve stylu podmínek "když se budete snažit a litovat svých hříchů, tak já teda přijdu a dám svůj život jako oběť".    To by byl nelogický nesmysl, splnění takové podmínky by se nedočkal.    V době, kdy jsme my sami byli bezmocní v hříchu, přišel Ježíš a v pravý čas zemřel za bezbožné. Sotva kdo položí život za hodného a spravedlivého člověka: A Ježíš přitom zemřel za nás v době, kdy jsme ještě byli hříšníci, nehodní milosti.    Daroval nám sám sebe. Bez podmínek. Udělal to, co se rozhodl aniž by čekal na nějaký podklad z naší strany. Ježíš nás vysvobodil z nadvlády temnoty, z království tohoto věku a jeho zákona a přenesl do svého království, kde vládne jiný zákon: Zákon Ducha života.


Ale samozřejmě že tvrdíš!

  Di ty lháři. Že tě to baví.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. únor 2015 @ 09:03:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mnoho slov - člověk by řekl, že až úplná kouřová clona.

Ale stále jsi nevysvětlil svůj výrok (vyjadřující jasně podmínku), na který jsem poukázal:

..."1.)  Až když jsem Ježíše přijal,   - 2.)  naplnil svou smlouvu."...



Takže nemlž a podívej se pravdě rovně do tváře!

Co bylo u tebe dřív?
Přijetí Ježíše či přijetí Božího daru naplnění smlouvy?

Tvá slovní gymnastika o tom, že jsi dar obdržel před dvěma tisíci lety (kdy jsi ani neexistoval) - no to je prostě úlet!

Před dvěma tisíci lety lidstvo obdrželo jako dar od Boha  CESTU -  ovšem pro jednotlivce pouze ve formě nabídky!

Až dodnes je stále ještě mnoho příslušníků lidského společenství, kteří  na této cestě vůbec nestojí. O Bohem nabídnutý dar nejeví zájem.


Podle tvého ulítlého výkladu i oni před 2000 lety obdrželi dar (což je pravda v intencích mnou vysvětlených)

 - ovšem nejedná se v žádném případě o dar spasení v Kristu (o znovuzrození, o kterém jsme se my bavili),  - jedná se pouze o stále otevřenou nabídku Boha ke spáse člověka.
Což je ale docela něco jiného, než obsah tohoto:  "naplnil smlouvu".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíně (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. únor 2015 @ 17:02:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ale stále jsi nevysvětlil svůj výrok (vyjadřující jasně podmínku), na který jsem poukázal:

Ahoj Stando.

Co bylo u tebe dřív? Přijetí Ježíše či přijetí Božího daru naplnění smlouvy?

  Dost nesmyslná otázka. Někdy si Stando čti moje příspěvky.

  Ježíš je ten Boží dar naplnění smlouvy.


Tvá slovní gymnastika o tom, že jsi dar obdržel před dvěma tisíci lety (kdy jsi ani neexistoval) - no to je prostě úlet! 

  Jojo, to, co sis zase o mne vymyslel, je fakt úlet. 




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem pod (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. únor 2015 @ 09:14:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Tvá slovní gymnastika o tom, že jsi dar obdržel před dvěma tisíci lety (kdy jsi ani neexistoval) - no to je prostě úlet! 

  Jojo, to, co sis zase o mne vymyslel, je fakt úlet."...


Vymyslel?
Fakt úlet!

1. v prvním století našeho letopočtu nám byl darován dar.
  2. ve dvacátém století našeho letopočtu jsem dar přijal.

  Dar byl tedy darován více jak devatenáctsetlet před tím, než jsme dar přijali.




Ve skutečnosti:

Dar znovuzrození do Božího dítěte ti byl Bohem darován ve křtu v římskokatolickém kostele v době, kdy jsi byl ještě miminko.

Stal jsi se tehdy Božím dítětem docela z milosti a bez vlastních zásluh.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 06. únor 2015 @ 05:55:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Vymyslel? Fakt úlet!

  Samozřejmě, Stando. To, co sis vymyslel, je úlet. Přečetl sis, co jsem psal já?

1. v prvním století našeho letopočtu nám byl darován dar.
2. ve dvacátém století našeho letopočtu jsem dar přijal.

Logicky nejřív musí dárce darovat dar, pak ho může příjemce přijmout, ne naopak. Aby příjemce dar mohl přijmout, musí alespoň žít. Pokud by ti zbyl kousek soudnosti, tak bys to věděl.

  Když říkáme o přijmutí toho daru, říkáme "přijmout Ježíše". 

  Ježíš je ten dar, který jsme přijali.



Dar znovuzrození do Božího dítěte ti byl Bohem darován ve křtu v římskokatolickém kostele v době, kdy jsi byl ještě miminko.
Stal jsi se tehdy Božím dítětem docela z milosti a bez vlastních zásluh.

  Jasně, Stando. Když už nevíš, kudy kam, začneš si o diskutujících vymýšlet lži z tvých představ.

  Dám ti dobrou radu, Stando.

  Když budeš hovořit o víře či životě jiných, budeš zde za hlupáka, protože hovoříš o tom, co vůbec neznáš. 

  Takové příspěvky jsou je jen snůškou tvých virtuálních představ, nepodařeným kompilátem nevědomosti, neinformovanosti, zaujatosti a předsudků. Stavíš tak na písku tvých výmyslů a každý bod v tvém příspěvku lze poměrně snadno vyvrátit a dokázat jeho nepravdivost - stačí pokud budeme dost vytrvalí a půjdeme dostatečně do hloubky. 

  Je daleko lépší hovořit o tvé víře vlastní, protože to člověk hovoří o realitě, kterou sám žije.

  Co kdybys místo vymýšlení nesmyslů o druhých napsal Stando něco o sobě?

  Proč radši nenapíšeš k tématu něco o sobě a máš potřebu vymýšlet si nesmysly o druhých? 

  Třeba jak si dostal nějaký konkrétní dar, co k tomu daru bylo potřeba přidat, a co si k němu tedy přidal, jak jsi ho vylepšil? Nějaký praktický příklad z tvého života?

  Stydíš se za to?


  
  Pokud by tě zajímal můj život a skutečnost, můžeme zajet na hlubinu a tvé falešné představy vyvrátit pár jednoduchými výroky apoštola. Apoštol Jan napsal:

Podle toho se poznají děti Boží a děti Ďáblovy: žádný, kdo nečiní spravedlnost a kdo nemiluje svého bratra, není z Boha. Kdo říká, že je ve světle, a přitom nenávidí svého bratra, je dosud ve tmě. Kdo však svého bratra nenávidí, je ve tmě, ve tmě chodí a neví, kam jde; neboť tma oslepila jeho oči.

  Ježíš pak říkal: 

"Já jsem světlo světa. Kdo mne následuje, nebude chodit ve tmě, ale bude mít světlo života. Já jsem přišel na svět jako světlo, aby nikdo, kdo ve mne věří, nezůstal ve tmě."

  To jsou proti tvým výmyslům naprosto jasná slova, která naprosto jasně mluví o tom, co jsem žili.



  I když tisíckrát zopakuješ lež, kterou ti o nás v tvojí sektě natloukli do hlavy, stejně se nestane pravdou. 

  I když chápu, že jak narážíš na realitu tak se nutně potřebuješ sám sebe pravidelně ujišťovat ve virtualitě, kterou máš v hlavě. To je logické.

  Toník




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar d (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 07. únor 2015 @ 07:08:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Proč radši nenapíšeš k tématu něco o sobě a máš potřebu vymýšlet si nesmysly o druhých? 

  Třeba jak si dostal nějaký konkrétní dar, co k tomu daru bylo potřeba přidat, a co si k němu tedy přidal, jak jsi ho vylepšil? Nějaký praktický příklad z tvého života?

  Stydíš se za to?"...


Nestydím se za to.
Ale k čemu by ti bylo dobré uvádět příklady ze života od člověka, který je podle tebe jen nenávistným lstivým lhářem?

Když na jedné straně vedeš svalnaté řeči - vehementně prohlašuješ: "Ježíš je ten dar, který jsme přijali."  a hned v zápětí odmítáš obecnou pravdu o Ježíšovu ustanovení za učedníka skrze křest, skrze koupel vody, kterou doprovází slovo?
Muži, milujte své ženy, jako i Kristus miloval církev a sám sebe za ni vydal,   aby ji posvětil, když ji očistil vodní koupelí v slovu,... (Ef 5,25-26).
Cožpak může vůbec nebýt jasné, že toto je Kristovo ustanovení o nutnosti se narodit shůry z vody a z Ducha svatého?
Jak moc Krista následuješ, když ignoruješ tato jeho ustanovení a přijímáš umělé konstrukty o jakési imaginární "vodě" Božího slova?



Povím ti ale jeden ukázkový příklad z Písma, aby jsi konečně pochopil, že Bůh nám sice dává dokonalé dary - jejich dokonalost tkví ale právě v tom, že při jejich uplatňování v životě k nim člověk nutně musí přidávat ze svého: své úsilí, svoji zbožnost, svoji lásku a své oběti.

Potom svolal svých dvanáct učedníků a dal jim moc nad nečistými duchy, aby je vymítali a aby uzdravovali každou nemoc a každý neduh.  (Mt 10,1).

Pánův dar vymítat zlé duchy byl darem naprosto dokonalým - nebyl polovičatým. (Nemocné uzdravujte, malomocné očišťujte, mrtvé křiste, démony vymítejte. Zdarma jste dostali, zdarma dejte.)
Přesto při  uplatňování tohoto daru v praktickém životě bylo třeba k němu přidávat i cosi ze svého:

(Mt 14,17-21)
A když přišli k zástupu, přistoupil k němu jeden člověk, padl před ním na kolena a řekl:
"Pane, smiluj se nad mým synem. Je to náměsíčník a těžce tím trpí, protože často padá do ohně a častokrát do vody.
Přivedl jsem ho ke tvým učedníkům, ale nemohli ho uzdravit."
Ale Ježíš na to odpověděl: "Ó, nevěřící a zvrácené pokolení, jak dlouho budu s vámi? Jak dlouho vás budu snášet? Přiveďte mi ho sem."
Ježíš pak tomu démonovi pohrozil a on vyšel a chlapec byl v tu chvíli uzdraven.
Potom k Ježíši přistoupili učedníci a v soukromí se ho zeptali: "Proč jsme ho my nemohli vyhnat?"
Ježíš jim řekl: "Kvůli své nevíře. Amen, říkám vám, když budete mít víru jako hořčičné zrnko, řeknete této hoře: 'Přejdi odsud tam,' a ona přejde a nic pro vás nebude nemožné.
Ale tento druh démonů nevychází jinak než skrze modlitbu a půst."



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží d (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 07. únor 2015 @ 08:25:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

  No, když píšeš o mně, tak sti stále dokola vymýšlíš nějaké nesmysly a po upozornění na ten nesmysl dále lžeš. Pochopil si, že si nemůžeš vymýšlet, že jsem byl Božím dítětem, když slova Ježíše i slova apoštola k tématu mluví naprosto jasně? Tvoje lživé dohady jsou k tématu irelevantní.



  Zajímalo by mne, jestli bys byl k danému tématu schopen něco "přidat" ze svého života, jestli bys byl schopen napsat něco z reality, z toho, cos zažil, nebo jestli jediné, co máš, je virtualita nějakých představ co máš ve své hlavě, které si sám sobě potřebuješ stále dokazovat.

  Já jsem ti k tématu psal, že jsem dostal od Boha mnoho darů, přirozených i nadpřirozených a dostal jsem i hřivny k práci, které jsem měl rozmnožit a nebyly určeny jako dar. 

  Dostal jsem třeba život. Nemohl jsem nic přidat k tomu, jestli se narodím, nebo ne. A představa, že bych k tomu metru co se v nebi stíhá, "přidal" svou snahou nějaký kousek je legrační. Bezbožníci jí mají, ale my věříme Bohu, jeho slovu.
  Dostal jsem třeba dar nového života: K němu jsem nemohl nic a přidat ani ubrat. Mohu ho jenom s radostí žít. Ten nový život je každé ráno docela stejně nový, jako byl večer před tím a večer je znovu stejně nový. Vím, že církvi mne přidal Bůh stejně jako první křesťany. Nepřidal jsem se tam já.
  Dostal jsem třeba rodiče. Představa, že bych si k tátovi a mámě někoho přidal? legrační.
  Dostal jsem třeba bohatství a mám velmi stejnou zkušenost, jako Šalamoun.
  Dostal jsem kolikrát konkrétní dar, určený pro službu. Přidat k němu něco by byl dokonce hřích a mám i zkušenost s tím, že jsem takto něco "přidal" a musel dělat pokání (o tom jsem psal při "přidávání" a tos asi nepochopil).

  Ke všemu tomu ti můžu dát praktické příklady a popsat, co jsem zažil, vydat svědectví.

  Pročpak ty ke své teorii přidávání a "dopékání" darů nepřidáš nějaké reálný příklad ze svého života co tím myslíš?




  Stando, samozřejmě! Přece nebudu naprosto ignorovat realitu a žít v nějakém virtuálním světě, který jste si vysnili ve svých sektářských hlavinkách!

  Pokud vím, jak se člověk stane křesťanem a jak se jím zcela jistě nestane, logicky tu vaši "obecnou" pravdu odmítám. 

  Vždyť se podívej do reality, na tu vaši "obecnou" pravdu, kolik z těch lidí co pan farář polil, je křesťany? Jen pár. A to jen proto, že přijali Pána, jako my, ne proto, že je farář polil. Spousta z nich je ateisty, budhisty, komunisty... Politím vodou panem farářem za zvuku kouzelné formule se vznosnými úmysly se učedníky opravdu nestali - stejně jako jsem se jím nestal já. 

  Zato jsem se stal učedníkem Pána Ježíše tím, že mne křesťané, jdouce po světě, ponořili do toho jména Otce i Syna i Ducha svatého.



  Slova apoštola Petra jsou pro tebe "umělý konstrukt"? 

  Pokud ano, prosím dodej konečně informaci o tom, kdy a jak se Petr "narodil shůry", kde tam byla ta tvoje "mrtvá voda"? Proč tak důležitou věc nemáte v té vaší "tradici"? Nenapadlo tě to někdy?

  Dokážeš si představit, že Petr zažil totéž, co my? Že to, co je pro tebe umělý konstrukt byla pro Petra realita, kterou zažil, stejně jako je to pro nás?

  Toník



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Bo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 08. únor 2015 @ 09:40:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Apoštol Petr v souvislosti o Božím slově hovoří přece o působení Ducha svatého ( znovuzrození ze "živé vody",). To Duch svatý je v Písmu označen výrazem  "živá voda".


Ale Pán Ježíš hovoří o nutnosti se narodit shůry z vody  -  i z Ducha svatého (ze "živé vody", z Božího slova).

Proto hovoří apoštol Pavel o očistné koupeli vody, která je doprovázena slovem ("živou vodou")!






..."Pročpak ty ke své teorii přidávání a "dopékání" darů nepřidáš nějaké reálný příklad ze svého života co tím myslíš?"...

Nemám žádnou teorii o "dopékání".

Hovořím o tom, že všechno, co máme od Boha, je milostí, je darem. Na rozdíl od tebe : " dostal jsem i hřivny k práci, které jsem měl rozmnožit a nebyly určeny jako dar. "


Všechno, co máme od Boha, je tedy milostí, je darem, je svěřenou hřivnou. Včetně daru života.

K tomu, co jsme dostali od Boha, nelze nic přidat.
Ovšem správně využít tento boží dar znamená vyzískávat z něj vlastním úsilím  další hřivny. Správné využití Božího daru je přímo podmíněno lidskou angažovaností, lidským konáním. Ke hřivně svěřené přidáváme hřivnu vyzískanou vlastním úsilím.

Jako příklad jsem ti uvedl neúspěch apoštolů, kdy nebyli schopni vyhnat zlého ducha (přestože dar vyhánět zlé duchy dostali) - nepřidali totiž k němu plody svého vlastního úsilí, svoji vyzískanou hřivnu - modlitbu a půst.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: J (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 09. únor 2015 @ 05:06:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, apoštol Pavel píše toto: ... zachránil nás ne na základě činů, jež byly v spravedlnosti, jež jsme vykonali my, nýbrž podle soucitu svého, koupelí obrození a obnovením Svatého Ducha ... a Petr toto: Vždyť jste se znovu narodili ne z pomíjitelného semene, nýbrž z nepomíjitelného, skrze živé a na věčnost zůstávající slovo Boží.

  Píšou to jasně. To se stalo a to slovo je spolehlivé.


Nemám žádnou teorii o "dopékání".

  Tím "dopékáním" jsem myslel tu tvou novou teorii co sis vymyslel že "Každý z Božích darů je nám tedy dáván spíš jako "polotovar" k dopracování." a příklad s chlebem, kterou si zase sám sobě snažíš dokázat skutkařké nevangelium. "dopékání" daru byla zkratka.

  Omlouvám se, že jsem to neoznačil při tvém dohadování o slovíčka a pění naprosto přesně.

  Tak znovu, a úplně přesně: Proč tedy k té tvé teorii "Každý z Božích darů je nám tedy dáván spíš jako "polotovar" k dopracování." nepřidáš nějaké reálný příklad ze svého života co tím myslíš? Uveď nějaký konkrétní polotovar, který jsi od Boha dostal a uveď, jak sis ten dar dodělal aby to nebyl polotovar.




K tomu, co jsme dostali od Boha, nelze nic přidat. 

  Takže teď už tomu, jak ses sám zamotal, nerozumím. 

Všechno, co máte od Boha, je tedy milostí, je darem, je svěřenou hřivnou. Včetně daru života.
a
Každý z Božích darů je vám tedy dáván spíš jako "polotovar" k dopracování.

  Takže ty máš v životě samé polotovary, ke kterým nemůžeš nic přidat, ale jsou ti ty polotovary dány k dopracování?

  Stando, kdyby vaše bloudění a chytání se do vašich sítí vlastních nových a nových učení nebylo k pláči, bylo by k smíchu. Když už mluvíš o logice, nechtěl by ses někdy logicky zamyslet nad tím, co píšeš a co si vymýšlíš?

  Víš, proti tvým teoriím o polotovarech ke kterým nelze nic přidat, píše apoštol:

Nemylte se, moji milovaní bratři. Každé dobré dání a každý dokonalý dar je shůry, sestupuje od Otce světel, u něhož není proměny ani zatmění z odvrácení.

  A to je jistě pravda.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 09. únor 2015 @ 07:09:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." apoštol Pavel píše toto: ... zachránil nás ne na základě činů, jež byly v spravedlnosti, jež jsme vykonali my, nýbrž podle soucitu svého, koupelí obrození a obnovením Svatého Ducha ... a Petr toto: Vždyť jste se znovu narodili ne z pomíjitelného semene, nýbrž z nepomíjitelného, skrze  ŽIVÉ  a na věčnost zůstávající slovo Boží.

  Píšou to jasně. To se stalo a to slovo je spolehlivé."...



K tomu mohu dodat jen to, jak tomu rozumím já:

Slovo Boží se stává živým pouze za přítomnosti  "ŽIVÉ VODY" - Ducha svatého (J 7,37-39), je dílem a projevem této "živé vody". Boží slovo není obyčejná voda.


Ale obyčejná voda křtu je ke znovuzrození zrovna tak potřeba jako Duch svatý:

(J 3,5)
Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo z vody a Ducha (Boží slovo je dílem Ducha svatého - je dílem "živé vody!"), nemůže vstoupit do Božího království.



V něm jste byli také obřezáni obřízkou, která nebyla udělána lidskou rukou, nýbrž spočívala ve svlečení těla hříchů, v obřízce Kristově,   když jste byli  SPOLU  S  NÍM  VE  KŘTU  pohřbeni a v  NĚM  JSTE  BYLI  SPOLU  I  VZKŘÍŠENI  skrze víru v působení Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.  I vás, když jste byli mrtvi v proviněních a neobřízce svého těla, spolu s ním obživil, když nám všechna provinění odpustil  a vymazal rukou psaný záznam, který svými ustanoveními svědčil proti nám a který nám byl nepřátelský; odstranil jej z našeho středu tím, že jej přibil na kříž.


...aby ji posvětil, když ji očistil  VODNÍ KOUPELÍ  v  SLOVU (v živé vodě),   aby sám sobě postavil slavnou církev, která by neměla poskvrny ani vrásky ani čehokoliv takového, ale byla svatá a bezúhonná....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 09. únor 2015 @ 18:05:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
K tomu mohu dodat jen to, jak tomu rozumím já


  No, vidíš. A já k tomu nepotřebuju nic přidávat. Tak jak jsem citoval to, co napsal Petr a Pavel to stačí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 09. únor 2015 @ 18:58:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Citovat vytrhnutá místa z textu ani zdaleka nestačí k porozumění tomu skutečnému původímu smyslu textu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 09. únor 2015 @ 19:27:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  To určitě ne, Stando. 

  Zvlášť když nechcete pochopit, co se tam píše, ale potřebujete si ta slova uzpůsobit vašemu učení.

  K tomu, aby člověk pochopil, co je tam napsáno, je nejlepší zažít to nové narození. Když člověk zažije to, co apoštol Petr, tak ví, že se nenarodil znovu z pomíjejích věcí, ale narodil se znovu z nepomíjitelného a navěky zůstávajícího Božího slova a ví, o čem to místo písma je. 

  Nebo to nemusí nutně zažít, ale stačí, aby se zajímal o to, co je tam napsáno, hledal a zeptal se těch, co zažili to, co se píše v písmu. Určitě mu to rádi vysvětlí co zažili a je jedno, jestli to jsou katolíci, evangelíci nebo docela ne-denominační ne-íci a ne-isti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 10. únor 2015 @ 10:05:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Určitě mu to rádi vysvětlí co zažili "...


Toto ale není ještě žádná pečeť pravdy.
Také třeba i indiáni, když o samotě procházeli určitými rituály přechodu z mladíka do muže, měli reálné duchovní zážitky. 
To nemá s objektivitou ani s pravdou nic společného.


Ta slova, která jsem já napsal, nejsou nijak uzpůsobena  - vyjadřují realitu skutečného života církve od jejího počátku.

Znovuzrození z vody a z Ducha, skrze koupel vody, kterou doprovází hlásání Božího slova (protože víra je ze slyšení Božího slova).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Bo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 08. únor 2015 @ 09:45:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Dostal jsem kolikrát konkrétní dar, určený pro službu. Přidat k němu něco by byl dokonce hřích a mám i zkušenost s tím, že jsem takto něco "přidal" a musel dělat pokání"...




Vůbec tě v zajetí této tvé hereze ani nezaráží, že apoštolové to měli úplně opačně?



Dostali konkrétní dar, určený pro službu.
Ale ten pro tuto službu sám nestačil - vyžadoval od nositele služby vyhánět zlé duchy  přidat  ještě i jeho modlitbu a půst
.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: J (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 09. únor 2015 @ 05:11:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Vůbec tě v zajetí této tvé hereze ani nezaráží, že apoštolové to měli úplně opačně? 

  Ne, to, co si o mne vymyslíš a co si domyslíš do písma a není v něm, ve tvé snaze nevěřit tomu, co apoštolové či proroci o Božích darech píší, mne nezaráží. 


Ale ten pro tuto službu sám nestačil - vyžadoval od nositele služby vyhánět zlé duchy  přidat  ještě i jeho modlitbu a půst.

  Nezaráží tě ve tvé snaze zamotat sám sebe do nějakého nesmyslu to, že by Boží dar určený k něčemu sám nestačil?


  Pokud nestačil, Stando, proč tedy apoštol píše:

Každé dobré dání a každý dokonalý dar je shůry, sestupuje od Otce světel, u něhož není proměny ani zatmění z odvrácení.

  Prosím tě, když už si v tom tvém motání: Jak se podle tebe stane, že Boží dar nestačí na službu, ke které je určen?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 09. únor 2015 @ 06:50:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." když už si v tom tvém motání: Jak se podle tebe stane, že Boží dar nestačí na službu, ke které je určen?"...


V tomto konkrétním případě vyhánění zlého ducha je to snad naprosto zřejmé, že
 pouhý  DAR  od Ježíše vyhánět zlé duchy (Mt 10,1) k vyhnání tohoto konkrétního zlého ducha nestačil.

Bylo k tomu třeba od nositele služby přidat ještě i svoji vlastní modlitbu a půst 
(Mt 17,15-21).

Sám Ježíš zde ukazuje tuto cestu, sám dává návod!




Vždyť je to tak zjevné a srozumitelné, proč se ti to všechno stále převrací do nepochopení?

Boží dar je jako dokonalý nástroj. Z tohoto pohledu jej není třeba nijak "vylepšovat".
Ale nástroj sám práci nevykoná!
Je svým posláním předurčen vložit do šikovné a pracovité ruky - teprve pak se může projevit jeho dokonalost - ve spolupráci s člověkem.
Bez člověka nástroj není méně dokonalým,  a přesto zůstává neužitečným - jako zakopaná hřivna.


]


Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. únor 2015 @ 08:23:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě k daru.

 ... " Slovo "Dar" má stejný slovní základ, jako slovo "za-dar-mo". 

  Znamená to, že ten, kdo něco dostal, dostal danou věc zadarmo. 

  Pokud něco není zadarmo, ale za práci, tak to není dar, ale odměna za práci. Například: "Když vykopeš tuhle díru, "dám" ti najíst". Jídlo je odměna za práci.
  Pokud něco není zadarmo, ale za nějaké podmínky, tak to není dar, ale lidská spekulace. Například: "Když se o mne budeš starat, tak tě nevydědím". Dědictví je spekulace, manipulace (to je asi to, co žijete, z čeho vyplývají tvoje názory co tu prezentuješ)

  Opak toho způsobu života je láska, dobrovolnost. "Dávám se ti bez podmínek, bez požadavků". To je Boží způsob jednání.

  Naše spasení, záchrana od smrti v hříchu k životu s Bohem je zadarmo. Je to dar. Není ani za "podmínky", ani za práci, je bezpodmínečný. "....


Jsem rád, že alespoň asi tak zhruba polovinu základních věcí na toto téma si uvědomuješ docela správně. Snad tedy mé následné vyjádření se stane pro tvoji osobu darem, obohacením  a nebude na-dar-mo.


Bůh se nám opravdu dává bez podmínek (to je ta polovina, kterou si uvědomuješ).
Však opravdový vztah mezi člověkem a Bohem musí přece být vzájemným!
Dát se Bohu také tak bezpodmíněčně - to člověk sám od sebe nedokáže.
Tak člověk ke stavu, aby se také dokázal dát Bohu zcela bezpodmínečně, musí nejprve dozrát, musí se to během života nejdříve naučit. A to často i bolestně a s námahou.. - A jenom s Boží pomocí je vůbec možno člověku něco takového dokázat.

Takže je třeba umět rozlišovat mezi dary (hřivnami) svěřenými a mezi hřivnami vyzískanými na základě fondu hřiven svěřených. Hřivny svěřené hovoří výhradně o Boží milosti bez našich zásluh - hřivny vyzískané hovoří zase o lidských zásluhách, vzniklých ze spolupráce člověka s Bohem.
Hřivny vyzískané hovoří tedy o vytrvání v dobrém - jejich vyzískání je přímo podmíněno vytrváním v dobrém!


Jsem přesvědčen, že dar znovuzrození patří výhradně do oblasti Božích darů z milosti a bez jakékoliv zásluhy obdarovaného. Tento dar není podmíněn ani žádnou spoluprací ze strany člověka, a dokonce ze samého principu udělování Božího daru není podmíněn ani  vědomým souhlasem člověka.
Jestliže je tedy z člověka učiněn Ježíšův učedník podle jeho ustanovení skrze křest (Mt 28,19), není tento úkon podmíněn naprosto ničím ze strany člověka.
Tvé tvrzení, že je tento Boží dar znovuzrození při křtu miminka neplatným - protože miminko k tomu nedává svůj vědomý souhlas ani spolupráci -  tak takový názor je zcela mylným, protože podmiňuje udělení Božího daru souhlasem a spoluprací člověka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 01. únor 2015 @ 21:42:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Tvé tvrzení, že je tento Boží dar znovuzrození při křtu miminka neplatným - protože miminko k tomu nedává svůj vědomý souhlas ani spolupráci -  tak takový názor je zcela mylným, protože podmiňuje udělení Božího daru souhlasem a spoluprací člověka. 

  Stando, odpovídáš na můj příspěvek a asi sis mne zase s někým popletl. 

  Žádné takové tvrzení jsem neuváděl. 

  Pokud jde o "platnost svátosti křtu miminka", psal jsem tu, že nás učili, že pro platnost svátosti je potřeba 1. správný úmysl 2. správná materie 3. správná formule. Jinak než v ŘKC jsem nikdy neměl potřebu řešit platnost svátosti křtu miminka a nic jiného jsem tu o platnosti nepsal.



Jsem přesvědčen, že dar znovuzrození patří výhradně do oblasti Božích darů z milosti a bez jakékoliv zásluhy obdarovaného. Tento dar není podmíněn ani žádnou spoluprací ze strany člověka, a dokonce ze samého principu udělování Božího daru není podmíněn ani vědomým souhlasem člověka. 

  Ve článku jsi zase psal:

Nová smlouva také nebude bez zákona, který ukazuje cestu vpřed. Nebude však napsán na deskách kamenných. Hospodin jej dá do nitra, napíše do srdce. Napíše nikoli však bez souhlasu člověka a bez jeho následné spolupráce!

  Tyhle tvoje dohady a doměnky nechápu, zdá se mi, že píšeš mírně rozporně.

  Jak si to tedy představuješ ty? 

  Pokud ti dobře rozumím, tak "znovuzrození" a "napsat zákony na srdce" jsou tedy pro tebe různé události? Mám dojem, že v minulosti jsi psal, že "napsat zákony na srdce" je pro tebe svátost křtu miminka? Teď už je to pro tebe jinak a to "napsat zákony na srdce" se teda děje někdy později? 

  Kdy se to stalo tobě? Kdy jsi jako člověk souhlasil s tím, aby ti Bůh napsal zákony na srdce a jak jsi ten svůj souhlas projevil, jak jsi ho dal?


Jestliže je tedy z člověka učiněn Ježíšův učedník podle jeho ustanovení skrze křest (Mt 28,19), není tento úkon podmíněn naprosto ničím ze strany člověka. 

  Už sis v tom Matouš 28, 19 přečetl, do čeho, v co mají učedníci ponořovat ty další učedníky? 

  Je to tam dobře napsané. 

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. únor 2015 @ 07:39:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
(Mt 28,19)
Jděte tedy a čiňte učedníky ze všech národů, křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého - a - učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal. A hle, já jsem s vámi po všechny dny až do skonání tohoto věku. Amen. “


Spojka -a- je v této Ježíšově větě spojkou souřadící. Ta nerozvíjí význam věty jiné, ale klade vedle sebe dva naprosto rozdílné příkazy jako významově zcela rovnocenné.


A kopodivu, i zde Ježíš nejprve přikazuje pokřtít a potom vyučovat jeho učení. Ale právě proto, že se jedná o spojení rozdílných příkazů ve dvou větách hlavních, je možno věty "prohodit" -  člověka nejdříve vyučit a až následně pokřtít. Ale není to podmínkou. Podmínkou zralosti učedníka Pána  je naplnit oba Ježíšovy příkazy.


Jestliže tedy nejdříve pokřtím a pak vyučuji (s ohledem na mentální zralost křtěnce) - učinil jsem z pohana jistě také Pánova učedníka.
Až u tohoto vyučování Pánova učení přichází ke slovu i vlastní osobní svobodné rozhodnutí učedníka pro život s Pánem. Pán zapisuje své zákony do již znovuzrozeného lidského srdce úměrně mentální zralosti člověka, úměrně hloubce  jeho poznání Pánova učení. Je třeba si Pánovo působení neplést s magií! Znovuzrozené srdce má sice novou nadpřirozenou důstojnost Božího dítěte, ale nikoli nadpřirozené schopnosti se i neomylně  rozhodovat  podle Božích zákonů.
Pán respektuje přirozenost mentálního vývoje člověka a jedná v souladu s tímto jeho aktuálním stavem. Člověk ve víře postupně roste a postupně si osvojuje také život podle Pánova řádu.
Bůh tedy zapisuje své zákony do znovuzrozených srdcí neustále, stále podrobněji a jasněji podle duchovní vyzrálosti člověka a tedy i jeho schopnosti rozlišovat a žít podle Boha.



..."Jinak než v ŘKC jsem nikdy neměl potřebu řešit platnost svátosti křtu miminka a nic jiného jsem tu o platnosti nepsal."...

Řešíš ji evidentně až nyní:
Předložil jsi zde úplně jiný scénář " tvého znovuzrození, kde voda křtu byla suplována Božím slovem.
Tvrdil jsi, že křest miminek v ŘKC není platným křtem, že nečiní z člověka Pánova učedníka.  Jako důvod jsi uvedl, že ... tu podivnou a nepravdivou představu zapisování na srdce miminek nevěřících rodičů skrze ruce faráře a bez jejich souhlasu a bez následné spolupráce..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Pondělí, 02. únor 2015 @ 09:05:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko

Proč tu stále laboruješ  s tím křtem nemluvňat a snažíš se to obhajovat svými krkolomnými konstrukty z verše, který s miminky nemá nic společného?
Kde máme v NZ příkaz, že se mají nemluvňata křtít? 
Křtít má cenu až když člověk uvěří (narodí se z Ducha) a vědomě svou víru před jinými vyzná. Jinak je to jen neplatný, neúčinný rituál, který ti k ničemu není. Je dobrý jen k doplňování matriky ŘKC a dalších lidových církví.
Uvěřit za někoho jiného, nebo křtít někoho bez jeho vědomí či souhlasu je nesmysl. Obřízka nic neprospívá a ani křest nemluvňat nic neprospívá. Už si to konečně uvědom.
Vyrábíte duchovní mrtvoly nebo tolerantní ateisty. Ex opere operato, čurymury fuk.  A nepomůže ani případná následná Jezuitská kolej, seminář ani 
Lateránská univerzita. Přečti si některé příběhy obrácených, znovuzrozených katolických kněží. 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 02. únor 2015 @ 17:49:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Spojka -a- je v této ... schopnosti rozlišovat a žít podle Boha.

  Stando, díky  za mnoho prázdných slov, na která jsem se neptal. Asi sis nevšiml otázky.

  Už sis v tom Matouš 28, 19 přečetl a povšiml, do čeho, v co mají učedníci ponořovat ty další učedníky? 


Tvrdil jsi, že křest miminek v ŘKC není platným křtem...

  No, to jsem samozřejmě netvrdil. 

  Ani tento způsob uvažování není můj. Naopak jsem tu o platnosti svátosti křtu miminek vícekrát psal a mnohokrát ti vysvětloval, že dohady o platnosti svátosti křtu jsou jen a jen vaše dohady. Se mnou nemají nic poslečného.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. únor 2015 @ 07:32:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prázdných slov?

Vidím, že se je naše uvažování natolik rozdílné, že hovořit spolu o duchovních věcech je jen ztrátou času.



..."Tvrdil jsi, že křest miminek v ŘKC není platným křtem... No, to jsem samozřejmě netvrdil. "... - Jak to, že ne ?????

.. tu podivnou a nepravdivou představu zapisování na srdce miminek nevěřících rodičů skrze ruce faráře a bez jejich souhlasu a bez následné spolupráce....



Co tvrdí tvé vlastní skutky o tvém životě?

1.) Byl jsi pokřtěn jako miminko. To je fakt.
2.) Lžeš o sobě, že není tvým přesvědčením, že by křest miminek neměl být platným, že to prý netvrdíš.
3.) Navzdory tvým proklamacím o údajné platnosti křtu miminek jsi se sám v dospělosti nechal ještě znovu potuplovat druhým křtem. To je také fakt. Proč, pokud miminkovský křest byl podle tebe platným.
4.) Ty osobně jsi tvrdil, že tento křest v dospělosti nebyl vůbec druhým křtem, nýbrž prvním.

5.) soudnému člověku z toho logicky vychází, že jsi dospěl k přesvědčení, že tvůj první křest miminka byl neplatným (tedy nebyl žádným křtem) a proto jsi se nechal pokřtít v dospělosti.

Ale evidentně tato soudnost, tato logika běhu věcí mezi příčinou a následkem, je ti naprosto vzdálená, cizí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. únor 2015 @ 16:41:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Vidím, že se je naše uvažování natolik rozdílné, že hovořit spolu o duchovních věcech je jen ztrátou času.

  Stando, nebyla by to ztráta času, kdybys místo vymýšlení nějakých úvah na které jsem se neptal odpověděl na jednoduchou otázku, kterou jsem ti položil.


 Už sis v tom verši Matouš 28, 19 přečetl, do čeho, v co mají učedníci ponořovat ty další učedníky? 


  Je tam, Stando, napsáno:  Jděte tedy a čiňte učedníky ze všech národů, křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého.

  To slovo "křtěte" je umělé slovo. V písmu není nějaké umělé slovo vymyšlené později, je tam konkrétní praktické slovo, s konkrétním významem, "ponořujte je." Doslova je tam napsáno něco jako: "Odejdouce procházejte, dělejte učedníky ze všech národů ponořujíce je do jména..."

  Moje otázka je jednoduchá: Už sis všiml, do čeho dostali učedníci příkaz ponořit ty další učeníky? 

  Napovím ti: H2O to není, Stando.

  A to, co je napsané v tom verši, přesně dělají učedníci Ježíše Krista až dodnes. Dělají učedníky jdouce po celém světě, ponořujíce je do jména, které mnozí neznají a nemohou znát, protože zatím v praktickém životě nepotkali nikoho, kdo by k nim přišel v tom jménu.



2.) Lžeš o sobě, že není tvým přesvědčením, že by křest miminek neměl být platným, že to prý netvrdíš.

  Stando, toto jsem ti vysvětloval mnohokrát. 

  Pojem "platná svátost" jsem potkal jedině v ŘKC, jinde ne. V křesťanství nebo v mém životě se tento pojem nevyskytuje a mimo ŘKC jsem svátosti a jejich platnost neměl potřebu řešit a neřešil jsem je. 

  "Platnost svátosti křtu" jsem neměl ani důvod řešit: Psal jsem, že jsem byl dost vzdělaný a na teologii jsme probírali platnost svátostí a dovolení je vysluhovat a u svátosti křtu velmi podrobně. 

  Jak jsme rozlišovali "platnou svátost křtu" a "neplatnou" jsem ti popisoval také mnohokrát. Podle mne byla ta svátost křtu podle římskokatolického učení platná. 

  Pokud si ty myslíš cokoliv jiného, protože vás teď učí něco jiného než nás (například jsem od tebe četl že "bez víry není možné křtít") tak je to tvoje posuzování, ne moje

  A je mi úplně jedno, co sis z tvé "logiky" vrstvení jedné lži na druhou o mne vymyslel.


  Kdyby tě zajímal nějaký můj názor, nebo co jsem v životě zažil, tak se zeptej, rád ti to napíšu. 


  Toník





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. únor 2015 @ 17:43:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A to, co je napsané v tom verši, přesně dělají učedníci Ježíše Krista až dodnes. Dělají učedníky jdouce po celém světě, ponořujíce je do jména, ..."...


Opravdu?
Ježíše Krista vzkříšeného apoštolové hlásali slovem.
První křesťané však neponořovali do jména, ale do vody: Je to jenom hereze, tendenční výklad, jak vynechat vodu křtu..

(Sk 2,37-41)
A když to slyšeli, byli zasaženi v srdci a řekli Petrovi i ostatním apoštolům: "Co máme dělat, bratři?"
Petr jim tedy řekl: "Čiňte pokání a ať se každý z vás pokřtí ve jménu Ježíše Krista na odpuštění hříchů a přijmete dar Ducha Svatého.
To zaslíbení totiž platí vám i vašim potomkům i všem, kdo jsou daleko, kohokoli povolá Pán, náš Bůh."
Dosvědčoval to ještě mnoha jinými slovy a vyzýval je: "Zachraňte se z tohoto zvráceného pokolení!"
Ti, kteří ochotně přijali jeho slova, tedy byli pokřtěni.    - V ten den se připojilo (k církvi) okolo tří tisíc duší ...


(Sk 22,16)
A nyní - proč otálíš? Vstaň, pokřti se a smyj své hříchy a vzývej Pánovo jméno!
'

(Sk 8,35-38)
Filip tedy otevřel ústa a počínaje tímto místem Písma mu začal kázat Ježíše.
A jak jeli, přijeli cestou k jakési vodě a ten komorník řekl: "Pohleď, voda. Co mi brání, abych byl pokřtěn?"
Filip tedy řekl: "Jestliže věříš z celého srdce, je to možné." A on odpověděl: "Věřím, že Ježíš Kristus je Boží Syn!"
Poručil, aby vůz zastavil, a oba sestoupili do té vody, Filip i komorník, a pokřtil ho....


(Ef 5,25-27)
Muži, milujte své ženy, jako i Kristus miloval církev a sám sebe za ni vydal,   aby ji posvětil, když ji očistil vodní koupelí v slovu,   aby sám sobě postavil slavnou církev, která by neměla poskvrny ani vrásky ani čehokoliv takového, ale byla svatá a bezúhonná.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. únor 2015 @ 20:29:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
První křesťané však neponořovali do jména, ale do vody: Je to jenom hereze, tendenční výklad, jak vynechat vodu křtu..

  Stando, to že mají učedníci ponořovat ty další "ve jméno Otce , Syna i Ducha svatého" je v písmu svatém přímo a jasně napsané. 

  Můžeš si to tam přečíst.

  Výklad je, pokud si tam místo toho, co je v písmu napsané, někdo domyslí něco úplně jiného.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. únor 2015 @ 08:40:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
v Písmu je jasně napsané, že Kristus očišťuje svou církev koupelí vody (ve křtu jsou člověku odpuštěny hříchy), - tuto koupel doprovází hlásání Božího slova.


Co to je za nesmysl, ponořovat do jména?

Co si pod tím má normální člověk vůbec představit? Jak to chceš prakticky provést, ponořit někoho do jména?

Jenom člověk dokonale zblbnutý herezí v takovém slovním spojení snad může uvidět nějaký smysl. Jenom ve jménu tendenčního násilně překrouceného výkladu smyslu.

Do jména ponořit nejde!

Jméno je možno znát či nepoznat, v případě Božího jména je poznání stejně vždycky jenom částečné, omezené lidskou malostí. Člověku je možno se setkat s nositelem jména, je možno s nositelem jména i navázat vztah.

Ale není představitelné lidsky provádět takovou činnost, která by v sobě nesla oprávněný popis činnosti  -  "ponořovat do jména".


Cožpak apoštol Filip Etiopského komorníka ponořoval do jména, - a nebo do vody?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. únor 2015 @ 17:06:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Co to je za nesmysl, ponořovat do jména? 

To bylo, Stando, furt Matouš 28, 19 sem, Matouš 28, 19 tam a jen si pořádně přečteš, co to Matouš vlastně napsal, ta je to pro tebe nesmysl? 

Zajímavý obrat o tebe.


Co si pod tím má normální člověk vůbec představit? Jak to chceš prakticky provést, ponořit někoho do jména?

  Položil sis docela dobré otázky. Zkus se tedy nad nimi zamyslet.


Do jména ponořit nejde!

  Jejej, Stando. 

  To, že něco neznáš a nezažil jsi to neznamená, že to nejde.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. únor 2015 @ 09:04:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jde ponořit do vody ve jménu něčeho.
Jde ponořit do vody ve jménu Boha Otce, Syna a Ducha svatého. Nikoli do jmen, ale do jména.
To je pro mě pochopitelné.

Boží jméno v úplnosti nemůže znát nikdo z lidí - na to je Bůh příliš velký a člověk příliš malý. Známe pouze jméno Syna, který se stal člověkem - Ježíše Krista.

Kdyby člověk svou myslí mohl uchopilt Boží jméno (uchopit to, čím vším Bůh je)  - nebyl by to Bůh.


Člověku tedy není možno se ponořit přímo do Božího jména. To je logický nesmysl.

V Božím jménu můžeme pouze konat Boží vůli.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíně (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 06. únor 2015 @ 06:22:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stando, nechtěl jsem tě zamotat do tvých kliček a háčků. 

  Jen, jsi psal:

  Tak jsem chtěl vědět, zda máš trochu představu o tom, o čem se v Mat 28,19 píše, co je tam napsáno. A samozřejmě jsem věděl z toho, co píšeš, že sice furt opakoval Mt 28,19 sem, Mt 28,19 tam, ale nevšiml sis, o čem to Ježíš mluvil učedníkům a co apoštol zapsal. 

  To se stane.

  Já byl taky kdysi překvapený, když jsem si začal číst, co v bibli je.


  Určitě ti nechci dokazovat, že by učedníci Ježíše Krista neponořili ty další učedníky do H2O v tom Jménu. To ne. Křest ve vodě, ponoření ve vodě je naprostou, jednoznačnou, integrální součástí toho ponoření, o kterém mluví Ježíš, stejně jako je jasnou součástí života všech lidí potopa za Noeho či jako je součástí dějin Izraele přechod Rudého moře.


  Dám ti námět k zamyšlení.

  Někde jsem si ve tvých příspěvcích všimnul, že víš, co ve východní kultuře znamenalo "jít ve jménu někoho" a "poznat jméno". Někteří lidé si představují, že je to nějaká fráze, formule, že řeknou "já jsem tu ve jménu XXX a dělám to ve jménu XXX" a automaticky se to tak děje. Myslím, že jsi dal kdysi najevo že rozumíš, že to tak není.

  Ale "být ve jménu", to není nějaká fráze, která se vysloví a je to. 

  "Být ve jménu", "dělat něco ve jménu", "žít ve jménu", "(u)věřit ve jméno", "přikazovat něco ve jménu", "děkovat ve jménu", "dát se ponořit ve jméno", "být uzdraven ve jménu"  a "ponořovat ve jméno" to není věc kouzelné formulky, jako třeba svátost.


Přirovnání:

  Abys byl ve vodě (H2O), musíš se nejdřív do vody ponořit.

  Aby někdo byl v nějakém jménu, musí se do něj ponořit.


  To není tak složité, aby to nešlo pochopit. Kdyby ses nad tím zamyslel, zhruba bys mohl tušit, co to znamená "poznat jméno" a "být ve jménu", protože v tvých příspěvcích náznaky toho, co to znamená, byly. 


  Je to podobné, jako když tu občas třeba používáš frázi "jít na hlubinu" a předpokládám, že tím nemyslíš Macochu či Mariánský příkop.

  Toník


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem pod (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 06. únor 2015 @ 10:03:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Abys byl ve vodě (H2O), musíš se nejdřív do vody ponořit.

  Aby někdo byl v nějakém jménu, musí se do něj ponořit."...


To je hezky vyjádřeno.

..." zhruba bys mohl tušit, co to znamená "poznat jméno" "...

Snad se mnou budeš souhlasit, že poznáváme zatím jen velmi nedokonale. Tvrdí to dokonce taková autorita, jakou je apoštol Pavel.

Jestliže tedy jméno znáš jen nedokonale -  jak má být tvé "ponoření" do tohoto nedokonale poznaného jména dokonalé?


Kristus si právě tohoto byl vědom a proto své pozvání za učedníka sám ustanovil viditelnou formou  křtu vodou a naši nedokonalost v něm doplňuje sám svou milostí.
Janův křest byl na první pohled stejný - a přece zůstal jenom křtem pokání za hříchy.

Křest ustanovený Kristem ale není jen pokáním za hříchy, ale je Boží milostí přijmutím za učedníka Ježíše Krista. V tomto křtu jsme "oblékli bezhříšného vítězného Krista" - každý z nás se stal v očích Boha Otce samotným Kristem - jeho synem - a to nás vlastně očistilo ze hříchů!

Proměnili jsme se do Krista! Získali jsme tak milostí statut Božího dítěte. A to v Kristem ustanoveném  křtu .
V novosti života Božího dítěte (Ř 6,3-4) můžeme už jít dál životem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 04. únor 2015 @ 08:45:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na druhé straně, jak lidsky pochopitelné a uchopitelné je křtít vodou ve jméno Otce, Syna a Ducha svatého!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 04. únor 2015 @ 17:09:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Jo, to je celkem logické, že když něco v křesťanském učení nepochopíte, uděláte si nějakou vlastní lidskou náhražku, která je pro vás uchopitelná, předěláte si to jak se to hodí.

  Stále si ale nevysvětlil, jak můžete  "křtít vodou ve jméno Otce, Syna a Ducha svatého" když to jméno neznáte a nemůžete poznat?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. únor 2015 @ 09:07:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Otec, Syn a Duch svatý není jméno Boha.

Je to jenom lidsky uchopitelné označení vnitrobožských skutečností, které spolu v imanentní Trojici Jednoho Boha přebývají ve stavu lásky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíně (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 06. únor 2015 @ 06:00:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Otec, Syn a Duch svatý není jméno Boha.

  Ano, správně. To jsi dobře pochopil. Velmi dobré a užitečné zjištění.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem pod (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 06. únor 2015 @ 09:45:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Křtíme vírou v Ježíše Krista vzkříšeného - což je jméno člověka - Mesiáše, který je sice také Bohem, ale ani toto není plné jméno Boha - je to jenom jméno Božího Syna.

My křtíme vodou   ve jménu Boha  Otce, Syna a Ducha svatého.

Veškerou kvalitativní změnu z tohoto přihlášení se k Pánu (znovuzrození, odpuštění hříchů, získání nároku na dědictví Božích dětí atd.), připisujeme ve víře jen jemu.

Křtíme tedy ve jménu tohoto  Boha, nakolik  nám v naší lidské malosti jen on sám o sobě  zjevil.

Ponořit se dokonale do Božího jména neumíme ani obrazně, ani doslova. Toho není schopen žádný člověk.



Samotné poznávání Božího jména je programem až celého dalšího života křesťana a děje se (stále nedokonale, jen jednotlivými doteky s Pravdou) po dvou rovnoběžných cestách:
srdcem a rozumem.


]


Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 09. únor 2015 @ 18:49:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Stando.


  V článku píšeš:

Každý z Božích darů je nám tedy dáván spíš jako "polotovar" k dopracování.

  Píšeš to boldem a ještě podtrženě, tak to asi považuješ za důležité? A dáváš příklad o pečení chleba, který je potřeba udělat.

  V příspěvku u článku zase píšeš:

Všechno, co máme od Boha, je tedy milostí, je darem, je svěřenou hřivnou. Včetně daru života. K tomu, co jsme dostali od Boha, nelze nic přidat.

  A jinde zas píšeš:

Boží dar je jako dokonalý nástroj. Z tohoto pohledu jej není třeba nijak "vylepšovat".

  Jak to tedy vlastně máš? Platí všechno to, cos napsal, najednou? 

  Každý Boží dar je pro tebe dokonalý nástroj, polotovar k dopracování, který není potřeba nijak vylepšovat a nelze k němu nic přidat?

  Pochopil jsem tě dobře? Mohl bys prosím dát praktický, reálný příklad ze svého života takového dokonalého polotovaru, ke kterému nejde nic přidat, není potřeba ho vylepšovat ale musíš si ho dopracovat?



  Tomu, co je napsáno v písmu, rozumím. Rozumím i tomu, co sis k písmu domyslel a není tam (že Boží dar nestačil na to, na co byl určen: To je fakt teda docela nová myšlenka!).  Ale nerozumím tomu, jak se zamotáváš do nových učení, která si vymýšlíš. Budu rád, když mi to přiblížíš na praktickém přikladu.

  I když teda asi rozumím, o co jde. Máš svoje skutkařské nevangelium a potřebuješ si nutně sám sobě dokázat, že když nás Pán Ježíš spasil, že to neudělal "dokonce", že je potřeba ten polotovar" nějak dodělat, aby to bylo "správně" a tak vymýšlíš takové všelijaké ptákoviny a zamotáváš se do nich. 



  Když jsem před nějakou dobou citoval křesťanské učení, že "Všechno, co Bůh udělá, to bude pro věčnost, není možné k tomu nic přidat a není možné od toho nic ubrat. Bůh to udělal, abychom měli před ním bázeň." napsal jsi na to, že "odporuješ učení, které není křesťanské" a že je to "Svérázný výklad samorosta". Dnes už tedy rozumíš, že k Božímu daru nelze nic přidat?



  Ve skutečném životě s Bohem je to jako v běžném životě, docela normální. 

  Když člověk dostane dar od někoho, kdo ho má rád, je to obvykle dokonalý dar, který je určený k tomu, aby si ho obdarovaný užil, aby se z něj radoval (to je v té citaci křesťanského učení, co jsem uváděl, popsané: "pro nás není nic lepšího, než abychom se radovali a aby konali ve svých životech dobro."

  Když člověk třeba dostane nové auto, tak nedostane hromadu součástek, nářadí a svářečku, aby si ho dopracoval: Ten člověk totiž může být třeba dvacetiletá blondýna, studentka teologie a sociologie a ani čtyři svářečky by jí k takovému "daru" moc užitečné nebyly. Dostane normálně hotové auto, ne polotovar. Sedne si do něj a jede, raduje se z něj a je k užitku jí i okolí. A třeba sveze tátu, kamarády, stopaře, vyrazí na výlet k moři, zajede za babičkou ... 

  A tak je to i s Božími dary. 

  Kdyby ta chudák holka měla "dárce" jako máš ty a musela ten svůj "dar-polotovar" "dopracovat", podívala by se někam až třeba v důchodu a to už by její babička byla mrtvá a nejspíš by jí ani na silnici nepustili, protože by neprošla technickou.


  Takže Stando:

Každé dobré dání a každý dokonalý dar je shůry, sestupuje od Otce světel, u něhož není proměny ani zatmění z odvrácení.

  Odkud jsou pak všelijaké "dary-polotovary", které si musíte "dopracovat" k obrazu vašich nauk či je k nim potřeba něco "přidat" protože nejsou dokonalé, se pak dá snadno odvodit, domyslet. To děláš často, tak by ti to mohlo jít dobře i v tomto případě.


  Toník




Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Pátek, 30. leden 2015 @ 21:16:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je to dobrá úvaha. Řekl bych však, že něco jako "polotovar" Bůh nikomu nedává. Nýbrž jako dokonalý a dokončený dar. Symboliku Písma bych proto takto nepřetvářel. Bůh sytí i lvíčata, což neznamená, že je chodí krmit, ale že jim vytvoří podmínky. Hladové nasytí také neznamená, že jim má vařit guláš. Když Bůh řekl, že co stvořil tak bylo dobré, tak to prostě bylo dobré, dokonalé a úplné. A ne, jak jsem četl jeden rabínský výklad, že to slovo "dobré" přece neznamená "dokonalé a bez vady". Pokud bychom hovořili o polotovarech, museli bychom uvažovat třeba i o polotovaru spásy - každý si tam něco sám musí dodělat. Jistě si oko sám vzpomeneš na nejednu církevní poučku, která například obsahuje, že k Božímu spasení musí člověk dodat skutky. Což, jak víš, odporuje Pavlově teologii.

Také  ve větě "Avšak i nevěrnému lidu zůstává Bůh věrný" chybí upřesnění "vyvolenému lidu". Jinak vztah Boha a člověka ve smlouvě musí být, jako v každé smlouvě, dvoustranný. Bůh smlouvu uzavírá, ale člověk ji musí přijmout.



Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 31. leden 2015 @ 07:49:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Avšak i nevěrnému lidu zůstává Bůh věrný " chybí upřesnění "vyvolenému lidu". "...

Ahoj.
V kontextu jsem se  přece vyjadřoval právě o uzavřené smlouvě s lidem, kterou i když lid poruší, Bůh zůstává věrný svým zaslíbením ve smlouvě.

Přílišná rychlost ve čtení u tebe - řekl bych  :-)


Máš pravdu, že Boží dar není nedokonalý  "polotovat" v pravém slova smyslu, jak jej běžně známe ze supermarketů.

Myslel jsem to trošičku jinak:
Dokonalost Božího daru spočívá právě v jeho záměrné  "nedokonalosti," v jeho potřebě jej teprve podle potřeby dále rozvinout a využívat.

A to nejde jinak, než zase ve spolupráci člověka s Bohem.
A to je pro nás Bohem vytvořená příležitost ke společnému životu, šance k plnohodnotnému životu!
Bůh dává sice talent k hudbě (absolutní hudební sluch), ale bez cvičení a námahy se z tebe dobrý muzikant stejně nestane.


Abych byl konkrétním:
Člověk je ve křtu zachráněn Kristem zcela dokonale. Jsou mu odpuštěny hříchy a kdyby v tom okamžiku zemřel, šel by rovnou do nebe.
Ale člověk je ve křtu Kristem zachráněn i se záměrem pro další kvalitní prožití  života pozemského s Bohem  - i kdyby trval třeba dalších sto let.

Kdyby nebylo této záchrany, nebyly by nám odpuštěny hříchy, neměli bychom výsady ani moc Božích dětí. Nestali bychom se ani údy tajemného Kristova těla - církve. I toto se stane až v okamžiku, kdy ve křtu oblékneme Božího Syna.
Toto všechno se skrývá v dokonalosti tohoto daru znovuzrození a čeká teprve na své další rozvinutí. A scénář našich životů je už od věčnosti na takový život s Bohem připraven: Jsme přece jeho dílo, stvořeni v Kristu Ježíši k dobrým skutkům, které Bůh předem připravil, abychom v nich chodili. (Ef 2,10).




..."Jistě si oko sám vzpomeneš na nejednu církevní poučku, která například obsahuje, že k Božímu spasení musí člověk dodat skutky. Což, jak víš, odporuje Pavlově teologii."...

Je to jen neporozumění skutečnému smyslu takové "poučky" (dané snad už historickými vztahy po Tridentu), který jsem už výše vysvětlil:

Ef 2,10 není přece proti Pavlově teologii.
Pokud po obdržení daru dál žijeme, je třeba z něj vyzískat další hřivnu skrze Bohem připravený scénář událostí v našich životech, skrze dobré skutky. Už ale i před těmito skutky jsme byli Kristem zachráněni pouhou milostí!
Dobré skutky (Bohem připravený scénář událostí v našich životech)  jsou motivovány naší vírou a zpětně (podobně jako u Abraháma -  Jk 2,21-22) způsobují růst naší víry k dokonalosti.




]


Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Neděle, 01. únor 2015 @ 12:41:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj! Myslím, že to chápeme docela stejně a že nám, jako každému člověku používajícímu dostupné výrazové prostředky, chybí dokonalá přesnost ve vyjadřování. Taková přesnost ani není uskutečnitelná, určitě při zmatení jazyků mimo Boží království a s potížemi, když se učíme životu v té  zaslíbené královské zemi. Pokud vezmu tvé argumenty, tak bych určitě namítl proti tvému výroku, že "člověk je ve křtu zachráněn Kristem zcela dokonale". Což je sice pravda, ale jen pokud křtem míníme křest Duchem svatým, který jako dokonale spasitelný akt může učinit pouze Bůh. Vidíš, hned tu máme příležitost vyjádřit naše porozumění biblickým výrokům, zda Boha může zastoupit jím pověřený člověk (jak hovoří Písmo), či zda je k tomu zapotřebí splnit nějaké podmínky (viz námitky Jana Husa), aby ten člověk vůbec takovou moc byl způsobilý přijmout a využívat ji.

Musíme přijmout náš úděl, že se budeme dohadovat a spořit o tom, kdo lépe poznal Boží zjevení a kdo ho lépe vyjádřil. Ačkoliv to lze i beze slov, neboť podle ovoce je poznáte. Tak alespoň na dálku přeji Boží požehnání.


]


Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. únor 2015 @ 07:02:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji a tobě přeji totéž.
Kéž bysme si takového ducha vzájemné úcty a respektu vůči sobě uchovali i do budoucna.

Vždyť přece není nutno, abychom sdíleli naši víru zcela "unisono", stačí, když si navzájem objasníme, čemu kdo z nás věří. Nikoho nemíním násilím přetahovat na svoji víru.
Když se budeme bavit o Bohu, zcela jistě žádný z nás se nedokáže vyjádřit v úplnosti, co Bůh skutečně je. Protože Bůh nás nesmírně přesahuje a náš intelekt je příliš malý.


Jiná situace nastává, když se budeme bavit o tom, co Bůh docela určitě není. Zde se náš intelekt může uplatnit naplno a pokud si tyto věci budeme dostatečně uvědomovat, očišťujeme tak svou mysl ke správnému (i když neúplnému) poznávání Boha..


..."Což je sice pravda, ale jen pokud křtem míníme křest Duchem svatým, který jako dokonale spasitelný akt může učinit pouze Bůh."...
Pokusme se toto pravidlo (stanovit si, co křest není) aplikovat i v případě křtu.
 Zase jen můj názor, a nikoho nenutím, aby jej přijal za svůj.
V případě pohanů u Kornélia byli oni pokřtěni křtem Ducha svatého a obdrželi dar jazyků. Byli takto pokřtěni Duchem bez vlastních zásluh, protože Duch si vane a Duch působí, kde a jak sám chce. A v jejich případě chtěl Duch zjevit a potvrdit, že Kristova církev je úplně pro všechny lidi světa, nikoli jenom pro židy.

Přesto se tímto křtem Ducha oni pohané neznovuzrodili do údů Kristova těla, nestali se z nich křesťané s odpuštěnými hříchy, nestali se ještě údy Kristovy církve. Stále zůstávali jen uvěřivšími pohany.

Křesťany a těmito údy církve se stali až tehdy, kdy je Petr přikázal pokřtít - až prošli křtem znovuzrození do Pánova jména, křtem z vody a z Ducha svatého. Až tímto rozhodnutím Petra byli pohané přijati do církve a byli jim odpuštěny jejich hříchy  (Sk 10,48; Sk 2,38).

Po Kristově nanebevstoupení už Kristus nezval další své učedníky do společného života s ním zjevně (v těle - Mk 1,17), ale ustanovil jiný způsob zrození svých nových učedníků z vody a z Ducha svatého (J 3,5) . Tento způsob, jak se z pohana stane Ježíšův učedník -  křesťan, je popsán v Mt 28,19. (Dělejte mi učedníky ze všech národů; křtěte je a učte ....)

Údem  Kristovy církve putující po této zemi je tedy možno se stát jenom skrze znovuzrození z vody a z Ducha svatého ve křtu.
O tom je moje předlouhá polemika s Toníkem, který se domnívá, že onou "vodou" znovuzrození je Boží slovo. Toto je ale účelový výklad, aby bylo možno tvrdit, že se člověk znovuzrodil jaksi "mimo křest". Slabina takové spekulace spočívá v tom, že Boží slovo je dílem, je projevem právě Ducha svatého - oné "živé vody", o které hovoří Písmo. Nikde z Písma nelze vyvodit, že Boží slovo je zde nazváno vodou! Naopak, je dílem "živé vodyů - Ducha svatého.

Znovuzrození Pánova učedníka však není ani pouze z vody, ani není pouze z "živé vody"!
Znovuzrození (vstup člověka do osobní účasti na Nové smlouvě) je sice působením "živé vody", je ale viditelně potvrzeno právě znamením vody křtu. Jen za současného působení vody křtu i působení "živé vody", (která je také doprovázena hlásáním Božího slova) se člověk stává křesťanem a jeho hříchy jsou v tomto znovuzrození přibity na kříž (Kol 2,8-14).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Pondělí, 02. únor 2015 @ 21:44:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj! Já to mám jednodušší. Jak píšeš i ty - křest vodou je pouhým znamením, možná i jen symbolikou. Spasitelný křest se v celé Bibli děje jen Duchem. Neslyšel jsem, že by takového Ducha jistojistě měl a tedy mohl i dát někdo vyjma Boha a Krista Ježíše. Z Písma však také plyne, že jej mohou dávat ti, kteří jej dostali - synové Boží. Adoptovaní, vyvolení, prostě jak je Bůh přijme do svého království. Slyšel jsem několik svědectví z dnešní doby, že to tak stále funguje - předání se uskutečňuje nějakým skutečným křesťanem. Na přemýšlení zůstává, že někdy má proniknutí Ducha do pokřtěného Duchem svatým dlouhé vedení.

Ale křest vodou byl vždy jen znamením, že se dotyčný stal následníkem Ježíše Krista. Ještě jsem neslyšel svědectví (myslím z dnešní doby), že by samotný křest vodou pokřtěnému přinesl obrácení. Buď Ducha již měl, nebo se namáčel zbytečně.

Biblická svědectví, která popisuješ, jsou také závažná. Ale poznatky svědků obrácení jsou též důležité. A že Ducha mohou přijímat i pohané, na to přišli první křesťané (židé) také empiricky (zkušenostmi). Takže i já přijímám zkušenostmi poznatky, jaké má křest Duchem a vodou následky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. únor 2015 @ 08:01:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Věřím, že Duch svatý dává rozličné dary. Některé se předávají skrze vkládání rukou od těch, kteří už sami tyto dary tímto způsobem obdrželi. JIné dává Duch skrytým či zjevným způsobem přímo. Další pak skrze Kristova ustanovení (Mt 28,19; J 6,51; J 20,21-23; Jk 5,14-15)

Však vstup do církve (a do Nové smlouvy) spojuje ve křtu viditelné s neviditelným - protože Božím dítětem se nestává pouze neviditelný duch člověka, ale také viditelné tělo člověka - celý člověk se stává dítětem Božím a údem Kristovy církve. V Mt 28,19 Kristus dal každému člověku možnost získat účast na jeho výkupné oběti.

V minulosti vidíme, že Bůh vstup do každé jeho smlouvy s člověkem doprovází i viditelným znamením - bez výjimky:
Smouva s Noem - duha
smlouva s Mojžíšem - obřízka
vstup do Nové smlouvy - voda křtu

Také zcela osobní smlouvy mezi jednotlivými lidmi byly vždycky doprovázeny viditelnými znameními:
Gedeon - známá zkouška s ovčím rounem
Samson - nestříhané vlasy
král David - pomazání olejem



..."Ještě jsem neslyšel svědectví (myslím z dnešní doby), že by samotný křest vodou pokřtěnému přinesl obrácení. Buď Ducha již měl, nebo se namáčel zbytečně."...

Striktně rozlišuji, co dává Bůh jako dar, komu chce - naprosto bez podmínek v jakém duchovním stavu se člověk nachází (Bůh vždycky splní, co slíbil - i když je člověk nevěrným, je tedy věrným i ve svém slibu  Gal 3,27; Kol 2,8-14)
a mezi vztahem člověka k Bohu.

Obrácení tak může časově u jednoho přijít před udělením daru znovuzrození ve křtu, u jiného až po udělení daru. U dalšího nemusí k obrácení dojít třeba vůbec nikdy.
Jako v případě zakopané hřivny.

Aktuální duchovní stav člověka a jeho jednání nepovažuji za ukazatel toho, zda je někdo znovuzrozený či není.
Jsou i spravedliví pohané, na druhé straně jsou i Jidášové coby nositelé moci Ducha odpouštět hříchy a uzdravovat každou nemoc  - Mt 10,1.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Středa, 04. únor 2015 @ 20:41:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Píšeš: Aktuální duchovní stav člověka a jeho jednání nepovažuji za ukazatel toho, zda je někdo znovuzrozený či není.

Ale Ježíš nás učil, že podle ovoce je poznáte. Ty mu nevěříš? Vždyť nemáme jinou možnost, než duchovní stav člověka posoudit podle ovoce, k čemuž také patří ústní projevy, neboť ústy se vyjevuje, čím srdce přetéká.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. únor 2015 @ 08:34:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Boží dar je dokonalou hřivnou, kterou samotnou už člověk nijak nevylepší.
Takovým darem, takovou svěřenou hřivnou, je i spasení v Kristu- znovuzrození z vody a z Ducha skrze obléknutí Krista ve křtu (Gal 3,27).

To je aktuální duchovní stav Bohem povýšeného člověka do Božího dítěte s odpuštěnými hříchy. Tímto Božím dítětem s právem na dědictví věčného života s Bohem zůstáváme už navždycky. Milostí jsme byli takto spaseni, bez vlastních zásluh.
Tento dar, tuto hřivnu ale dostáváme s určitým záměrem Boha, abychom z něj v životě vyzískali další hřivnu skrze dobré skutky v  situacích, které pro nás nebeský Otec připravil  (Ef 2,10).

Tento stav znovuzrozeného Božího dítěte nehovoří ale nic o aktuálním duchovním vztahu člověka s Bohem, nehovoří o tom, zda je člověk právě teď v posvěcující milosti nebo naopak  ve hříchu ke smrti.
Po ovoci je poznáte - se vztahuje k rozpoznávání nikoli stavu "znovuzrozenosti či neznovuzrozenosti",   ale k rozpoznávání opravdového či předstíraného (falešného, nepravdivého) vztahu člověka s Bohem.



"Po ovoci je poznáte!"

se tedy nevztahuje na Boží dílo, na Boží dar znovuzrození, na nový stav člověka, ale vztahuje se až na pravdivost lidské odpovědi na tento dar - vztahuje se na ovoce vztahu člověka s Bohem.
Vztahuje se až na dílo hřiven vyzískávaných člověkem.


A tak jeden kdysi znovuzrozený svoji hřivnu zakopal a páchá zlé skutky, zatímco jiný kdysi stejně znovuzrozený tu samou darovanou hřivnu investoval do svého života a vyzískává z ní další užitek pro sebe i své bližní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 03. únor 2015 @ 16:49:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Přesně to jsem slyšel. Vlastně jsem z těch mnoha desítek svědectví neslyšel ani jedno že by to bylo jinak, než že by se předání toho života a té moci dělo jakkoliv jinak, než nějakým konkrétním skutečným křesťanem (jediné jiné svědectví jem tu četl před nějakou dobou od ssns a to jen zprostředkovaně, kdy tlumočil někoho jiného).


Jak píšeš i ty - křest vodou je pouhým znamením, možná i jen symbolikou. 

  Tohle jsem zažil hodně jinak. Křest ve vodě nebyl jen nějakou symbolikou, ale opravdu znamenal "pohřeb" starého já, důstojné rozloučení, změnu v konkrétních věcech života.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Středa, 04. únor 2015 @ 20:36:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co píšeš o křtu vodou, to já míním symbolikou, znamením. Také se snoubenec změní, když je oddávajícím přiveden do manželského svazku a na znamení si navlékne prsten. Staré "já" již není, je nové, manželské. Nic již není jako dřív, ale jen co se týká manželského svazku. Dnešní mládež to vidí dobře, jde (podle nich) jen o cár papíru, který nemá žádný význam, neboť na postojích a chování to nic nezmění. Neboť znamení ani symbol nezmění stav srdce a mysli, na to nemá žádný vliv navléknutí snubního prstenu nebo křest. To je jen Boží práce.

Snad jsem ti tu symboliku nebo znamení dokázal odlišit od práce Ducha. Ostatně, z historie církve se můžeš dozvědět o činech, kdy byli pohané dobyvateli nahnáni ke křtu do řeky a výsledek? Nic se na nich nezměnilo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 05. únor 2015 @ 08:55:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je třeba umět rozlišovat mezi stavem manželství, který je platně dán Bohem jednou provždy (Mk 10,9)

a mezi aktuálním vztahem mezi manžely, který může třeba procházet i různými krizemi.




Ani Bůh sám nezmění stav srdce manželů a jejich mysli bez ochotné spolupráce i ze strany manželů.

Vztah mezi manžely je výslednicí aktivní spolupráce každého z manželů mezi sebou i spolupráce s Bohem.





Tak, jako nebyla voda pouhou symbolikou třeba u Naamána syrského, ale byla naprosto nezbytnou podmínkou pro jeho očištění z malomocenství (2 Kr 5,14),  - i když nikoli samotnou vodou, ale vodou za spolupůsobení Ducha svatého došlo k uzdravení Naamána


tak ani voda křtu není jen pouhou symbolikou, ale je nutnou podmínkou pro očištění ze hříchů ve křtu, nutnou podmínkou pro znovuzrození nového (Ř 6,3-4)  křesťana z této vody a z Ducha svatého.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je Boží dar darem podmíněným? (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Neděle, 08. únor 2015 @ 13:23:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
S tou ochotou souhlasím, ale určitě jsi se setkal se situací, kdy může pomoci jen Pánbůh. Kde žádné rituály nepomůžou. Třeba v manželství - i když oba chtějí, ale nejde to. Neznám sice statistiky příčin rozvodů, ale určitě tam bude převažovat tvrzení "já jsem chtěl/a".


]


Stránka vygenerována za: 0.75 sekundy