Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Jiří.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 172, komentářů celkem: 429673, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 271 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

rosmano
oko

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116549791
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Pravoslaví. Jak ho vnímáte?
Vloženo Čtvrtek, 05. únor 2015 @ 08:15:47 CET Vložil: Tomas

Zamyšlení poslal Shaloman

Zdravím všechny diskutující křesťany. Zajímal by mě váš názor na pravoslaví, na pravoslavnou církev. Dost dlouho mě úplně míjelo, ale před časem jsem ho shodou okolností mohl trochu blíže poznat. Přesto mám spoustu otazníků. Zaujala mě zpívaná liturgie, také uctivé klanění, mezi ikonami jsem si připadal tak nějak jako "ve spojení s dávnými věky". Na druhou stranu se ale bojím model, před kterými Písmo varuje. Vidím tam mnoho společného s katolictvím, na druhou stranu, pravoslavní neuznávají papeže, přijímají zásadně víno i krev... Budu vděčný za vaše názory a postřehy.


"Pravoslaví. Jak ho vnímáte?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 53 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pátek, 13. únor 2015 @ 20:30:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Nesporným kladem pravoslaví oproti římskému katolicismu je NEPODŘÍZENOST PAPEŽI. Domnívám se, že pak také nutně musí být větší pozornost upnutá na Krista i přes existenci mnohých rozptylujících věcí.






Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Sobota, 07. únor 2015 @ 09:42:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pravoslaví se jakoby se zakonzervovalo nejméně 17 století, narozdíl od římskotatolicismu, které vykazuje evoluční teologii s neustálými přídavky k novozákonnímu kánonu. Modlářské formy zbožnosti, formalismus, fetišismus, mysticismus   a obřadnictví jsou u nich stejné nebo podobné. Je to pěkná pastva pro oči i pro uši, pozlátko pro duši pro chvilkové potěšení. Exegese božího slova tam snad ani neexistuje, vše se soustřeďuje na citový prožitek zejména skrze zrak (velká spotřeba svíček). Vhodná forma zbožnosti pro feudální společnost, negramotné carské mužíky. Větší konzervatismus a ortodoxie se zachovává i v morálce a doufám i v odolávání vlivu pronikání myšlenek New Age, jimž je ŘKC nakloněna.  
Osobní vztah jednotlivce k Ježíši Kristu stejně jako v  ŘKC je suplován podřízeností vůči kléru a praktikováním rituálů.  

Tohle jsou jen mé obecné postřehy získané skoro před 50 lety návštěvou pravoslavných bohoslužeb v Moskvě. 

Neznám a  netroufám si hodnotit dnešní stav, zda i tam nedochází k nějakým změnám. 






Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: Vacant v Sobota, 07. únor 2015 @ 20:45:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co máš proti feudální společnosti a poslušnosti církevním hodnostářům ? V Izraeli měli feudální teokracii a církev a stát byly mnohem víc provázány než u nás ve středověku.


]


Re: Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Neděle, 08. únor 2015 @ 07:49:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím si, že myšlenku rovnosti všech lidí před  Bohem včetně rovnosti pohlaví nastoluje sám Ježíš. Je to revoluční myšlenka, praktikovaná hned od počátku v prvotní církvi, na příklad i myšlenka společného vlastnictví (Sk.2,44), takže volnomyšlenkářské heslo volnost, rovnost, bratrství není nic nového, ale bez Boha a Ducha svatého to v žádném případě nemůže fungovat, je to utopie. Nevím jak dlouho se tato myšlenka v rané církvi udržela, ale určitě vzala za své, když došlo ke sjednocení trůnu a oltáře vyhlášením křesťanství za státní náboženství, poté, co se do církve nahrnuli neobrácení pohané.   

Pak, když se DS vzdálil, bylo samozřejmě nutné zavést na chudý lid přísnost a organizovat mu život starými metodami učením o trojím lidu. 
Teokracie by byl dobrý způsob vlády v případě, že by na něj všichni lidé dobrovolně přistoupili a zejména ti, kdo jsou v čele se řídili Ježíšovým příkladem a  požadavkem "Kdo je z vás největší, buď služebníkem všech - (Mt.23,11)

Jenže jak patrno, dosud na této zemi hospodaří ďábel, a veškeré snahy o nějakou spravedlnost a mír mezi lidmi berou za své. 

Z demokracie do feudalismu bych se vracet nechtěl, ale do teokracie (Ježíšova království) ano. 

Podobné utopické myšlenky o ráji bez Boha na světě jako komunismus  přináší i další utopie na obzoru - New Age - jemuž je i ŘKC nakloněna ekumunenismem s jinověrci. 


 


]


Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 06. únor 2015 @ 09:29:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že kdyby si nerezignoval na zdravý rozum, tak bys přeci vyhledal katolického kněze a následně pravoslavného kněze a nešel na internetovou diskusi podivínských fanatiků, kteří mají v popisu své práce bourat a ničit křesťanství. To tě nenapadlo, tak to je mi tě líto. To musíš prožívat nějaká trauma. Mě když se pokazí zámek, jdu za zámečníkem. Když chce někdo se mnou vést soudní spor, obrátím se na tři právníky, abych následně mohl vše sám posoudit. Pokud vážně onemocním, stejně vyhledám aspoň tři lékaře, abych si jejich názory porovnal. Pokud máš v hlavě duchovní zmatek, nelezu na internetový bulvár, kam se chodí 90% lidí vyřádit, jak píše sociolog Gál. Zvolil si špatnou cestu, ale můžeš vše ještě napravit. 



Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: Shaloman v Pátek, 06. únor 2015 @ 13:02:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý martino, jsem rád, že máš všechno ve svém životě tak báječně srovnané. Jsi tak dokonalý! Je úžasné, že si svoji moudrost nenecháváš jen pro sebe, ale ukazuješ ji i běžným človíčkům, jako jsem já. S knězi jsem mimochodem mluvil. Nepodceňuj mě! Ty když si s někým promluvíš, máš hned jasno? Proč bych nemohl vyvolat debatu na křesťanském webu, kde se dělá co? No přece diskutuje. Takže chlape, trochu více pokory a pochopení pro druhé. Pán s Tebou!   


]


Re: Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 06. únor 2015 @ 21:38:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Shalomane, rozhodně tě nepodceňuji, není důvod, zatím si nic nepředvedl. Pokud tvrdíš, že si s knězi mluvil, tak buď lžeš nebo si z toho nevyvodil rozumově odpovědný postup. Vypovídá o tom stav, že vyvoláváš debatu s místním klubem fanatiků a dosud si tuto duchovní hrozbu ani neodhalil. Ale máš samozřejmě právo jednat jak jednáš. Každý je strůjcem svého štěstí....


]


Re: Re: Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: Shaloman v Sobota, 07. únor 2015 @ 10:12:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
martino, nemám ambice zde "něco předvést" - zřejmě na rozdíl od tebe... Pokud toto prostředí nazýváš klubem fanatiků, napadá mě, co tu vlastně děláš? Jsi jeho zasloužilým členem? Nebo se jen snažíš diskuzi "odborně korigovat"? Přeji ti, aby tě úspěšně minuly všechny duchovní hrozby. Mohu se zeptat, ke kterému sboru/denominaci se hlásíš? To abych tě případně mohl varovat. :-) 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 07. únor 2015 @ 11:56:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Shaloman


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Sobota, 07. únor 2015 @ 12:25:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino, omlouvám se, že vstupuji do diskuze. Jakou církev máš na mysli, když mluvíš o té založené Kristem? Spojuješ ji s nějakým konkrétním dnešním jménem, nebo jenom s hlavou Pánem Ježíšem Kristem, tedy církví obecnou?





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 07. únor 2015 @ 21:01:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
JirkaB
Martino, omlouvám se, že vstupuji do diskuze. Jakou církev máš na mysli, když mluvíš o té založené Kristem? Spojuješ ji s nějakým konkrétním dnešním jménem, nebo jenom s hlavou Pánem Ježíšem Kristem, tedy církví obecnou?


Martino
Nevíš? Tak máš smůlu, protože neznáš Písmo sv. Až si ho aspoň přečteš, budeš vědět. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Neděle, 08. únor 2015 @ 13:14:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino, trochu Písma znám a tak znám i odpověď na otázku. Zaujímal mne pouze tvůj názor a tvé poznání v této konkrétní věci.
Odpověď Pána mimochodem nebyla: "Nevíš? Tak máš smůlu." Pán se často trápil s pokolením nevěřícím, ale pokud byl na světě, tak nepřestával mluvit , vyučovat, ... jedna výjimka byla. Před ukřižováním.
Jinak Pán , aby nikdo neměl smůlu, prosil Otce, aby vyslal dělníky, jelikož žeň je veliká a dělníků málo. Proto jsem vděčný Pánu, že on na rozdíl od lidí, neříká druhým máte smůlu, ale volá ku pokání.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 08. únor 2015 @ 19:39:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za odpověď, takže nevíš nic a Písmo sv. neznáš JirkoB.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: Shaloman v Sobota, 07. únor 2015 @ 20:49:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Martino, konverzaci s Tebou raději končím, přeji Ti vše dobré. Sebevědomě se snažíš působit Ty... ale proč ne, máš-li tu potřebu. Je mi Tě líto, možná Tě něco trápí. Chceš být dokonalý a ono to nejde... Pojď, budeme se modlit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 07. únor 2015 @ 21:13:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Shaloman
Milý Martino, konverzaci s Tebou raději končím, přeji Ti vše dobré. Sebevědomě se snažíš působit Ty... ale proč ne, máš-li tu potřebu. Je mi Tě líto, možná Tě něco trápí. Chceš být dokonalý a ono to nejde... Pojď, budeme se modlit.



Martino
Moc žvaníš a utíkáš z diskuse, neboť si se zapletl do lží a nevíš jak z toho ven. Možná máš nějaké trauma, a chtěl sis ho zde léčit. Nežvaň, že je ti mě líto a raději se přiznej, že si zde diskusně neuspěl, což se dalo čekat, když si se uvedl jako náboženský nevzdělanec, což si se snažil překrýt a maskovat oznámením, že si vše diskutoval s knězi. Pokud píšeš, že se snažím být dokonalý, tak to je přeci obsahem Písma sv., že máme být dokonalí. To ty neznáš? Tak si hodně informačně zanedbaný, protože si lenivý se učit základy křesťanské víry. Já zase nemohu za to, že ty se snažíš být hodně hloupý. To je tvoje vizitka, nikoliv moje. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: Shaloman v Neděle, 08. únor 2015 @ 19:14:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino, tak ještě jednou: s knězi jsem diskutoval, mohl bych uvést i jejich jména, ale proč... To, že mě obviňuješ, že si vymýšlím, je Tvůj hřích. Ale je něco, co máme společné... Oba musíme spoléhat na Boží milost. A to je dobře. Pojem "diskuzně jsi neuspěl" je poměrně zvláštní. Jako bys vstoupil do nějaké arény... Ale tak to není. :-) Přeji Ti pokoj a více vlídnosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: Shaloman v Neděle, 08. únor 2015 @ 19:14:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino, tak ještě jednou: s knězi jsem diskutoval, mohl bych uvést i jejich jména, ale proč... To, že mě obviňuješ, že si vymýšlím, je Tvůj hřích. Ale je něco, co máme společné... Oba musíme spoléhat na Boží milost. A to je dobře. Pojem "diskuzně jsi neuspěl" je poměrně zvláštní. Jako bys vstoupil do nějaké arény... Ale tak to není. :-) Přeji Ti pokoj a více vlídnosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: noname (Honza610@centrum.cz) v Středa, 11. únor 2015 @ 12:49:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Shalomane.

 Jak vidíš tady je někdy těžké diskutovat nebo se jen na něco zeptat. Prostě hrubosti se dočkáš velice snadno, naopak vlídnost je tu docela vzácná - ono biblické  poznáte je po ovoci . . .

Také se mi někdy zdá, že si tu někteří svou mluvou jen léčí své mindráky - nakonec jsme jen lidi :-))

Ptal si se na pravoslaví, myslím že na netu je fundovaných informací dost ale musíš hledat.

Klanění modlám, to je zde pro některé oblíbené téma. Zkusil jsem do vyhledávače odkaz klanění sochám a dostalo se mi spousty odpovědí ( zkus třeba "problematika marianských obrazů a soch)
 Já to beru takto i před obrazem se klaním a modlím k Bohu, On je přeci tvůrcem všeho. Dále obraz či socha má svou symboliku a můžeme o tom přemýšlet, třeba proč Bůh vedl ruku umělce aby právě toto vytvořil.
Modlou se pak může stát cokoliv, jestliže tomu dáme přednost před Bohem. Majetek, koníčky, práce, vlastní osoba, znalosti atd. a pak teprve Bůh, pak je tam něco nezdravého.

Honza


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 11. únor 2015 @ 16:15:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já to beru takto i před obrazem se klaním a modlím k Bohu, On je přeci tvůrcem všeho. Dále obraz či socha má svou symboliku a můžeme o tom přemýšlet, třeba proč Bůh vedl ruku umělce aby právě toto vytvořil.Exodus 20:4-5  Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí.
Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: noname (Honza610@centrum.cz) v Středa, 11. únor 2015 @ 20:53:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj myslivče, říkám snad něco jiného ? :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 12. únor 2015 @ 12:29:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Klaníš se před obrazem Bohu který je na něm zpodobněný třeba jako starší muž, například zpodobnění boží trojice? Klaněl by ses před takovým zpodobněním? Je samotným Bohem dovoleno Ho takto "umělecky" zpodobňovat? Starší muž je zpodobnění "něčím na zemi". Bůh jakékoliv své zpodobnění jasně a důrazně zakázal! A také zakázal se těmto "svým" zpodobněním klanět. Všichni modloslužebníci ve všech světových náboženstvích se klaní nějakému zpodobnění boha, a žádný z nich si přitom nemyslí, že to zpodobnění je bůh, stejně jako ty.  Jen málo modloslužebníků spíše těch primitivních si skutečně myslí, že modla je bohem. A tito modloslužební primitivové představující jen malou část mají snad být tvou výmluvou ve které chceš obcházet zákaz Boha argumentem, že víš že obraz, socha není Bůh? Mezi modloslužebným primitivem který si představuje v modle boha přímo, a modloslužebníkem který si představuje boha někde za modlou, tedy za zakázaným zpodobněním Boha- není vůbec žádný rozdíl.Boha si nezpodobňujeme ani ve zpodobnění nepředstavujeme! Bůh se nám v tomto čase sám dává poznávat v Duchu, tedy na úrovni duchovní. Nedává se nám poznat na úrovni duševní plné labilních a většinou příjemných pocitů. Udělování příjemných pocitů je většinou parketem zlého ducha jako odměna za hřích. Na zakázané zpodobnění Boha můžeš civět hodiny. Když budeš vytrvalý možná se za "odměnu" dočkáš" nějakého paranormálního jevu, zjevení. Boha tak však nenajdeš. Ale ten krásný pocit když s takové modloslužebné seance odcházíš, ten stojí za to. Jak ti ten pocit dlouho vydrží? Do další modloslužebné seance? Modloslužba je prudce návyková, nabíjí ti emocionální baterii a vytváří tak sama na sobě závislost.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 11. únor 2015 @ 10:52:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahé děti ! Nenávist rodí svár a nevidí nikoho a nic. Já vás vyzývám, ať vždy nesete soulad a pokoj. Zvláště, drahé děti, v místě, kde žijete, působte s láskou. Ať vám je jediným prostředkem vždy láska. Láskou obraťte v dobro vše, co si satan přeje zničit a přisvojit. Jen tak budete úplně moji a já vám budu moci pomoci. Děkuji vám, že jste přijaly mou výzvu!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 11. únor 2015 @ 11:00:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toto je poselství anděla světla z Medjugorje. Jak je evidentně patrné, všichni zdejší mariánští ctitelé dělají pravý opak. Jedna věc jsou hezká ale klamavá slova od zjevení, a druhá věc negativní duchovní vliv, který na oklamané toto zjevení má.


]


Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 11. únor 2015 @ 08:23:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino píše:


Myslím, že kdyby si nerezignoval na zdravý rozum, tak bys přeci vyhledal katolického kněze a následně pravoslavného kněze 

Takže když se někdo chce dozvědět něco o komunismu půjde za komunistou? To je jen polopravda, protože je třeba jít i za protistranou. 

Jít jen za jednou stranou my objektivní obraz nedá. 


]


Re: Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: Shaloman v Středa, 11. únor 2015 @ 08:41:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přesně tak. :-)


]


Re: Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Středa, 11. únor 2015 @ 09:54:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregorios


]


Re: Re: Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 11. únor 2015 @ 14:22:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Martino píše:


To tvrdíš Ty, ale já tomu nemusím věřit a rozhodně bych toto tvrzení podrobil zkoumání...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 11. únor 2015 @ 16:09:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nepřerušená kontinuita v apoštolské posloupnosti..
http://cs.wikipedia.org/wiki/Synoda_mrtv%C3%BDch


]


Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: orwell v Čtvrtek, 05. únor 2015 @ 23:11:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Abych uvedl svou výchozí pozici - jsem křesťan, který klade důraz na Bibli a tak je mi nejbližší protestantismus.

Když porovnávám (alespoň podle toho co dnes vím) římský katolicismus a pravoslaví, tak je mi bližší pravoslaví. Připadá mi, že se po odvětvení katolictví zakonzervovalo a tudíž je přece jen blíže Bibli než Řím.

Navíc nelze přehlédnout, že pravoslavné země v dnešním šíleném světě zůstavají přece jen o něco normálnější :)

Tedy i když bych ikony rozhodně neuctíval, na pravoslaví se dívám celkem přátelsky. A kdo ví třeba může zažít i svou reformaci.






Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 06. únor 2015 @ 13:28:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řekl bych že je to právě úcta k naší Matce Panně Marii, andělům a svatým, k církevním otcům, k relikviím a k ikonám kterou naši bratři a sestry udrželi v původní podobě Církve. V tom bychom si z nich také měli brát příklad a měli bychom se obohacovat navzájem.


]


Re: Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: Jan21 v Sobota, 07. únor 2015 @ 10:13:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.....Řekl bych že je to právě úcta k naší Matce Panně Marii, andělům a svatým, k církevním otcům, k relikviím a k ikonám kterou naši bratři a sestry udrželi v původní podobě Církve. V tom bychom si z nich také měli brát příklad a měli bychom se obohacovat navzájem......


Poutníče

Kde někde v NZ najdeme, že takovýto modlářský způsob zbožnosti byl praktikován v původní apoštolské církvi? 

Je pravda, že jako dle Martina "levá plíce" má pravoslaví s římským katolicismem v tomto ohledu mnoho společného. 
Asi tě hřeje pocit "nas mnogo", my jsme ti praví.

Ať vás nepřipraví o vítěznou cenu nikdo, kdo si libuje v poníženosti a uctívání andělů, kdo se nechá unášet tím, co viděl, bezdůvodně se nadýmá pod vlivem svého tělesného smýšlení  (Kol. 2,18)




]


Re: Re: Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 09. únor 2015 @ 07:27:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pannu Marii ctili apoštolové ještě v dobách jejího pozemského života a andělé jí jednou přenesli do Španělska na pomoc svatému Jakubovi staršímu. Náš Pán Ježíš Kristus je obrazem Otce a zanechal nám po sobě nejméně čtyři otisky svého Těla a Tváře. Pannu Marii s Ježíškem maloval svatý evangelista Lukáš. Svaté ostatky oživily mrtvého již ve Starém zákoně. Obrazy svatých a relikvie z prvotních dob se dodneška objevují v římských katakombách. Nemluvě o tom že Pán se již dva tisíce let průběžně a živě stará o svoje stádo, dává nám světce a proroky a ukazuje divy a znamení mocnější těch které nám ukazoval ve starozákonní době. Nedovedu si představit že by měl pro nás dělat ještě víc. Aby utvrdil a potvrdil katolickou víru.


]


Re: Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 11. únor 2015 @ 09:01:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Poutnick píše:

Řekl bych že je to právě úcta k naší Matce Panně Marii, andělům a svatým, k církevním otcům, k relikviím a k ikonám kterou naši bratři a sestry udrželi v původní podobě Církve. V tom bychom si z nich také měli brát příklad a měli bychom se obohacovat navzájem.

Ano, přesně tohle jasné MODLÁŘSTVÍ mají obě denominace společné. Osobně sympatizuji spíše s pravoslavným mystickým Východem, než se západním rozumovým katolicismem. Východ ví, co to znamená nést kříž - ví, že je to oddělení od světa, zatímco katolíci vidí svůj kříž v utrpeních a problémech, což tak samozřejmě není. 

Pravoslavní však upadli do kardinálního bludu a theosi a zbožštění člověka povýšili nad Oběť Kristova kříže a tím ujeli od CENTRA, které kázal Pavel. Apoštol Pavel kázal Krista Ukřižovaného, Boží moc a Boží moudrost, a nic jiného nechtěl znát, zatímco pravoslavní káží zbožštění člověka jako hlavní cíl Evangelia. 

To kupodivu způsobilo, že nečistý duch pravoslaví je mnohem, mnohem silnější, než katolicismus. Resp., že nečistota pravoslaví o mnoho převyšuje nečistotu katolicismu. Neříká se mi to snadno, ale říci to musím. ŘKC oficiální učení neobsahuje žádnou kardinálně bludnou nauku, pokud jde o christologii, ale obsahuje nebiblické učení o vycházení Ducha svatého z Otce i Syna, zatímco Písmo učí, že Duch z Otce vychází (Jan 15:26  Když pak přijde Utěšitel, kteréhož já pošli vám od Otce, Duch pravdy, kterýž od Otce pochází...). V tomto má tedy ŘKC chybnou pneumatologii.

Oficiální učení ŘKC je pouze pro laickou masu. Jaké je ovšem neoficiální učení vnitřního kruhu ŘKC přesně nevíme, ale asi nebude těžké to odhadnout...




]


Re: Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 14. únor 2015 @ 22:22:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Vidím to právě opačně než ty, poutnicku :-)

Na pravoslaví je dobré, že nepodlehlo PAPEŽENSTVÍ


]


Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 09. únor 2015 @ 07:20:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pravoslaví je třeba brát jako celek, i s těmi ikonami a úctou k Panně Marii a svatým. Pokud Vám připadá že se víc podobá prvotní Církvi tak máme v podstatě jenom dvě možnosti. Ikony a úcta k Panně Marii a svatým jsou buď příčina a nebo důsledek. Je to ovoce stromu jejich víry a nebo je jejich víra ovocem tohoto stromu. Který jak říkáte shledáváte dobrým. Považuji za velice pravděpodobné že máte tento druh víry uložený ve svých genech. Za stovky a ticíce let víry svých předků. Náš rozum se dá oklamat snadněji než srdce.


]


Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 06. únor 2015 @ 06:45:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Shalomane.

  V pravoslaví uvěřil jeden můj příbuzný a z toho, co říkal, tak je velmi podobné římskému katolictví, příliš se neliší. Pravoslavní sice považují Západ za odpadlíky (Řím se kdysi odloučil od institucionální církve a pak se dále štěpilštěpil a štěpí až dodnes, na což pravoslaví samozřejmě "kouká svrchu"). Taky pravoslaví příliš nekvituje různé novoty v učení jako je transsubstanciace či ex opere operato a není příliš nakloněno těmto všelijakým lidským spekulacím a rozpitvávání svatých věcí "na kousky" jak si zvykl západ a hádáním se nad těmi kousky. Radši řekne: "To je tajina a tečka".

  Také, pokud jsem dobře pochopil, mají jinou definici "modly", kdy zobrazení posvátna rozlišují na 2D a 3D. 3D zobrazení rozšířené na Západě je pro pravoslaví modlářství.

  
  Ten můj příbuzný uvěřil pravoslaví, ale Boží život tam nepotkal, pravoslaví nezaplnilo prázdnotu jeho života. V tom je tedy podobné tomu, co jsme žili v náboženství my.


  Když jsem byl v Itálii a Řecku, tak jsem nějaké rozdíly poznával. 

  Třeba v Benátkách je v katedrále "poklad": Stovky a stovky kousků rozporcovaných těl mrtvých lidí (prstů, zápěstí, kolen, srdcí, jazyků...), zasazených do zlata, se kterými se (kdysi?) kšeftovalo a Benátčané je za obrovské peníze ve svém bohatství poskupovali. "Atmosféra", "Duch" té místnosti je něco, co je temnota na temnotu. A takové místo tam není jediné, nebyl to vyjímečný "zážitek".

  Tohle jsem třeba v Řecku nepotkal. Naopak: V klášteře pod Olympem (teda ve zbytcích toho klátera, které zbyly po tom, co si lidé s "got mit uns" na opasku udělali z kláštera střelnici) jsme zažili naprosto opačnou atmosféru, velmi vyjímečnou, vzácnou, posvátnou atmosféru Boží přítomnosti. 


  Připadá mi, že v pravoslaví bude toho Božího života trochu více. Ale když si čtu zprávy od křesťanů z míst, kde má pravoslaví politickou moc (Ukrajina, Rusko) o moc svobodněji než ve středověku na Západě se jim nežije. V tomhle je pravoslaví také podobné tomu, co jsme žili.

  Toník



Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 06. únor 2015 @ 08:44:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Benátčané po staletí chránili Středomoří a potažmo i nás před Osmanskou říší. Více či méně úspěšně. Ty svaté relikvie zřejmě pocházejí z území obsazených Seldžuky. Chrám o kterém mluvíte je zasvěcen svatému Markovi Evangelistovi který byl zvlášť krutým způsobem umučen v Alexandrii a je v něm většina jeho ostatků. Za ty nezaplatili Benátčani výkupné ale podařilo se jim je zachránit s pomocí lsti.V té době bylo sice uzavřeno příměří ale osmanská přístavní správa kontrolovala každou odplouvající loď do poslení skuliny. Benátčani potají vyzvedli ostatky od místních křesťanů, dopravili je na loď, pečlivě zabalili a ukryli do čerstvě zabitého vepře. To bylo jediné místo kam se přístavní stráž nepodívala.


]


Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 06. únor 2015 @ 09:00:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Líbí se mi mimo jiné i to že žijí Božím životem tak jako žili moji i Vaši předkové v období středověku a že usilují o to aby jim Bůh dopřál aby jim vládli lidé stejné svaté víry jakou mají oni a ne nepřátelé Boha, církví a všech lidí dobré vůle.


]


Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: Shaloman v Pátek, 06. únor 2015 @ 13:05:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, úžasné. Děkuji!


]


Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 06. únor 2015 @ 08:53:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pravoslavné bratry a sestry mám jako římský katolík rád přinejmenším tolik jako sám sebe a to bez jakýchkoliv výhrad a podmínek. Nenapadá mne nic co bych na nich chtěl změnit. V některých věcech  jsou mým příkladem a vzorem který se pokouším následovat. Rád bych se dožil plného a veřejně vyhlášeného svátostného společenství, přestože si ho nezasloužím.
Jejich církevní otcové jsou i mými otci, jejich svátosti mými svátostmi, jejich ikony a chrámy jsou mými ikonami a chrámy. K tomu mi nyní i po zbytek mého života pomáhej Bůh, Panna Maria i všichni andělé a svatí.



Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: JirkaB v Čtvrtek, 05. únor 2015 @ 18:29:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já byl šokován tituly svícenost, přeosvícenost,....Písmo hovoří a vy jste bratři. Pán s tebou Jirka



Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Čtvrtek, 05. únor 2015 @ 20:14:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
V naší lokalitě a kultuře bych si pravoslaví neodvážil posuzovat. Takže věřím tomu, že duchovnímu obsahu pravoslaví - na rozdíl od věcného chápání v západní církvi - může porozumět jen ten, kdo se opravdu hluboce ponoří duchem k Duchu Božímu. A začne vnímat hlubokou symboliku této východní církve. Což v naší kultuře snad ani nelze.

Zkuste navštěvovat pravoslavnou liturgii. Delší dobu. Mně stačilo na změnu názoru jen několik návštěv chrámu a několik svědeckých výpovědí.



Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: Shaloman v Čtvrtek, 05. únor 2015 @ 20:20:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zkuste navštěvovat pravoslavnou liturgii. Delší dobu. Mně stačilo na změnu názoru jen několik návštěv chrámu a několik svědeckých výpovědí.
Mohl byste to prosím trochu rozvinout? Moc děkuji!


]


Re: Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: unshaken (unshaken@outlook.cz) v Pátek, 06. únor 2015 @ 18:10:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pořady pravoslavných byly a možná že i jsou součástí programu radia Proglas. Hrubé obrysy pravoslaví, ale i ostatních směrů lze nalézt zde http://www.rozhlas.cz/nabozenstvi/zbozniabezbozni, jeden z pořadů o ikonách v pravoslaví je třeba zde http://www.rozhlas.cz/nabozenstvi/zbozniabezbozni/_zprava/ikony-a-ikonopisectvi--1023553. Návštěvu pravoslavných chrámů a bohoslužeb jsem doporučil proto, že vhled do duchovního chápání si lze pohledem naší racionalizované kultury jen obtížně představit. Nejspíš je k pochopení pravoslavného myšlení nutné mluvit s pravoslavným, což se může zredukovat jen na zvyky, právě tak, jako účast na bohoslužbě přivede jen k poznání krásných zpěvů. Sám jsem nenarazil na pravoslavného, který by zaujatě hovořil o svém duchovnu jako u nás někteří obrácení kristovci. Jinak nevím jak bych průnik do pravoslavného myšlení udělal, než pochopením myšlení Rusů u jejich klasiků nebo studiem jejich historie. To poslední bych podpořil návštěvou Ermitáže nebo alespoň v Moskvě prohlídkou Vooruženeho zalu (ani neznám překlad). Čech by se měl předem připravit na šok, neboť naše národní poklady a kultura jsou ve srovnání s ruskou kulturní pokladnicí a bohatstvím... Nechci podporovat komplexy méněcennosti. Francouzi natočili jeden film s nepřerušeným záběrem kamery trvajícím dvě hodiny. A byl pouze o audienční hale a jejím blízkém okolí v paláci ruských carů v Petrohradě.

Řecké větve pravoslaví jsem se občas dotkl jen okrajově z kusých vyprávění, takže k tomu nemohu nic říci.


]


Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 05. únor 2015 @ 09:31:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Shalomane,
zdá se, že hledáš tu pravou, ideální církev. Mohu Tě ujistit, že ta pravá církevní organizace neexistuje. To, co Ježíš v NZ nazývá církví, je shromáždění určité množiny lidí v určitém místě. Jsou to společenství lidí, kteří přijali Ježíše jako svého spasitele a v poslušnosti jej následují, přijali od něj duchovní dary a jimi si navzájem slouží. Zároveň dál šíří evangelium. Pokud patříš Pánu Ježíši, přijal jsi jeho Ducha a necháš se jím v poslušnosti vést, pak vyhledej stejně smýšlející a žijící bratry v kterékoliv církevní organizaci, nebo mimo ni, a začni s nimi žít. Pak budeš v té správné církvi. To pravé společenství nesouvisí s církevní náboženskou organizací, ale se způsobem života lidí v tom společenství. Pravé společenství tvoří lidé, kteří pohřbili svůj hříšný život ve křtu a přijali od Ježíše jeho nový život skrze přijetí Ducha svatého a chodí v té novotě života poslušni Ježíšových a apoštolských slov. S takovými lidmi budeš v té pravé církvi. To ostatní - sochy, ikony, ceremonie, formy bohoslužeb,........ to je jen náboženské smetí nepotřebné ke zbožnému životu. Ježíš nás povolal k čistému životu s nepředstíranou láskou a ne k obřadům. Přečti si Skutky apoštolské, tam se dozvíš, jak žili první církve. Žádné to náboženské smetí k životu nepotřebovali. Živili se Božím slovem a uváděli ho ve svém životě ve skutek. To je to jediné, co po nás Bůh chce. Přeji Ti, aby jsi našel to pravé společenství, které by Ti pomáhalo žít opravdový zbožný život.



Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: Shaloman v Čtvrtek, 05. únor 2015 @ 09:48:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Bylino, děkuji, to jsi napsal moc hezky. "Pravou" církevní organizaci s bezchybnými lidmi nehledám. Naopak, cítím v tom velkou pokoru a respekt. Jsem hříšník jako poleno a spoléhám na Boží milost. Ale společenství hledám, to je pravda. Asi je to tím, že jsem byl vždycky spíše "samouk", nejsem z tradiční rodiny, v níž by byly výrazné katolické či protestantské kořeny. Ale jako mimino jsem byl pokřtěný v katolické církvi. Fascinuje mě, když někdo s "jistotou" tvrdí, že denominace, do které chodí, je ta správná, zatímco ta druhá ne. Nemám rád, když se lidé tlučou po hlavě biblí nebo katechismy. Někdy je to hodně patrné i na tomto portále. Hledající, který sem zavítá, se nestačí divit.


]


Re: Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: Bylina (k.bylina@seznam.cz) v Čtvrtek, 05. únor 2015 @ 17:07:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hledající, který sem zavítá, se nestačí divit.

Aspoň ví co jej čeká mezi některými křesťany a čeho se vyvarovat. :))


]


Re: Re: Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: noname (Honza610@centrum.cz) v Čtvrtek, 05. únor 2015 @ 20:49:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Bylino.

Aspoň ví co jej čeká mezi některými křesťany a čeho se vyvarovat. :))

V tomto s tebou docela rád souhlasím, lišit se možná budeme jen koho myslíme slovem někteří, no a tom byla  otázka. :-).  Pokud se teď dokážeme zasmát sami sobě, bude to dobré znamení . . .
H.


Ahoj Shalomane,

dovolím si přidat v  této souvislosti svůj názor. Bezchybnou církev nenajdeš, protože ji vždy tvoří hříšní lidé. Vodítkem může být,  třeba jak se kdo vyjadřuje o svých bližních v Kristu, vůbec není pak není důležité, ke které církvi se kdo hlásí. Varováním by pak mělo být, pokud u svých bratrů v Kristu nekáží tolerovat jejich jiné smýšlení, jak vnímají slova Písma. A to se týká nás všech, jak se tu potkáváme, protestantů, různých společenství i katolíků. Pokud má kdokoliv potřebu požívat v diskuzi hrubá slova a podobné věci - nechť v tomto co je hrubost každý posoudí sebe - pak není něco v pořádku.

Zmiňoval si různé tituly kterými se někteří představitelé honosí, používají nebo jim náleží - sám za sebe, tohle mě rovněž nijak neoslovuje a také ony věci nepokládám za podstatné ale soudit je podle toho pokládám za hloupost. Protože před Bohem nám budou nakonec veškeré tituly, znalosti a vůbec vše, čím se honosíme houby platné.

Honza

Zcela úmyslně dávám oba příspěvky dohromady.
 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 11. únor 2015 @ 09:12:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Noname píše:

 Bezchybnou církev nenajdeš, protože ji vždy tvoří hříšní lidé. 

Jako klišé je to hezké... Ale...

Zde nejde o bezchybnou Církev, ale o Církev, kterou Bůh buduje na základě svého zjevení v Písmech. Nejde o bezchybnost jednotlivců, protože v Církvi vždy budou batolata v Kristu, větší děti, mládenci a otcové, přičemž ti mladší vždy budou více chybující, než je z toho Syn Boží vysvobodí. 

Když mluvíme o dokonalosti Církve, jde o její vnější znaky, aby byla v souladu s Božím zjevením. A stála na principech, které určil Bůh. Starozákonní Boží chrám, musel být do puntíku postaven podle Božího zjevení. Stačilo změnit jeden jediný rozměr jednoho jediného prkénka nebo pokrývky a Boží Sláva by do takovéhoto chrámu nesestoupila. A analogické je to i s NZ Chrámem Ducha svatého. U NZ chrámu Ducha (Církve) je však mnohem méně požadavků oproti SZ chrámu.

Tím pádem je jakákoliv denominace MIMO toto Boží zjevení.


]


Re: Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 06. únor 2015 @ 10:47:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všichni jsme hříšníci jako poleno, ale důležité je se s tím neutěšovat, ale usilovat to změnit.
Tedy skrze pokání a vyznání hříchů Bohu a církvi (J 20,21-23) hříchy zahladit,  smazat.


Pak s čistým srdcem teprve hledat to pravé společenství - nebo spíš nechat se vést v tomto hledání Duchem svatým. Jistě pak přijdou ta správná životní setkání, situace, kdy se i lidské poznání začne rozjasňovat.

Ale čisté srdce na úvod je podmínkou!.


]


Re: Re: Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 11. únor 2015 @ 09:21:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko píše:

Ale čisté srdce na úvod je podmínkou!.

Jak může mít někdo čisté srdce uprostřed model, které uctívá? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 14. únor 2015 @ 19:24:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Socha boha otce jako prošedivělého staříka přece podle Oka žádnou modlou není. Vždyť ta socha není Bůh. Je to jen umělecké zpodobnění Boha. Oko si v soše Boha nepředstavuje. Potřebuje pouze zpodobnění pro svou představivost. Jenže ouha! Pokus o zobrazení, čí zpodobnění Boha Otce jako staříka je zpodobněním "něčím na zemi". A to Bůh zakázal. A zakázal taky se takovým zakázaným zpodobněním klanět. Zakázal klanět se- svému ZPODOBNĚNÍ. A jak je možné, že si někdo dovolí takové zpodobnění Boha vytvářet a navíc je vystavuje v modlitebnách? Co pro něho znamená boží zákaz? Může takový člověk říct, že je poslušný Boha? Může se takový člověk vůbec zmiňovat o čistém srdci, když je vůči Bohu v tak zásadních věcech neposlušný a vytváří si Jeho zobrazení? 
A co je to vlastně za "víru" když místo vlivu Ducha svatého, potřebuje vnímat obrazy a sochy, či jiné předměty? Je to víra modloslužebníků, kterou Bůh zakázal. Ale když ta víra ve viditelné zlaté tele je tak jednoduchá a snadná.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pravoslaví. Jak ho vnímáte? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 14. únor 2015 @ 19:28:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všimněte si jedné negativní okolnosti:
Které přikázání bylo jako první porušené, když Mojžíš přinesl boží desatero?


]


Stránka vygenerována za: 0.33 sekundy