jadrom celej veci je falošné uctievanie ľudí vyplývajúce z  nebiblického kastovania na ,,svatých,, a ,,blahoslavených,, ... keďže sa k zosnulým rímsky katolíci modlia a ich uctievajú, tak potom kosti týchto zosnulých sú mystické talizmany ktoré treba uctievať...

a okrem toho naše telá sa rozpadnú v prach a preto dostaneme iné, nové telá podobné ako mal aj Kristus po vzkriesení... uctievať suché kosti o ktoré nemá Boh záujem je dosť blbé...

ivanp

nejprve, aby nedošlo k mýlce, musíme si v krátkosti něco říci o uctívání. V češtině máme jen podobné pojmy pro úctu a uctívání. Proto někdy může dojít k záměně mezi těmito projevy. Teologie má řecký pojem "latria" pro uctívání, které náleží pouze Bohu. Ve svém významu znamená "klanění se" a je to výraz pro nejvyšší možný způsob úcty. Tedy to, čemu říkáme uctívání. Tento projev přináleží POUZE BOHU. Řecký pojem pro akt "úcty" je "dulia" a tato se projevuje lidem. Úctu k lidem máme ze dvou důvodu. Nejprve z antropologického hlediska, kdy nejsme egoističtí tvorové, ale vcházíme do vztahu k druhým lidem, a na základě stejného lidství k ním máme úctu. Takto je to myšleno v nenáboženském smyslu. V teologii úcta k lidem plyne a) z úcty k stvořiteli, který stvořil člověka a tak, když ctíme jeho, musíme si ctít i jeho výtvorů; b) Bůh v dějinách spásy spolupracuje s člověkem a projevuje na něm svou moc. Lidé, kterým se dostalo této milosti, nazýváme světci (v řečtině "martyrés", což znamená "mučedníci, svědkové). Tak předmětem úcty k těmto lidem je nejprve Bůh, který se na nich projevil, a pak jejich příkladný náboženský život.

Cílem každého křesťana je stát se svatým - být spasen. Provolání někoho za svatého není kastování, ale cíl, ke kterému chceme všichni dojít. Instituce blahoslavených a svatých je pojistkou, aby lidé svévolně neprojevovali takovou úctu lidem, kteří si tuto poctu nezaslouží, neboť vedli hříšný a bezbožný život.

O původu ostatků jsem již psal, tak jen doplním, že pokud věříme ve vzkříšení z tělem, musí to být naše tělo. Lidé v minulosti věřili, že vzkříšené tělo bude jiné kvality než naše současné, ale problematika rozpadu ve smyslu fyzikálním nehrála pro ně žádnou roli, neboť neměli na to vzdělání.

Poslední poznámka: ostatky nejsou předmětem úcty, ale lidé. Je to stejné, jako když třeba v baroku bylo zvykem svým přátelům dávat na památku svou kadeř. Lidé je uchovávali jako památeční předmět svého přítele. Dnes si třeba dáváme fotografie, aby nám připomněli ty, které máme rádi.

S pozdravem Martin

N: Cílem každého křesťana je stát se svatým - být spasen.

jsem přesvědčen, že optimisticky řečeno, slučuješ několik skutečností dohromady tak, že už to není pravdou. Máš pravdu v tom, že spasitelské dílo Ježíše Krista bylo dokonáno. Máš pravdu i v tom, že spásu si nelze koupit, je darem. Stejně tak je pravdivé, že Božím cílem je spasit lidstvo. Ale už není pravdou, že já nebo ty jsme spásy dosáhli. Dosáhnout spásy je eschatologickým cílem. Tak o tom jasně mluví Písmo. Zde bych vzpomenul má oblíbená slova apoštola Pavla v 1K 9kapitole o běžcích na stadiónu, které krásně ilustrují to, o co se snažíme. Pavel vybral příklad závodníka právě proto, že ilustruje to, o co se křesťané snaží. Získat "věnec nepomíjitelný" - tedy spásu, věčný život, který je pro nás připraven. My jsme však na závodní dráze, běžíme, abychom vyhráli. A o to se snažíme. Ten, kdo si řekne, jsem spasen, nemusím běžet, nevyhraje. Nikdy se k cíli nedostane.

O tomto podobném mluvil před více jak sedmi sty lety Olomoucký biskup Robert (1201 - 1240) v jednom ze svých kázání, kde kritizoval takové křesťany, kteří "usnuli" v Boží milosti a domnívali se, že již nemusí pro spásu dělat nic. Jim biskup Robert řekl, že jsou líní a vyzval je slovy apoštola Pavla, aby se probudili ze spánku, neboť hodina je již blízko (srov. někde v Korintským, nemůžu si vzpomenout kde).

Zdá se mi, že onen problém, který zmiňoval biskup Robert, je to, co učíš. Ale až našesmrt se stane skutečným znovuzrozením do spásy (nyní jsme znovuzrozeni ke spáse). Teprve tehdy nám Kristus řekne, zdali jsme bojovali dobrý boj víry, či jako oněm družičkám v Ježíšově podobenství nám bude řečeno: "Já vás neznám". Do té doby jsme na stadiónu a běžíme, abychom získali odměnu.

To je to, co děláme. Nesnažíme se spasit sami, ale bojujeme, neboť "ďábel jako lev řvoucí obchází, aby hledal, koho by sežral. Nikdo z nás nemůže říct již jsem spasen, protože i přesto, že jsme pokřtěni v Kristu, stále inklinujeme ke hříchu a mnohdy mu podléháme a tehdy se znovu a znovu obracíme, a prosíme Ježíše Krista, aby nám odpustil. Proto se neustále cvičíme, abychom přemáhali pokušení ke hříchu, který nás odděluje od Krista.

S pozdravem Martin

  Lidé, kteří přijali Boží spasení a byli zachráněni neuvažují jako lidé v ŘKC nebo v jiných podobných náboženstvích. Už dříve vaši kolegové s těmito zvláštními myšlenkami o nečinnosti, lennosti, nicnedělání přicházeli, psal jsem jim tehdy článek "životní motivace".  

  To, že Bůh člověka spasí neznamená, že člověk je líný a nic nedělá, ale je to naopak: Tam, kde lidé přijmou Boží spasení je násobně více dobré činnosti než tam, kde se lidé snaží zachránit svými skutky sami sebe. Pokud je člověk Bohem zachráněn a nemusí se věnovat sám sobě a své záchraně má o to více času a prostoru věnovat se druhým. tento stav je možné dobře sledovat a porovnat od úrovně jednotlivých životů až po úroveň makroekonomickou.

  Očekáváte tedy, že až smrt bude nějakou výraznou změnou? 

  Co přesně očekáváte od vlastní smrti, jakou změnu, jaký přerod očekáváte až nastane smrt? 

po přečtení odkazovaného článku nejspíše rozumím, v čem je mezi námi problém. V našem postoji vidíte nebezpečí v tom, že motivace pro mravné a zbožné chování tkví ve strachu z trestů a vlastního prospěchářství (pokud se mýlím tak mě prosím opravte). Podobně já a mě podobní vidíme nebezpečí ve vaší argumentaci v tom, že si křesťané mohou říci, že jsou již spasení a případné dobré skutky jsou jenom takový bonus, ale ne nutný.

Ale myslíme to takto? Asi ani jeden z nás. Domnívám se, že je dost pravděpodobné, že v Zásadě (a nejen na Liberecku :-)) vidíme problém stejně, ale díváme se na ně z jiného úhlu pohledu. Jeden je antropocentrický druhý theocentrický. Vaše strana by takto se soustředila na theocentrický pohled, kdy kdy ve věci spásy se sleduje Boží spásný akt, který byl dokonán a jako takový se zdarma nabízí každému, kdo ho chce přijmout. Tak nelze se zabývat skutky, ale sledovat jen Boží spásu. Na druhé straně v antropocentrickém vidění věci se zabýváme na člověka a jeho vztah k Bohu. V této úrovni je třeba mluvit o přijímáni spásy a jakým způsobem se to projevuje.

Theologie (tedy řeč o Bohu) musí zohledňovat oba aspekty, jinak vskutku hrozí nebezpečí se domnívat, že buď pouze ze skutků je možno dojít spásy, či pouze víra ve spásu dostačuje. Oba tyto přístupy jsou samozřejmě špatně. Dobře je však věřit v Boží milosrdenství a žít nejlépe jak dovedeme. Tedy nespoléhat pouze na sebe nebo nespoléhat pouze na milost.

Uvedu příklad: Nedávno jsem hovořil s jedním pracovníkem jedné polostátní firmy, který vykládal o tom, jak jeho pracovní doba se skládá především z grilování, spaní a chlastání. Ve skutečnosti on a jeho spolupracovníci nic moc nedělají a jejich produktivita je skoro nulová. Oni spoléhají na to, že je nikdo nekontroluje a pokud neudělají opravdu velký průšvih, tak budou pravidelně dostávat plat. Vypadá takto spása, kterou nabízí Bůh? Domnívám se, že ne, protože to by odporovalo Písmu, které nás neustále vybízí k větší píli v našem náboženském životě. Proto ve své rétorice spíše preferuji mluvit o našem jednání; jednak abych "neusnul na vavřínech", jednak kvůli zpětné vazbě.

Toto opravdu není vyčerpávající odpověď, ale jen střípek z celé problematiky. Nechci však zde psát dlouhý elaborát. Ještě krátce odpovím na Vaše otázky:

Očekávám, že bude smrt výraznou změnou? Ano, očekávám. Do smrti člověk bojuje. Může se obrátit k Bohu, nebo na něj zanevřít. Pokud se obrátí k Bohu, může se snažit žít podle jeho přikázání, nebo ne (přílišné spoléhání na milost). Každopádně ve smrti člověk skládá účty ze svého jednání (podobně jako v podobenství o hřivnách).

Vlastní smrt - očekávání, přerod: V první řadě doufám v Boží milost a odpuštění a tím ve spásu. Těším se v první řadě, až uvidím Boha tváří v tvář a že budu moci přebývat v jeho společenství. Nechci, aby to znělo jako nějaké "pobožné fráze", ale to je to, co očekávám od svého druhého života.

S pozdravem

Martin

  Postoje, které píšete a které máte, jako například "dobré skutky jsou jako bonus", "spasení znamená lennost", "když je někdo spasen nemusí dělat dobré skutky" atd v desítkách dalších podob jsou z našeho pohledu velmi zvláštní. Neuvažoval jsem takto ani v ŘKC, neuvažuji takto ani jako křesťan. Mezi spasenými křesťany se pohybuji přes dvacet let a podobné postoje jsem mezi nimi nikdy neslyšel. V příspěvcích ŘK se tyto podivné postoje objevují stále dokola, znovu a znovu s železnou pravidelností, někde v ŘKC mají tedy zřejmě svůj zdroj. Proto se ptám z čeho takovéto vaše uvažování pochází a vysvětluji, že tak, jak uvažujete, neuvažují lidé, kteří jsou spasení. Namají ani pohled, který označujete za antropocentrický, ani ten, co označujete za teocentrický.

  Spíše máme pohled přirozený, logický, tak, jak nás učí situace a samo spasení: Jestliže nás Bůh spasil, zachránil, jestli položil život za nás, uděláme totéž pro něj. Což například znamená Ježíše poslouchat a pomáhat druhým. Jestliže jsme spasení a Bůh je s námi, má smysl bojovat, nebýt liný, měnit co je špatně, starat se o druhé a pomáhat jim. To jsem se snažil vysvětlit v článku. 

  K přerodu ve smrti: Myslíte, že po smrti tedy člověk už nemůže zanevřít na Boha? Že smrtí se stane s vámi nějaká změna, která vám tuhle možnost sebere, takže už jí nebudete mít? 

Prvotní církev se scházela v katakombách, protože tam bylo bezpečí, ne protože tam byly kosti a ostatky. Vždyť Bůh je Bohem  živých, ne ostatků! Čti Židům 12. kapitolu. My jsme obklopeni zástupem svědků, ale živých svědků, ne hromadou ostatků! Pokud někdo potřebuje k tomu, aby vnímal přítomnost svědků víry ostatky, no podle mne to je čistokrevný okultismus a není to z Boha!

Uctívání ostatků není prohloubení vztahu se svědky ani s Bohem, vždyť Pán je živý! Dokonce je živý i Pavel, i když nás nepředešel, tak on je živý. Není třeba  uctívat ani věci ani ostatky, ani mít k nim úctu, je potřeba milovat Boha, živého Boha, bratra, živého bratra...Pán s tebou Jirka

PS: ty opravdu prožíváš prohloubení vztahu s odvolanými bratřími, když jsou ostatky uchované v kostele? 

Každé lidské tělo si tedy už jen kvůli Bohu zasluhuje úctu.

Svatí pak svým životem v Kristu zjevovali Boha ve viditelném světě věrněji, než lidé pokřivení hříchy. 

Z tohoto důvodu, pokud bych se setkal s ostatky apoštola Pavla, měl bych k nim větší úctu, než třeba k obyčejné hromadě kamení. To nyní mrtvé tělo je totiž stále Pavlem a i z pohledu člověka žijícího dosud v běhu času přece jednou bude vzkříšeno a bude znovu živým Pavlem! Člověk bez těla není úplným člověkem.

Každé i mrtvé lidské tělo je stále svým způsobem výjimečným Božím vlastnictvím a má v jeho plánu se světem svou důležitost.

Na druhé straně si uvědomuji, že apoštol Pavel je nyní už s Kristem v nebeské blaženosti a že už nyní je také jakýmsi nám zatím nepochopitelným způsobem "v těle". Protože člověk bez těla by nebyl úplným člověkem a neúplný člověk by nemohl prožívat nebeskou blaženost - cosi by mu stále ještě chybělo. A to je logický nesmysl. 

Proto bychom se neměli snažit promítat své představy člověka v běhu času od podmínek na věčnosti. Tělo duchovní je podobné Kristovu tělu oslavenému a má podobně jako Kristus schopnost bilokace (schopnost vyskytovat se na více místech v běhu času současně a v různém stavu) a také schopnost určité vnější proměny (vždyť ani apoštolové vzkříšeného Krista poznávali až srdcem nikoli očima). 

Viz učedníci jdoucí do Emauz nebo J 21,4-7.

O věcech po smrti toho totiž stále více nevíme, než víme.

Ale náznaky trvalé úcty k lidským ostatkům svatých máme už i ve Starém zákoně. Mrtvý po bitvě  byl vhozen do jámy, ve které se nacházely kosti proroka a když se jich jeho tělo dotklo, tento zabitý znovu ožil.

Ani kontinuálně přetrvávající úcta k ostatkům svatých v katolické církvi není bezúčelná, ale je stále doprovázena  množstvím zázraků uzdravení těla i obrácení srdce k Bohu.

na tvou otázku v P.S.: Ve svém důsledku jsem dost racionální člověk a obecně jsem nikdy neměl potřebu shromažďovat žádné upomínkové předměty ani si někde vystavovat fotografie svých blízkých. Ani v pubertě jsem si v pokoji nevylepoval plakáty svých oblíbených kapel. Takže ani v mé náboženské praxi věci příliš velkou roli nehrají. Ale na druhou stranu je toto dost smutné a o hodně se připravuji, protože tak se život stává příliš "virtuálním" - je jen v mysli. Uvedu příklad, jak to myslím: v práci i ve svém zájmu se zabývám středověkými rukopisy, ale dnes již máme řadu kodexů v digitální podobě, takže je může každý studovat v pohodlí domova na svém počítači, je to sice pohodlné, ale nic se nevyrovná tomu, když mám možnost otevřít skutečnou knihu a dotýkat se pergamenových listů a cítit vůni staré knihy.

Kdyby to nebylo normální, nemuseli bychom navštěvovat muzea či výstavy, stačilo by vidět pouze obrázky v knize či na internetu. Všichni lidé, ač si to přiznáme či ne, máme touhu vidět věci či lidi "naživo". Je to přirozené a stejně je pro lidi přirozené mít úctu k věcem, které patřili naším blízkým. Třeba já bych nikdy nevyhodil bibli po mém dědovi, protože je památkou na něho. Stejně tak když navštívím místo, kde jsou mí příbuzní pohřbeni, zajdu na hřbitov se podívat na hrob. To je přirozené. Proto i i ostatková praxe není ničím jiným než přirozenou praxi, kterou vidíme i v našem normálním životě.

Mezi sekulární a náboženskou praxi je však rozdíl. V náboženství nejsou věci bezúčelné, ale mají svůj teologický význam. Teologický nejen jako věda, ale především jako "slovo o Bohu". Již bylo psáno, že v ostatková praxe bez víry ve vzkříšení by byla jen uctíváním smrti a zmaru. Již bylo psáno o tom, že úcta ke svatým je založena na tom, že na těchto lidech se odrážela Boží sláva. A tak dále

Poslední věc k tomu, že se ostatky jsou rozděleny na více míst. To jak Bůh vzkřísí naše těla je tajemství, ale rozhodně pro Něj nebude problém si poradit i s tím, či čímkoli jiným.

Z pozdravem

Martin

Pavel je již nyní u Pána a raduje se. Pro mne to není protimluv s e slovem, že mi živí nepředejdeme. Pro mne jde o dvě jednoduché časové osy, jedna je lidská a jedna je Boží. Lidská plyne, proto nepředejdeme, Boží "neplyne", proto se Pavel již raduje s Pánem a proto jej vidím jako živého a připomínat si jej jako mrtvého mi přijde nějak mimo. Tolik moje prožívání Pokoj tobě Jirka 

plně s tebou souhlasím a z této pozice se též dívám na ostatky. Křesťanské pojetí smrti je v lidském pohledu paradoxem, protože smrt je vlastně "zrozením do skutečného života" a ostatky jsou a) to, co dotyčný posobě zanechal, když odešel (tím myslím, že už není s námi) b) je zde silně zpřítomněna víra ve vzkříšení těla. Ve finále si myslím, že není nejdůležitější, jakou měrou je úcta k ostatkům svatých projevována, ale důležité je pochopit skutečný smysl této praxe a nevysmívat se lidem, pro které je to důležité.

S pozdravem Martin.

Bůh je přece Bohem živých ne mrtvých. Mí bratři jsou již v nebi s Pánem, i když mne nepředejdou a vejdeme tam ve stejný okamžik, a já jsem přitom ještě zde na zemi, ne v nebi jak oni.

Mám asi problém, ale mně to nepřijde vůbec protiřečící, ani nelogické, mně to přijde tak nějak normální. Na hoře proměnění učedníci viděli Mojžíše i Eliáše. On je přeci Bohem živých, ne mrtvých.

Text v Tesalonickým chápu jako konkrétní reakci Pavla na trápení Tesalonických. Ale podle mne tam neřešil otázku jak to bude s tělem a kdy...ale rozčarování Tesalonických nad tím, že jim byl slíben věčný život a bratři umírají. Věřili nesprávně? Odpadli, když zemřeli? Kde je ten věčný život? Pavel jim vysvětluje, že tak to není, že bratři když zemřeli, tak jsou s Pánem a jejich osud je stejný jako bude náš, do doby příchodu Pána. Něco podobného řešil i Petr ve svých listech.

Nám se to dnes "machruje" my víme, že zde nejsou křesťané staří 2000let. Takže je nám jasné, že věčný život znamená něco jiného, než nikdy neprojít smrtí. Co Tesaloničtí? Neměli v tomto nevýhodu a když bratři začali umírat, tak jim Pavel objasnil, že to není chyba v plánu.

Mohu se v tom samozřejmě všem mýlit, ale zaslíbení Pána se naplní, to je důležité.

Pán s tebou

Jirka

Bůh je přece Bohem živých ne mrtvých. Mí bratři jsou již v nebi s Pánem, i když mne nepředejdou a vejdeme tam ve stejný okamžik, a já jsem přitom ještě zde na zemi, ne v nebi jak oni.

Mám asi problém, ale mně to nepřijde vůbec protiřečící, ani nelogické, mně to přijde tak nějak normální. ....

.... Mohu se v tom samozřejmě všem mýlit, ale zaslíbení Pána se naplní, to je důležité.

Ano, důležité je zaslíbení Pána. Ačkoliv mě to sice nepřipadá logické a neprotiřečící si, nevadí. Správnost pochopení Písma člověka nespasí. Uvidíme až přijde ta doba, kdy se naplní náš čas či zaslíbení příchodu Páně. ;o)

Děkuji, také s tebou buď Pán Ježíš Kristus.

jsem rád a potěšen, že jsou bratři, kterým rozdílnost poznání ve věcech budoucích či netýkajících se evangelia není překážkou. Poznání by nás nemělo dělit. Jiné evangelium ano, ale ne poznání. 

Pokoj tobě Jirka

Jenom se zeptám Tele, jak si vykládáš to, když Pavel říká, že by už radši odešel z tohoto světa a byl u Pána?

Také zatím marně hledám logické spojení všech výpovědí písma ohledně smrti a vzkříšení. Ale důležité je, že ač nevím jak to všechno bude, vím, že budu vzkříšen a budu žít navždy s Pánem.

  Dobrý den, Martine.

  Psal jste, že jste se dostal k dokumentům ze 13. století. Máte trochu přehled o tom, zda jsou či budou k dispozici ještě starší dokumenty, speciálně z 9. a 10. století?