Franta

Takže podle Tebe upalování byl humánní nebolestivý způsob likvidace církvi nepohodlných lidí?

Martino

Franto ty jsi vážně blb a nebo to zde ze sebe úmyslně děláš. Ty to vážně nemáš lehké asi v životě, pokud to co píšeš zde myslíš a žiješ vážně...

A přestaň klást idiotské otázka jako nyní: Vysvětli, co učinil Hus tak špatného?

Bylo zde toho a v odborné literatuře také, napsáno tolik, že si dělej blázny z jiných.

Franta

Martino

Konečně to z něj vypadlo. Služebník ZLA označuje Spasitele za lháře. Spasitel totiž jako Bůh, dal příslib Boha, že jeho Církev brány pekel nepřemohou. Podle Franty lháře, již Církev na zemi není, takže Bůh nesplnil své slovo, svůj slib. Tak takové pády člověka ukazují čeho j schopen Satan. Udělal si z Franty spravedlivého svého sluhu, aby plival a urážel Krista a jako poslední věc začal vřískat do světa: Církev na zemi není.

Tragikomicky pak působí snaha hodit vše na tzv. světskou moc, kdy ŘKC rozsuzovala (soudila), kdo je heretik, a přihlížela tomu, jak jsou tito lidé upalováni v rámci péče o spasení duší (na čemž by zcela 'racionálně' jistě tak měla nezávislá světská moc eminentní zájem...) - předpokládám, že prodej odpustků, který nepochybně byl falešným evangeliem a ke skutečné záchraně duší rozhodně nevedl, máte taky své vysvětlení. Vysvětlení, jak ze všech okolo udělat hlupáky a očistit svou ŘKC. Měli byste se stydět, na co všechno si ta vaše ziskuchtivá organizace (pro méně psychicky odolné: instituce) osopovala právo, a za to, že se neštítila prakticky ničeho. A především za to, když už jste se rozhodli stát jejími členy, tak ta všechna zvěrstva ještě obhajujete.

PS: Proměna chleba a vína se dá snadno prokázal chemickým pokusem. Opravdu se Viklef tak mýlil? Opravdu tímto tvrzením lidé přicházeli o spasení? Opravdu bylo potřeba za objektivně pravdivý názor upalovat? Opravdu je třeba ještě ve třetím tisíciletí shazovat tím, že to upalování budeme ještě obhajovat?

Já osobně s tím, že praví křesťané a pravá Ekklesia je nazvaná sektou, žádný problém nemám.

Dvojka,  Franta lhář a wollek je "bratrstvo" vážně k popukání. Písmo sv. jasně a srozumitelně pro každého konstatuje, že kdo nechce tak neuvěří!

Odpadlík Franta lhář a jeho kámoš wollek, notují si skvěle, se mylně domnívají, že svými komentáři někoho vědomostně obohatí. Oba zde produkují vyložené teologické nesmysly, viz. obhajoba Voklefa, nebo nesmysly historické, jako je neznalost Husa, nebo neznalost právního prostředí Německé říše. Doslova komicky pak působí jejich snaha vyvolat pocit, že za světský zákoník snad byl tvořen ze strany ŘKC. To že byl Hus uznán koncilem za zatvrzelého kacíře je pravda. A již od dob apoštolů, vylučovala Církev ty, kteří odmítali víru a učení Církve. Vyloučit ze svého společenství zatvrzelého kacíře, bylo od Církve modré a prozřetelné. Co udělá jedno shnilé jablíčko vložené na podzim společně s ostatními jablky? Na jaře budou všechny shnilé. A pak složil Hus při svém svěcení úctu a poslušnost svému biskupovi a jeho nástupcům? ANO! Jak se zachoval? Když byl vyzván aby se dostavil do Říma obhájit své učení, zůstal v Praze a chrlil oheň a síru kolem sebe. Je pro mě záhadou, že ho Církev neexkomunikovala, ale velkoryse mu umožnila prezentovat své bludy na koncilu. Rozumím tomu, že král Václav nad ním držel ruku a Církev měla tři papeže a Zikmund to musel řešit a raději tak učinil to, že pozval Husa na koncil, kde Hus prostě nebyl schopen odborně teologicky vzdorovat tehdejšímu teologickému rozkvětu tehdejších profesorů Sorbony a dalších, včetně teologů Církve. To byla volba Husa, nechat se odborně znemožnit, nikoliv úmysl Církve a koncilu ponížit Husa. Hus se svobodně rozešel s Církví a Církev jeho rozhodnutí respektovala. Dostal 30 dnů na odvolání svého kacířského učení. Rozhodl se pro odchod s Církve. Mám jeho volbu oplakávat? Já světský zákoník Říše nepsal. A pokud zde někdo vříská jako podříznuté prase, že Církev Kristova je sektou, pak takového člověka si hluboce, hluboce nevážím. Nikoliv proto, že je nábožensky, duchovně a morálně vyprázdněný, ale proto, že tak činí s plným vědomím a svobodným rozhodnutím, já chci poplivat Krista, protože u sv Pavla čteme, že Církev je Kristus. Tak si hoši plivejte a uvidíme jak dlouho vám to vydrží, pokud se domníváte, že Kristus to přijme bez odezvy. On za vás položil život a dal vám nabídku věčného života a vy jako lotr po levici se mu zde vysmíváte, plivete na něj a urážíte HO. To vám nemůže u Boha projít!

trochu ze soudku 'normality'. 

Apoštolé kázali evangelium a s uvěřivšími se shromažďovali k bohoslužbám. Takový apoštol Pavel měl jistý zvyk o každé sobotě.

Jaký byl asi pro něho Žida, co kázal předně Židům, pak proselytům a pohanům, význam slova 'církev'? Jak v těch 'církvích' asi vypadaly ty bohoslužby? Jaký byl jejich 'pořádek' ... tak se můžeme prodrat k významu 'církev' a 'církev' ... Slova 'církev' - tedy spíše z 'kyriaké' - nebo '(lidové) shromáždění' - zde ekklésiá ... byla už dříve užívaná pro různá shromáždění a to zejména pro 'parlament' Athéňanů, tedy těch vyvolaných z lidu. K záměně chápání těchto slov došlo až vlivem toho, co apoštolé do těch slov vložil z významu jiného slova používaného pro řecké označení hebrejských bohoslužebných domů ... :) 

Pokud jde o 'organizaci', tak jde o organizované 'záměrné' shromáždění za nějakým účelem a nikoliv o neorganizované shrocení lidu.

Tedy bejt kneset - dům shromáždění - synagoga - je organizované shromáždění v domě. Tak je to i s 'ekklésiá toy Kyrioy' - shromáždění Pánovo (Pánových). Jde o jen jiné označení pro bejt kneset - synagogu. Shromáždění je prostě tam, kde se lid shromažďuje a je neodlučně spjato s konkrétním místem, ať je to kdekoliv. 

Organizace v dnešním pojetí, (u některých), tedy jako neviditelná právnická osoba, řídící jednotka ... takové pojetí snad bible nezná.

.

Přesvědčovat tě dále nebudu. Necháme to na jindy. Vono se stejně časem vokáže, zda jsi změnil :)

Se sprostými, neschopnými a zamindrákovanými pokrytci diskutovat nehodlám a nebudu. Měl bys ses stydět až do největších hlubin Země. Jako bych já za to mohl, že neznáš Bibli, nemáš špetku soudnosti, umíš akorát intrikařit. Jsi téměř stejně kvalitní diskutér jako pozorovatelník, prolhaný a nechutný, a dokud nebudeš činit ze svých těžkých hříchů pokání, nehodlám s Tebou vůbec diskutovat.

JAK SIS MOHL DOVOLIT TAKTO ZNEVAZIT BOZI SLOVO, KTERE PRAKTICKY NEZNAS? To Ti ti mám jak malému miminu předžvýkávat, kde se v NZ používá Ekklesia v jiném významu, než ta vaše slavná sekta, Církev? "Slavná" svými zločiny? Já bych Ti to býval rád uvedl, několik míst jsem si i včera pro Tebe našel - ale jsem hluboce zklamán Tvojí nepokorou, intolerancí, kardinální hloupostí, a vedle toho totální katolickou namyšleností. Vem si zahuleného a vulgárního Martina na pomoc. Vy katolíci, které jsem dosud jakž takž uznával, jste minimálně pro mne skončili - a to se mne tu na fóru ještě nedávno někdo ptal, zda s vámi hledám smíření či společnou řeč. Já zatím neřešil do jaké denominace, či sekty patříte. Jenom jsem reagoval normálně věcně. Ale když někdo provede takovou nehoráznost jako Ty, tak pro to opravdu nemám dalších slov.

V žádném případě si nepřeji, aby sis mne jakkoliv vážil. Naopak, mohl bych se - kdybych chtěl - být něčím takovým cítit velmi uražen - naštěstí nechci :-). Minimálně si to nepřeji do doby, dokud budeš setrvávat ve svých nesmyslných stanoviscích a jasně se nedistancuješ od zvěrstev, které vaše sekta napáchala v průběhu staletí, ať již přímo nebo skrze formálně světskou moc - mám rád, když se věci nazývají pravými jmény, a ne to vaše katolické pokrytectví, přetvářku a faleš. 


Pro ostatní normální a seriózní zájemce a diskutéry např. zde:

http://www.biblickakni*****.cz/wp-content/uploads/Novy-zakon-cesko-recky.pdf

Slovo ἐκκλησίᾳ se tam vyskytuje cca 100x, alespoň podle ne příliš přesného vyhledávače. Jako nekřesťanské shromáždění je užito např. ve Skutcích 19:39. Jindy se to používá v souvislosti s křesťany, ale stále ne ve smysl cirkve, jak ji chápeme dnes. Dá se to dohledat na mnoha místech, považuji to za obecně známý fakt. Víceméně se ztotožňuji s teletem. Můžeme o tom sériózně diskutovat, ale bez katolických obludností, kde vše jenom překroutí, znesvětí, zamlží a zanesou lží nejrůznějšího typu a charakteru. Třeba, až se mi bude chtít a vše si rozmyslím v jejich prospěch, snad se smilují a prodají mi středověký odpustek, aby mi bylo v očích jejich papeže odpuštěno - otázka, zda to něco znamená, zda je o co stát :-).

Cituji:

Za pravdu je třeba bojovat, pravdu obhajovat, Pána Ježíše také, a proti těm falešným a pokryteckým papežencům, už není správné dále mlčet. Je to naprosto šílené jaké intriky jsou zde schopní předvádět. Nevěřím, že by Pán Ježíš s takovými prolhanci jednal jak "v bavlnce". Dobře víme, jak jednal s farizei, nebo s překupníky v chrámu. Lži a falší je třeba vystavit jasnou stopku, jasné NE. I když to stejně tu katolickou sektu patrně nikdy nezastaví, aby škodila spasení, skrze své falešné křty, skrte své očistce, skrze modlitby k lidem, skrze uctívání svatých, sošek, obrazů a další modloslužby.

Ohledně Martino bych asi ani tolik nepípl, ač tedy mám za to, že v každém člověku je alespoň kousek toho jeho lepšího mne, nebo je v něm alespoň něco cosi lepšíh oproti mému já.

Ale osobně zrovínka o Okovi mám docela dobré mínění. A rozhodně bych si vůči němu tak nevyskočil jako ty ve svých prvních třech odstavcích a vůbec bych mu mnohé z toho, co jsi mu napsal nepřičetl. Nevím, jak si přijdeš po zpětném přečtení svých slov, ale nemyslím si, že ses nechal zrovínka teď zase strhnout k lepšímu.

Neber to prosím jako poučování ode mne, spíše jako prosbu.

Ač jsem tedy také psychologickým posudkem neprošel ;-)

Ber nás tedy jako slabší a buď s námi trpělivější a laskavější.

K Martino si servítky neber, mu taková nedebata vyhovuje. 

A jinak je Tele rádo, že jsi také jen človíček, Wolleku.  :)

Jako už delší dobu jsem si všímal poměrně nepoctivé argumentace, a pak jsem ho víceméně nechal být. Tady jsem jenom chtěl podpořit Františka, že opravdu nemusí řešit jaká je Církev, neboť Bible tento pojem paradoxně nezná, a Kristova nevěsta složená ze všech vyvolaných ke Kristu, opravdu čistá být může, a můžeme se zde spolehnout na Slovo Boží. Nikdo se oka neprosil, aby tu zase začal sypat svá přebraná moudra z katechismu, nebo nevím, kde to zase vyhrabal, neboť zdroj tentokrát neuvedl. A když už začal, tak nemusel svou neznalost tématu podporovat stále sílícím křivým obviňováním a ještě nepoctivější formou argumentace (viz např, jeho komentář ohledně slova συλλαλητήριο).

Jeho předposlední příspěvek už byl dost na hraně mé tolerance, neměl jsem tedy chuť nic vysvětlovat, ale dal jsem mu ještě šanci. Mohl se zeptat, kde ta ekklésia je použita zcela mimo význam křesťanského shromáždění. A co udělal? Mám ty jeho nehorázné podrazy vysvětlovat či vytahovat znovu? Nebo mám obhajovat, že se zachoval tak hnusně, že má slova považuji za přiměřená a především pravdivá? A to až do doby, než se vzpamatuje a bude činit pokání?

Sebe do toho prosím nepleť. Nevím, že by ses někdy zachoval zle, a já Ti pouze kamarádsky radil, jak se stát čitelnějším pro ostatní. Pochopil jsem, že Ti Tvá poloha vyhovuje, i na úkor jisté míry nesrozumitelnosti, tak už to neřeším a prostě to respektuji. To nebylo o tom, jestli jsi prošel nebo neprošel - psychologie se takto většinou neptá, a nějaké procházení neřeší :-).

Ohledně oka, jsem ochoten to kdykoliv vzít zpět - pokud budu mít dostatečný signál k tomu, že pochopil, jak přestřelil, a začne opravdu poctivě nad věcmi přemýšlet, a začně opravdu poctivě argumentovat, bez iniciování osobních přestřelek - navíc z jeho pozice neznajícího Bibli v této oblasti, naprosto neoprávněné. S Tebou, co píšeš o ekklesia, kyriakos apod. víceméně souhlasím. Buď rád, že aspoň s Tebou se baví normálně a uctivě, a že tady díky tomu může skutečná pravda o těchto věcech zaznívat :-). 

Trpělivost je i o nechání si kydat na hlavu.

Nejde přeci o to, předhánět se, kdo toho více ví nebo lépe chápe ..

Pravdu nazývají lží, a naopak - na základě naprosto nesmyslných důkazů (že slavné oko ocituje s Bible jedno nesmyslné nesouvisející slovo, aby následně dokázal, že pravda je lží), neustále překrucují, nenávidí pravdu, duchovní pýcha a nadřazenost z katolické rétoriky jenom páchne - cožpak to, tele, nevidíš? (rád bych napsal: milé tele, kdybys to vzal, tak jak to myslím - v dobrém)

Já si naopak nepřeji, aby si tito lháři a překrucovači Božího Slova o mne mysleli cokoliv dobrého - je mi úplně ukradené, jak zrovna nějakého wolleka hodnotí nějaký notorický lhář a hlupák, ten kdo má Boží pravdu v nenávisti ve prospěch katolických katechismů - možná tam jsou užitečné věci, neřeším to - vnímám pouze projevy zde. A ty jsou prostě špatné, zlé :-( Vždyť zdejší katolíci vlastně tvrdí, že zabíjení ve jménu jejich sekty je v Božích očích dokonalé jednání bez poskvrny a vrásky.

Je podle Tebe církev, jak ji chápe oko bez čehokoliv podobného? Nebo dělá oko z Boha lháře? Nechápu, jak sis mohl myslet, že to má něco společného se mnou, navíc, když jsem to psal už předminule. No, asi je pravda, že to k tomu může svádět si to myslet, nicméně zkus se na to podívat trochu jinak, trochu z pohledu objektivního pozorovatele a hodnotitele dostupné pravdy, a dostupného zjevení.

Nejde přeci o to, abys ty vypadal 'dobře' před druhými a bylo ti dáno za Pravdu. Pro tu každého jedinou 'Pravdu' už zahynulo hodně lidí a bylo nenávisti dost.

Pokud jde o 'církev' - shromàždění Pàně ... je takové, jaké je a bude takové, jaké bude. Není taková

é, jaké bude a bude takové, jaké není. Ale pakli se očišťuje, spěje ke svému naplnění nebeského obrazu v Mašiachovi - Kristu.

Nicméně ... rozumím, že je někdy zapotřebí si lokty vymezit a vyčistit prostor kolem sebe .... 

Přeji Ti hezký den. wollek

Ne, nejsem vyloženě nesouhlasný s tvým názorem.

Jde o to, že shromáždění Páně je akt, kdy se manženlka i manžel vždy sobě znovu zasvěcují a posvěcují pro druhého, jako by se sobě znovu zasnubovali. Jde vždy o (znovu)posvěcení jako by bylo prvním.

Pavel svá slova v Ef zasadil do kontextu známého posluchačům židům i proselytům. Neměli bychom na toto zapomínat a příliš domýšlet. Když psal o vodní koupeli v slovu, psal o rituální očistě v mikvi.

Více v odkazu. (asi si ho budeš muset zkopírovat a vložit) ...

http://www.lpp.sk/nezaradene-clanky/371-ritualni-koupel-a-zavazek-k-pohlavni-zdrzenlivosti-mikve-znamena-usebrani

O Onezimově křtu není psáno v Písmu naprosto nic. Nic! Ani kde (vězení, mimo vězení, vyplývá, že u Pavla ve vězení strávil čas i ne jako vězeň, tedy nijak nevyplývá, že by byl pokřtěn ve věznici) a ani jak. A Pavel nepsal, že je někdo znovuzrozen z vody. A co psal apoštol Petr?:1Pt1: 23Vždyť jste se znovu narodili ne z pomíjitelného semene, nýbrž z nepomíjitelného, skrze živé a na věčnost zůstávající slovo Boží. 

A co učil Ješua?: J3: 5Ježíš odpověděl: „Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo z vody a Ducha, nemůže vstoupit do Božího království. 6Co se narodilo z těla, je tělo, a co se narodilo z Ducha, je duch.  7Nediv se, že jsem ti řekl: Musíte se narodit znovu.  8Vítr vane, kam chce, a slyšíš jeho zvuk, ale nevíš, odkud přichází a kam jde. Tak je to s každým, kdo se narodil z Ducha. “

A co o Ješuovi napsal Jan?: 1J5:  6To je ten, který přišel skrze vodu a krev: Ježíš Kristus. Ne pouze ve vodě, ale ve vodě a v krvi. A Duch je ten, který to dosvědčuje, neboť Duch je pravda.

A že ty, půvabo Stando, nevíš, co je to "přijít skrze vodu", křtíte nemluvňata ... ne nekřtíte, kropíte ... ani dospělí nepřicházejí skrze vodu ke Kristu ... a to se bavím jen vnějším podobě toho, co je přijít skrze vodu či ve vodě".

Nejsem zklamán, znám tě .. 

Stando, nejsem hlupák, ano? Nemusíš si domýšlet, co by mne určitě nenapadlo. A pokud chceš v tom pokračovat, co by koho napadlo či ne, pak Filomen byl jistě zámožnější (vlastnil otroky) a Pavel ho znal ještě z doby před vězením. Onezim mohl být už pokřtěný v domě Filemonově. A jak už jsem psal, byl uvolněn asi dříve, než Pavel, a mohl být pokřtěn mimo vězení.

Pavel prostě nebyl poslán křtít (vodou). A o nějakém novém pověření nepsal. Křtil naprosto výjimečně.

Voda křtu je pro mne také viditelným znamením, že ten kdo byl pokřtěn učinil (měl učinit) pokání, očistil se od svých hříchů v nápravě, narodil se znovu skrze vodu mikve (křtu), přišel skrze vodu očištěn. Voda mikve je úkon lidský, Stando, projev a závazek víry skrze tšuvu - pokání. A jako i mikev, neobejde se bez B-žího slova.

A i kdyby ses stokrát vykoupal či pokropil vodou, nebudeš-li zasažen B-žím slovem ve tvém srdci a naprostým zkormoucením nad svým životem, nic se nestane.

Dal jsem si to Tvé slovo ἐκκλησίᾳ vyhledat v tom odkazu na řecký originál a nachází mi to 111-výskytů, nikoliv jeden, často je to ve tvaru: ἐκκλησίαν, někdy i ἐκκλησίας. Vyhledávač, alespoň ten můj však mezi drobnými rozdíly nerozlišuje, tak nedokáži posoudit, kolikrát přesně se tam který tvar nachází - ale určitě jiný search engine by nám to sdělil lépe. O to snad tolik nejde.

Nejsem žádný expert na řečtinu, abych dokázal vysvětlit tyto drobné rozdíly. Nicméně ekklesiologie, či např. desátky a křest Duchem Svatým, patří k tématům, které církve v minulosti hodně pokroutily ve svůj prospěch (nemyslím nyní žádnou konkrétní, tedy ani tu Tvou, ale prostě mnoho denominací), a tak patří i k tématům, které jsem zdaleka nejvíce prostudoval, a kde jsem si poměrně hodně jistý - nestudoval jsem pochopitelně sám, ale i s použitím díla a prací znalejších, povolanějších - minimálně u té ekklesiologie. To jenom na úvod.

Poměrně dost podrobně o tom píší tady: http://www.reformace.cz/zod/ekklesia-cislo-66, nicméně toto jsem našel až po své diskuzi zde, nejsem tím ovlivněný, a ani nevím, zda bych tam se vším souhlasil - zběžně jsem se díval, a základy tam myslím mají dobře popsané - kdyby Tě to náhodou zajímalo.

Víš, docela by mne upřímně zajímalo, co všechno jsi o tomto věděl v době, kdy jsi reagoval, jak jsi reagoval, a kdy jsem po určitém zvážení a přemýšlení byl nucen napsat svůj tvrdý a přímočarý komentář. Jistě teď několik dní zpět můžeš vyhledávat podporu pro svůj postoj - nevím, jak se ta slova liší, když je tam takové 'a' nebo jiné 'a'. Vidím však, že to Tvé ἐκκλησίᾳ je uvedeno například i Sk 15:22, a tam je v českém překladu použito slovo církev. Nedokáži Ti gramaticky vysvětlit ty rozdíly, to samozřejmě přiznávám, ale rozhodně si nemyslím, že to, že jsi tam zpětně objevil jinou variantu 'a', by cokoliv měnilo na pravdivosti toho, co jsem psal výše, a čemu už věřím celá desetiletí a čemuž neodporovalo nic, žádné dílo ani učení, které jsem v této oblasti sestudoval, a které bylo založené na Písmu, nikoliv na církevní tradici. O tom Tvém 'a' slyším snad poprvé (nebo jsem to jako nepodstatnou záležitost zapomněl), nicméně když je to i ve Skutcích 15:22, nemám důvod tomu přikládat jakoukoliv vážnost. Alespoň zatím ne. Jinak pochopitelně nemám problém uznat cokoliv, mýlil-li jsem se.

Jinak o těch Tvých dvou slovech na konci jsem nikdy nepsal, nepoužíval je a neznal jsem je. Vždy jsem řešil a zajímal se v souvislosti s církví, a jejím údajným odvozením z Bible, jenom slovem ekklésia. Já prostě nevěřím, že církev, resp. denominace s celou svou organizační strukturou, jsou identické s tím, co Bible pojmenovává nevěstou Kristovou, Tělem Kristovým, případně shromážděním vyvolaných (prý je to přesnější, než vyvolených, ale nejsem znalec jazyka, tak se o to přít nechci).

Můžeš se mi zase snažit říkat, že tu se nejedná o celou církev, ale jenom církev v Korintu. Můžeš se mi snažit tvrdit, že toto jsou jenom vyvolaní v Korintu. Jasně, že jsou, a jasně, že mluví a křesťanech v Korintu, ale mění to něco na principech, že Bible nijak jasně nerozlišuje, mezi shromažděním vyvolaných ke Kristu, či k něčemu jinému, používá stejná, či extrémně podobná slova a slovní tvary? Přiznej si - věděl jsi o tomto všem, když jsi na začátku byl podstatně odmítavější, a když jsi o nějakém 'a' a jeho konkrétních výskytech, které evidentně do teďka pořádně neznáš, vůbec nepsal, nemluvil? A jsi si jistý, že dobové řecké mimobiblické texty někdy někde nepoužili, či nepoužívali docela běžně i ἐκκλησίᾳ pro světské záležitosti? Já nevím, ale nesmyslím si, že na tom rozdílu jde příliš stavět obecný názor, když Bible o světských věcech nemluví, je spíše náhoda, že tam to slovo pro shromáždění vyvolaných v Efezu vůbec použili. Ale náhoda už není, že existují další místa, kde se stejná forma tvaru toho slova používá i pro církev, pro vyjádření, kde by dneska každý slovo církev použil bez pochybování.  Nevím, jak už více Ti ukázat, že to tak je. Myslím už jsem Ti poskytl dostatek informací, a pokud je Ti to málo, tak pátrej dál. Nicméně smysl to má, jedině budeš-li hledat objektivní snahu, a ne jen důvody pro obhájení zažitého, leč nebiblického názoru o církvi.

celkem bych uvítal, kdyby ses k tomu všemu nějak rozumně vyjádřil, ať snad trochu můžeme narovnat své vztahy, Napsal jsi, že:

  To jo. To snad ví každý.

  A na památku všech upálených pálí katolíci vždycky jednou za rok ve středu v kostele malé nevinné kočičky a ty spálené kočičky si pak mažou na čelo. A snad ty kočičky před tím udusí kouřem, aby se tolik netrápily.

Cizinec

A na památku všech upálených pálí katolíci vždycky jednou za rok ve středu v kostele malé nevinné kočičky....

Martino

Hele další blb vyskočil ....koukám, že ten Hus má celý zástup poblouzněných fanatiků....

  Martino, vynechte keci a piště k věci. 

  Zajímají mne FAKTA.

  Neměl jste snad i vy ve středu na čele znamení z popela spálených kočiček?

Takže vlastně upalovači byli hrdionové, co riskovali život udušením, když bezbolestně pálili nebožáka na hranici. Zatím, co on  bezbolestně umřel, oni ještě několik dní s*****ěli kouřem.

monsek

Martino, není věcí vzdělání, ale elementární inteligence a každý primitiv, co rozdělává oheň někde  v pralese ví, že hoření závisí na tom, jak suché palivo je.

Martino

Další hvězda promluvila. Monseku já nehovořil ani neměl namysli kvalitu dřeva. Já sdělil naprosto známou a vědecky doloženou realitu, že odsouzenec na hranici neumřel na základě pálení ohněm, ale na základě udušení a otravy oxidem uhelnatým. Takže si zde nehraj na vzdělance, když ti evidentně podle toho co píšeš, kouká sláma z bot. Moc dobře se mi s tebou, cizincem, Frantou lhářem, wollkem a dalšími diskutuje. Nikoliv proto, že bych byl já tak dobrý, ale proto, že vy jste tak diskusně slabí, tak slabí....

Willy

Ty seš teda ;-) Boříš martínkovi jeho domeček z karet. :-)

Martino

Dobrý myšlenkový průjem napsal ten timg. Ještě slovům, Bůh ale vyvolil bláznivé tohoto světa, aby zahanbil moudré. Bůh vyvolil slabé tohoto světa, aby zahanbil silné, duchovně porozumět, že? Chlubit se, že jsem slabý, a snažit se tím omlouvat svoji duchovní lenivost, náboženskou neznalost a nevzdělanost, znamená být mimo Církev. Ale jak napsal Franta lhář, vy na žádnou Církev nevěříte. Písmo sv. tyto naše diskusní alibisty a fanatiky, kteří se sami označují jako slabí, označuje za poblouzněné.

a co pak si Bůh nevyvolil ty , kterým zde předepisuješ prášky a  neustále je posíláš K psychiatrovi?  Vždyť to sám potvrzuješ a píšeš : Bůh ale vyvolil bláznivé tohoto světa, aby zahanbil moudré..

 Protože mám někoho  , jehož rány mne uzdravily ,  nepřebývá jen v mém malíčku.. 

 Tohle Ti  praví:   "Pokud pláčeš nade mnou,  budeš plakat  nad sebou ! "

Franta lhář

Ty katolický fanatiku, chováš úplně stejně jako nacisté...

Martino

Nemáš v sobě ani chytrost, ani náboženskou, natož historickou vzdělanost, jen zde jako na poli rozprašuješ sra..., což je Satanovo ZLO. Má tě v hrsti a sloužíš mu jako pacholek věrně a usilovně. Snažíš se, ale výsledek je nulový a pro tebe naopak zásadně duchovně smrtelný. Jak píše Písmo sv. Sám sis nasadil na krk Satanovu smyčku a tak se podle toho chováš, myslíš a jednáš, jako poblouzněný blb. Ty nacisty ti odpouštím, protože jsi chudý na mozku a nelze očekávat od člověka, který druhého obviňuje, že je nacista, chování a vyjadřování se zdravým rozumem. Blb se vždy tak vyjadřuje jako Franta lhář. Bleje a bleje a bleje...

rosmano

Nepřiznáváš tímto svým vyjádřením náhodou velkou pravdu - a sice že středověké křesťanství se od pohanství moc nelíšilo, v církvi rozhodovali lidé s pohanským myšlením ?

Martino

Tak to jsi opravdu mimo...rád čteš asi pohádky....

Pohanské oběti, jak si naklonit 'boha, krále' ... pro vítězství, za vítězství, pro přízeň, za přízeň ... dvě hranice a dítě co projde ke králi ...

To tvé přirovnání, Stando, ... snad jste neobětovali magistra Jana z Husince jako svou pochodeň pro přízeň boha? Nebo jste chtěli tak osvobodit jeho duši pro nebe? Kdyby odvolal 'odsouzený úřadu kněze zbavený nenapravitelný kacíř', nikdo by ho z hranice nevyvedl. 

Hranice nebo jen meč ... smrt zabitím pro slovo přesvědčení 'rušící zaběhnutý pořádek ve smlouvě smíru vnucené poslušností meče'?

Ptám se znovu, jako níže ... o co tak asi šlo v tom sporu?!

Litujete smrti svého muže učence ... nebo že je od té doby (už dříve) nejen v Čechách rozdělení a vše není jedna katolická církev?

O co tehdy asi tak šlo?

monsek

Diagnostik martino - ať už průjmem a nebo diagnózou - umí strhnout od podstatného k planým výpadům

Martino

Můžeš definovat to podstatné, včetně toho kdy já od podstatného strhávám k planým výpadům? Co zde píše Satanův sluha Franta lhář, to tě vůbec nevzrušuje...nedivím se, máš stejné máslo na hlavě, když ani nevíš nic o tom, že odsouzenec byl mrtvý dříve, než ho plameny zasáhly, neboť byl udušen kouřem...

Franta lhář

Ty hnusný katolický zvrhlíku,....Tvoje církev byla zločineckou a satanskou sektou....

Martino

Jsi hloupý a ještě zde vystupuješ jako místní klaun...prostě jsi tuto diskusi nezvládl jak vědomostně, tak morálně a ještě si se celý poblil ....proč chlastáš, když máš pak problém se slušně chovat?

dle katolické církve, za svinstvo upálení nenense ŘKC žádnou vinu, protože to udělal její mouřenín, se kterým se dělila o moc - ona Husa jen vydala světské spravedlnosti.

Ty, když chceš někomu říct, že je blbec, hledáš ve slovníku výraz blb, aby Tě dotyčný nemohl žalovat stejně, jako bychom neměli žalovat Tvou církev.

Dle ŘKC bylo upalování ve středověku omluvitelné, dnes odsouzeníhodné - kdyby ta církev byla církví s apoštolskou posloupností, představovala by v tomto světě něco "Božského" - ale byla jen stejná, jako ta světskí moc, kterou měla pod palcem,  lidky hříšná..

Máte 10 procent ideologie a 90 procent taktiky .. ta ideologie je směsí Kristova učení, pohanského nánosu a usnesení teologů.

Na lidech tak průhledných, jako jsi ty, to lze krásně dokumentovat.

monsek

tele

Hus nebyl obyčejným ... měl veliký vliv, jak se i ukázalo...

Martino

Máš pravdu. Dokázal semknout lůzu a ta následně vraždila, vypalovala, znásilňovala, loupila a ničila vše co ji pod ruku přišlo. A kdo je vedl? Omilostněný vrah Žižka.

Že nerozumíš mému dotazu, odpovídáš na to, na co jsem se nikoho neptal.

Otázka Husa byla okrajová, byla spíše sporem občanským České země.

Kdyby žili kněží dnes tak okatě rozmařile jako dnes ... byli by z řkc vyhnáni? Jestli dnes něco na Husovi řkc uznává, pak právě toto jeho napomínání. O co asi tak tehdy ve skutečnosti šlo? O kacířské nauky?

tele

Co bylo jádrem tehdejšího koncilu?

Martino

Rozhodně ne Hus, ale 3 papežové. Koncil byl požehnaný a krize papežství byla ukončena volbou Martina V.

tele

Ač byl sice svolán koncil světským vladařem se záměrem vyřešit papežské schizma, v Kostnici se nakonec papežské schizma vlastně vůbec neřešilo, Martino. Takže se řešilo zcela něco jiného ... Co bylo tedy jádrem tehdejšího koncilu?

Martino

Aby byl koncil legitimní podle církevního práva, tak koncil svolal papež Řehoř XII.  neboť ta dnešní formulace neplatí, že Zikmund svolal koncil, máme to sice tak ze školy naučené, ale Zikmund nabídnul pro konání koncilu Kostnici. Neplatí ani informace ve Wikipedii, že koncil  svolal Jan XXIII. Koncil 1414-1418 měl za účel reformu západní Církve a odstranění trojpapežství.

Vše bylo tehdy neplatné. I Řehořovo prohlášení. Nejprve měl být vyřešen papež a až pak po roce 17 vše ostatní. I odsouzení Husa byli naprosto nezákonné. Těžko 'bycha' honit. Hodně to připomíná, co je psáno v evangeliích o odsouzení Ješuy. Nic tehdy nebylo standardní. Jen komplot ...

Vím, že neomlouváš upálení Husovo, ale jindy píšeš, že to nebyl papež ani církev. Ne, podle církevního práva byl souzen církví a vydán světské moci k vykonání trestu. Provázaná církevní a světská moc té doby je zřejmá a nelze jen tak šmahem říci: to my ne, to oni. Soud církevní byl zároveň světským a výkon trestu byl nejen světským, ale i zároveň církevním. A ty to víš moc dobře. Na místo přiznání jen kličkování. A navíc to byla naprostá šaškárna. Sbírání důkazů a sepisování obžaloby ještě dříve, než se vůbec rozhodlo, že je něco církevně nezákonné (kacířské). Každého to musí trknout. A když fakt přidám to, že onen sněm měl řešit předně schizma papežství a reformu, a teprve na základě reformy vše ostatní ... prostě to byla fraška. Na omluvu ... po snad pětiseteté válce a rozporech v církvi a v mocnářství, vyjasňování si vztahu církve a světské moci ... byla to blbá doba. Mne však poněkud děsí myšlení lidí i dnes po té dlouhé době. Stačí být v podmínkách té doby ... a co v lidech doutná, rozhoří se zcela. Počátky mesiášského období nebudou zrovna růžové ...

Znovu se tě zeptám, o co na tom celém koncilu vlastně šlo? A věř mi, že zrušení 3 vzdoropapežů a ustanovení jednoho, Hus, Jeroným, Vicklef .... a to vše další, to je jen důsledek ...

Téma o Husovi jsme tady probírali před nějakými těmi léty ... a tak si opravdu nemohu nevzpomenout na to, co zde potvrzují jiní, jak dokážeš nakládat s texty.

Takže když cituješ z předmluvy Sedláka: //O té píše historik Sedlák v přemluvě toto: "Pro historická fakta, pro genesi Husovu, jeho snahy a spory, rozhodují pro mne, jako pro každého historika, prameny, s nimiž jest historik povinnen nakládati dle zásad kritiky, nikoli dle subjektivního stanoviska. Pravda historická jest absolutní vládkyně, před níž se musí skláněti badatel, katolík, jako nekatolík. A vědecká poctivost  a spravedlnost není výhradním majetkem nekatolíkův. Pře Husova pak musí být posuzována se stanoviska katolického; nezáleží zajisté na tom, co o předmětu pře soudí spisovatel, nýbrž co o něm soudila, jak o něm učila katolická církev, ať s ní spisovatel souhlasí čili nic...// ...

já zase nemohl nevzpomenout, že před těmito slovy se Sedlák upřímně vyznal, za to mu buď čest, že jeho stanovisko je toliko katolické: viz."Spis můj má stanovisko katolické. Myslím, že není třeba, abych to omlouval". .... no a pak za těmito dvěma větami ihned další větou pokračují tebou jeho citovaná slova, ze kterých zdůrazňuji tebou citovanou poslední část: "nezáleží zajisté na tom, co o předmětu pře soudí spisovatel, nýbrž co o něm soudila, jak o něm učila katolická církev, ať s ní spisovatel souhlasí čili nic.  No a poté následuje v té předmluvě strana V, ve které zřetelně Sedlák říká, že jeho stanovisko je naprosto (Římsko)Katolické, se zdůvodněním že církev (za pravou považuje ŘKC má právo vykládat spor Hus podle svého zjeveného poznání a bránit své poznání a víru (samozřejmě jedině pravou). Prostě, ať chceš nebo ne. Sedlák sám přiznává, že jeho spis je ovlivněn soudem a názorem katolické církve a není a nemůže být tedy naprosto objektivní. A tím bych tu naši debatu o Husovi zakončil, že prostě nelze dojít k objektivní shodě, pakli nebude pohlíženo a nahlíženo do Husových spisů a kázání; a to tak, jak jsem už před těmi léty se s Tebou a jinými přel a dosti toho vyvracel. Že jsem se poněkud odchýlil dál, a vím, že čerpat pouze z katolických zdrojů je naprosto zavádějící, nemíním v dalším sporu ohledně Husa už s Tebou debatovat, prostě se k té debatě před léty navracet.

//Mohlo tě trknout, že pokud katolická církev uznává Řehoře jako papeže, nemůže být pravdou, že nebyl zvolen právoplatně.//

Stando, nikde jsem snad nepsal, že Řehoř XII nebyl zvolen právoplatně v Římě, ač již v jeho době byl papežem jiný neuznávaný papež Benedikt, a ač jeho volbu mnozí neuznali a odvolali se (a hádej ke komu - jako Hus ke Kristu) a zvolili nového papeže (třetího) - taktéž právoplatně. Jde o to, že se měl vzdát svého mandátu, kdy byl zvolen Alexandr V, což Řehoř odmítl a neuznal ani nástupce Alexandrova Jana XXIII, který byl taktéž právoplatným a velice dlouhou dobu mocnáři i biskupy uznávanějším než Řehoř, dokud nezjistili, že byl tedy pirátem. 

Jinak reflektuji, že uznáváš, že to byly čistě mocenské boje a já vím, že to prostě bylo v rámci té doby a velice špatně zavedená církev už od dob Konstantinových. Prostě a jednoduše, byli to lidé své doby a vím, že prostě museli být ramenatí a tvrdí a používali tvrdé prostředky. Jen nechápu, proč tedy obhajovat nějakou jejich nevinnost a dobrotu, když je zřejmé, že jimi používané prostředky byly o zákulisních bojích, podrazech, neplnění dohod, uplácení, ale také o nespravedlivých procesech. A toto mně k nějaké slušné a plodné debatě od tebe i od Sedláka i Malého chybí. A že Hus a ani jeho přívrženci nebyli žádnými beránky, o tom také nepochybuji.

Stando nechme to prostě ... na pozdější časy, budeme-li ....

Sedláka jsem naopak pochválil za jeho poctivost, že napsal, že jeho dílo vychází z toho, co o procesu s Husem mínila a učí katolická církev a že jeho pohled je naprosto katolický a objektivní toliko z pohledu katolického.

A upřímně ... ano, mám za to, že jsi ty předchozí dvě věty svého citátu Sedlákova úvodu k jeho pojednání neuvedl zcela záměrně. Protože tě nemám ani za hlupáka a ani za nedodělka, co by si ty dvě věty neuvědomoval v poctivých slovech Sedlákových. Bylo to dost od tebe nepoctivé. A upřímně mne mrzí, žes mne asi měl za hlupáka.

  Pročetl jsem si toho Sedláka u konkrétního tématu, a to je "remanence a Hus". S prameny nakládá přesně naopak, než tady píše. Nakládá s nimi bez zásad kritiky a s jasným subjektivním stanoviskem, ani se ho nesnaží maskovat (klasicky do pramenů domýšlí to, co se mu hodí, a co v pramenech není a to podle toho, jak římští katolíci uvažují, což tu často předvádí i zde v diskuzi)

  Toník

 

A to řekl Ješua o tom vínu, co pili, po té, co řekl pijte z něho všichni a oni pili.

A co řekl Šaul a má se to za slova ustanovení?:

A že Matouš, Marek, Lukáš i Pavel psali o tom, co se jedlo a pilo, jako o chlebu a vínu ... stejně i oni patří a jsou odsouzeni s Husem na hranici (některými!) katolickými virtualisty. :)) Ale ne smích, je to smutné.... lhát si do kapsy ... I pisatelé evangelií i Pavel .... odsouzeni :( Vždyť měli napsat ... už to není chléb, ale tělo Kristovo ve způsobu (pod způsobou, o vzhledu, vůně, chutě, sycení ...) chleba. A o vínu ... :) stejné, nebo raději ... nepít ... 

Ale myslím si, je zbytečné o tom dále psát a zabývat se tím. Pověrečnost mezí nezná.

A tady k tomu. 4.5.1415 byly Wycliffeovy spisy prohlášeny za kacířské. Teprve až tehdy. Hus byl do té doby už od 6.prosince 1414 vězněn a vyšetřován z bludných článků. 18.května 1415 byla už vypracována obžaloba z 39 článků. 5.června bylo první slyšení zahájené bez přítomnosti Husa. Nezákonné. 7.června druhé. 8.června poslední a rozhodnuto! 18.června poslední formulace žaloby a výzva,aby odvola l. 20 černa konečné slyšení bez odvolání, žádost o poučení. 22.června spáleny Husovy spisy. 1.července napsal koncilu, že odvolat nemůže. 5.července ústně zopakoval. A podle církevních předpisů byl předán světské moci k vykonání trestu smrti za kacířství.

Husovy výroky a on byl vlastně odsouzen dříve, než koncil vůbec měl podnět pro obžalobu. Wicclifgovy spisy byly prohlášeny koncilem za kacířské jen 2týdny před vypracováním obžaloby.

Tomu říkám černá komedie. 

Jestli chtěl Hus odvolat nebo ne, bylo jedno. Byl prohlášen za nenapravitelného kacíře. Nikdo by mu nevěřil. Ale o to odvolání šlo hodně lidem asi. Být v jeho kůži, roztřásl by se kdekdo.

Žádným závazným zvykem to nebylo. O tom jsem nepsal. Papež měl předsedat. Předsedal chvíli, pak ne. Pak jeho autoritu vzali do rukou ti, co se za papežskou autoritu prohlásili - sněm. Neměli jste jen 3 papeže ale celý sněm papežů - nezákonných. Byla to hereze. Veškeré tehdejší věci prohlašované do té nápravy koncilu měly být prohlášeny za neplatné. Tedy měl být i Husův spor.

Mně by to mohlo být už i docela jedno, ale pokud se zde budete ohánět hlupáky ... nedá mi to, abych se zpět do toho procesu nevrátil jako před léty. Odsoudit Husa samozvaným koncilem papežů bylo prostě jen účelové.

Zda-li byl dle řc heretikem či ne, mě osobně příliš nebere. Napadám právoplatnost samotného procesu.

Zničili a následně po nich ničili, co se dalo.

Památku na ně a na jejich myšlenky se jim však zničit jaksi nepodařilo. Marná obava u jejich následovníků, že by v průvodu vodily jejich ostatky. Ona pohanská modloslužba to nějak nepochopila, že lidé přeci jen už tehdy smýšleli jinak.

  Jak to mají křesťané, to ti tu psalo více lidí: Neposuzujeme věci očima různých dob, které se různě mění, jednou tak, podruhé jinak, podle doby, jako to mají sekty. Vy jste teď zrovna na rozhraní, pro jedny je Hus už reformátor a katolík, pro druhé je to stále ještě kacíř a a heretik. Když byla doba jiná, byl pro všechny římské katolíky Hus docela heretik. Až se doba promění, bude pro všechny římské katolíky Hus věrozvěst, tak jako jsou Cyril a Metoděj, jejichž dílo římané docela zlividovali.

  A i v tom se římští katolíci chovají docela přesně a poctivě biblicky.

  Ale zajímá mne jiná věc, Stando.

  Jak se třeba díváte na národní socializmus, pronásledování židů, koncentráky? Taky se na to díváte "očima tehdejší doby", že židi byli jednoduše podřadný národ a bylo je potřeba vyhladit?

  Jak se díváte na komunismus, pronásledovaní tříd a gulagy? Taky se na to díváte "očima tehdejší doby", že zemědělce, podnikatele a umělce bylo potřeba trochu přidusit, jelikož "taková byla doba"?

  Na které všechny doby se díváte očima té doby?

  

  Uvědomuješ si, že postoj "dívat se na něco očima té doby" je u vás poněkud nekonzistentní?

  Proč dělali ten omyl, co tu popisuješ a nedívali se na ně očima jejich doby?