Díky za úvahu. Chtěl jsem sice opravdu odpověď na otázku zda uvažuješ tak, jako noname nebo oko, ale už z dřívějška jsem pochopil, že taktoneuvažuješ, budu rád i za odpovědi na docela jiné otázky.

  Stejně tak by se člověk mohl ptát, jestli může nastat situace a přestane věřit v existenci Slunce, Měsíce, manžela/manželky, otce nebo čehokoliv a kohokoliv dalšího.

  A ty věříš v existenci Boha?

  Myslím, že ano, že pozorovatelnik tu uváděl jakýsi příběh kdy po nehodě nebo operaci kdosi přestal věřit v existenci Boha. Asi bych to našel, teď rychle ne.

  A teď nejsi vyloženě jenom v rukou Božích? 

  Na co tedy spoléháš teď?

  Dalo by se spoléhat na jeho záchranu a milost, aniž by musela nastat situace, kterou popisuješ?

  Tonik

díky za otázky.

Pokud ztratíš paměť, opravdu si nemusíš být jistý tím, kdo je Tvoje manželka - pomohou Ti třeba svatební fotografie, svědectví lidí - ale jak to chceš objektivně ověřit než vírou v to, co vidíš na fotkách nebo co Ti řeknou druzí? Slunce a Měsíc vidíme každý den na obloze, tomu snad uvěří každý, kdo to vidí a umí se spoléhat na své smysly.

Pochopitelně věřím. Ale vychází to z logických úvah, a také z mých citových (nyní bych řekl duchovních) prožitků. Boha jsem nikdy neviděl a vím podle Písma, že za svého pozemského života to ani není možné. Zrovna tak jsem přesvědčen, že existence Boha je empiricky nedokazatelná. Jinými slovy, jsem Bohu moc vděčný za to, že mi vůbec víru v Jeho existenci daroval. Nicméně nevím, kde bych měl vzít jistotu, že kdybych vše zapomněl a začínal od nuly, že bych opět dospěl ke stejným závěrům? Jedině Jeho milost by to mohla učinit podruhé...

Nemusíš to hledat, ale umím si to představit. Dokonce si to i umím vysvětlit, a i když těch vysvětlení může být vícero, těžko pasovat na konkrétní příběhy. Myslím by nás vědomí, že se něco takového může stát mělo vést k pokoře a vdečnosti před Pánem.

Nevím jestli je správné říci "vyloženě jenom". Pokud budu chtít být s Bohem, tak mám jistotu, že ano a že jsem v Jeho rukou. Jenže kde mám jistotu, že to budu chtít vždycky (pokud by se se mnou "něco stalo")? Tedy, neřekl bych, že třeba pozorovatelník je v rukou Božích - a záleží i na tom, jak tento pojem vlastně chápeme. Vycházím z toho, co se píše v Písmu:

Přesto že "Otec dává", já to objektivně nemusím vnímat (při ztrátě paměti, osobnosti), ale chtěl bych vždy být tím kdo objektivně k Ježíši přichází. Takového náš Pán nevyžene pryč.

Na Boží Slovo a na jeho pravdivost. Z toho se odvíjí to, že spoléhám na našeho Boha.

Nejsem si úplně jistý, jak tu otázku přesně myslíš. Proto odpovím možná trochu po svém a trochu jinak, než bys čekal. Spoléhám na Boží milost a Jeho záchranu, že i kdyby se mi "něco stalo" mentálně, rozumově a ztratil bych třeba svéprávnost, soudnost, své současné myšlení, a byl bych třeba i Bohu nevěrný, tak Pán vyslyší mé předchozí modlitby, které vycházely z mé skutečné osobnosti, když jsem nyní duševně v pořádku :-) - nevím, zda to tak dává smysl.

Klidně se ptej dále.

wollek

  A když oslepneš a přestaneš je vidět na obloze, jak dlouho asi bude trvat, abys přestal "věřit na jejich existenci"?

To opravdu nevím. Patrně nikdy, pokud bych neztratil paměť a rozum. Neexistoval by žádný důvod, abych na jejich existenci mohl přestat věřit. Navíc i slepý jistě věří svědectví lidí, i když jej mohou klamat. Ale prostě věří jim.

No, to je fajn. Rád bych věděl, jak bys to dokázal třeba Richardu Dawkinsovi a jeho přisluhovačům.

Myslím si, že ano, mám. Ale taky vím, že se občas pletu. Snažil jsem se to vysvětlit, či rozvést tou další větou, jež jsi ještě ocitoval.

wollek

  Podobné bych řekl, že je to s Bohem. 

  No, asi stejně, jako to dokázali mne. Tedy že se Bůh ozve.

  OK. Abych se úplně nezamotal, protože bychom si nemuseli rozumět, vrátím se k původní myšlence.

  Tedy můj postoj je spoléhat se na Boží záchranu a milost nejenom tehdy, kdy ztratím kontrolu nad svým vědomím nebo v jiné krizové situaci, ale vždy. Tedy spoléhat se na Boží záchranu i když ovládám své vědomí, nejsem slepý, hluchý, mám hmat, chuť, cit, ... Už teď jsem v rukou Božích. Docela stejně, jako bych v nich byl například v kómatu.

To je do značné míry dané i tím, že máme nějakou zkušenost a tu si promítáme do budoucí současnosti. Když uvidíš jet auto po dálnici, budeš věřit, že pokračovalo dále a jelo a jelo, i když ho nevidíš - až než s té dálnice sjelo. Jenže ono se cestou mohlo nabourat a to tak vážně, že už v podstatě neexistuje. Se Sluncem se něco takového jen tak nestane. Ale i autonehody jsou poměrně málo běžným fenomónem, takže víceméně věříme, že každé dojelo do cíle.

Přesně ke stejmému názoru jsem už dříve dospěl taky. Obvykle uvádím rodiče nebo datum narození. A i kdyby někdo udělal testy DNA, stále mu musíš věřit, že je udělal správné, že laboratorní výsledek nezměnil, atd. - pokud si je tedy neuděláš sám. Ale je toho mnohem více. Je na každém, čemu se rozhodne věřit.

V této souvislosti mne nemiile zaujalo, jak se při mém konktaktu na Ateistech místní rozčilovali, když by si měli přiznat, že oni něčemu taky věří (třeba pravdivost evoluční teorie). Bylo to 'pod jejich úroveň' a okamžitě vyrukovali s tím, že se k té teorii nemodlí a je dokázaná. A zda když věřím v platnost nějakých přírodních zákonů, tak zde se k nim taky modlím? Prostě odpor proti Bohu může mysl člověka úplně poničit, že ztratí elementární soudnost.

Budiž. A co když oni mají pocit, že se neozval? Je třeba, aby se Ti předmět Tvého dokazování ozval sám? Měl by na tomto být důkaz založený? (jinak místo empiricky jsem snad měl napsat exaktně - stále bys trval na tom, že Jeho existenci dokážeš? A kde máš jistotu, že se Ti ozval Bůh a ne někdo jiný?)

Pochopitelně, souhlasím. Na druhou stranu, pokud by se člověk vědomě rozhodl, že s Bohem na věčnosti být nechce, myslíš, že by Bůh takového člověka stále nutil, aby s Ním na tu věčnost šel proti své vůli? Boží milost se projevuje různě, i když jsme při vědomí a přejeme si být s Bohem. Měl jsem na mysli užití Boží milosti pro ten případ, když bychom to vědomí ztratili - aby na nás nezanevřel navzdory tomu, že si v takovém stavu přejeme kdoví co, nebo možná nic.

  Pokud se tedy člověk o něčem empiricky přesvědčí, předpokládá i následně podobné chování věcí a lidí okolo něj. A je to tak normální.

  Ne, není to nutné. Ale je to nejjednodušší způsob, když Bůh zareaguje.

  Já nemůžu nijak zaručit, že Bůh bude reagovat. Ale klidně bych do takového empirického pokusu šel, pokud by druhá strana přistoupila na podmínky toho pokusu, byla ochotná nastavit podmínky pokusu. 

  Výborná otázka. 

  Podle charakteru. Věci i osoby se dají poznat podle charakteristických vlastností, projevů. O Bohu je v bibli popsáno několik desítek charakteristických vlastností, stačí tedy porovnat toho, kdo se projevil s tím, co je popsané v písmu.

 

A co ti na to řekl doktor? A co to vlastně chlastáš, že kolem tebe lítají cherubíni? 

  Ano, řekl bych, že výrok "Já od víry v Boha nemohu odpadnout" pochází z nějakých spekulací o náboženském přesvědčení, přičemž dotyčný, který si ten výrok vymyslel, si ho omylem promítá do druhých lidí a omylem si zřejmě myslí, že lidi uvažují jako on. Přesto jsem ani lidi z různých přesvědčení neslyšel říkat "Já od víry v Boha nemohu odpadnout". Teda tady v diskuzi možná jeden je, zkusím se ho zeptat.

  Samozřejmě že když člověk někomu věří (například svému manželovi, rodičům, dětem, Bohu či komukoliv dalšímu) tak je pro něj vyjádření ve stylu "Já od víry v XXX nemohu odpadnout" nesmysl. Když někomu věřím, můžu se v něm zklamat, protože dotyčný udělá něco, co neodpovídá tomu, co řekl, slíbil, na čem jsme se dohodli. Pak normálně řeknu: XXX mne párkrát zklamal, už mu nevěřím. A XXX se bude muset dost snažit, abych mu zase věřil. Kdybych napsal místo normálního vyjádření "už nevěřím XXX" větu "odpadl jsem od víry v XXX", připadal bych si trochu pitomě. Natož při vyjádření  "Já od víry v XXX nemohu odpadnout".

  Toník

  

  Přesně tak. Mám stejný názor. Počítat s prohrou (a pokud možno od začátku) je urážka partnera, mírně řečeno neslušnost. 

Kdo jsou ti ovce? Věděli, že mají jistotu spasení a chlubili se tím? Ani nevěděli, že konají dobro, protože ho konali bez nárokování si odměny.   Mám vždy divný pocit z věřících, kteří vykřikují všude, jací jsou spravedliví, boží a svatí, zaručeně spasení a dávají druhým najevo, že Bohu a Pánu Ježíši nerozumí.   Raději se nebudu chlubit jak dobře rozumím. Nerozumím všemu.

Přestat dýchat a dále žít, copak se to dá?

  Pamatuji si na knížku Vlastivědy z 5. třídy základky. Byla tam celostránková ilustrace plic a člověka a u ní velikými písmeny "Nezapomeň nikdy dýchat!". Ta výzva mne tehdy tak dostala, že jsem jí dodnes nezapomněl. Nevím, nevím, jak by to dopadlo, kdybych tu knížku tehdy neměl.

  Ale existuje taková nemoc, spánková apnone, při které člověk přestane dýchat. Ta má podobné účinky, jako maniodepresivní psychóza či rakovina, je smrtelná ve vyšším procentu případů, je to jen otázka času a pravděpodobnosti.

  To určitě.

  A můžeš od víry odpadnout, nebo ne? 

  Uvažuješ takto, nebo je ti takové uvažování cizí?

  Mne opravdu zajímala myšlenka, kterou jste uváděli ve vašich příspěvcích. Kde se vzala ta myšlenka a jaké postoje mají k té vaší podivné myšlence lidé zde na GS.

Možná, ale zde na GS jen u dvou ř-katolíků, u nikoho jiného - a to je to, o čem Toník psal.

Jinak tvou omluvu přijímám s tím, že ses opravdu mýlil, byť připouštím, že to tak na tebe mohlo působit - nicméně nebylo tomu tak. 

  Pamatuji si dobře asi tak stovky témat od několika desítek diskutujících a je pro mne velmi snadné si najít cokoliv, co ti diskutující psali, během několika vteřin v Googlu. Je pro mne ale mnohem těžší najít něco, co nikdo nikdy nepsal, kromě tebe a oka, a co jsem si tedy nemohl přečíst.

  Pokud bys mi tedy pomohl najít podobné uvažování, jako máte vy dva s okem, bych bych vděčný, zajímalo by mne to.

  Honzo, na tvoje domyšlenky a vymýšlení psaní o druhých jsem se neptal. Ale rozumím, že píšeš jakoby o někom druhém, ale píšeš jen a jen za sebe, jen o sobě a o tom, jak uvažuješ a co žiješ ty. To je jistě tvůj postoj a nebudu ti ho brát, žij jak chceš.

  

  Mne takový postoj připadá pošetilý. Já určitě nebudu uvažovat jako ty a nebudu čekat na zhodnocení až na konec mé pozemské pouti, a ani by mne nenapadlo takhle podivně uvažovat. Zhodnocení mého života potřebuji znát dnes, v každé chvíli, abych se podle něj mohl zařídit v budoucnosti a Bohu jsem vděčný, že se zhodnocením nečeká až na Smrt. 

  Na "konci mé pozemské pouti" by mi takové zhodnocení bylo platné asi tak jako mrtvému zimník. 

  Toník

  Víš, čekal jsem, že místo psaní k tématu diskuze budeš opět odbíhat někam a místo odpovědi na konkrétní otázky budeš jakoby psát o druhých lidech, ale přitom budeš psát jen a jen o sobě.

  Honzo, napsal jsi větu:  "Já od víry v Boha nemohu odpadnout, je tady častý výrok ale ten kdo odpadne, už sem moc nezavítá aby to řekl. " Ani po několikerých dotazech jsi neodpověděl, kde je to častý výrok a kde jsi ten výrok četl nebo slyšel. Napsal jsi , že jsi mi "jen chtěl ukázat, že podobné uvažování existuje a je snadné je najít." Pokud je pro tebe snadné takové uvažování najít a ukázat mi ho, proč to neuděláš?

  Alespoň jsem díky dotazu našel jednoho člověka, který má to uvažování a napsal zde v diskuzi přímo a jasně, že nemůže odpadnout. Takže jednoho člověka, který uvažuje tak, jak jsi popisoval, jsme našli: Je to římský katolík Martino. Což ukazuje na to, kde jsi ten tvůj výrok nejspíše vzal. I vzhledem k tomu, že podobně jako vy dva uvažoval i oko.

  Honzo, pokud ti podsouvám něco, co jsi neřekl (nebo spíše nenapsal) bylo by od tebe hezké abys mne na to konkrétně upozornil a ne takto odbíhat od tématu. 

  V tomto tématu se zabývám tím, co jsi konkrétně ty napsal a protože jsi mi ty neodpověděl, ptal jsem se ostatních. Bylo by jednodušší, kdybys odpověděl, kde konkrétně jsi tebou napsanou myšlenku vzal.

  To nevím, Honzo. Je možné, že se v tomto letniční podobají vám, římským katolíkům, to bys musel řešit s těmi, kdo jsou v letničních církvích.

  Taky je možné, že když ty druhým domýšlíš omylem nějaké věci (například když druhým omylem domýšlíš výrok "Já od víry v Boha nemohu odpadnout"), tak si asi myslíš, že stejně jako ty uvažují všichni. A to nemusí být pravda. Ale letniční prostředí neznám zas tak dobře, abych mohl za letniční mluvit.

  Toník

Co vím, tak minimálně počátkem 90. let byla u letničních tak obrovská fluktuace, že silně pochybuji, že by tam někdo šířil takový názor. Nezdá se mi, že by se tam něco zásadního od té doby změnilo.

Toníku,

  To jsem pochopil od začátku diskuze s tebou!

Moc jsi toho asi nepochopil, protože stále reaguješ obsáhlými příspěvky :-) Odkaz jsi nenašel a přesto si na něj reagoval, to už nevíš ? :-)

Toníku přeji TI krásné a požehnané Vánoce, kéž Tě Bůh naplní svým pokojem a radost s Kristova narození nechť prozáří tvou mysl a je Ti světlem na cestě životem.

Honza

  Odkaz ve kterém by byl tebou uvedený výrok "Já od víry v Boha nemohu odpadnout" jsi mi neposlal. Nejspíše si ani nemohl, protože když takový odkaz nenajde google, lze ho těžko najít. Ty jsi psal, že "podobné uvažování existuje a je snadné je najít". Pokud opravdu existuje výrok který jsi ty uvedl (jako že o tom pochybuji) a je pro tebe snadné takové uvažování najít, proč nám takové uvažování nenajdeš?

  Honzo, diskuze s tebou, martinem, pozorovatelnikem a spoustou dalších odpůrců křesťanství jsem pochopil už dávno. Jednoduše rejete, pomlouváte, útočíte a když dojde na téma a dostatene otázku, tak rejete, pomlouváte, útočíte a aby to nebylo nuda, trochu při tom kličkujete na těch vašich křivolakých cestičkách, co o nich nevíte, kam vás zavedou. A to je poměrně zajímavé vidět, i pro ostatní čtenáře.

  A na jednoduché otázky k tématu neodpovíš.

  Tedy nic nového.

  Budiž. A je pro tebe možné odpadnout od víry Bohu?

  Uvažoval jsi někdy tak, že bys řekl/myslel si: "Já od víry Bohu nemohu odpadnout"?

  Podepsal by ses pod výrok noname a oka?

  No, uváděl jsem to podrobně v článku včetně odkazů na originály vyjádření.

  Jeden výrok zněl: "Já od víry v Boha nemohu odpadnout" a druhý: "Dal jsem už jednou svůj život Kristu a tedy už nemohu odpadnout. Kristus to nedovolí, je to součást jeho smlouvy". O prvním větě psal její autor že je to "častý výrok", o druhé že je to "hojně rozšířená představa".

  Mne jsou oba výroky cizí a zatím jsem nenarazil na prostředí, kde bych takové výroky či představy slyšel. Tak mne zajímá, jak moc častý je to výrok a jak moc rozšířená je to představa a odkud ten výrok a ta představa pochází.

  Zatím jsem mezi asi patnácti čtenáři GS našel jediného, který uvažuje podle toho výroku a představy. Ostatní se od toho výroku a představy buď jasně distancují, nebo zatím neodpověděli. 

  Předpokládám tedy že ani ty by ses nepřihlásil k výroku "Já od víry v Boha nemohu odpadnout" a šabloně myšlení: "Dal jsem už jednou svůj život Kristu a tedy už nemohu odpadnout. Kristus to nedovolí, je to součást jeho smlouvy". K tomu prvnímu výroku se jeden člověk zde přihlásil (a napsal, že "žádné odpadnutí neexistuje"), k tomu druhému zatím nikdo.

:):):)

Druhý taky:):)

Tvoje paní, myslivče, by určitě taky mohla povídat:):)

Nou koment. :-)))

  Téma článku byly opravdu ty uvedené konkrétní citace a dotaz, zda má někdo podobné či stejné uvažování jako autoři těch výroků. Můj cíl byl takové lidi najít a zjistit, odkud pocházejí a proč tak uvažují. Jednoho takového člověka jsem našel, vím odkud pochází, ale na podrobnější dotazy už neodpovídá.

řeč byla o vztahu. K tomu, aby byl zdravý a něco vydržel, je užitečnější vědět, co mu prospívá. A jednat podle toho.

Určitě uznáš, že ve vztahu Bůh - člověk, je Bůh ten, co nikdy nezklame, nezradí, nepodvede, nezapomene, neopustí.

Takže ten, kdo by měl na sobě pracovat, je člověk. A co mu bude užitečnější? Uvažovat o způsobech, které vztah rozbíjí?Nebo spíše rady, které ho upozorňují na to, jak se dobrý vztah buduje? 

  

Dávat si pozor, to je takové varování. Je to sice jeden ze způsobů, jak ochránit - ale opravdu užitečné je,  když přijde v potřebný čas a od opravdu moudrého rádce, který rozeznal reálné akutní nebezpečí.

Co si myslíš, že vyjadřují slova: nezachovat si dobré svědomí? Jak bys to vysvětlil? 

Ano. Ale také je velmi užitečné a legitimní vědět, co mu neprospívá, co jej ničí, a to až k onomu odpadnutí. A jednat podle toho.

Apoštolové nepociťovali žádné rozpaky o tom otevřeně hovořit a varovat. Na rozdíl od dnešního křesťanstva.

Jak bych to vysvětlil ? To je to slovo Timoteovi

• 1. Timoteovi 1, 18  To ti kladu na srdce, synu Timoteji, ve shodě s prorockými slovy, která byla o tobě pronesena, abys jimi povzbuzen bojoval dobrý boj a zachoval si víru i dobré svědomí, jímž někteří lidé pohrdli, a tak ztroskotali ve víře.

Prostě věřit Bohu a mít s ním pevný a blízký vztah není možné bez čistého svědomí. A když člověk nechá prostor pro nějaké "hříšky" či nečistoty, neočišťuje se v Ježíšově krvi a posvěcení mu nic neříká, moc nedbá o čisté svědomí, klidně ho takovýto postoj může zavést až ke ztroskotání ve víře. A že pohrdnout dobrým svědomím je možné, o tom právě Pavel píše a před tím varuje.
Pavel také říká

• 1. Timoteovi 3, 9 Mají uchovávat tajemství víry v čistém svědomí.

píšeš "vy jste". Nemůžu mluvit za všechny, které do toho oslovení zahrnuješ. 

Pouze sama za sebe.

Nejsem alergická na slovo odpadnutí. Uvědomuju si, že varování s písmu jsou, je tam řeč o těch, co opravdu Boha zradili a víru ztratili, protože je zlákal svět nebo bohatství. 

Co spíše vnímám jako nemoudré, je způsob uvažování, které se v mysli znovu a znovu zaobírá způsoby jak se od Boha odchází, jak se víra ztrácí. A ještě si ty důvody "hezky srovná", utřídí, aby v nich měl přehled. A dobře je znal.

Není rozumnější, prospěšnější mít na mysli to, co vztah buduje? Tedy - důvěru, radost, vděčnost, lásku - a to ne jen v nějakých pojmech, ale konkrétně,...jak tohle vůči Bohu projevit? Co udělat, jak přemýšlet, abych tu vděčnost stále měla na paměti a nepodlehla hořkosti? A nejvíc právě v situacích, kdy je tak lidsky pochopitelné, že můžeme cítit bolest, ztráty? Tehdy Boha potřebujeme nejvíc. On slíbil, že nás neopustí, je věrný, své sliby plní, podrží. Takže je to na mně, abych na tohle nezapomínala a přišla k němu když to potřebuju.

Ta varování jsou dobrá ve chvíli, kdy přemýšlím a jednám tak, že svět se pro mě stává lákavým, kdy podléhám nějakému "třpytu", pozlátku, něčemu, co se tváří jako moudrost, ale není to ta Boží. 

 Taky když smýšlím negativně a zapomínám na radost z Ducha. Tehdy  přijde vhod uvědomění si, že tudy cesta nevede.

 Ale i v tom spoléhám na Boha, že mě nějak upozorní, třeba někoho nebo něco pošle, včas, dřív než padnu. 

Ale i kdybych padla, z hlouposti, do nějaké pošetilosti, tak On má moc mě zvednout.

 

Tady musím Milko konstatovat, že to co ty vnímáš jako nemoudré, já vnímám naopak jako moudré.  Písmo nám uvádí důvody odpadnutí od víry, od Boha, abychom je znali a byli si jich vědomí. Ne proto, abychom je vypudili, zapomněli na ně a pak tvrdili, že neexistují.

Nemyslím si ale a nevím, z čeho odvozuješ, že někdo uvažuje tak, že se ve své mysli "znovu a znovu zaobírá způsoby, jak se od Boha odchází, jak se víra ztrácí". Ty znáš někoho takového, který se tím znovu a znovu ve své mysli zaobírá ?

Neukazuje to spíš na tvou alergii na připomenutí jednou za čas toho, že jsou faktory, které působí na víru destruktivně a mohou ji zničit ?

Nebudu mluvit za "někoho", ale za sebe, jo?

To poučení z negativního příkladu mě vede k tomu, co dělat, ne nedělat. A to , co dělat  jinat, abych nejednala stejně, nedopadla stejně jako ti, co zabloudili. 

Bývala konkrétní, určená v pravým čas k věcem, ve kterých ti, co jim bylo určeno, změnu potřebovali. 

Např. právě ten dopis Korintským. To, co cituješ, má pokračováni:

Tohle místo ani ne. Pro mě není pokušením dělat si sošky a uctívat je. 

Když ale rozšířím to zlaté tele na "zlatá telata" - tedy něco , po čem člověk může zatoužit a co by mu mohlo v srdci nahradit Boha...ale to už je asi trochu jiné pokušení. 

Ani ne. Není pro mě pokušením jít slavit třeba Kršnu a tančit při bubíncích.  To spíš jsem vystavena tlaku účastnit se ohňů , pálení čarodějnic. To se schází lidé z vesnice i  příbuzní, u ohně, griluje se. Já se ale neúčastním. Moc se tam pije akohol a to mě neláká. Už jsem pro ně stejně divná, takže to, že tam nejdu, je moc nepřekvapuje. 

Ale že by mě k tomu inspirovalo právě toto varování? To nejspíš ne.

Tady to bylo o reptání, nemýlím se? 

To je o myšlení, takže nezapomínat na vděčnost, radost, to je cesta, jak se tomu vyhnout, ne? 

Nejspíš potřebuju individuální upozornění, jestli to, co mě láká, je opravdu rozumné. Ale to jsme u boje s pokušením, ne? 

Spíš je to o tom, že dělám to, co buduje. 

Je takový jeden příklad: Nesmíš myslet na růžového slona!

A v tu chvíli, první, co v mysli máš - je růžový slon:):) 

V těch pokušeních je to trochu jinak. Svět k něčemu tlačí, něco ukazuje jako "krásné" a "lákavé". Pak písmo upozorní, ale ten, na koho spoléhám nejvíc, je Otec sám. Je přece věrný. 

A taky asi věřím, že Duch vede a učí, že přivede k tomu, aby člověk získal tu moudrost, rozlišil to zlé,  nahlédl a napravil, změnil uvažování, slova i činy...Ale to už není jen o čtení v písmu. 

Tvá slova tak hladce plynou, jsou příjemná. 

Zdánlivě nic zlého, a přesto... .??? V čem to je??

Ve mně se probudila bdělost, připravenost k obraně. Štít něco zachytil..... 

Proč? Co? 

Jak tak přemýšlím o tom důvodu, tak ....nejspíš proto, že v nich není pravda. Ta Boží. 

Abych o víře nepochybovala - víra je dar, ani nevím, jak jsem k němu přišla. Nepochybuju o Bohu.

 pochybnosti mohou být i důvodem k hledání a tak velmi pozitivní 

To otevřenost vůči Bohu, ochota učit se od něj, to je pozitivní. Hledání ano, ale jiné, než o jakém píšeš ty.

Díky za svědectví.

O tom je přece evangelium:) Dobrá zpráva o Kristu. 

  

  Díky za poslední dva příspěvky. Žiju  a rozumím věcem velmi podobně.

  Toník

Nejspíš máme podobnou zkušenost s milostí Boží a tím, k čemu nás vede:)

Milka

  Jestli ses nikdy nezklamala v sobě, ve svých schopnostech a síle své vlastní víry, tak ti přeji, aby se ti to stalo co nejdřív a mohla ses tak spoléhat na někoho pevnějšího a jistějšího.

  Ale tak nějak tuším, že už se ti moje přání splnilo ;-)

  Toník

  Naprosto přesně, jasně, logicky a správně :-) 

  Proč by měl člověk uvažovat jinak, než takto? 

  Proto jsou mi tak cizí ta vyjádření, která jsem citoval v článku, vůbec ten nesmyslný způsob uvažování, jestli "můžu odpadnout", "nemůžu odpadnout" a podobné spekulace, celé to nesmyslné uvažování "já", "co já", "co bude se mnou", "co já zvládnu", "čemu já podlehnu", já, já, já, já, já, já, já, já, já, já ... a tak podobně.

Jak psal Pavel:

  Díky za příspěvky.

  Toník

  Díky, přesně tak. Nesmyslné, neužitečné uvažování, spekulace o ničem.

  No, ten styl uvažování a spekulací ve stylu kdo může-nemůže odpadnout jsem v různých náboženských organizacích taky slyšel a podobné spekulace jsem také četl i tady na GS. Rozumím tedy, že někdo takto spekuluje.

  Nikde jsem ale v různých náboženských organizacích od nikoho neslyšel spekulace ve stylu "Já od víry v Boha nemohu odpadnout", tedy uvažování konkrétního člověka o sama sobě v tomto stylu, v jakém si to vymysleli noname a oko. Proto mne zajímá, jestli se k tomu výroku někdo přihlásí, že takto uvažuje, nebo zda to byla jen a pouze čirá projekce sama sebe od těch dvou do druhých okolo.

Když tak o tom víc přemýšlím, tak takhle to v organizaci opravdu moc nezaznívalo. Ona taky realita byla taková, že těch, kteří ji opustili, bylo mnoho (Díky Bohu).

Odpadnout, odpadlík - to se spojovalo s organizací ( věrnost jí a Bohu bylo jedno a totéž) a s "pravdou" (tady myšleno- nauky)

  To uvažování  ve stylu "Já od víry v Boha nemohu odpadnout" jsem snad nikdy v reálu neslyšel, nečetl. Proto mne překvapilo konstatování že pro někoho je takový výrok "častý". Zajímalo mne, kde je tedy takový výrok častý. V běžné realitě na celém internetu je takový výrok častý 2x, v celé bibli je takové uvažování časté 1x. To je celkem 3x, a takový počet výskytů bych za "častý" moc nepovažoval. Proto by mne zajímalo prostředí, kde je takový výrok častý, tak snad se něco dozvíme od Martina, což je pro mne čtvrtý výskyt toho výroku (po prvním papeži, okovi a noname).

  Ano, přesně. 

  Většinou jsem narazil na spekulace ve stylu "vyvolení nikdy nemohou odpadnout" (tedy třetí osoba). Navenek to ale vypadá, že čím víc se tohle učení učí, tím více stoupá nejistota těch v učení, jestli zrovna oni jsou ti vyvolení nebo naopak zatracení.

  V ŘKC zase panovala představa, že existuje jakési "jádro ŘKC", "svatí", "organizace" (což jsou něco jako ti vyvolení u kalvinistů) a ti také nemůžou odpadnout (což je logické, museli by odpadnout sami od sebe). V ŘKC je obvykle běžným lidem jasné, že mezi ty, co nemohou odpadnout, nepatří.

  Jestli se myšlenka "nemohu odpadnout" vyskytla ještě někde jinde a jinak, zajímalo by mne to.

  No, to opravdu není častý. Objevil se tu za historii jen dvakrát. Teď tu teda bude vícekrát, protože ten výrok těch dvou lidí citujeme, takže se tu bude vyskytovat častěji. :-)

  Jaké konkrétní vyjádření je pro tebe v zásadně totožné s větou "Já od víry v Boha nemohu odpadnout"?

A zapamatuj si!

  Já tedy také jasně vnímám, že jsou dva druhy víry. Napsal jsem o tom článek, jmenoval se "Víra ze Slova a jeho potvrzení a víra ze skutků a obětí". 

  Je víra, kterou si člověk vyrábí sám sobě, bez potřeby okolí. Stačí k tomu jen JÁ. Víra, která funguje, i když předmět víry nefunguje. Víra, kterou si člověk sám sobě potvrzuje svými skutky: Čím víc udělá skutků a čím víc si sám sobě podpoří svou víru, tím je jeho víra silnější. Na okolí nezáleží, se sílou takové víry okolí nesouvisí. Od takové víry se "odpadává", používá se výraz "odpadl od víry " (v existenci boha a pod.).

  Pak je víra, která je závislá na vztahu, je součástí vztahu. Normální víra, víra z běžného života každého člověka. Jsou na ní potřeba dva, nevystačí si na ní jeden. Závisí ne na sobectví člověka, ale na tom, co říká a dělá druhý člověk. Pokud jsou něčí slova v konzistenci s jeho skutky, říkáme, že je "důvěryhodný" a lidé mu věří. Od takové víry se neodpadává. Kdyby někdo řekl: "Odpadl jsem od víry svému sousedovi", tak by byl nejspíše adept na chocholouška. Normálně se vyjadřujeme ve stylu: "Soused mne zklamal, tak už mu nevěřím." 

  Můžeš připomenout? 

  Chápu vyjádření "odpadnutí od Boha", "odpadnutí od Ježíše", ale co znamená "odpadnutí od víry" a kde o tom mluví Boží slovo? 

  Myslíš toto (snad jediný výskyt termínu podobnému "odpadnout" v souvislosti s vírou):

  Kromě toho, že použité slovo "odstoupí", "afistémi" je spíše ve smyslu "svádět, odvádět" a poněkud jiné, než "skandalizó", které používá Ježíš vůči učedníkům, tak mne zajímá: Ty se považuješ za potenciálního adepta na naplnění 1 Tim 4,1-3?

Vnímám to velmi podobně:

Kéž by toto pochopili i mnozí další, a nepotřebovali k tomu třeba Calvina, Augustýna, nebo Zápas o Duši - jak i tady smutně zaznělo :-(

  Samozřejmě. Protože Boží slovo o "odpadnutí od víry" neříká nic. Ve smyslu Božího slova je "odpadnutí od víry" nesmyslné vyjádření. 

  Když na zeď přilepíš háček, tak tam ten háček drží. Pak přijdou horší podmínky, například větší teplota, háček povolí a odpadne. Tak je to s člověkem, který se přilepí k nějaké víře, nebo na kterého se přilepí nějaká víra. Přijdou horší podmínky a člověk se neudrží a od víry odpadne, nebo je slabá ta víra a odpadne ta víra od člověka. Odpadnout od něčeho můžeš když jsi vedle něčeho, přidělaný k něčemu a to něco je venku tebe.

  Je to trochu něco jiného, než když "člověk věří svému bližnímu", nebo když se "srdcem věří ke spravedlnosti", či když člověk "má víru Boží". To není jako něco, na co se přilepíš a odpadneš. To je něco, co má člověk v srdci. To, co má v srdci, se může ztratit, vychladnout, ale taky růst a nést ovoce. 

  A to není hra se slovíčky. To je rozdílný způsob uvažování, rozdílný způsob života, jestli člověk žije přilepený k něčemu, co je venku, a třese se zda odpadne, nebo žije něco, co má uvnitř. Proto říkám, že uvedené výroky jsou mi cizí, nesmyslné vzhledem k mému životu, nikdy bych je nenapsal, už jen proto, že neuvažuju stylem autorů těch výroků.

  No, co ti na to napsat: Tak to takto nevyučujte ani takto nepřemýšlejte.

  Pokud je v písmu upozornění na to, aby se člověk držel Boží dobroty, tak je tam proto, aby se člověk držel Boží dobroty, ne aby spekuloval, jestli odpadne nebo ne (když už se tedy chová nesmyslně a Boží dobroty se nedrží)

  Pokud je v písmu povzbuzení aby člověk "bojoval dobrý boj a zachoval si víru " tak je to proto, aby člověk "bojoval dobrý boj a zachoval si víru" Nekomu je takové místo "užitečné" k tomu, aby si sám sobě dokazoval, že "může" odpadnout, ale sorry, to je jen a jen jeho blbost pokud s písmem zachází ke své vlastní škodě.

 

  Pokud je v písmu příkaz "vyhýbej se bezbožným řečem a protikladným naukám" tak je tam proto, aby se člověk vyhýbal bezbožným řečem a protikladným naukám. Ne proto, aby spekuloval, zda odpadne nebo ne.

Teď k otázce, které sis asi nevšiml.

Zajímá mne: Ty se považuješ za potenciálního adepta na naplnění toho místa písma 1 Tim 4,1-3?

  Já vím. To byla ironická poznámka, když někdo píše nějaké vyučování a přemýšlení, které takto nevyučuje a nepřemýšlí, a při podrobném zkoumaní se ukáže, že takové vyučování a přemýšlení nemá nikdo.

  No, já si myslím, že "odpadnutí od víry" je nesmyslné vyjádření a přesto nemám ani vyučování, ani přemýšlení, které jsi uvedl ty.

  Já samozřejmě rozumím, že někdo může "být u víry" a pak "od té víry odpadnout". Pak je ale špatně nebo jen částečný ten podivný stav "být u víry". 

  Pokud je "víra" něco, co má člověk vedle sebe, vně sebe, a on je "u víry", tedy "vedle víry", je to divný stav. Potkal jsem dost lidí, kteří byli u nějaké víry a odpadli. Tedy určitě jde "být u víry" a "odpadnout od víry". Nehodlám ti rozporovat či vymlouvat tuhle myšlenku. 

  Jen říkám, že normální člověk neřekne "odpadl jsem od víry" nebo "nechci odpadnout od víry". 

  Už ten styl uvažování "jsem u víry", "odpadnu od víry" je nesmyslný, nemocný, patologický a nesouvisí ani s normálním životem, ani s křesťanskou vírou. Souvisí to s pobožnými pojmy, kdy obvykle bývá nějaké jádro skupiny, centrum (řím, strážná věž, nějaký prorok, evangelista...) které je "víra" a lidi jsou pak "u víry" nebo od jejich víry odpadnou. 

  Ale může to být i u bible, že je člověk u bible a pak od bible odpadne. 

  Někteří lidé pak dokonce věří "na bibli" a protože je bible pod nima, tak se povyšují. Pak by ale mohli z bible spadnout.

  Pokud jsi "u víry" a uvažuješ o tom, že "odpadneš od víry", je to jistě těžké uvažování a neberu ti ho. Rozumím, že pak v písmu vidíš i pojmy tohoto typu a najdeš si ten jeden verš, kde několik českých překladatelů přeložilo jako "odpadnout od víry".

  Spekulace o tom, jestli člověk může nebo nemůže "odpadnout od víry" jsou interní spekulace ŘKC, jedna z věcí, na které se ŘKC a obecně institucionální církev dost štěpila. Je to náboženská past "poznání" něčeho, co je písmu cizí. Nevšiml jsem si, že by podobné spekulace vedly k jakémukoliv praktickému užitku.

  Víra Bohu nebo lidem není něco, co má člověk vedle sebe, aby člověk byl "u víry" a mohl "odpadnout od víry". Normální víra je niterná, něco nejniternějšího, co má člověk v sobě uvnitř, v srdci a žije to s lidmi okolo nebo s Bohem. Normální víra je něco, co je integrální součástí člověka, něco, co je vevnitř člověka. Ne vedle člověka. 

  Může se stát, že se člověk zklame a někomu přestane věřit, může se stát, že ochladne vztah člověka k někomu druhému a odejde od něj, nebo se stane, že si člověk ověří vztah s druhým, žije s ním a věří mu více a více, že někomu důvěřuje pevně, více, někomu méně.

  Aby člověk bojoval dobrý boj víry, aby se vyhýbal bezbožným či obecně světským prázdným řečem, aby věřil Bohu a držel se Boží dobroty a ne aby spekuloval nad odpadnutím. Ta slova napomenutí nebo výstrahy obsahují jasný pokyn, co má člověk dělat. Pro mne je tedy logické, jasné a přímočaré dělat to, co to slovo říká, co apoštol přikazuje, k čemu nabádá. Dělat to, co apoštol říká, věřit jeho slovům, má praktický užitek.

  Toník

Ahoj Toníku,

jestli se jedná o "interní spekulaco ŘKC" nemohu posoudit. Já jsem nikdy s ŘKC neměl nic společného a přesto ze čtení Božího slova od svého mládí vím o tom, že existuje něco, čemu Boží slovo říká "odpadnutí od víry". A to ne od několika českých (pomýlených?) překladatelů, ale z polských překladů, které jsem od svých mladých let četl, čtu i nyní, a které se u nás běžně používá. Ty překlady nejsou katolické.

 

  Díky Rosmano za rozumný příspěvek k tématu.

  Já ti to určitě nebudu vymlouvat, pokud tomu takto rozumíš.

  Ano, samozřejmě, to je moje myšlenka. Znám jak to "být u víry", tak to "někomu věřit". A vnímám velmi silně ten rozdíl. Proto o tom píšu. 

  Když překladatel přeloží tři nebo čtyři různá řecká slova s mírně různým významem jako jedno české slovo, tak to nutně neznamená, že ten překlad je špatný. Jednoduše ne vždy jsou v cílovém jazyce ekvivalenty daných slov.

  Ale to je mimo téma článku, jen jsem reagoval na ten podivný pojem "odpadnout od víry". 

  Jestli můžeme dále k tématu.

  To se může stát, že někdo přestane věřit, že Bůh existuje. Stejně tak se může stát, že někdo přestane věřit Bohu.

  Nebo o odpadnutí od Boha, od pevného základu. Ano.

  1. Našel jsi někde v bibli, že by někdo o sobě spekuloval, či tvrdil, zda odpadne nebo neodpadne, zda může nebo nemůže odpadnout? (Tedy kromě toho jednoho  známého případu)

  2. Našel jsi někde v bibli, že by někdo o sobě spekuloval, zda může či nemůže přestat věřit Bohu? 

  Že by psal něco ve stylu "já jsem vyvolený, tak nemůžu odpadnout" nebo ve stylu "já jsem vyvolený, tak nemůžu přestat věřit", tedy něco ve stylu myšlenky uvedené v článku, ve stylu, na který se ptám? Že by takto uvažoval Petr po svém obrácení, Pavel, Jakub, Barnabáš, Jan, kdokoliv?

  Podle mne je tento styl uvažování cizí jak písmu, tak křesťanství a je to nová spekulace. Křesťané neuvažují tímto způsobem a pokud ano, tak velmi krátce, než je Bůh z takové soběstřednosti vyvede.

  Tonik

Není-liž tak?

Není-liž tak?

martino

A tato demagogie ti zajistila, že se svým kámošem Myslivcem jste fakt, pokud jde o Písmo sv. Pat a Mat. Vůbec to můj rozum nebere, když čtu, jak to vnímáš a vysvětluješ. No, tápeš, ale za poslední měsíce si se nepohnul ani o milimetr. Nejsi ani horkým ani studený. Jsi vlažný podle toho co zde zmateně sděluješ ostatním...

http://www.energiezivota.com/co-za-cim-je/652-pet-tvrzeni-psychopatu-kterymi-vas-dostanou 

  Zdá se, že to zas tak častý výrok či rozšířená představa není, alespoň ne tady na GS, jelikož se k těm výrokům přihlásil jen jeden člověk. Snad shodou okolností je ten člověk také římský katolík. Což ukazuje na to, odkud daný styl uvažování pochází a kde asi tyto výroky vznikly.

  Tušil jsem to samozřejmě už před tím, ale pro jistotu jsem se zeptal.

  Toník

  To nevím, neznám takovou smlouvu. Musel byste se zeptat vašeho kolegy, jehož myšlenku jsem citoval. Když tu vaši kolegové píší různé (dle vás) "hovadiny", tak pak neodpovídají na otázky docela podobně, jako neodpovídáte vy. Není tedy se možné dovědět, kde ty myšlenky vzali.

Slova apoštola Pavla jsou o něčem jiném, totiž o tom, co se stane v posledních časech, tj. že lidé odpadnou od víry, nikoli o tom, že budou říkat, že od víry v Boha odpadnout nemohou.

A jinak i já znám tebou zmíněné příklady a dokonce ze stejného sboru, neslyšel jsem je však předtím nikdy říci, že odpadnout nemohou. A v jednom případě, který mám na mysli já, mne to odpadnutí ani nepřekvapilo.

Ty tu stále tvrdošíjně cituješ apoštola Pavla. Ale to je irelevantní! V jeho době ještě nežil ani Augustin ani Calvin, aby se mohl poučit. Nevycházel ZoD a neexistovali reformovaní ani Křesina ještě nenapsal své úvahy a dokonce neexistovaly ani Křesťanské sbory! Pavel ještě musel bojovat dobrý boj víry a varovat před těmi, kteří z cesty víry sešli a musel je vydávat dokonce satanu; a Pisatel listu Židům musel varovat před odpadnutím. Dnes jsme již mnohem dále. Cožpak nevíš, že stejně jako v technice, tak i v teologii existuje pokrok? Jsi nenapravitelný fundamentalista. Odmítám již číst Tvé komentáře nebo bych si musel vážně položit otázku, zda i já nemohu ztratit spasení a nechci se stresovat ani se namáhat to řešit!

P.

USA, USA, USA..

  Jestli chápu dobře tvoje psaní, tak ty máš opačné uvažování, než to ve stylu "Já od víry odpadnout nemohu"? tedy že ty od víry odpadnout "můžeš" (ve smyslu že se to může stát) a musíš se tedy chránit, abys neodpadl. Pochopil jsem tě dobře?

  Když Petr říkal větu "i kdyby všichni odpadli, tak já ne", uvažoval tehdy podobně, jako uvažují náboženští fanatici z ŘKC, co se spoléhají sami na sebe, své síly a svou víru. Byl namyšlený, namachrovaný, povýšený nad ostatní, myslel si, že je pevnější než ostatní. Tu větu Petr řekl ještě před obrácením, před tím, než se stal křesťanem. Proto jsem ho nazval papežem.

  Když se Petr obrátil, toto podivné uvažování ve stylu "já přeci nemohu odpadnout i kdyby všichni" už nikdy neuvádí.

  Samozřejmě, že ne. Nesmíte všechny okolo soudit podle vás a promítat si do nich vaši situaci.

  Nejsem na tom, jako vy a jsem velmi dobře seznámen s dějinami Církve, které jsem členem přes pětadvacet let.

 

Více než polovina řk účastníků na mši dlouhé roky svátost smíření a eucharistie nepřijímá. Přesto se na mši podílí svým přičiněním. Podle martina jsou exkomunikovaní a apostati, a dle katechismu nesmí mít na mši svou účast.

Pokud si toto Martino rychle neuvědomí, tak právě tímto činem, tedy zatracování svých vlažných kolegů se v katolické společnosti dopouští heretického schizmatu . A za heretický schizmat se exkomunikace uděluje.

  Diskuze o římskokatolickém trollení, uhýbání, kličkování, osobních útocích, lžích, urážkách a projekcích je vedle pod článkem "Oko-ismus - vymanění".

Martino:

Exkomunikovanému se zakazuje:

• udělovat svátosti a svátostiny, přijímat svátosti,
• aktivně se podílet na mši či jakémkoliv jiném bohoslužebném úkonu,
• zastávat jakýkoliv církevní úřad, službu, úkol nebo konat úkony z moci úřední církve.

Čím dál více nabývám dojmu, že Martino se na řk společenství vůbec nijak nepodílí, jinak by nepsal takové nesmysly, zcela odtržené od reality a praxe řkc. Napsat takový nesmysl, jako je exkomunikace za neúčast na svátostech! To by ten krám musel papež rychle zavřít, a zredukovat počty řk ze stamilionů na pár set tisíc.

Pokud tedy exkomunikovali Martina, muselo to být z jiného důvodu :-)

Martino, chodíš ke zpovědi?

Martino, kdy jsi byl naposledy u přijímání?

Martino, jsi biřmovaný?

martino

Myslivče, ty jsi byl opravdu členem ŘKC? Tomu nevěřím. JInak by ses při své inteligenci, která jak píšeš je vyšší veřejně neztrapňoval, že nic nevíš a nic neznáš. Takže ne pro tebe, ale pro ostatní, pokud je to zajímá.

Kán. 989 stanoví: „každý věřící, jakmile dospěl do věku užívání rozumu, je povinen alespoň jednou za rok upřímně vyznat své těžké hříchy



K tomu je třeba také znát průvodní výkladové dokumenty pokud jde o Kán. 989, tak je zde uvedeno, že se jedná o úkon  formálního  odpadu z Církve katolické, neboť ignorace věřícího přijímat svátosti je projevem opuštění víry a jedná se tedy o apostazi a podle církevního práva je považován za odpadlíka a propadá trestu exkomunikace.   

  Ted k tématu. Potěšilo mne, že jste kromě trollení napsal i něco k tématu článku.

  Tušil jsem, že myšlenka noname ve stylu "Já od víry v Boha nemohu odpadnout" pochází odněkud z vašeho prostředí a že tento styl úvah potkal noname v ŘKC, narazil jsem na podobné úvahy zde.

  Měl bych na vás dotazy k tématu, Martino: 

  Vy máte víru a jste horký, horlivý? 

  Pokud ano, platí o vás vyjádření "Já od víry v Boha nemohu odpadnout"? Napsal byste takovou větu?

  Pokud ano, platí o vás vyjádření "Já od víry v Boha nemohu odpadnout"? Napsal byste takovou větu?

martino

Co si to zase vymýšlíte za demagogii. Znáte Bibli? Pokud ano, pak víte, že je to vaše volba, zda zvolíte smrt nebo život. Já jsem si již vybral. Zvolil jsem život, a pokud jsem toto zvolil, pak nemohu od víry v Boha odpadnout. Ono, žádné odpadnutí neexistuje. Každý aby odpadl, se sám dobrovolně zřekne Boha. Odmítne Ho. Toto odmítnutí Boha je stav, jako když krásný květ uschne, odloupne se a odpadne na zem.Pokud pak po tomto aktu ze strany člověka následuje smrt, je to volba člověka, nikoliv Boha. Takže rozhodně neočekávejte, že vás budu v dezerci následovat. Nerad to uslyšíte, ale již jsem o tom psal. Myslivec, Franta, vy a další, kteří "odpadli" od ŘKC, jste na tom mnohem hůře než wollek, jehož víra nenese stigma dezerce.

  Zpět k tématu článku a diskuze.

  Díky za jasné vyjádření k tématu. Sohlasíte tedy s výrokem "Já od víry v Boha nemohu odpadnout", o kterém noname psal, že je častý. Jsem rád, že jsem našel alespoň jednoho člověka, z prostředí, ze kterého tento častý výrok pochází.

  Narážíte ve vašem prostředí často na to, že by si lidi říkali "Já od víry v Boha nemohu odpadnout"? Je to u vás častý výrok? Jak častý výrok to je, kolik jste asi tak potkal lidí, kteří si o sobě myslí, že nemohou od víry odpadnout?

  Jak jste přišel na to, že od víry nemůžete odpadnout? Přišel jste na to sám, nebo z nějakého učení, z okolí?

  

Ostatní však mohou docela dobře vládnout nám všem, a ono se to často děje:

  Pomluvy, které tu píšete o křesťanech samozřejmě znám. Většinu z těch vašich pomluv už tloukli do hlavy v ŘKC nám, v 80 letech minulého století.

  V ŘKC jsem ale za celou dobu nepotkal arogantního sprosťáka a lháře podobného vám. Nebyl jsem ale v ŘKC úplně v každé sektě.

  Také jsem v ŘKC za celou dobu nepotkal člověka, který by o sobě řekl, že od víry nemůže odpadnout (což byl výrok, který citoval váš kolega noname z ŘKC). Vy jste první, kdo se k tomu výroku přihlásil, proto se ptám vás.