K rozhodnutí pro Boží spásu mne Bůh vedl před mnoha lety, jasně a přímo. To, že mne Bůh přivedl ke Spáse, dal mi život a "drží mne nad vodou" je pro mne jedna z pevných věcí, na které stojí můj život a která mi dává smysl něco dělat, vyvíjet nějakou snahu, mít nějaký zájem.

  A na to se právě ptám. V písmu se jasně popisuje, že lidi, které Bůh spasil, vyvíjeli pak následně extrémní snahu o to změnit svůj život, pomoci druhým lidem, měli velký zájem o Boží věci a ten zájem měl velký smysl. Pavel to definuje tak, že "Boží dobrota nás vede k pokání". 

  To je i moje zkušenost.

  Proto mne zajímá zda má někdozkušenost jinou, nebo uvažuje opačně tak jako autor té úvahy, kterou jsem citoval v článku.

  Ano, tomu rozumím.

  A pokud je někdo předurčený, znamená to pro něj, je jeho snaha či nezájem je k ničemu?

  Pokud ano, co tedy takový chudák potom dělá?

  A je tu vůbec někdo takto předurčený, jehož snaha a nezájem je k ničemu? Pokud ano, musí být takový život děsně deprimující. Zajímalo by mne to. 

  Je poměrně nezajímavé teoretizování o tom, co někdo předurčený může nebo nemůže, přijde mi to jako akademické dohady nad něčím, co ti lidé osobně neznají a nežijí.

  Zajímaly by mne konkrétní zkušenosti někoho předurčeného, jehož snaha a nezájem je k ničemu, jak takový život člověka potom vypadá. Konkrétní, osobní zkušenosti s tím stavem předurčenosti, kdy snaha a nezájem je k ničemu. 

  Znáš někoho, kdo je takto předurčený? Jsi ty sám takto předurčený?

  Pak by mne zajímalo konkrétní uvažování lidí, kteří nejsou předurčení, jestli kdyby byli předurčení, zda by to pro ně znamenalo, že jejich snaha a nezájem je k ničemu, jestli uvažují podobně.

  Nebo také: Hospodin je ke všem dobrý, má slitování s každým svým dílem a všechny uzavřel pod neposlušnost, aby se nade všemi slitoval.

  Může být. Potkal jsem mnoho takových lidí a věřím tomu svědectví evangelia i lidí, kterým se to stalo. Ale ne každému, kdo nehledal, se Bůh dal nalézt. 

  Na druhou stranu každý, kdo žádá, dostává, a kdo hledá, nalézá, a tomu, kdo tluče, bude otevřeno.

  To ano. I to se stává.

  Jen měl ten marnotratný syn dost podivného otce, takže nezahynul nejspíš zázrakem. Otec s tím nezahynutím zjevně nesouvisel. Spíše jeho druh výchovy souvisel s potenciálním zahynutím, s těžkostmi a nevyrovnanou osobností syna (nejen toho jednoho).

  Prima, a jsme u tématu článku.

  Když někdo žije jako dcera/syn Boží, tak to nevypadá tak, že snaha či nezájem dotyčného je k ničemu. Naopak, Boží děti mají Boží požehnání, které snahu a zájem zmnohonásobuje a snaha Božích dětí je hodně k užitku.

  Myslím, že i kdyby byl syn krále a jeho snaha nebo nezájem by byly k ničemu, byl by takový syn za chvilku děsně otrávený. Ostatně, o tom už život i lidé napsali hodně příběhů

  Tak to je ode mne 300 km, trochu daleko.

  A ti bratři kalvíni jsou ti předurčení, kteří nemohou nikdy odpadnout a jejich snaha nebo nezájem jsou k ničemu? Nebo alespoň někteří z nich?

  Nebo mají učení o předurčení a nemožnosti odpadnout a o tom, že snaha a nezájem jsou předurčeným k ničemu, ale žádný z nich ale neví, jestli zrovna on je ten předurčený?

  A je nějaké konkrétní bohoslovecké učiliště, kde bych našel ty předurčené?

  

Zajímavé... A stoupenci Krista si říkají kristovci a snaží se usilovat o jednotu Ducha :-)

Nemluvě o tom, jaké absudity v učení jsou dnes připisovány Kalvínovi. To v Bibli určitě nenajdeš :-).

  Kalvína ale tolik neznám, to je pravda.

  Nope, vy jste ten vyvolený před ustanovením světa?

  Znáte případně ve vašem okolí reálně někoho, kdo je vyvolený před ustanovením světa?

  Kde se vyjádřil v tomto smyslu Augustin? Vzpomněl byste si na místo, citaci?

  Chápu.

  Rozumím. A to je ČCE, jestli si dobře pamatuji. Mám v rodině a znám osobně.

  K tématu článku se asi více nedozvím, zkusím tedy jiné dotazy.

  Jsou stoupenci Kalvína ti vyvolení před ustanovením světa? 

  Ví takový stoupenec Kalvína, že je vyvolen? Nebo je dané učení vzhledem ke konkrétním lidem pouze teoretické a o tom, zda byli vyvolení opravdu vyvolení se dozví "až někdy"? (obvykle se čeká na Smrt)

  Díky za odpovědi

  Cizinec.

  Potřeboval bych narazit na nějakého vyvoleného a předurčeného, co o tom vyvolení a předurčení ví. Teoretické učení znám.

  Měj se hezky a díky za odpovědi.

  Toník

Já bych to ani nenazýval učením, ale spíše teoretickou teologií (aby to snad vyhovělo tomu, na co se ptáš :-) ). 

Opravdu někteří lidé byli podle Písma vyvoleni před stvořením světa - teoreticko-logicky to možné je, vycházíme-li z toho, že Bůh je Tvůrcem času. Osobně považuji za celkem užitečné s tím počítat takto obecně, ovšem bez aplikace na konkrétní lidi nebo na sebe samého. Aplikace sama na sebe přece moc smysl nemá. Tam se přece Pán řídí tím, co si přejeme - buď s Bohem být navěky chceme, nebo nechceme. Příliš v Písmu nevidím, že by Pán někoho znásilňoval v této oblasti. A důvěra v to, že Pán je věrný ve svých zaslíbeních, včetně toho, že Jeho vyvolené, které mu Otec dává, z Jeho ruky nikdo nevyrve, a naopak ty, které nezná, Jeho Otec od vinného kmene odřeže, nám může dávat docela klid a pokoj - aniž bychom potřebovali řešit, či vědět, zda ten či onen konkrétní člověk vyvolený je nebo není. 

  Ano, chápu to jako teoretickou teologii.

  Ano, podle písma byli někteří lidé naprosto zjevně vyvoleni a předurčeni už před stvořením světa. Nikde jsem ale v písmu nenašel, že by to znamenalo, že by "jejich snaha či nezájem byl k ničemu", což popisuji v článku. A přijde mi to nesmyslné uvažování: Pokud by někdo byl předurčen ať už k čemukoliv, tak si naopak myslím, že snaha takového člověka je extra k něčemu, protože ten člověk si může být jistý, že dosáhne toho, k čemu byl předurčen. K ničemu by naopak mohla být snaha toho, kdo předurčen nebyl: Celý život se chudák bude snažit, co bude mít síly a pak se ukáže, že nebyl předurčen. Dost nepříjemná pozice.

  Nevzpomínám si také, že by někde v písmu bylo napsáno, že ten, kdo není předurčený, nebude spasen. Možná se to odvozuje z veršů typu Zj 20,15? To je ovšem místo na soudu mrtvých, kam šli lidi, kteří nebyli spaseni, úplně všichni. Ti ale byli souzeni podle svých skutků, tedy zjevně záleželo na jejich snaze a zájmu. A někteří z nich nejspíše byli zapsáni v knize života (byť se to tam explicitně nepíše, ale jinak by to místo písma bylo dost nesmyslné).

  

  Ano, samozřejmě. Důvěra Bohu je velmi praktická a extrémně užitečná věc pro život, má velký vliv na život. Je určitě tím, co mi dává smysl něco v životě dělat.

  Ale stejně by mne zajímalo, jestli někdo tomu učení o předurčení prakticky věří a pokud ano, jaký má takové učení vliv na život toho člověka.

  Toník

v podstatě jako obvykle, téměř ve všem souhlas. Jenom pár poznámek k tomu, co konkrétně píšeš nebo se ptáš:

Tak to samozřejmě není. Osobně bych řekl, že to spasení naopak v jistém smyslu právě na té snaze nebo nezájmu člověka závislé zřejmě bude, že to bude jeden z parametrů k němuž Bůh celkem logicky může přihlížet při tom koho k čemu "vyvolil". Jistě věděl, že ho třeba Panna Maria nebo apoštol Pavel nezklamou, že se budou snažit a mít stále zájem tak, jak jim to bylo přirozené, a navíc se nechají nasměrovat a vést Duchem. Písmo však do hloubky neučí konkrétní důvody k vyvolení ze strany Boha, což si pak někteří vykládají po svém (chybně, nelogicky, demotivačně) - domnívám se, že i v tomto bude Boží záměr.

Mám za to, že toto je pouze lidský konstrukt, úvaha vzniklá patrně negací jiné zřejmě lidské úvahy: Někteří lidé jsou předurčení ke spasení. Osobně nejsem přítelem ani jednoho z pojmů předurčit či předzvědět. Myslíš, že alternativní termíny k těmto slovům se v Písmu nacházejí ve smyslu spasení? Mně sedí jenom to vyvolení.

Jinak v Bibli jsou zmínky, že kdo činí zlo, nebo nenásledující Pána, tak zavržení budou (ve smyslu běžte od mne, nikdy jsem vás neznal, apod.). Ale není to ani předurčení, ani předzvědění, a dokonce bych řekl, že ani o vyvolení. Vyvolení je pozitivní, zatímco lidé, kteří nabídku spásy odmítnout, opovrhnou jí, vysmějí se jí, dobrovolně se staví do role těch, jež Bůh zavrhuje.

wollek

  Souhlasím. Ale narazil jsem kdysi na zjevení nějakých andělů, kteří tvrdili, že Panna Maria byla třetí (4. či x-tá), že předchozí vyvolení se nepovedla ;-)

  Ano, tak tomu také rozumím.

  To nevím, nezkoumal jsem podrobně.