To ty nám vysvětli, jak lotr po pravici získal odpuštění od těch, kterým ublížil, kterým zabil nejbližší (třeba děti) - či jak získal odpuštění od těch lidí, které přímo okradl, či zabil.

Docela nechutné zvratky - kdo se v tom má pořád hrabat!

..."Zapamatuj si ty pomýlený modláři! Když ti Bůh odpustí to, že jsi někomu ublížil, tak to neznamená, že v tom komu jsi ublížil Bůh nepůsobí a nenapravuje za TEBE u něho to co jsi TY podělal! "...

A jakým způsobem Bůh napraví za toho lotra provinění jeho hříchu na člověku, kterého ten lotr zabil a tento zabitý člověk se po své smrti už  dostal do věčného zavržení, do pekla?

Oko tu popisuje, že k pokání nestačí nestačí jen lítost obecně, ale že k pokání je zapotřebí jistého konkrétního druhu lítosti - zarmouceného zkroušeného srdce nad vlastními hříchy.

To je ukazatel opravdového pokání!

Bez tohoto vnitřního postoje lítosti nad způsobeným zlem není možné dosáhnout u Boha odpuštění hříchů.

Hlubiny lidského srdce jsou pro nás nevyzpytatelné.

Známe z praxe i tzv. "lítost nedokonalou", ve které se člověk nermoutí proto, že hříchem urazil Boha, ale je mu stejně líto hříchu, protože si sám v životě tím hříchem něco zkazil - přivodil si škodu. To se stává u člověka, jehož vnitřní vztah s Bohem není ještě nic moc.

I takovýto druh lítosti však může být startem do duchovního růstu, do pokání a obrácení - ke kterému dojde nikoli na základě citu, ale jako logické vyústění zhodnocení své nastalé situace vlastním rozumem a vůlí - kdy již člověk nechce podobné chyby ve svém životě opakovat.

Kdykoli tedy člověk vnitřně uzná (citem, rozumem i vůlí), že jeho hřích byl chybou, a rozhodne se chyby neopakovat, je už veden Duchem svatým na správnou cestu i k pokání a odpuštění hříchů.

  Ahoj Stando. 

  To si opravdu myslíš? 

  Opravdu si myslíš, že hlubiny lidského srdce jsou pro vás nevyzpytatelné? 

  Píšeš pravdu? 

  Pokud si toto opravdu uvědomuješ a jen ses zase při tvých myšlenkách nezamotal, můžeme se vrátit k diskuzi, kterou jsme začali vedle. Psal jsem ti tam, že "Bůh/Duch svatý zpytuje nitro člověka (a jen on to může udělat dobře)" a ty jsi se ptal:

  Pokud teď píšeš "Hlubiny lidského srdce jsou pro nás nevyzpytatelné", tak už rozumíš, proč člověk nemůže svoje nitro vyzpytovat dobře a proč to musí udělat Duch svatý (a nemusí to tedy člověk dělat za něj - ani nemůže, když je to pro něj nevyzpytatelné).

  Pokud si člověk sám sobě zpytuje svoje nitro, tak je to systematický error, omyl náboženství - do hlubin stejně nevidí, jsou pro něj nevyzpytatelné. Řeší jen zcela povrchní věci, které se skutečné hlubiny jeho problémů týkají jen velmi zprostředkovaně - jsou až důsledkem toho, co je hluboko v nitru člověka. 

  To, co člověk potřebuje řešit, jsou právě ty hlubiny. Proto potřebuje Ducha svatého, který vyzpytuje to, co je pro vás nevyzpytatelné. 

  Toník

Toníku, nezamotal jsem se.

Hlubiny lidského srdce jsou pro nás samotné nevyzpytatelné.

Rozdíl mezi našimi pohledy je v tom, že u tebe zpytuje svědomí člověka prý jen sám Duch svatý,

zatímco já správně vysvětluji, že svědomí si zpytuje člověk ve spolupráci s Duchem svatým

- že tedy zpytování svědomí není jen dílem výhradně Boha, ale že  je společným dílem Boha a člověka.

Duch svatý nám v tomto zpytování odhaluje i hříchy, které jsme si jako hříchy dříve neuvědomovali.

Logicky to musí být tak a ne jinak!

Bůh sám totiž naše hříchy zná velice dobře - ten je nemusí nijak zpytovat. Člověk si zase své hříchy neuvědomuje. proto dochází ke spolupráci Ducha svatého v člověku a výsledkem je uvědomění si vlastních hříchů, vyznání a jejich smazání - odpuštění skrze službu církve.

  Takže bys mohl porozumět tomu,  že jen Duch může nitro člověka dobře vyzpytovat, kdežto pokud zpytuje svoje nitro člověk, nedostane se dále, než na povrch?

  To jsem rád, že jsi tomu porozuměl. Samozřejmě, že to logicky musí být takto a ne jinak. Už tedy nebudeš psát, že "zpytování svědomí musí zcela zákonitě udělat sám hříšník a své hříchy vyznat", jako jsi to psal ještě před pár dny?

..." Už tedy nebudeš psát, že "zpytování svědomí musí zcela zákonitě udělat sám hříšník a své hříchy vyznat...."...

Hned jsem ale také dodal: "Ve skutečnosti je zpytování svědomí vždycky aktem spolupráce mezi Bohem a člověkem - konají zde oba ".

Bylo to v reakci na tvůj nesmysl o tom, že to Duch svatý zpytuje nitro člověka, protože člověk toho prý není schopen.

Duch svatý nevyznává naše hříchy, to musí udělat sám hříšník - a aby to mohl udělat, musí i on zpytovat své nitro, aby ty hříchy mohl poznat.

Ve skutečnosti je tomu tak, že Duch svatý otevírá člověku pohled do jeho vlastního srdce a ten na sobě poznává své hříchy.

Jistě, je to pořád lidsky nedokonalé poznání sebe sama, protože i tak zůstávají hříchy, které jsou našemu poznání zatím skryty. Pokud však ve zpovědi vyznáme v pokání hříchy, které si uvědomujeme - Bůh nám pak odpustí úplně všechny naše hříchy - tedy také ty, které si (vzhledem k naší nedostatečné duchovní vyzrálosti) zatím jako hříchy ani neuvědomujeme.

Je to velmi jednoduché.

Duch svatý dává POZNAT pravdu! 

Co všechno můžeš v Duchu POZNAT? V Duchu svatém můžeš poznat boží vůli. Můžeš v PRAVDĚ poznat svůj hřích.

POZNÁNÍ PRAVDY není nic těžkého pro člověka, který nemá v hlavě náboženské bloky. Všechno co ti řkc nakydala do hlavy, slouží k tomu, abys PRAVDU Ducha nemohl poznat. A potom zde píšeš takové boldem zvýrazněné hlouposti.

Ty sám dokážeš POZNÁVAT svůj hřích Oko? A kde by se v tobě pravda nutná poznání vzala? Kde by se vzala, když ti poznání hříchu blokuje hřích? Na pohled do vlastního srdce Ducha nepotřebuješ. Ducha potřebuješ na to, aby ti dal v PRAVDĚ poznat, poznávat vše co k životu s Bohem a lidmi potřebuješ.

Oko, poslední dobou je to co píšeš natolik kontroverzní a zmatené, že mám podezření 

Pocit podle tebe není cit.

Soucit podle tebe je cit.

Podle jakého klíče jsi to právě tak určil? Pokud ti dobře rozumím, pro cit jsou pro něj potřeba dva. Je to tak?

A co je tedy lítost nad tím, že jsem někomu hříchem ublížil, co je zkroušené zarmoucené srdce před Bohem? Zde jsou přece vždycky minimálně dva!

Celý můj článek je o tom, že mezi druhy lítostí třeba rozlišovat.

Že jeden druh lítosti (zabývající se výhradně vlastní osobou) není ještě cestou k odpuštění hříchů (to je zármutek světa).

Že jiný druh lítosti (ve kterém jsou dva a více) je zármutkem podle Boha a je pro odpuštění hříchů nezbytnou podmínkou.

(2 Kor 7,10)

Zármutek, který je podle Boha, působí pokání k záchraně, jehož nelze litovat, kdežto zármutek světa působí smrt.

Je zármutek zachraňující i zármutek, který člověka ničí.

Co myslíš, kterým druhem zármutku trpěl Jidáš, nebo tvůj kamarád Jirka?

Otázky které ti pokládám JASNĚ vyplývají z toho co ve svém článku tvrdíš. REAGUJI K TÉMATU TVÉHO ČLÁNKU- DRUHY LÍTOSTI! 

Tak Oko laskavě nebuď sprostý a slušně odpovídej na položené otázky! Nebo snad nedokážeš obhájit co zde tvrdíš jinak než napadáním a sprostotou?

Takže znovu Oko. 

DISKUTUJEME KE TVÉMU TÉMATU, VE TVÉM ČLÁNKU- DRUHY LÍTOSTI!

  Když se hovoří o "citu", hovoří se obvykle o vztahu mezi dvěma lidmi. Pokud někdo "chová city", je to tak, že "chová city k někomu". Tedy například někoho miluje, někoho nenávidí, nad někým se slituje, někdo je mu lhostejný. To je primární význam toho slova "cit".

  Pak se to slovo "cit" používá přeneseně ve vztahu k tématu, například někdo vůbec ale vůbec "nemá cit pro pravdu". Ještě se to slovo používá ve vztahu k částem těla, třeba "nemá cit v nohou". 

  Když je někdo zcela bezcitný, nemyslí se tím, že mu chybí pocity: Myslí se tím, že mu chybí pozitivní schopnost vztahů s lidmi.

  Když se hovoří o citu, hovoří se o něčem, co je dlouhodobé, je to stav člověka, který nepřejde za deset minut.

  Naproti tomu, když se hovoří o "pocitu", hovoří se obvykle o krátkodobém stavu člověka. Pocit se neděje druhým, ale dotyčnému člověku. Třeba když někoho zebou nohy. To zebou od podlahy toho člověka, co má ty nohy. Taky hlad nebo žízeň má ten člověk. Špatně je taky tomu člověku. Pocity jsou také obvykle velmi přechodná záležitost - trvají od zlomku vteřiny po nějaký krátký čas.

  Lítost je pocit, kdy člověk něco provedl nebo se dostal do nějakého stavu, lituje něčeho, co se stalo. Vztahuje se k minulosti. Mrzí ho to. Je to líto tomu člověku. Říká se: "Je mi to líto". Někdy se to tak samozřejmě ani nemyslí, jako když nějaký vysoce postavený člověk pálí spodní prádlo a říká: "Je mi líto, že z vás dělám blbečky"

  Líto samozřejmě mohou být člověku různé věci: To, co se stalo, co udělal sobě nebo co udělal druhým. Ale pořád je to líto tomu člověku, kterému je to líto.

  Lítost je pocit, jehož zásadní charakteristika je: Pozdě. Přichází až když se něco stane. není tak prakticky na nic užitečný. Na rozdíl například od předtuchy nebo od strachu.

  Lítost je naprosto běžný pocit, který mají téměř všichni lidé. Není sám o sobě ani negativní, ani pozitivní. Negativní je pokud je ten pocit sám a je ho hodně - pak je smrtelný ve vysokém procentu případů. 

  Pokud je lítost normální, je to krátká záležitost, protože jí snadno nahradí náprava věci, které člověk lituje - v případě dobrých vztahů omluva, dárek, něco, co člověk udělá pro druhého.

  Lítost má kromě krátké pocitové verze ještě kratší verzi, kdy člověk něčeho "zalituje".

  Ano, to chápu, to není tak složité. 

  Je to jen v základu nepravdivé. Lítost není zármutkem podle Boha. Zármutek podle Boha je mnohem hlubší záležitost, než lítost.

  Lítost (na rozdíl od zármutku podle Boha) nevede k pokání - což tu dokazuje například člověk, který tu lítost propaguje stále dokola a přitom v jeho životě chybí pokání ze zlého. Ale možná se jako falešnou náhražku pokání po zpovědi modlí několik otčenášů, tak jako mnozí další se zatemnělým rozumem popleteným různými herezemi. Proto jsou také zpovědnice plné lidí naplněných lítostí, dokonalou i nedokonalou, ale pokání ti lidé v životě nepoznali. K tomu jsem napsal celý článek "Pokání nebo lítost".

  Jidáš a můj přítel Jiří jsme trpěli lítostí. Podobně, jako já.

  Jidáš pocítil lítost, pokusil se podle sebe napravit, co pokazil (což už nešlo, protože lítost - jako vždy - přišla pozdě) a pak šel a oběsil se. Jidáš a Jiří lítost nepřežili, podobně jako bezpočet dalších lidí, kteří dostali lítost ve zvýšené dávce. 

  Mne Bůh zachránil, dal mi přežít - nebylo to díky pocitům, ale bylo to pocitům navzdory, díky vztahům.

  Toník

Tvůj pohled ze tvého světa je opravdu zajímavý. Jak to, že nevidíš to podstatné, co jsem ti napsal?

  A teď se snažíš dokázat, že lítost je vztah?

  A všechna ta slova pro tebe budou asi "logická" ve tvé "logice".

  Nejdřív si tvoje motání srovnej, srovnej si, jestli je Boží odpuštění (které podle tebe není bez lítosti) záležitostí vztahů či ne. Až se vymotáš ze tvých kliček a háčků, do kterých ses zamotal a trochu se vzpamatuješ, můžeme si psát dále.

Docela to,mu věřím, že jsi tak popletený, že se ti to jeví jako "motání".

Ale není to zas až tak složité pochopit.

Pro člověka je totiž nemožné napravit úplně všechny mezilidské vztahy, které pokazil, omluvit se za všechny křivdy, které na jiném spáchal. Třeba jen proto, že už není schopen takového člověka znovu najít a omluvit se mu.

Tohle je totiž náprava zla hříchů jen v rovině horizontální, Neřeší se zde to, že každé provinění proti člověku je zároveň i proviněním proti Bohu.

Boží odpuštění je v rovině vertikální, ale je úplné, komplexní - zasahuje (zastřešuje) i všechny lidské roviny odpuštění - Bůh za člověka vyřeší i ty hříchem narušené vztahy, které člověk napravit nemůže..

Proto jsem ti dal tu otázku, "jak může kapsář , který na Karlově mostě okradl turistu, sám napravit nějak v rovině mezilidských vztahů tento svůj hřích".  Sám nemůže.

Nepochopil jsi pointu.

Ty sám jsi napsal, že když jsou dva, jedná se o citový vztah, nikoli o pocit. Když Job lituje své "vzpoury" proti Bohu, jedná se tedy o dva - jedná se podle tvé vlastní definice o vztah, o nápravu vztahu. Toto není pocit!

...Proto odvolávám, lituji toho v prachu a popelu....

  To je dobře že to víš!

  Takže už neplatí že "Boží odpuštění není záležitostí mezilidských vztahů! Je to mezi člověkem a Bohem.", co jsi psal před necelým týdnem?

  Protože Boží odpuštění je úplné, komplexní - zasahuje i všechny lidské vztahy, odpuštění. Proto jsem ti psal, že Boží odpuštění, Boží milost v Ježíši Kristu je naprostým základem/zdrojem/příčinou jakékoliv nápravy našich poškozených vztahů. Tedy i zdrojem odpuštění dalším lidem, kteří nám ublížili a zároveň milostí pro smíření s těmi, komu jsme ublížili my.

  Pokud to teď chápeš a nejsou to pro tebe "nesrozumitelné nesouvislé bláboly" jako před týdnem, byl by to pokrok v diskuzi.

  Samozřejmě, že jsem pochopil pointu tvého jednání! 

  Snažil ses vykličkovat z reality římskokatolického "odpuštění úplně o něčem jiném" dobře popsaném ve vedlejším článku k nějakým virtuálním "cobykdyby", aby ses vyhnul jednoduchým otázkám k tématu uvedeným v článku. 

  Na ně jsi doposud neodpověděl, jak statečně kličkuješ doteď.

  Samozřejmě. 

  Job neznal Boha a jen o něm slyšel z doslechu, spoustu věcí  o Bohu namluvil ze svojí neznalosti, dělal spoustu skutků (byl "očima slepým a nohama chromým"), až tak, že sám byl ve svých očích sobě spravedlivý. Klasická situace, lidsky naprosto neřešitelná. Pak Boha poznal a viděl. Zažil pokání a logicky litoval stavu, ve kterém byl před tím. To je normální pro samospravedlivého skutkaře. 

  Lítost nad tím, že Boha neznal a mluvil do toho, čemu nerozuměl mu ale v ničem nepomohla. To, co mu pomohlo bylo osobní poznání Boha, rozhovor s ním, kdy Bůh svým slovem napravil Jobovy omyly.

  Toník

  

Měl jsem to napsat obráceně - tak jsem to také ve skutečnosti myslel: Mezilidské vztahy nejsou Božím odpuštěním hříchů!

Když hříšník projeví snahu se s poškozeným udobřit a on odmítne (neodpustí hřích), nijak to nebrání tomu, aby Bůh hříšníkovi tento hřích odpustil. Pak má ve své zatvrzelosti problém už jen ten poškozený - podržel si totiž zlo a snižuje tím dále svoji kvalitu života.

Boží odpuštění je tedy opravdu cosi jiného, než jen vzájemné mezilidské vztahy - odpuštění si (či neodpuštění si) křivd mezi lidmi.

  Rozumím. A jak tě napadla ta myšlenka, že by mezilidské vztahy byly Božím odpuštěním hříchů, že té myšlence tak statečně oponuješ? To je zase něco z tvého virtuálního světa?

  Samozřejmě, že ne. A jak tě napadlo, že by něco takového Bohu bránilo odpustit?

  To určitě. A mělo by to snad být něco "stejného"?

..."  Rozumím. A jak tě napadla ta myšlenka, že by mezilidské vztahy byly Božím odpuštěním hříchů, že té myšlence tak statečně oponuješ? To je zase něco z tvého virtuálního světa?"...

To jsou vaše virtuální projekce o tom, že prý nejde oddělit Boží odpuštění od toho lidského,

To já psal, že jsou to dvě různé věci, vzpomínáš?

Pocit je, kydž jemi horko, nebo zima.

Jestliže něco odvolávám, lituji toho v prachu a popelu - to není pocit, to je lítost spojená s rozhodnutím vůle za pomoci i lidského rozumu, poznání, při zapojení celého lidského srdce, celého člověka. To už není ani zdaleka jen "pocit"

  Proto jsem psal, že lítost samotná (ani jiné pocity) není ani pokání, ani k pokání nevede. K tomu musí být něco o hodně silnějšího, než pocity.

Od začátku zde poukazuji na to, že není lítost, jako lítost.

Že je i druh lítosti ze spáchaného zla, vedoucí k záchraně člověka.

Rozumím tomu, že každý z nás si představuje pod pojmem "lítost" právě to, co je bližší jeho srdci.

Proto já hovořím o pokání v lítostí nad způsobeným zlem a ty zase poukazuješ na Jidáše či na svého kamaráda Jirku.

Cizincův popis se zakládá na POZNANÉ REALITĚ, a ne na PROMĚNLIVÉ PŘEDSTAVĚ. Představovat si můžeš co chceš. Třeba růžové slony, ale ti ve skutečnosti růžoví nejsou.

Oko:

Oko, proč máš neustálou potřebu ty největší hlouposti zvýrazňovat boldem a ještě je podtrhovat? Baví tě ze sebe dělat hlupáka?

Zkus si Oko znovu přečíst tvoji vlastní větu, a odpovědět si na otázku, jaký by na světě byl chaos, kdyby se všichni řídili představami které jsou jejich srdci bližší. Někdo má rád bagry. Jeho srdci jsou blízké bagry. A tak si ve své představě do POJMU LÍTOST bagr namontuje. 

Když ti někdo bude podle tvé podtržené definice tvrdit, že lítost je bagr, budeš s ním souhlasit? Budeš muset. Jsi totiž autorem výroku, že "každý z nás si pod pojmem xxx představuje to, co je jeho srdci bližší"..

Oko, POJMY nejsou o PŘEDSTAVÁCH!!

  Dovedla tě už lítost k záchraně, jsi zachráněný?

  Nebo jsi stále ještě ve stavu "Kdo neprožil, skutečnou lítost z jím způsobeného zla hříchem (to je to zarmoucení podle Boha), vůbec neprožil skutečné pokání ze svých hříchů. Nemohl prožít." jak jsi upřímně o sobě napsal na mou otázku na tvůj život (a jistě pravdivě)?

  Ke tvým nápadům mohu opět uvést jen jasná slova apoštola Pavla:

  Je to proto, že když člověk přijme Boží odpuštění v Pánu Ježíši, přijme dar pokání, napraví se zlo (tedy i mezilidské vztahy). Pak je lítost zbytečná, nepotřebná.

  Lítost je potřeba jen tam, kde pokání chybí. Tam je pak potřeba litovat.

  Ano, já poukazuji na Jidáše a jeho lítost nad způsobeným zlem (a dokonce lidskou snahu o nápravu, "dostiučinění", "pokání" v lidských představách), podobně poukazuji na svého kamaráda Jirku, který zemřel v lítosti nad způsobeným zlem. Podobně píšu o sobě a o lítosti nad způsobeným zlem.

  Ty píšeš o nějaké jiné lítosti, než já? Existuje nějaká jiná lítost, než lítost nad způsobeným zlem?

..."Existuje nějaká jiná lítost, než lítost nad způsobeným zlem?"...

Ty nevidíš rozdíl mezi lítostí zločince, kterému se nepodařil zločin (třeba mu nevyšel lup - trezor byl prázdný)

od lítosti zkroušeného srdce, vedoucí k nápravě hříšníka a rozhodnutí už tak více nehřešit?

  Jak to ale souvisí s tématem? Tady jsme na křesťanském serveru. Proč vytahuješ lítost zločince nad tím, že se zločinci nepodařil jeho zločin?

  Bavím se o lítosti vzhledem ke zlu, hříchu, od začátku doteď, stále. Pokud chceš odbíhat od tématu někam jinam, k lítosti zločince, kterému se nepodařil zločin, klidně - ale je v tom nějaký jiný smysl než abys zase uhnul před tím, do čeho ses zamotal?

  Toník

..." Tady jsme na křesťanském serveru. Proč vytahuješ lítost zločince nad tím, že se zločinci nepodařil jeho zločin? "...

To je demonstrativní příklad, pro ilustraci, pro snazší pochopení problému.

Křesťané snad nehřeší?

Podstata hříchu je totiž pořád stejná - i když se liší mírou závažnosti hříchu. Všichni (včetně tebe!) máme totiž sklony i k dobru i ke zločinnosti.

Mojí snahou je ti přiblížit, že lítost obecně je zármutkem lidského srdce - srdce zločince je zarmouceno nevydařeným zločinem - srdce křesťana je zase zarmouceno hříchem. Jsou to různé druhy lítosti.

  Že se do diskuze, ve které se bavíme o lítosti nad hříchem, lítosti nad spáchaným zlem snažíš nesmyslně natáhnout lítost zločince nad tím, že se mu nepovedl jeho zločin? Podle mne to je zcela mimo téma diskuze, nějaký tvůj další úkrok stranou.

  Všiml jsem si, že tvoje drzost a nestoudné lhaní pokročilo na "vyšší level" - teď máš dokonce tu drzost, že druhým připisuješ sklony ke zločinnosti. To tě klávesnice nebolí takto si projektovat tvé problémy, lhát a pomlouvat? Nestydíš se ani trochu? Není ti líto zla, které způsobuješ? 

  Chápu, Stando, že máš sklony pomlouvat, útočit na lidi. Možná máš i sklony k jiné zločinnosti - to nevím, jaké všechny sklony k jakým zločinům máš a co vše za zločiny si projektuješ do druhých. Psal jsi tu, že máš "svobodu" hřešit, tak je logické, že ta tvá "svoboda" vznikla ze tvých sklonů ke zločinnosti.

  Já jsem na tom podobně jako wollek - ani jako nekřesťan jsem neměl sklony ke zločinnosti. Rodiče mne opravdu hezky vychovali a pokud jde o zločiny, určitě mi vtiskli jasný postoj se zločinů stranit a dodržovat zákony. Ani by mne něco takového nenapadlo a žádný sklon ke zločinnosti jsem neměl. Sice jsme byli modláři a uctívaly různé modly (jezulátko, svatá hora a podobě), ale pokud jde o zločinnost, tak jsem se držel mimo. Snad s výjimkou případů "drobné rozkrádání přebytků  socialistického vlastnictví", které jsme za zločin nepovažovali. 

  Jako křesťana by mne samozřejmě už vůbec nenapadly věci, které žiješ ty. A v tom, co jsem měl v životě postavené špatně (rozkrádání majetku) mne Bůh dobře a rychle vychoval.

  To chápu, že si pleteš pojmy a dojmy, na tom není nic složitého. 

  Není to tak dávno, co sis omylem myslel, že lítost=pokání, že to jsou synonyma. Teď navzdory svědectví bible i běžné řeči zase omylem opakuješ, že lítost je zármutek. Snad proto jsi sem napsal tvé desatero v něm hned první bod:

  Proto také naplňuješ pojmy jiným obsahem stále píšeš o pocitech a pleteš si lítost tu s pokáním, tu s rozhodnutím, tu se zármutkem a možná za čas přijdeš s dalšími pocity a dalším popletením, naplníš tvé pojmy novým a novým obsahem.

  Lítost ale není zármutek a zármutek není lítost. 

  Jsou to dva různá pojmy s různým obsahem, používané v lidské řeči v jiném kontextu. 

  Toník

Není - li lítost nad způsobeným zlem zármutkem lidského srdce nad tím, co v životě zpackal, čím jiným podle tebe je?

...""...

To ode mne nebyl útok, ale obecné konstatování skutečnosti.

To od tebe byla neadekvátní reakce, protože věcem rozumíš zcela odlišně, než byly míněny.

V každém z nás dřímá náklonnost ke zlu - jinak bychom už byli jako andělé v nebi. Ale my jsme stále hříšníci .....

Jinde jsi napsal: "Boží slovo má moc překonat to nejnebezpečnější zlo ve světě, totiž zlo, které je v nás samých. Má moc proměnit naše nitro. "

O tomhle zlu jsem mluvil - nebylo vůbec mým záměrem z tebe dělat zločince.

SKLONY NEJSOU SKUTKEM, NEJSOU HŘÍCHEM!  Můžeme je ovládat a zvládat - s milostí pomáhající od Boha.

 

Je-li tomu tak, proč tu milost od Boha nepřijímáš a svůj hřích, svou hříšnou přirozenost neovládáš a nezvládáš? Proč jsi stále ještě pod mocí hříchu, proč hřích panuje ve tvém těle?! Proč nehodíš podle Ducha, proč Duchem neusmrcuješ skutky těla, abys žil (Ř 8:1,13), proč nechodíš Duchem, abys nedokonal žádost těla (Ga 5:16) ?! Co nebo kdo ti v tom brání? Ty nebo Satan nebo oba, jinak řečeno Satan v tobě? 

  Co je v češtině obsah slova lítost jsem uvedl ve svém příspěvku. Četl jsi ho? Rozumíš tomu, co jsem psal?

  To nebylo "obecné konstatování skutečnosti" ale mylná projekce tvého (vašeho) stavu do druhých lidí. Se skutečností to mělo společného jen to, že popisuješ svůj stav (a možná dalších lidí, kteří mají podobné postoje jako ty)

  Stando, v tom vám určitě věřím. A máte znovu a znovu potřebu o tom psát. Je to vaše téma. A já vám ho neberu. Je to váš styl uvažování, váš způsob života, něco na co se zřejmě stále soustředíte.

  To jsem určitě napsal, Stando. Snad si tedy pamatuješ alespoň něco z toho, co píšu - a tohle je zrovna důležité.

  Taky jsem psal, že slovo, které Bůh vyslovuje, je takové, jaký je sám Bůh. On je se svým slovem zcela totožný. Slovo u Boha znamená totéž jako čin. Co Bůh vyslovuje, to se také děje

  To je zase naše téma, které tu stále dokola opakujeme. Stále dokola píšeme o Boží milosti, o proměně života, o novém srdci, které dává Bůh, o víře, o lásce, o vztazích. 

  Ale než jsme uvěřili Božímu slovu a přijali ho, než se to slovo stalo skutkem v našem životě, samozřejmě jsme byli ve stejné situaci, jako vy. Dokud Bůh neproměnil naše nitro, dokud Boží slovo nepřekonalo to nejnebezpečnější zlo, které bylo v nás samých, byla to samozřejmě hrozná situace. Občas tu o tom píšu i v konkrétních věcech - sice jsem měl i tehdy hodně jiné postoje k životu, než ty, ale v tom základním jsme na tom byli stejně jako ty. To, že jsme se mohli zbavit z Boží milosti toho nejhoršího nepřítele našeho života, toho, kdo měl moc zahubit naši duši i tělo v pekle, je jedna z nejdůležitějších věcí na křesťanství.

  Tomu rozumím Stando: Podle druhého bodu tvého desatera jste si předělali i pojem "hřích". Tomu jsem ti vždy uváděl slova Pána Ježíše, která Jan dokonce zvýraznil.

  Chápu vaše dohady mezi "sklony" a "skutkem". 

  Tyto tvé dohady jsou ale jen úkrok od tvé klasické projekce vašeho stavu, kdy ty máš sklony ke zločinnosti, tak si omylem myslíš, že to tak mají všichni.

  Toník

  Toník

..." To nebylo "obecné konstatování skutečnosti" ale mylná projekce tvého (vašeho) stavu do druhých lidí. Se skutečností to mělo společného jen to, že popisuješ svůj stav (a možná dalších lidí, kteří mají podobné postoje jako ty)"...

Takže Chytrá horákyně si už zase odmítá připustit, že i ona občas zhřeší? (Každý hřích je zločinem proti Bohu, urážkou Boha!)  Už se zase cítí bezhříšná, jako andělé v nebi?

Jak je to tedy s tím zlem, které je v nás samých? Které dřímá a čeká na svou příležitost?

Ty si omylem myslíš, že když Bůh někomu očistí srdce, tak ten už nemá žádné sklony ke zločinnosti. Ale pokud by tomu bylo skutečně tak, proč ještě dál znovu hřešíš?

  To nevím, co se děje ve tvém virtuálním světě - to bys měl vědět ty, co dalšího sis vybájil.

  No to zcela jistě ne.

  Opět se snažíš naplnit s pojmem "zločin" 2. bod tvého desatera?

  To je otázka na tebe, jak je to se zlem, které dřímá ve vás samých.

  Možná to zlo, co číhá ve vás samých, bude souviset s tím, jak tu lžeš a pomlouváš diskutující místo diskuze k tématu?

  To si nemyslím omylem. To je realita. Naše realita. Realita, kterou jsem viděl v životech mnoha lidí. Například v životě Marcela.

  Chápu, že pro tebe je to jen virtuální svět, když jsi to nezažil.

  Ale Stando, nežiji, to, co ty při vaší praxi "Zpovědí".

Boží odpuštění se přijímá právě oním pokáním, zkourmouceným srdcem lítostí nad námi způsobeným zlem.

Bez tohoto vnitřního postoje lidského srdce je totiž člověk zatvrzelý - Boží odpuštění hříchů nepřijme. Jeho pýcha v a vzdor - tvrdost srdce to nedovolí.

1) Byl jsi někdy u zpovědi?

2) Bylo ti někdy na základě zpovědi uloženo říci otčenáš nebo zdrávas?

Pokud alespoň na jedno z toho je odpověď ano, souvisí to nějak s tvým chápáním pokáni? Pokud ano, jak?

Zpovídám se pravidelně v intervalu 4-8 týdnů.

Je běžnou praxí, že po zpovědi zpovědník v rámci posledního bodu pokání (dostiučinění) uloží tzv, úkon pokání - může to být skutek lásky či skutek zbožnosti - podle toho, co zpovědník, coby duchovní rádce a průvodce, považuje pro člověka za prospěšné v jeho růstu vztahu s Bohem.

Může to být i různá modlitba, tedy i modlitba "Otčenáš".  U toho, kdo má např. problémy s alkoholem, to může být třeba zákaz hospody (jen demonstrativní příklad, jak funguje poslední bod pokání - dostiučinění) .

Modlitba se ale u nás "neříká", nýbrž modlí.

Tak tomu já rozumím. "Říkám" totiž ústy, ale modlím se srdcem.

Zpověď (= svátostnou službu církve od vybraných lidí s mocí Ducha svatého hříchy odpouštět) ustanovil sám Kristus svým dechnutím.

(J 20,21-23)

Řekl jim tedy opět: "Pokoj vám! Jako mne poslal Otec,tak i já posílám vás."  Po těch slovech na ně dechl a říká jim: "Přijměte Ducha Svatého.  Komu odpustíte hříchy, tomu budou odpuštěny; komu je zadržíte, tomu budou zadrženy."

Takto, s mocí Ducha svatého, nemůže hříchy odpouštět kde kdo, ale skutečně jenom ten, komu byla moc této služby skrze vkládání rukou reálně udělena. Kdo tedy tuto moc opravdu má.

Pro křesťana je totiž podstatné, životně důležité, žít stále ve stavu milosti posvěcující (to znamená stav bez hříchu ke smrti). Jen v tomto stavu milosti člověk může žít skutečně jako dítě Boží, být veden Bohem a přijímat od něho dary a milosti, přijímat eucharistii - "chléb života".

Hřích ke smrti staví mezi člověkem a Bohem pro člověka nepřekonatelnou zeď.

Pokání a svátostné odpuštění hříchů od Boha i církve obnovuje v člověku znovu stav milosti posvěcující.

Modlím se srdcem, klidně i potichu, nemusím přitom nic říkat.

..."Když máš po zpovědi uloženo pomodlit se třikrát Otčenáš a třikrát Zdrávas,...."...

Zaspal jsi dobu. Toto už dávno není praxe v katolické církvi.

Od svého mládí (někdy od šedesátých let) si už nepamatuji, že by mi někdy byla uložena vícekrát jedna a ta samá modlitba.

Pokud jde o tvou odpověď Toníkovi, vyolývá z toho, že to tak někdy v praxi ŘKC bylo. Jinak, měl jsem opravdu za to, že modlitbu musíš po zpovědi říci, vyslovit nahlas.

Nahlas vyslovuješ jen úkon kajícnosti po vyznání hříchů (např.: " Pane Ježíši, lituji svých hříchů,buď milostiv mě hříšnému") - to i kvůli zpovědníkovi, aby poznal postoj  srdce kajícníka k hříchům. Hříchy totiž nestačí jen vyznat ( a uznat), hříchů třeba litovat zkormouceným srdcem - až tento postoj vede k odpuštění.

Pak následuje službou církve  rozhřešení:

Uděluji ti rozhřešení ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého.......

  To je možné, nevím. Za nás to byla praxe běžná.

  A jaká je aktuální praxe? Co tedy za "pokání" ukládají kněží v ŘKC nyní? Chodíš ke zpovědi tak dvacetkrát do roka, nevím jak dlouho možná už deset let? Nebo více? (před tím jsi psal, že jsi nežil jako katolík a víře se nevěnoval), byl jsi tedy u zpovědi 100x či více. Je to tak?

  Jaké "pokání" máte tedy po zpovědi teď? Je to uložené "pokání" pokaždé jiné?

Wolek se mě prostě jen zeptal, jak to u nás prakticky chodí při zpovědi. Já mu pak odpověděl, jak jsem uměl.

Samozřejmě, že uložený skutek dostiučinění (tzv. "za pokání")  vždycky vychází z úvahy zpovědníka podle duchovního stavu hříšníka, podle jeho aktuálních problémů - aby mu to bylo v duchovním rozvoji co nejvíce k užitku. Už jsem "za pokání" zažil např. i to, abych časově omezil dobu strávenou před televizní obrazovkou.

Sklony nejsou hříchem. 

Po Adamovi jsme zdědili hříšnou přirozenost: pro člověka je vždycky snazší nic nedělat, než tvrdě pracovat, být pasívním, než aktivním, jít pohodlnou širokou cestou z kopce, než strmou a úzkou do kopce.

Je snadnější povolit svým pudům, než si poručit a udělat, co je správné.

Je přirozeně snazší sáhnout a nabrat si pro sebe, než darovat ze svého.....

K tomu těžšímu potřebujeme vždycky správnou motivaci, ve které touhy ducha vítězí nad touhami těla. A k tomu člověk nutně potřebuje pomoc od Boha.

Myslivec:

Taky takových znám hodně:) 

Práce, aktivita,  výzvy strmé cesty je lákají.

Dokonce i takové, co je pro ně přirozenější darovat, ale takových už zase tak moc není. 

K této motivaci ani Boha nepotřebují, nějak je to v nich. 

..."K této motivaci ani Boha nepotřebují, nějak je to v nich. "...

Není člověka, který by nepotřeboval Boha. To je hereze.

Člověk byl stvořen pro život s Bohem, člověk musí "dýchat Boha" - jinak bytostně strádá.

Všimni si: 

."K této motivaci ani Boha nepotřebují, nějak je to v nich. "...

Jde o motivaci k aktivní pomoci jiným, k aktivitě, vynakládání námahy, k práci. 

Je mnoho nevěřících, kteří tvrdě pracují, a to nejen pro sebe. Jsou mezi nimi mnozí z tzv. "pomáhajících profesí", ale taky třeba lidi, co jsou ochotni přijmout do pěstounské péče skupinu ne zrovna vzorných romských dětí, jsou takoví, co zakládají útulky pro zvířata, nebo tam přispívají...atd. O těch byla řeč.

Mají v sobě soucit, touhu pomoci. Když vidí, že by mohli, udělají to. I když je to něco stojí.

Reaguješ na něco, co jsem nepsala.

Věřím, že bez Boha není život.

Takový člověk  si nemusí uvědomovat, že strádá.

Žije v problémech, starostech, běžných i těžších, jako většina ve světě okolo, je jeho součástí. 

Kdo ale poznal Boha, či lépe - byl jím poznán, ten našel velký poklad. 

..."Je mnoho nevěřících, kteří tvrdě pracují, a to nejen pro sebe."...

Duch svatý si vane, kam sám chce.

Je mnoho pohanů, kteří žijí své životy podle svého svědomí - tedy podle Boha - Bůh vložil svůj mravní zákon do srdce každého člověka už při stvoření. Je mnoho pohanů, kteří budou spaseni. Jen proto, že žijí správně,ale ještě jen kvůli tomu vůbec nejsou křesťany. A někteří ani křesťany nikdy nebudou - přesto mohou být spaseni.

Kdo žije podle hlasu svého svědomí, i když nevědomky, stejně žije s Bohem - tedy podle jeho řádu.

  A čí je to hereze, Stando?

  Taky znám hodně lidí, kteří žijí přesně opačné postoje, než tu popisuje oko, a vícekrát jsem tu to psal. Znám takové i nevěřící - lidi, kteří milují práci a pracují rádi, je pro ně mnohem snazší pracovat, než nic nedělat (jako to má oko). Třeba se seberou, jedou tisíc kilometrů autem, aby vylezli na nějaký hřeben a pak tam chodí tři dny nahoře. Sami od sebe, nikdo je nenutí. Mají to v sobě - a to byli docela nevěřící, klasičtí matfyzáci (teď už tedy ne).

  Vzpomínám na svoje první dovolené s rodinou: To byly nepohodlné chvíle, kdy jsem se musel opravdu přemáhat, abych nic nedělal. Naštěstí jsem měl s sebou děti, tak jsem mohl alespoň stavět hrady, tunely,   ... Je fakt, že teď už jsem trochu línej, protože teď jsem si vzal s sebou na dovolenou solár s čerpadlem, abychom si mohli udělat řeku a nemusely tahat vodu v kyblíčkách ;-)

  Ale když se tu někdo sdílí, že je pro něj bližší zlo než dobro, snažší nic nedělat než tvrdě pracovat, ukazuje to na jeho charakter. A když si myslí, že to tak jako on mají všichni, ukazuje to na způsob jeho uvažování.

  Toník

Pokání je podle zjevení Písma Svatého změna smýšlení i jednání. K pravému pokání je třeba Boží milosti, kterou Bůh dává pokorným, jestliže vyznají svůj hřích, tzn. že uznají, že zhřešili neboli v něčem smýšleli jinak než Bůh a stejně tak je milost Boží třeba ke změně jednání a pokud člověk ublížil svým hříšným jednáním druhému člověku, znamená to také, že poprosí za odpuštění i toho, komu ublížil, a měla by následovat změna v podobě toho, že už takové jednání neopakuje neboli opustí svou nepravost, aby došel milosrdenství, jak je psáno, kdo vyznává a opouští své nepravosti, dojde milosrdenství nebo nalezne slitování; je tam však jedno "ale" - viz Př 28:13-14

Kdo zakrývá svá přestoupení, neuspěje, ale kdo je vyznává a opouští, nalezne slitování.  Blahoslavený je člověk, který má ustavičně bázeň, ale kdo zatvrzuje své srdce, padne do zla. To "ale" spočívá v zatvrzelém srdci člověka, který nemá bázeň před Hospodinem, Boží bázeň. Takový člověk padne do zla.

Takže to, cos napsal, je přesně tvůj případ, jmenovče - jsi zatvrzelý člověk Ty jsi nejen své hříchy nevyznal, což je podmínkou pro odpuštění a očištění Kristovou krví - 1J 1:9-10 Jestliže své hříchy vyznáváme, On je věrný a spravedlivý, aby nám hříchy odpustil a očistil nás od každé nepravosti. Řekneme-li, že jsme nezhřešili, děláme z Něj lháře a jeho slovo v nás není. Ty dokonce neustále tvrdíš, že jsi nezhřešil, čímž děláš z Boha lháře a nejen z Boha, ale i z těch, proti nimž ses provinil a kteří tě usvědčili ze lži! Ty jsi tak vůbec nedal Bohu šanci, aby ti mohl odpustit! A zpovědník s jakoukoli mocí nemůže jednat proti Boží Slovu nebo tedy může, ale před Bohem to nebude mít žádnou platnost a váhu. 

A to jsem se ještě nezmínil ani o případu, kdy nevykonáš nic zlého, nic, čeho bys měl litovat, ale dobrý skutek, který však byl vykonán svévolně, tj. ne v souladu s Boží vůlí, což je také v Boží očích hřích! Viz 1J 3:4 Každý, kdo činí hřích, činí také svévoli. Hřích je svévole. 

Kéž se nad tebou Bůh smiluje a dá ti toto všechno uvidět, abys mohl činit a činil skutečné pravé pokání. Amen.

Katolické prameny zde asi nemá ani cenu uvádět, ty jistě šmahem odmítnete.

Toníku, udělal jsem snad chybu, jestliže jsem se pro zjištění obsahu daných slov v křesťanství obrátil alespoň na Novotného biblický slovník? Je tedy reformační, má i určité dokazatelné chyby - ale v hlavních věcech...?

Tedy čti:

  Proč by? Myslíš, že bych se choval jako ty nebo Martino, když jsem tu citoval papeže k tématu "ponoření ve jméno", jak jste psali o herezích? Že máme podobně předsudky, jako ty?

  Neposuzuji prameny podle toho, zda jsou katolické, evangelické či jiné, ale podle toho, zda jsou pravdivé nebo lživé, dávají smysl, nebo jsou nesmyslné, zda reflektují realitu, nebo je to jen a jen vybájený virtuální svět.

  Určitě ne.

  A bereš alespoň takový zdroj vážně? Nebo i o Novotném si budeš myslet, že je to "heretik zmatený virtuálním světem"?

   Když jsem ti psal článek "pokání nebo lítost", kde jsem komentoval tvůj omyl, že pokání a lítost jsou v podstatě synonyma,  psal jsem tam:

  To byly základní informace. Tehdy jsi mi na článek odpovídal:

  Dnes tu cituješ biblický slovník, ve kterém je totéž, co jsem ti psal já - tedy že podstatou pokání nejsou pocity, ale změna smýšlení a životního postoje.

  Je otázka zda alespoň biblický slovník budeš brát vážně?

  Ne. To jsem ti vysvětloval v příspěvku, na který odpovídáš. 

  Nemusíš mermomocí naplnit bod 2 tvého desatera.

  V křesťanském pokání určitě. To chceš probírat pořád dokola?

  Například to, jestli zloděj lituje nebo nelituje, to je pocit nebo nedostatek pocitu. A někdo zvenku může mít dojem, že zloděj lituje. A může se na lítosti a litování vybudovat celá věda. 

  Fakt je ten, že zloděj nebude dědicem Božího království - i kdyby měl lítosti, že by olitoval úplně všechny okradené a Boha k tomu. Pro zloděje je jediné řešení - aby přestal být zlodějem, přestal krást a začal pracovat. A nahradil škodu, kterou udělal. To je pokání. To je to důležité na pokání: změna. Ostatní je nedůležité. Ale jestli k tomu lituje toho co udělal, je to jenom dobře. Pokud je místo lítost zděšen z toho, co udělal, je to lepší.

  A tak je to s každým hříchem. Když je člověk modlář, potřebuje zničit a vyházet modly a začít žít s Bohem. Když je člověk lhář, potřebuje přestat být lhářem, začít se zajímat o pravdu. Když člověk závidí, potřebuje být štědrý, přející, začít rozsívat. a tak dále.

  Toník

..."Pro zloděje je jediné řešení - aby přestal být zlodějem, přestal krást a začal pracovat. A nahradil škodu, kterou udělal. To je pokání. To je to důležité na pokání: změna. "...

S tímto naprosto souhlasím.

Pro každé jednání musí mít člověk motivaci, důvod. Zvlášť, když se jedná o zásadní změnu v životě, kterou pokání skutečně je.  A motivací pro tuto změnu je dotyk Ducha svatého, kterým člověk rázem uvidí svoji ošklivost jednání a začne z toho vyvozovat důsledky: Uvědomí si svoji špatnost, zlo, které způsoboval - lituje svého dosavadního špatného jednání a lítostí zkroušeným srdcem usiluje o nápravu. To je skutečně zármutek srdce, který je podle Boha a který vede k odpuštění hříchů a k vnitřní radosti. Vede ke změně života, k obrácení se k Bohu a k odvrácení se od špatných cest.