Slovy Pána Ježíše řečeno: „Mé učení není Mé, ale Toho, který mne poslal. Bude-li někdo chtít činit Jeho vůli, pozná, zda je to učení z Boha, nebo mluvím-li sám ze sebe. Kdo mluví ze sebe, hledá vlastní slávu. Ten však, kdo hledá slávu Toho, který ho poslal, je pravdivý a není v něm nepravosti.“ 

Tož tak.

Pokud nedokážeš obhájit svou víru, jsi max politovániíhodný. 

Už bys měl být schopný se obhájit, nejsi, trapně se pouze vymlouváš. 

Nejsi schopný svou pozici obhájit? Proč? Neboť nevíš kde jsi.

Tvrdá slova? Jak pro koho. 

Bohužel jsi ještě nedorostl k tomu, aby jsi mohl kritizovat bratry z neznalosti. 

Jen si na to hraješ, už mne nebaví ti stále mazat med kolem huby. 

Za své skutky nebude nikdo uvržen do ohnivého jezera, ale pouze ti, kdo nejsou zapsání v knize života. 

Nikde se tam nepíše, že po tom, co budou lidé souzení po otevření knih skutků, budou uvrženi do ohnivého jezera. 

Rozumíš tomu, co to znamená? Nejspíš ne. 

Jinak, sefer chajim/kniha života, odkud to asi pisatel vzal? :) Víš to?

Jestli je Bůh nejvyšším vyjádřením lásky, nemůže upřednostnit spravedlnost před láskou. To by popřel Lásku. 

Cituji: Bůh je láska

Jeho trůn je založen na pravdě a spravedlnosti. 

A teď se tě zeptám, Láska je založena na vládě? Nebo se o náklonnost svého milování uchází svou láskou? 

Kdo má rozum, pochopil. 

Text ve Zj 20, 15 prostě nemusíš číst apokalipticky jako budoucnost, ale přítomnost.

Tvá poslední věta patří mezi ty, které nepovažuji za vhodné ventilovat. 

Jestli se někdo nebojí Boha ptát, zná odpověď. Kdo se bojí, nesmí do lesa. 

Pochopil jsi? 

Má poslední věta z předchozího komentáře Tobě, to je o životě, a o těchto dnech, které v těchto dnech probíhají :) Ale ne pro křesťany, Ti tyto dny neznají.

Kdo se B-ha nebojí, nedojde poznání. Láska je o bázni, leonete.

Nepochopil, ale to nevadí.

Pochopil, jen o tom tady nechci psát. Oni by to někteří křesťané nepochopili. Šalamoun měl tři druhy žen. Ale to tady nebudu ventilovat. To je na úplně jiné fórum. Přečti si co jsem níže napsal rosmanovi. 

Ale hřích bych nepoznal jinak než skrze Zákon.

Nech se vést dobrým zdáním a necháš se svést svým srdcem a svýma očima, za kterými chodíš smilnit.

Přečti si někdy Šalamounovu píseň. 

To co tady píšeš mne zajímalo asi před 26 léty. Že o těchto oblastech píšu od té doby, tak to proto, aby i další mohli poznat cestu milosti. 

 Co si myslíš že je Boží spravedlnost? Snad ne to, že kdo bude tyto věci činit, získá tím život?

   Prosím tě moc pěkně, vysvětli mně, jak může Boží láska zrušit Boží spravedlnost, když Boží spravedlnost vzešla z Boží lásky k nám hříšným lidem, a vykonala jeden jediný čin, který ospravedlňuje každého, kdo chce být spravedlivý?

    Nejsou to snad tvé dobré skutky, které ti brání uvěřit v tu spravedlnost bez lidských skutků?

                      To snad ne.

  Myslel jsem si, že takoví lidé, věřící v Ježíše, na zemi neexistují.

Nezáleží na tom, co si myslím, ale na tom, co říká Bůh v Jeho Slově, které je pravda. Pokud tu někdo píše něco jiného, než co zjevuje Písmo Svaté, považuji za vhodné na to upozornit - nejen autora, ale i čtenáře. Tož tak.

Co Ti přeletělo přes nos, leonete?

Ptal ses, jestli jsem pochopil.

Odpověděl jsem, že nepochopil, ale že to nevadí.

Ty na to, že jsi pochopil.

Já se optal, kvůli tomu, jak jsi reagoval, kdo že to nepochopil, já nebo Ty a proč zrovna Ty, když jsem napsal v odpovědi na Tvoji otázku, jestli jsem pochopil, že nepochopil, ale že nevadí. Čti, co píšu a na co reaguji.

To další je Tvá věc ve Tvé záhadnosti a Tvé chápání.

 (Jinak, slušný muž by po žádosti napsal děkuji, ne?)

Pokud by to tedy mělo někoho pohoršit, pak bys něco takového asi neměl ani zastávat.

Jinak, mnozí přisvěvatelé na GS se pohoršují i z banalit :)

Nemyslím si, že bys byl na GS v pozici, kdy Tvá slova někoho mohla pohoršit.

A lidé se pohoršují i sami. ;-)

Mě pramálo záleží na tom, zda jsem podle tvého mínění v nějaké pozici. Čti pozorně slova Mojžíše. 

Zastáváš, co druhé pohoršuje? (Pozor na význam slova, ač se hovorově používá jinak :)

Čti slova apoštola Pavla.

     Voto, dám ti takovou alternativu k tomu, co jsi napsal:

  A mrtví byli souzeni podle svých skutků, zapsaných v těch knihách.

   Nemá tak náhodou ten soud ty mrtvé podle jejich skutků těch jejich skutků zbavit?

  A až potom, co by se těch svých skutků odmítli vzdát, budou vhozeni do toho ohnivého jezera?

   A kde je to ohnivé jezero, když Bůh je všudypřítomný v každý čas?

  A nebude snad tím jezerem pro ty, kteří se odmítnou vzdát svých skutků, Boží láska a skutky této lásky?

    Zkus se nad tím zamyslet, samozřejmě jen pokud chceš.

Ahoj Jirko, nevím, komu jsi vlastně odpovídal.

Zjevení 20,15 A kdo nebyl zapsán v knize života, byl uvržen do hořícího jezera.

Jak píšeš: mrtví     podle svých skutků.

Jiný překlad 13 verše:  A vydalo moře mrtvé, kteříž byli v něm, tolikéž smrt i peklo vydali ty, kteříž v nich byli,...

Podle různých lidských učení, jsou v pekle ti, kdo byli odsouzení za své skutky. Že by byli lidé souzení dvakrát? ... i souzeni jsou jeden každý podle skutků svých.

Podle lidkého učení byli souzeni a skončili v pekle a zase podle lidského učení jsou potom zase souzení podle svých skutků.

A tak přejděme ke Zj. 20,15. A kdo nebyl zapsán v knize života...

Řím. 14,11 Neboť je psáno: ‚Jako že jsem živ, praví Hospodin, skloní se přede mnou každé koleno a každý jazyk vyzná, že jsem Bůh.‘

Filip. 2,10 aby se před jménem Ježíšovým sklonilo každé koleno – na nebi, na zemi i pod zemí

Iziaš 45, 23 Při sobě samém jsem přísahal, z mých úst vyšla spravedlnost, slovo, které se zpět nenavrátí. Přede mnou každý klesne na kolena a každý jazyk odpřisáhne: 24 ‚Jenom v Hospodinu – řekne o mně – je spravedlnost i moc.‘“ Přijdou k němu a budou se stydět všichni ti, kdo proti němu pláli vzdorem .

Písmo říká, že všichni lidé všech dob před Ježíšem pokleknou a řeknou, že je jak píše Pavel do Filipis 2, 11 a k slávě Boha Otce každý jazyk aby vyznával: Ježíš Kristus jest Pán.

klíčové je to slovo vyznával, řecky ἐξομολογήσηται - Souček uvádí ve svém slovníku překlad tohoto slova takto: 1. přislíbiti; 2, vyznáti (pravdu, víru, vinu = přiznati se) 3, velebiti, chváliti;

Tady na rozdíl od listu do Říma se nejedná o jednorázové vyznal, ale vyznával pravdu, víru a přiznal vinu. Jeho vyznávaní ma charakter velebení.

Mysli si někdo ještě, že bude někdo nenalezen v knize života?

Jak říkám, lidská učení to můžou tvrdit, protože nevěří Božímu slovu. Jinak řečeno, nemají víru Boží.

Jednak vím, o čem pisatel ZJ píše v daném textu a je to pro mne realita, druhák vím, co jsou to za knihy, co znamenají v reálném životě a za třeťák vím, co řekl H-spodin B-h Jisraeli, jako kdo s nimi bude jednat. (snad to víte i Vy). Já nevěřím za represivní B-ží soud, ale na restorativní. A z tohoto úhlu pohledu také pohlížím na rozsudky smrti v Tóře. (A nad tím se zase můžete zamyslet Vy, vatatu, chcete-li).

     I apoštol Pavel proběhl cílovou páskou, a napsal o tom v listu Galatským ve druhé kapitole:

    ,,Žiji ne již já, ale žije ve mně Kristus (Ježíš pomazaný). A život, který žiji v těle, žiji ve víře v Syna Božího, který si mně zamiloval, a vydal sám sebe za mně."

    Pokud však Pavel běžel dál, tak tím během na závodní dráze nebyla jeho snaha konat skutky podle písma, ale ta víra v Ježíše v něm. Pavel usiloval ne o skutky, ale o víru. Ale ani v tomto závodu o víru nemusí člověk setrvávat do skonání svého pozemského života, protože si při tom závodu najednou uvědomí, že již tu víru má, a tak již dále běžet nemusí, protože je v cíli.

    Ten, kdo je v cíli, ten to ví, a proto odpočívá v této víře spolu s Bohem od svých skutků, od svého závodu doběhnout do cíle.

                 Židům 3,7-19 a 4,1-11

  Ten závod, který se běží, je závodem do Božího odpočinutí. Kdo tedy již proběhl cílovou rovinou a přetrhl cílovou pásku?

      No přece ten, kdo odpočinul od svých skutků tak, jako Bůh sedmého dne odpočinul od svých.

  I Pavel přetrhl cílovou pásku ještě za svého pozemského života.

    O tom svém běhu již znovu nemluvil, protože: ,,Zapomínaje na to, co je za mnou..."

  Pavel na ten běh jednoduše zapomněl, protože při doběhnutí do cíle se již zpět, za sebe nedíval, a tak mluvil již jenom o tom v čem byl, to je o Božím odpočinutí a životě bez svých skutků ve víře v Boží skutky.

      Kdo zatím běží, toto nemůže pochopit, kdyby to pochopil, přestal by v tu samou chvíli běžet.

                         Jiří

Ten cíl, o kterém se píše v dopise Fil - je  zmrtvýchvstání, nebeská cena. 

To, co cituješ z dopisu Gal. se týká něčeho jiného. Tam ještě neproběhl cílovou páskou, ne tou konečnou, odchodem k Pánu. 

V dopise Gal. vysvětluje život z víry, v milosti. Někteří galatští totiž začali přidávat k víře skutky Zákona (přišli tam nějací, co je mátli...)  proto je tam tolik o milosti, aby si uvědomili, že ospravedlnění je v Kristu.

  V židům je hodně o odpočinutí od skutků, taky o milosti.

Není cíl jako cíl. V  každém dopise je třeba vidět adresáty, ty, kterým to psal, o čem psal, proč to psal...

 Nejsou skutky jako skutky, ...skutky Zákona jsou jiné, než skutky, které připravil Bůh, abychom v nich chodili. 

  Pavel na ten běh jednoduše zapomněl, protože při doběhnutí do cíle se již zpět, za sebe nedíval, a tak mluvil již jenom o tom v čem byl, to je o Božím odpočinutí a životě bez svých skutků ve víře v Boží skutky.

Nezapomněl, jen psal o něčem jiném.

 Byl vytrvalý až do konce svého života. Vytrvalý ve víře. 

Tohle odpočinutí ještě není cílem definitivním. Je to prostředek, způsob, jakým máme žít a chodit v pokoji, ve víře, díky milosti žít jako boží milované děti. 

Tvá interpretace je pouze tvá, Pavel to říká jinak: běžím k cíli, abych získal nebeskou cenu, jíž je Boží povolání v Kristu Ježíši.

10 abych poznal jej a moc jeho vzkříšení i účast na jeho utrpení.

18 Neboť mnozí, o nichž jsem vám často říkal a nyní to s pláčem opakuji, žijí jako nepřátelé Kristova kříže;

Víš co se stalo v Getsemane? Ježíše všichni opustili i jeho dílo. Jeho pozemská služba byla v troskách, v té chvíli neměl žádného následovníka, podobně Pavel psal, jak ho skoro všichni opustili.

Účast na jeho utrpení... Až to příjde, tak se teprve pozná, jak mu důvěřuješ.  

..."Kdo zatím běží, toto nemůže pochopit, kdyby to pochopil, přestal by v tu samou chvíli běžet."...

Člověk si snadno vytvoří vlastní náboženství "na míru" tak, aby mu to vyhovovalo. Je to lákavé.

Náš životní běh ovšem doopravdy skončí až ve smrti těla. Až tehdy snad vejdeme do Božího odpočinutí. Doufejme!

(1 Kor 9,24-27)

Nevíte, že ti, kteří běží v závodní dráze, běží sice všichni, ale jen jeden dostane cenu? Běžte tak, abyste ji získali. Každý, kdo závodí, je ve všem zdrženlivý; oni proto, aby dostali pomíjivý věnec, my však nepomíjivý.  Já tedy běžím ne jako bez cíle; zápasím pěstmi, ne jako bych tloukl do vzduchu,  ale zasazuji dobře mířené rány svému tělu a podrobuji je, abych se snad — jiným hlásaje — sám nestal tím, kdo se neosvědčil.

(Fp 3,10-15)

Připodobňuji se jeho smrti, zda bych nějak nedospěl ke vzkříšení z mrtvých.  Ne že bych již toho dosáhl, anebo byl už dokonalý; usilovně však běžím, abych se opravdu zmocnil toho, k čemu se i mne zmocnil Kristus Ježíš.  Bratři, já si nemyslím, že jsem se již toho zmocnil; jedno však činím: zapomínaje na to, co je za mnou, a natahuje se po tom, co je přede mnou, běžím k cíli pro cenu Božího povolání vzhůru v Kristu Ježíši. Všichni tedy, kteří jsme dokonalí, takto smýšlejme....

/// Pavel na ten běh jednoduše zapomněl, protože při doběhnutí do cíle se již zpět, za sebe nedíval, ///

Pavel na ten běh naštěstí nezapomněl. A je pro nás moc dobrým příkladem a inspirací ke stejnému běhu.

Víra pomine a je nahrazena patřením? 

Oko, poučím tě. Víra není jenom přesvědčením o existenci neviditelné bytosti. 

Cožpak když své manželce věříš, tvá víra v Ni pomine když ji spatříš? 

Víra v Boha je krom víry v Jeho existenci i vírou v Něho,  v Jeho lásku, v to že člověka neopustí. Víra je krom jiného i vírou v charakterové boží vlastnosti, a tato víra má pominou při patření na Boha? Při setkání s Bohem se mnoho očekávání víry naplní, a ne  že víra pomine! 

Zapamatuj si modloslužebníku! 

Tvoje "víra"  je však zatím v plenkách, je ve stavu, že víš že Bůh je, ale to je vše. Přímý online vztah v Duchu svatém s Bohem nemáš a proto potřebuješ desítky různých prostředníků od knih, faráře až po vybájené bytosti. 

Tak u tebe tvoje víra POMINE až Boha spatříš Oko? 

Tak s takovou "vírou"  patříš do školky chlapče! Je tragédie když někdo takový jako ty se vyhadřuje k věcem o níchž nic neví. 

Všechno co tady píšeš Oko máš načtené z náboženské literatury. Přímo z Boha nemáš nic. Jsi jako prâzdný sud, jenom duníš. 

Bůh sám ví a zná, víra v Něho by  byla Bohu naprosto k ničemu....

Asi se přestanu tebou zaobírat a pokoušet se ti cokoli vysvětlovat. Chováš se totiž zase jako nabubřelý hlupák.

Evidentně by ti prospělo občas si otevřít nějakou tu náboženskou literaturu!

..."Tak u tebe tvoje víra POMINE až Boha spatříš Oko?"...

Víra je v pozemském životě vychovatelem ve vztahu. V nebeském království je tento vztah už plně prožíván - víra a naděje, vkládané do vztahu s Bohem a bližními,  se staly už realitou, žitou skutečností. Už netřeba naděje (je nahrazena jistotou bytí v Bohu), už netřeba víry - i ta je nahrazena plným poznáním - řečeno slovy apoštola Pavla: "Sám poznám, jak jsem byl já poznán (Bohem)."

nevím, zda Ti dobře rozumím. Ty víru ve smyslu důvěry v Boha, v Ježíše nemáš? Neprožíváš ji?

Mám na mysli především víru, kterou bych na jiném přikladu mohl vyjádřit jako, že třeba věřím své manželce, že je mi věrná, vždy byla a vždy bude.

Brání snad to, že se s ní sektávám osobně, abych jí věřil?

Mnoho lidí si víru v Boha zaměňuje s pouhou vírou v Jeho existenci. Pak, pokud se s Ním setkají, mají za to, že už Bohu věřit nemusí...

Může to znít trochu jako hraní se slovíčky. S Božími nepřáteli bych se o tom nebavil. Ale kdo Boha poznal osobně a má s ním vztah, určite by porozuměl tomu, o čem mluvím... 

Předpokládám, že Ty máš jinou zkušenost. Je to tak?

wollek

PS: Tu 'nabubřelost' Ti odpouštím. Ale nebylo to vůbec hezké, ani přiměřené. Rozčílilo Tě snad to slovo o víře? Pak je otázka proč. Ani já Tě nechci rozčílit. Jenom se sdílet.

Jeho modloslužebnou víru, která pomine patřením na Boha jsem mu popsal. Sám se přiznal k tomu, že jeho víra skončí až Boha uvidí. A to je víra v plenkách. Víra ve které je pouze přesvědčení o existenci neviditelného Boha. Bogar ještě nepoznal hloubku víry, jinak by nikdy nenapsal, že víra patřením na Boha pomine. Takový nesmysl! 

Kristus chce víru v Něho! Nejenom v Jeho existenci, ale hlavně v Něho,  v Jeho bytost, v Jeho charakter, v Jeho božskou spasitelskou moc. A tím, že se s Bohem potkám tváří tvář snad přestanu Bohu věřit?  Takový nesmysl. A za to mne Bogár nazývá hlupákem. Zrovna on s jeho mlíčňákovskou vírou v existenci  neviditelného Boha, vírou která u něho pomine až Boha uvidí. 

..."Bogár tím nabubřelým hlupákem myslem mne, takže ho dokud se neomluví budu oslovovat příjmením. "...

Je potěšující, že se zde znovu objevil ten starý myslivec - ten skutečný, bez přetvářky. I se svými pokleslými způsoby.

Ale i já mám svobodu nereagovat na jeho invektivy, ignorovat náboženského pomatence.

Pojem modloslužebník není nadávka ani vulgarismus! 

Modloslužebník je člověk který praktikuje modloslužbu. 

Například. 

Klečí a modlí se před sochou, sochu (modlu)  obléká, zdobí, nosí jí květiny. A pokud mu někdo modlu rozbije, považuje to za znesvěcení. 

No a když se modla modloslužebníka časem opotřebí, musí ji modloslužebník důstojně pohřbít. Přece nemůže modlu vyhodit do odpadu. A tak modloslužebník opotřebenou sochu zabetonuje do zákládů svého domu, kde mu zase slouží. 

Už víš co a kdo je modloslužebník?

 

A chovej se slušně Bogare! Ne já, ale ty jsi sprostý! 

Jak jsem to myslel s tou vírou, vysvětluji podrobněji Leonetovi o kousek níž.

..." že třeba věřím své manželce, že je mi věrná ..."...

Tomu rozumím. V tom je právě ten rozdíl mezi pozemským životem, kde je tato víra pro vztah nezbytná a mezi bytím v nebi, kde už tato víra v manželčinu věrnost bude nadbytečná. V nebi už nikdo zhřešit nemůže, protože prožívaný vztah s Bohem to nedovolí - hřích je proti nové přirozenosti už každého nebešťana.

V nebi už nebudeš potřebovat věřit manželce, že je ti věrná, protože nastoupila jistota poznání o její věrnosti.

Podobně je to v našem vztahu s Bohem  - jistota prožívaného poznání Boha činí naši víru v Boha nadbytečnou.

..."Tu 'nabubřelost' Ti odpouštím."...

Nemyslel jsem tím nabubřelým hlupákem přece tebe!  Pokud mě myslivec častuje nadávkami jako třeba "modloslužebník" - to je v pořádku? Neměl bys pak odpustit i jemu?

Cožpak v tomto ovzduší neustálých urážek se mám sdílet o víře? Proč?

...", to si Bogare nechceš ani připustit! "...

Kdykoli tu kdokoli použije tento typ podpásových praktik cílících přímo na osobu oponenta (místo na aktuální téma o víře),

je to vlastně jeho veřejným přiznáním neschopnosti tohoto účastníka věcně komunikovat k věci samotné.

Proto se uchyluje k těmto nečestným praktikám, aby totiž zamaskoval svoji bezradnost - ohlupujíc tím vlastní svědomí - odmítá si totiž přiznat, že věcné argumentace v samotné této věci není schopen! Že je v koncích!

Takže jen si posluž, kydž tě to uspokojuje!

A přiznat si vlastní omyly? Na to zas takový nemá dostatek odvahy!

Je hřivnou, kterou máme svým úsilím rozmnožit o další hřivnu - nikoli ji zakopat hluboko pod zem! Až přijde vyúčtování (ve smrti těla), odevzdáme všechny své hřivny Bohu - i ty, které jsme dostali, i ty, které jsme vyzískali vlastním úsilím.

Jako katolík jsem tu už vysvětlil své pojetí víry, ve kterém stojí Bůh na prvním místě. Vysvětlil jsem, že my se se svatými v nebi vnímáme jako jedna velká Boží rodina (ve které není nikoho, kdo by spolu snad nemluvil!), že všichni si navzájem pomáháme a přimlouváme se u Boha jeden za druhého.

Protože jen nabubřelý hlupák vytrvale dál prosazuje jenom své pokřivené představy o víře toho druhého člověka a nikoho dalšího už neposlouchá. K návratu do reality mu tak chybí tato důležitá zpětná vazba - je totiž zablokována ješitností, sebestředností.

Ùtok na spoludiskutujiciho je argumentační faul.

Myslivec k víře argumentoval velmi rozumně. Pak jsem k tomu za sebe přidal svůj postoj. Kdo tedy ve skutečnosti přestal argumentovat? Kdo se přestal sdílet o svém prožívání s Bohem? Kdo tu jako první začal nazývat prokazatelně inteligentního člověka hlupákem?

Měla by lidi spojovat pravda, nebo příslušnost ke stejné organizaci či ideologii?

PS: Předpokládám, že můj postoj je z otázek zřejmý, ale když tak ho vysvětlím.

..."... Wollek - "Myslivec k víře argumentoval velmi rozumně." ....

..."Oko:

"...

?????????????????????????

Definice, co je to vlastně naše víra:

"Víra jest podstata věcí, v něž doufáme, důkaz skutečností, které nevidíme."

Toto ovšem platí pochopitelně pouze pro náš život pozemský - v nebeském království už budeme mít přímé patření na Boží tvář - už důkazů nebude potřeba - skutečnost uvidíme přímo. Nebude potřeba už doufat v podstatu věcí, protože o této podstatě už budeme znát všechno.

Myslivec reagoval (prý rozumně) , že to prý mám všechno vyčtené z náboženské literatury a že to není pravda! -  asi by mu nezaškodilo občas taky nějakou tu náboženskou literaturu prolistovat, a je alespoň trošičku a alespoň někdy i v obraze.

Nemohl bys jich příště napsat ještě více? Bylo by to manipulativně přesvědčivější... => :-(

A na to jsi přišel jak? Sám jsem Ti psal o příkladech z reálného života, které Tvou domněnku, že se jedná pouze o život pozemský, staví na velmi tenký led. 

Mimochodem, jak rozumíš tomu slovu "důkaz", v Tebou citovaném verši?

Měl jsem na mysli to, co psal o víře. To, že mnohá Tvá (a nejen Tvá) vyjádření působí jako by se jednalo o informace načtené či převzaté z druhé ruky, to je fakt - ale to jsem na mysli neměl. Odkazoval jsem se především na to, jak oba popisujete to, co pro vás dva znamená víra (vůči) Bohu. Myslivec psal jako ten, kdo Boha zná. Kdežto Ty jsi působil jako ten, kdo to má právě načtené z literatury někoho, kdo sám Boha taky nezná.

Úplně jsi zasklil třeba mé:

Chápeš třeba to, že třeba věrnost patří také mezi neviditelné věci, ačkoliv manželku vidím a setkávám se s ní poměrně často? Umíš si představit, že by někdo napsal, že jakmile svou manželku dneska uvidí, tak už jí nemusí věřit, že mu bude věrná, protože už ji viděl? Pokud by mi někdo takovou kravinu tvrdil, tak si budu myslet, že je to svobodný mládenec teoretik, který má z literatury načtené, že existuje manželství, případně mu o tom někdo vyprávěl, a to velmi nepřesně, nedokonale.

A nějak takto působí Tvé vyjadřování o Bohu, a víře v Něj.

Oko, je velmi škoda, že nejsi ochoten se nad takovými otázkami skutečně zamýšlet.

..." Myslivec psal jako ten, kdo Boha zná. Kdežto Ty jsi působil jako ten, kdo to má právě načtené z literatury někoho, kdo sám Boha taky nezná."...

Opravdu působivá "objektivita" od třetí osoby!

Jinak víra a úzce související pojem důvěra, má mnohem více poloh, a těžko si vybrat jeden verš, a izolovaně s ním opakovaně šermovat. Navíc jsi mi neodpověděl, když jsem se Tě ptal na ten důkaz. Taky jsi nijak neřešil víru démonů v Boha. Bible třeba rozlišuje víru mrtvou, od víry živé... atd. Nic není tak plytké, jak si představuješ...

Smysl však další diskuze na toto téma zatím nemá.

Pardon, oko, i když jsem se Tě nedávno zastával před Cizincem, toto opravdu ne. Ty napíšeš:

Druhý Tě osloví příjmením, v souladu s tím, co Ti psal dříve (tedy pokud budeš jednat podobně zle), a Ty to nazveš "podpásovou praktikou cílící přímo na oponenta"?

A jinak to v hlavě máš v pořádku? Opravdu nevidíš, kdo tu zaútočil cílíce přímo na oponenta? A to ještě byl připomenut ten Tvůj parchant, zcela bezdůvodně a nevysvětleně použitý, který jsem jinak už dávno pustil z hlavy, protože kdybych se tu měl zabývat vším, co tu kde kdo na základě iracionální emocí napíše, tak bych neměl čas na mnoho jiného.

Nevím, jak u různých sektářů, ale ve slušné společnosti je docela normální oslovat se příjmením - záleží na vztahu těch lidí. A pokud jej někdo kazí, tak jak to děláš Ty, pak se pouze dočkal slíbené odezvy. Ale nevidět příčinu a následek, a srovnávat úplně nesmyslně, jako děláš Ty... to je přece právě nedostatek argumentů na Tvé straně.

Proč jsi raději nereagoval na můj příspěvek k víře, kde jsem Ti ještě psal, že Ti nabubřelost odpouštím? Zajímalo Tě skutečně téma nebo spíše osobní šarvátky?

..."Nevím, jak u různých sektářů, ale ve slušné společnosti je docela normální oslovovat se příjmením ..."...

Tak jaké je třeba konkrétně to tvoje příjmení, abych tě příště takto pak mohl (slušně) oslovovat?

Děláš se zde "Wolleku"  naoko "nezúčastněným pozorovatelem", ale dobře je o tobě už známo, že jsi myslivcův spojenec, že nehodnotíš věci objektivně, ale že je překrucuješ vždy jen v jeho prospěch!

Jsi falešný jako pětník!

Neřešil jsi ani parchanta, ani hlupáka, ani to, že své jméno jsi tu zveřejnil dobrovolně. Aby bylo jasné, neobhajuji používání tohoto oslovení na GS, i když jsem Tě sám jednou v kontextu diskuze oslovil stejně jako Myslivec (jako nadávka to na mne nepůsobilo) v souvislosti s tím, že jsi se mu místo vlastní argmentace nechutně navážel do rodiny zpochybňováním existence jeho manželky, případně toho, že by s ním vydržela...  Tedy, pokud jsem si vědom, vždy jsi v takovém případě byl na prvním místě agresorem Ty, a dostalo se Ti pouze zasloužené 'odměny', kterou rozhodně není nutné považovat za vulgaritu, sprostotu nebo něco obecně společenský nepřijatelného. Ano, napsal jsi, že se Ti to nelíbí - já to třeba respektuji bezpodmínečně, ale to neznamená, že vůči různým lidem musíš sám počítat s následky svého chování a jednání.

Kdybys býval raději psal k tématu... neustále uhýbáš jinam, směrem k osobním útokům - momentálně na mne, ale jak sis mohl všimnout příliš to neřeším a snažil jsem se Tě do poslední chvíle vést k odpovědím na dané téma - nyní už o ně asi nestojím - po tom všem, co jsi tu předvedl :(.

Není etické někoho oslovovat přijímením když si to nepřeje. 

 Bogarovi výrazy jako "prachsprostý parchant, nabubřelý hlupák" jsou jednoznačně urážkami. Za této situace je výchovně vhodné užít jeho jména. Chovej se slušně Oko, a já budu respektovat tvé přání neoslovovat, tě tvým přijímením. S tím nemám problém.  

Napsal jsem mu to hned na začátku jasně. Omluv se za urážku, anebo tě budu oslovovat přijímením. 

V případě oka jsem už ani neměl chuť jeho pomluvu komentovat. Přijde mi velmi divné, i když mu nenapíšu nic zlého ani nepravdivého, tak má potřebu si vymyslet, že něco dělám (podle něj "nezúčastněného pozorovatele"), což by mne ani ve snu nenapadlo, aby mne v zápětí mohl označit za falešného. To, že jej tady třeba Cizinec neustále na základě svých extrémně nefér manipulací neustále označuje za lháře, a dokonce stále definuje, co se okovi vlastně honí v hlavě, co si vymyslel, atd. - to nechává téměř bez povšimnutí - skoro jako by mu to dělalo dobře. Nedávno jsem se ho zastal, a on vzápětí zaútočí - tento typ lidí opravdu jen tak nepochopím. Ale pravda v okovi opravdu (alespoň zatím) navenek není. Kéž by však byla, a kéž by jednou skutečně vyplula na povrch. Velmi mne zklamal, že vůbec nereagoval na mé faktické námitky a příklady k tématu, a jen nejapně osobně útočil. Teď se pro změnu chytne toho, že ho oslovuješ příjmením, ale aby se na vším zamyslel, proč - to už téměř jistě neudělá. Lépe asi pro něj si pak přečíst od Cizince nebo nepřátel Božích pomluvy a sprosťárny na náš účet. 

Oko, pokud to čteš, tak bych Ti jen chtěl vzkázat, že ani nevíš, jak moc bych si přál, kdybych se ve všem, co jsem k tomu psal ohledně Tebe, mýlil. Není to pomluva, je to přesně to, jak se tu na základě svého aktuálního vystupování jevíš, a jak jsi mne nesmylně nazval falešným. Přijde mi rozumější Ti to takto v klidu popsat, než Ti vracet podobnou mincí, třebaže bys tomu možná lépe 'porozuměl', je-li Ti ten Tvůj styl vyjadřování o hlupácích falešných parchantech apod. bližší.

Snaží se vysvětlovat něco, čemu on sám nerozumí, a nedostatek intelektu při argumentaci nahrazuje zlobou. Vždy když mu dojde intelektuální argumetace, začne být sprostý a zlý. Je neskutečně trapné jak zde pořád dokola opakuje zvýrazněné citace, na které se pro jejich nízkou intelektuální úroveň nedá smysluplně odpovídat. Oko se prostě zabýčí na nějaké hlouposti a bude ji dokazovat stůj co stůj. Někdy mi připadá jako velké dítě plné vzdoru. 

Oko:

I když to podle zjevení Písma Svatého není pravda, dejme tomu, že autora tohoto výroku vezmu za slovo. Potom bych se zeptal: šíříš ve svém okolí Boží království konáním dobra, láskou? Projevováním se tady na Granu nikoli; jak je to jinde nevím, ale neříká se tomu v Bibli pokrytectví? Tedy něco jiného říkat a něco jiného dělat?

Židům 6, 1 Proto nezůstávejme již u počátečního učení o Kristu, ale směřujme k dospělosti. Nevracejme se k základním článkům o pokání z mrtvých skutků, o víře v Boha,

Sranda musí být.

Díky Leonete - právě o tom mluvím.

Jestliže náš vztah s Bohem je v pozemském životě kvalitativně poznamenáván našim poznáváním, které je pořád u každého z nás jenom částečné - kvalita Bytí v Bohu se našim zařazením do nebeských zástupů po naší smrti těla skokově zvýší. Budeme pak poznávat úplně.

Naše částečné poznání je v tomto životě v našem vztahu s Bohem a bližními pak nutně doplňováno vírou a nadějí, že Bůh své slovo splní - že se mu v tomto dá věřit.

V okamžiku, kdy budeme spaseni spásou věčnou (zatím jsme spaseni podmíněně našim vytrváním v dobrém až do konce - Mt 24,13; Mk 13,13) - v tom okamžiku se naše víra i naděje v Boží záchranu stane skutečností. Bůh své slovo splní a my jsme zachráněni už jednou provždy. Uź netřeba naděje na záchranu, už netřeba naší víry, že budu zachráněn - už jsem totiž zachráněn a jsem v nebi u Boha!

To je už naše jistota v Bohu, nikoli už víra!

Až budeš u Boha, vzpomeneš si na tyto dny a řekneš. 

..."A nyní jsi víru přemontoval v naději o záchranu. "...

Víš jak se správně označují lidi, kteří  umanutě trvají na nějaké hlouposti, a sprostě odmítají moudré, kteří se jim to snaží trpělivě vysvětlit? Víš jak se správně takový jako ty nazývají? 

Ve tvém slovníku vzhledem ke tvému vulgarnímu vyjadřování takový výraz máš, tak si ho tam dohledej.

A konečně odpověz na otázky! 

Až Boha spatříš, tak Mu přestaneš věřit?

Věříš v existenci Boha, a věříš krom toho vůbec i Bohu??

Jak můžeš tvrdit, že víra setkáním s Bohem skončí? Jsou pouze dvě možnosti. 

1) Bohu věříš a umanutě trváš na nesmyslu abys mi to natřel! 

2) Bohu nevěříš a myslíš to vážně!    

Pokud Bohu věříš, budeš mít tu odvahu Mu při setkání říct že Mu už věřit nemusíš? 

Pokud Bohu nevěříš, a věříš pouzev existenci Boha, je tvá víra obsahově chudá, malověrná, bez podstatné složky víry v Boha, na které roste víra živá, víra vytvářející vztah mezi Bohem a člověkem, víra která nám umožňuje poznávat boží bytost interně, a to v pravdě Ducha svatého. 

Věříš tvé ženě že Tě věrně miluje proto, že věříš v Ni, anebo věříš tvé ženě proto, že jsi o její věrné lásce od někoho slyšel, či četl někde v knihách? 

Bohu můžeš věřit stejným způsobem víry jako ke své ženě. Když už víš, že Bůh je, tak mu i věř jednou provždy a navždy! Já ti takovou víru přeji, poznej ji. Poznej ji nyní. Bůh nám právě nyní v čase milosti tuto víru v Něho nabízí, chce se Ti dát poznat právě nyní. Proto je spása ve víře. Ve víře Boha poznáváme a On zná nás. Zná ve smyslu vzájemného vztahu. A je to právě vzájemný vztah pro který nás Syn před Otcem vyzná. Nešťastníci, kteří za života ve víře Boha nepoznali, těm Kristus řekne NEZNÁM VÁS, ODEJDĚTE! 

Víra jejíchž obsah je dlouhodobě pouze vírou v existenci, je víra   zakrnělá, obsahově prázdná, bez funkce Boha poznávat a vytvořit si s Bohem vzájemný vztah, pro který Bůh jednou řekne, ANO, ZNÁM TĚ! 

Katolicismus tuto obsahově životně důležitou, spásonosnou část víry vytěsňuje všemožným modloslužebným brakem. A jestli chce katolík Boha ve víře poznávat přímo v Duchu svatém, musí napřed ze své víry vyházet modloslužebný brak, A uvolnit tak ve své duši místo pro boží dar víry, pro který bude mít s Bohem vztah on-line. Bůh řekl, že si v nás učiní příbytek! Ne někde vně v neznámu! Nemodlíme se proto někde do neznáma, k neviditelnému Bohu. Modlíme se v Bohu, který přebývá v chrámech našich těl! 

    Člověk se může stát účastným na Boží víře již zde na zemi, kdo se stal, ten o tom již ví, a tak se neusiluje věřit, ale věří, a ta víra přináší do jeho života Boží skutky, o které takový člověk nemusí vůbec usilovat, protože skrze tuto víru dopředu ví, že se stanou.

     Marek 11,22-24

  ,,Ježíš jim na to řekl: „Mějte víru Boží."

  Jaká je tato Boží víra?

    ,,Amen, pravím vám, že kdo by řekl této hoře: ‚Zvedni se a vrhni se do moře‘ a nezapochyboval by ve svém srdci, ale věřil by, že co říká, se děje, bude mít."

   A jak je možné takovou víru mít?

    ,,Proto vám pravím: Věřte, že jste všechno, za cokoliv se modlíte a oč žádáte, přijali, a budete mít."

  Kdo prosil o Boží víru, věřil že jí dostal, ten jí má, a tak věří tak, jako věří Bůh, že veškeré jeho slovo se uskuteční.

     ,,Budeš milovat Boha svého nadevšecko a budeš milovat bližního svého, jako sebe samého."

         Zjevení Janovo 21,1-6

  ,,Potom jsem uviděl nové nebe a novou zemi. Neboť první nebe a první země pominuly a moře již nebylo. Uviděl jsem svaté město, Nový Jeruzalém, jak sestupuje od Boha z nebe, připravený jako nevěsta okrášlená pro svého muže.

Bůh sám ví a zná, víra v Něho by mu byla naprosto k ničemu.<<

To je perlička ;[)

Zkus nám zde blíže definovat, co je pro tebe víra.

Pokud se tedy považuješ za věřícího člověka.

Důvěrnost vztahu. Důvěra druhému i sobě. Věrnost druhému i sobě.

Je to přesvědčení (koho) rozumu.

Pokud by B-h Sobě, v Sebe nevěřil, nestalo by se.

Pokud by nevěřil člověku, nepověřil by ho.

..."Pokud by B-h Sobě, v Sebe nevěřil, nestalo by se."...

To je ta potíž.

Bůh je všemohoucí, vševědoucí - ví jak věci dopadnou už dopředu. Zná budoucnost.

On nepotřebuje věřit, On totiž už ví.

Naše víra je založena na nejasnosti budoucího výsledku, na naději, na doufání v dobrý konec. Je založena celá na spoléhání na Boha.

1 Jan 4:17  V tom jeho láska k nám dosáhla cíle, že máme plnou JISTOTU pro den soudu - neboť jaký je on, takoví jsme i my v tomto světě.

Proč jen o těchto věcech nejsi ochoten přemýšlet - tj. bez návaznosti na Tvé (vysoce teoretické a evidentně načtené) náboženské přesvědčení, založené na učení lidské organizace jménem ŘKC? Proč jen netoužíš poznávat Pána Boha osobně, bez nějakých jiných prostředníků, než je Pán Ježíš Kristus?

..."V tom jeho láska k nám dosáhla cíle, že máme plnou JISTOTU pro den soudu - neboť jaký je on, takoví jsme i my v tomto světě."...

Jestliže jsi takový, jako je Kristus, máš plnou jistotu pro den soudu. Protože Kristus nezhřešil. A co ty, už taky nehřešíš?

Kdo zůstává v lásce, zůstává v Bohu a Bůh v něm.

Toto je samozřejmě pravdou.

Naše spasení je ale podmíněné našim vytrváním v dobrém až do úplného konce (Mt 24,13; Mk 13,13)  - a v sobě, v hříšném člověku, tuto jistotu vytrvání až do konce mít nemůžeš.

V okamžiku, kdy zhřešíš - domníváš se, že o tobě stále platí, že zůstáváš v lásce a že tedy zůstáváš v Bohu a Bůh v tobě?

Proto apoštol Pavel tolik hovoří o naší naději na věčnou spásu a nikoli o jistotě věčné spásy.

Oko, nikde není napsané, že to slovo platí pouze, pokud nehřešíme. Tady pro změnu přichází ke slovu Pánova věrnost:

Ale já jsem nepsal o jistotě nějakého vytrvání či setrvání. To přece ani není potřeba. JISTOTA má přece smysl jenom v tom, že když se člověk rozhodně pro život s Bohem, uvěří Mu, tak má jistotu, že na Božím soudu obstojí. Čteš to tam snad nějak jinak?

Přece je nelogické, aby Bůh někoho přijal, když ten člověk by si to nepřál. Kdyby tzv. nevytrval, jak píšeš. Prostě buď Bohu věříš, nebo nevěříš.

Píšeš jako by člověk potřeboval mít jistotu v tom, že bude věřit? K čemu je mít jistotu v tom, co mohu plně ovlivnit sám? Výjimkou může být třeba stařecká demence, vážný úraz mozku - ano, o tom jsem tu před časem psal - a na to se vztahuje, že věřím Bohu, že by mne od toho buď ochránil, nebo mou víru nadále zachoval v přijatelné formě. Ale toto už je takový trochu "high-level" uvažování - nevím o nikom jiném, kdo by se takovými variantami vůbec seriózně zabýval. Ale řešit jistotu toho, zda se duševně zdravý člověk rozhodne věřit nebo nevěřit Bohu, se mi jeví jako nadbytečné, zavádějící a marné.

O naději jsem psával také: Naděje spočívá v tom, že co pravil Kristus a apoštolové, je skutečně pravda:

..." nikde není napsané, že to slovo platí pouze, pokud nehřešíme. "...

Nic nečistého do nebe vejít přece nemůže! To je základní jistota.

(2 Pt 1,5-11)

Proto se, bratři, tím více snažte upevňovat svoje povolání a vyvolení; neboť budete-li to činit, nikdy nepadnete. Tak vám bude bohatě poskytnut vstup do věčného království našeho Pána a Zachránce Ježíše Krista ....

..."1 Jan 1:9  Jestliže doznáváme své hříchy, on je tak věrný a spravedlivý, že nám hříchy odpouští a očišťuje nás od každé nepravosti."...

Rád bych upozornil na to zvýrazněné: Toto je podmínka , že člověk učiní tento krok - učiní pokání. Jen a pouze v tom případě Bůh hříchy skutečně odpustí - jinak zůstávají hříchy neodpuštěny.

Bez pokání není odpuštění hříchů a bez odpuštění hříchů nelze hovořit o věčném spasení po smrti těla.

A všimni si !

- hned na počátku je zde u Jana vyjmenován  lidský krok - učinit pokání - a v lidském počínání pak nelze hledat žádnou jistotu spásy!

(Ono je to ve skutečnosti ještě trošku složitější - nejdříve koná totiž vždycky Bůh a dotýká se lidského srdce - vzbuzuje touhu po Bohu, vzbuzuje touhu člověka po odpuštění hříchů - nabízí dar pokání. Člověk pak má svobodu tento dar přijmout - nebo i odmítnout.)

Taková víra není vírou Boží, není darem od Boha a není založena na spoléhání se na Boha!

To je ta potíž.

>>

Jaká potíž? B-h snad svým slovům, svým slibům, někdy nedostál? B-h snad byl někdy nevěrný Sobě? Byl snad nevěrný slibům, daným lidem, o kterých přísahal, že je naplní a učiní? B-h přísahal při Sobě samotném a svým slibům vždy dostál a dostojí. Při Sobě samém přísahal B-h, tedy je věrný Sobě samému a těm, kterým přísežně slíbil. To je víra, Stando oko, věrnost v učinění, nikoliv planá slova. Víra, která slova uvádějí ve skutečnost.

>>

>>

Jakoby budoucnost byla osudím B-ha :( Jakoby se B-h řídil osudem, tím co má nastat :(  Nikoliv. B-h je hybatelem dějin, tvoří budoucnost, zasahuje do dění. B-h vidí, zná, co tvoří, nasměrovává, utváří, co ještě není, jako by bylo. 

B-h je vidoucí, vidí kam co, kdo, směřuje. Je vševědoucí, vidí do lidských srdcí, zkoumá a zpytuje lidská srdce. Ale stále tvoří den za dnem nové dny k cíli, ke kterým je tvoří. To je víra, ta B-ží, že činí, ve skutečnost uvádí to, co vidí, jako by se stalo, ač ty dny ještě nenastaly. To je také poznání, vidění věcí příštích, které ještě nenastaly, a nikoliv věštění budoucnosti, nikoliv náhled do budoucnosti, která je osudem. Proto také B-h věří, ale nikoliv doufá, že se snad stane. Víra není doufanlivost, víra je tvořivá, věrná úmyslu. Není jalovým doufáním.

>>

Naše víra je založena na nejasnosti budoucího výsledku, na naději, na doufání v dobrý konec. Je založena celá na spoléhání na Boha.

>>

Tak se na B-ha spolehněte, Stando oko. B-h je Skála, ne člověk, ne papež, ne kristus, ale Jediný Král, který je nad všemi králi, nade všemi lidmi, nikdo jiný Mu není roven co do jeho božství. Nikdo jiný není jako On. Co slíbil, to učiní. 

...", tedy je věrný Sobě samému a těm, kterým přísežně slíbil. To je víra ...."...

Proč věrnost Boha sobě samému nazýváš vlastně vírou?

..."To je víra, ta B-ží, že činí, ve skutečnost uvádí to, co vidí, jako by se stalo, ač ty dny ještě nenastaly. "...

Takovou "víru" ale člověk mít nemůže - není jí prostě schopen.

Jestliže tedy toto U Boha nazýváš také  vírou - tedy stejným slovem jako u člověka - je to pak matení pojmů, protože obsahově je to úplně cosi jiného, co s lidskou vírou nijak nesouvisí.

>>Proč věrnost Boha sobě samému nazýváš vlastně vírou?<<

To proto, že jde o víru (emunah). Víru, která je základní charakterovou vlastností B-ha i člověka. Je B-ží "přirozeností", je člověku "vrozená". A ačkoliv emuna není závislá na rozumu, modrost a poznání a porozumění víru (věrnost) člověka prohlubuje. Moudrosti a poznání a porozumění však má B-h veškerou plnost oproti člověku.

Takto je však také u člověka. Jen ne každý člověk dokoná a učiní a vůbec jde věrně za tím, co vidí.

Víra je tatáž, je B-h je naprosto věrný na rozdíl od člověka. Ale i tak mnozí lidé naplňují své vize, tak jako B-h naplňuje Svou vizi pro celý svět, a člověk se na té Jeho B-ží vizi smí podílet naprosto vědomě a věrně svou vírou v konání Jeho B-ží vůle.

B-hu je tedy nejenže Jeho víra potřebná, ale je Jeho podstatným charakterem, ale je Mu potřebná i víra člověka v Jeho vizi, víra, která je přirozeným podstatným charakterem člověka.

..."Víra je tatáž, je B-h je naprosto věrný na rozdíl od člověka...."...

Neshodneme se ani na samotné definici, co je to víra. Pak těžko vést jakýkoli dialog.

Podle mě je víra důkazem skutečností, které zatím nevidíme - ty zase nazýváš vírou důvěrnost vztahu. Což je skutečně problém: Bůh totiž má důvěrný vztah i k lidem bez víry - i když jeho láska není člověkem opětována.

..." ale tím, že tvoří, co ještě nenastalo, co vidí ve Své Prozřetelnosti Svou vůlí koná. A to je je víra ...."...

Já bych toto nazval spíš jistotou vědění Boha - proč vírou Boha, když tyto věci už dávno nezvratně určil právě On sám?.

Právě o tom by dialog měl být, pane Oko. Asi bychom se tedy měli spíše nějak shodnout na definici toho, co to znamená dialog :)

>>Podle mě je víra důkazem skutečností, které zatím nevidíme<<

Proč by ne, :) Vźdyť jsem to vysvětloval, a prokazoval, o co jde a jak se k tomu také váže ta důvěra (nikoliv důvěrnost) vztahu, jak k lidem, mezi lidmi, ale i k sobě samému.

>>Já bych toto nazval spíš jistotou vědění Boha - proč vírou Boha, když tyto věci už dávno nezvratně určil právě On sám?.<<

To proto, že B-h s každým novým dnem tvoří nové věci a utváří je a směřuje cíleně ke konečnému cíli. A to chce víru, vidět to, co ještě nenastalo, jako by to již nastalo. Někdo vidí v 15-ti svůj dům a jde zatím, a pro jiného je to jen sen, a jiný to prostě vzdá atpod. Člověk by také měl být mužem svého slova a svých záměrů, nebo ne? Pak raději vážit svá slova, ať nejsou planá.

..."A to chce víru, vidět to, co ještě nenastalo, jako by to již nastalo."...

Toto ale platí pro nás lidi v běhu času.

U Boha je tomu jinak.

Bůh stojí nad časem, pro něho je přítomnost, minulost i budoucnost úplně stejnou realitou, jakou je pro nás přítomnost.

Pro Boha je tedy i budoucnost jediným věčným "PRÁVĚ TEĎ"!

B-h nestojí nad časem, B-h tvoří vše, zákony celého vesmíru, B-h tvoří čas. B-h tvoří vše.

Každá událost, která je stvořena B-hem, je stvořena s časem. B-h je Panovníkem všeho i času.

Co ještě nenastalo, avšak je v B-ží vůli, nastane v čase, který tvoří B-h.

Až pochopíte, že čas není podstatou události, ale událost je podstatou času, pochopíte snad i ta slova vašeho jezukrista, že nic vám (lidem) nebude nemožné, a že i lidé jsou schopni mít víru B-ží,  přenést horu na místo moře. Chce to víru (věrnost) rozhodnutí a pevnou vůli :) 

Jinak si myslím, že Vašemu pojetí pojmu víra, nemohu rozumět jinak, než jako pohanskému tmářství a čaro-dějství.

Jestliže je Bůh Panovníkem i času, stojí tím přece logicky nad časem. Nepodléhá běhu času - Bůh je věčný - je věčná přítomnost bytí.

O Bohu říkáme, že je transcendentní - stojí mimo prostor i čas, ale ani jedno ho nemůže nijak omezovat - naprosto svobodně vstupuje do běhu času a v prostoru podle svého uvážení.

V případě člověka nejde tak ani o aktuální velikost víry, ale o správnost víry - jak říká Kristus - člověku stačí víra hořčičného semínka - ale smysl tohoto třeba pochopit, že je v tom, konat právě to, co naplánoval člověku Bůh. Právě takto semínko vyklíčí a vyroste ve strom, převyšující nakonec všechny byliny.

Bůh, který stojí mimo prostor a čas, takový bůh by nebyl účastníkem ani stvořitelem prostoru a děje. B-h je hybatelem všeho a všemu dává život.

Člověk mnohdy ani neví, že je zúčastněným děje, toho co B-h tvoří.

Pokud je však člověku dáno to vědomí, smí se podílet na tom, co B-h koná.

Kdyby B-h neměl víru a věrně by nekonal to, co si "umanul", pak by se svět ocitl v chaosu.

Kdyby B-h pouze jednal podle "osudu dění" a nikoliv ho tvořil, byl na čase a dění závislý.

Kdyby B-h byl nad časem a mimo dění, a netvořil ho, nebyl uprostřed všeho dění, byl by závislý na osudí času a událostí, kterým by podřizoval svou vůli.

..."Bůh, který stojí mimo prostor a čas, takový bůh by nebyl účastníkem ani stvořitelem prostoru a děje."...

Naprosto mylný závěr, postavený na chybných premisích.

Tím, že Bůh stojí mimo prostor a čas znamená, že Bůh je nad prostorem i časem, že nepodléhá prostoru ani času.

Neznamená to vůbec, že Bůh snad není i v prostoru i v čase, že je dokonce sám nevytváří! Transcendence znamená nezávislost Boha na ničem stvořeném a přesto znamená také neoddělenost Boha od stvoření. Bůh ve stvoření naprosto svobodně působí i zasahuje podle svých záměrů a svého uvážení.

..."Kdyby B-h neměl víru a věrně by nekonal to, co si "umanul","...

Dáváš slovu "víra" obsahově úplně jinou náplň. Jistěže je Bůh věrný sám sobě, své přirozenosti. Věrnost je ovšem cosi jiného, než víra!

Víra je podstata věcí, v něž doufáme,  důkaz skutečností, které my lidé zatím vidět nejsme schopni - ale přesto jim věříme.

..."Proto je víra podstatou všech věcí, které se stanou."...

Přijde - li třetí světová válka, bude to na základě víry, nebo naopak nevíry?

..."Měl byste si pořádně přečíst to křesťanské písmo."...???  ...""...

(Žd 11)

Víra jest podstata věcí, v něž doufáme, důkaz skutečností, které nevidíme.

Neboť v ní naši předchůdci dostali svědectví Boží. Vírou rozumíme, že Božím výrokem byly uspořádány světy, takže to, co vidíme, nevzniklo z viditelného....

  A říci o Bohu, že někomu nebo něčemu věří, to by nebyla hloupost?

  Myslíš, že když Bůh vyslovoval nějaké slovo (třeba"budiž světlo"), že tomu slovu nevěřil, že neměl víru v to slovo?

  Takto pomine například náboženská víra [www.cizinec.com]. 

  Pokud někdo věří, že je Bůh, nebo věří, že není Bůh, tak až se s Bohem setká (i po smrti jeho těla), pomine jeho víra v existenci či neexistenci Boha. 

  To určitě. Ale na to, aby taková víra pominula, a přišlo poznání, není potřeba čekat na Smrt - s Bohem je možné setkat se dlouho před tím, než člověk umře, je možné ho poznat. Čím dříve pomine lidská víra v existenci Boha, a čím dřív přijde poznání, tím líp.

  Ve skutečnosti - pokud toto poznání přijde až ve smrti těla, je to dost pozdě, škoda zmařeného času, který člověk mohl žít s Bohem.

  Na druhou stranu normální víra, která tvoří vztahy mezi lidmi, nebo mezi lidmi a Bohem, ta smrtí těla nepomine, bude trvat dále. Stejně jako existuje životní cesta člověka, která smrtí nepomíjí, tak také víra Bohu a víra lidem smrtí nepomine.

  Toník

..."A říci o Bohu, že někomu nebo něčemu věří, to by nebyla hloupost?"...

Myslím, že z určitého úhlu pohledu Boží vševědoucnosti i byla. Nechci rozporovat, že Bůh do mě vkládá naději, že mi věří, že svůj život nakonec úspěšně zvládnu. Nemůže jinak - protože mě miluje a udělá pro mě všechno. Ale na druhé straně je skutečností, že On ve své vševědoucnosti už ví i tento výsledek, jak nakonec dopadnu. Takže bavit se v lidských intencích o Bohu je vždycky "vachrlaté", nedokonalé. Bůh nás tak nekonečně přesahuje, že lidským rozumem jsme velmi brzy v koncích.

Toníku, třeba si nejdříve ujasnit, co je to víra. Definovat lidskou víru.

Naše víra je nedílně spojena s doufáním, s nadějí. Naše víra je totiž důkazem skutečností, které nevidíme.

Zatím ty skutečnosti nevidíme - a proto ta naděje, proto to doufání - proto víra.

Když však přijde to dokonalé (po naší smrti těla),  už ty skutečnosti budeme vidět naprosto jasně. I ten nejhloupější z lidí bude mít rázem jasno!

Jsou totiž skutečnosti, které jsou každému žijícímu člověku nutně zatím skryté - záměrně skryté Bohem - to aby se naše víra osvědčila.

Žádný žijící člověk nemůže patřit na Boží tvář! Po smrti těla už ano.

Tak tomuto tématu rozumím já.

  Když to nechceš rozporovat, tak rozumíš, že ti Bůh věří, že do tebe vkládá naději, že život zvládneš?

  Pokud ti Bůh věří, dalo by se říci, že má víru?

  Když ti Bůh věří, je jeho víra falešná, nebo pravá, je podstatou věcí, které nevidíme?

  Pokud bys porozuměl tomu, že nám Bůh věří a vkládá v nás naději, mohl bys porozumět i tomu, v čem je naše jistota pro život, o které jsme ti tolikrát psali.

  Stando, to jsi napsal moc hezky - tak to je. To je opravdu skutečná víra. K tomu jsem psal i článek [www.cizinec.com].

  Na druhou stranu víra, že Bůh existuje (která pomine, nejpozději ve smrti těla) či jiné náboženské víry, ty nic takového neumí, nejsou ani podstatou věcí, ani důkazem skutečností. Víra v existenci je mrtvá víra [obohu.cz]. 

  To určitě. A ani není potřeba čekat na Smrt. Jako se spasením, s tím taky není potřeba čekat na smrt.

  Ale i pokud člověk zjistí, že Bůh existuje, že je dobrý, že miluje lidi (ať už dnes, nebo v hodině smrti) nebo jiné věci, které jsou pro něj skryté, tak to nemusí znamenat, že by přestal věřit Bohu a jeho slovu - není k tomu důvod.

  Toník

Zjistí? Zjišťuje? Nabude jistoty? Na základě čeho? 

A kde a jak se něco takového člověk zjišťuje Cizinče? 

Proč o tom kde a jak Oku nenapíšeš, a nevydáš o tom svědectví? 

  Zajímalo by vás to? Pokud ano, přečtěte si diskuzi, psal jsem to.

  Protože v diskuzích píši k tématu diskuze.

  Hezký den.

  Cizinec.

C:   Zajímalo by vás to? Pokud ano, přečtěte si diskuzi, psal jsem to.

..

M: Nepsal jsi to! To je tvoje klasická notně přidrzlá výhybka! Na otázku odpovíš, že jsi to někde a někdy napsal, a když se diskutující zeptá kde, co drze odpovíš? "Já za to nemůžu, že to nevidíš." A jsme tam kde jsme byli. Cizinec co si zde hraje na křesťana neumí PŘÍMO! odpovědět ani na ty základní křesťanské otázky!

 

Že zrovna ty Cizinče vyčítáš Okovi jeho výhybky a veletoče, zrovna ty! Profesionální výhybkář!

..."Pokud ti Bůh věří, dalo by se říci, že má víru?"...

Víra je neoddělitelně spojena s nadějí, s doufáním. Víra platí pro toho, kdo nemůže vědět, jak věci dopadnou a proto jenom doufá - věří, spoléhá, že dopadnou dobře. Opírá se v této své důvěře o Boha, o jeho přísliby.

Víra je tedy pro člověka.

Apoštol sám o sobě říká, že raději své tělo tuží a podrobuje do služby, aby  - když káže jiným - sám nakonec nebyl vyřazen. 

Ani apoštol totiž nezná svoji budoucnost a i když spoléhá na Boží milosrdenství moc dobře si uvědomuje, že i on sám musí pro svoji záchranu vynaložit všechny svoje síly. Že spása člověka závisí nejenom na Bohu, ale také na lidském přístupu k životu, na zachovávání Bohem stanoveného řádu.

Je špatné vyloučit Boha ze svého života a spoléhat pouze na své chabé síly  -  ale stejně nesprávné je alibisticky se spoléhat pouze na to, že tě Bůh zachrání a sám se nesnažit pro svoji záchranu udělat také maximum podle svých sil a možností. Lenoch, který spoléhá na Boha, že za něho všechno udělá, nedopadne dobře!

Protože pro každého z nás platí, že jsme byli stvořeni pro život v těsné spolupráci s Bohem.

Víra je tedy pro toho, kdo nemá schopnost vidět svoji budoucnost. Zde má víra své místo, své opodstatnění. Zde má místo doufání, naděje.

Toto se Boha netýká - Bůh ví, Bůh vidí přítomnost, minulost i budoucnost stejně ostře.

Bohu netřeba věřit, protože On všechny skutečnosti (které nám jsou skryty) vidí a jsou mu známy.

  Jsou ale víry, které jsou spojeny s naprostou beznadějí: Třeba víra, že spasení člověka závisí na tom, co si sám udělá, jak se sám svou snahou a "svaly" dostane z propasti hříchu nebo zda neselže. Pokud má někdo takovou víru a k tomu kousek rozumu, je výsledkem totální beznaděj a zoufání. Zvláště pokud se pokusí tu víru realizovat.

  Pak je víra Boží. Ta způsobuje změnu. Proto je spojena s nadějí, doufáním - ať už je člověk v jak velkém průšvihu chce.

  A je teda víra pro Boha? Dá se říci, že ti Bůh věří, že život zvládneš, že v tebe vkládá důvěru? 

  Nebo je pro tebe taky hloupost tvrdit o Bohu, že ti věří?

  To bezpochyby. 

  Ale já reagoval na tvoje slova "Tvrdit o Bohu, že má víru, je hloupost." a zajímalo mne, jak moc si to myslíš, jestli jsi jen v horlivosti zase "ustřelil", nebo zda jsi to myslel vážně.

  Hlavně nemusí dopadnout dobře člověk, který žije podobné spekulace. Ale může dopadnout dobře - pořád se může od takových spekulací odklonit, přijmout Pána Ježíše a jeho oběť, jeho spasení, žít je a těmto spekulacím se vyhnout.

  Takže věří ti Bůh, nebo nevěří, když se ho víra netýká? 

  Kdybych ti napsal: Bůh ti věří, že život zvládneš, byla by to pro tebe hloupost?

  V písmu je jedno takové místo, místo o lásce. Často citované [obohu.cz]: Láska je trpělivá, dobrotivá, .... Všechno snáší, všemu věří, ve vše doufá, všechno vydrží.

  Myslíš, že to "všemu věří, ve vše doufá" o Bohu platí, nebo neplatí? 

  Toník

Myslivec:

Je jenom JEDNA VÍRA. A Cizinec postavil svou motanici na mnoha jiných vírách a zmínil se i o víře boží. Nejsou žádné jiné víry, je jenom víra od Boha!

 Ty jiné "víry" jsou v pravdě náboženským či ideologickým přesvědčením!

Přesvědčením přijatému buď na základě lidských nauk omezeným rozumem, anebo ideologicky zmanipulovaným rozumem.

Víra od Boha nestojí na lidských naukách, stojí na POZNÁNÍ pravdy v Duchu svatém!

******************************

"A i když se změní to jádro celého problému a člověk místo satanu uvěří Bohu"

Jasně, napsal to zase tak 'mistrně', že může tvrdit, že je to z mé hlavy, můj nápad, mé myšlenky, nadepsané jako Vložil: wollek... a další své už trapně ohrané písničky, aby mne mohl (někdy přímo, někdy nepřímo) nazvat lhářem, trollem či hulvátem - což nemám problém tomuto člověku (zatím) připomínat, ať se mu to lépe pamatuje, když se zdá, že na víc momentálně argumentačně nestačí, a to navzdory své skutečně vysoké inteligenci - nikoliv 'předstírané', jak se nám včera snažil namluvit - jisté však je, že to vymyslel on - stejně jaké své další nebiblické extravagance, jež se snaží infiltrovat na křesťanský server.

Dá se předpokládat, že o té víře (uvěření) satanu patrně něco ví. A podle toho, jak se zde projevuje, toho zřejmě nebude málo.

Nicméně skutečná opravdová víra je jenom jedna, jak nám potvrzuje Boží Slovo.

Nemívám ve zvyku "ustřelovat" - zvláště v tak závažné věci.

Pro nás lidi je víra důkazem skutečností, které nevidíme.

O Bohu se opravdu nedá říci, že by nějakou skutečnost snad neviděl a potřebovat tedy víru.

Nelze srovnávat víru lidí a napasovávat ji jakýmsi způsobem i na Boha - to budeš opravdu velmi rychle v koncích!

Bůh ve svém bytí neskonale převyšuje možnosti lidského rozumu.

Např. víme, že Bůh žije ve stavu neustále věčné blaženosti - víme ale také, že se dokáže nad i člověkem trápit, že mu člověk není lhostejný, když spěje k záhubě.

Neustálá věčná blaženost na straně jedné - a utrpení Boha na straně druhé - to přece také nejde lidským rozumem dohromady a přesto je to skutečností!

To, že má Bůh vůči mně vztah, to ještě není víra v tom smyslu víry lidské. Bůh mi nemusí věřit, Bůh totiž ví! Nejsou žádné skutečnosti, které by Bůh neviděl - proto o Něm nelze tvrdit, že existuje nějaká Boží víra jako důkaz skutečností, které Bůh nevidí. Na Boha to neplatí!

Věřit a spoléhat, doufat - to může člověk. 

U Boha je tomu jinak. Bůh každému člověku dává možnost záchrany a mnoha způsoby  mu zjevuje sebe i svoji vůli. Přesto nebere člověku svobodnou vůli se rozhodnout třeba i proti Bohu.

  Když to Stando nelze, tak to nedělej!  ;-)

  Stando, přesně to je víra v naprosto stejném smyslu, jako je lidská víra.

  Není to ale víra ve smyslu víry náboženské - Bůh určitě nevěří na to, že kus chleba je bohem, nevěří na to, že bůh existuje nebo že lidé existují. Bůh určitě nevěří na nebe a peklo, Bůh určitě nevěří tomu, že se člověk narodí znovu politím panem farářem a kdejaké další podivné víry, které lidi mají. 

  S tím Boží víru určitě nemá smysl srovnávat: Boží víra je určitě něco docela jiného, než náboženské víry lidí.

  Na druhou stranu Boží víra je přesně o vztahu a je to přesně víra, kterou mají lidé. Protože lidé jsou stvoření i v této věci k Božímu obrazu. A Boží víra je i podstatou mnoha věcí. Tou zas není náboženská víra.

  Dám ti pár citátů z náboženské literatury, které by ti mohli pomoci v takto důležité věci, když už máš tak rád náboženskou literaturu.

  "Věřím v Boha a věřím, že Bůh věří ve mně." - Marek Vácha, Neumělcům života

  "Synu, však Bůh věří v tebe!" - Pio, kapucín z San Giovanni Rotondo jednomu doktoru.

  "Bůh věří v lidstvo.", "Bůh věří v nás nekonečně víc než si zasloužíme" - papež František.

  "Bůh věří i v ty, kdo v něho nevěří" - Josef Imbach (to ale asi napsalo jako bonmot hodně lidí)

  "Víra je totiž také vztah. A začíná tím, že nám Bůh věří."  - Ivana Noble

  "Víte, to není to nejdůležitější, zda vy věříte v Boha. Daleko podstatnější je vědět, že Bůh věří ve vás." - Tomá Halík

  "A tak bychom neměli při zkouškách naříkat, ale radovat se z toho, že nám Bůh věří již natolik, že si dovolí na nás poslat tak těžkou zkoušku" - Bernard Říský OFM

  "Mnozí mu nevěří, ale hlavní je, že Bůh věří nám, věří v naše síly a odvahu." - Arcibiskup Simeon.

  Různí katolíci, evangelíci, pravoslavní. Píší dost podobně. Myslíš, že měl alespoň jeden z nich pravdu? Nebo se všichni spletli?

  Toník

..."Bůh určitě nevěří na to, že kus chleba je bohem ..."...

(L 22,19)

Pak vzal chléb, vzdal díky, rozlomil a dal jim se slovy: „Toto je mé tělo, které se za vás dává. To čiňte na mou památku.“

Tak nevím, proč tu tvrdíš opak, než říká Kristus!

..." Nebo se všichni spletli?"...

Nemyslím si, že se spletli. Jen použili slovo "víra" v úplně jiném smyslu (s jinou náplní významu), než je křesťanská víra coby důkaz skutečností, které zatím nevidíme.

Oko, a co když Kristus u toho, jak podával učedníkům chleba na památku ukazoval na své skutečné tělo. To, co si tam domýšlíš, a co z toho usuzuješ, je evidentní nesmysl. Žádný chléb není Kristovo tělo ve smyslu, jak se tu snažíš všem i sám sobě nalhávat.

Nech si když tak někdy udělat rozbor, pokud na to Tvé znalosti a vědomosti nestačí.

Opírat se o tato slova Ježíše, když vůbec nevíš, jak to přesně proběhlo, je nepoctivé, nepravdivé a nemůže Ti to dát vůbec nic dobrého pro život. Maximálně se tak naučil lhát, přetvařovat, domýšlet si či ohýbat skutečnost podle svých přání.

Jaké jiné ovoce by taková, zjevně nepravdivá tvrzení mohla nést?

Když se třeba píše, že: 1 Pa 28:2 "Král David povstal a řekl: "Slyšte mě, moji bratří a můj lide! Já sám jsem měl v úmyslu vybudovat dům odpočinutí pro schránu Hospodinovy smlouvy, pro podnož nohou našeho Boha. Už jsem začal se stavebními přípravami."", tak to podle Tebe znamená, že Bůh má nohy a chodí po zeměkouli, nebo David lhal, nebo je to obrazné vyjádření? Jak vůbec můžeš něčemu v Písmu s Tvým přístupem porozumět?

Abychom to nehodili jenom na Davida, tak sám Ježíš pravil:

Tak co, budeš teď všechny okolo přesvědčovat, že Bůh má minimálně dvě nohy (přesně to tam napsané není), a chodí po zeměkouli? Budeš v tom poctivý, nebo si budeš slova našeho Pána vykládat tak, jak se Ti to zrovna hodí?

Eucharistii, abychom ji jedli k našemu zivotu, tak to rozhodl Bůh.

A Vaše mentorování si laskavě nechte do své sekty. Na mne hloupost opravdu neplatí. Doufám, že jste s to pochopit aspoň, co to znamená, že s Vámi diskutovat nechci a nebudu. A sice proto, že neumíte reagovat na psané podněty, a tím pádem v tom nevidím přínos ani pro jednu stranu. Vaše naučené poučky můžeme klidně vytrubovat na rohu někde pod lampárnou a bude to mít podobný výsledek. lhostejno zda někdo půjde kolem. Nebo ne. 

Mne zajímala kdyžtak reakce oka, a ne Vaše odvádění pozornosti celkem nesouvisejícím komentováním.

Konec.

Zajímá mne slovo Písma. Takové to tvoje poplakávání. ---- třebas najdeš vděčneho čtenáře.

..."Tak co, budeš teď všechny okolo přesvědčovat, že Bůh má minimálně dvě nohy ...."...

Ahoj Wolleku.

Z textu je přece zřejmé, že se už jedná o přirovnání čehosi pro člověka nevysvětlitelného (co se týká Boha) - Je to lidskými slovy popsaná Boží svrchovanost nad stvořením.

Bůh je duch - nemá hmotné tělo, protože jím dýcháme, pohybujeme se a jsme. Přesto se v Písmu lidskými slovy hovoří nejenom o Božích nohou, ale také třeba o Boží ruce (pravici, levici) - kdy boha personifikujeme ( "polidšťujeme"), abychom skutečnosti nehmotné alespoň trochu přiblížili lidským představám.

Jako bych slyšel Ivana: Ježíš sám o sobě také řekl, že je dveře!

Jenže evidentně v souvislosti s výkladem podobenství (o vcházení a vycházení na pastvu), kterému apoštolové předtím neporozuměli.

Písmo třeba brát neustále v kontextu s jeho celkovým sdělením - nevytrhávat, co se mi zrovna hodí!

V situaci poslední večeře Ježíš (zatím nejenom Bůh ale také pozemský člověk) o konkrétním chlebu, který požehnal, prohlásil, že je to jeho skutečné tělo, určené pro život světa. Třeba tomu rozumět v kontextu 6. kapitoly Janova evangelia. Zde se nejedná o žádnou alegorii, o žádný výklad podobenství, ale o tomto konkrétním požehnaném chlebu, který Ježíš prohlásil za svoje tělo.

Mé tělo je opravdový pokrm, má krev je opravdový nápoj.

Přesně tak, oko. Není to o tom psát Písmo fundamentalisticky doslova, ale porozumět tomu, co autor, potažmo Pán Bůh skrze něj, chtěl dalším lidem sdělit.

Ano, přesně toto jsem Ti na těch příkladech chtěl ukázat.

I kdyby v tom jednom konkrétním případě na nějaké proměnění na fyzického tělo Kristovo došlo (čemuž nevěřím, protože se vesměs držím zásady, že co se dá vysvětlit bez porušení fyzikálních zákonů daných Bohem, pak má toto porozumění přednost), tak to vůbec nejde aplikovat na žádnou další událost potom. Ale jak jsem psal, nebyl jsi u toho, není dobré si domýšlet nad. Navíc při současné eucharistii se dá velmi dobře ověřit, že to není pravda z hlediska hmotného světa.

Opravdový pokrm a opravdový nápoj - pokud by Ježíše skutečně nesnědli jako kanibalové, tak není jiná možnost než obrazný nebo duchovní význam. Já se jednoznačně přikláním k duchovnímu chápání, kdy skrze obětované tělo a krev Krista jsou odpuštěny naše hříchy, a tím jsme převedeni ze smrti (jednak duchovní, jednak budoucí fyzické), do života (duchovního, věčného). Tento jediný pokrm zaručí skutečný život na věky.

Oko, toto Tobě opravdu nedává smysl? Přece musíš dobře ve svém srdci vědět, že nejsi ani kanibal, ani žádné fyzické tělo nejíš. Já třeba nevím, zda Kristus při slovech toto je mé tělo, má krev, ukazoval na chleba a víno, nebo na své tělo, nebo nikam, ale rozhodně vím, že při Večeři Páně jíme normální chléb požehnaný Bohem a pijeme normální víno požehnané Bohem, na památku Jeho skutečné oběti. To čiňte na mou památku. Nejsem tak malověrný, abych si potřeboval vymýšlet zázraky. Vůbec nepotřebujeme zázraky. Ty potřebují malověrní a bezvěrní. Někteří jsou pak o krok dále, a sice si zázraky vymyslí, nalhávají. Třeba i u letničně-charizmatických, abys to nebral nějak osobně. Bavím se obecně, teoreticky.

>>

>>Tedy ještě lépe, že zázraky se odehrávají dnes a denně, a že ty výjimky z běžných fyzikálních zákonů dějů jsou vlastně jen výjimečné fyzikální zákony děje ustanovené pro daný zázrak, tedy danou dobu, daný děj danou událost, způsobenou naprosto stejnými fyzikálními zákony.<<

..."při Večeři Páně jíme normální chléb požehnaný Bohem a pijeme normální víno požehnané Bohem, na památku ..."...

Jak lze potom jíst obyčejný chléb a nebo pít obyčejné víno nehodně (ve hříchu) - k vlastnímu odsouzení?  A proč je to taková urážka Boha, že snědení obyčejného chleba, či pití vína by to mělo mít za následek pro někoho nemoc těla či dokonce až smrt ("usnutí")?

(1 Kor 11,27-30)

Kdo by tedy jedl ten chléb nebo pil kalich Páně nehodně, bude vinen proti tělu a krvi Páně. Ať člověk zkoumá sám sebe, a takto ať z toho chleba jí a z toho kalicha pije. Neboť kdo jí a pije nehodně, jí a pije sobě odsouzení, neboť nerozsuzuje tělo Páně.  Proto jsou mezi vámi mnozí slabí a neduživí a mnozí usínají....

Naprosto s tebou samozřejmě souhlasím, že v tom tvém případě jíte skutečně jen chléb a pijete jen obyčejné víno - nic víc.

Protože mezi sebou nemáte žádného člověka s apoštolskou posloupností (s pověřením od Krista toto činit), která se nepřetržitě v církvi předává skrze vkládání rukou k této službě.

Na tom bude dost pravdy, willy.

Z kontextu totiž vyplývá, že množství těch nemocných a umírajících nebyli ti, kdo jedli "to tělo" a pili "tu krev" Páně nehodně, ale že to byli ti mezi nimi, tedy ti, kteří byl nemocní a umírali, kvůli těm, kdo "jedli a pili" naprosto nehodně. Chudí neměli, co jíst, churavěli a umírali, zatímco ti bohatí se přejídali a opíjeli. A v tomhle byl ten soud Korintských křesťanů, že mnozí kvůli těm nehodným churavěli a umírali.

Vidíš to tam také tak, willy?

Kontext tohoto místa je přece zcela jiný a sám autor ho tam uvádí:

Ať člověk zkoumá sám sebe, a takto ať z toho chleba jí a z toho kalicha pije. Neboť kdo jí a pije nehodně, jí a pije sobě odsouzení, neboť nerozsuzuje tělo Páně .....

Zkoumat sám sebe - to znamená zkoumat své nitro, nakolik je nemocné hříchy. Je pochopitelné, že otroctví hříchu se pak přirozeně projevuje i sobectvím vůči ostatním lidem - třeba obžerstvím - ale to je jen jeden z důsledků otroctví hříchu, projevující se navenek. Skutečnou příčinou je lidské srdce, nemocné hříchem a hříšnými závislostmi.

    Je to jako v lidském těle, levá ruka neví, co činí pravá ruka, ví to pouze hlava.

 Ani levá, ani pravá ruka se nerozhodují k tomu, co budou činit, to za ně rozhoduje hlava. A hlava rozhoduje tak, že ruce dělají jenom to, co chce hlava, a má z toho užitek celé tělo.

    Církevní denominace jsou lidským výtvorem a nejsou tělem Ježíšovým, protože si každá dělá co chce.

       To je to samé, jakoby se nohy svobodně rozhodly jít kázat evangelium, střevům by se chtělo svobodně vyprázdnit. Kdyby si to udělaly tyto údy každý podle sebe, každý skrze své svobodné rozhodnutí, tak by z toho bylo pěkně nevoňavé evangelium.

   a podle toho, co mnohé denominace učí, to tak i cítit.

   Psal o tom i Pavel ve Filipským 3,4-8

   ,,Vždyť právě já bych mohl spoléhat na tělo. Zdá-li se někomu, že může spoléhat na tělo, já bych mohl mnohem spíše: obřezán osmého dne, z rodu Izraelova, z pokolení Benjamínova, Hebrej z Hebrejů, co do Zákona farizeus, co do horlivosti pronásledovatel církve, co do spravedlnosti Zákona jsem byl bez chyby.
Cokoli však pro mě bylo ziskem, to teď pro Krista pokládám za ztrátu. A vůbec všechno pokládám za ztrátu vzhledem k té nevýslovné hodnotě poznání Krista Ježíše, mého Pána. Pro něj jsem to všechno ztratil a pokládám to za HNŮJ, abych získal Krista! V něm se ocitám bez vlastní spravedlnosti založené na Zákoně, ale zato s tou, která vyplývá z víry v Krista, s tou spravedlností, jež přichází od Boha a zakládá se na víře."

    kolik lidí v kolika denominacích dneska používá tento hnůj, přitom oklamáni náboženstvím si myslí, že konají Boží vůli.

    A to je to jezení toho chleba a pití toho kalichu nehodně, bez víry, že každým údem svého těla hýbá Ježíš podle Otcovy vůle, ve chvíli, kdy on chce, a jak chce.

                         Židům 10,1-10

  ,,Zákon je pouhým stínem dobra, jež mělo přijít, nikoli jeho skutečným obrazem. Neustálé každoroční obětování přece nikdy nemůže ty, kdo je přináší, přivést k dokonalosti. (Jinak by je účastníci této bohoslužby už dávno přestali přinášet, protože by byli jednou provždy očištěni od hříšného svědomí.) Těmito oběťmi se ale hříchy jen každoročně připomínají; krev býků a kozlů přece nemůže hříchy nikdy odstranit.

   Kdo věří, že Ježíš, jako jeho hlava, v něm a skrze něho koná otcovu vůli, skrze svá rozhodnutí, ten jí a pije tento chléb a kalich hodně.

                                Jiří

Zajímalo by mě, jak se vypořádáváš se svými hříchy - jak jsou totiž vůbec ještě možné! 

Když totiž už nežiješ ty, ale žije v tobě Kristus - a přesto zhřešíš - tak ten hřích jsi vlastně taky nespáchal už ty, ale spáchal ho sám Kristus?

  Stando, že tě baví si takhle vymýšlet o diskutujících, místo psaní k tématu.

  Ne, to ne. 

  Použili slovo "víra" přesně v tom smyslu, čím víra je. Použili ho správně. 

  Přesně v tom smyslu, ve kterém Abraham vyšel na místo dědictví, stejnou vírou žil s Izákem a Jákobem, stejnou vírou požehnal Izák svým synům, stejnou vírou padly zdi Jericha. A tak dále: Stejnou vírou Bohu se reálně stalo na světě bezpočet věcí a děje se dodnes.

  A to je samozřejmě zcela jiná víra, než víra, že se kus chleba stane bohem: Tisíc lidí věří, že se kus chleba stal bohem, ale kus chleba je nadále kusem chleba, taková víra není podstatou věcí, ani důkazem skutečností. Proto lidé, co takové víry žijí, tolik píší o virtuálním světě. Protože vaše náboženské víry jsou virtuální, jen v hlavách, nemají moc změnit realitu.

  A v tom se právě liší od Boží víry, která mám moc změnit realitu, má moc změnit reálně věci, ne jen virtuálně v hlavách lidí, jako to dělá víra náboženská.

  Toník

Např. když jste psal, že někdo žije ve druhém manželství - a snaží se napravovat svůj život. I když jste to následně zapřel, i když jsem Vám později způsobem control-paste Vaše příspěvky z února (11. a 24., pokud se nemýlím) nakopíroval.

Skoro vždy píšete pravý opak toho, co pravil Kristus. Skoro kdykoliv uvádíte příklad, že k Vám mluvil Bůh, tak je to o penězích (Vietnamci, a příklad okovi v příkladu "komunikaci" byl taky příklad v němž roli č.1 hrály "prachy" - jenže: "Mt 6:24  Nikdo nemůže sloužit dvěma pánům. Neboť jednoho bude nenávidět a druhého milovat, k jednomu se přidá a druhým potom pohrdne. Nemůžete sloužit Bohu i majetku." - viz Vaše vysoce světské přednášky na téma financi na stránkách Nové naděje - mimochodem - naději máme v Kristu - máte Vy ještě nějakou novou, kterou importujete do svého sboru???? Na čem je založená, když ne na 2000 let starém evangeliu Ježíše Krista?)

Určitě to netvrdil ani Bůh, ale ani oko. Zlé domýšlení???? ....viz Vaše komunikace s dcerou na messengeru? Nic Vám to neříká??? I když se řešila komunikace s Bohem, s duchovním světem??? Vy lhát můžete a já pravdu říkat nesmím????

Tady bych se zeptal oka: pane oko, je pravda, že Tě baví vymýšlet si o diskutujících? Je pravda, že Tě baví nepsal k tématu? Pokud to pravda není, v čem je problém, že to tady prolhanému Cizincovi nedokážeš nikdy napsat natvrdo, bez obalu?

Cizinče - nevěřím Vám toto, co jste napsal - bez ohledu na to, jak odpoví zbabělý oko. A těším se, až tyto motivy také vyjdou najevo - jak jste psal o tom, že vše bude jednou zjeveno.

Prosím? Toto je maximum, na které Váš intelekt momentálně stačí? Nedokážete se bavit trochu na úrovni tedy pravdivě, že tu roky řešíte nesmyslné nauky ŘKC, které trochu nadprůměrně nadaný člověk má dávno vyřešené dříve než dosáhne nácti-letosti?

Takže Vy opravdu předpokládáte, že víra, že chleba se stane bohem, je vírou natolik opodstatněnou, že stojí za seriózní diskuzi????

"Překvapujete" mne čím dál více...

Cizinec: Kde tvrdím jaký opak, než Kristus?

Wollek: Např. když jste psal, že někdo žije ve druhém manželství - a snaží se napravovat svůj život.

>>

Odpověď zní, jako by náprava vlastního života ve druhém manželství možná nebyla, a že toto kázal křesťanský Jezukrist.

Je to tak? Kázal křesťanský Jezukrist něco takového, že ve druhém manželství nelze svůj život napravit?

Takže: Ježíš pravil: "Kdo propustí svou manželku a vezme si jinou, dopouští se vůči ní cizoložství;

Předpokládám, že těm slovům v češtině rozumíte - podobně jako jim velmi dobře rozumí i jinak inteligentní pan Cizinec, jemuž máte potřebu neustále podkuřovat.

Dobře - pokud tedy platí tato slova Pána Ježíše, a někdo v tomto stavu žije - jak konkrétně tímto stavem napravuje svůj život, což tu Cizinec prokazatelně psal, jakkoliv to nyní zapírá?

Neříkám, že něco není možné - u Boha je vše možné. Ale ně

Ježíš Kristus nekázal mnohé nesmysly, které si později nevěřící a pseudověřící (Cizinec) vymysleli. Ježíš kázal, že toto je cizoložství. Tečka, pane Voto. A odpovídá to i originálním textům, jejichž potenciálně nejspornější variantu z Matoušova evangelia jsem si nechal přeložit určitě větším odborníkem než jsme tady všichni ostatní dohromady - a zcela jistě to Ježíš pravil, tak jak je psáno i česky - tedy není možné pojmout druhou manželku, manžela, a nebýt v cizoložství. Klidně to tu zopakuji tisíckrát, neboť přesně toto je Boží pravda - nikoliv nějaké výmysly a konstrukce pana Cizince, ani Vaše - svévolného odpadlíka od křesťanství, který mění své názory o něco méně než ponožky, a momentálně je na cestě k Židovi - což je samo o sobě značně nevěrohodné - neviděl bych na tom, stát se třeba Mexičanem, či někým dalším, kým nejsem narozen, a což by nebyla pravda, něco přínosného.

Takže "asi" nic takového, že nelze svůj život napravit ve druhém manželství nekázal.

Alespoň nic takového v křesťanských písmech nenacházíte.

Nuže dobrá. A kázal Váš Jezukrist, že ten, kdo se podruhé ožení (za jinou), musí se rozvést a opustit svou současnou manželku?

Takže ještě jednou - Ježíš a další apoštolové kázali, že propustit ženu a vzít si jinou je cizoložstvím vůči první ženě. A Ježíš a jeho apoštolové (velmi pravděpodobně) nekázali (ani 'pro', ani 'proti') nejrůznějším nemyslným a nebiblickým nápadům, co tady vymyslel Cizinec, a které se patrně některým dalším nekřesťanům, možná i vlažným křesťanům, zalíbily.

Co na tom nedokážete pochopit? To je jako bych se Vás ptal, zda Ježíš kázal, že někdo tím, že bere drogy, nemůže napravovat svůj život. O drogách v Bibli není prakticky nic. O cizoložství, a co to přesně je, tam toho je dost. Tím spíše by má otázka mohla být opodostatněnější než ty Vaše. Buď napište jasně, o co Vám jde, nebo toho raději nechme - dobře vím, že si zoufale nerozumíme, a to bez ohledu na to, jak moc ušlechtilé naše snahy o porozumění jsou. Alespoň já to tak ze své strany vnímám, a proto se s Vámi velmi nerad bavím - o čemkoliv. Vždyť to nedopadlo ani v případě toho genderu. My se shodneme snad jen na tom, že zelená je zelená, a někdy bych si nebyl jistý ani tím. Proč naši zásadní rozdílnost nedokážete respektovat, resp. podle toho respektu jednat? 

A to jsem se ještě nezeptal na to, zda-li cizoloží ten, kdo si vezme jinou manželku poté, co se rozvedl s tou, která mu byla nevěrná, že :)

naprosto tomu věřím, že mé otázky Vám kladené nejsou těžké a jsou triviální, proto ta má ironie.

Jste-li zvyklý se bavit s poněkud nadanějšími lidmi na přemýšlení jako jsem já, žádám Vás o Vaši blahosklonnost vůči mně. Nijak nekličkuji, alespoň podle mé jednoduchosti se snažím klást dotazi na sebe navazující, tak já tu návaznost ve své jednoduchosti chápu.

Proto se tedy vrátím k mému dotazu položenému Vám:

Časem jsem se seznámil blíže se svou spolupracovnicí a zamilovali se do sebe.

Protože jsem nedokázal žít sám a ona se mnou chtěla žít, bral jsem to jako prostě jako nečestnost, kdybych si ji nevzal za manželku.

Ale žít v manželství jako dříve jsem už nechtěl, poučil jsem se, že jsem jednal zle vůči své bývalé manželce, ale vrátit už to nešlo.

S novou manželkou žiji již desítky let v manželství věrně a máme děti, o které se vzorně starám, tak jako udržuji vztahy se svými dětmi z prvního manželství.

Vím, že nedokáži napravit, co jsem zpackal v prvním manželství, tak abych dokázal vrátit všechno zpět, ale svůj život jsem napravil a už nejednám jako dříve.

A teď mi řekněte, zda bych tedy ve svém druhém manželství svůj život napravil, nebo podle učení křesťanského Ježíše, kterého považujete a vyznáváte za Krista, jsem svůj život nenapravil a nikdy už nemohu napravit, nebo bych ho napravil tím, kdybych zůstal už navždy sám bez manželky a dětí, a zdali tedy ten způsob života, který nyní žiji, považuje váš křesťanský Ježíš za nápravu života nebo za cizoložství, tedy za "nápravu života" cizoložením, jak jste to napsal.

Jsem-li člověk jednoduchý a mé dotazy jednoguché a prd těžké, ale triviální, určitě to pro Vás, který jste zvyklý se bavit s lidmi poněkud nadanějšími na přemýšlení, nijak složité mi odpovědět přímo a správně na můj dotaz: 

Přece podle Ježíše žádný rozvod (rozlukový lístek) původní manželství nezruší natolik, aby jakékoliv další sňatky nebyly cizoložné. Z toho si můžete odvodit úplně vše ostatní - zejména, když jsem to tu v různých obměnách zmiňoval mnohokrát.

//A teď mi řekněte, zda bych tedy ve svém druhém manželství svůj život napravil, nebo podle učení křesťanského Ježíše, kterého považujete a vyznáváte za Krista, jsem svůj život nenapravil a nikdy už nemohu napravit, nebo bych ho napravil tím, kdybych zůstal už navždy sám bez manželky a dětí, a zdali tedy ten způsob života, který nyní žiji, považuje váš křesťanský Ježíš za nápravu života nebo za cizoložství, tedy za "nápravu života" cizoložením, jak jste to napsal.

Tož samozřejmě, že tímto vaším druhým manželství se dopouštíte cizoložství vůči své (první) ženě.

Napravování života je pro mne nebiblický, nesmyslný Cizincův pojem, ke kterému se na podlosti, ke kterým se momentálně uchýlil, odmítám vyjadřovat a na jeho nejrůznější výmysly reagovat. Bible praví jinak:

Proto se ptám Vás znovu a znovu a uvádím příklad.

Jistěže náprava života je normální pojem. Život člověka je patrný z jeho jednání, takže náprava jednání je nápravou života a je to docela běžný pojem v Tanachu, protože ten se týká reálných lidských životů a řešení jejich životů - tedy jednání, toho co člověk koná, jak jedná a tedy z čeho jeho jednání vyplývají. A to je zase obraz srdce toho lidského života, které se také napravit dá.

Takže pojem 'náprava života' je docela běžný a normální a já ho používám a je tedy můj, nejen třeba Cizincův.

Své dotazy adresuji i Cizincovi a budu rád, když mi alespoň on odpoví podle mnou uvedeného zcela reálného příkladu.

Takže díky za odpověď a jsem rád, že jsem s křesťanstvím sekl, alespoň s tím Vaším, ale s tím jsem se rozloučil už jako křesťan.

A byl-li Ježíš takovým, jak ho zde vyobrazujete, určitě v takového jsem nikdy nevěřil a takový by byl pro mne jen ohyzdný blud.

Zcela upřímně, nemyslím, že by wolleků ježíš byl ten křesťanský Ježíš.

Pane Voto, toto už jsme řešili mnohokrát. To "krom" vůbec nijakým způsobem druhé manželství nelegalizuje, pouze tvrdí, že uvádět "do cizoložství není možné toho, kdo už se v cizoložství případně smilstvu nachází". Nic jiného ta vsuvka logicky neříká. A neříká to ani originál - zrovna na toto jsem se explicitně ptal toho řeckého kamaráda. Není to tedy otázka nepřesnosti překladu.

Uvádět v cizoložství ukazuje spíše na stav. Logicky to tak taky je.

Ježíš dost zásadně pozměnil standardy v porovnání s Tanachem - a to explicitně. Reálné aplikace ze života lidí jsou poplatné dnešní době, kdy je cizoložství zcela běžný způsob, jak řešit nespokojenost ve vztahu. Ještě před 70 lety to bylo zcela jinak. Problémem je spíše to, že lidem je nepříjemné přiznat, že žijí v cizoložství, tak hledají různé eufemismy a výmluvy, v horším případě útočí na nositele pravdy.

Ano, normální je. Ale ne biblický. Biblické je činit pokání a nežít v hříchu. Tedy ani ne v tom, co Pán Ježíš nazval cizoložstvím.

Žádný wollekův Ježíš neexistuje. Wollek jen popisuje toho Ježíše, jež je popsaný v Písmu. A Vy, pane Voto, určitě nejste tím kompetentním, kdo by měl jednotlivé Ježíše porovnávat, rozsuzovat či jakkoliv jinak hodnotit.

Adresujte si mu, co chcete, ale prosím, mne už z toho vynechávejte, a pokud možno jej ode dneška v příspěvcích adresovaných mne ani nevzpomínejte. Nechci už s tímto člověkem mít naprosto nic společného.

Vaše řešení, že se jedná o stav cizoložství, ve kterém se už někdo nachází, není logické, je jen vysvětlením na základě dosazeného výsledku, než-li naopak.

>>Ježíš dost zásadně pozměnil standardy v porovnání s Tanachem - a to explicitně.<<

To jsem rád, že to píšete tak zřetelně až je to do očí bijící, že křesťanský Ježíš je ten, kdo ruší B-ží slovo - Tóru, který namísto toho, aby "naklonil srdce synů k otcům a otce k synům", učil naprostý opak, což jen dokazuje, že nebyl tím zaslíbeným Mesiášem. Dodávám, že nejenže Tóru rušil výslovně, ale zcela prakticky, ač kázal i o nezrušitelnosti a platnosti B-žího slova - Tóry "dokud nepomine nebe i země".

>>Wollek jen popisuje toho Ježíše, jež je popsaný v Písmu. A Vy, pane Voto, určitě nejste tím kompetentním, kdo by měl jednotlivé Ježíše porovnávat, rozsuzovat či jakkoliv jinak hodnotit.<<

Samozřejmě, že to tak i beru, že wollek jen popisuje toho Ježíše, co je popsaný v křesťanských písmech :) Nakonec se přeci v křesťanském kánonu křesťanských písem píše, že jaký je on (tedy ten křesťanský bůh Ježíš), takoví jste i vy v tomto světě. Takže podle Vašich slov, Vašeho popisu Ježíše, a podle toho, co zde píšete a zastáváte a učíte, takový je i ten Váš křesťanský bůh - Ježíš popsaný v křesťanských písmech. Pokud tedy vy učíte, že Ježíš de facto učil, že vznikne-li například druhé manželství lidí, co se v době rozvodu vůbec neznali, po dlouhé době po rozvodu prvního manželství (jednoho z nich), že se jedná o cizoložný vztah vůči dávno rozvedenému bývalému manželskému partnerovi, pak to beru tak, že toto Vás učí ten Váš Ježíš. :) Z mého pohledu hódně špatně, protože po rozvodu již ti dva lidé nejsou manžely a jejich manželství bylo zrušeno. A ti dva lidé, co se sobě odcizili, již ani nemohou být sobě věrni a akt soulože nebo vztah s jiným se souloží tedy nemůže být ani považován za cizoložství. (Mimochodem, stojím si na tom, že cizoložství je čin, tedy akt).

>>Adresujte si mu, co chcete, ale prosím, mne už z toho vynechávejte, a pokud možno jej ode dneška v příspěvcích adresovaných mne ani nevzpomínejte. Nechci už s tímto člověkem mít naprosto nic společného.<<

Především se laskavě podívejte, na co Vám reaguji. Cizince máte "plná ústa - klávesnice! a píšete mi o něm ve svých příspěvcích tolikrát, aniž bych ho i zmínil.

Já jsem po včerejším Jom kipuru, a do Vaší nenávisti vůči jinému se nechci zaplétat. Tohle je jen Vaše (vaše) věc.

Víte, pane Voto, o tomto není jednoduché se bavit ani s některými křesťany, natož pak s nevěřícími nebo třeba s Vámi, judaistou. Moc nevím, zda je zde na místě přemýšlet nad tím, jak je to, co praví Písmo, logické, pokud to praví přímo. Logické úsudky má spíše smysl používat tehdy, pokud to Písmo přímo nepraví, ale dá se z něj něco odvodit - odvodit postupy, jimž my lidé říkáme logické.

Osobně nepovažuji za podstatné, zda se jedná o stav, nebo ne. Jen jste se zeptal, tak jsem odpověděl.

Pane Voto, toto je taky pořád dokola. Ježíš třeba pravil:

Osobně tomu neříkám rušení Božího Slova ze strany Pána Ježíše, a vyprošuji si, abyste mi nic takového nepodsouval. Čtěte laskavě to, co tam je psáno. Nebo taky nečtěte, je to Vaše věc.

//Z mého pohledu hódně špatně, protože po rozvodu již ti dva lidé nejsou manžely a jejich manželství bylo zrušeno. A ti dva lidé, co se sobě odcizili, již ani nemohou být sobě věrni a akt soulože nebo vztah s jiným se souloží tedy nemůže být ani považován za cizoložství.

To je Vaše věc, co si myslíte. Já si zase myslím, že je hodně špatně, když se někdo vůbec odcizí, rozvede a ztratí lásku, kterou na počátku vztahu slíbil na celý život.

Nemám zásadních námitek, nepovažuji to za podstatné.

K tomu poslednímu - jen jsem Vás prosil, abyste to už nedělal - a Vy zase... takže prosím, příště se polepšete. Berte to klidně jako mé nové přání bez ohledu na to, co bylo dříve, bude-li to tak pro Vás přijatelnější.

wollek

Víte, pane Voto, o tomto není jednoduché se bavit ani s některými křesťany, natož pak s nevěřícími nebo třeba s Vámi, judaistou. Moc nevím, zda je zde na místě přemýšlet nad tím, jak je to, co praví Písmo, logické, pokud to praví přímo. Logické úsudky má spíše smysl používat tehdy, pokud to Písmo přímo nepraví, ale dá se z něj něco odvodit - odvodit postupy, jimž my lidé říkáme logické.

>>

Pane wolleku, rozdíl mezi námi je ten, že B-ží slovo je pro mne i to slovo o rozvodu (rozlukovém lístku). Není to nic navíc, nic, co by bylo přidáno nad Tóru, je to součást celého B-žího slova, toho učení předaného Mošem Jisraeli od H-spodina (viz. Devarim/Deuteronimium 5:28-30, 4:5-6, 5:1-2, 17:11, 28:14; Vajikra/Leviticus 18:1-4; 19:37 ... a mohl bych vyjmenovávat dále).

Micva rozvodu (rozlukového lístku, propuštění manželky), to není negativní přikázání, ale pozitivní, tedy to, co má člověk činit, když nastane určitá situace v manželství. Micva tedy pro Jisraelce, pro Židy (Jehudim), a to proto, že mohou nastat situace, kdy je správné, žádoucí a naprosto dobré rozloučit manželství. Takových případů bych mohl uvést řadu. A pak zde máme micvu o manželství, kdy člověk má naplnit své poslání dotvoření člověka (v muže a ženu - spojením) a pak micva plození a množení (toliko v tom manželském spojení).

Takže pokud někdo hlásá a učí něco jiného, pak ruší B-ží slovo a Jeho vůli.

Rozvody jistě nejsou nejlepším řešením, ke kterému by měl člověk sáhnout okamžitě, ale jen v těch daných situacích. Já například na rozdíl od Vás mám za to, že v určitých případech je naprosto špatné mezi konkrétními dvěma lidmi uzavřít manželství, protože takový svazek prostě nenaplní B-ží slovo a považuji za správné raději po tom uvědomění si toho manželství rozloučit a naplnit micvu po přehmatu a provinění správně.

K tomu "poslednímu" - nezlobte se, ale nenechám si od Vás všechno líbit, kdy mne napadáte z něčeho, na co pouze reaguji, protože jste to uvedl a ještě s tím nástinem nebo přímým obviněním, jako bych za to mohl já. Takže je pro mne rozhodně přijatelné, že řeknete své přání, ale nikoliv s tím obviněním, že prý jsem to vyvolal já a ještě mi psát, že se mám polepšit.

Zavřu za tím "dveře". Ale běda Vám, jak mi v odpovědi na mé příspěvky budete ještě někdy psát o někom jiném, než o Vás a o mně. A běda Vám, jestli budete i psát jiným o mně nebo o někom jiném, nežli o Vás a o tom, na koho se Vaším příspěvkem obrátíte.

Pane Voto, to jste mne asi nepochopil. Rozdíl mezi je námi je v něčem jiném, neboť to slovo dané Hospodinem Izraelskému národu také považuji za Boží Slovo. Rozdíl je v tom, že se na celé Boží Slovo, za které považuji SZ i NZ, dívám v některých ohledech poněkud detailněji než Vy. Už jsem Vám to tu psal, nicméně znovu: věřím, že některé Slovo se vztahuje jen na určité situace, tedy je lokálně i časově omezeno v tom, na koho a co se vztahuje.

Takže, pokud bych byl Žid narozený 500 let před Kristem, tak by se na mne vztahoval Zákon ohledně rozlukového lístku. Jsem-li křesťan žíjící na počátku třetího tisíciletí, pak se na mne vztahuje to, co říkal Pán Ježíš. Je to přece tak jednoduché. A sám Pán k tomu vysvětlení podal. Málokdy je to psané tak explicitně. Někde je to spíše o volbě člověka:

Ještě poznámka: 

Můžete si to pro lepší ilustraci představit na příkladu dopravní značky s dodatkovou tabulí (třeba Parkování s parkovacími hodinami, max 30 minut, všední dny 8-17 hodin). Ta značka platí pořád, ale v určité době tam stát můžete bez parkovacích hodin, ale jindy nesmíte. Můžete tam být poznámka, pouze pro předplatitele karet Z, či něco dalšího. Prostě ta značka platí, ale zachováte se jinak, v jiném čase, případně podle toho, do jaké skupiny lidí patříte.

Proč tam tak rád vkládáte Vaše domněnky typu "na rozdíl od Vás". Vyvaroval byste se tak zbytečných chyb a nepravd, neboť také mám za to, že některá manželství jsou špatně od samého počátku. Např. manželství mého bratra. Takže prosím, nevkládejte mi stále do úst něco, jenom proto, že mi nerozumíte, a zřejmě máte nějaké předsudky.

Můžete za to, že když jsem Vás poprosil, abyste něco "ode dneška" nedělal, tak jsem tak tu prosbu i myslel, a Vy mne nevyslyšel. A neurážejte se hned.

Nevím, o tom, že bych Vás obviňoval, že jste něco vyvoval... Nerozumím, kam na to chodíte, proč jste tak přecitlivělý. Mohu Vás tedy poprosit znovu - pokud tedy se mnou chcete občas vést nějakou debatu - abyste to už vůbec nevzpomínal?

Toto přece slíbit nejde. Co to zase po mne chcete? Tak to nefunguje ani v reálném životě, že se nikdy o nikom jiném nebavíte... To se raději nebudu bavit s Vámi... navíc sám to nedodržujete. A taky byste to měl chtít po všech (i když by rázem 2/3 přispěvatelů nemělo o čem psát). Měl jsem prosbu o jeden konkrétní případ od určitého dne, a Vy kolem toho zase musíte nadělat povyku. Kdybyste býval mé přání vyslyšel hned, ten poslední odstavec v předminulém příspěvku vynechal, tak už jsme to dávno neřešili.

Z mé strany je toto naposledy, co se k této věci směrem k Vám vyjadřuji. Buď to budete respektovat bez dalších sotva splnitelných podmínek, nebo si dělejte co chcete. Vaše věc. Navíc, posledně se mi namotal do diskuze s někým úplně jiným, neměl jste s tím nic společného, a překroutil má slova natolik, že jsem se rozhodl, jak jsem se rozhodl. Tečka.

uvědomte si, že co píšete o mne, jak mne vnímáte, že reaguji tak či tak, to je jen Vaše vnímání podle toho, jak jste založen Vy. To poznámka na začátek. Svými "povídačkami" o druhých jen zjevujete to, jak jste založen. Když si takové zbytečnosti odpustíte, bude komunikace o tématech vždy lepší a pomine těch naprosto nadbytečných 2/3 všech příspěvků.

To, co chci po Vás, na tom vůči mně rozhodně trvám. Běda Vám, když se budete zmiňovat o mně ve svých příspěvcích druhým a běda Vám, budete-li se, v příspěvcích adresovaných mně, zmiňovat o druhých. Jste schopen tento můj požadavek na Vás dodržet?

>>Takže, pokud bych byl Žid narozený 500 let před Kristem, tak by se na mne vztahoval Zákon ohledně rozlukového lístku. Jsem-li křesťan žíjící na počátku třetího tisíciletí, pak se na mne vztahuje to, co říkal Pán Ježíš. Je to přece tak jednoduché. A sám Pán k tomu vysvětlení podal. Málokdy je to psané tak explicitně. Někde je to spíše o volbě člověka:<<

Nikoliv pokud byste byl Žid narozený 500 let před křesťanským Ježíšem, ale pokud byste byl třeba i Žid narozený za 500 let od naší doby, ve které žijeme.

Ano, je to tak jednoduché - na Vás křesťany se to nevztahuje. Ale váš křesťanský Ježíš měl být Žid. Takže nejenže se na něho vztahovalo to, že měl podle toho žít a nežil, ale i to, že neměl učit nic jiného, nic tak explicitně nového, co by ručilo Tóru. Ježíš prostě založil své náboženství (Církev) sám na sobě a nikoliv na B-hu, na B-žím slovu. Tóru nenaplnil ani v těch věcech, ve kterých mohl, a dokonce ji porušoval a učil jejímu porušování, což následně činili a učili i jeho apoštolové.

Proto jsem také napsal, že jsem převelice rád, že jste to zde tak otevřeně a jasně napsal.

>>Proč tam tak rád vkládáte Vaše domněnky typu "na rozdíl od Vás". <<

Dobře, jistě oprávněná poznámka. Omlouvám se, beru nazpět.

Ač se tedy jedná naprosto o soukromou věc a nevím o co vlastně jde, co je tím závažným, rozvod s jeho manželkou byste tedy nazval cizoložstvím vůči ní a pokud by si někdy vzal ženu, která by byla opravdu jeho protějškem, pak prostě cizoložil a jednalo by se z Vašeho pohledu o cizoložný sňatek. Je to tak? Myslím, že z Vašeho pohledu ano. Takže, na rozdíl od Vás - já ne. Nebo nikoliv - na rozdíl od Vás? Tóra totiž nikdy a nikde nenazývá cizoložstvím sexuální spojení ženy po jejím rozvodu s druhým manželem. Cizoložství rozhodně takto nikdy a nikde nemůže být definováno, protože po rozvodu už ten muž není jejím manželem a nesdílí s ním manželské lože. Proto nemůže být cizoložstvím, sdílí-li manželské lože s jiným. A právě pro takový přístup, jaký měli někteří a zastávají ho dnes křesťané, byl také B-hem určen ten rozlukový lístek jako uvolnění ženy, aby mohla žít bez závislosti na svém původním manželovi. Díky B-hu za to.

Uź chápete, že co Vám píšu, píšu v souvislosti s Vašimi výroky a že proto jsem tak šťastný, že jsem taková křesťanská myšlení a učení opustil a vydal se za zcela lidským a reálným judaismem? :) - to raději nereagujte, jen popichuji. Určitě si nechte to, co máte ve Vaší skupině pro Vaší skupinu. Pro mne je to ale naprosto neužitečné.

Pane Voto, těžko se mi slibuje něco, co je v daném prostředí vinou zcela jiných uživatelů, téměř nemožné. Považuji za nesmyslné, že s takovými požadavky se obracíte na mne, a ne na ty, co to tady ve velkém zavedli.

Tisíckrát jsem dříve psal, až mne to unavilo, že mému naturelu je mnohem bližší se bavit teoreticky, neosobně, Že by diskuze měla být především volnou soutěží názorů, bez ohledu na nositele jejich myšlenek.

Přestalo mne to bavit zdůrazňovat, a dokonce se tím zde na GS ani neřídím, protože v tomto prostředí považuji s ohledem na to, co se tu děje, za téměř nemožné - vyjma případu se stáhnout do pasivity, jak to už udělali téměř všichni klasičtí křesťané-kristovci. (i toto se mi těžko vyjadřovalo bez zmínky někoho dalšího pro ilustraci, i když jsem měl na mysli lidi mně blízké nebo sympatické - a vůbec bych tu tento úvod nepsal, nebýt Vašich neustálých podnětů a rýpání - jak jsem psal, s každým si píšu, co si sám vybere. Vy patříte k těm, se kterými není zrovna snadné psát vyloženě fakticky - stačilo vyslovit jednu prosbu, která rozhodně ani náznakem nebyla obviněním, a hned mají naše vzájemné diskuze 25-33% balastu, které je z mého pohledu o ničem, leč nutný k vyjasnění některých našich pozic, abych měl vůbec chuť si psát o tom, co bych si psal, kdybyste mne a má přání respektoval). Prostě to nedělejte, ani mi nepište to, ať nepíšu od druhých (nebo to piště i těm, co tu takových mají 90% příspěvků), a bude to snažší.

Tolik zbytečný balast, vyvolaný Vaším zbytečným odstavcem, a nyní konečně k věci:

Což by ale znamenalo neuposlechnutí Ježíše Krista Boha pohanů i Židů... Nezapomeňte, že jsem psal, že za Boží Slovo mám SZ+NZ, a tedy porozumění, které zde prezentuji, odpovídá tomuto stavu. Pokud máte za Boží Slovo pouze SZ, pak samozřejmě dojdete k jiným závěrům.

Pak jste si asi spletl prostředí, do kterého píšete, tedy křesťanské. Ježíš byl přece tím, kdo stanovil co je a co není Zákon. On jako Bůh přece vůbec nebyl povinnen se třeba očišťovat od hříchu. 

Toto je také téma, které tu otevíráte pořád dokolečka, dokola... vzpomeňte si na ten příklad s parkovacími hodinami a uvědomte si, do jaké skupiny a v jakém čase Ježíš, jako Bůh, i jako člověk, i jako Tvůrce Zákona patřil.

Prostě buď tím Bohem, který přišel do svého vlastního, byl a Židé jej nepoznali. Nebo jím nebyl, a všechny nás podvedl - proč to pořád donekonečna potřebujete rozebírat? Buď nám to Duch Pravdy dal poznat, a Židům nedal. Nebo to duch pravdy nebyl a naletěli jsme podvodu: jak psal apoštol Pavel, nebyl-li vzkříšen Kristus, jsme nejubožejší ze všech lidí. Psal jsem to nedávno. Proč to potřebujete pořád dokola opakovat a slyšet, a sám nepamatuji, kdy jste naposledy připustil, že byste se mohl mýlit nebo něco podobného?

Mně se opravdu zdá, že se o několika málo tématech, kde se judaismus zásadně liší od křesťanství bavíme neustále dokola, a přitom já rozhodně nejsem tím, kdo by vůbec mohl mít potřebu, či jakoukoliv motivaci k ní to neustále řešit. Když se někdo zeptá, tak mu svůj postoj vysvětlím. Ale proč to opakovat 5x, 10x, 50x stále dokola?

Snažím se být tvořivý a občas do toho něco pro lepší představu přidat, abych svůj postoj lépe vyjádřil, nyní třeba tu značku, ale Vy jedete stále to své dokola, bez osvěžení, bez vysvětlení, bez respektování toho, čemu věří křesťané. Pokud se mýlím, v čem? Čím Vy to obměňujete? Co nového podnětného si mohu z Vašich slov odnést? Proč vlastně máte zájem na tom, abych opakoval stále stejné věci dokola? I to cizoložství. To už jsem zrovna Vám vysvětloval nejméně 5x, ale možná taky 10x.

Anebo to taky je tak, že Ježíš Toru naplňoval tak, jak se naplňovat měla, a Židé jeho doby tomu nerozuměli.

OK.

Samozřejmě, že je. Ale on si ji vůbec brát neměl. Byla to chyba, a to slovo se naplnilo. Ovšem tím, že si ji nakonec vzal, tak to i tak bylo platné manželství a byli spojeni v jedno tělo :-(.

Však já vím. Jenom nevím, co pro Vás je vlastně cizoložství, co smilstvo, a co třeba předmanželský sex. Čímž neříkám, že mne to nějak moc zajímá. Jen to konstatuji.

Takže slova, co říkal Pán Ježíš na téma propuštěné ženy, považujete za nesmyslná?

Víte, kéž by judaismus byl tak lidský, jak se to snažíte navenek prezentovat. Nevím, jak jiný křesťané, ale obhajoba těch různých nařízení a zejména násilí, popsaných v SZ patří obvykle mezi ty nejobtížněji vysvětlitelné a obhajitelné součásti křesťanství. Já jsem Bohu zase vděčný za jeho novou smlouvu, nový zákon, či dobu milosti, kdy opravdu nemusíme dbát žádný předpisů a nařízení, ale láska Boží rozlitá do našich srdcí skrze Ducha Svatého v nás sama vykonává, co se Bohu líbí. A pak není problém milovat svou ženu, svého partnera tak, že žádný rozvod vůbec řešit nepotřebujeme. Tora byla psána pro lidi neproměněného tvrdého srdce, a proto jim tam třeba Mojžíš to ustanovené o rozlukovém lístku napsal. Vám se ta možnost rozvádět líbí, a já se Vám vůbec nedivím. Já bych zase byl raději, kdyby Ježíš přišel už na počátku dějin a většina toho násilí a zákonictví, vyvražďování okolních kmenů a ani zvířeci oběti vůbec neexistovaly. Kdyby to období, kdy nám lidem Bůh ukazoval, jak bychom dopadli, kdybychom spoléhali jen na Zákon a nějaké naše vlastní snažení, bylo co nejkratší a v Bibli zmíněné jen okrajově.

To je zase popíchnutí, i když pravdivé, ode mne. Opravdu jsem mimo Vás nepotkal člověka, který by v SZ měl takové zalíbení, navzdory tolika mnohdy krutých příběhů. Vím, že v době Pána Ježíše, SZ byl jediným Písmem, pro první křesťany, nicméně ty krvavé pasáže patrně moc neřešili, neboť v NZ to má pouze minimální odraz. Mnohé se asi zpočátku předávalo ústně. Většina těch Ježíšových kázání, podobenství a dalšího účení, jež je opravdu proti SZ nemají docela oporu.

Jinak pane Voto, nějak bych raději, kdybychom si o tomto už nepsali. Zejména, nebude-li se jednat o nové myšleky, které tu ještě nezazněly. Psát to někomu jinému, s kým jsem tyto věci neřešil, to bych bral, ale nějak nevidím smysl v tom, abychom takto trávili náš čas - psaním téhož v různých obměnách stále dokola. Nevím, jak to vnímáte Vy, neberte to nějak zle ani osobně, ale mně se psát si o podobných věcech už nechce. To, že Vám křesťanství nevoní, vybral jste si jinou cestu, to přece vím, a nepotřebuji pořád dokola poslouchat věty typu:

"Pro mne je to ale naprosto neužitečné." 

Trvám na svém požadavku, pane wolleku.

Běda Vám, pakliže se mi budete jakkoliv zmiňovat o jiných v příspěvcích adresovaných mně a zmiňovat se o mně v příspěvcích adresovaných druhým. A běda Vám, pakli se budete zmiňovat ve svých příspěvcích o jiných, než komu píšete. Tento můj požadavek není nesplnitelný a je naprosto oprávněný vzhledem k Vašemu požadavku na mne. Chcete snad po druhých, jak se sám nechcete zachovat? To je nečestné.

>>

Žádný balast, jen ukázka, jak "upřímně" jednáte. Chcete po druhých to, čeho se ani prstíkem nechcete dotknout. Děkuji za jasné vyjevení toho, jak uvažujete.

>>Samozřejmě, že je. Ale on si ji vůbec brát neměl. Byla to chyba, a to slovo se naplnilo. Ovšem tím, že si ji nakonec vzal, tak to i tak bylo platné manželství a byli spojeni v jedno tělo :-(.<<

Aha, takže to nespojitelné se stalo jedním tělem? Vidíte to jejich manželství tak, že by se opravdu stali jedním tělem, nebo se jen pokouší udržet pohromadě to, co se rozhodně jedním tělem nazvat nedá? Jste schopen reálné výpovědi nebo jen té strojené - vzali se, tak jsou jedno tělo. Sžili se v jedno tělo, nebo je mezi nimi rozdělení? (Ještě je možnost, což nevím, že to vnímají dost jinak než Vy - že totiž k sobě patří).

>>Což by ale znamenalo neuposlechnutí Ježíše Krista Boha pohanů i Židů..<<

Co co cože to? :) Křesťanský bůh Ježíš a že je B-hem Židů??? Dobrý fór. To si můžete tvrdit a přesvědčovat se sami sebe v té Vaší skupince. Ježíš není ani B-h a rozhodně ne Židů, pane wolleku.

>>Pak jste si asi spletl prostředí, do kterého píšete, tedy křesťanské. Ježíš byl přece tím, kdo stanovil co je a co není Zákon. On jako Bůh přece vůbec nebyl povinnen se třeba očišťovat od hříchu. <<

Jo, a právě o tom psal Moše, že takové proroky neposlouchat a nenásledovat, kamenovat.

Jo, špatný příklad táhne. Dost špatný vzor - Ježíš člověk, co nemusí dodržovat jako přikázání jakožto bůh, co se nemusí řídit svým slovem, může ho porušovat, měnit podle své nálady a chuti, nemusí dodržovat smlouvy a sliby a přísahy ...

Fajn, díky opět za to, že to zde tak jasně, zřetelně a bez vytáček píšete, jaký je Váš bůh, křesťanský kristus, pohanský Ježíš. Člověk rozhodující o tom, co je a co není B-ží slovo, přizpůsobující si to Slovo podle svého výkladu a nerodržující ho, nenaplňující Tóru/Zákon B-ží a nikoliv ho naplňující.

>>Anebo to taky je tak, že Ježíš Toru naplňoval tak, jak se naplňovat měla, a Židé jeho doby tomu nerozuměli.

>>

Třeba tím, že se neoženil, neměl děti, nevychovával je, neučil Tóře, prohlašoval všechny pokrmy za čisté a dovolené Židům jíst včetně krve, neposvětil si ruce v díku B-hu za pokrm před jídlem, učil o šabatu nosit břemena, učil, že je lepší se nedotýkat ženy, blahoslavenější se neženit, že jako mesiáš přišel uvést na svět nepokoj, rozdělení, že nemusí přinášet do B-žího domu daně na provoz a cedaku,ani oběti, ... Mno ...

>>Však já vím. Jenom nevím, co pro Vás je vlastně cizoložství, co smilstvo, a co třeba předmanželský sex. Čímž neříkám, že mne to nějak moc zajímá. Jen to konstatuji.<<

Samozřejmě, nečtete vše.

>>Takže slova, co říkal Pán Ježíš na téma propuštěné ženy, považujete za nesmyslná?<<

Záleží na výkladu. Váš výklad považuji za nepravdivý a nesmyslný.

A jinak, B-ží slovo - Tóra je stále platná a všechny příběhy z Tanachu nám mají co říci do života. To je rozdíl oproti nesmyslům typu - kdo se rozvede a vezme si jinou, než tu kvůli které se rozvedl, cizoloží, a cizoloží i jen tím, když se rozvede kvůli nevěře manželky.

Ptám se znovu a znovu, abyste zde jako zdejší nejaktivnější křesťan naprosto jasně vyjevil křesťanství, to čemu věříte a jak jako křesťan uvažujete.

A co Vy, wolleku? Nezdá se Vám dost neupřímné prosit druhého o něco, co sám nechcete druhému splnit? Požadoval jste tedy po mně, co Vám samotnému se zdá po Vás nesplnitelné?

Já Vás prosil o jednoho jediného, abyste ho už v diskuzích se mnou nezmiňoval či nedával do souvislostí - a to snad z pochopitelných důvodů. Vy po mne chcete paušálně všechny, tedy včetně těch, kteří jsou zcela neškodní, nebo bych je mohl chtít zmínit z hlediska něčeho pozitivního. Vy opravdu nevidíte ten diametrální rozdíl našich proseb, aniž by Vám to někdo musel vysvětlovat?

Ne, vůbec se mi to z mé strany nezdá neupřímné - naopak Váš požadavek mi připomíná běžné způsoby většiny zdejší nekřesťanský uživatelů. Jinými slovy, pokud jste chtěl, aby Vaše slova a reciproční prosba byla korektní, porovnatelná s tou mojí, měl jste si taky vybrat jednoho, třeba, kdo Vám tu nejvíce ubližoval nebo Vaše slova nejvíce překrucoval, já bych se jej také snažil nezmiňovat. Vy jste však po mne chtěl nesrovnatelně více a ještě mi podsouváte, že nečiním to, co chci po druhých - právě toto, pane Voto, vůbec není pravda. Považuji to za jednu z nejdůležitějších věcí ve vztazích vůbec. Ovšem musí se opravdu jednat o totéž, vazba 1:1, nikoliv 1 k nekonečnu - znáte-li trochu databázové relace.

Ale už to, že Vám to vůbec musím vysvětlovat, mně odrazuje od další komunikace. I když momentálně jste byl asi jediný aktivní uživatel, s kým mělo smysl se aspoň trochu bavit... tož tak :(. Protože s těmi, se kterými to má z mého pohledu smysl doopravdy, se prostě víceméně postahovali.

Ostatně, stejně Vaše závěry a navážení se do Ježíše Krista na mne působí tak, že má snaha něco vysvětlovat se Vám pouze stává potravou k útočení na křesťanství. A to zapotřebí opravdu nemám.

wollek

A proč to děláte? Domnívám se proto, že máte různá měřítka, dvojí metr na různé lidi - což jsem se Vám snažil ukázat v minulém příspěvku. Stejně jste to neuznal (ale ani se nepokusil vysvětlit proč - což je to tolik typický styl obecně) a spíše jste se mi snažil podsouvat negativní vlastnosti, pochopitelně nepravdivě. To, že jsem k některým zloduchům občas velmi přímý, je běžná pozitivní vlastnost oduševnělých lidí - což jsem dříve nevěděl.

Já si samozřejmě mohu psát, co chci, a komunikovat si s kým chci, ale u Vás jsem měl jednu skromnou, a řekl bych velmi opodstatněnou prosbu (nebo Vy snad taky souhlasíte, jak se dotyčný vyjadřoval ke křtu - v porovnání s tím, jak se o křtu vyjadřuje, prakticky celá společnost?)

K tomu druhému? Zamyslet se? Samozřejmě, že vím, proč tak reagujete. Taky proto to mohu kdykoliv utnout. Mě by mnohem více bavilo sdílet se s křesťany, žel jste je tu vy, co tu svým náboženským nepatříte, svou odlišností a hlavně svými způsoby, z větší části vypudili :-(. Ještě dva roky zpátky, když podobná diskuze s nějakým nekřesťanem vznikla, objevovalo se více křesťanů, kteří měli chuť v této roli diskutovat. Vy to opravdu nevidíte?

Ale to je škoda, že to tak máte přirozeně. Totiž mluvení o druhých ve svých příspěvcích adresovaným jiným. To děláte nepoměrně často a tohle zase není v mé přirozenosti. Proto s Vaším požadavkem zase já žádný problém nemám a myslel jsem, že to spolu rozšíříme i na jiné zde, nejen na jednoho člověka. Byl jsem a stále jsem Vaším odmítnutím dost zklamán, že na to nechcete přistoupit.

>>A po těch, po kterých byste korektnost a slušnost skutečně vyžadovat měl, tam mlčíte - a to mi upřímně vadí.<<

Ale kdepak. Vadí mi to stejné a podobné jednání jak u Vás, tak i u ostatních. Ale Vy v tom vynikáte. Ale nejste jediný. 

>>A působí to manipulativně.<<

Trefil jste se. Ano, tentokrát Vámi opravdu v této věci manipuluji. Zcela otevřeně a nezakrývám to. Berte to tak, pane wolleku, že jste "mým koněm" v této věci, že je u Vás nejpravděpodobnější možná změna a přístup v této záležitosti a že tomu porozumíte. A i tohle píšu v naději, že Vás tímto zmanipuluji ke změně Vašeho přístupu v jednání.

>>Navíc Váš požadavek je definovaný hloupě, vzájemně si odporujíce, protože když jsem v diskuzi s Vámi chtěl zmínit někoho konkrétního, jako pozitivní příklad, tak jsem nemohl, protože už bych Vaši podmínku porušil.<<

Kdybyste, pane wolleku, takto opravdu jednal s tím, že byste zároveň zvýšením jednoho neponižoval druhé, pak bych neměl námitky, ale vím moc dobře, jak a co píšete. Taková srovnávání a porovnávání těch, které nemáte v oblibě s těmi, které máte v oblibě, takových porovnávání se dopouštíte snad neustále.

>>Nyní píšete něco o slušnosti, což vidím jako rozpor, protože samozřejmě mnohdy můžete zmínit druhé, třeba, abyste je pochválil, abyste je dal v něčem za vzor, vyslovil souhlas, nebo jenom citoval myšlenku, se kterou souhlasíte... S prominutím, čím víc nad tím přemýšlím, tím méně mi dává smysl, proč jste to vůbec chtěl a takto postavil...<<

S tím vzorováním a příkladováním je právě ten problém srovnávání ve zvyšování někoho a v ponižování druhého. Snad už chápete, proč jsem svůj požadavek na Vás tak postavil. Raději nemluvte o nikom, dokud se od takového vzorování a příkladování z důvodu ponížení a snížení druhého budete dopouštět. Raději si to vyříkejte s každým osobně bez pochlebování a podpory druhých při vedlejším posuzování druhého s jiným a podobně. Což zde děláte velice velice často. A ač jsem nyní trochu rozmrzelý, že z toho chcete jakkoliv vycouvat, přesto doufám, že bude mým "vítězným koněm" v této záležitosti - a to je mým manipulativním pochlebením Vás.

>>A proč to děláte? Domnívám se proto, že máte různá měřítka, dvojí metr na různé lidi - což jsem se Vám snažil ukázat v minulém příspěvku. <<

Ale vůbec ne, ale má rád kolem sebe čisto :)

>>Stejně jste to neuznal (ale ani se nepokusil vysvětlit proč - což je to tolik typický styl obecně) a spíše jste se mi snažil podsouvat negativní vlastnosti, pochopitelně nepravdivě.<<

Vidíte mnoho negativních vlastností u druhých, ale vidíte je i sám u sebe? Nepodsouváte tedy právě Vy druhým ty jejich negativní vlastnosti? Nevyhledáváte je snad? Je správné je vyhledávat a zdůrazňovat namísto opaku?

Cítíte se snad dobře, když je najdete a můžete druhé nějak tím zahanbit a ponížit? Nebo třeba je vyprovokovávat, aby zjevili to, co ovládají a podlehli tomu v rozčilení? Je takové jednání ok?

>>To, že jsem k některým zloduchům občas velmi přímý, je běžná pozitivní vlastnost oduševnělých lidí - což jsem dříve nevěděl.<<

Dost se pletete. Oduševnělý člověk je hodně vnímavý na to, co způsobují problémy člověka, z čehož plynou jednání, kterým by se i ten člověk rád u sebe vyhnul. Podporuje tedy dobré a ukazuje na to. I to kárání má toto za cíl, protože oduševnělý člověk vnímá v člověku to dobré a posiluje ho.

Jinak je to u emocionálně laděného člověka. To jsou pak jen samá negativa o druhým za účelem zdeptání - protivníka.

>>Já si samozřejmě mohu psát, co chci, a komunikovat si s kým chci, <<

Určitě si zde můžete psát, co chcete a komunikovat s kým se Vám ráčí. Ale po jiných chcete, aby se odtud pardonovali, že zde nemají co pohledávat, že by zde neměli psát. co píší... Jeden metr, pane wolleku, bez nadržování, bez sektářství, bez náklonnosti - co Vy na to?

>>ale u Vás jsem měl jednu skromnou, a řekl bych velmi opodstatněnou prosbu (nebo Vy snad taky souhlasíte, jak se dotyčný vyjadřoval ke křtu - v porovnání s tím, jak se o křtu vyjadřuje, prakticky celá společnost?)<<

Nevztahujte na mne zase to, co jste po mne žádal a zase zmiňujete "toho dotyčného" - i bez uvedení jména nicku, je zřejmé, že zase píšete o druhém konkrétním jinému. Tfůj.

>>K tomu druhému? Zamyslet se? Samozřejmě, že vím, proč tak reagujete. Taky proto to mohu kdykoliv utnout. Mě by mnohem více bavilo sdílet se s křesťany, žel jste je tu vy, co tu svým náboženským nepatříte, svou odlišností a hlavně svými způsoby, z větší části vypudili :-(. Ještě dva roky zpátky, když podobná diskuze s nějakým nekřesťanem vznikla, objevovalo se více křesťanů, kteří měli chuť v této roli diskutovat. Vy to opravdu nevidíte<<

Za ta léta na GS vím, že se zdejší aktivní publikum neustále proměňuje. A také vím, že se zde objevují jedni a ti samí policajti a bachaři.

Určitě byste jako křesťané či kristovci našli spoustu společných témat o druhých - ale bez zrcadla, bez adekvátní reakce té druhé strany, o které si tak "vlídňoučce přeci" povídáte. A také byste neustále byli přesvědčeni o svých "pravdách", které však pravdou nejsou. Potřebujete vědět, že jste omylní a zastáváte omyly o druhých a nikoliv se utvrzovat ve lži a nazývat to pravdou.

Za těch několik let jsem zde uvedl docela hodně věcí, ve kterých jste naprosto vedle a přeci jste si mysleli, že to tak je. Už byste zde vůbec nebyli diskuzním "klubem", ale "klubem" sektářským, naprosto vyděleným z reality. A člověk přístupný je diskuzní a ne uzavřený.

A mimochodem, krom povídaček o jiných "nepřátelích" se zde přeci jen píše na náboženská křesťanská témata.

 

Vůbec jste nic nepochopil, pane Voto. Přirozené mi je to, co jsem tu psal nedávno: 

A taky je mi zcela přirozené s lidmi jednat slušně, pravdivě a korektně. Ale je pravdou, že s darebáky se moc nesmolím. Řeknu, co je potřeba a uvidím, jak zareaguje. V reále většinou sklapnou. Nedávno jsem takto jednou v pravdě zatočil při jednání domovní samosprávy - před všemi, a díky tomu se dotyčný neodhodlal ke svým dalším zlým skutkům, které měl připravené proti velmi schopnému a obětavému vedení. Nevím, jak by to celé dopadlo, kdybych se bál a byl potichu, jako ostatní. Ti se přidali až potom.

Pane Voto, když jednáte v pravdě, a před mnoha lidmi, tak to funguje - a to velmi dobře. Tady je choré prostředí, pro mne naprosto neodrážející realitu.

Chtěl jsem se tu jenom chodit odreagovávat mezi prací na PC, tříbit si některé své názory apod. Osobně mi je za normálních okolností zcela jedno, kdo je prezentuje, čemu věří - dokonce to někdy raději ani nevím, hlavně pokud jde o křesťany a jejich denominace - kvůli vlivu, který na ně obvykle má.

Vše, co mi tu podsouváte, co po mne nechcete, jsou nesmysly, které jste měl adresovat těm, kterým pomlouvání a řešení jiných uživatelů blízké je. A to je asi to tak hlavní, co jsem Vám celou dobu chtěl sdělit. S Vámi taky: bavil jsem se na počátku ryze o tématu, jenom poprosil, abyste jednoho člověka s mými příspěvky nějak nezmiňoval, nespojoval (protože s ním nechci už mít naprosto nic společného) - nakonec se zase z 25-30% stalo, že už je balast 99% - jak jsem psal, když už se bavím, tak hodně podle toho, o čem se bavit chce druhá strana, resp. k čemu začne dávat podněty. Nemám problém se bavit vysoce abstraktně teoreticky (což je žel možné s málokým), tak třeba o životě, nebo klidně o jiných lidech - když už, tak nejraději anonymně, o lidech, které druhá strana vůbec nezná - pouze jako třeba příklady z reálného života. Pro mne je vždy měřítkem dobrého, aby to bylo pravdivé, korektní, poctivé, bez překrucování. Když se spletu, mrzí mne to.

Já myslel, že manipulujete druhé, v tom, co si mají myslet o mne. Neděláte to tak špatně. A pokud někdo nesleduje celý kontext, může mu to docela "pomoci" utvořit si (nepravdivý) názor. 

Jinak, jsem velmi těžko manipulovatelný. To je prostě fakt. Ale samozřejmě ne zcela imunní vůči manipulaci. To není nikdo.

Vůbec to nemusí být pravda. To je Vaše myšlení, které je mi cizí. Měl jsem na mysli třeba to, co jsem ostatně udělal docela nedávno - vyjmenovat určité křesťany, se kterými bych se rád bavil, kdyby tu bývali přispívali více, jako dříve, a ještě jsem dodal, že snad jsem na na moc dalších nezapomněl - co je na tom ponižování druhých? Navíc Vy, pane Voto, jste tu nedávno vyjmenoval většinu aktivních uživatelů, a že se s nimi o čemsi bavit nechtete a nebudete (tedy v negativním kontextu), a navíc jste vůbec nevysvětlil proč. Což jste to nebyl Vy, a já se pletu? Mám to opravdu hledat? Ještě vím, že jsem Vám to tehdy překopíroval a vyznačil ta jména tučně. Nejsem si vědom, že by to byl někdo jiný než Vy. 

Takže zrovna od Vás, a navíc s apelem na moji upřímnost, mi takové podmínky přijdou velmi nevěrohodné. Řekl bych až nepatřičné.

Ne, nepřijde mi to logické ani smysluplné. Opět je to manipulace - ale ne mnou, ale ostatními - kdybyste to náhodou zase nepochopil.

Mé reakce obecně, jsou pouze výsledkem chorého prostředí, které se tu v posledních letech vytvořilo. Chápejte, že pokud pojmenováváte jevy pravdivě, a to i s patřičným odůvodněním (a nikdo je korektně nevyvrací, což je jeden z mála způsobů, který bych opravdu akceptoval a vedl mne k reálnému zamyšlení, případně změně, pokud bych si jej vyhodnotil jako pravdivý, oprávněný a správný), tak mé psaní je výsledkem situace, která tu je.

Jako příklad. Pokud je kamarád psychiatr, pohybuje se převážně mezi určitými (značně problematickými) lidmi, tak není možné, pokud se bude se svými kolegy nebo přáteli bavit o svých pacientech, aby o nich mluvil kdovíjak hezky.

... jak čtu dále, nemám už to, co píšetem chuť komentovat, pane Voto. Vy si nevidíte ani na špičku nosu. Končím i s Vámi. Neustále mi jen podsouváte své vlastní nápady, jež jsou Vám patrně blízké. Nepotřebuji psát dlouhosáhlé komentáře, kde Vám Vaše nápady budu vyvracet. Mimochodem, nevíte, kdo je oduševnělý člověk - jinak byste jej tak nepopisoval.

Jedna výjimka, neboť jsem od Vás tuto reakci popravdě čekal:

Já se ptal na to, zda souhlasíte s jeho postojem na dané téma - tedy s tím, jak tématu rozumí a zejména prezentuje on. Šlo mi o téma, Váš pohled a souhlas, či výhrady k tématu. Žádné hodnocení někoho jiného. 

Toto jsem si uvědomil, po sepsání oné části - a napadlo mne, že se tu nachytáte. Nebylo to však předem připavená past - zajímalo mne to doopravdy. Jenže pak mi došlo s ohledem na to, jak Vás znám, že neodpovíte k tématu křtu, souhlasně, nesouhlasně, jinak, ale budete zase řešit nicky.

Prostě pane Voto, to si opravdu řešte se sobě rovnými. Pokud se neumíte vyjadřovat k tématům, nebo pokud jste po mne chtěl, abych tu nakopíroval celou související diskuzi (to spíše odkazem na speciálně vytvořený PDF soubor), tak ano - vyhnul bych se nepřímé zmínce o někom, který pouze reprezentoval určitý pohled na dané téma - ale to je přesně to, proč jsem na Vaši velmi nerovnou nabídku nechtěl, ba ani nemohl přistoupit. Však si zkuste po někom ze svého okolí požadovat něco podobného. Nebude se s Vámi bavit vůbec, protože takto v životě fungovat prakticky nejde. Nesmíte však mít na mysli, že když někdo zmíní druhého člověka, automaticky se dopouští něčeho zlého.

Tak, a to je ode mne už opravdu všechno. Nijak jste mne nepřekvapil ani nezklamal. Tak to dopadlo v posledním roce a půl vždy, když jsem se s Vámi pokusil o nějakou komunikaci. Navedete to na diskuzi o druhých, i když jsem jasně od počátku dával najevo, že záleží, co si vyberete, a že já o ten balast nestojím, až to nakonec skončilo u toho, že jste mi začal podsouvat své nejrůznější zlé nápady a způsoby.

Takže už se jen opakuji: Promiňte, že jsem Vás o něco prosil, a už na to nemyslete. A ani si prosím o mne nevymýšlejte. Řiďte se laskavě tím, co chcete po druhých. Vždyť se už prakticky 80-90% svých příspěvků jen bráním vůči Vašim útokům a nařknutí :-( - a zase to nevidíte. Když Vám dám možnost vyjádřit se k tématu, neuděláte, zase zaútočíte na mne. A když jsme se ještě bavili o Písmu, tak to zase skončilo útoky na Pána Ježíše z Vaší strany. Nejvíce mne na tom fascinuje, že to nevidíte. Píšete o citlivosti, ubližování druhým... ale sám děláte to, že přijdete jakožto Judaista na křesťanský server a začnete se navážet do Pána Ježíše... víte, jediné, co by mne zajímalo, je to, co Vás ve skutečnosti k takovým projevům vlastně vede. A taky, zda aspoň někde uvnitř vnímáte, že věci se ve skutečnosti mají úplně jinak, než se to tu snažíte prezentovat.

Tož tak. Opravdu tímto končím. Stejně si při diskuzi s Vámi neumím už představit skončit někde jinde, než že budete útočit na křesťanství, nebo řešit druhé uživatele skrze útoky na mne...

Tak příště raději takto nemyslete, wolleku :(

>>Vždyť se už prakticky 80-90% svých příspěvků jen bráním vůči Vašim útokům a nařknutí :-( <<

Nu a co já, pane wolleku?

>>Nejvíce mne na tom fascinuje, že to nevidíte.<<

To mne právě fascinuje na Vás.

Na to, jak čemu rozumí někdo jiný, na to se ptejte jeho. Mezi křesťany je tolik různých názorů na různé věci, což nevidím zase tak špatně.

Nejsem křesťan. Otázka sporu o křest křesťanů mne nechává docela chladným.

Jinak jsem se k tomu, co to byl původně "křest", co znamenal, jak byl prováděn, co to znamenalo "křtít" ve Jméno Otce, (pak) jméno Syna, (pak) Ducha svatého (Duchem svatým), a že ne všichni byli pokřtěni najednou takto a někteří některým rozhodně křtěni být nemuseli, jsem se vyjadřoval už dříve.

Mám tedy za to, že si stejně přemýšlíte po svém z představ pozdějších vzniklých křesťanských zvyků nebo současných, a vůbec to nezasazujete do kontextu doby - tedy do kontextu s židovskými zvyky (tradicí).

Mohu jen říci, že jak křest katolíků, tak protestantů, baptistů, letničních či charismatiků atpod., nemá nic společného s původním zvykem a že se vlivem úbytků pohanů z toho stalo to, co která církev si zvykla dělat.

Takže pokud katolík se baví o křtu, vidí ho ve svém kontextu zvyků v ŘKC a když protestant či sebou nezařazený, zase v kontextu zvyků jeho církevní skupiny/sekty. Na něčem se shodnou a na něčem prostě ne.

Ale v provádění toho křtu se liší a pro jednoho či druhého ten křest vlastně křtem není, ač i existuje dohoda o uznání platnosti mezi denominačními církvemi.

Hodnotit to, zda jeden považuje křest katolíků za křest Ježíšův, když se to provádělo naprosto jinak, to ani nechci. Protože všechny ty církve či společenství opustily původní zvyklost.

Chtěl jsem napsat: a že se vlivem úbytku Židů a přílivem pohanů ....

Proto jsem Vám i psal ten svůj požadavek.

Myslím si, že ta boží jiskra je ve Vás, ve vás všech zde.

Šalom šabat, wolleku.

toto Vaše hezké přání jste mohl napsat hned. A pak taky jednat v moudrosti, abyste tomu skutečně mohl napomoci.

  Nevím, jak to mají různí křesťanští Jezukristové (a jejich parodie), ale židovský Ježíš kázal hned na začátku svojí služby toto:

  To byste mohl znát. 

  Ta služba vysvobození, uzdravení nabytí zraku je z jakéhokoliv hříchu: Tedy i z cizoložství, rozvodů, zničených manželství. 

  O nápravě života jsem určitě psal já, například: "Samozřejmě, že po některých hříších člověka - nevěra, cizoložství, rozvod, pomluva, vražda, ublížení na zdraví - už není nikdy život "spořádaný" ve 100% smyslu toho slova. Stejně tak jako není spořádaný po nevěře nebo pomluvě. Už nikdy taková věc nejde napravit, jde jen o rozsah škod a odpuštění, a to u všech hříchů, kterých se to týká, nejen u rozbitých manželství."

  Tehdy na to wollek napsal:

"Já vím, nicméně tato oblast mne v tuto chvíli až tak nezajímá. Nemám důvod obecně nesouhlasit."

  Psal jsem pak o nápravě ještě mnohokrát. A v souvislosti s cizoložstvím (a pomluvami, vraždou) jsem tehdy nepsal o "nápravě", ale o "napravování". Pamatuji si, že jsem to nedokonavé slovo "napravování" použil schválně, abych se vyjádřil zcela přesně, aby si domýšleči zlého nedomysleli, že jdou věci "napravit". No a domýšleči zlého nápadem "napravováním se dopouští cizoložství vůči své ženě" předčili moje očekávání co vše si někdo dokáže zlého domyslet. 

  Ale od začátku hodnotím zpětně jako správné, že své myšlenky odhalili, zjevili, stejně jako další myšlenku podobného charakteru "Takže když někdo nežije pod zákonem, tak může vraždit, a přesto nehřeší" ze zdejší diskuze.

  Cizinec.

Vím, co také křesťanský Ježíš nedořekl.

Vím, co jste a psal Vy a co psal wollek. Své stanovisko k tomu jsem už psal.

V mé otázce je dokonavý tvar slovesa  - napravit. Záměrně.

A já se tedy ptám, zda skutečně ten Ježíš, kterého křesťané považují za Krista, kázal či učil něco takového, že člověk, který se rozvede a pak znovu ožení (za jinou, jiného) nemůže svůj život napravit. Ptám se na život, tedy na to, jak člověk žije, chcete-li, napravit sebe.

Učil něco takového Váš křesťanský Ježíš kristus?

  O žádném takovém učení nevím, nedokážu tedy odpovědět.

  Asi hodně záleží na to, jak moc dokonavě je myšleno to "napravit". Je to jako napravit vraždu, pomluvu: Může nebo nemůže člověk napravit vraždu? Může napravit pomluvu? 

  Pokud se člověk rozvede a ožení se znovu, má první děti, druhé děti, a tak dále, už nemůže napravit ten život - věci už jsou nevratně dané. Může se omluvit, smířit, nebo se o to alespoň pokusit. Může se věnovat dětem, manželkám/manželům. Ale tím nenapraví (v dokonavém smyslu) to, co už bylo pokažené - rozvedené a zničené manželství je rozvedené a zničené.

  Pokud je dotaz přímo na to, jestli člověk může napravit sebe, tak to mne určitě Ježíš učil - člověk nemůže napravit sám sebe, nestačí na to, nemá na to schopnosti, není na to vybaven. Je v tomto závislý na Bohu. Pokud potřebuje napravit sebe, je potřeba aby se obrátil na Boha a Bůh zasáhl. A je k té nápravě sama sebe poměrně jedno, jestli se rozvede nebo nerozvede, jestli udělá či neudělá jiný podobný či nepodobný hřích.

  (snad budete rozumět, že člověk není tělo)

  Hezký den.

  Cizinec

Samozřejmě, když to napíšete takto, jak jste to napsal, mimo kontext, který diskuze měla v únoru, tak to vyzní totálně jinak.... To, že napravovat se člověk může, ať má minulost jakoukoliv, přece pochybnosti nejsou a nebyly... šlo o kontext diskuze.

Mimochodem, Vy také souhlasíte s tím, že Cizinec jako dítě nebyl pokřtěný, a pak oko o něm v této věci lhal?

  Co člověk potřebuje je moc na změnu.

Pro mne je to taky normální terminologie. Má jednu nepříjemnou vadu z reality a tou je extrémní množství totálně frustrovaných lidí, kteří se o to marně dlouho pokouší

--------

To je samozřejmě problém těchto lidí, že se nechávají smýkat okolnostmi života, svými touhami a nestaví se k řešení svých problémů dostatečně energicky. To je bezmoc. Ale tu bezmoc je možné prolomit.

Vědět co hlásal někdo před dvěma tisíci lety určitě člověk ke změně nepotřebuje - změna určitě není založená na vědění. Vědění ale může trochu pomoci.

----------

Vědění může hodně pomoci. Musím vědět, že mám problém. Musím vědět jaký mám problém. Musím vědět jak mohu takový problém řešit atd... Poznání je důležité. Především poznání sebe sama, realistické sebe(z)hodnocení.

Tak bych se rovnou zeptal: Tobě se podařilo sám sebe nějak napravit, v něčem, co by bylo "špatné, hříšné"?

---------

Jistěže ano. To je přece úplně přirozená záležitost související s dozráváním člověka (pokud tedy nedozravá pro šibenici). Úplně intimní věci vynechám, nechci krmit trolly. Něco už jsem zmiňoval dříve, např. trestání korporací. V poslední době jsem výrazně omezil internet a ušetřený čas věnoval dětem. Nebo jsem výrazně omezil produkci plastového odpadu, začal si více uvědomovat, že každou blbost nemusím balit do plastového pytlíku. Nebo jsem odpustil lidem, kteří mi ublížili, nedržím už proti nim mstu... Tisíc takových praktických věcí.

Jak se mi to povedlo? Úplně normálně. Rozpoznáním chyby, rozhodnutím pro změnu a provedením změny uplatněním vůle (mocí)

  Rozumím. Naučit se po sobě uklízet či nedělat tolik nepořádku jsou drobnosti. Navíc produkce plastového odpadu nemusí být nutně něco "špatného", "hříšného".

  Jsou věci, které nezvládne člověk sám - to jsou speciálně vztahy lidí (kdy má například žena třetího muže, co je násilník a alkoholik, protože otec byla také násilník a alkoholik a neodolatelně jí to láká najít dalšího) nebo pokud člověk žije v závisti, nepřejícnosti, pokud člověk vyrůstal v materiální deprivaci a má jí v sobě, tak má ještě v sedmdesáti tendenci schraňovat, pokud vyrůstal v ideologii, sektě ...

  

  Díky. To je zajímavé svědectví, slyšel jsme ho vícekrát. V tomto rozumím, že člověk má moc odpouštět cizí viny. Odpuštění cizích vin není ale přímo náprava sama sebe.

  Toník

  

  

Alespoň jeden rozumný zde ;)

Dokonavě je dokonavě. Napravit život tedy jednoduše znamená zcela změnit svá zlá jednání v dobrá.

Jestli Vás tedy křesťanský Ježíš (nikoliv židovský) učí tomu, že člověk se nedokáže napravit, že nedokáže změnit své cesty, že ten, kdo cizoložil už cizoložit nebude (apod. v dalším zlých věcech), pak takové náboženství či nenáboženství nepovažuji za upřímné a čestné. Člověk jistě potřebuje impulzy, ale nakonec to musí být jeho vlastní rozhodnutí a musí dostát tomuto svému rozhodnutí, že je nezruší.

  "Život člověka" pro mne není osamocené "já", ale "život člověka" je například rodina, práce, kamarádi, sousedé, zkrátka vztahy. 

  "Napravit život" pro mne pak znamená nejen to, že se změní chování člověka zlá na dobrá, ale například i to, že člověk vrátí co ukradl, ošidil, jako Zacheus [obohu.cz]. Tedy nejen že se změní chování člověka, ale také to, že je uvedeno do řádného/dobrého stavu to, co člověk svým zlem způsobil.

  Proto jsem v případě života ve druhém manželství použil nedokonavé "napravuje svůj život". 

  Jestliže mi v tomto nerozumíte, lépe už to vysvětlit nedokážu.

  Klidně si náboženství považujte či nepovažujte, to je přeci vaše věc, za co považujete náboženství či nenáboženství.

  V případě Pána Ježíše není v této věci tak důležité vědět co učil, ale vědět, co pro nás udělal. Tedy nejen slova, ale hlavně skutky. Ale vědět to je poměrně málo, to je jen zlomeček potřebného, důležitější je přijmout to, zažít a žít to, co pro nás Ježíš udělal. 

  Proto jsem se vás také ptal, zda jste zažil, co se píše v Izaijáši 53 kapitole [obohu.cz] (Ne zda jste věřil).

  Určitě člověk potřebuje impulzy, určitě je potřeba vlastní rozhodnutí. Právě proto je dobré žít s Bohem, nejen učení. 

  Stejně tak musí dostát svému rozhodnutí, což je ale nemožné, když je život člověka narušený hříchem - to si ostatně můžete přečíst i ve svědectvích lidí zde, kteří se sami snaží dostát svým rozhodnutím v případě hříchu, svědčí na dané téma naprosto jasně (například zde). A ta svědectví jsou určitě ve shodě s tím, co jsem v daném tématu zažil já či co znám z mnoha svědectví z běžné reality.

  Přesně definováno: Hřích je silnější než člověk, člověk je otrokem hříchu. Člověk sám není schopen zvládnout "svůj" hřích (precizněji řečeno, "hřích si drží svého člověka") a pokud se člověk snaží sám hříchu zbavit, je výsledkem nekončící práce. K tomu, aby člověk mohl dostát svému rozhodnutí, potřebuje nutně pomoc zvenku mimo vztah hřích-člověk a čím dříve si to uvědomí, tím lépe.

  Hezký den.

  Cizinec.

  

  "Život člověka" pro mne není osamocené "já", ale "život člověka" je například rodina, práce, kamarádi, sousedé, zkrátka vztahy. 

  "Napravit život" pro mne pak znamená nejen to, že se změní chování člověka zlá na dobrá, ale například i to, že člověk vrátí co ukradl, ošidil, jako Zacheus [obohu.cz]. Tedy nejen že se změní chování člověka, ale také to, že je uvedeno do řádného/dobrého stavu to, co člověk svým zlem způsobil.

  Proto jsem v případě života ve druhém manželství použil nedokonavé "napravuje svůj život". 

  Jestliže mi v tomto nerozumíte, lépe už to vysvětlit nedokážu.

  Klidně si náboženství považujte či nepovažujte, to je přeci vaše věc, za co považujete náboženství či nenáboženství.

  V případě Pána Ježíše není v této věci tak důležité vědět co učil, ale vědět, co pro nás udělal. Tedy nejen slova, ale hlavně skutky. Ale vědět to je poměrně málo, to je jen zlomeček potřebného, důležitější je přijmout to, zažít a žít to, co pro nás Ježíš udělal. 

  Proto jsem se vás také ptal, zda jste zažil, co se píše v Izaijáši 53 kapitole [obohu.cz] (Ne zda jste věřil).

  Určitě člověk potřebuje impulzy, určitě je potřeba vlastní rozhodnutí. Právě proto je dobré žít s Bohem, nejen učení. 

  Stejně tak musí dostát svému rozhodnutí, což je ale nemožné, když je život člověka narušený hříchem - to si ostatně můžete přečíst i ve svědectvích lidí zde, kteří se sami snaží dostát svým rozhodnutím v případě hříchu, svědčí na dané téma naprosto jasně (například zde). A ta svědectví jsou určitě ve shodě s tím, co jsem v daném tématu zažil já či co znám z mnoha svědectví z běžné reality.

  Přesně definováno: Hřích je silnější než člověk, člověk je otrokem hříchu. Člověk sám není schopen zvládnout "svůj" hřích (precizněji řečeno, "hřích si drží svého člověka") a pokud se člověk snaží sám hříchu zbavit, je výsledkem nekončící práce. K tomu, aby člověk mohl dostát svému rozhodnutí, potřebuje nutně pomoc zvenku mimo vztah hřích-člověk a čím dříve si to uvědomí, tím lépe.

  Hezký den.

  Cizinec.

  

  "Náprava" je ale i uvedení věcí do řádného/dobrého stavu. Což například v případě vraždy, pomluvy a rozvodů s následnými sňatky není možné. Proto jsem napsal v takovém případě "napravuje". Je to srozumitelné?

  "Zažít" úplně cokoliv asi člověk nemůže, ale zažít to, co je napsané v písmu v Izaijáši 53 kapitole [obohu.cz], to člověk zažít může. 

  A také může odpovědět přímo na jednoduchou otázku. A nebo můžete vykličkovat. To už je na každém. Psal jsem, že jsem si přímého telete vážil právě pro jeho přímost a upřímnost, kdežto Vota je mi o pořádný kus vzdálenější.

  To je možné.

   Ano, tento základní fakt řekl.

  Jako že zrovna v tuto chvíli nehřeší? To přeci neznamená, že není otrokem hříchu. A určitě to nevyplývá ze slov Ježíše.

  Pokud například alkoholik zrovna v tuto chvíli není přisátý k lahvi, neznamená, že není otrokem alkoholu. To, že cizoložník zrovna v této chvíli nespí s cizí ženou neznamená, že není otrokem svých choutek. To, že lhář zrovna napsal náhodou pravdu neznamená, že není otrokem svých lží. To, že má závistník nějaký záchvěv spokojenosti neznamená, že když příště uvidí někoho, kdo má více, že bude stále spokojený.

  Pokud alkoholik zrovna teď ovládl choutky se zlískat a ovládne je ještě pětkrát a opije se teprve pošesté a myslí si, jak má alkohol pod kontrolou a že není jeho otrokem, je ještě v horším průšvihu než ten, co si své otroctví uvědomuje.

  Iluze svobody moci je jedna z negativních vlastností/projevů některých hříchů.

  To určitě. Pokud někdy budete chtít vyprávět, a budu mít chvíli času, přečtu si to

  Hezký den

  Cizinec.

  Ano, to jsem psal. Také jsem psal, že napravování života je základní křesťanské téma: V jakékoliv situaci, ať už člověk udělal cokoliv i nejhoršího. V čem konkrétně to byl "opak"?

  Psal jste u o logice a inteligenci, jistě dokážete popsat logický opak mého výroku.

  A vy zase skoro vždy lžete, když píšete o druhých. Ale někdy, výjimečně, se trefíte.

    Psal jsem tu mnoho příkladu a vy jste si všiml pouze těch o penězích. Je tedy možné, že si vy všimnete, když se píše o penězích. Což o vás vypovídá dost.

  Moje přednáška na téma "opravdové bohatství" je stále na našich stránkách [www.novanadeje.info]. Co konkrétně je na mé přednášce o opravdovém bohatství pro vás "vysoce světského"? 

  Psal jsem tu na stejné téma i tomu voliči komunistů, co psal stále prachy, prachy, prachy, prachy, prachy, prachy, prachy, prachy, prachy, prachy, prachy, prachy, prachy, prachy a vysvětloval jsem mu, že skutečné bohatství je v něčem jiném, než v prachách. Vy jste se tehdy toho lháře, trolla a sprostého útočníha zastával, máte tedy zřejmě jiný názor, než já. Můžete se tedy vyjádřit k tématu.