Ty totiž měníš vyznam pojmu za pochodu a proto nemáš pevný bod, proto nerozumíš božímu slovu! 

Oko, jsi to ty co zde zcela evidentně používá zmatečně pojmy. Mnohokrát jsem tě na to upozornil, že nesprávným vyjadřováním se dostáváš do mentální pasti.

Třeba naposledy to byly pojmy jako:

SCHVÁLIL, DOVOLIL, DOPUSTIL! A mnoho dalších. Než něco napíšeš, poraď se napřed s googlem.

Není to zas tak složité podívat co který pojem znamená, a pak ho můžeš správně užít.

Když tě na to upozorním, tak namísto aby ses nad tím zamyslel, tak ještě o to vzdorovitější trváš na tvém omylu. Kdybys byl pubescent, tak se to dá pochopit, ale ve tvém věku je to ubohé.

Takže znovu Oko.

Hmmm?

Když Bůh hřích dopustí, tak vlastně schválí, aby zlo proběhlo.

Nikoli že by s hříchem souhlasil a v principu schvaloval hříšné jednání, ale umožňuje člověku, že může vykonat i špatné rozhodnutí.

Protože bez Boží vůle se vůbec nic neděje, ani vlas nám z hlavy nespadne. Jen když to Bůh dovolí, když schválí, aby nám ten  vlas z hlavy spadnul.

Bez Boží vůle ti ani kvas nevykvasí - slivovici nenapálíš!    :-)

Součástí Božího plánu bylo, aby byl Kristus ukřižován.

Bůh toto dopustil, Bůh toto bezpráví i schválil (aby proběhlo - Bůh přece mohl Krista ušetřit, zachránit)  - schválil však Kristovu smrt na kříži k užitku celého tvorstva (dokonce ji sám - u vědomí zvrácenosti lidí, kteří měli podíl na Kristově smrti  -  takto naplánoval!).

Přesto ti, kteří Krista odsoudili na smrt, měli pořád hřích !

Bůh dává člověku určitý prostor, aby mohl svobodně konat.

Dává mu tento prostor rozhodování proto, aby člověk mohl svobodně z vlastního popudu konat dobro, podílet se svojí osobou a svojí iniciativou na Božím plánu se světem. Vztah lásky člověka s Bohem je přímo podmíněn touto možností svobodného rozhodování člověka!

Výsledkem této lidské spolupráce s Bohem  je pak třeba kulturní krajina; člověk sází stromy, okopává, zalévá - ale Bůh dává růst!

Člověk v tomto svém prostoru rozhodování (schváleného Bohem) může ale naopak také ničit - lesy vykácet, krajinu proměnit v poušť.

A Bůh i toto ničení klidně člověku umožní. Nikoli proto, že by se mu takové jednání člověka snad líbilo, ale proto, že ctí své rozhodnutí dát člověku prostor pro vlastní rozhodování. K tomu ovšem nedílně patří i odpovědnost člověka za své činy. Jednou bude Bohem patřičně odměněn, či potrestán.

Teprve až ztotožníme svou vůli s vůlí Boha, teprve až v tomto ztotožnění se stane naše vůle svobodná. 

Neexistuje žádná samostatná svobodná lidská vůle, která by z boží vůle byla vyčleněná vně. 

Proto platí, že: 

dobré skutky konáme ve svobodné vůli boží. 

Proto platí, že:

 hříchy pácháme proti svobodné vůli boží, čímž na svobodné vůli boží ztrácíme svou účast, a bez boží svobody se stáváme otroky hříchu. 

Proto platí, že: 

hříchy se páchají ne ve svobodě, ale svévoli (svá-vůle). 

Proto se v Písmu hříšní recidivisté označují jako svévolníci. 

Proto platí, že: 

svobodný jsi natolik, nakolik naplňuješ svobodnou vůli boží. 

Pochop Oko, lidská svoboda není něco pevně daného. 

Lidskou svobodu generuje náš vztah s Bohem, a intenzitu svobody určuje kvalita vztahu s Bohem. 

Naše svoboda v Bohu je nám boží odměnou za věrnost. 

Mít svou vůli, není to samé jako mít svobodnou vůli. 

..."hříchy se páchají ne ve svobodě, ale svévoli (svá-vůle). "...

On tě snad někdo nutí zhřešit násilím, nebo je hřích tvoje vlastní svobodná volba?

Spáchali oni úplně první hřích ve stavu svobody, nebo ve stavu otroctví hříchu (jak tvrdíš), ve stavu recidívy?

Ty za vším vidíš "svobodu" ve formě rozhodování se mezi dobrem a zlem. Tvoje rozhodování se mezi dobrem a zlem přišlo AŽ PO poznání, kdy Eva ze stromu jedla, a teprve až pak se jí otevřely oči. Zapamatuj si toto. Je to důležité. Eva se mohla rozhodovat mezi dobrem a zlem až  PO skutku neposlušnosti, kdy se jí otevřely a ona až PO poznala dobro a zlo. 

Eva před skutkem neposlušnosti byla hlavně svatá, čistá. Byla s Bohem jednotná. A neznala volbu mezi dobrem a zlem. Dobré pro ni bylo všechno. Satan ji tedy musel oklamat pokud ji chtěl svést, musel jí zlo v klamu předkládat jako dobro. A Eva neznalá volit mezi dobrem s zlem volila zlo aníž tušila že zlo volí, byla oklamaná. 

A pak je zde neposlušnost Evy. Eva byla poučená Bohem co se stane když bude jíst ze stromu poznání dobra a zla. A neposlechla. Co jí to umožňovalo? Tobě se na tuto situaci hodí napasovat to tvoje pojetí "svobodné" vůle v rozhodování mezi dobrem a zlem, jenomže to nelze, Eva zatím žádné zlo nepoznala. Eva svobodnou vůli měla, ale ne jako rozhodování mezi dobrem a zlem. Její poznání dobra a zla přišlo po tom všem. 

Satan Evu svedl svou zchytralostí. Eva se skutečně svobodně rozhodla, ale ne pro zlo, rozhodla pro klam který považovala za dobrý. Nic jiného než dobro neznala. 

1)had použil zchytralost, primitivně řečeno ji zblnul

2)had mluví s podivem o božím zákazu, aby podnítil zvědavost Evy. Jakže? Bůh zakázal? 

3)had na tvrzení Evy se to nesmí jinak zemřou odpovídá lží, ne nezemřete. 

4) v tomto bodě začíná u Evy nevratný proces, začíná hadovi věřit, a podnícena zvědavostí pohlížela na strom lákavý pro oči slibující vševědoucnost- uvěřila hadovi. 

Had aby Evu svedl potřeboval aby mu uvěřila. Bůh řekl zemřete, had jí řekl nezemřete. A opět zde nemůžeš napasovat tvoje pojetí "svobodného"  rozhodování mezi dobrem a zlem. 

A to jak toto všechno je můžeš správně pochopit teprve až se začneš orientovat v jednotlivých pojmech, a jednotlivé pojmy ti nebudou splývat v jedno. 

Vůbec nevidíš, jak si protiřečíš! 

Tvoije tvrzení (nesmyslné).

..."hříchy se páchají ne ve svobodě, ale svévoli (svá-vůle). "...

Podmínkou pro spáchání hříchu není jen zlé myšlení či zlý skutek - je k tomu zapotřebí také vědomí, že člověk páchá zlo a dobrovolné rozhodnutí se pro toto jednání.  Pokud schází plné vědomí či dobrovolnost hříchu, snižuje se závažnost takového hříchu v Božích očích.

(L 12,47-48)

Ten otrok, který znal vůli svého Pána, a přece všechno nepřipravil a neudělal podle jeho vůle, bude velmi zbit.  Kdo ji však neznal a učinil něco, co si zaslouží rány, bude zbit méně. Od každého, komu bylo hodně dáno, bude také hodně vyžádáno, a komu svěřili hodně, od toho budou žádat více....

..."Lidi, tvořitelé dobra.  "...

Právě takto je to ale správně a podle  Božího plánu. Nikdo z lidí nemůže žít podle Boha a zároveň nebýt i dobrým - nebýt jako odlesk dobroty Boží.

Nelze následovat Pána a netvořit i vlastním úsilím kolem sebe dobro.

(Tob 4,5)

Po všechny dny buď, dítě, věrný Pánu. Nechtěj hřešit ani překračovat jeho zákony. Po všechny dny svého života konej dobré skutky a nechoď po cestách nepravosti.

(Mt 5,16)

Tak ať vaše světlo září před lidmi, aby uviděli vaše dobré skutky a vzdali slávu vašemu Otci, který je v nebesích.“

(1 Pt 3,10-13)

Neboť ‚kdo chce milovat život a vidět dobré dny, ať zdržuje jazyk od zlého a rty od lstivých slov, ať se odvrátí od zlého a činí dobré, ať hledá pokoj a usiluje o něj; neboť Pánovy oči jsou obráceny na spravedlivé a jeho uši k jejich prosbě, ale Pánova tvář proti těm, kdo činí zlo. ‘  A kdo vám ublíží, budete-li horlivě usilovat o dobro?

Tvořit dobro a konat dobro znamená pro člověka to samé. Jsou to synonyma.

A píše se: splývá... - od vyjmenovaného slova "plynouti" ...

Píše ti ten, kterého ty natýváš "tupý".

Svolit, od volit, volba rozhodnutí, zvolení něčeho mezi něčím.

Tvořit od tvorby, tedy kreativity, tedy něco utvářet.

Vše to je konáním B-žím. 

1) Bůh je tvořitelem dobra! (Izajáš 45) Nikdo není dobrý, jenom Bůh. (výrok Krista) 

2) Když je Bůh tvořitelem dobra, tak člověk o toto Bohem tvořené dobro usiluje, to dobro koná, vykonává, provádí, poskytuje, zprostředkovává. 

3) Cožpak jsi zde v minulosti ty sám několikrát netvrdil, že Ti

Pán tvé dobré skutky připravuje? 

Tvořit dobro a konat dobro v křesťanském pojetí proto synonyma nejsou! 

Děkuji za upozornění ohledně pravopisné hrubky. 

..." Když je Bůh tvořitelem dobra, tak člověk o toto Bohem tvořené dobro usiluje, to dobro koná, vykonává, provádí, poskytuje, zprostředkovává. "...

Je - li Bůh Stvořitelem (tvůrcem), a člověk má být jeho obrazem ve stvoření - pak i člověk musí být stvořitelem (tvůrcem), musí se aktivně podílet na díle stvoření.

Člověk tedy usiluje poznat, co je správné a vykonat to - koná tedy dobro i sám ze sebe, ze svého rozhodnutí. Uskutečňuje svoje nápady (které jsou ovšem v důsledku stejně inspirací od Ducha svatého), které jsou ale zároveň i nápady onoho člověka, vlastními nápady, vlastními rozhodnutími, vlastním poznáním, vlastním rozlišením.

V křesťanském pojetí "tvořit dobro" a "konat dobro" znamená to samé - poznávat Boží vůli a uskutečňovat ji s nadšením.

..."Nikdo není dobrý, jenom Bůh. (výrok Krista) "...

Dobrý - v plném významu tohoto slova je jenom Bůh. Bůh totiž není jen "dobrý", on je Dobrem samým!

Smysl tohoto místa je v tom, že Ježíš vytýká mladíkovi: "Proč mě nazýváš dobrým, když ve mně vidíš jenom člověka?"

Člověk má nedokonalé poznání.

V tomto nedokonalém poznání objevuje způsoby, jak konat dobro. Je to z pohledu člověka vždycky jeho vlastní lidský "objev" - i když je ve skutečnosti inspirovaný Duchem svatým.

Vůbec se tedy nevylučuje, že poznáváním a naplňováním Boží vůle člověk koná dobro - že tvoří dobro (i když tento jeho skutek připravil nebeský Otec už dávno předtím. Ale člověk  ve své nedokonalosti musel rozpoznat tuto příležitost k dobru - pro to dobro se sám rozhodnout a to dobro udělat!

(1 Pt 1,6)

Vždyť je napsáno: ‚Buďte svatí, neboť já jsem svatý.‘

Bůh je stvořitelem všeho viditelného i neviditelného.

Člověk je jeho obrazem - je tedy také stvořitelem!

Když sestrojí auto, mlýnek na kávu, radio - stává se také stvořitelem. I když inspirace pro nápady pocházejí od Ducha svatého, stejně je člověk stvořitelem věcí ve viditelném světě - tedy je obrazem Božím.

Na úplně stejném principu je člověk také tvořitelem dobra. Nemůže nebýt, je - li Božím obrazem! Nápad na dobrý skutek je také inspirací Ducha, ale provádí ho sám člověk na základě svého vnitřního rozhodnutí.

Zkus si přečíst můj článek pozorněji.

Tvrdím v něm, že my lidé chápeme věci, které se nám dějí, často mylně - dobro považujeme za zlo a naopak.

..."Proto ona slova: "Já Hospodin tvořím dobro i zlo." (ve smyslu: "Není více bohů!") "...

V prostředí pohanského dualismu je toto Hospodinovo vyjádření elegantní, moudré, jasné a každému příslušníku vyvoleného národa srozumitelné.

Není žádný "Spenta Mainju", ani žádný "Angra Mainju"  - říká Hospodin naprosto jasně. 

Vždyť je to lidský pojem, kteří lidé nějak používají. Zmínil jsem jeho relativitu. Rozhodně mohou nastat situace, že něco, co Bůh udělá, je z pohledu člověka zlé, ale z pohledu Boha je to správné, spravedlivé.

Spíše si pletele pojmy jako zlo a špatnost, nebo zlo a hřích. Ono se to pak těžko diskutuje, když ty pojmy nějak divně zaměňujete. Ty si opravdu myslíš, že třeba lidé co zahynuli za potopy Noe, opravdu nevnímali jako zlo, když jim voda začala ničit obydlí, následně všechno, a následně už neměli kam utéci, tak postupně viděli umírat jiné (horší plavce) a nakonec se sami začali topit? Oko, škoda, že se těch lidí nemůžeš už zeptat, zda to vnímali jako zlo, které na ně přišlo - já jsem si docela jistý, co by Ti na takovou otázku odpověděli. Jenže člověk nesmí být pomotaný (jak rád říkáváš) iracionální a nepravdivou dogmatikou...

To co je nesnadné jemu, tvrdí že je nesnadné všem lidem! 

Oko si myslí, že když něco neumí on, neumí to nikdo. 

Je v tom kus jeho vzdorovité pýchy když napíše lidi MY lidi špatně chápeme to a to!

Kdo mu dal právo takto mluvit za lidi? To že on je blbej, tak proto jsou snad blbci všichni? 

Na Oka se skvěle hodí jedno pořekadlo. "Pro blce každý blbec" 

Oko neřekne já nevím, to já nerozlišuji, to je pro mne nesnadné, Oko jeho vlastní NESCHOPNOST vztahuje na všechny! A ještě k tomu VZDOROVITĚ trvá na jeho hloupých výrocích. 

To je vražedná kombinace blbosti, neschopnosi s vzdoru, a to všechno přehazuje na ostatní. 

Wolleku, tuto Oko nectnost u něho považuji za nejhorší vůbec.

To co je nesnadné jemu, tvrdí že je nesnadné všem lidem! 

Oko si myslí, že když něco neumí on, neumí to nikdo. 

Je v tom kus jeho vzdorovité pýchy když napíše lidi MY lidi špatně chápeme to a to!

Kdo mu dal právo takto mluvit za lidi? To že on je blbej, tak proto jsou snad blbci všichni? 

Na Oka se skvěle hodí jedno pořekadlo. "Pro blce každý blbec" 

Oko neřekne já nevím, to já nerozlišuji, to je pro mne nesnadné, Oko jeho vlastní NESCHOPNOST vztahuje na všechny! A ještě k tomu VZDOROVITĚ trvá na jeho hloupých výrocích. 

To je vražedná kombinace blbosti, neschopnosi s vzdoru, a to všechno přehazuje na ostatní. 

Wolleku, tuto Oko nectnost u něho považuji za nejhorší vůbec.

Je dobré, že jsi zmínil ony lidi za potopy.

Jistě tehdy vnímali potopu jako zlo - a o tom právě hovořím. Bylo to "zlo", které vytvořil Hospodin - to je zcela jednoznačné, zcela mimo jakoukoli diskusi.

Takovéto "zlo"  klidně Hospodin tvoří (podobně jako třeba u jiného tvoří dobro šťastného pozemského života).

Ale toto "zlo" potopy bylo pro tehdejší hříšné lidi z pohledu věčného života tím nejlepším dobrem! Protože mnohé zachránilo pro věčnost s Bohem.

Tito lidé se totiž Noemovi nejdříve posmívali.

Když ale viděli vody potopy, litovali  že neuposlechli výzev Noeho a že se neobrátili, ale zůstávali dál ve hříších. A i tato nedokonalá lítost jim stačila k pokání, k jejich věčné záchraně. Byli sice zachráněni jako skrze oheň (1  Kor 3,15)  - ale zachráněni byli! 

Protože Hospodin nalomenou třtinu nedolomí ....

(1 Pt 3,18-21)

v níž byl skrze vodu zachráněn malý počet, celkem osm osob. A tomu odpovídá právě křest, který vás zachraňuje nyní a který není odstraněním nějaké tělesné špíny, ale závazkem ....

Apoštol Petr zmiňuje ony lidi zahynulé při potopě, pro které znamenalo Kristovo vykoupení také záchranu pro věčný život s Bohem (1 Pt 3) . Není to žádný jiný druh spásy, je to vždycky jen milost od Boha  - i na základě třeba nedokonalé (přirozené) lítosti v okamžiku smrti těla každého člověka.

- Kristus po své smrti na kříži sestoupil do šeolu (na místo všech mrtvých SZ) a sám těmto dříve zemřelým  zvěstoval radostnou novinu o jejich vysvobození z tohoto vězení.

Křesťanská víra totiž učí, že nebe bylo až do Kristova vykoupení pro všechny lidi SZ uzavřeno, že čekali na Mesiáše právě v tomto "vězení" šeolu.

Zmiňuje lidi před potopou za časů Noeho. U níchž boží schovívavost vyčkávala s trestem dokud se stavěl koráb. To má zcela jiný význam! 

Což ty ovšem chápat těžko budeš. 

Že je to jenom lidský pokus o vysvětlení mě nijak neuráží. Přiznávám, že jsem jenom člověk a nic lidského mi není cizí.

..."Především si uvědom ty i další, že zlo není opakem dobra."...

Zlo je mimo jiné také opakem dobra.

Protikladem dobra.

Ale díky zosobněnému zlu (zlí duchové) je ještě něco navíc. Není jen nedostatkem dobra (světla), není jen tmou. Fyzika přece už dneska zná i pojem "černá hmota"!

Odvoláváš - li se tedy na fyziku, trošičku jsi už zaspal dobu. Světlo také není jenom elektromagnetické vlnění, je zároveň i proudem hmotných částic (fotonů).

..."Zlo je pouze nepřítomnost Dobra"....

Znám tyto sluníčkářské úvahy, připisované Einsteinovi.

Zlo však není jen pouhým nedostatkem dobra, je také vlastní realitou. Satan a zlí duchové jsou naprosto reálné osoby (jako ta černá hmota ve vesmíru).

Podobně reálné osoby ve vesmíru jsou i andělé - jako ten proud fotonů ve světle dobra Boží lásky.

Kdo je zdrojem veškerého života ve vesmíru i mimo něj? Bůh. 

Nezávislost, tma, zlo, neposlušnost, atd. Jsou možné pouze v rámci darovaného života. Jakmile zdroj přestane život udržovat, tyto pojmy ztrácí svůj význam. 

Komu je dáno, pochopí.

Oko, pokud zde chceš machrovat vědomostmi z Fyziky, tak není žádná černá hmota,  je označení temná hmota a temná hmota není reálná, je to HYPOTETICKÁ forma hmoty. 

Tahle "hypotetická forma hmoty" však docela reálně ovlivňuje gravitaci hmoty viditelné.  Bez ní výpočty nebeské mechaniky nefungují. 

Věci totiž existují, i když je nevidíme. I satan existuje - i když ho nevidíme.

Ale mě by více zajímala tvoje reakce, že jsi z ŘKC prý nevystoupil.

(Jako by jsi byl pořád katolíkem).

Takže kdy jsi byl naposled u svaté zpovědi, kdy jsi naposled přijal eucharistii?  Jak dodržuješ patero přikázání církevních?

Ujasni si pojem hypotėza, hypotetický! S přestaň se chovat jako pitomec a překrucovat vědecké poznatky. 

To, že má "něco"  na gravitaci vliv je FAKT, ale čim je TO co má na gravitaci faktikcký vliv se zatím jistê neví. HYPOTETICKY se předpokládá, že se jedná o neznámou, nedekovatelnou formu hmoty, které se dal název temná hmota. Tento název pravděpodobně jednou skončí tak jak skončil kdysi hojně rozšířený název eter. 

Třeba i satan je hypotetické pojmenování. Třeba se ve skutečnosti jmenuje Belzebul.

Pro nás je však podstatné, že je to reálná duchovní osoba - zlý duch, který usiluje o zničení člověka, o zničení celého Božího díla..

Než stačili uveřejnit tento můj článek, vysvětlil jsi toto téma  Myslivcovi a Wollkovi velice hezky.

Já ten tvůj komentář četl - ale oni evidentně nechtějí pochopit.

Se zatvrzelostí my nic nenaděláme. Postrádají totiž to základní - Boží milost.

Zatím jsem u něho zaznamenal pouze osobní výpady. 

Tvoje vysvětlování je hloupé, neboť při něm evidentně a několikrát prokázaně užíváš zcela nevhodných pojmů, čímž se obsah tvého sdělení stává ZMATEČNÝ! 

Oko, pokud chceš někomu něco vysvětlovat, tak se prvé řadě nauč užívat správné pojmy! 

Ujasni si konečně pojmy SCHVÁLIL, DOVOLIL, DOPUSTIL a ZATVRZELE! 

ZATVRZELE a vzdorovitě trváš na špatně užitých slovních pojmech. Prokazatelně i nadále v diskusi užíváš rouhavou formulaci - "Bůh dovolil, schválil hřích"

Ty máš tu ohavnou drzost o mne a o Wollekovi napsat, že postrádáme boží milost? Dokážu ti Oko že ne! Myslivec a Wollek žijí v boží milosti, a proto boží milost tak jako ty nikomu neupírají. 

TY OKO ANI NIKDO JINÝ NEPOSTRÁDÁ BOŽÍ MILOST!! 

VŠICHNI ŽIJEME V ČASE BOŽÍ MILOSTI!! 

Tvým nekřesťanským výrokem ve kterém nám upíráš boží milost jsi spáchal hřích proti Bohu i nám dvěma! 

Styď se! 

..."Pokud zde operuješ s fakty tak je předlož!"...

Takže "katolíku" Myslivče - kdy jsi byl naposledy u svátosti pokání, kdy jsi naposledy přijímal eucharistii?

A jak jsi na tom ty osobně  s dodržováním patera přikázání církevních?

Svátost pokání?  Co to je? 

..."Svátost pokání?  Co to je? "...

(také svátost smíření, zpověď...)

Je to služba církve hříchy odpouštět, na základě Ježíšova zplnomocnění Duchem svatým pro apoštoly a jejich následovníky (biskupy a diakony .

(J 20,21-23)

Po těchto slovech na ně dechl a řekl jim: „Přijměte Ducha Svatého.  Komu odpustíte hříchy, tomu jsou odpuštěny, komu je zadržíte, tomu jsou zadrženy. “

..."Kaješ se při svátosti smíření rád? Anebo je ti to spíš nepříjemné? "...

Kaji se rád i nerad. Člověk totiž na sebe nerad povídá svá selhání, neúspěchy. Ale je to třeba, aby se věci doopravdy změnily. Kají se také rád, protože každé takovéto setkání je setkáním s milujícím Kristem, je slavností.

..."Člověk se po svátosti smíření i eucharistii cítil lépe, ale hříchy a sklony k hříchům to neodstranilo."...

Jestliže tvé pokání nebylo opravdové (ze srdce), tak ani níc změnit nemohlo. Nemá pak žádnou cenu se do toho ani vracet - je třeba jít dopředu a objevit tu skutečnou podstatu svátosti pokání skrze moc církve.

Svátosti (mimo křest) jsou ovšem určeny jen pro člověka v církvi, pro údy církve. Člověk, který už stojí 12 roků vně této církve, k nim už nemá volný přístup. Musel by ve svém životě nejdřív hodně věcí změnit.

Já tě mohu považovat za bývalého katolíka, který tím, že nesplnil ani to minimum, předepsané církví (alespoň jednou za rok se vyzpovídat a v čas velikonoční přijmout eucharistii), se tím sám už oddělil od společenství katolické církve. Už nejsi údem katolické církve - jsi vlastně v situaci vylomeného roubu.

..."A jsou to výzvy a modlitby k mrtvým."...

Jaký by mělo praktický smysl se modlit k mrtvým? My věříme v život věčný i po smrti těla! My se tedy modlíme ke svatým v nebi, kteří jsou spolu s Kristem a živí jsou až moc! Žijí své dokonalé nebeské životy už nyní.

Jsme přímo obklopeni oblakem svatých (Žd 12,1).

Všiml sis vůbec mého SVĚDECTVÍ? 

Znovu ti opakuji. Prostředí klamu ve kterém nyní žiješ ty já dobře  znám. Ty zatím neznáš to, co nyní žiju já. 

Já mám možnost porovnat tyto dva světy. Svět klamného působení milosti a svět skutečného působení boží milosti. 

Kaješ se rád i nerád. 

Je to pokora se kterou předstupujeme před Boha když se kajeme, s je to pokora která dává při pokání jistotu vyslyšení. Z jistoty vyslyšení je radost, radost z odpuštění a z toho, že Bůh vše rychle vyřešil. Čím dříve se hříšník po spáchaném hříchu kaje, tím rychleji Bůh zasahuje. 

A pokud se někdo kaje nerad. Tak v tomto pokání něco scházi, a většinou je to pokora. 

Sleduješ jak smysluplně ti popisuji proces pokání? Nic z toho nemám načtené, ani od někoho jiného. Odkud to mám Oko? 

Píšeš, že moje pokání nebylo ze srdce a nemohlo nic změnit. Bylo ze srdce bylo, stejně jako u tebe nyní. Bylo to pokání ze srdce, žel mocí klamu řk svátostí přesměrované mimo Boha. 

A proto se ti ty samé hříchy stále vracejí. Proto se nemůžeš zbavit dlouhodobých sklonů k hříchu. Proto je u tebe všechno tak těžkopádné a postavené na tvé omezené síle. Proto dodnes věříš více v to, že tě tvá slabost může zatratit a méně věříš Kristu, že v Jeho síle je tvoje spása naprosto jistá! 

Kristus po tobě nechce abys pro tvou slabost pochyboval o Jeho moci a síle. Kristus po nás chce abychom Mu VĚŘILI! 

V co tedy věří Oko? 

V neomezenou moc a sílu Krista? Anebo věříš ve tvou vlastní slabost? Pokud věříš tomu, že tě tvá slabost může od Krista odvést, tak se nemýlíš, skutečně může. Jenomže není to slabost co ti Krista vezme. Je to ta tvoje víra v tuto slabost! 

Je to podvrh víry věřit v Krista odnímající slabost, namísto věřit v neomezemou moc i sílu Krista. 

V čem jsem slabý, v tom jsem v Kristu silný! 

Krista odnímá nevíra v Něho! 

..."Sleduješ jak smysluplně ti popisuji proces pokání? Nic z toho nemám načtené, ani od někoho jiného. Odkud to mám Oko? "...

Tolik hloupé ješitnosti na jednom místě!

Pokání je procesem proměny. Proměna bývá i bolestivá. Pokud tedy nemáš vyloženě sadistické choutky, bolest bývá nepříjemná. Člověk nemá rád bolest, není mu příjemná.

Pokání je procesem poznání sebe sama. Je odvrácením od zlého a obrácením se k Bohu. Je návratem do Boží náruče

Naopak radostným se stává, že v pokání mohu odložit své hříchy na Krista a s důvěrou vložit opět svůj život pod jeho vedení.

..."A proto se ti ty samé hříchy stále vracejí."...

A na toto jsi přišel jak? Pěšky, nebo za vozem?

Je chybou soudit mě podle sebe!

Každý normální katolík, který žije opravdově s Bohem, prochází procesem duchovního růstu.

Za vytrvalého působení Boží milosti se zbavuje postupně nejdříve všech závažných hříchů (které mu brání žít společenství s Bohem) , ale tím to nekončí!

Boží  milost mu pak umožňuje uvidět na sobě i takové hříchy, které si ani jako hříchy dříve vůbec neuvědomoval. Zvyšuje se mu citlivost svědomí i na hříchy, které samy ještě nevedou k duchovní smrti, ale nijak neřešené jsou pak živnou půdou pro selhání větší.

Sám sobě jsi dokázal vsugerovat, že jsi se rázem zbavil svého hříchu i bez služby církve. Stačí tomu uvěřit!  Tak proč vlastně Kristus  onu službu hříchy odpouštět (J 20,21-23) vůbec ustanovoval? On snad Kristus i přímo na tebe dechl (jako na apoštoly) a pověřil tě mocí Ducha hříchy odpustit - že jsi i sám sobě hříchy odpustil?

Opravdu tomu stačí uvěřit a stane se to pravdou? A co když ne?

Je zajímavé, jak v tomto jste si s Toníkem podobní (také on se závislosti na hříchu zbavil prý rázem a už provždy) - evidentně podobný výmaz myšlení člověka pod vlivem sekty!

Odpouštím ti. 

Se zatvrzelostí my nic nenaděláme. Postrádají totiž to základní - Boží milost.

martino

Ale ta je jim nabízena, ale právě ta zatvrzelost činí jejich srdce kamenná. wolka s tato slova netýkají, neboť není chrámem Ducha Svatého, ale týkají se Myslivce, který dezertoval od Církve=Krista a on si to ve své naduté pýše a ješitnosti neuvědomuje, že byl katolíkem a měl střežit tu realitu Písma: "Nevíte, že jste Božím chrámem a že ve vás bydlí Boží Duch? Kdo by ničil Boží chrám, toho zničí Bůh. Neboť Boží chrám je svatý, a ten chrám jste vy!" Myslivec Boží dílo v sobě zbořil a Ducha Svatého vyhnal. wollek k tomu daru ještě  nedorostl a tak jen opakuje co Myslivec blábolí neboť sám neví která bije. 

ta odpověď by mne taky zajímala. Nicméně nabízí se vysvětlení, které tu přednesl Martino, tedy že  Kristus=Církev..., čímž myslel lidskou organizace jménem ŘKC.

U katolíků ty pojmy mají někdy opravdu docela jiný význam - jinak by jej už dávno poslouchali.

Jinak mám obavy, že Tvou otázku stejně nepochopí.

wollek

..."Je to vyznání pravdivé? Jestli ano, tak proč Jej neposloucháš? Proč máš problém Ho poslouchat?! A proč posloucháš jiné pány, kteří jimi nejsou?"...

Milý jmenovče,

v podstatě víš docela houby  o mém životě a přesto zde vynášíš o mě soudy.

Jak jsi na to přišel, že Krista neposlouchám a že snad poslouchám "jiné pány"? Argumentuj naprosto konkrétně! 

V čem údajně neposlouchám Krista, v čem mám údajně mít problém ho poslouchat?

Tak mi připadá, že občas se ocitáš ve svém zvláštním světě iluzí o jakýchsi skutečnostech, které vůbec nejsou reálné. Jen tvé vlastní mylné představy, na kterých pak stavíš svůj úsudek .....

Samozřejmě bych byl vděčný každému, kdo mě upozorní na jakoukoli mou chybu, která by mi jakkoli bránila v čistém prožívání mého vztahu ke Kristu.

A když jsem se Tě proti Cizincovi zastal (neměl bych jinak důvod s ním začít řeč o katolických křtech miminek), tak k tomu mlčíš jako buk. A trvá to už měsíce.

Tak považuješ to, čím u ŘKC prošel Cizinec i Ty za křest nebo ne? Pokud ano, proč k tomu mlčíš, když Cizinec lže, že nebyl pokřtěn 2x a ještě mne sprostě uráží? Ano, vím, že ses mne o žádnou podporu a zastání neprosil, ale prostě nemohl jsem se už dívat na to, jak si Tě ten hulvát roky dobírá na jednoduchých principech založených na manipulaci se slovy, nebo v lepším případě na slovních hříčkách, zatímco snaha o porozumění se rovná nule.

Pokud toto za svou chybu nepovažuješ, tak promiň, ale tato má odpověď se po tom, co tu zase aktuálně začal předvádět Cizinec, přímo nabízela.

wollek

Já samozřejmě nesleduji komentáře úplně každého. Tolik času tomu věnovat nemohu.

Voda je znamením křtu.

To, co dělá Duch svatý neviditelně, to se dotvrzuje viditelným znamením vody. Podstatou křtu je doživotní napojení na  Krista - ztotožnění s osobou Krista. Díky tomu jsou křtěnci odpušteny hříchy a stává se Bohem uznaným dítětem, dědicem věčného života. Křest tedy není snad jen znamením proměny (či potvrzením víry), ale je samotnou proměnou člověka přirozeného do dítěte Božího. 

Kristus nikde nepředepisuje formu křtu - nikde nepodmiňuje křest přímo ponořením pod hladinu. Znamení vody může mít různou formu . Forma není až tak důležitá.

Důležitý je úmysl křtít, znamení vody a křest ve smyslu Mt 28,19.

Cizinec byl pochopitelně pokřtěn hned napoprvé - jako miminko v katolickém kostele (předpokládám).  Další jeho "křest" v dospělosti ponořením do jezera byl pouze jakýmsi gestem změny jeho duchovního smýšlení a jeho vnitřní identifikací se současnou sektou, které je on nyní součástí. A nepřekvapilo my mě nijak, kdyby ho třeba oslovilo učení daší sekty tak, že by znovu přeběhl, že by se nechal třeba i znovu překřtít.

Do třetice a přece stále poprvé!     :-)

>>Důležitý je úmysl křtít, znamení vody a křest ve smyslu Mt 28,19.<<

Stando oko, a máte to tak ve všem? Důležitý je úmysl ... Voda je znamením ...

>>Cizinec byl pochopitelně pokřtěn hned napoprvé - jako miminko v katolickém kostele (předpokládám).  Další jeho "křest" v dospělosti ponořením do jezera byl pouze jakýmsi gestem změny jeho duchovního smýšlení a jeho vnitřní identifikací se současnou sektou, které je on nyní součástí. A nepřekvapilo my mě nijak, kdyby ho třeba oslovilo učení daší sekty tak, že by znovu přeběhl, že by se nechal třeba i znovu překřtít.<<

Nebuďte jako wollek a myslivec :(

Nedomýšlejte si jako oni, co není a raději naslouchejte tomu, co říkají (píší).

Vymýšlíte si bajky a přitom Cizinec psal o tomto:

Tohle jak mimino nikdo za Cizince udělat nemohl, ani jeho rodičové. Tohle musel učinit sám. A proto tento křest ve jménu či jméno Krista, tedy toho Ježíše, nemohl být a nebyl tím křtem, o kterém se zde píše. Jako mimino se nedal sám pokřtít, neučinil pokání a nemohl ani přijmou (aktivně) toho Ducha Svatého. To může učinit jen člověk vědomý si plně toho, co činí, sám za sebe a nikoliv druhými za něho. A myslím, že Cizinec ta slova apoštolského příkazu prostě b

vzal naprosto vážně jako závazek či zaslíbení pro každého, kdo to může učinit, tak že to má či musí učinit. Proto se nejedná o žádnou náhražku, žádný druhý křest, žádné obnovení, ale o ten křest ve jméno Ježíše, jak má být ve věku dospívání či dospělosti člověka proveden.

A jako judaista tvrdím, že jde o obdobu "bar micva" nebo "mikve proselytů, tedy konvertitů". 

(PS: jen se s ním asi, asi neshodnu v tom způsobu ponoření, tedy tak jak ho znám a byl jsem i křtěn křesťany, jak se to nachází ve filmech apod. - to není ponoření.)

Křest mimina prostě není tím křtem v dospělosti či na prahu dospělosti. Není to to stejné a nebylo by to to stejné, i kdyby se mimina nořila do vody a nikoliv kropila.

Ale pokud Vy, oko, máte za to, že důležitý je jen úmysl křtít a že voda křtu je jen znamením, pak zůstanete laxní k naprosto jasně vyřčeným slovům dospělým. A pokud pak i činíte, máte to jen jako obnovu křestního slibu a nikoliv jako křest příkazu, tedy ničím nenahraditelným a nutným ho provést, jakmile člověk dospěje do let, kdy je schopen se sám za sebe plně rozhodnout.

..."Učiňte pokání a každý z vás ať se dá pokřtít na základě jména Ježíše Mesiáše na odpuštění svých hříchů, a přijmete dar Ducha Svatého."...

Vytrhnutím z původního textu jsi z tohoto udělal naopak bajku ty.

Tato Petrova řeč byla adresována naprosto dospělým lidem, kteří ho tehdy poslouchali. V takovém případě platí, že ze slyšení zvěsti pochází víra (uvěření v Krista Spasitele) a tato víra pak přivádí ke křtu.

To je naprosto logický časový sled událostí, dodnes v katolické církvi respektovaný.

Každý mentálně schopný člověk (porozumět evangeliu) prochází nejdříve přípravou na křest a až (zpravidla po roce) je pokřtěn. Forma křtu může být buď litím vody na hlavu, nebo klidně i ponořením pod hladinu.

V případě lidí mentálně nesvéprávných tomu tak být nemůže - v takovém případě je ve víře zastupují poručníci, kteří se o ně starají (rodiče, kmotři a pod.). Žádný člověk totiž nemůže být diskriminován a z díla spásy vyloučen.

Proto také Mt 28,19 hovoří ve sledu opačném - nejdříve pokřtít a potom vyučovat ve víře....

Proto také pro ty platí, že takto mají učinit. A je naprosto jedno, jestli byl pokřtěn jako mimino nebo ne. Tohle je prostě přikázání pro ty, kdo jsou dospělí, naprosto vědomí si svého vlastního rozhodnutí.

V případě mentálně postižených se jich něco takového netýká a jsou toho zproštěni. A vůbec nemají tuto povinnost. Ale také nikdo za ně, protože takové přikázání nemáte. Jde jen o možnost křtít se za druhé, a v takovém případě by měl být pokřtěn někdo za tohoto mentálně nevědomého a nikoliv on. Zodpovědnost za něho přebírá ten, kdo se nechá pokřtít místo něho nebo i s ním.

S malými dětmi také vstupují do mikve jejich matky (s dětmi, ne bez nich, a nevhodí tam samo dítě).

Křest je tzv. "iniciační svátost".

Je proměnou člověka tělesného do Bohem přijatého dítěte. Proto je možno křest provést u každého jen jednou za život. Opakované křty jsou buď jen jako připomínkou křtu (obnovou křestních slibů), v horších případech pak heretickým zablouděním.

Ve křtu se z člověka už jednou provždy stává kristovec - křesťan. Nikdy to už nejde změnit nazpět.

Obnova je obnovením toho, co už bylo.

Tedy pokud miminko samo nevyznalo své hříchy, neučinilo z nich pokání a nevyznalo svými ústy, neslíbilo jimi, pak se v dospělosti nemůže jednat o obnovení křtu. Zvláště když křest znamená jednoznačně ponoření se a nikoliv pokropení.

..."Tedy pokud miminko samo nevyznalo své hříchy, neučinilo z nich pokání a nevyznalo svými ústy, neslíbilo jimi, pak se v dospělosti nemůže jednat o obnovení křtu."...

Toto je jenom tragickým nepochopení toho, co se ve křtu doopravdy děje.

Křest je novým narozením člověka do Božího dítěte (tomuto novému narození předchází duchovní smrt "člověka podle těla" - Ř 6,8;; a pohřeb tohoto starého člověka spolu s Kristem - Kol 2,8-14).

Toto nové narození provádí výhradně Bůh svojí mocí (pro zásluhy Krista). Pro člověka je darem, milostí bez vlastních zásluh. Člověk k tomuto daru nepřidává nic ze svého!

Miminko bez mentálních schopností může být obdarováno úplně stejně, jako už dospělý člověk.

I lidský právní řád uznává, že i miminko se může stát dědicem. V takovém případě jej v právních úkonech  zastupuje dospělá osoba (rodiče, poručníci ...).

Rodiče, kmotři vyznávají svou víru a zároveň slibují, že budou dítě vychovávat v katolické víře. Jen proto, že se takto církev zaručuje svojí víru, je možno křtít už malé děti, miminka.

Říká, ten kdo dával podmínky nediskutovat o druhých - navíc diskutuje opět lživě a nepravdivě, což ukazujete dále (zmanipulován Cizincovými intrikami a překrucováním). Píši za sebe, ne za katolíky:

Nikde jsem netvrdil, že toto za Cizince někdo udělat mohl. Jeho dětský křest od počátku považuji za nebiblický, tedy ani neodpovídající těmto slovům.

Přesně toto jsem vždy vyjadřoval. Dokonce už tady kolem roku 2005. Ale skočil jste na špek Cizincovi, což nepřekvapuje. Sám, ale používáte slovo křest ve dvou významech, či polohách. Tedy stejně jako já. Ale jeden považujete za ten, co je popsán v NZ, druhý nikoliv. Přesně totéž jsem vždy tvrdil já.

Proč tedy ta úvodní uštěpačná poznámka?

Není, ale opět používáte termín křest (pro mimina). To je přesně o co mi šlo v diskuzi s Cizincem.

Taky souhlasím. A vždy jsem takto psal. Jediný Cizinec mi kdy podsunul něco jiného, a Vy pak napíšete "Nebuďte jako wollek a myslivec :(".

K tomu mohu dodat jenom :-(:-(:-(.

Vaše odpověď okovi ohledně křtu je z větší části docela rozumná. Je poznat, že jste se roky v křesťanském prostředí pohyboval a toto dobře znáte. Žel je škoda té omáčky okolo, místo, abyste se k postojům jednotlivých uživatelů zde na fóru zachoval koretkně a pravdivě, tak to tou omáčkou musíte "pokazit" :-(. Když už máte potřebu někoho dalšího hodnotit, proč to neděláte pravdivě, ale stavíte na Cizincových pomluvách a výmyslech? Sám to slovo křest používáte v obou významech, což je přesně to, co jsem měl na mysli já, když jsem se oka zastal - dokážu se zastat, i když nesouhlasím s podstatou - právě pro ty způsoby, jakými je na vybranou oběť útočeno. Vám je něco takového asi zcela cizí, jinak byste se do mne tak nepouštěl. Nebo máte lepší vysvětlení? Třeba, že nečtete všechno?

Oko domýšlí, co druzí a nenaslouchá jim. Tvoří si pak o nich bajky, tak stejně, naprosto stejně jako vy dva, wollek a myslivec. Ale oproti Vám nemá tak zlé myšlení o druhých.

Co do Vás taky čekat? Místo, abyste odpověděl konkrétně, věcně, fakticky na mé otázky, tak zase jen Vaše zlé domýšlení o druhých...:-(. Zkuste ty to alespoň někdy vyplnit i něčím faktickým, a pravdivým. Psal jsem snad o křtu něco zásadně jiného než Vy? Proč jste ta slova použil stejně jako já, ale jinak než Cizinec - přesto docházíte k docela předpojatým závěrům?

Ale stejně jako Cizinec tvrdím, že pokropení prostě není křest, a neměl bych ani tu potřebu rodičům vytýkat, že mne pokřtiki nesprávně, protože to učinit mohli jako svůj závazek před B-hem vůči mně, že mne vychovají ve víře v B-ha, Ježíše coby Krista a v inspiraci B-žího ducha.

Proč jsem psal, že oko bajkaří o druhých jako vy dva? Protože to udělal a je to i váš běžný způsob diskvalifikace druhého a jeho šikanování. Nesouviselo to nijak s tématem křtu, ale s jeho způsoby jednání.

Zkuste si někdy číst, co opravdu píšu. Já psal, že používáte slovo křest stejně (či velmi podobně jako já, ale zcela jinak než Cizinec (dodávám: a než 99.9% české populace) - a k tomu mohu dodat na popření toho, co jste si nyní zase na mne vymyslel - že přesto docházíte ke stejným (a zároveň nesmyslným, čili předpojatým) závěrům jako on. Tedy za vše může wollek (zjednodušeně řečeno).

Zkuste si příště opravdu přečíst, na co reagujete.

Teď ano. Ale sám jste to křtem několikrát nazval... tak buďte aspoň konzistentní. Vyznačoval jsem to tučně.

To si myslím, že nedělá nikdo. Proč by jim to měl vytýkat?

Jo? Tak já bych těžko vzpomínal, kdy mne někdo tak sprostě šikanoval jako právě vy dva s Cizincem. Ani ti nejhorší lidé, které jsem doposud v životě potkal, se tomu, co tu předvádíte, a to celkem dlouhodobě, nevyrovají - ani zdaleka.

A je úplně směšné, jak jste tu psal o hyberšikaně na JirkuB. Skoro celou dobu, co nás tu s Myslivcem napadal a nepravdivě obviňoval, jsem tu nebyl. A když jsem večer přišel, tak jsem si četl, a nestačil se divit a jen uváděl jeho nesmysly na pravou míru... (a nevím o jediném případu, kde mi mne jasně usvědčil z nepravdy nebo lži - to, že zcela měníte význam slov, apod. - to není můj problém, že on má takový názor - tímto způsobem můžete napadat úplně kohokoliv, kdo se vám zprotiví) 

Jste trapní a sami tady člověka na základě nepravdivého čtení buzerujete a šikanujete a křivě obviňujete celé měsíce. Oba s Cizincem jste úplně ztratili soudnost - a to za přizvukování několika dalších pomatenců či naivů, i když proti vám dvěma relativně neškodných.

Mimochodem:

http://apo-logia.blogspot.com/2007/04/kest-politm-ponoenm.html [apo-logia.blogspot.com]

A takových odkazů, je plný internet, kde se píše o křtu pokropením. Stačí do Google dát: křest pokropením a pravda jasně vyjde najevo - a to pseudo-křesťanské prase mne bude pořád buzerovat a šikanovat z toho, že jsem si to vymyslel já. A navíc tak neskutečně arogantním a povýšeneckým způsobem! To už tu nikdo nemáte soudnost, že se tomu čuněti neumíte nikdo postavit? Opravdu si to vymyslel wollek? Proč mi to pořád podsouvá? Proč se ho bojíte? Nebo už tady pravda opravdu vůbec nic neznamená?

Křest není pokropení, polití a jakákoliv jiná forma obmytí.

To, že to někdo nazývá křtem a já to jeho vyjadřování nějakým způsobem toleruji proto, abych mu vysvětlil, že křest pokropením je naprostý výrazový nesmysl, nic němění na tom, že křest se prostě nedá provádět kropením, politím, sestoupením do vody za podpory dna pro nohy nebo jiné podpory jeho těla. Tohle prostě není ponořením se do vody.

Takže i Cizinec, stejně jako já psal o křtu miminek, ale jasně zdůraznil, že tohle není křest - ponoření, to pocákání miminek. A to jak v tom pocákání tak v tom miminek, pakli jde o křest, kterému předchází vyznání hříchů, pokání, následuje odpuštění a dar inspirace ducha svatosti, tedy zasvěcení.

Vy jste psal o tom, aby to Cizinec vytýkal rodičům.

Co tu předvádíte s myslivcem, je tak okaté, že už zde snad není nikdo, krom Vás a možná dalších dvou potřeštěnců, kdo by si toho nevšiml. A vůči JirkoviB, kterému charakterově nesaháte ani po malíčky nohou, jste už najisto zřetelně přetrhli nit slušnosti.

Dokud zde budu, budete muset počítat s tím, že na váš způsob kybernetové šikany budu poukazovat, jako varování před fanatickým křesťanstvím.

?? a co si ještě vymyslíte? Nedávno to tu shrnul Myslivec do tří pěkných a jasných otázek. A jsem zvědav, zda Cizinec popravdě odpoví (předpokládám nikoliv, ale překvapit může).

Tady nejde o vyčítání, ale o to, jak to doopravdy bylo, a zda Cizinec nyní nelže.

Ano, charakterově někomu, kdo chválí satana, považuje ho v současné době, za služebníka Božího, a nebo to omlouvá a obhajuje, nesahám podle jeho měřítek vůbec nikam - a ani bych o to nestál. To už by bylo lepší se vůbec nenarodit. Naštěstí takových pošuků, jakých je plné GS, nemám ve svém reálném životě ani jednoho - takže Vaše posudky a odsudky mohu s úsměvem považovat za komické, vypovídající pouze o Vás, případně o některých z těch, které se Vám tu s Cizincem ještě nepodařilo vypudit.

Psal jsem to v kontextu nesmyslného, nekorektního chování pana Cizince. Pokud mu vadí, že ho rodiče nechali pokřtít v kostele, ať si to vyříká s nimi a nenadává za to mne. Kdyby mně nevinil, ať si v rodině dělají co chtějí. Je to jejich věc.

1) Nechali ho rodiče pokřtít v ŘKC?

2) Nazývali to v jeho rodině křtem?

3) Poslouchali v tomto Pána Ježíše? (sám jste psal, že takový křest není podle slov NZ)

4) Měl by to, že byl pokřtěn v ŘKC, řešit se mnou? Tedy, když už to řešil se mnou, nebylo by na místě, aby to když tak řešil s nimi (pokud se s tím nedokáže vyrovnat a má potřebu to řešit)?

5) Chovali se tedy v tom jeho rodiče podle Písma (biblicky)?

6) Pokud ne, mohu za to nějakým způsobem já, wollek?

7)  Byli uvědomělí ve skutečné křesťanské praxi, když teď Cizinec píše, že všichni křesťané vědí, že udělení svátosti křtu není křest?

Co na tom není pravda? Nesmí se o Cizincovi a jeho rodině psát pravda? Zejména, když sám o té pravdě lže, nebo ji jiným způsobem popírá? Co je na tom hulvátského, když je to pravdivé a především celé reakcí na hulvátsví jeho?

Prosím, konkrétně, a bez vašich klasických osobních urážek a dehonestací. Já se bavím zcela konkrétně. A co třeba říkáte Vy na stanovy CB, kde dokonce zmiňují nejen křest politím, ale i pokropením (z mého pohledu zcela nepodstatný detail, ale budiž - Cizinec na tom založil svou stupidní argumentaci, tak jsem mu dal nezávislý podnět - kromě toho na Internetu existuje tisíce odkazů na téma křest pokropením - to jen v češtině (na křest politím jich asi bude mnohem více)) - dokáže tu na to někdo reagovat v pravdě, věcně, neosobně?

Takže co? Já si to vymyslel? Lžete.

Vím, proč jsi neodpověděl. Protože to nedokážeš. Protože pravda ti smr-dí, satanský pacholku - sám ses k tomu přiznal, že satan je služebníkem tvého boha, a koná dobro. Já tvým slovům jiný význam dávat nebudu, když neustále poznávám, jak lžeš - a to zásadně vůči těm, co milují Ježíše.

Pravdy v tobě není voto, už ani rozum druhého neumíš posoudit. Ve svých odpovědích jsi z větší části nakonec taky nebyl upřímný - což jsi dokázal svými následnými reakcemi. Můj komentář ještě přidávám, ale pak už si tu dělejte, co chcete. Nebudu už dál na lidi, krmené nenávistí a nereagující k věci, a když už tak velmi nekonzistentně, veřejně reagovat. Momentálně určitě ne.

Nicméně:

//Viz. Kornéliův dům, všichni v jeho domě.

To, že "neznáte" (tj. účelově) Písmo NZ a operujete mimo-biblickým textem Didaché, za to opravdu nemohu. Za to, že se neustále člověk Vaší intelektuální úrovně povyšuje, také nemohu.

Pardon, ale upřímnost nevidím ani v tom, když jste nakonec přeci jen odpověděl. Přesto děkuji.

wollek

Křest nemluvňat neznáš, protože ani neznáš mikev konvertitů. To že prostě ty zmetku jsi nedoučená namyšlená shnilá tykev, neomlouvá tvou stupiditu!

Jo, takže to měl řešit s nimi! Ty hajzlíku jeden, takže jim to jako neměl vytýkat! Ty nemáš demenci, ty máš sprostotu v krvi!

Byl pokřtěn, tedy ponořen jako mimino! Vy jste tak domýšlivý a přitom tupec na entou!

Ty operuješ Didaché!, Ty jsi na něj uvedl odkaz z CB! A ani, ty neznalče, nevíš, co je v Didaché ?! Nevíš, jak je to psáno? Máš tak intelekt nevychovaného děcka!

Vaše upřímnost - prý děkuji!. Běžte se vycpat! Rozumíš tak akorát svému satanovi - ale těžko u tebe ty yntoši spoléhat na to, že víš, o wo co go. :)))

Jsi prostě magor :)))

Ukáži Ti možné odpovědi v pravdě. Odpovědi na mé námitky jsi v pravdě nereagoval:

A? Kde je tam psáno, že nebyli? Víte, jestli se křtili konvertité s dětmi? Kde je psáno, že mezi shromážděnými příbuznými (ne)byly ženy a děti? A že neslyšely?

>>O vytýkání nepadlo z mé strany slovo - to jste si vymyslel Vy sám.<<

Ale padlo, lháři! Už jsem to zmínil! Chtěl jste to po Cizincovi! Navíc jste o jeho rodičích psal dost urážlivě a ještě k tomu lživě!

>>Promiňte, ale tady Vám opravdu nerozumím - jednou to nazvete křtem, podruhé nikoliv<<

>>A mohu snad za to? Mohu snad za to, že CB je křesťanská státem uznaná církev, a ve svých stanovách se odkazuje na Didaché a zmiňuje křest i pokropením? Mohu za to, že to Cizinec neví, nezajímá ho to, a prokazatelně tady lže, nemá před Bohem výmluvu ani omluvu, protože na ten text jsem ho odkázal už mnohem dříve.<<

Za co může Cizinec? Za to, že vůbec neznáte a nečetl jste Didaché a přesto zavrhujete, co je v něm psáno? Zajímá Vás vůbec, co je tam psáno a jak? Cizinec nelže, říká pravdu a přesně i podle Didaché.

>>Z logického hlediska mé argumentace, v kontextu, ve kterém Didaché zmiňuji (tedy není to biblická kniha, a odkazují se na něj stanovy CB), o něm teoreticky vůbec nemusím vědět téměř nic (četl jsem jej, ale už hodně dávno) - to jenom Vaše tupost toto nikdy nepochopí, když vidím, jak iracionálně mne napadáte.<<

Opravdu? Vy takové IQ? .)))) A copak si ještě vymyslíte? :))) Vy teoreticky nemusíte vědět, co je v Didaché, když má pokropení CB ve stanovách? :))) Většího ňoumu fakt neznám!

>>Ano, opravdu tu na chvíli končím.<

Bylo na čase. Už se nevracej!!!

>>Protože to, co jste předvedl nyní, lze stěží hodnotit jinak, než jako ultra-nenávist vůči pravdě, a také vůči lidem.<<

Co předvádím nyní, je po mé zvážení toho, co udělat v dané situaci. Nastavit Vám zrcadlo. Vyhnat zlo zlem, ďábla ďáblem!

Vota:

Zvažoval jsem, jestli to byla správná volba, nastavit zrcadlo, vztyčeného "lašon hara" na žerdi, to se ukáže. Záměr mohou být dobré, výsledek zlý.

Jinak už z toho porozumění zosobňovaného ďábla, už jím za něho přeci tady jsem. Vyhnat ďábla z člověka může přeci jenom B-h :) Člověk má však moc, toho svého ďábla krotit a zkrotit a využít jeho moc k dobrému. :)

Uvidí se. Pakli ti dva z GS odejdou, a nakonec i já. Může zde být lépe, než přijdou jiní ...

Zrcadlo, zjevuje naši tvář, náš vzhled, který bychom bez něho neviděli. Odráží, mělo by, do svědomí. Ale každý to může vnímat jinak. Zrcadlem jsme jeden druhému. Nejsem bez chyby, netvrdím nic takového. Volil jsem mezi tím, zda to nechat tak být, aby to pokračovalo tak dále, nebo prostě zasáhnout takto. Ale já nebyl tím zlomem, přeci. Bylo jím zasáhnutí toho, kdo má zde na GS z křesťanů silnou auru dobrého. Tam se to zlomilo i v těch dvou.

Nechci se hájit, že jsem použil takový prostředek zrcadlení lašon hara, a beru Tvé upozornění vážně.

  Tak pokud by vás to zajímalo, tak jsem dané téma neměl potřebu řešit s nikým a vůbec. Když dané téma vytáhl tehdy oko zcela mimo kontext diskuze (diskuze byla o překladech písma a jejich likvidaci ŘKC), vysvětloval jsem mu, že si vymýšlí nesmysly, projekce z uvažování ŘKC.

  Za posledních 30 let jsem potkal velké množství křesťanů a nevzpomínám si na jediného, kdo by měl potřebu řešit tyto římskokatolické motaniny ohledně svátostí a jejich platností - případně motaniny dalších, kteří je od ŘKC převzali a dále rozvíjeli až do "kropení".

  Buď ti lidé uvěřili evangelium, přijali ho, dali se pokřtít, nebo neuvěřili a pokřtít se nedali. Římskokatolické motaniny ohledně platnosti svátostí u toho nebyly potřeba.

  Cizinec

Toto opakuješ v zatemnění mysli pořád dokola.

Faktem ale zůstává, že kdo byl jednou pokřtěn (třeba i ve věku miminkovském, je vždy pokřtěn už navěky.  Tento Boží dar je trvalý.  Netřeba mu tedy znovu podstupovat obřad křtu.

Jde tu o logiku, o fakta, nikoli o pocity.

To, jaké má kdo pocity něco řešit či neřešit je irelevantní - to nic nemění na realitě věcí, které byly už jednou dané.

..."Buď ti lidé uvěřili evangelium, přijali ho, dali se pokřtít ..."...

Jedna věta, vytržená z kontextu celého Písma a na ní stavíš. Platí však jen pro lidi (pohany) dospělé či mentálně zralé natolik, aby byli uvěření schopni. Takoví tehdy poslouchali Petrta - uvěřili a nechali se pokřtít.

Jsou však i lidé dočasně (miminka), nebo trvale mentálně neschopní uvěření - a ani jim církev neupírá jejich začlenění do Božího díla spásy. Proto je možno křtít i miminka, proto je možno křtít i menrálně postižené v jakémkoli stupni postižení - církev se za ně zatím zaručuje svojí vírou a závazky plynoucí z nového narození z vody a z Ducha zatím přebírají ti, kteří se starají o jejich životní potřeby.

  Ano, to dává smysl, proč píšeš o zatemnění mysli, Stando, pokud napíšeš takový totální nezmysl.

  Když si přečteš kontext a nebudeš vytrhávat (který vždy uvádím u citací, takové to podtržení v textu [obohu.cz]) tak je tam napsáno:

  To slovo říkal Petr ne pohanům, ale Židům. Platilo tedy zcela jistě pro židy. Ve skutečnosti první církev vůbec nevěděla, že by evangelium mohlo být i pro pohany - Že to Boží slovo platí i pro pohany zjistil Petr až o mnoho později [obohu.cz], když se to slovo stalo v domě pohanů. A věřící židé z toho byli ohromeni.

  Pokud Stando napíšeš takový nesmysl jako že "Platí však jen pro lidi (pohany)", ukazuje to jen na tvou základní neznalost tématu i písma.

  Apoštol Petr na rozdíl od tvých nápadů říká [obohu.cz]:

  Než tedy napíšeš nějaký totální nesmysl, nejdřív si přečti, co se v písmu píše.

  Jinak ke křtu uvádím jedno slovo, které je jasné - nebudu tu vždy citovat celé písmo, které jasně mluví ve shodě se slovy Petra, a to jak učení, tak praxe. Křest je uveden v písmu na desítkách míst [obohu.cz]. Pokud tě téma zajímá, můžeš si projít a nevytrhávat z kontextu, křesťanské učení k tématu křtu je veřejně na netu a dobře zpracované, jak v řecké konkordanci [obohu.cz], tak v českém překladu [obohu.cz].

  Jen pár citací

Marek 16 [obohu.cz]:

"Jděte do celého světa a vyhlašte evangelium všemu stvoření.  Kdo uvěří a bude pokřtěn, bude zachráněn. Kdo neuvěří, bude odsouzen"

Skutky 8 [obohu.cz]:

"Když však uvěřili Filipovi, který jim zvěstoval evangelium o Božím království a o jménu Ježíše Krista, dávali se pokřtít muži i ženy."

"Filip otevřel svá ústa, začal od tohoto místa Písma a zvěstoval mu Ježíše.  Jak pokračovali v cestě, přišli k jakési vodě. Eunuch řekl: „Hle, voda. Co brání, abych byl pokřtěn?“  Filip řekl: „Jestliže věříš z celého srdce, je to dovoleno.“ Odpověděl: „Věřím, že Ježíš Kristus je Syn Boží.“ Rozkázal zastavit vůz a oba, Filip i eunuch, sestoupili do vody, a Filip ho pokřtil."

Skutky 9 [obohu.cz]:

Skutky 10 [obohu.cz]:

Skutky 16 [obohu.cz]:

  A tak dále, všude stejně, od první církve Židů v Jeruzalémě, přes pohany u Kornelia, až podnes u židů i pohanů: Jedni přinášejí evangelium, druzí poslouchají a slyší, uvěří, přijmou, nechají se pokřtít.

  To slovo pokřtít, "βαπτιζω" pak znamená "ponořit", "ponořovat", "být ponořen". A je to důležité, že to slovo znamená "ponořit". Ale o tom zase více jindy.

  Nic složitého a žádné motaniny s platnostmi a neplatnostmi u toho nebyly potřeba ani tehdy a nejsou u toho potřeba ani dnes.

  Složité je to jen pro ty, co neslyší.

  Toník

..."To slovo říkal Petr ne pohanům, ale Židům. Platilo tedy zcela jistě pro židy. Ve skutečnosti první církev vůbec nevěděla, že by evangelium mohlo být i pro pohany ...."...

Odvádět pozornost od toho podstaného, o čem je zrovna řeč, - to ti jde na jedničku! Máš pravdu, že tehdy to platilo pro Židy, ale dneska to platí univerzálně pro všechny lidi - v tom mám zase pravdu já.

..." Neboť to zaslíbení platí vám a vašim dětem i všem, kteří jsou daleko a které si povolá Pán, náš Bůh."...

Co tedy brání křtít miminka, jestliže mají Boží zaslíbení? 

Jen to tvoje pořadí: slyší - uvěří - přijmou - pokřtí se?

A co  rozumově postižení, kteří nerozumí tomu co slyší, kteří nejsou vlastního uvěření nikdy schopni? Ty tímto svým postojem zcela vylučuješ z díla spásy! Upíráš jim být spolu s Kristem pohřben a spolu s Kristem vzkříšen do života Božího dítěte!

Farizejsky je necháváš Božímu milosrdenství - jako nějaký lidský odpad.

  A když sis pak o kousek dál vymýšlel lži a pomluvy ve stylu "Původním tématem bylo tvé mylné tvrzení o tom, že svoji řeč ve Sk 2 adresoval apoštol Petr všem lidem, tedy i jinověrcům, i pohanům." tak jsi měl taky "pravdu". 

  A když jsi výše psal: "Platí však jen pro lidi (pohany) dospělé či mentálně zralé natolik, aby byli uvěření schopni." tak jsi měl taky "pravdu".

  Píšeš pokaždé jinak, ale vždycky máš "pravdu".

  Z čeho sis vymyslel, že to platilo jen pro židy, Stando? Tak znovu, Stando, zpět k tématu. Zdůrazním ti téma tučně, aby sis všiml:

  Apoštol to říkal židům a proselytům v Jeruzalémě (platilo to tedy zcela jistě i pro židy, nejen pro pohany), ale také naprosto jasně říká: "to zaslíbení platí vám a vašim dětem i všem, kteří jsou daleko a které si povolá Pán, náš Bůh."

  Z toho by ti zdravá logika mohla dát, že platí i pro nás, když nás Bůh povolal.

  Toník

Ahoj Stando.

  Ještě k tvým otázkám a dalším výmyslům a tvému stylu uvažování.

  Miminka nekřtíme právě pro to jasné Boží zaslíbení - neděláme zbytečnosti. Křesťanství určitě není o tom, že by člověk dělal zcela zbytečné, nesmyslné a nelogické věci jen proto, že mu nic nebrání.

..."Kdy a jakým mým postojem jsem já někoho vylučoval z díla spásy?"...

Opravdu nevíš?

Už snad neplatí  to tvoje pořadí: slyší - uvěří - přijmou - pokřtí se?

Když člověk tedy není schopen slyšet, není schopen uvěřit a přijmout Krista v mentální rovině - není snad pravdou, že takové lidi ve vaší sektě nekřtíte? Není snad už pravdou, že nekřtíte třeba miminka?

>>Toto opakuješ v zatemnění mysli pořád dokola.>>

<<Stando, zase ty tvoje zatemnění mysli a pocity ... Žil jsem léta v ŘKC, vím, o čem píšeš, když píšeš o zatemnění mysli a o pocitech.<<

>>Ano, to dává smysl, proč píšeš o zatemnění mysli, Stando, pokud napíšeš takový totální nesmysl.>>

<<Odvádět pozornost od toho podstaného, o čem je zrovna řeč, - to ti jde na jedničku!<<

>>Farizejsky je necháváš Božímu milosrdenství - jako nějaký lidský odpad.>>

Fujky, fujky, fujky, fujky, fujky ...
Snad by taková nadbytečná slovní napadání a popichování mohly skončit. Co říkáte chlapi. Obejdete se bez toho, nebo to musí bejt? Abyste tím jiskření nepodpálili GS. 

To není osobní napadání.

Toník tu zastává nebezpečnou herezi, která zcela vylučuje mentálně postižené z díla spásy.

Nikdy totiž nebudou schopni toho Toníkova pořadí: slyší - uvěří - přijmou - pokřtí se!

Pro ně snad Kristus nezemřel? Oni snad nemají právo se stát křesťany?

>>To není osobní napadání.<<

Všiml jsem si Tondovy reakce. Zjevně to za napadání má.

Nevšiml jsem si. Kde? Čím?

>>Nikdy totiž nebudou schopni toho Toníkova pořadí: slyší - uvěří - přijmou - pokřtí se!<<

Nevšiml jsem si, že by tvrdil, že by mentálně postižení, když uslyší, museli uvěřit, přijmout (vyznat Ježíše Kristem?) a pokřtít se.

Stando oko, podle Vás snad musí, aby se jich týkalo "dílo spásy"? Musí se stát křesťany nebo nemusí? Musí být pokřtěni, když ani neví, oč se jedná?

  Žil jsem v ŘKC a znám jí dobře, beru to jako folklor katolíků, který musí ukazovat, aby bylo vidět, co žijí, co je v ŘKC učí. Nic tak škodlivého pro okolí.

  Toník

..."Stando oko, podle Vás snad musí, aby se jich týkalo "dílo spásy"? Musí se stát křesťany nebo nemusí? Musí být pokřtěni, když ani neví, oč se jedná?"...

Tak se může ptát jen naprostý neznalec křesťanství.

Křest je naroubování člověka na Krista (Ř 11,17).

Musí se roub naroubovat na kmen, který ho pak bude vyživovat (a on bude přinášet úrodu), nebo nemusí?

A je dobré naroubovat roub co nejdříve, nebo čekat až si  "roub"  začne sám uvědomovat, co se s ním při roubování děje?

Je snad přítomnost tohoto vědomí "naroubování" nezbytnou podmínkou dobrého srůstu?

Jak jsi oko přišel na to, že naroubování na Krista je křest ?

Ten verš Ř 11,17 

17 [biblenet.cz]Jestliže však některé větve byly vylomeny a ty, planá oliva, jsi byl naroubován na jejich místo a bereš sílu z kořene ušlechtilé olivy,

hovoří něco o křtu ?

No, Krista nezná celá řada takto "naroubovaných" ve křtu miminek, a to ani když dospějí.

No, Krista nezná celá řada takto "naroubovaných" ve křtu miminek, a to ani když dospějí.

martino

Dobře toto z tebe udělalo blbce a nic chytřejšího z tebe nevypadne? 

Tak poslyš, co ti říká Bůh skrze apoštola:  (Řím 11,19-)

Větve byly vylomeny, abych já byl naroubován.  20 [www.obohu.cz] Dobře. Nevěrou byly vylomeny, ty však stojíš vírou. Nepovyšuj se, ale boj se! Jestliže Bůh neušetřil přirozených větví, ani tebe nijak neušetří. Považ tedy dobrotu i přísnost Boží: přísnost k těm, kteří padli, avšak dobrotu Boží k tobě, budeš-li se jeho dobroty držet; jinak budeš vyťat i ty. 

Takže ti doporučuji trochu více pokory a méně vyskakování a napadání bez argumentů.

Abys eventuálně nebyl vyťat...

..."pokud nebudou pokřtěni mentálně postižení, pak nebudou spaseni a netýká se jich to "dílo spásy"?"...

Součástí díla spásy není jen život na věčnosti, ale  také výsada prožívat už tento pozemský život s Bohem jako jeho dítě, jako dědic věčného života.

Nikoli žít tento život stále jako potomek vyhnanců z ráje, ale prožít ho jako Bohem znovu přijaté dítě - jako dítě Boží.

I nepokřtěný člověk může nakonec být ve smrti těla spasený - pro svůj spravedlivě prožitý život. 

Ovšem kvalita života s Bohem, uprostřed Boží rodiny - to je docela jiný, vyšší level lidského bytí. A tuto kvalitu života nabízí Kristus.

Tedy není zapotřebí křtít ke spáse mentálně postižené, ale jde o závazek křesťanů se o ně postarat.

To není zrovna povinnost ani výsada jen křesťanů :)

Nikoli, naprosté nepochopení (ze tvojí strany) toho, co jsem říkal.

Smysl křesťanského křtu je v tom, prožít tento pozemský život už ve stavu Bohem přijatého dítěte a nečekat až na smrt. A z pohledu spásy je zcela jedno, zda je člověk genius, nebo mentálně postižený.

samozřejmě, píšu to i jasně, že Vám nerozumím a nechápu Vás, tedy ani to, co píšete. Nedává mi to smysl. Píšu to otevřeně.

Proto, když jste psal o tom, že Tonda Cizinec mentálně postiženým upírá právo na spásu, na to být B-žím dítětem, protože nejsou schopni toho pořadí "slyšet, uvěřit, vyznat, pokřtít se", zeptal jsem se Vás, jestli i mentálně postižení musí být pokřtěni, aby se jich týkalo to dílo spásy vašeho křesťanského krista. A Vy stále píšete, že ve křtu se i tito vyděděnci stávají B-žími dětmi a že jedině po křtu mohou prožít svůj život ve stavu B-hem přijatého dítěte.

To tedy mi z toho vyplývá, že mentálně postižených, které křesťané nepokřtí, ač třeba slyší, ale nechápou a nemohou ani věřit, být o tom přesvědčeni a nevědí, co říkají, když opakují slova a nechápou ani, proč jsou křtěni, nemohou být spaseni a netýká se jich to dílo spásy a nejsou přijímáni za B-ží děti.

Podle Vás musí být pokřtěni poesťanským křtem, aby se jich to dílo spásy, o kterém píšete, týkalo, jinak to nejsou B-ží děti. Napsal jsem snad něco jinak, než Vy???

Jistěže napsal. 

Ty totiž píšeš o osudu těchto mentálně postižených po jejich smrti na věčnosti (o tom, zda budou či nebudou spaseni z pohledu toho, zda byli či nebyli pokřtěni - já píšu o rozdílu mezi pokřtěným a nepokřtěným člověkem z pohledu kvality tohoto pozemského života s Bohem - z pohledu otevírání nových obzorů žít s Bohem už tento pozemský život.

Není - li totiž někdo mentálně způsobilý rozeznat špatné jednání, nemůže prakticky ani zhřešit. Po smrti bude jistě Bohem přijat do věčného života a závoj, zastírající jeho rozumové poznání, bude odstraněn.

Tyto lidi nekřtíme tedy proto, aby byli po smrti spaseni (není důvodu, aby nebyli), ale proto, aby se už nyní stali Bohem přijatými dětmi - aby i z nich bylo křtem sňato ono neblahé dědictví vyhnanců z ráje.

A k tomu musí být mentálně postižení pokřtěni, aby měli kvalitnější pozemský život s B-hem? :)

Vysvětlovat to však dogmatickým křesťanským neznalcům jakým jste právě Vy, wollek, se ani pokoušet nebudu. Jsou to pohádky neznalých toho, jak se mikev prováděla, a také, že tehdy byla mikev v kdejakém domě.

Já přece nevěřím, že takový křest je platný - chcete mi to jako Cizinec vyčítat? Já jenom psal, že to není z mé hlavy. Dokážete pochopit, že pomluvy Cizince jsou lživé? Nebo mu jako posluhovač budete věřit kdejakou lež, jenom proto, že on Krista zapřel a já ne?

Platný, neplatný :)))))

Krista zapíráte neustále - čím tady píšete.

Ano, klidně mám IQ ňoumy. No a? Jestli Vám to udělá radost, tak si to klidně myslete. Klidně si to tu myslete všichni satanovi posluhovači, co se nedokázali ohradit vůči vašemu lživému tvrzení, že satan je věrný služebník Boží. Ostatně, na rozdíl od vás se mám s tím IQ celkem kam ponižovat - a nevadí mi to:-).

Že máte IQ trotla, to zde už vědí i katolíci.

A proč nereagujete na Nu22, Joba? Vždyť Vy jste tak hloupý ve své namyšlenosti a tak dogmatický, s hlavou v zaraženou v davu nesmyslu, že i kdybych Vám ukazoval na to, že andělé jsou jen dechem B-žích úst, netrkne Vás to :))))

Wollek evidentně Didaché nečetl.

Co se týče křtu, křtěte takto:

Po výše uvedeném poučení křtěte ponořením do pramenité vody ve jménu Otce i Syna i Ducha Svatého.

2. Nemáš-li pramenitou, pokřti jinou. Nemohl-li bys studenou, užij teplé.

3. Nemáš-li ani studené, vlij třikrát vodu na hlavu ve jménu Otce i Ducha Svatého.

4. Před křtem však nechť se postí i ten, kdo křtí, i ten, kdo má být pokřtěn; i ostatní se mohou postit. Přikaž, aby ten, kdo má být pokřtěn, se před křtem postil den nebo dva dny.

Ale tohle je minulost a není to to hlavní, na co jsem poukazoval a na co ptal Vás, Stando oko, když jsem se Vás ptal, jak to je v Didaché.

Očísloval jste, krom té první věty o tom, jak měli (mají) křesťané křtít.

Větu 3. o polití, (pozor!), když není ani studené vody, tedy chápete jako náhradu politím za ponoření?

Mně na tom slovosledu právě zaráží, že věta 2. končí - "nemohl bys studenou, užij teplé."

Ovšem věta 3. začíná - "nemáš-li ani studené, vlij ..." Pokud by polití hlavy mělo být náhradou za ponoření, pak je naprosto nesmyslné začít 3. větu "nemáš-li ani studené", namísto "nemáš-li teplé". 

Celý ten text v Didaché, co jste uvedl je postupný a následný a navazující naprosto logicky na sebe a věta 4. doplňuje větu 3.

Z mého pohledu je to celé o ponoření. Avšak pokud není pramenité vody, má být pro ponoření použita voda třeba stojatá, ale přednostně studená. A není-li stojaté studené vody, pak se má použít teplé (spíše tedy ohřáté venkovní či pokojovou teplotou) stojaté vody.  Ale pokud není stojaté studené vody, pak se má ta teplá stojatá voda požít jako by pramenila a ochlazovala se, tedy po ponoření navíc 3x nalít teplou vodu na hlavu křtěnce po jeho ponoření do teplé stojaté vody a zopakovat onu "křestní formuli".

Vím, že máte zavedené praktické zvyklosti, ale jen poukazuji na to, že tomu tak nemuselo být a nemuselo to být ani takto myšleno v Didaché - tak jak to provádíte. (Tedy trochu podobně, jak to já vykládám, to přeci jenom děláte, když křtíte mimina :)

  Jen pro pořádek k tématu křtů a svátostí.

  V písmu se na více místech píše o tom, že zaslíbení Ducha svatého a života v Ježíši se týká nejen nás, ale i našich dětí. Viz první jasné slovo Petra [obohu.cz]:

"Učiňte pokání a každý z vás ať se dá pokřtít na základě jména Ježíše Mesiáše na odpuštění svých hříchů, a přijmete dar Ducha Svatého. Neboť to zaslíbení platí vám a vašim dětem i všem, kteří jsou daleko a které si povolá Pán, náš Bůh."

  To "vašim dětem" sice říká Petr Židům či proselytům z mnoha národů, ale z kontextu je zjevné, že to "vašim dětem" patří i všem dalším rodičům, které Pán Bůh povolá kdekoliv "daleko". 

  O dětech pak platí, že od početí žijí 100% to, co jejich rodiče. Když má například dítě feťačka, je dítě feťák. 

  O dětech křesťanů pak píše apoštol: 

"A má-li některá žena nevěřícího muže a on je ochoten s ní žít, ať svého muže neopouští.  Neboť nevěřící muž je posvěcen ve své ženě a nevěřící žena je posvěcena ve svém muži. Vždyť jinak by vaše děti byly nečisté, avšak nyní jsou svaté."

  A to píše, když je jen jeden z rodičů křesťanem - to tedy o dětech platí tím spíše, když jsou křesťané oba rodiče. 

  Křtít malá miminka je tedy logický nesmysl, zbytečnost, nadbytečnost. 

  Tedy u velkých miminek je to taky nesmysl.;-)

  Ale i kdyby - i kdyby bylo malé miminko pokřtěno ve vodě (jako to například dělají pravoslavní) - pak i pro něj platí stejné zaslíbení a stejný příkaz apoštola [obohu.cz] a bylo by dobře, i takový člověk apoštola a Boží slovo poslechl.

  K didaché a dějinám: Křesťanské církve, křtily vždy ve vodě, v tom významu jako je uvedené v písmu a považovaly to za důležité (a opravdu nejde o množství vody, jak si to předělávají lidé, co řeší zda jde udělit svátost křtu pokropením nebo musí být alespoň polití).

  Pokud jsme se v ŘKC v rámci teologie a nauky učili dané téma, učili nás správně to, že slovo "křest" v písmu znamená "ponoření" a že se tímto způsobem (trojím ponořením) udělovala svátost křtu dlouhá staletí, než si ŘKC praxi změnila. 

  Že slovo "křest" znamená "ponoření" jsem tedy věděl dávno před tím, než jsem se setkal s evangeliem. Ostatně i dnes to jasně uvádí výklad katechismu KKC v pasáži ke svátosti křtu.

  Podle toho, že pravoslavným zůstalo udělení svátosti křtu trojím ponořením (či celkovým omytím) je dost zjevné, že římskokatolická praxe lití je až hodně pozdější po didaché. 

  Praxe "kropení" je pak, pokud vím, zcela výjimečná - matně si vzpomínám že například někdy ve 14. či 15. století byla hromadným kropením udělována svátost křtu židům, kteří konvertovali při pogromech na katolickou víru. 

  Jinak nevím, že by "kropení" reálně existovalo někde jinde.

  Ale v ŘKC už se asi teď učí něco jiného než před třiceti lety, pokud sem katolíci přináší nápady na polívání už někdy v 1. století, k Didaché, či kdy. 

  Nebo si ti ŘK nezjistili ani základní fakta k tématu ;-)

  Toník

  

..." Křtít malá miminka je tedy logický nesmysl, zbytečnost, nadbytečnost. "...

Vůbec to není nesmysl!

Pohan, který je posvěcován skrze přirozený svazek se svou ženou (křesťankou) je posvěcován jenom zevně - uvnitř je stále pohanem - není křesťanem.

Jedině v případě, když uvěří a dá se pokřtít, stane se také křesťanem.

Ve křtu se člověk svým ztotožněním s Kristem stává pro Kristovy zásluhy dítětem Božím - jinak bez křtu zůstává stále jen člověkem podle těla - tedy stále jen pohanem.

Pokřtít malé miminko je otevřením cesty pro dítě vyrůstat už jako dítě Boží, jako Bohem přijatý syn nebo dcera.

Křtít - ponořit (používám to slovo, protože jste křesťané) malé děti bylo naprosto normální a běžné i časté. U konvertitů dokonce samozřejmé a požadované. Proč, o tom později.

Jinak, prosím, trochu uvolněněji si odepisujte a reagujte. Už není proč zde být tak našponovanými :)

Sk 2,38-41: "Petr jim odpověděl: "Obraťte se a každý z vás ať přijme křest ve jménu Ježíše Krista na odpuštění svých hříchů, a dostanete dar Ducha svatého. Neboť to zaslíbení platí vám a vašim dětem i všem daleko široko, které si povolá Pán, náš Bůh." A ještě mnoha jinými slovy je Petr zapřísahal a napomínal: "Zachraňte se z tohoto zvráceného pokolení!" Ti, kteří přijali jeho slovo, byli pokřtěni, a přidalo se k nim toho dne na tři tisíce lidí."

 Podle toho, že pravoslavným zůstalo udělení svátosti křtu trojím ponořením (či celkovým omytím) je dost zjevné, že římskokatolická praxe lití je až hodně pozdější po didaché. 





martino




Písmo jasně dokládá že již před Didaché. Didaché je podle posledního věděckého zkoumáni cca. z roku 70. A pak by mě zajímalo jak a kde bylo pokřtěno po kázání Petra těch 3000 mužů, jak konstatuje Písmo. Kde se těch zaprášených a upocených 3000 mužů očistilo od své fyzické špíny. Oni nepřišli se nechat pokřtít. Přišli na kázání Petra a až po jeho kázání, kdy uvěřili se nechali pokřtít. Kde ale v Jeruzalémě? Nechali si snad znečistit své domácí nádrže s vodou kdy v Izraeli platily přísné hygienické předpisy? 




Cizinec




  Pokud jsme se v ŘKC v rámci teologie a nauky učili dané téma, učili nás správně to, že slovo "křest" v písmu znamená "ponoření" a že se tímto způsobem (trojím ponořením) udělovala svátost křtu dlouhá staletí, než si ŘKC praxi změnila. 





martino




Mnozí zde nerozlišují křest Jana Křtitele a křesťanský křest. Křest Janův je křest k pokání. Křest křesťanský je křtem spojeným s Ježíšem Kristem. Ten příkaz ke křtu přichází až od Krista Vzkříšeného Mt, 19 [biblenet.cz]Jděte ke všem národům a získávejte mi učedníky, křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého. Cizinec wollek a mnozí další trvají na stavu, že křest je ponoření, neboť tento výraz se hojně výkladově rozšířil. Katakomby svaté Domitilly kde je na 27000 hrobů byly nedávno objeveny vzácné fresky ranného křesťanství, kde je vyobrazen i křest jak katechumen stojí ve vodě a na hlava je mu voda polévaná mušlí. Je to stejné jako na freskách, kde stojí Ježíš v Jordáně a Jan mu hlavu polévá vodou. Viz. Další nádherná mozaika v Raveně ze 4 století, kde opět Kristus stojí v Jordáně a Jan Křtitel mu polévá hlavu vodou z Jordánu. V Římě až do Milánského ediktu byl zakázán křestu a obřízka. Takže vše bylo tajné a nějaké koupání ve vodách nebylo možné. Z pramenů a fresek víme, že se hojně první století křtilo v katakombách. Císařská nařízení o zákazu křtu byla všeobecně známá. Až následně od 4 století po Milánském ediktu, kdy přišla svoboda pro křesťanství, se rozšířil křest tak, že katechumen vstupoval do Babtisteria -křestního bazénu, kde uprostřed stál křtící a z jedné strany přicházeli katechumeni, on je politím pokřtil a oni odcházeli. Kdo zná baptisteria v Itálii, ale i např. v Sýrii a Izraeli, jak jsem viděl, tak ví, že tam bylo vody tak po kolena a křtitel poléval hlavu křtěnce vodou právě z křestního bazénu. Ty Baptisteria byla záležitostí čistě praktickou, křtilo se jen na Velikonoce a jednalo se vždy o velké množství lidí, tedy zástupy ve stovkách až tisících. Řecké slovo baptizein opravdu znamená „ponořovat“, ale i „obmytí“ někde čteme „umytí“.  Proč se ujal následně v překladech ujal výraz ponořovat je pravděpodobně na základě výkladu, kdy forma křtu je spojována se vstupem do vody (metafora smrti) a výstupem z vody (metafora vzkříšení, nového života), která je zřetelným zvěstováním o zásadní proměně lidského života. Je to spojováno se vstupem Krista do řeky Jordánu. Ale význam je nejen ponoření, obmytí, ale i umytí, jak čteme u Lukáše. (Lk 11,38). I sám apoštol Pavel byl tak pokřtěn v domě (Sk 9,17-18). Když k němu Ananiáš přišel, aby jej pokřtil, řekl: „Nuže neváhej! Vstaň, vzývej jeho jméno a dej se pokřtít, abys byl obmyt ze svých hříchů“ (Sk 22,16) Takže je třeba znát všechny souvislosti a ne zde oznámit, že ŘKC něco změnila, jak manipulačně tlačí Cizinec.

spoustu těch věcí, kterými chceš dokázat, že bylo upřednostňováno polití před ponořením (křtem) je docela jednoduše vysvětlitelné, ovšem se znalostí místních tehdejších poměrů, toho kde všude byly mikve, co museli učinit nejprve příchozí do Chrámu, že do mikve musel člověk přijít už umytý, očištěný a nikoliv špinavý, že Kornélius byl už v podstatě ger tošav, tedy konvertující k judaismu, že lázeň nádrž byla v mnoha domech, synagogách, v Chrámu, atd. A také to, že NZ mluví poněkud nadneseným a zkratkovitým jazykem. V Izraeli té doby a těch zvyků bylo rituální ponořování naprosto normální a zásadní a nikoliv polévání vodou. 

No a Lk 11:37 je o rituálním omývání a čistotě rukou a ne o umytí či odstranění fyzické špíny z rukou. Fyzická nečistota se z rukou odstraňuje před rituálním omýváním rukou. Ruce už musí být očištěny od tělesné špíny, nečistot. A tak stejně je to i s rituální lázní, do které se člověk ponořuje.

Co je to pro tebe rituálně ponořit se do vody, snad vyplývá z toho, co jsi psal o sestupu do lázně a výstupu z ní, ale pokud člověk chodí nohama od jedněch schodů k druhým nohama po dně, to už není rituální ponoření. Jestli pro Tebe symbolizuje to sestoupení a výstup smrt a vzkříšení, pak ponořit se znamená podle Tebe .... ?? Odpověď by měla dát dost jasný důvod k tomu, proč polití hlavy nemůže nahradit ponoření. A také to, proč to musí být hluboká nádrž s protékající vodou, raději studenou či vlažnou a nikoliv stojatou a teplou. A také to, proč to může být i tzv. přírodní nádrž a hluboké místo v řece ...

Tři tisícovky lidí :) A v kolika dnech? A ap.Petr měl jediný to pověření křtít? A křtilo se vůbec tak, jak to činí křesťané (dnes)? Možná se dnes, tak jak to dělají, namáhají prostě zbytečně. Ono se přeci jen křtilo jinak. (Tedy činila se židovská tevila jinak).

Rozhodně nijak nenapadám ŘKC tradici a její praxi, která se vyvinula a nějak ustálila a stala se závaznou jako nauka. Prostě mám za to, že to co se koná fyzicky je obrazem toho spirituálního. Jde o výměnu názorů a informací. Pro zvídavé ;)

  Zajímavé co vše jste si schopni vymyslet o druhých, při vašich úkrocích od tématu k osobním věštbám o diskutujících podle sebe. Po dlouholetém pobytu v ŘKC a poté, co tu sektáři předvádí se Stando těžko dá čekat, že mne kdy osloví jakékoliv učení jakékoliv sekty. 

  Nenapadne tě třeba místo takového bájení, kterým zjevujete jen sami sebe a vaše uvažování uvnitř ŘKC - ale nepřímo, zbaběle přes druhé - třeba se zeptat druhých nebo něco napsat přímo a o sobě?

  Ale už trochu zjemňuješ svoje vyjádření z minula. Tehdy jsi psal:

"následně až po dlouhém čase dal pokřtít - z důvodu, že svůj původní miminkovský křest jsi prohlásil za neplatný, či pro vlastní tehdejší stav nevědomosti miminka za nedostatečný"

 a 

"nejdříve tě musel někdo přesvědčit o neplatnosti tvého miminkovského křtu (to jsou už jen mé domněnky, jak to bylo, víš sám), někdo tě musel přesvědčit, že nejsi křesťanem i když jsi se ty sám tehdy za křesťana jistě považoval."

a 

"V dospělosti jsi se nechal znovu pokřtít v jezeře. I to je skutečnost."

  Když už teď  zjemňuješ svoje vyjádření a píšeš "křest" v uvozovkách, už rozumíš, jaký nesmysl jsi tehdy vyplodil s "podruhé" křty? Obhájil by sis takový tvůj nesmysl třeba uvnitř ŘKC, vzhledem k učení ŘKC?

  Zpět k tématu, od kterého jsi tehdy osobními útoky a nesmyslnými doměnkami o diskutujících utekl a neodpověděl na pár jednoduchých otázek (což ostatně nebylo poprvé).

  Řeč byla o křesťanském písmu a o jeho překladech. Křesťané vždy překládali písmo svaté do jazyků lidí, aby lidé písmu rozuměli, aby jim bylo co nejblíže, aby měnilo jejich život, aby žili podle něj (třeba i v tom, že když uvěří evangeliu, dají se pokřtít).

  Přeložené písmo pak vysoce postavení i řadoví členové ŘKC dlouhá léta likvidovali. Překlad Metoděje se podařilo zlikvidovat na našem území zcela (zůstaly jen útržky a možná něco uložené ve Vatikánu, kde prý ukládají heretickou literaturu jako vzorky), překlad kralický už se zlikvidovat nepodařilo, ale snažili se.

 Ahoj Toníku.

Já (možná na rozdíl od tebe), byl i v Kralicích přímo na místě, kde tu Bibli tiskli. Už někdy v r. 1967. Maně si vzpomínám, že to bylo jakési sklepení. (Učil jsem se tehdy totiž v Náměšti nad Oslavou na radiomechanika.)

Každopádně bible kralická nemá církevní schválení dodnes. Je dílem husitských bouří, dílem heretiků jednoty bratrské, (zřejmě nevíš, že odpadlíků od církve římskokatolické).

Má sice význam lingvistický (je ukázkou, jak se tehdy mluvilo), ale z pohledu biblistiky je někdy doslova otrockým překladem textů.

Rabínské úsloví:  "Kdo překládá doslova, ten lže, kdo překládá volně, ten se rouhá."

Na tvé "jednoduché dotazy" jsem ti tehdy už dávno odpověděl - evidentně nečteš, či si to nepamatuješ. Ale můžeš si to zpětně najít. Už 200 let před Kralickými měli lidé k dispozici katolické překlady české bible: např. Bibli Svatováclavskou, bibli Čáslavskou a další. Lidé v 17. a 18. století měli tedy k dispozici své katolické překlady bible.

..."

  Fakt nemáš zájem si něco zjistit o tom, kdo a kdy vytvářel BK a jak moc neměla BK společného s ŘKC a jejími sektami?

  Tvoje "odpovědi" jsem četl. Ty jsi psal, že překlady, které ničila ŘKC, zaváděly do herezí. Ptám se tedy co konkrétně v BK či v překladech apoštola Metoděje zavádělo do herezí, že je ŘKC ničila?

  Nemyslím nějaké obecné povídačky, vykrucování, ale co konkrétně je špatně přeloženo a zavádí do herezí?

   Je to samozřejmě řečnická otázka - je obecně známo, že ŘKC pronásledovala křesťany celá staletí a ničila písmo jako konkurenci, protože písmo jasně svědčí o pravdě v mnoha tématech, která má ŘKC ve svých základech z pohanství. Tak mne spíše zajímá, jestli se k tématu postavíš přímo a jasně odpovíš, nebo se budeš nějak vykrucovat. A nezklamal jsi :-)

  A měli je fakt k dispozici, tak jako křesťané, v každé domácnosti, (pokud to šlo a ŘKC je nezničila)? A četli je, tak jako křesťané?

  Žádný můj křest není výmysl. O mém křtu jsem tu psal jasné svědectví, i například níže v této diskuzi.

  Výmysl je "miminkovský křest", protože žádný miminkovský křest nebyl. 

  Téma se tu probírá už poměrně dlouho, mohl sis už k tématu něco zjistit. 

  Slovo "křest" znamená "ponoření", v případě křesťanské praxe často trojí ponoření do vody. V písmu se o křtu, "ponoření" píše na desítkách míst, jasně, přímo.

  V ŘKC se miminka nekřtí, neponořují, ŘKC tuto křesťanskou praxi už dávno nemá a pokud má, tak zcela výjimečně. Miminka se křtí například u pravoslavných, kterým ještě praxe křtu zůstala.

  Tato základní fakta jsou obecně známá a i jsem ti je často psal do diskuze. 

  Já vím - a proto tak často píšeš o "virtuálním světě".

  Stando, tvůj virtuální vymyšlený svět o mne nejsou fakta mého života. 

  Toník

..."Slovo "křest" znamená "ponoření" ..."...

V případě křtu do Pánova jména je tím ponořením myšleno ponoření do osoby Krista -  jisté "ztotožnění" člověka s osobou Krista - takže takto pokřtění (ponoření lidé do Kristovy smrti a vzkříšení - Kol 2,8-14)  se nazývají kristovci. Nikoli snad "vodaři", ani "potápěči".

Voda křtu je vnějším viditelným znamením neviditelného Božího působení a způsob její aplikace není podstatným. Sama voda neznovuzrodí, to činí BŮH SVOU MOCÍ.

..."do osoby se ponořovat nedá"...

Výjimkou je božská osoba - sám Bůh.

Člověk byl totiž stvořen k životu ve společenství s Bohem a ve křtu se stává Božím dítětem - Bohem uznaným (adoptovaným) dítětem. To všechno bez vlastních zásluh, jen pro zásluhy Krista.

V tom je smysl vykoupení lidstva Kristovou obětí.

Dítě Boží se v křtu církve "stane" znovu dítětem Božím na "pokyn" zaklínací formule ústy Církve ??

Každý nepokřtěný člověk je dědicem lidí vyhnaných kdysi z ráje. Jeho dědictvím je tedy život vyhnance, bezdomovce.

Jistěže jako všichni ostatní tvorové máme i my podle přirozenosti svůj původ v Bohu.

Ale Bůh lidi z ráje vyhnal - pro neposlušnost. Vydědil je! Ovocem jejich hříchu byla smrt. Žádný člověk nebyl schopen vlastními silami tento svůj úděl změnit. Nebe bylo pro lidi uzavřeno. Proto se Bůh stal člověkem a vykoupil lidstvo - otevřel cestu člověku ke spáse. Otevřel tuto možnost a záleží na každém člověku, zda ji využije.

Bůj je jistě všudypřítomný - ale stejně se ve stvoření projevuje v různé intenzitě. Např. půda kolem hořícího keře byla svatá (z mimořádné přítomnosti Boha) a Mojžíš si musel zout opánky.

To Kristus ustanovil obřad křtu (Mt 28,19). Ve křtu je člověk opět přijat za Boží dítě (jeho dřívější vyhnanství je zrušeno) a stává se dědicem věčného života.

Nikoliv. Ježíš obřad křtu (=ponoření) rozhodně neustanovil.

Židé se "křtili dávno před ním a křtí se" dodnes.

Není křest jako křest!

Křtíme i lodi, cédéčka a pod ....

Také Jan už před Ježíšem křtil - ale křtil křtem pokání ze hříchů. To také nebyl křest ve smyslu křesťanském. Takový křest ustanovil až Kristus po svém vzmrtvýchvstání - Mt 28,19.

Tento křest je plnohodnotnou náhradou osobního pozvání Ježíše k jeho následování v životě. Je pozváním člověka za Ježíšova učedníka.

Místo Ježíše v těle (který osobně učedníka k následování zve) činí toto Duch svatý ve křtu. V tomto křtu končí svůj život bezdomovec, vyhnanec z ráje a rodí se dítě Boží, dědic věčného života!

My pokřtění jsme získali přímo nárok na věčný život - stačí si to hříšným životem nezbabrat.

Ponořením se samozřejmě "zasvěcovaly" věci pro daný účel. :) 

Proto se takè ptám na to, co je to pro Vás křest.

Nikdy nebylo třeba, aby se Ježíšovský Žid musel dát pokřtít ve Jméno B-ha (Otce).

Jan křtil, aby prý zjevil Jisraeli, kdo je Mašiach. Křesťané se křtí už ve jméno toho jejich mašiacha. Při obou křtech se vyznávali hříchy pro jejich odpuštění. Činilo se pokání.

Rozdíl je jen v tom, že Jan křtil pro přípravu příchodu toho, koho neznal.

..."Jan křtil, aby prý zjevil Jisraeli, kdo je Mašiach."....

Jen mimochodem, to o čem psal prorok, to jsou "dálnice", které se budovaly do tzv. útočištných měst. Dvakrát prostornější, bez kamenů, srovnaná údolí a kopce, aby se utečencům šlo pěkně dobře lehce. Nikoliv jako to mají nebo měli při činěni pokání strastiplné a namáhavé římští katolíci.

Náš křest (Mt 28,19) je především křtem nového narození z vody a z Ducha (J 3,5) - je znovuzrozením do stavu Božího dítěte..

To křest Janův nebyl.

Pochopitelně, pokud se křtí mentálně způsobilý člověk, předchází křtu i osobní pokání ze hříchů. Člověk se odvrací od světa a přiklání se k Bohu.

martino

Ano, ale ne v ŘKC, která je vlastníkem a nositelem svátostí, včetně křtu. Svátosti nejsou vlastnictvím Církve, ale Krista. Církev je pouze ze své pravomoci od Krista uděluje. 

  Cizinec

  Takže už bys rozuměl, že když Pán Ježíš říká [obohu.cz]:

  Toník

Přesto pokřtít do Pánova jména nelze bez vody!

Právě tak to totiž Kristus ustanovil.

(Sk 8,35-38)

Tu Filip otevřel svá ústa, začal od tohoto místa Písma a zvěstoval mu Ježíše.  Jak pokračovali v cestě, přišli k jakési vodě. Eunuch řekl: „Hle, voda. Co brání, abych byl pokřtěn?“  Filip řekl: „Jestliže věříš z celého srdce, je to dovoleno.“ Odpověděl: „Věřím, že Ježíš Kristus je Syn Boží.“ Rozkázal zastavit vůz a oba, Filip i eunuch, sestoupili do vody, a Filip ho pokřtil.

  Stando, takhle si to ustanovila Kristus=ŘKC. 

  Zpět k tématu a otázkám, které jsi pominul. 

  Napsal jsi: 

Reagoval jsem na Cizincovo tvrzení:

  Stando, v ŘKC máte křest touhy a křest krve a ty píšeš něco o "produchovnělosti ad absurdum"?

  Zpět k tématu

  Stando, v ŘKC máte křest touhy a křest krve a ty píšeš něco o "produchovnělosti ad absurdum"?

"...

Křest krve i křest touhy přichází v úvahu pouze ve smrti těla - tělo umírá a nic živého, než lidský duch už z člověka nezůstává. Voda, jako materie, už zrácí význam.

Pokud se však bavíme o křtu, po němž má následovat pozemský život ve společenství viditelné putující Kristovy církve ve světě - tak to se vždycky musíme bavit o křtu vodou.

Nijak jinak než právě skrze vodu křtu se člověk křesťanem stát nemůže.

Vysvětlil jsem proč: ""

  A nemáte tedy možnost bavit se o tom, co jasně přikázal Pán Ježíš?

  Kdyby ses zeptal, mohl bys to vědět a nemusel by sis vymýšlet o něčem, co osobně neznáš a nezažil jsi. 

  Toník

..." Ježíš jasně přikazuje: Křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého. O H₂O pak není ani zmíňka. "...

Toníku,

Písmu neporozumíš správně nijak jinak, než v jeho úplnosti. Nesmí být jediného místa v Písmu, které by bylo v rozporu s tvojí verzí víry - jinak jsi kdesi mimo - v herezi.

Apoštol Filip možná nic nevěděl o přechodnících, ale bylo mu naprosto jasné, že bez vody nepokřtíš.

  Písmu jde porozumět nejlépe tak, že se to písmo stane v životě člověka, že ho člověk zakusí, že se to slovo "stane tělem" v životě člověka. 

  Je to jako když by nějaký člověk miloval cestování, každý den se koukal vlogy z dalekých krajin, četl cestopisy různých lidí, prohlížel fotky vodopádů a vysokých hor a snažil se pochopit, co je to cestování.

  Je to jako když si Ivan koupil novou pilu a po týdnu jí jde reklamovat "Řekli jste mi, že se dá pilou nařezat patnáct kubíků za den, ale ať dělám co dělám, nedostanu se přes deset". Prodavač pilu nahodí a Ivan se zeptá: Co to tu vrčí?

 

  Tak je to s politými miminky, která se celý život snaží pochopit to, co osobně neznají, co nezažili, s čím nemají zkušenost a ani se s tím v životě nesetkali, dokonce a ani nevěří, že to existuje, když se pak setkají s Ježíšem Kristem, jsou ponořeni do toho jména, zažijí tu proměnu, která je v Něm (zájmeno osobní), kterou neznali a pohřbí spolu s Ježíšem tu mrtvolu.

  Toník

..."Tak je to s politými miminky, která se celý život snaží pochopit to, co osobně neznají, co nezažili, s čím nemají zkušenost a ani se s tím v životě nesetkali, dokonce a ani nevěří, že to existuje ...."...

Pravdu takto sis připadal prvních patnáct, dvacet let svého života?  Nakolik je toto tvrzení poctivé či nakolik je později ovlivněno učením tvé nynější sekty?

..."která je v Něm (zájmeno osobní)"...

Zájmena osobní se mohou vztahovat v jedné větě na osobu, v další větě třeba zase na zvíře, nebo na konkrétní věc. To už je jejich vlastnost. A je chybou si je potom vykládat v jiném smyslu, než byly původně napsány.

Pak ti z toho vycházejí takové kostrbaté nesmysly, že jsme prý byli ponořeni v Krista spolu s Kristem!  A to ještě dokonce i bez vody křtu!

Ži ti to nedojde!