 |
Právě je 440 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116470686
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Dar uzdravování v praxi
Vloženo Pátek, 20. srpen 2004 @ 19:55:22 CEST Vložil: Bolek |
poslal Pastýř ...První byla holka, která měla kratší jednu nohu. Dan ji posadil, zvedl nohy, srovnal je (bylo vidět, že jedna je jasně menší), položil je a když je pak po krátké modlitbě zvedl, byly stejné...
Druhý byl taky případ kratších noh, ale tentokrát je Dan držel v ruce. Kluk kolem dvaceti pěti, třiceti seděl na židli, Dan mu srovnal ty nohy a po modlitbě ta noha začla růst (vím, že někomu teď připadám jako blázen, ale popisuji, co jsem na své oči viděl, nikomu to nevnucuji, ale ani nazakrývám). Nicméně stalo se, že předrostla tu první...
více: http://brouzdej.cz/blogy/joel/index.php?pg=zobraz_prispevek&clanek=665&autor=44
|
svérázná interpretace rozchodu D. Drápala s ČCE (Skóre: 1)
Vložil: dusan v Pátek, 20. srpen 2004 @ 22:52:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Na tom článku mě spíš zaujala svérázná interpretace rozchodu D. Drápala s ČCE a bezelstné veřejné přiznání indoktrinačního vlivu KS na jiné církve, který je oficiálně vždy vehementně popírán Zdá se, že se tady asi někdo neudržel.. Není bez zajímavosti, že je celý článek věnován poctě D.Drápala...
Dan Drápal
Svědectví o setkání s tímto mužem, který má dar uzdravovaní.
Dan Drápal byl kdysi evangelický farář, který podle vlastních slov ale nebyl skutečně obrácený (k Bohu) a opravdově věřící. Ač tedy farář, opravdově Bohu uvěřil a odevzdal mu svůj život později. Předtím stihl vystudovat evangelickou teologickou fakultu. (mimochodem je to zajímavé i vzhledem k oné fakultě - vychovala faráře, umožnila mu jít pracovat na sbor, a ten teprve později skutečně uvěřil v Boha)
Poté "jeho" sbor začal růst a také začal "dělat problémy" ČCE (církvi, ve které byl farářem). Nakonec to skončilo vzájemným rozchodem. (Nechci tu rozebírat příčiny a podstatu rozchodu, ale možná se dá říct, že důrazem na praktickou autoritu Písma se dostali do rozporu s oficiálními stanovisky a praxí v ČCE. To nakonec vedlo k odchodu onoho faráře i sboru (v Praze) z oné církve a vzniku Křesťanských společenství, které se posléze rozrostli na jednu z nejvlivnějších (duchovně) církví u nás. Jsou po celé ČR.)
|
Re: svérázná interpretace rozchodu D. Drápala s ČCE (Skóre: 1)
Vložil: BenHur v Sobota, 21. srpen 2004 @ 05:51:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | To zni jak bajky o zalozeni SSSR. Temi duchovnimi problemy myslys treti manzelstvi Dana? To pokud vim byl skutecny duvod, proc byl maninsky sbor vyobcovan z CCE. Ten biblicky duraz je v tom kde?
Dan Drapal kdysi ucival, ze necistymi prostredky nelze dosahnout cisteho cile. Takze, je-li prvni pul prispevku lez, co je druha? |
]
Re: svérázná interpretace rozchodu D. Drápala s ČCE (Skóre: 1)
Vložil: dusan v Sobota, 21. srpen 2004 @ 08:14:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Druhá část mého komentáře je začátek čllánku, ze kterého zde Pastýř cituje ale který neuvedl.
První část je můj komentář tohoto začátku článku. Komentuje to, co je v článku napsáno, tak jakápak lež? Nebo že by nadšený obdivovatel D. Drápala o něm a o KS lhal? To se mi nezdá. |
]
Re: svérázná interpretace rozchodu D. Drápala s ČCE (Skóre: 1)
Vložil: BenHur v Sobota, 21. srpen 2004 @ 13:37:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Promin, spatne jsem precetl zacatek, cetl jsem az od velkeho "Dan Drapal". Fakt se omlouvam. Jsem proste na nektere veci (jmenovite na pohadky o vzniku KS) alergicky. Skutecne je mi lito, ze jsem Te napadl za citaci... |
]
Re: svérázná interpretace rozchodu D. Drápala s ČCE (Skóre: 1)
Vložil: dusan v Sobota, 21. srpen 2004 @ 13:52:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | to nic, je to O.K. |
]
Re: svérázná interpretace rozchodu D. Drápala s ČCE (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 25. srpen 2004 @ 15:29:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Dušane, můžeš mi prosím vysvětlit 1/ jak může výt veřejně přiznáno, co je oficiálně popíráno, a 2/ jak může být církevní služba veřejná, a současně zabránit "indoktrinaci"?
Já se v tom nevyznám, já se v tom neorieééntuúju...
Dík. Olin |
]
Re: svérázná interpretace rozchodu D. Drápala s ČCE (Skóre: 1)
Vložil: dusan v Středa, 25. srpen 2004 @ 17:08:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | milý Oline,
vím že si děláš legraci, ale přesto ti odpovím:
1/ kterýkoliv člen kteréholi církve může přece veřejně přiznat to, co církev oficiálně popírá (ústy svých představitelů), že dělá.
2/ kdyby to nebylo možné, pak by tvé KS bylo již dávno indoktinováno třeba mariánským kultem nebo učením Svědků jehovových. A je snad?
Už se orieééntuúješ? :-) |
]
Re: svérázná interpretace rozchodu D. Drápala s ČCE (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 25. srpen 2004 @ 21:07:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Dík. Představ si, že na letošní pastorálce bylo naše vedení některými kazateli napadeno, že se nechalo indokrinovat mariánským kultem. Kdybych to bral vážně, musel bych obvinit zlotřilé katolíky, že se nás snaží ovládnout nebo paralyzovat. I takové spiklenecké teorie jsem už v našem prostředí slyšel, a ne jednou.
Kdybych to bral vážně, byl bych prostě magor.
V první otázce máš pravdu. Jen nevím kdo oficiálně popírá co. A to jsem byl taky ve vedení KS
Olin |
]
|
|
osobní názor autora článku Joele na kritiku učení D. Drápala (Skóre: 1)
Vložil: dusan v Sobota, 21. srpen 2004 @ 15:04:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Bez zajímavosti není ani osobní názor autora článku Joele na kritiku učení D. Drápala. Říká ho v následné diskusi k článku:
"Neznám jej úplně dopodrobna, ale myslím, z toho, co jej znám, že to je dobrý člověk, byť by na něm někdo našel to, i to i tamto a dokonce i kdyby se v něčem také mýlil. Vždyť kdo je již dokonalý?" jsem myslel spíše jako "mýlit se v méně podstatných věcech" , ale já si například nic takového vcelku neuvědomuji. Máme zkoumat to, co nám někdo káže, podle Písma , a on je v podstatě věrný učitel Písma. Jen vím o lidech , kteří ho kritizují a to jak "náboženští lidé" , což neberu , tak i někteří zdálo se mi taky Boží služebníci. Z toho usuzuji, že třeba něco sedět nemusí, ale to neobviňuje Dana. On může být totálně v pořádku, kritici mohu být mimo. A --- i kdyby v něčem méně podstatném měli pravdu (to jsem chtěl říct) nic to nemění na tom, že jej Bůh velice použil, používá a že je to dobrý člověk.
Věc, kterou mu omlacují někteří o hlavu je i ta, že je potřetí ženatý. Na první pohled to vypadá katastrofálně, při bližším pohledu se to podle mého soudu obrací ve prospěch Dana. Čili není to ten klasický případ, kázat vodu a pít víno, čili nebýt stejný ve slovech i činech.
Byl tam nějaký vývoj a něco ze života, kdy ještě nevěřil. /plně si to už nepamatuji, jen vím, že Bůh ho nezavrhl.) ... A ještě - jako má Dan spoustu kritiků, tak má také spoustu "příznivců", je velmi oblíbený. Myslím, že podobné to bylo i s Ježíšem. A nejvíc dostal zabrat od nábožných lidí, kterých je i dnes dost.
|
Re: osobní názor autora článku Joele na kritiku učení D. Drápala (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 23. srpen 2004 @ 09:33:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Věc, kterou mu omlacují někteří o hlavu je i ta, že je potřetí ženatý.
Myslím, že Písmo je v tomto ohledu celkem jasné:
1 Tim 3:2 Nuže, biskup má být bezúhonný, jen jednou ženatý, střídmý, rozvážný, řádný, pohostinný, schopný učit,
3 ne pijan, ne rváč, nýbrž vlídný, smířlivý, nezištný.
4 Má dobře vést svou rodinu a mít děti poslušné a počestné;
5 nedovede-li někdo vést svou rodinu, jak se bude starat o Boží církev?
6 Nemá být nově pokřtěný, aby nezpyšněl a nepropadl odsouzení ďáblovu.
7 Musí mít také dobrou pověst u těch, kdo jsou mimo církev, aby neupadl do pomluv a ďáblových nástrah.
Ovšem, co když zase jde jen o dobovou záležitost nebo doslovný výklad je chybný, jako třeba v případě služby žen v církvi? |
]
Re: osobní názor autora článku Joele na kritiku učení D. Drápala (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 25. srpen 2004 @ 15:38:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Wollku, opět starý problém: Bohužel tam není "jen jednou ženatý". Holt špatný překlad. Nenapadlotě, že vdovci by byli vyloučeni taky? Prosím tě, známka gramotnosti je číst s porozuměním. Přečti si celý text ještě jednou a snaž se porozumět, oč se Pavel snažil, a co učil o rozvodech a nových manželstvích ve svých listech, a co učili ostatní židé.
Olin |
]
Re: osobní názor autora článku Joele na kritiku učení D. Drápala (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 26. srpen 2004 @ 10:09:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Oline,
byl to chyták:-) Doufal jsem, že se někdo ozve a nezklamal jsi mne :-)
Samozřejmě, že to nemůže být myšleno doslova, protože by to vyloučilo nejen vdovce, ale třeba i apoštola Pavla, který zůstával bez ženy, a tedy nebyla o něm pravda, že byl 'muž jedné ženy', ani že 'dobře vedl svoji rodinu a děti'. Mohu Tě uklidnit, že s tímto vědomím i záměrem jsem ten příspěvek napsal.
Na tomto jsem právě chtěl upozornit, jak vnímám rozdíl mezi fundamentalistickým přístupem či výkladem Písma a tím, jak se k němu stavím osobně. Už jsem to říkal na fóru KS, že je nutné se na první místě snažit pochopit úmysl autora a záměr jeho sdělení a ne jít za pouhou literou textu. A tady je naprosto jasné, že pisatel (sám apoštol Pavel:-) nechtěl diskvalifikovat vdovce ani svobodné pány, ale chtěl naznačit, že by ve vedení neměli být lidé, kteří špatně vedli svou rodinu, popřípadě se po rozvodu znovu oženili.
Pokud chceš Tvým komentářem na mou adresu naznačit, že je správné a biblické, aby se lidé rozváděli, ženili a následně pak vedli církev jenom proto, že z právního hlediska v době konání své služby 'mají právě jednu ženu' (což se, myslím, více blíží originálnímu textu), tedy ty ostatní ženy před tím se už nepočítají, pak jsi mnohem větší fundamentalista než jsem si myslel. A pokud si tím chtěl naznačit něco jiného, tak se mi svěř, protože já toho opravdu z Tvého komentáře mnoho nevyčetl.
Měj se hezky,
wollek:-) |
]
Re: osobní názor autora článku Joele na kritiku učení D. Drápala (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 27. srpen 2004 @ 23:05:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Wollku, tam o žádný právní stav vůbec nejde, jak je patrno ze všech předcházejících a následujících slov.(Navíc v této společnosti byla všechna manželství monogamní, kdyby nebyla, muž dvou manželek by patrně vyloučen nebyl)
- všechny stručné charakteristiky mluví o morálních kvalitách uchazeče o biskupství, nejinak i "jedné ženy muž" = jednoduše "věrný manžel" - pochopitelně je-li manželem.
- vzhledem k židovskému i Pavlovu dosti milosrdnému přístupu k manželství pravděpodobně není ani myšleno "neženatý znovu", neboť Pavel sám píše: "Čím byli kdysi, mě nezajímá"
- protože ale se jedná o pravidla pro ustanovování biskupů, pravděpodobně zde minulý život a jeho poklesky hrají významnou roli, neboť - ačkoli může jít o nenapravitelnou minulost, jde zde především o pověst u lidí. Nelze přece brát vážně, že budoucí biskup by stále ještě byl pijan a rváč. Takže z tohoto hlediska by ani současné věrné manželství člověka před pověstí prostopášníka nezachránilo.
- zvláště rozvedeno je jediné - umění vést vlastní rodinu, a to proto, že to má přímý vztah k umění vést cokoli, zejm. církev
- zase ale zdůrazňuji, že jde o kritéria pro ustanovování biskupů, takže je nelze vztahovat na lidi zpětně: Nemyslím tím samozřejmě, že by se pak mohli stát opilci, ale že po deseti letech dobré správy církve nelze sesadit biskupa z důvodu, že v jeho vlastní rodině utrpěl nějaký, např. výchovný neúspěch.
Snad je to srozumitelné.
Olin |
]
Re: osobní názor autora článku Joele na kritiku učení D. Drápala (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 28. srpen 2004 @ 08:40:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Oline,
jistě, že nejde o právní stav. To jsem se spíš snažil hledat umělý výklad, který by opětovné manželství ospravedlňoval. V listu Titovi se také píše o dohližitelích (= o starších). Takový člověk má být prost jakéholiv obvinění, muž jedné ženy a má mít věřící děti.
Tady bych podotkl, že i správný překlad pojmu biskup v 1 Tim 3:2 je dohližitel, ve smyslu, jak dnes chápeme pojem 'starší', nikoliv ve smyslu, jak dnes chápeme biskupy. Jedná se tedy o požadavky na každého staršího sboru. Je pravda, že u starších nebudeme očekávat, že by byli pijani, ovšem originální text je lépe přeložit 'neoddávající se příliš vínu' a to už až tak nemožné není.
Pojmu 'muž jedné ženy' jednoznačně rozumím tak, že takový muž není rozvedený ani nemá milenku, tedy klasický spořádaný člověk, který se oženil a své ženě zůstává věrný. Ježíš říká: "Co Bůh spojil, člověk nerozlučuj". To je snad jasné. To, že se někdo rozvede a ožení podruhé je svazek rozdělený člověkem, nikoliv Bohem a takový člověk nemůže být vnímán jako ten, který je muž jedné ženy. Samozřejmě, je-li kdo rozveden a znovu ženat, prosí-li Boha o odpuštění, je mu odpuštěno. Ale to neznamená, že by takový člověk měl být starším sboru (alepoň podle toho, jak rozumím Bibli).
Další moment, který zmiňuješ, je, že se tato pravidla týkají ustanovování starších. Řekl bych, že se jedná o to, jací by starší měli být od počátku až do konce své služby. Přece nikde není napsáno, že kdo se jednou stane dohližitelem, má tu službu na celý život. Tím nechci říci, že by jakýkoliv problém měl být řešen jeho odvoláním, to jistě ne, ale pokud by začaly třeba problémy v rodině nabírat vážnějšího charakteru, bylo by krajně nežádoucí (právě pro jeho pověst), aby takový bratr setrvával na pozici staršího sboru.
S pozdravem,
wollek |
]
Re: osobní názor autora článku Joele na kritiku učení D. Drápala (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 28. srpen 2004 @ 14:23:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Wollku, teď ti přestávám rozumět. Proč bys měl nějaké (druhé) manželství ospravedlňovat? Ještě k tomu z Bible?
Manželství nepotřebuje, aby ho někdo omlouval. To, co Bůh nenávidí, je rozvod. Jenomže rozvod, milý bratře, často probíhá tak, že jeden si prostě najde "ženskou" a odejde a rozvede se, a zůstane tu opuštěná žena. Není žádný důvod, proč by měla být jakkoli diskvalifikována. To platí i pro službu v církvi.
Olin |
]
Re: osobní názor autora článku Joele na kritiku učení D. Drápala (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 28. srpen 2004 @ 15:25:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Oline:-),
čtu si to po sobě znovu a nemyslím si, že bych napsal to, co v tom vidíš Ty. Já přece nenapsal, že někdo má omlouvat manželství.
Zdá se mi, že zase míříš někam jinam, než co vnímám jako biblický postoj:
1 Kor 7:10 Těm, kteří žijí v manželství, přikazuji - ne já, ale Pán - aby žena od muže neodcházela.
11 A když už odejde, ať zůstane neprovdána nebo se s mužem smíří; a muž ať ženu neopouští.
Ano Bůh nenávidí rozvod, ale pokud na základě toho věříš, že je v pořádku, aby mezi staršími byli lidé, kteří se několikrát rozvedli a znovu oženili, pak já to tedy za správné nepovažuji a věřím, že Písmo tento názor jednoznačně podporuje. Pokud by 'muž jedné ženy' znamenalo i člověka třikrát rozvedeného a opětovně ženatého, a šlo jen o to, zda je současné ženě věrný, pak by to tam asi bylo napsáno poněkud jinak, nemyslíš? Stačilo by třeba napsat, že necizoloží nebo je své současné ženě věrný. Přečti si třeba:
1 Kor 7:39 Žena je vázána zákonem, pokud žije její muž. Jestliže muž umře, je svobodná a může se vdát, za koho chce, ale jen v Kristu.
Pokud by Tvůj výklad byl správný, potom tato Pavlova slova nedávala žádný smysl. Jasně se praví, že žena-křesťanka se může vdát až když její muž zemře, protože je stále k němu vázána zákonem. Pavel neříká, že se žena může vdát až se rozvede, ale až její muž umře (to platí pochopitelně i opačně muž ->žena).
Ve světle tohoto Pavlova výroku je snad zřejmé, jak vykládat Pavlova slova 'muž jedné ženy'. Byl bych rád, kdyby ses mi snažil svůj postoj a výklad těchto částí Písma vysvětlit, protože, abych řekl pravdu, nerozumím Ti. Snad jen ještě připomenu:
1 Kor 7:15 Chce-li nevěřící odejít, ať odejde. Věřící nejsou v takových případech vázáni. Bůh nás povolal k pokoji.
což jsou slova vztahující se také na manželství. Plyne z toho, že žena (ani muž) není nikterak diskvalifikována, pokud ji partner opustí.
Milý bratře, já Ti Tvé názory nijak brát nechci, ale zdá se mi, že na cokoliv spolu narazíme, tak prostě necháš Písmo stranou a jdeš na to po svém. Jistě na to máš své právo, ale pokud to tak doopravdy je, tak to napiš přímo a snad se tím mnohé vysvětlí a mnohému nedorozumění předejdeme:-).
Měj se hezky,
wollek :-) |
]
Re: osobní názor autora článku Joele na kritiku učení D. Drápala (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 29. srpen 2004 @ 17:41:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Wollku, je zajímavé, že kdykoli vidím v Bibli něco jinak, než ty, tvrdíš, že dávám Bibli stranou. To mám na mysli, když mluvím o tvém subjektivismu.
Sám jsi zvolil místo z apoštola Pavla, kde se píše o tom, že:
- žena nemá odcházet z manželství, a odejde-li (místo pro milosrdenství!), nesmí se znovu vdát
- jestliže však nevěřící odejde, ten, který zůstal opuštěný, není dále vázán = může se znovu vdát
Důležité je, že v druhém případě Pavel výslovně píše, že je to jeho slovo, nikoli Pánovo. To nám napovídá, jak tvůrčím způsobem můžeme přistupovat k Božímu slovu. Jde totiž o to, aby naše učení bylo nejen v prosté shodě s některými verši Písma, ale i ve shodě s živou Boží vůlí, jinými slovy, aby bylo životaschopné a plodilo něco dobrého.
Víš, ve skutečnosti lidé s tzv. biblickými postoji napáchali v církvi často mnoho zla, neboť jejich pravda byla důležitější, než život lidí.
Stačí se podívat na potíže, které měl s tzv. biblickými postoji náš Pán:
Právě v otázkách manželství - "Mojžíš nám přikázal takové kamenovat". Byl to biblický postoj? Byl. Ježíš kamenování zabránil a zachránil tak tu ženu. Dnes je to v Bibli, ale tehdy to tam nebylo, tehdy se to stalo. Jednal snad Ježíš nebiblicky?
To, co učím, není nebiblické. Je to učení, v kterém se snažím Boží slovo předávat tak, aby bylo následováníhodné a abych před Pánem obstál. |
]
Re: osobní názor autora článku Joele na kritiku učení D. Drápala (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 30. srpen 2004 @ 01:02:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Oline,
to s tím Písmem jsem napsal především proto, že jsem Tě chtěl přimět k tomu, aby si mi to vysvětlil podle Písma a musím uznat, že jsem se vskutku dověděl zajímavé věci. Pokusím se Ti napsat, jaký mám z toho subjektivní pocit a snad z toho vyplyne, proč takový postoj nedokážu přijmout:
"Mojžíš nám přikázal takové kamenovat". Byl to biblický postoj? Byl. Ježíš kamenování zabránil a zachránil tak tu ženu.
Bylo by tedy správné, kdyby kdokoliv, kdo žil v době starozákonní, takto zachraňoval lidi, aniž by uposlechl příkazů Hospodinova, ať již skrze proroky nebo v poslušnosti Zákona? Jsem přesvědčen, kdyby si to tak Bůh před příchodem Ježíše nepřál, tak by to Hospodin prorokům nezjevil. Je třeba vidět dvě základní období: období Zákona a období milosti Ježíše Krista. Ježíšův příběh s cizoložnicí je pak skvělá ukázka toho, jaký je rozdíl mezi oběma přístupy, proč je dobrá tato změna a aby lidé mající Boží srdce pochopili a přijali tuto novou Boží nabídku, aniž by měli pocit, že Ježíš zrušil Starý Zákon. Taky nám zde Ježíš dal příklad pro budoucí generace křesťanů. Rozhodně si tento příběh nevykládám tak, že nám Ježíš ukázal, že si v budoucnu můžeme měnit Boží Slovo podle toho, co zrovna budeme považovat za správné. To by bylo chybné chápání tohoto příběhu.
Víš, ve skutečnosti lidé s tzv. biblickými postoji napáchali v církvi často mnoho zla, neboť jejich pravda byla důležitější, než život lidí.
Myslím, že směšuješ dva pojmy: 'biblická pravda' a 'jejich pravda'. 'Jejich pravda' jistě mohla napáchat mnoho zla, ale pokud nám Pán něco v Písmu radí nebo nařizuje, tak snad není vhodné tvrdit, že zachováváním těchto nažízení napácháme zlo.
Podotýkám, že při aplikování 'biblické pravdy' můžeme opravdu lehce sklouznout k aplikování 'své pravdy' (nebo jak píšeš 'tzv. biblického postoje'), ale kdo pamatuje na všechna přikázání, třeba včetně lásky k nepřátelům, snad toho zla tolik nenapáchá. Jistě, kdo se chce rozvést, asi považuje za zlo, že by se měl se svou stávající ženou usmířit, ale pro mě je důležitější, co za dobré považuje Pán a ne hřešící člověk...
Když to vztáhnu na náš konkrétní rozhovor, mohu se zeptat, jaké zlo bychom napáchali tím, že bychom do funkce starších sboru volili pouze lidi, kteří nejsou rozvedení? To bych opravdu rád věděl.
- jestliže však nevěřící odejde, ten, který zůstal opuštěný, není dále vázán = může se znovu vdát
A já bych řekl, že není dále vázán = nemusí setrvávat ve vztahu. Stačí si přečít 1 Kor 7:11.
Správný překlad 'není dále vázán' zní "v takovýchto (případech) není v porobě" (ve smyslu zotročení). Z toho možnost dalšího sňatku nijak neplyne.
To nám napovídá, jak tvůrčím způsobem můžeme přistupovat k Božímu slovu. Jde totiž o to, aby naše učení bylo nejen v prosté shodě s některými verši Písma, ale i ve shodě s živou Boží vůlí, jinými slovy, aby bylo životaschopné a plodilo něco dobrého.
Ta myšlenka o tvůrčím přístupu ke slovu mě vysloveně děsí a dává prostor strašnému subjektivismu. Hned se mi vybavuje článek Ekumenické propasti globalismu, kde projev jisté paní biskupky plodí z lidského pohledu mnoho dobrého. Je to správné, když se žena chopí role vyučování slova, dá mu jistou dynamiku a sestaví takové krásné, životaschopné učení? Je správné, že teologové přistupují tvůrčím způsobem k Písmu, a jak oni věří ve shodě s živou Boží vůlí, přijmou teze o očistci, neposkvrněném početí Marie Panny, jejím nanebevzetí, apoštolské posloupnosti, neomylnost papeže, apod.? Je správné, že tu máme mnoho křestanských směrů, z nichž každý tuto živou Boží vůli prožívá po svém a vzájemně je taková vůle chtě nechtě rozděluje?
Závěrem bych chtěl podotknout, že jsem ke svému poznání nedospěl tak, že bych slepě a fundamentalisticky skládal jednotlivé citáty z Bible, jak se asi domníváš, ale prostě jsem to tak vždycky cítil, i ještě jako nevěřící, a je těžké tomu nyní nevěřit, když mi Bible takový názor svou každou zmínkou o manželství, nevěře, předmanželském sexu, cizoložství atd. jasně potvrzuje. Těžko pak mohu tento svůj postoj přehodnotit na základě toho, že mi tu, milý Oline, navrhneš přistupovat k Písmu tvůrčím způsobem. Z mé strany by to nebylo z víry, a to je přece hřích. A ten, kdo k Božímu Slovu přistupuje tvůrčím způsobem, tomu (doufám) dobře radím: rozhodně by neměl zapomínat třeba na Jk 3:1, Zj 22:18-19 či Mt 5:19. Myslím to opravdu vážně a upřímně.
Měj se hezky,
wollek |
]
Re: osobní názor autora článku Joele na kritiku učení D. Drápala (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 30. srpen 2004 @ 17:27:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý wollku, respektuju, že máš jiný přístup k Písmu, než já. To je v pořádku.
Co mě zajímá, jsou skutky před Boží tváří. Tady na internetu jen spekulujeme, , takže to ještě nepovažuji za skutky. Nevím, možná, že jsi nikdy neměl pravomoc rozhodovat o starších v církvi. Tedy odpověď na tvou otázku "jaké zlo bychom mohli napáchat tím, že bychom do funkce starších sboru volili pouze ty, kteří nejsou rozděleni":
Popíšu tři modelové situace:
1/ Bůh povolává, a Duch svatý dosvědčuje, nějakého bratra (nebo sestru) za kazatele evangelia. Je třeba mu dopřát vzdělání, vystrojení a uvolnit ho k té službě a vyslat. Ouha! Vedení sboru, které má tento úmysl, je napadeno, že jedná nebiblicky, neboť tento bratr je ženatý, a to podruhé. Poprvé se oženil už před vojnou a během vojny se s ním žena rozvedla. Nakonec je po mnohých tlacích a problémech tento bratr doživotně diskvalifikován pro jakoukoli službu na úrovni presbytera.
2. Je rodina někde na venkově, manželé uvěří v Krista někde na Bonnkeho evangelizaci, začnou sloužit evangliem svým známým, pak i neznámým lidem v okolí, vzniká sboreček, pronajmou si nějaký sálek, Milý bratr tam káže a mnohým se stane pastýřem. Pak se ne jiných konferencích seznámí s kolegy z denominace XZ, a pažádá spolu se svými spolupracovníky o přijetí jejich společenství. Odpověď zní: Vaše společenství rádi přijmeme, ale v jeho čele, a to ani ve staršovstvu nesmí být nbratr zakladatel ani jeho žena. Důvod: Mají sice krásnou rodinu, ale bohužel tento sňatek uzavřeli jako rozvedení.
3. Kazatel a pastor, požehnaný v mnohé službě lidem, mnoha lidem pomohl ke spasení i v životě s Bohem, a slouží Pánu už 30 let. Ve své denominaci nemá problém. Ale protože je jeho práce dalekosáhlá a známá, a dokonce píše knihy, které čte kdekdo, v některých denominacích je neustále znevažován pod záminkou, že "neprojde" podle kritérií Bible, neboť je podruhé ženatý a kdysi se rozvedl.
Co z toho je a co není zlo, ponechám na tvé úvaze.
Olin |
]
Re: osobní názor autora článku Joele na kritiku učení D. Drápala (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 31. srpen 2004 @ 10:13:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Oline, ano máme jimý přístup k Písmu a jistě se snažím přemýšlet i nad tím Tvým a případně si z něj vzít něco dobrého.
Mě však pořád nejde do hlavy, proč by apoštol něco takového napsal a my nyní byli nuceni tvůrčím přístupem k Písmu tato nařízení porušovat, eufemisticky řečeno měnit. Chápu Tvé příklady, dokonce Tě mohu uklidnit, že bych proti takovým bratrům ve službě nijak nebrojil (sám jsem jednu dobu měl pastora, který této podmínce nevyhovoval a problémy mi to nečinilo), ale prostě to považuji za jistý problém a neposlušnost Pánu. Myslíš snad, že v době apoštolské nemohly nastat podobné tři případy, jako nyní uvádíš? Pokud ne, tak mne zajímá proč. A pokud ano, tyk bych potřeboval vysvětlit, jak je možné, že Ty nyní máš větší poznání než měl apoštol Pavel v 1. století? Možná je i vysvětlení někde mezi těmito dvěma dotazy, a o to bych Tě rád poprosil také.
K tomu dodám: Písmo nediskvalifikuje takové křesťany ze služby, pouze praví, že by se neměli stát staršími místního sboru, protože takoví lidé vedou ostatní, a to je přece podstatný rozdíl. Přece nést evangelium může každý, kdo je povolán...
S pozdravem,
wollek |
]
Re: osobní názor autora článku Joele na kritiku učení D. Drápala (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 31. srpen 2004 @ 15:33:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Odpusť mi wollku, tu příkrou kritiku: Jak můžeš Písmo tak dalece odtrhovat od života? Vždyť o život, který je hodný následování, tu přece jde. Takhle to s tebou dopadne vždycky: Nakonec dospěješ k názoru, že to vlastně toleruješ, že stejně nevíš, jak to udělat jinak, ale je to neposlušnost vůči Písmu nebo rovnou Pánu. Proč žiješ to, čemu nevěříš, a nežiješ, čemu věříš? Kdybys zkusil radikálně žít podle svých, někdy absurdních, výkladů Písma, zjistil bys prakticky, že se někdy pleteš, a že to, co se to zdá být "biblické učení", je jen plodem nedostatečého porozumění Písmu a Pánu. Ale ty to ve své pokoře a toleranci (jinak chvályhodné) nezkusíš a tak nezjistíš nic.
Samozřejmě že se to mohlo stát a stávalo i v generaci apoštola Pavla. A mám za samozřejmé, že Pavel sám své slovo aplikoval citlivě ke skutečnosti, zvláště v otázkách manželství, jak nám dosvědčuje i samo Písmo, mj. citovaný oddíl. Ne tedy "jednou jsem to tak napsal a stalo se to zákonem". Pak by bylo skutečně možné obcházet zákon tvrzením, že zakladatel sboru, kazatel, misionář nebo vůdce denominace není starší sboru. To je přece blbost!
Znovu opakuji, že celý oddíl mluví a) o výběru (vybíráme,pokud už Pán sám nevybral, že?)
b) o morálních kriteriích, ne o právní stav (z toho plyne, že o nějakém dávném rozvodu tu není vůbec řeč!)
Hlavně je to celé o činění, ne o posuzování kdysi učiněného.
Takto jsem nic nezměnil a nic jsem svým přístupem neporušil. Pavlovo slovo platí stále. A každý z nás, kdo tyto věci řeší, musí hledat, JAK jeho slova využít k dobrému.
Myslím žes to vystihl sám, prostě ti zatím nejde do hlavy, PROČ to Pavel napsal.
Olin |
]
Re: osobní názor autora článku Joele na kritiku učení D. Drápala (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 01. září 2004 @ 01:07:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oline, nevím, jak jsi přišel, že odtrhuji Písmo od života. Jak chceš definovat život, který je hodný následování? To třeba v Noeho době bylo následování hodné asi mnoho životů. Ale jenom proto, že morálka byla obecně velmi pokleslá. To, co by ostatní lidé následovali, to Bůh smetl pod mořskou hladinou. Budu se raději snažit být jako ten Noe, ne jako ti, co se přizpůsobují tomuto světu. Nezlob se na mě, ale to, co jsem nesnášel jako nevěřící, nebudu nyní přijímat jako křesťan za správné, když biblická měřítka se téměř do puntíku shodují s mým přirozeným názorem.
Pokud něco toleruji, tak ne proto, že bych to sám nečinil, ale proto, že nechci být sudičský k druhým, ani není v mých silách situaci změnit a nepovažoval bych za správné činit jinak, protože bych to zřejmě chápal jako nedůvěru k Bohu, který má vše ve své moci a pod kontrolou. Svou toleranci bych opustil, pokud bych naprosto zřetelně cítil, že to tak Bůh po mě chce. Zatím ten pocit vůbec nemám... Vždyť Mojžíš také lidem dal možnost rozlukového listu pro tvrdost jejich srdcí. Ale Pán Ježíš nám pravil něco jiného... Tedy i sám Bůh mnohdy slevil ze svých požadavků, čím spíš já, hříšný, bych z nich měl slevovat.
Proč žiješ to, čemu nevěříš, a nežiješ, čemu věříš?
Jak jsi na to přišel? Žiji celkem ve shodě s tím, čemu věřím, a ta víra se navíc pořád vyvíjí a postupně proměňuje podle aktuálního poznání. Součástí té víry je mj. i to, že nikdy nebudeme dokonalí a žít zcela ve shodě s Boží vůlí.
Kdybys zkusil radikálně žít podle svých, někdy absurdních, výkladů Písma, zjistil bys prakticky, že se někdy pleteš, a že to, co se to zdá být "biblické učení", je jen plodem nedostatečého porozumění Písmu a Pánu.
Tu Tvoji jistotu bych tedy chtěl mít.
Pak by bylo skutečně možné obcházet zákon tvrzením, že zakladatel sboru, kazatel, misionář nebo vůdce denominace není starší sboru. To je přece blbost!
To je blbost. Ale já to tak nenapsal ani především nemyslel. Já mluvil o šíření evangelia. Tato činnost sama o sobě nevyžaduje vedení větší skupiny lidí. Někdy mi začínáš podsouvat myšlenky, které bych nikdy nevyslovil a sám považuji za nedobré.
Znovu opakuji, že celý oddíl mluví a) o výběru
Nesouhlasím, mluví o starších sboru (včetně jejich výběru)...
Myslím žes to vystihl sám, prostě ti zatím nejde do hlavy, PROČ to Pavel napsal.
Chápu naprosto přesně, proč to Pavel takto napsal. Je to ve shodě s tím, v co jsem o manželství a sexu věřil ještě jako ateista. Nejde mi do hlavy, proč by to tak napsal za předpokladu, že by Tvůj výklad byl správný, a to je zcela něco jiného. Celý tento Tvůj komentář mi připadá dost zavádějící...
wollek |
]
Re: svérázná interpretace rozchodu D. Drápala s ČCE (Skóre: 1)
Vložil: shift v Sobota, 28. srpen 2004 @ 11:41:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jsem 23 let ženat a proto už snad mám s manželstvím nějaké zkušenosti. Oženil jsem se jen jednou a to s dívkou, se kterou jsem měl v mládí jako jedinou milenecký vztah. Záhy po svatbě jsem poznal, že manželství nejsou jen medové týdny a procházka růžovým sadem, a že když to všechno pomine je čas dát se rozvést. Poznal jsem, že manželství je mimo jiné i velké kamarádství na život a na smrt a hlavně velká spousta práce. Práce na budování vztahu a učení se pokoře, ohleduplnosti, nesobectví, vydání se druhému. V manželství přicházejí zákonitě krize, ale ty se musí řešit. A dají se řešit. Ale rozvod není řešení. Rozvod chápu jako selhání, nedostatek vůle řešit krizi, následek lenosti budovat vztah. Je pravda, že manželství je vždycky vztah dvou lidí a že každý je jiný. Hodně lidí se po rozvodu vymlouvá na to, že oni jsou nevinní a příčina je v tom druhém. Nevěřím tomu, protože každý v tom nese i svůj podíl. Jestli je větší nebo menší, to může posoudit Bůh. Rozvod většinou nepřichází z čistého nebe, ale je jen výsledkem dlouhodobých neřešených problémů. Proto si myslím, že když někdo vede církev nebo sbor a má známost, jak se to dělá, pak rozvod v jeho životě je neomluvitelné selhání, protože nemůže říci, že nevěděl jak se vede rodina, když věděl jak se vede sbor. To prostě nemůžu přijmout - že on za to nemůže. |
]
Re: svérázná interpretace rozchodu D. Drápala s ČCE (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 28. srpen 2004 @ 14:32:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Bezva. Neomluvitelné selhání. Například podváděná a posléze opuštěná žena má žít celý život se stigmatem svého selhání. A to právě v církvi! Takoví mravokárci, jako jsi ty, potřebují konfrontaci. Nechceš se na nějaký čas přestěhovat do našeho společenství?
Olin |
]
Re: svérázná interpretace rozchodu D. Drápala s ČCE (Skóre: 1)
Vložil: shift v Sobota, 28. srpen 2004 @ 15:56:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Myslel jsem, že není řeč o podváděné a opuštěné ženě, ale o muži, který vede sbor (církev) a je několikrát rozveden. Nechci být mravokárce, jenom jsem řekl svůj názor na rozvod. |
]
Re: svérázná interpretace rozchodu D. Drápala s ČCE (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 29. srpen 2004 @ 18:01:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ne, shifte, není řeč o D.D. V manželství jsme si všichni rovni. Budujeme vztahy a někteří se seknou nebo jsou zrazeni. Někteří máme tu radost z trvalého a plodného manželství, v kterém bydlí láska.
Můj příklad mluvil o něčem jiném: Je propastný rozdíl mezi cizoložnou a opuštěnou ženou. Představa některých samospravedlivých, že v rozvodu jsou oba vinni, má málo společného se životem (pozn. pro Wollka: nemá to nic společného s Písmem). To mě alespoň naučila pastorační praxe. A také to nemá nic společného s tím, jsk je náhodou zkrachovalý manžel slavný. Myslel jsem, že to zajímá jen Blesk, a ejhle, i Granosalis.
Uvedu příklad: Právě se rozvádí pastor KS Březnice F.V. Opustila ho žena. Kdo to má řešit? Ne snad ti, kdo ho za pastora povolali, starší sboru spolu s tím, kdo ho ustanovil?
Já jsem to nebyl. Tedy: Jestliže tento pastor v čele sboru "přežije", já k tomu neřeknu ani popel. Kdo mi dal právo do toho kecat? Vždyť je to tak problémová a vlastně intimní záležitost!
Tím spíš se neodvážím říci ani slovo v příčině rozvodu jiného pastora, kterýžto proběhl před 20 lety! Tehdy byli nějací lidé zodpovědní, ne? Rozebírat to stále dokola je nechutné, můžeme k tomu něco rozumného říci?
Případná další služba pastora F.V. ovšem nikoho zajímat nebude, neboť jeho přítomnost nikoho neirituje...
Olin |
]
Re: svérázná interpretace rozchodu D. Drápala s ČCE (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 31. srpen 2004 @ 10:29:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nejsem příliš přítelem toho do diskuze zatahovat konkrétní jména a rozhodně se distancuji od toho, že bych své nynější postoje chtěl jakkoliv spojovat s nějakou konkrétní kauzou a konkrétní osobou.
Kdo mi dal právo do toho kecat?
Myslím, že nikdo. My však máme šířit pravdivé a nezkreslené Boží Slovo, o což se snažím. Není mou ani Tvou věcí někoho soudit. Pokud bych však nějakého člověka osobně potkal, tak je správné říci mu, co o dané problematice praví Ti nejpovolanější - tedy Ježíš a apoštolové.
Pokud jde o rozvod, apoštol přece praví, že chce-li partner odejít, pak nejsme v porobě, zotročení ve vztahu setrvávat. Pokud se dále zůstaneme v tom postavení, jak nás Pán povolal, budeme i nadále 'mužem jedné ženy', ačkoliv ona se rozhodla odejít a rozvedla se.
Stává se, že i vdova (nebo vdovec) zůstane neprovdána, protože chce být věrna svému již nežíjícímu muži. Pokud toho jsou schopni mnohdy lidé nevěřící, proč by to měl být takový problém pro toho, kdo vdovcem není a navíc touží vést místní shromáždění? |
]
Re: svérázná interpretace rozchodu D. Drápala s ČCE (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 31. srpen 2004 @ 15:42:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mám tomu rozumět tak, že tento muž je odsouzen být do konce života bez ženy, zatímco jeho svévolná žena se brzy vdá?. A to přesto, že je to v přímém rozporu s Mojžíšovým zákonem i Ježíšovým slovem ( ... vyjma cizoložství)?
Olin |
]
Re: svérázná interpretace rozchodu D. Drápala s ČCE (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 01. září 2004 @ 01:14:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Které Ježíšovo slovo máš na mysli a co je s ním v přímém rozporu? Nejsem si jistý, zda Ti dobře rozumím, a tak se zatím zdržím komentáře. |
]
Re: svérázná interpretace rozchodu D. Drápala s ČCE (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 01. září 2004 @ 13:27:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mám na mysli zejm. Mt 5,31n, v souvislosti s ostatními slovy o manželstvía rozvodech, a také v souvislosti s Mt 5,17 a 7,12, které osvětluje vše mezitím řečené.
V přímém rozporu s tímto vyučováním je výše zmíněný postoj: Holoubek sivý sice může zůstat kazatelem, ale nesmí se již nikdy oženit. Jestli jsem pisateli správně rozuměl!
Olin |
]
Re: svérázná interpretace rozchodu D. Drápala s ČCE (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 01. září 2004 @ 21:04:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Matouš 5:31n je, pevně věřím, v plné shodě s tím, co jsem napsal výše a se všemi ostatními slovy o manželství.
Můžeš mi, prosím, popsat, jakým způsobem tomu citátu rozumíš? Holoubek se oženit jistě může, ale cizoloží:
Mk 10:11 I řekl jim: "Kdo propustí svou manželku a vezme si jinou, dopouští se vůči ní cizoložství;
12 a jestliže manželka propustí svého muže a vezme si jiného, dopouští se cizoložství."
Z tohoto plyne, že to platí jak pro muže, tak pro ženu, což by v Matoušově podání někdo mohl chtít zpochybnit. Nevím, jak by to chtěl mít jasněji napsané. Přesně totéž píše i Pavel, jenom jinými slovy. |
]
Re: svérázná interpretace rozchodu D. Drápala s ČCE (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 01. září 2004 @ 23:51:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Člověče, umíš alespoň číst? Je tam přece napsáno S VYJÍMKOU PŘÍPADU, KDY JDE O CIZOLOŽSTVÍ. Tedy, to co jsi napsal, a co řekl Ježíš, sice platí, ne však ve všech případech. Například v případě, že rozvod proběhl z důvodu cizoložství, výše řečené NEPLATÍ. Jak to ještě napsat jasněji?
Olin |
]
Re: svérázná interpretace rozchodu D. Drápala s ČCE (Skóre: 1)
Vložil: shift v Sobota, 28. srpen 2004 @ 16:33:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Rozumím tomu dobře, že lidé kteří žijí léta spořádaný manželský život se ve vašem společenství dostávají do konfrontace? |
]
Re: svérázná interpretace rozchodu D. Drápala s ČCE (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 31. srpen 2004 @ 15:48:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ano, všichni, kteří chtějí sami utéci budoucímu hněvu, se u nás dostávají do podobných konfrontací se slovem milosti. To proto, aby uměli udělat místo pro další zachráněné. Většině lidí to přišlo k duhu.
Olin |
]
Re: svérázná interpretace rozchodu D. Drápala s ČCE (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 31. srpen 2004 @ 16:01:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Znamena to tedy, ze Ti, kteri sami budoucimu hnevu utect nechteji se do konfrontace se slovem milosti ve Vasem spolecenstvi nedostavaji? |
]
Re: svérázná interpretace rozchodu D. Drápala s ČCE (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 31. srpen 2004 @ 18:22:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Celkem pochopitelně. Oni k nám totiž nechodí.
Olin |
]
Re: svérázná interpretace rozchodu D. Drápala s ČCE (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 28. srpen 2004 @ 22:01:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oline, myslím, že shift popsal celkem velmi dobře, že manželství je vztah, který je třeba také aktivně budouvat a rozvíjet. Pokus se prosím Tě pochopit, co tím chtěl říci, a nesnaž se za každou cenu vypíchnout jedno slovní spojení navíc částečně vytržené z kontextu a k němu pak upínat svoji veškerou pozornost. Jistěže podvedenou ženu nebo muže nebudeme ve sboru zatracovat, to snad je naprosto jasné, ale pokud se starším stane dejme tomu sotva každý dvacátý člen sboru, proč zrovna vybírat ty rozvedené a znovu ženaté, když nás Písmo od něčeho takového vysloveně odrazuje?
Mohl bych Tě poprosit, aby jsi napsal stručně popsal svůj názor na tyto záležitosti a vysvětlil jej na pozadí Svatých Písem. Třeba bychom se od Tebe něco nového a podnětného dověděli.
Děkuji.
wollek
PS: A nezapomeň, že manželství je zpravidla svazek dobrovolný, kdy si partnera vybíráme sami. A to zda si vybereme člověka věrného nebo toho, který po čase začne zahýbat, také do jisté míry svědčí o naší prozíravosti či schopnosti odhadnout toho druhého. Pokud máme odhad na lidi a pracujeme na vztahu, jak radí shift, řekl bych, že pravděpodobnost rozvodu je naprosto minimální. |
]
|
|
Re: Dar uzdravování v praxi (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 23. srpen 2004 @ 09:25:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Br. Dan Drápal se svým sborem neodešel kvůli třetímu manželskému svazku (v té době v něm myslím ani nebyl). Duvodem bylo zejm. pojeti krtu nemluvnat, ktere na Maninach odmitali praktikovat. To bych br. Danovi nevycital a podle meho soudu v teto dobe vykonal skutecne mnoho prospesneho.
Je zde vsak jina vec, a to pojeti daru uzdravovani, ktere je podle mne nebiblicke. Tento "dar" se poprve objevil u lidi z okruhu "Healing Revival", pote jej -patrne skrze Ern Baxtera- prijal Derek Prince, od neho br. Dan Drapal a pozdeji, v roce 1994 jej Prince vkladanim rukou na konferenci KMS predal clenum UzV KMS, kteri pak prochazeli Lucernu a prodluzovali nohy kazdemu, koho bolela zada, nebot se vedouci domnivali, ze problemy s pateri maji klic v nestejne dlouhych dolnich koncetinach. Zdalo se mi, ze nejtezsi zde bylo lidi presvedcit, ze skutecne maji rozdilne dlouhe kocetiny. Je zajimave, ze charismatici jsou na nemoci patere odbornici. Napr. se v Zivote viry psalo, ze Nemci maji poskozenou pater proto, ze za valky zvedali pravou ruku a hajlovali. Nevim, jestli i zde by tento dar uspel nebo zda by bylo nejdrive treba zastupne tento hrich vyznat. Jak je videt, je vsak tento dar stale v praxi, coz mne udivuje a svedci temer o nereformovatelnosti pneumatologie soucasneho charismatickeho hnuti... |
Re: Dar uzdravování v praxi (Skóre: 1)
Vložil: BenHur v Středa, 25. srpen 2004 @ 00:56:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Promin, musim stat na svem, docela si to jeste pamatuji. Takze otazky krtu deti a prekrtivani Danovi CCE skouslo a podle tiche dohody se na maninach tyto veci nedelaly moc nahlas. Nezpochybnuji ulohu Dana ani to kolik udelal prospesneho, skutecne si Dana a toho cu udelal i toho co dnes dela vazim, nicmene to neni duvod ke lhani o duvodu rozchodu. CCE byla dokonce Danovi treti manzelstvi tolerovat, ale neskousla rychlost s niz se do nej ritil a partnerku...
|
]
Re: Dar uzdravování v praxi (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 25. srpen 2004 @ 09:38:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mily BenHure,
netvrdim, ze nemas pravdu. Jestli je ovsem tohle skutecnost, pak KS tento duvod neuvadi, coz by mne o to vic mrzelo... Povazuji to sice za jejich vnitrni zalezitost, nicmene jejich oficialni vyjadreni je odlisne. |
]
Re: Dar uzdravování v praxi (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 25. srpen 2004 @ 15:45:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pozn.: Dan Drápal složil všechny své funkce v KS a narozloučenou napsal krátký dopis nazvaný Hodnoty KS. V něm stručně zopakoval (stokrát řečené) důvody, proč se holešovický sbor a D.D. osobně rozešel s ČCE. Dopis je rozšířen, je možno se informovat v nejbližším KS. (Nevisí-li už tady)
Olin |
]
Re: Dar uzdravování v praxi (Skóre: 1)
Vložil: BenHur v Čtvrtek, 26. srpen 2004 @ 15:09:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jedna vec je oficialni dopis, a druha vzpominky osobniho ucastnika. Ja se priklanim k druhe, protoze jsou moje. |
]
|
|
Re: Dar uzdravování v praxi (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 02. září 2004 @ 09:09:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jelikož jsme s Olinem v diskuzi pokročili poměrně daleko, dovolím si pro přehlednost ocitovat jeho poslední odpověď znovu a pokračovat zde, v na konci diskuze:
Od Olin v Středa, 01. září 2004 v 23:51:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Člověče, umíš alespoň číst? Je tam přece napsáno S VYJÍMKOU PŘÍPADU, KDY JDE O CIZOLOŽSTVÍ. Tedy, to co jsi napsal, a co řekl Ježíš, sice platí, ne však ve všech případech. Například v případě, že rozvod proběhl z důvodu cizoložství, výše řečené NEPLATÍ. Jak to ještě napsat jasněji?
Olin
(Podotýkám, že se jedná o verš Mt 5:31n)
Milý Oline,
ovšem, že umím číst:-). Nezačínej si s tímto, mohlo by se Ti to lehce vrátit: 1 Kor 7:11 "A když už odejde, ať zůstane neprovdána nebo se s mužem smíří; a muž ať ženu neopouští." (neexistuje jasnější pasáž v Bibli, která by o tomto tak zřetelně hovořila). Když to platí o jakékoliv křesťanské ženě (a doufám, že uznáš, že to je myšleno i pro muže), čím spíše by se to mělo vztahovat na toho, kdo chce lidi vést!
A Mt 5:32? Nad tím veršem jsem se zamýšlel snad stokrát a zkoumal různé překlady. Neumím řecky, tak bohužel originální znění, které zde může být dost podstané, nemohu posoudit, ale všechny překlady mi ukazovaly (i s přihlédnutím k jiným částem Písma) následujícím směrem (pro přehlednost verš ocituji):
Mt 5:32 Já však vám pravím, že každý, kdo propouští svou manželku mimo případ smilstva, uvádí ji do cizoložství; a kdo by se s propuštěnou ženou oženil, cizoloží.
Předpokládám, že případ smilstva byl spáchán ženou toho muže. Tedy pokud muž opustí ženu, která se před tím nedopustila smilstva, tak ji uvádí do cizoložství. A pokud opustí ženu, která se již před tím smilstva dopustila, tak ji do cizoložství uvést nemůže, protože se již ve stavu cizoložství nacházela. Tento verš navíc odpovídá na další dva aspekty problému:
1) Kdo se s propuštěnou ožení, ten cizoloží. Je zde myšlena i žena opuštěná mužem, kterou její muž uvedl bez jejího zavinění do cizoložství. Je to možná pro někoho trochu složitější úvaha, ale když se nad tím zamyslíš, tak to vlastně říká totéž, co jsem pravil výše, tedy, že ani opuštěná žena se nemůže znovu provdat, aniž by se dopouštěla cizoložství.
2) Zmínka "mimo případ smilstva" vlastně dává možnost muži (obecně partnerovi) opustit svého manžela aniž by jednal proti Božímu nařízení. Pro lepší pochopení bych verš parafrázoval:
Já však vám pravím, že každý, kdo propouští svou manželku, uvádí ji do cizoložství. Pokud se však dopustila smilstva, je povoleno mu ji propustit, aniž by ji do cizoložství uváděl. Každý, kdo se s propuštěnou ožení, cizoloží.
Opravdu nechápu, kde ve verši Mt 5:32 vidíš prostor pro výklad, že propuštěná by se měla znovu provdávat, to by pak tvrzení, že je uváděna do cizoložství bylo postavené na hlavu, ne?. Čím by ji tedy uváděl do cizoložství, když ne tím, že spořádanou ženu opustil? Co to vůbec podle Tebe znamená "uvádět do cizoložství"? Osobně jsem přesvědčen, že tím žena samozřejmě necizoloží, ale že jí muž vystavuje nebezpečí cizoložství, kterého se dopustí právě tehdy, když se znovu provdá, což jasně říká konec onoho verše.
Tak se nad tím příště, prosím, více zamysli a snaž se mi to vysvětlit, ať přijmu Tvůj názor, ale nebylo by dobré zaměřovat se na to, kdo z nás umí lépe číst nebo jaké jsou třeba Tvé schopnosti v matematice a kombinatorice. Ostatně můžeš mě o nich nyní přesvědčit sám:-).
S pozdravem,
wollek |
Re: Dar uzdravování v praxi (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 02. září 2004 @ 13:45:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ad 1/ logika je správná, ale zapomínáš na výsledek: celé toto pojetí cizoložství mi říká, že cizoložství má moc zlikvidovat manželství. Na to ani nemusím být křesťana a znát Bibli, abych toto věděl. Proto ten druhý, zrazený, není dále vázán. A není-li vázán, je svobodný, ne odsouzený.
ad 2/ jádro celého problému je ve výkladu (zase!) Písma: Ježíšovo slovo není Boží nařízení. Boží nařízení je toto: kdo se rozejde se ženou, dá jí rozlukový lístek. (parafráze: chceš-li se rozejít se ženou, řádně se s ní rozveď, nedělej z manželství holubník)
Jinak by slovo - svádí-li tě tvé oko, vyrvi jej bylo také Boží nařízení! Je to jen o pár veršů zpěta ve stejném smyslu
Cílem tohoto vyučování není totiž uvádět na učedníky nesnesitelná břemena, ale naučit učedníky navazovat manželské vztahy na celý život, a ne, tak jak to dělají ostatní židé nebo všichni ostatní okolo nás. Pokud toto činíme, správně jsme se to naučili. Pokud ne, tak jsme selhali, ale to nás nediskvalifikuje. Znovu opakuji, že apoštol Pavel ani ve snu nenařizuje, že kdo se kdysi rozvedl, je diskvalifikován z duchovní služby. Toto nedorozumění je způsobeno jen špatným překladem, a ovšem i špatnou teologií manželství.
Olin |
]
Re: Dar uzdravování v praxi (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 02. září 2004 @ 15:54:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Cílem tohoto vyučování není totiž uvádět na učedníky nesnesitelná břemena, ale naučit učedníky navazovat manželské vztahy na celý život, a ne, tak jak to dělají ostatní židé nebo všichni ostatní okolo nás. Pokud toto činíme, správně jsme se to naučili. Pokud ne, tak jsme selhali.
Tady s Tebou po dlouhé době zase jednou souhlasím:-)
Znovu opakuji, že apoštol Pavel ani ve snu nenařizuje, že kdo se kdysi rozvedl, je diskvalifikován z duchovní služby.
To si také myslím. Rozdíl je asi v tom, že pod pojmem duchovní služba asi rozumím podstatně širší záběr činností než jenom funkce staršího sboru, tedy vedení lidí.
Navíc, jak nám praktická zkušenost ukazuje, nikdo není diskvalifikován z ničeho, lidé si vždy nakonec udělají to, co sami chtějí. Už máme v této službě i gaye a zřejmě to neskončí jenom u toho. Přece je nemůžeme diskvalifikovat ze služby jenom proto, že se tak narodili, že ano?
Víš, myslím, že už jsem k tomu, co se týká této problematiky, vše potřebné sdělil, vidím to tak v Písmu, a jak to jednou bude hodnotit Pán Bůh, to už raději nechme na Něm. Není mým cílem někoho přesvědčovat o něčem jiném, ale snažit se hledat to, co Písmo opravdu hovoří. Zatím tedy tak,
měj se hezky a někdy v diskuzi zase 'naviděnou':-)
wollek |
]
Re: Dar uzdravování v praxi (Skóre: 1)
Vložil: BenHur v Pondělí, 06. září 2004 @ 18:03:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Napadlo vas nekdy, ze tohle Jezis kazal polygamni spolecnosti. Zide presli na monogamii nekdy po roce 1000nl. Takze nebyl problem k nefunkcni manzelce si vzit jeste jednu. Rozvod znamenal ji poslat zebrat, nebo umrit hlady... |
]
Re: Dar uzdravování v praxi (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 06. září 2004 @ 21:55:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Abych se přiznal, s touto alternativou jsem ve svých úvahách nepočítal. Ale myslíš, že by to něco zásadního na našich závěrech mohlo změnit? |
]
Re: Dar uzdravování v praxi (Skóre: 1)
Vložil: BenHur v Úterý, 07. září 2004 @ 18:27:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Myslim ze dost, ono je to najednou o necem jinym. Je rozdil, kdyz ziju ve funkcnim manzelstvi a krome toho zivim nekoho kdo o me nestoji ale proste jsem si ji jednou vzal a proto jsem tak slusny ze ji nenecham umrit hlady, zebrat, prostituovat se. (o rozvedeny zeny vazne moc zajem nebyl...) A druha alternativa ziju s nekym kdo na me vseobecne kasle a pri pomysleni na normalni zenu mlatim hlavou do zdi nebo stolu.... A treti alternativa, zena odejde, a bratri po me verejne plivou protoze jsem hrisnik. A v nekterych cirkvich je to dozivotni ostuda. |
]
Re: Dar uzdravování v praxi (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 07. září 2004 @ 22:39:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nemyslím si, že to na základních něco principech mění. Ježíšovy výroky řeší vztah jedné ženy a jednoho muže, a každé polygamní manželství můžeš na tyto jednotlivé vztahy rozdělit a výroky na ně aplikovat.
Pokud jde o to, když žena odejde, nelze z Bible automaticky vyvozovat, že opuštěný bratr je hříšník. Kdo tak činí, zapomíná na slova apoštola Pavla. Hříšné by bylo, pokud svou ženu muž svým hrubým chování od sebe doslova vypudil, takže by jí vlastně ani nic jiného nezbývalo.
A do třetice: zajímá mne, zda Ježíš a potažmo křesťanství skutečně připouští polygamní manželství a považuje jej za správné. Ve SZ se tak dělo, podobně jako byly rozlukové listy, ale původní Boží záměr jistě byl: jedna žena + jeden muž = úplný člověk. Ti dva se stanou jedním tělem, a co Bůh spojil, člověk nerozlučuj. I proto se rodí zhruba stejně žen jako mužů, což odpovídá tomu, že Bůh stvořil muži pomocníka - jednu ženu, Evu. Jelikož křesťanství v řadě ohledech překonává Starý Zákon a vrací se k původním Božím záměrům, nějak mi do něj polygamní manželství nezapadá a nikdy jsem jej nepovažoval za správné. Je možné ukázat z Písma, že opak je pravdou? Nerad bych setrvával v nějakém bludu:-) |
]
Re: Dar uzdravování v praxi (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 08. září 2004 @ 08:56:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mily Wolleku,
napadlo mne -jelikoz je ohledne techto veci pomerne nejasno a zvlaste mezi charismatiky- zda bys nebyl ochoten napsat o tom kratke pojednani a zde by se dalo rozdiskutovat.
Ohledne polygamie a rozvodu mam dve svedectvi:
1) na jednom vyucovani pro zeny jedna sestra radila, jak se "biblicky rozvest". Zena se ma od muze odstehovat, ten to po case neunese, dopusti se cizolozstvi a zena pak ma "biblicky duvod" se rozvest. Podotykam, ze to bylo skutecne takto vyucovano.
2) Ohledne polygamie: bylo to v zemi, kde byla polygamie bezna a obratil se zde muz, ktery mel vice manzelek a s nimi deti. Misionar jej vedl k monogamii. Dopadlo to tak, ze muz -krom prvni zeny - zbyle opustil a ty pote skoncily jako prostitutky, nebot opustena zena byla v takove spolecnosti jiz prakticky bezcenna.
Jinak ovsem verim, ze polygamie nema v NZ opodstatneni, ale take jsem nenalezl vers, ktery by ji explicitne zakazoval krom "jedne zeny muz" pro starsiho a Jezisovych vyroku tykajicich se monogamniho svazku. |
]
Re: Dar uzdravování v praxi (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 08. září 2004 @ 17:34:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Pastýři,
díky za odpověď. Taky nevím o tom, že by NZ polygamní manželství přímo zakazoval, ale řekl bych, že jej nepovažuje za správné.
Jelikož jej nezakazuje a SZ jej povoloval za určitých okolností, pak považuji jednání onoho misionáře za zcela necitlivé a vlastně nebiblické. Každý má zůstat v tom postavení, jak jej Bůh povolal, a on jednoznačně porušil Ježíšova nařízení ohledně setrvání ve vztahu manželském.
Ať (ne)žije ona pseudokřesťanská 'láska', kterou oba příběhy krásně ilustrují:-((( Na ta dvě nejdůležitější přikázání bychom zapomínat neměli nikdy - ani sestra, která se rozhodne navzdory biblickému ujednání vyučovat (a to nepochybuji o tom, že bychom takové nápady našli i mezi bratry.... dodám radu: nemusí se stěhovat, stačí se chovat tak otřesně a bez zájmu, že partner raději uteče jako první - a teď, kdo má pravdu, resp. kdo se může zvovu oženit/vdát?)
V této souvislosti mě napadl zajímavý příběh: Jeden muž po třech letech již zcela nesnášel svoji ženu. Chtěl ji opustit a zároveň se jí, co nejvíce pomstít. I zašel za pastorem a zeptal se ho na radu, jak to má nejlépe udělat. I pastor praví: "Po dva měsíce se k ní chovej, jak nejlépe dovedeš - často ji pochval, kupuj jí kytky či drobné dárečky, buď k ní pozorný, říkej jí, že ji máš rád, že je ti s ní dobře, věnuj jí svůj čas..." atd., "a po dvou měsících ji řekni, že už s ní být nechceš, že ji nemáš rád a rychle se rozveď. To jí ublíží nejvíc." I onen bratr se zachoval podle rad pastora a začal se ke své ženě chovat podle toho, jak mu pastor doporučil. I po dvou měsících a pár dnech volá pastor dotyčnému bratrovi a ptá se ho, zda už se rozvedl. I bratr mu odpoví: "Nebudu se rozvádět, nikdy! Mám tu nejlepší manželku na světě. Nikdy jsem nevěděl, jaká je skvělá!"
Nevím, zda se to skutečně stalo (prý ano), ale rozhodně taková rada ze strany pastora by musela být nesmírně odvážná. Ale mohl si to dovolit proto, že dobře znal na jakém principu funguje vztah a především manželství. |
]
Re: Dar uzdravování v praxi (Skóre: 1)
Vložil: BenHur v Pondělí, 13. září 2004 @ 09:59:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Mili bratri, musim si zastourat jeste jednou, proste mi to neda. V pismu je 'krome pripadu smilstva' a ne 'krome pripadu cizolozstva' ze? A to je podstatny rozdil co je biblicke pojeti cizolozstvi je vseobecne znamo a pohled SZ se nelisi od pohledu NZ. Ale co je smilstvo neni tak jednoduche. P.J.K. samozrejme toto kazani nepronesl recky ale hebrejsky resp aramejsky a hlavne ho pronesl pred lidmi te doby. Takze zde jsou dve mozna vysvetleni, co tim vlastne myslel. P.J.K. rekl 'cizolozstvo' a prekladatel do rectiny to nezvladl (takove a podobne odchlky jsou i mezi BHS a LXX). Pak to znamena, ze P.J.K se zastal Samaje proti Hilelovi ve sporu, ktery se v synhedriu prave probiral. Hilel rekl: kdykoliv te nastve... Samaj rekl: jen pro cizolozstvo... Druha moznost je, ze P.J.K. rekl skutecne smilstvo a to v tomto kulturnim kontextu znamena jakoukoliv sexulni anomali at chtenou, ci nikoliv.. (krvotok, neplodnost stejne jako zalibu v 69), to je mimochodem pohled soucasnych ultraortodoxnich rabinu. |
]
Re: Dar uzdravování v praxi (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 16. září 2004 @ 11:35:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jedna pani povidala... Pastýři, když jsi pastýř, nemohl bys mluvit adresněji?
Olin |
]
Re: Dar uzdravování v praxi (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 16. září 2004 @ 19:27:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Oline, v tomto případě si myslím, že je mnohem vhodnější konkrétní sbor a lidi nejmenovat. I když je to pravda, nepovažuji za vhodné vylepovat tyto činy na veřejném Internetu neanonymně. Alespoň já osobně si v tom nelibuji a pokud bych upozorňoval na jisté neduhy, tak mi jde o princip, a ne o to uvádět konkrétní lidi do rozpaků či trapné situace a žalovat na ně. Na druhou starnu, chyby druhých nám přece mohou být ponaučením, a nejde o to jmenovat jejich konkrétní jména či sbory, a tak to, prosím Tě, ber,
wollek |
]
Re: Dar uzdravování v praxi (Skóre: 1)
Vložil: BenHur v Pátek, 17. září 2004 @ 10:33:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Když chceš konkrétní příklad, máš ho mít: Stalo se v česku v církvi katolické. Pan děkan se rozhodl, že pozvedne svatost manželky jednoho mého známého i přiměl ji proti vůli jejího manžela (protože už měli děti) aby mu vytrvale odpírala jakékoliv tělesné projevy. On to vydržel půl roku a pak mu přeskočilo a osouložil "půl města", to se ovšem dotklo jeho posvěcené manželky a holt se mu "musela pomstít stejnou mincí". Nakonec se po několika letech bojů, kdo za co může, nerozvedli, ale atmosféra u nich dome je pořádně hutná dodnes. A co pan děkan? Umřel. Nezbývá než popřát tomuto svatému muži: kéž je mu místo věčného odpočinku dost teplé, možná sirné lázně by neuškodily jeho ctnostné duši. |
]
Re: Dar uzdravování v praxi (Skóre: 1)
Vložil: tomas16 v Pátek, 17. září 2004 @ 10:53:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | zajimavy priklad! Rekl bych vsak, ze zde je hlavni chyba spis na miste te manzelky nez toho farare... Prece kdyby ji rekl at skoci z okna, ze se pak dostane primo do nebe, tak to snad neudela, nebo jo? |
]
Re: Dar uzdravování v praxi (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 17. září 2004 @ 13:17:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Děkuji. Ulítlí manželé, ulítlý děkan. To ale není vyučování, že? Je však v celém tomoto případě alespoň jeden věrohodný zpravodajce, nebo je to celé báchorka zplozená původně na odvedení pozornosti od skutečných problémů?
"Možné sú aj horšie veci", na druhé straně "papežky Johany" straší v literatuře o církvi dodnes.
Olin |
]
Re: Dar uzdravování v praxi (Skóre: 1)
Vložil: BenHur v Pátek, 17. září 2004 @ 14:23:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Já vlastně ani neexistuju, a a natož že bych byl věrohodný. A co jsou ty "skutečné" problémy? |
]
Re: Dar uzdravování v praxi (Skóre: 1)
Vložil: BenHur v Pátek, 17. září 2004 @ 14:24:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Tys nikdy nebyl v jediné samospasitelné, že? Tam je to ptáčku zobej, co ti sypem, nebo chcípni. |
]
Re: Dar uzdravování v praxi (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 18. září 2004 @ 16:56:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Houloubku sivý, po svém obrácení jsem žil nejprve v katolické církvi. Je to už dávno, ale svobodnější církevní prostředí jsem nikdy nepoznal. Olin |
]
|
|
|
|
