 |
Zaznamenali jsme
116587485
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Teologie: Neposkvrněné početí Panny Marie
Vloženo Čtvrtek, 26. srpen 2004 @ 15:52:22 CEST Vložil: Bolek |
poslal JakubV Vzhledem k tomu, že si někteří uživatelé GS (nejvýrazněji wollek) pletou pojmy neposkvrněné početí Panny Marie s početím Ježíše z Ducha svatého, posílám ke zveřejnění tento článek, který jim snad tuto problematiku ozřejmí. Uživatel wollek v něm nalezne i odpověď na své představy o předávání dědičného hříchu plozením. Předesílám, že nejsem katolík a nijak neobhajuji toto dogma. Případné námitky směřujte do katolických řad.
Neposkvrněné početí Panny Marie
(vznik a vývoj dogmatu)
8. prosince slaví celá západní církev slavnost Panny Marie počaté bez poskvrny dědičného hříchu. Mnoho věřících se domnívá, že neposkvrněné početí se týká způsobu, jak Panna Maria počala Ježíše Krista - z Ducha svatého, bez zásahu muže. To je ovšem omyl - jedná se tu o způsob, jak sama Panna Maria byla počata. Proto se také Neposkvrněné početí slaví právě 9 měsíců před svátkem Narození Panny Marie, které si připomínáme 8. září. Učení církve o neposkvrněném početí je výsledkem mnoha staletí vývoje, během nichž stále rostlo chápání úlohy Panny Marie v dějinách spásy. Je ale také výsledkem velkých teologických sporů.
Už Otcové prvních staletí rozvíjejí teologii Marie jako nové Evy. Poprvé se tento motiv objevuje u sv. Justina (asi 165) a je dále rozpracován sv. Irenejem (asi 200). Zvláště na Irenejově učení je dobře patrné, že v celé teologii Marie jde vlastně ve skutečnosti o Krista, Kristus je zde předkládán jako nový Adam, po jehož boku stojí nová Eva - Maria (srov. Ef 1, 10) Zároveň s teologií nové Evy v církvi na Východě i na Západě stále více roste vědomí Mariiny svatosti. Otcové ji často nazývají ne- porušenou, přesvatou, neposkvrněnou, přečistou, celou krásnou. Asi nejkrásnějším příkladem je dílo sv. Efréma (373), syrského teologa a básníka, jehož hymny o Panně Marii hojně používá východní liturgie.
Přibližně začátkem pátého století se začíná, zejména zásluhou sv. Augustina (430), přesněji formovat nauka o dědičném hříchu. Je to odpověď na blud Pelagia, který tvrdil, že člověk je schopen dosáhnout svatosti vlastním úsilím pomocí nauky Písma a dobrého příkladu, daného Ježíšem Kristem. Na to Augustin namítá, že lidská přirozenost je sama o sobě poznamenaná hříchem a pouze vnitřní dotek uzdravující milosti ji může přivést k Bohu. Dědičný hřích je pak podle Augustina právě to zranění naší přirozenosti, které volá po uzdravení Boží milostí. Každý člověk se rodí jako hříšný a teprve pak může být Kristem spasen.
Samozřejmě si teologové hned potom začali klást otázku, jak tomu bylo s dědičným hříchem u Marie. Byla mu také podrobena? Zprvu většina teologů odpovídá na tuto otázku spíše kladně. Až do středověku byla totiž značně rozšířena domněnka, že dědičný hřích souvisí s pohlavním stykem a potomstvu se předává plozením. Tak by Maria od něj nemohla nikterak být uchráněna, protože byla počata jako každý jiný člověk. tohoto problému bylo vymezení dědičného hříchu jako ztráta posvěcující milosti, kterou Bůh původně pro člověka zamýšlel. Adam ztratil svým hříchem milost nejen pro sebe, ale i pro všechny své potomky. Milost se nedědí, lidé se rodí bez posvěcující milosti (to právě je dědičný hřích) a teprve pak mohou být Božím zásahem jednotlivě omilostněni. Dědičný hřích tedy nesouvisí přímo s pohlavním stykem a není žádný důvod, proč by Bůh nemohl nějakého člověka svým zvláštním zásahem omilostnit už v
samotném okamžiku početí. (Tímto způsobem zdůvodňoval neposkvrněné početí Eadmer (y1124), žák sv. Anselma. Tvrdil, že to bylo pro Boha možné, bylo to vhodné a proto to Bůh učinil - potuit, decuit, fecit.)
Vážnějším problémem, se kterým si nemohly poradit celé generace středověkých teologů včetně takových "kapacit", jako byl sv. Bernard, sv. Albert Veliký, sv. Bonaventura nebo sv. Tomáš Akvinský, byla slučitelnost skutečnosti neposkvrněného početí se všeobecnou potřebou spásy.
Všichni teologové se totiž domnívali, že kdyby Maria byla počata bez poskvrny dědičného hříchu, t.j. v posvěcující milosti, nepotřebovala by už být Kristem vykoupena. Shodně tedy zastávali názor, že Maria byla sice počata s hříchem, ale ihned po početí byla Bohem očištěna a posvěcena.
Teprve františkán bl. Jan Duns Scotus tento zdánlivě neřešitelný problém překonal svou myšlenkou anticipovaného vykoupení. Maria podle něj díky svému přirozenému původu podléhala zákonu hříchu jako každý jiný člověk. Také ona potřebovala vykoupení, stejně jako všechny ostatní Adamovy děti. Zvláštním Božím zásahem byla však uchráněna poskvrny hříchu, takže vstoupila do života už ve stavu milosti. I ona byla Kristem vykoupena, ale dokonalejším způsobem než ostatní lidé, protože ona byla od hříchu osvobozena už předem, zatímco ostatní jsou zbavováni zranění již existujícího. Tento způsob vykoupení je jedinečnou výsadou, kterou Bůh udělil jako nezasloužený dar pouze Marii, protože se měla stát matkou Vykupitele.
Duns Scotus tedy dokázal překlenout zdánlivý spor mezi učením o všeobecné potřebě vykoupení a Mariiným osvobozením od dědičného hříchu. K závazné definici dogmatu o neposkvrněném početí však bylo ještě daleko. Následovalo více než pět staletí teologických sporů, při nichž často museli příliš horliví bojovníci za i proti učení o neposkvrněném početí být umírňováni papeži (na- př. Sixtus IV. (1471 - 1484) musel zakázat vzájemné censurování sporných stran).
Teprve r. 1854 povýšil papež Pius IX. tuto nauku na dogma bulou Ineffabilis Deus. Říká se v ní: "...nejblahoslavenější Panna Maria byla v prvním okamžiku svého početí jedinečnou milostí a výsadou všemohoucího Boha vzhledem k zásluhám Ježíše Krista, spasitele lidského pokolení, uchována prosta vší poskvrny dědičné viny."
Pro úplnost je třeba připomenout, že táž nauka je rozvedena i v dalších církevních dokumentech, zejména v dokumentech II. vatikánského koncilu (např. LG 53, LG 56, SC 103) a v encyklice Jana Pavla II. Redemptoris Mater.
Je zajímavé, že zatímco se teologové po dlouhá staletí s myšlenkou neposkvrněného početí nemohli uspokojivě vyrovnat, prostí lidé neměli s vírou v ně žádné větší potíže, fakticky byla tato víra v církvi přítomna už od prvních dob křesťanství.
Na Východě spadají nejstarší doklady o slavení svátku Mariina početí do 7. století, na Západě je prokazatelné jeho slavení v 11. století v Anglii a ve 12. století byl zaveden v Lyonu. Koncem 17. století už byl rozšířen po celé církvi a papež Klement IX. jej roku 1708 povýšil na zasvěcený. V pokoncilní liturgii jej slavíme jako slavnost.
Až si tedy budeme letos na začátku adventu Mariino neposkvrněné početí připomínat, zkusme se zamyslet, má-li nějaký dopad také na náš vztah k Panně Marii a na její vztah k nám. Je snad Maria pro svou bezhříšnost od nás hříšníků nějak vzdálená, oddělená, úplně jiná než my? Tak by to bylo, kdyby klíčem k pochopení člověka byl hřích. Ale celá křesťanská nauka jasně ukazuje, že hřích vešel do stvořeného světa jako něco cizorodého, původně nezamýšleného. "Normálním" stavem člověka není hřích, ale svatost, a Maria je tedy v tomto smyslu "nejnormálnější", "nejlidštější" z lidí. Právě proto, že je bez hříchu, má tím větší porozumění pro nás hříšníky a pro naše slabosti.
Literatura:
Christopher O'Donnel: Slavíme s Marií, Karmelitánské nakl., 1996
Metoděj Minařík: Mariánská dogmata, Karmelitánské nakl., 1991
Dokumenty II. vatik. koncilu, Zvon, Praha 1995
Jacka Křižanovská OP
Otázky a odpovědi
Datum vložení: 13.6.2003
Otázka:
Dobrý den,
Zajímalo by mne, proč tvrdíte, že pouze Ježíš byl počat neposkvrněně. Znamená to tedy, že Bůh jedinou přirozenou možnost (pohlavní styk), jak počít dítě, současně kvalifikoval jako hřích? Jak tedy je možné počít dítě tak, aby to nebylo hříchem, a tudíž to bylo neposvrněné? Opravdu je každé přirozené početí dítěte hříchem?
Odpověď:
Pravděpodobně špatně chápete pojem Neposkvrněné početí. Nikdo totiž netvrdí, že "pouze Ježíš byl počat neposkvrněně"; alespoň ne v katolické církvi. Termín Neposkvrněné početí se vztahuje na Pannu Marii a jedná se o počátek její existence, nikoli Ježíšovy, tedy že byla Panna Maria počata bez poskvrny dědičného hříchu; stalo se tak ovšem přirozenou cestou. Neposkvrněné početí (Panny Marie!) není v žádném případě označením skutečnosti, že byl Ježíš počat v lůně Panny Marie přímým Božím zásahem.
Co se hříchu týče, každý člověk je počatý s poskvrnou dědičné viny, kterou smývá křest. To ovšem nesouvisí se způsobem početí (pohlavním stykem) a ani to není součástí původního Božího plánu s člověkem, nýbrž je to následek prvotního hříchu. Ježíš Kristus přišel na svět právě proto, aby nás z dědičného hříchu vysvobodil.
"Jak tedy je možné počít dítě tak, aby to nebylo hříchem, a tudíž to bylo neposkvrněné?" Početí dítěte není hříchem, ani manželský intimní život není hříchem. Ale všichni lidé (tedy děti) se rodí vzdáleni od Boha - lidem se nerodí svaté děti, až Bůh je posvěcuje. Ovšem samotný akt početí dítěte není ničím, co by ono dítě poskvrnilo.
Na otázku odpověděl: Marek Slatinský
www.katolik.cz
|
Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 26. srpen 2004 @ 23:37:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Jakube,
řeknu Ti to na rovinu. Tvé způsoby se mi nelíbí a rád bych Ti doporučil je poněkud pozměnit. Nedřív si prostě vymyslíš, že si někteří uživatelé pletou pojmy, a když se Tě slušně zeptám, v čem konkrétně se to projevilo, tak sem místo jasné odpovědi nakopíruješ článek s úvodníkem, který raději ani nebudu komentovat. Toto se prostě nedělá!
Jedná se o diskuzi k článku Panna Marie prý nebyla panna, kde autor mimoděk zmiňuje početí Ježíše, které považuje za legendu a jasně se odkazuje na evangelia. Toto Ježíšovo početí (nikoliv Mariino, Jakube V.) označuje za neposkvrněné početí, což je sice diskutabilní pojem v Bibli se nevyskytující, ale přistoupíme-li na toto označení, je jasné, že autor zmíněného článku zde hovoří o označení pro početí Ježíše v těle Marie.
To ovšem našemu přemýšlivému (jak se sám nepřímo označil) Jakubovi V. patrně uniklo a začal v oné diskuzi napadat některé uživatele, že jednají bezmyšlenkovitě ve své názorové setrvačnosti a měli by začít více přemýšlet. Posléze dospěl k závěru, že mi tato celkem zřejmá dogmata musí začít vysvětlovat:-)
Milý Jakube V., sám bych pojem "neposkvrněné početí Ježíše" (v těle Marie) nikdy nepoužil a nejsem přesvědčen, že jeho použití je správné. Ale: byl bych rád, kdyby sis konečně jednou úvod toho článku znovu přečetl a snad zjistíš, že tam autor skutečně mluví o početí Krista. Vždyť se odkazuje na evangelia Lukáše a Matouše! Máš snad dojem, že se v nich vyskytují informace o tom, jak byla počata Maria? Je nanejvýš zřejmé, že autor skutečně myslí početí Ježíše Krista a to, že's to nepochopil Ti ještě nedává právo se tady povyšovat nad ostatní uživatele.
Pokud jde o dědičný hřích, osobně s tímto pojmem nesouhlasím a článek s www.katolik.cz mě asi jen tak neuspokojí. Dědičné zákony jsou prostě dané a zabývá se tím třeba genetika, a to že se něco dědí duchovně je sice hezké zdůvodnění, ale jak biblicky, tak vědecky neopodstatněné. Nevím jaké máš zrovna Ty představy o mých představách o předávání dědičného hříchu, ale asi Tě zklamu. Momentálně ani nevěřím, že hřích je dědičný, natož aby se předával. Nevím o tom, že by takto hovořila Bible a už vůbec nevím o tom, že by se něco takového dědilo. Možná se dědí, ale to by sis musel něco nastudovat, a pak to jasně vysvětlit, aby to bylo pochopitelné a přijatelné. Okopírované články, jejichž obsah navíc z větší části z Božího Slova ani nevychází, mě v tomto případě sotva osloví...
Pokud by někdo věděl, zda Bible hovoří o 'dědičném hříchu', tak ať mě prosím na patřičné části Písma odkáže. Rád bych si tuto záležitost ještě trochu na základě Písma ujasnil. Svůj současný názor nepovažuji za konečný. Děkuji :-)
wollek
Ž 51:7 Ano, zrodil jsem se v nepravosti, v hříchu mě počala matka. |
|
|
Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: JakubV v Pátek, 27. srpen 2004 @ 08:22:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Vidím, že ani vyčerpávající diskuse u článku Panna Marie prý nebyla panna nevnesla wollkovi světlo do problematiky sporného bodu (nebudu spekulovat o tom zda toto nepochopení jen předstírá), a proto v zájmu objektivity shrnují jeho jednotlivé fáze v časové posloupnosti:
1) Autor zmíněného článku si popletl hrušky s jabkama když použil dogmatický pojem "neposkvrněné početí" pro Ježíše:
To ovšem neplatí pro věřící křesťany. Ti ani dnes nepochybují, a vlastně ani pochybovat nemohou, o pravdivosti dogmatického tvrzení o neposkvrněném početí Ježíše.
2) uživatel 53 bezmyšlenkovitě přijímá chybné tvrzení a obhajuje jej:
"Rozumová úvaha neumožňuje žádný jiný výklad. To ovšem neplatí pro věřící křesťany. Ti ani dnes nepochybují, a vlastně ani pochybovat nemohou, o pravdivosti dogmatického tvrzení o neposkvrněném početí Ježíše." (chybný, nesmyslný výrok z hlediska katolické dogmatiky)
Když křesťané věří, že Pán Bůh stvořil všechno co existuje, tak proč by měli pochybovat o tom, že dokáže totéž, co dokáží v téměř každé nemocnici? (uživatel 53 bezmyšlenkovitě tento nesmysl podporuje)
3) reaguji glosou: Tady si poněkud pletete hrušky s jabkama, anžto v dogmatu o neposkvrněném početí Panny Marie se nejedná o početí Ježíše ale o početí Marie v lůně její matky.
4) uživatel wollek se zastává uživatele 53 a bezmyšlenkovitě přebírá chybnou tezi autora článku:
Spíš však nechápu, co se ti nezdá na 'neposkvrněném početí Ježíše'. Za křesťanské dogma se prostě považuje to, že Duch Svatý oplodnil pannu Marii a počal Ježíše. Myslím, že článek v tomto ohledu chybný není a já to během jeho čtení chápal zcela stejně jako uživatel 53.
5) Když ani po druhém vysvětlení nedokázal uživatel wollek rozlišit pojmy neposkvrněné početí Panny Marie a početí Ježíše z Ducha svatého, zveřejnil jsem zde tyto dva články (Neposkvrněné početí Panny Marie a Početí z Ducha Svatého), které obsahy obou pojmů katolické dogmatiky vysvětlují.
6) pokud jde o wollkovu představu, že by se dědičný hřích předával dědičnými zákony genetiky (plozením), pak vycházím z jeho výroku ze jmenované diskuse:
Při početí dochází ke spojení chromozómů matky a otce. Pokud matkou byla Maria a otcem Duch Svatý, máš jistotu, že hřích se nedědí přes ženskou část chromozómů? Ježíš přece měl stejné tělo jako hříšný člověk (Ř 8:3)...
Předeslal jsem a znovu zdůrazňuji, že nejsem katolík a katolická dogmata neobhajuji. Pouze jsem glosoval situaci, kdy autor článku, který se vyrovnával s katolickou dogmatikou po svém, zaměnil subjekt pojmu neposkvrněné početí a následně dva uživatelé jeden po druhém bezmyšlenkovitě tuto záměnu převzali a podpořili.
Pokud tato fakta budou někomu stále ještě nejasná, pak mu myslím již není pomoci.
|
|
|
Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 27. srpen 2004 @ 12:09:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Jakube,
když tedy chceš, tak přistoupím na Tvůj způsob výměny názorů, ačkoliv si nejsem jist, zda na konci pochopíš, že dogmata o početí Ježíše a o početí Marie rozlišuji naprosto jasně od samého počátku:-)
1) Autor zmíněného článku si popletl hrušky s jabkama když použil dogmatický pojem "neposkvrněné početí" pro Ježíše:
Znamená to podle Tebe, že Ježíš byl počat poskvrněně? Nebo podle Tebe víra v početí z Ducha Svatého není dogma, ale vědecký ověřený fakt? Na toto jsi mi nikdy neodpověděl.
Trvám na tom, že příběh o početí Ježíše z Ducha Svatého prostě patří mezi křesťanská dogmata vycházející ze svědectví Písma a jelikož se věří, že Ježíš byl bez hříchu, je možné nazvat toto početí neposkvrněným, aniž by tento pojem přímo vycházel z evangelijního svědectví.
Opakuji, že sám bych tento výraz nepoužil, ale ani to nevnímám jako důvod ke kritice někoho jiného, jehož jsem se dovolil zastat.
uživatel 53 bezmyšlenkovitě přijímá chybné tvrzení a obhajuje jej
Nevím, co jak příjímá nebo si myslí uživatel 53, ale na jeho vyjádření jsem neshledal nic závadného. Věří se, že Ježíš byl počat z Ducha Svatého jako bezhříšný člověk mající moc vykoupit celé lidstvo z otroctví hříchu, a uživatel 53 naznačil, že pokud Bůh stvořil celý svět, pak by pro Něj neměl být problém počít těhotenství u ženy zeména s vědomím toho, že umělé oplodnění dnes dokáží běžně provádět i lidé.
3) reaguji glosou: Tady si poněkud pletete hrušky s jabkama, anžto v dogmatu o neposkvrněném početí Panny Marie se nejedná o početí Ježíše ale o početí Marie v lůně její matky.
Jenomže on taky nikdo z nás netvrdil, že v případě dogmatu o neposkvrněném početí Panny Marie se jedná o početí Ježíše. To sis tam přidal sám, abys vzápětí mohl dělat chytrého :-(
Rozuměj, že samotné pojmy "neposkvrněné početí Panny Marie" a "neposkvrněné početí" není totéž. Ten druhý se totiž může týkat kohokoliv, nejenom Marie.
uživatel wollek se zastává uživatele 53 a bezmyšlenkovitě přebírá chybnou tezi autora článku ....
Takže podle Tebe byl Ježíš počat poskvrněně (což chápu tak, že byl hříšný). Odpověz na to prosím jasně: ANO - NE.
Když ani po druhém vysvětlení nedokázal uživatel wollek rozlišit pojmy neposkvrněné početí Panny Marie a početí Ježíše z Ducha svatého
Klidně mi napiš, jaký způsob sdělení by pro Tebe byl přijatelný, abys mi uvěřil, že mezi těmito pojmy rozlišuji už mnoho let :-).
pokud jde o wollkovu představu, že by se dědičný hřích předával dědičnými zákony genetiky
To není wollekova představa, protože on momentálně na žádné dědění hříchů nevěří. To, jaký si ve své argumentaci zaujatý, snad nejlépe ukazuje tento příklad:
JAKUB: "Ježíš byl počat (vůle) z Ducha svatého a tedy přenos dědičného hříchu u něho nepřipadá v úvahu"
tedy pojem dědičného hříchu do diskuze zavádíš sám (poprvé ještě o pár řádků výše) a navíc docházíš (bez jakýchkoliv důkazů) k závěru, že při početí z Ducha Svatého přenos nepřipadá v úvahu, aniž bys řekl, jak ten přenos probíhá nebo co vlastně máš na mysli. Načež odpovídám:
WOLLEK: "Je v Bibli někde napsáno, že hřích je dědičný? Při početí dochází ke spojení chromozómů matky a otce. Pokud matkou byla Maria a otcem Duch Svatý, máš jistotu, že hřích se nedědí přes ženskou část chromozómů?"
První věta, kterou si nyní vynechal, snad dost jasně naznačuje, co si myslím o dědění hříchu, a pokud Ti to nebylo zřejmé, tak si se měl zeptat. Jelikož jsem reagoval na Tvé teze o dědění hříchu a nemožnosti jeho přenosu při asistenci Ducha Svatého, doufal jsem, že když Ti připomenu něco málo z oblasti dědičnosti, tak že mi alespoň trochu vysvětlíš svůj postoj (tato oblast mě totiž celkem zajímá a sbírám nové informace i názory), a Ty místo toho zaútočíš podruhé a to snad ještě nesmyslněji než před tím.
Předeslal jsem a znovu zdůrazňuji, že nejsem katolík a katolická dogmata neobhajuji.
Jenže příběh o početí Ježíše není pouze katolické dogma, ale dogma celé křesťanské víry. A tento rozdíl jsem se Ti přece už snažil vysvětlit ...
Pouze jsem glosoval situaci, kdy autor článku, který se vyrovnával s katolickou dogmatikou po svém, zaměnil subjekt pojmu neposkvrněné početí a následně dva uživatelé jeden po druhém bezmyšlenkovitě tuto záměnu převzali a podpořili.
S článkem autora jsem nijak zvlášť nesouhlasil, což snad bylo patrné z mého úvodního komentáře dříve, než ses, Jakube, zapojil, a početí samotné Marie jsem se nevěnoval, protože jej považuji za nepodstatné a nepochybuji o tom, že byla normální hříšnice jako každý jiný. Nečetl jsem článek pětkrát, abych studoval, zda se autor dopustil chyb nebo ne (natolik zajímavé mi to nepřipadalo), ale při čtení jsem vnímal dvě roviny:
- početí Ježíše v těle Marie
- početí Marie v těle své matky
Ta první vyplývá z evangelií, ta druhá z katolického dogmatu. Autor se místy vyjadřuje dost nejasně, ale právě proto, že mezi těmito dvěma rovinami zásadně rozlišuji, jsem jej pokaždé chápal tak, jak to z kontextu vyplývalo, aniž bych se pídil po tom, zda třeba spojení "neposkvrněné Mariino početí" je autorem chápáno totožně jako spojení "neposkvrněné početí Panny Marie" nebo ne. Například v posledním odstavci tím spojením "neposkvrněné Mariino početí" autor jednoznačně myslí početí Ježíše. Pokud si svou výtkou měl na mysli toto, tak možná můžeme nalézat společnou řeč:-), ale to nevysvětluje ani neomlouvá Tvůj další postup.
Ještě se vrátím k jednomu Tvému výroku, neboť se obávám, že nemáš jasno v pojmu dogma, což také mohlo být příčinou toho, že jsme si neporozuměli:
Ježíš byl počat z Ducha svatého (to snad je již samo o sobě zárukou neposkvrněnosti a takové dogma nepotřebuje).
Sám tady vlastně říkáš, že Ježíš byl počat neposkvrněně, ale vzápětí dodáváš, že toto dogma nepotřebuje. Jenže ono dogmatem je už právě tvrzení, že Ježíš byl počat z Ducha Svatého. Pokud toto za dogma (=nedokazatelný předpoklad nebo fakt) nepovažuješ, tak mi začíná docházet, proč si nejdříve napadl uživatele 53 a posléze i wolleka. Pokud to tak opravdu je, tak jsi to měl napsat hned a mohli jsme si ušetřit spoustu času na plodnější diskuzi. Doufám, že mi alespoň věříš, že jsem se Tě nakonec snažil pochopit, a přál bych si, abys totéž učinil i Ty :-)
S pozdravem,
wollek |
Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Veritas (_veritas@inmail.sk) v Pátek, 27. srpen 2004 @ 12:30:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | LICH!
Zdravím Vás :)
Začnem priamo.
Je trápne tvrdiť nasledujúce bludy:
- že Panna Mária bola hriešnica (to považujem na najväčšiu nehanebnosť!)
- že Panna Mária mala viacej detí (to je úplny ale úplny blud)
- že Panna Mária nebola nepoškvrnene počatá (teda, že bola počatá s dedičným hriechom)
- že nebola vzatá TELOM i DUŠOU do neba
Niektorí proste nemôžu prísť Panne Márii na chuť. Niektorí by boli radšej, keby neexistovala.
Otázka:
Boh si Pannu Máriu vyvolil za svoju Matku!
Boh Máriu potreboval!
Za koho sa považujú Tí, ktorí Máriu nepotrebujú?
Boh si Máriu osobitne úctil!
Za koho sa považujú tí, ktorí si Máriu neúctia?
Ako asi tí odpovedia na otázku Božiu pri poslednom súde: "Ako si prejavil úctu mojej Matke?"
PD, :)
Veritas.
Q.E.V.? |
]
Nevedu tady žádné války, nikoho nenapadám (Skóre: 1)
Vložil: JakubV v Sobota, 04. září 2004 @ 18:10:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | když tedy chceš, tak přistoupím na Tvůj způsob výměny názorů, ačkoliv si nejsem jist, zda na konci pochopíš, že dogmata o početí Ježíše a o početí Marie rozlišuji naprosto jasně od samého počátku:-)
1) Autor zmíněného článku si popletl hrušky s jabkama když použil dogmatický pojem "neposkvrněné početí" pro Ježíše:
Znamená to podle Tebe, že Ježíš byl počat poskvrněně? Nebo podle Tebe víra v početí z Ducha Svatého není dogma, ale vědecký ověřený fakt? Na toto jsi mi nikdy neodpověděl.
Trvám na tom, že příběh o početí Ježíše z Ducha Svatého prostě patří mezi křesťanská dogmata vycházející ze svědectví Písma a jelikož se věří, že Ježíš byl bez hříchu, je možné nazvat toto početí neposkvrněným, aniž by tento pojem přímo vycházel z evangelijního svědectví.
Opakuji, že sám bych tento výraz nepoužil, ale ani to nevnímám jako důvod ke kritice někoho jiného, jehož jsem se dovolil zastat.
Jak můžeš takto demagogicky plynule přecházet ze zastávání nesmyslu o "neposkvrněném početí Ježíše" k tvrzení "že dogmata o početí Ježíše z Ducha svatého a o neposkvrněném početí Panny Marie rozlišuješ jasně od samého počátku"? Sám sebe usvědčuješ nejen z demagogie ale i z toho, že hrušky nebo jabka jsou pro tebe v tomto případě buřt.
Každý křesťan (i já) věří, že Ježíš byl počat z Ducha svatého, to je snad samozřejmost, o které není diskuse. S dogmatem o neposkvrněném početí to ovšem nemá nic společného, jak bylo již několikrát uvedeno výše. Takové dogma by bylo potřebné pouze v případě, kdyby byl Ježíš počat Josefem a bylo by třeba podepřít tezi o přerušení dědičného hříchu. Je vidět, že jsi opět nic nepochopil a jak se zdá ani pochopit nechceš. Tvoje arogance, se kterou se zde stylizuješ do role děda Vševěda, ač mnohé ti uniká a o mnohém nemáš ani tušení, je vpravdě obdivuhodná.
uživatel 53 bezmyšlenkovitě přijímá chybné tvrzení a obhajuje jej
Nevím, co jak příjímá nebo si myslí uživatel 53, ale na jeho vyjádření jsem neshledal nic závadného. Věří se, že Ježíš byl počat z Ducha Svatého jako bezhříšný člověk mající moc vykoupit celé lidstvo z otroctví hříchu, a uživatel 53 naznačil, že pokud Bůh stvořil celý svět, pak by pro Něj neměl být problém počít těhotenství u ženy zeména s vědomím toho, že umělé oplodnění dnes dokáží běžně provádět i lidé.
Uživatel 53 se vyjadřuje k nesmyslu tak, jak se vyjadřuje. Jeho výrok dosvědčuje, že vůbec neví, o čem je řeč.
3) reaguji glosou: Tady si poněkud pletete hrušky s jabkama, anžto v dogmatu o neposkvrněném početí Panny Marie se nejedná o početí Ježíše ale o početí Marie v lůně její matky.
Jenomže on taky nikdo z nás netvrdil, že v případě dogmatu o neposkvrněném početí Panny Marie se jedná o početí Ježíše. To sis tam přidal sám, abys vzápětí mohl dělat chytrého :-(
Zdá se, že chytrého zde chce dělat sám autor té domněnky :-) Když smotá obsah dogmatu o neposkvrněném početí Panny Marie s početím Ježíše z Ducha svatého a ani si toho není vědom, pak mu již opravdu není pomoci :-)
Rozuměj, že samotné pojmy "neposkvrněné početí Panny Marie" a "neposkvrněné početí" není totéž. Ten druhý se totiž může týkat kohokoliv, nejenom Marie.
Ježíš není kdokoliv a rozhodně není srovnatelný s kterýmkoli člověkem na něhož by se mohlo ještě dogma o neposkvrněném početí vztáhnout. Připustíme-li, že Ježíš, počatý z Ducha svatého, by ještě potřeboval dogma o svém neposkvrněném početí, pak bychom tím uznali možnost, že bez onoho dogma by početí z Ducha svatého mohlo být poskvrněné. Kdy to už konečně pochopíš. Tato zabedněnost, ať chtěná nebo nechtěná, rozhodně škodí tvé pracně vybudované image děda Vševěda :-)
uživatel wollek se zastává uživatele 53 a bezmyšlenkovitě přebírá chybnou tezi autora článku ....
Takže podle Tebe byl Ježíš počat poskvrněně (což chápu tak, že byl hříšný). Odpověz na to prosím jasně: ANO - NE.
Naprosto zcestná dedukce. Byl-li Ježíš počat z Ducha svatého, pak hříchu v něm nebylo a nepotřebuje dogma o neposkvrněném početí. By-li počat z Josefa, pak by dogma o neposkvrněném početí rozhodně a nezbytně potřeboval. Já věřím samozřejmě tomu, že byl počat z Ducha svatého a že byl bez hříchu. A tedy, že o jeho neposkvrněném početí nemůže být ani řeči.
Když ani po druhém vysvětlení nedokázal uživatel wollek rozlišit pojmy neposkvrněné početí Panny Marie a početí Ježíše z Ducha svatého
Klidně mi napiš, jaký způsob sdělení by pro Tebe byl přijatelný, abys mi uvěřil, že mezi těmito pojmy rozlišuji už mnoho let :-).
Stačilo by mi, kdybys zareagoval na nesmyslný výrok autora článku tak, jak je uvedeno výše. Možná, že si myslíš, že mezi jmenovanými pojmy rozlišuješ už léta, ale žel není tomu tak.
pokud jde o wollkovu představu, že by se dědičný hřích předával dědičnými zákony genetiky
To není wollekova představa, protože on momentálně na žádné dědění hříchů nevěří. To, jaký si ve své argumentaci zaujatý, snad nejlépe ukazuje tento příklad:
JAKUB: "Ježíš byl počat (vůle) z Ducha svatého a tedy přenos dědičného hříchu u něho nepřipadá v úvahu"
tedy pojem dědičného hříchu do diskuze zavádíš sám (poprvé ještě o pár řádků výše)
Pojem dědičného hříchu přináší do diskuse obsah dogmatu o neposkvrněném početí Panny Marie
a navíc docházíš (bez jakýchkoliv důkazů) k závěru, že při početí z Ducha Svatého přenos nepřipadá v úvahu, aniž bys řekl, jak ten přenos probíhá nebo co vlastně máš na mysli.
Pro ty, kteří obsahy obou dogmat neznají, jsem poslal ony dva články: Neposkvrněné početí Panny Marie a Početí z Ducha svatého.
Načež odpovídám:
WOLLEK: "Je v Bibli někde napsáno, že hřích je dědičný? Při početí dochází ke spojení chromozómů matky a otce. Pokud matkou byla Maria a otcem Duch Svatý, máš jistotu, že hřích se nedědí přes ženskou část chromozómů?"
První věta, kterou si nyní vynechal, snad dost jasně naznačuje, co si myslím o dědění hříchu, a pokud Ti to nebylo zřejmé, tak si se měl zeptat. Jelikož jsem reagoval na Tvé teze o dědění hříchu a nemožnosti jeho přenosu při asistenci Ducha Svatého, doufal jsem, že když Ti připomenu něco málo z oblasti dědičnosti, tak že mi alespoň trochu vysvětlíš svůj postoj (tato oblast mě totiž celkem zajímá a sbírám nové informace i názory), a Ty místo toho zaútočíš podruhé a to snad ještě nesmyslněji než před tím.
Reagoval jsi na obsah dogmatu o neposkvrněném početí Panny Marie. Tvoje reakce byla zatížena poněkud dětinskou představou o přenosu dědičného hříchu a proto jsem reagoval zveřejněním oněch dvou článků, aby ses dostal alespoň trochu do obrazu. :-)
Předeslal jsem a znovu zdůrazňuji, že nejsem katolík a katolická dogmata neobhajuji.
Jenže příběh o početí Ježíše není pouze katolické dogma, ale dogma celé křesťanské víry. A tento rozdíl jsem se Ti přece už snažil vysvětlit ...
Ano, ale dogma o neposkvrněném početí je již zcela katolickou záležitostí. Tady jsi tak krásně míchal ty hrušky s jabkama :-) Těžko pak něco vysvětlovat...
Pouze jsem glosoval situaci, kdy autor článku, který se vyrovnával s katolickou dogmatikou po svém, zaměnil subjekt pojmu neposkvrněné početí a následně dva uživatelé jeden po druhém bezmyšlenkovitě tuto záměnu převzali a podpořili.
S článkem autora jsem nijak zvlášť nesouhlasil, což snad bylo patrné z mého úvodního komentáře dříve, než ses, Jakube, zapojil, a početí samotné Marie jsem se nevěnoval, protože jej považuji za nepodstatné a nepochybuji o tom, že byla normální hříšnice jako každý jiný. Nečetl jsem článek pětkrát, abych studoval, zda se autor dopustil chyb nebo ne (natolik zajímavé mi to nepřipadalo), ale při čtení jsem vnímal dvě roviny:
- početí Ježíše v těle Marie
- početí Marie v těle své matky
Ta první vyplývá z evangelií, ta druhá z katolického dogmatu. Autor se místy vyjadřuje dost nejasně, ale právě proto, že mezi těmito dvěma rovinami zásadně rozlišuji, jsem jej pokaždé chápal tak, jak to z kontextu vyplývalo, aniž bych se pídil po tom, zda třeba spojení "neposkvrněné Mariino početí" je autorem chápáno totožně jako spojení "neposkvrněné početí Panny Marie" nebo ne. Například v posledním odstavci tím spojením "neposkvrněné Mariino početí" autor jednoznačně myslí početí Ježíše. Pokud si svou výtkou měl na mysli toto, tak možná můžeme nalézat společnou řeč:-), ale to nevysvětluje ani neomlouvá Tvůj další postup.
Nebuď nedůtklivý a ješitný na svou pověst děda Vševěda. Elegantnější a čestnější by bylo, kdybys řekl, že ses sekl a ještě bys za to dostal nominaci na Zlatou perlu. :-)
Ještě se vrátím k jednomu Tvému výroku, neboť se obávám, že nemáš jasno v pojmu dogma, což také mohlo být příčinou toho, že jsme si neporozuměli:
Ježíš byl počat z Ducha svatého (to snad je již samo o sobě zárukou neposkvrněnosti a takové dogma nepotřebuje).
Sám tady vlastně říkáš, že Ježíš byl počat neposkvrněně, ale vzápětí dodáváš, že toto dogma nepotřebuje.
Položím ti ještě naposled dvě otázky: Může být Bůh počat Bohem poskvrněně (s dědičným hříchem)? Může být člověk počat člověkem poskvrněně? Přemýšlej o nich.
Jenže ono dogmatem je už právě tvrzení, že Ježíš byl počat z Ducha Svatého. Pokud toto za dogma (=nedokazatelný předpoklad nebo fakt) nepovažuješ, tak mi začíná docházet, proč si nejdříve napadl uživatele 53 a posléze i wolleka. Pokud to tak opravdu je, tak jsi to měl napsat hned a mohli jsme si ušetřit spoustu času na plodnější diskuzi. Doufám, že mi alespoň věříš, že jsem se Tě nakonec snažil pochopit, a přál bych si, abys totéž učinil i Ty :-)
Nevedu tady žádné války, nikoho nenapadám, takové praktiky si schovej pro své ideologické nepřátele. Upozornil jsem na nepochopení obsahů dogmat a hned je oheň na střeše. Doufám, že jsem tě také již dostatečně pochopil a abych neohrozil tvoji pověst děda Vševěda, tak se tady zase delší dobu neukážu. Theologii zdar a fundamentalistům zvlášť!
|
]
Re: Nevedu tady žádné války, nikoho nenapadám (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 04. září 2004 @ 21:30:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jakube,
promiň, ale Tvoje rétorika a způsoby už zašly nad rámec toho, čemu jsem ochoten se přizpůsobovat a co považuji za pravidla slušného chování, takže se dalších komentářů raději zdržím, ačkoliv bych Ti měl hodně co napsal.
A pokud máš pocit, že víš lépe než já, čemu jsem věřil a co rozlišoval po celá léta a jakým způsobem vnímal onen pro mne docela nepodstatný článek, tak si to klidně mysli, budeš-li šťastnější. I kdybych Tě přesvědčil, tak to stejně nikoho nespasí, tak proč bych to dělal? Jenom nechápu, proč se zrovna Ty tady oháníš dědem vševědem...
wollek |
]
|
|
Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Veritas (_veritas@inmail.sk) v Pátek, 27. srpen 2004 @ 12:32:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | LICH!
Zdravím Vás :)
Začnem priamo.
Je trápne tvrdiť nasledujúce bludy:
- že Panna Mária bola hriešnica (to považujem na najväčšiu nehanebnosť!)
- že Panna Mária mala viacej detí (to je úplny ale úplny blud)
- že Panna Mária nebola nepoškvrnene počatá (teda, že bola počatá s dedičným hriechom)
- že nebola vzatá TELOM i DUŠOU do neba
Niektorí proste nemôžu prísť Panne Márii na chuť. Niektorí by boli radšej, keby neexistovala.
Otázka:
Boh si Pannu Máriu vyvolil za svoju Matku!
Boh Máriu potreboval!
Za koho sa považujú Tí, ktorí Máriu nepotrebujú?
Boh si Máriu osobitne úctil!
Za koho sa považujú tí, ktorí si Máriu neúctia?
Ako asi tí odpovedia na otázku Božiu pri poslednom súde: "Ako si prejavil úctu mojej Matke?"
PD, :)
Veritas.
Q.E.V.? |
Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 27. srpen 2004 @ 13:52:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mily Veritasi, mas ponekud zajimave argumenty. Pokusim se Ti odpovedet.
* Boh si Pannu Máriu vyvolil za svoju Matku!
Jestlize Marie je matkou Boha, kdo je pak jeho otec?
* Boh Máriu potreboval!
Pan take vyslovne rekl, ze potrebuje oslatko. Je to snad duvod k jeho uctivani?
* Za koho sa považujú Tí, ktorí Máriu nepotrebujú?
Ja jsem krestan a Marii nepotrebuji, protoze mam jen jednoho prostrednika, Pana Jezise Krista, a protoze nejsem spiritista, pak mrtveho, byt zbozneho cloveka, opravdu nepotrebuji.
*Boh si Máriu osobitne úctil!
Buh osobite pocti kazdeho, kdo v neho veri.
*Za koho sa považujú tí, ktorí si Máriu neúctia?
Treba za ty, kteri na misto toho cti praveho Boha.
*Ako asi tí odpovedia na otázku Božiu pri poslednom súde: "Ako si prejavil úctu mojej Matke?"
Rekl bych, ze otazka bude znit ponekud jinak. Jak to, ze jsi uctival stvoreni namisto Stvoritele...?
Respektuji vsak posledni slova Marie, ktera jsou zaznamena v Pismu, a to: "poslouchejte ho (Jezise) ve vsem, co vam rekne!"
S pozdravem, Tvuj Pastyr
|
]
Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Gepa v Pondělí, 30. srpen 2004 @ 17:45:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pastýři, Pastýři!
"Jestlize Marie je matkou Boha, kdo je pak jeho otec?"
Je Ježíš Bůh??
"Ja jsem krestan a Marii nepotrebuji"
Je to v ostrém kontrastu s Lk1,48 "...od této chvíle budou mne blahoslavit všechna pokolení..."
Některé pasáže Písma by si ten kdo si říká pastýř, ještě k tomu s velkým P, měl přečíst důkladněji. |
]
Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Hlavsa (hlavsa@seznam.cz) v Úterý, 31. srpen 2004 @ 09:09:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mám jen poznámku k verši Lk 1:48: "Hle, od této chvíle budou mne blahoslavit všechna pokolení".
Slovo "blahoslavit" v originále "makarizo" znamená doslova "nazvat požehnaným", "označit za šťastného", "vyslovit požehnání". Doslovný překlad uvedeného verše při použití současného jazyka by tedy mohl vypadat přibližně takto: "Od této chvíle mě budou všechny generace nazývat požehnanou a označovat za šťastnou ženu."
Nezdá se, že by ze samotné skutečnosti, že lidé někoho označí za požehnanou ženu, vyplývalo výjimečné postavení před Bohem. Totéž slovo "makarizo" je například použito ve verši Jakub 5:10-11 "Za příklad trpělivosti v utrpení si, bratří, vezměte proroky, kteří mluvili ve jménu Páně. Hle, `blahoslavíme ty, kteří vytrvali."
Doslova "za požehnané a šťastné označujeme ty, kteří vytrvali."
Pokud je totéž, co je řečeno o blahoslavení Marie, řečeno také o prorocích, zdá se, že by nikomu z nich neměla být na základě těchto veršů přiznávána větší sláva či úcta. Máme a můžeme o prorocích i Marii mluvit jako o požehnaných lidech ale není to žádným biblickým základem pro úctívání či vyvyšování někoho z nich.
Otázka titulu "Marie - matka Boží" by asi stála za samostatnou úvahu. Ale jen v krátkosti se dá říct, že protestantské církve se domnívají, že v Bibli nenacházíme žádný základ pro označení Marie za Matku Boží, pouze za matku pozemského vtělení Božího Syna, tedy matku Ježíše Krista narozeného ve fyzickém těle. Pro ten úsek Boží existence, kdy se rozhodl vstoupit do fyzického rozměru našeho světa a našeho času, pro tu dobu, kdy Boží syn žil podřízen omezením času a prostoru fyzického světa, byla jeho pozemskou matkou Marie. Ovšem o Ježíši čteme, že byl již od počátku, dříve než bylo cokoliv stvořeno: Koloským 1:16-17 "neboť v něm bylo stvořeno všechno na nebi i na zemi - svět viditelný i neviditelný; jak nebeské trůny, tak i panstva, vlády a mocnosti - a všechno je stvořeno skrze něho a pro něho. On předchází všechno, všechno v něm spočívá."
Není podřízen času ani prostoru, prota ani žádná stvořená lidská bytost nemůže být v této jeho Boží existenci jeho matkou. V pasáži o knězi Malkisedechovi, která celá ukazuje obrazně na Krista je řečeno: Židům 7:3 "Je bez otce, bez matky, bez předků, jeho dny nemají počátek a jeho život je bez konce."
Ježíš tedy samozřejmě je Bohem, ale Marie, jako člověk, nemohla být ani nebyla Matkou věčného nestvořeného Boha, ale jen matkou pozemského vtělení Ježíše Krista.
Štěpán Hlavsa |
]
Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: LUPUS v Úterý, 31. srpen 2004 @ 14:23:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ad titul Matka Boží: toto označení samozřejmě neznamená, že Maria je matkou Ježíšová božství, protože božství se nerodí z člověka. Ale je matkou Ježíše jako osoby a to je osoba Syna Božího. V Ježíšovi je nezkalené a neporušené lidství i božství, ale jen jedna osoba, jedno já, která má za matku Marii. Titul Matka Boží byl namířen proti těm, kteří tvrdili, že Ježíš se stal Synem Božím až později, např. při křtu v Jordánu, kdežto (nejenom) katolící věří, že Ježíš byl vtěleným Bohem od prvního okamžiku své pozemské existence. |
]
Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 31. srpen 2004 @ 16:30:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | LUPUSI, vim kam miris a mas jiste plnou pravdu. Proto take koncily rozhodly, ze Maria je "Bohorodicka" nejen "Kristorodicka". Vyjadreni Bohorodicka se vsak odvijelo od prirozenosti Krista, jako obhajoba jeho bozstvi. Dnes se tohoto pojmu v katolicismu zneuziva k ospravedlneni zvlastniho, rekl bych privilegovaneho postaveni Marie mezi svatymi, coz koncil neresil. Slovo Bohorodicka se zneuziva do takove miry, ze katolicismus pouziva -zatim jeste neschvaleneho kreda:
- Marie jakozto "dcera Otce", "Matka Syna" a "manzelka Ducha svateho" (neco jiz naznacil Spidlik). Proto jsem si Veritasovi dovolil odpovedet nadsazkou. |
]
Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: LUPUS v Úterý, 31. srpen 2004 @ 17:13:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Rád budu dítětem Otce, bratrem Syna a moje duše kéž se stane snoubenkou Ducha svatého. Dej to Bůh. Kéž to, co se uskutečnilo jako první v Marii, se uskuteční i ve mně. |
]
Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 01. září 2004 @ 08:38:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | V tom pripade ovsem musel Duch svaty "zcizolozit" nebot Marie jiz byla zasnoubena Josefovi. |
]
Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Hlavsa (hlavsa@seznam.cz) v Středa, 01. září 2004 @ 09:29:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Myslím, že problém, který protestantské církve mají s uvedeným dogmatem nesouvisí s jeho původní podstatou (christologický spor s Nestorianem před Efezkým koncilem), ale s spíše s tím, že se toto dogma stalo základem a podporou pro další rozvinutí mariánské zbožnosti.
Pokud si správně pamatuji, uvádí se, že například novejší mariánské dogma o neposkrvněném početí vychází argumentačně ze 3 kořenů: Augustinova učení o obecné hříšnosti, zbožného cítění odmítajícího připsat tuto hříšnost Marii, a svobody rozhodnutí Marie stát se Theotokos.
Omlouvám se všem, kteří jsou v katolické dogmatice mnohem znalejší než já. Pokud jsem něco špatně pochopil, nebo uvádím nepřesně tak mě prosím opravte. Opravdu to není zrovna moje parketa.
S pozdravem,
Štěpán Hlavsa
|
]
Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: LUPUS v Středa, 01. září 2004 @ 13:05:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Augustinovo učení o prvotním hříchu tvoří spíše spíše celkové pozadí než argumentační zdůvodnění dogmatu. Jistě svou roli sehrálo zbožné cítění lidu. Velkou roli sehrál protiklad Maria - Eva, který se dá vystopovat v dochovaných textech do druhého století. K tomu přistupovalo staré přesvědčení, že Maria je Ženou z protoevagelia, tedy že mezi ní a hadem leží nepřátelství, vylučující jakoukoliv poskvrnu hříchu. Svobodné rozhodnutí Marie stát se Matkou Kristovou tu myslím nesehrálo roli, ale uvádí se Gabrielův pozdrav "milostiplná", v tomto případě, myslím, trochu sporně, jako doklad toho, že v Marii nebyl hřích od počátku její existence. Jinak samozřejmě hrálo velikou roli přesvědčení, že svrchovaná svatost Kristova a jeho božství vyžadovaly neposkvrněnost té, v niž se stal člověkem. Tuto nepposkvrněnost opěvují různé staré hymny z patristické doby, i když ji explicitně nevztahují k Mariinu početí. |
]
Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 01. září 2004 @ 15:48:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Mam jen jednu poznamku, pises: "mezi ní a hadem leží nepřátelství, vylučující jakoukoliv poskvrnu hříchu". Jak muze nepratelstvi vylucovat jakoukoliv poskvrnu? |
]
Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: LUPUS v Čtvrtek, 02. září 2004 @ 08:29:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Tradiční výklad vidí v hadovi zlého ducha - ďábla. Když hřešíme, dostáváme se do jeho područí a stáváme se v uvozovkách jeho přáteli. Prot církev vidí v nepřátelství mezi hadem a Ženou, svědectví o tom, že Maria byla poskvrny hříchu uchráněna Boží milostí. |
]
Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 02. září 2004 @ 22:43:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Trochu divná úvaha, ne? Pokud si vezmeme třeba list Janův:
1 Jan 1:8 Říkáme-li, že jsme bez hříchu, klameme sami sebe a pravda v nás není.
9 Jestliže doznáváme své hříchy, on je tak věrný a spravedlivý, že nám hříchy odpouští a očišťuje nás od každé nepravosti.
10 Říkáme-li, že jsme nezhřešili, děláme z něho lháře a jeho slovo v nás není.,
pak by z toho vlastně plynulo, že jsme všichni již jako křesťané v uvozovkách přáteli ďábla, v opačném případě děláme z Boha lháře, nemluvě o tom, že z této úvahy už vůbec nic neplyne ohledně neposkvrněnosti početí Ježíšovy matky. |
]
Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: LUPUS v Pátek, 03. září 2004 @ 08:54:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Ahoj Wolleku, já myslím, že v tom žádný rozpor není. Sv. Jan nás upozorňuje, že i když jsme křesťané, tak někdy upadáme do hříchu. To přeci potvrzuje zkušenost každého z nás, že býváme Pánu něvěrní. A já myslím, že pokud hřešíme těžce, tak se stáváme, obrazně řečeno, služebníky, nebo chceš-li, přáteli, zlého ducha. A musíme konat pokání, abychom se znovu stali přáteli Božími. Tak to alespoň vidím já. |
]
Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 03. září 2004 @ 11:03:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Lupusi,
to, co píšeš nyní je pravda, ale nelze z toho vyvodit to, co jsi psal výše. Jinými slovy z toho plyne, že Marie nehřešila tězce, ale rozhodně neznamená, že nehřešila vůbec ani to neukazuje na neposkvrněné početí, což osobně považuji samo o sobě za nesmyslné tvrzení. A vlastně ani nevím, co to konkrétně znamená. Je to prázdný náboženský pojem mající zaručit bezhříšnost Marie v teoretické rovině. Prakticky by to však žádný hlubší smysl nemá a rozhodně se nedá nikterak dokázat z Písem, což je myslím nejpodstatnější. Myslím, že je lepší o některé věci, které nám Bůh skrze svého Syna a proroky nezjevil, raději nechat pouze na Něm. Nemusíme přece znát odpověď úplně na všechno.
wollek |
]
Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 03. září 2004 @ 11:44:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jeste bych doplnil: Pokud by Marie nezhresila, nepotrebovala by spaseni. Pres to vsak nazyva Boha - ve svem katoliky casto citovanem chvalozpevu - svym Spasitelem. "Duse ma velebi Pana a muj duch jasa v Bohu, mem Spasiteli...!" (cituji z hlavy, mozna jsem pozmenil slovosled), ale Buh jako jeji (Mariin) Spasitel je zde explicitne jmenovan. |
]
Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: LUPUS v Pátek, 03. září 2004 @ 15:57:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tady je vidět, jak si do hloubky nerozumíme. Maria potřebovala vykoupení a Vykupitele jako všichni ostatní lidé. Pán Ježíš zemřel na kříži i za ni. Neposkvrněné početí právě znamená to, že Bůh na Marii vylil v obzvlášť hojné míře svou milost zaslouženou Ježíšem Kristem na kříži. Úplně ji obmyl svou milostí, když Pannu Marii stvořil. V tom je právě smysl dogmatu o Neposvrněném početí, že ukazuje spasitelné Boží jednání s člověkem.
Definice dogmatu o Neposkvrněném početí to výslovně říká, že Maria byla uchráněna každé poskvrny dědičného hříchu pro zásluhy Ježíše Krista. |
]
Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 08. září 2004 @ 11:01:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mily Lupusi,
pises: "Neposkvrněné početí právě znamená to, že Bůh na Marii vylil v obzvlášť hojné míře svou milost zaslouženou Ježíšem Kristem na kříži."
Maria kdyz byla pocata obdrzela milost z Kristova krize jeste drive, nez se vubec Jezis narodil? Mam k tomu tedy tri poznamky:
1) zadny clovek pred ukrizovanim Krista nemohl byt pod tim druhem milosti, jakou skrze kriz poskytuje Nova Smlouva, i kdyz i svati Stareho Zakona byli omilostneni s vyhledem na kriz. I pres to zustavali ucastniky "dedicneho hrichu".
2) I kdyby zde Marie byla vyjimkou, neni pro to podle mne zadny biblicky podklad a ani my, kteri se milosti Nove Smlouvy skutecne tesime, nejsme prosti "dedicneho hrichu".
3) Jestlize nekdo potrboval "zvlast hojnou milost", musel byt proto logicky i "zvlast tezkym hrisnikem" nebot kde se hojne rozmohl hrich, tam se jeste vice rozhojnila milost. Rovnez apostol Pavel, kdyz poukazuje na milost, ktere se mu dostalo, zaroven ukazuje na svoji hrisnost resp. hrisnou podstatu.
|
]
Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: LUPUS v Pátek, 03. září 2004 @ 16:47:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Wolleku,
chápu, že pro tebe Neposkvrněné početí nic neznamená, ale pro mě to není prázdný naboženský pojem. Ukazuje mi, jak Bůh jedná s člověkem, k čemu nás volá, jak velmi potřebujeme Boží milost a jak je tato milost cenná a krásná. V Panně Marii vidíme vzor našeho vykoupení a vzor spasitelného jednání Boha s člověkem, věříme a doufáme, že jako na ni, tak i na nás Bůh splní svá zaslíbení a zastíní nás svou milostí a očistí od každého hříchu. Věříme, že jednou bude celá církev, která vidí v Marii svůj vzor, jako Maria, beze vší poskvrny hříchu a celá svatá. Podobně jako Maria bude církev zahrnutá milostí, proniknuta Duchem svatým a jako Maria zrodila Krista tělesně, bude církev rodit Krista duchovně v lidských duších a přinášet ho celému světu. Neboť "veliké věci učinil celému světu ten, který se sklonil k poníženosti své služebnice".
|
]
Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 03. září 2004 @ 23:24:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Lupusi,
kupodivu jinému "ukazuje, jak Bůh jedná s člověkem, k čemu nás volá, jak velmi potřebujeme Boží milost a jak je tato milost cenná a krásná" Bůh sám při pohledu na Ježíšovo dílo na kříži za pomoci Písma, které nám o tom podává zprávu a skrze Svatého Ducha, který našemu duchu vše dosvědčuje. Pokud nám toto k víře a ke štěstí nestačí, je jistě možné hledat vzory mezi křesťany kolem nás nebo i v minulosti, a Maria se jistě může stát jedním z nich (ačkoliv zrovna o jejím křesťanském životě paradoxně nevíme téměř nic), to však stále nevyžaduje nutnost přijmout dogma o neposkvrněném početí.
wollek |
]
Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: Hlavsa (hlavsa@seznam.cz) v Čtvrtek, 02. září 2004 @ 09:06:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pozdrav "milostiplná" bychom neměli považovat za výjimečné oslovení Marie. Doslova znamená "charitoo = učinit milostivým, milým, zasáhnout milostí, ocenit s požehnáním". Stejné označení ale použil apoštol Pavel o křesťanech v Efezu v Ef 1:6, kde to v kralickém překladu zní "učinil nás vzácné". My křesťané jsme tedy všichni označeni za "charitoo" neboli "oceněné milostí".
Podobně nelze z Protoevangelia usuzovat na neposkvrněnost početí Marie. Ano, je možné slova řečená Evě chápat obrazně jako řečená celému lidstvu, jako potomstvu ženy, je možné je v obrazném smyslu chápat i jako slovo o nepřátelství potomstva Marie a ďábla. Ale žádným způsobem z toho nelze odvodit nauku o neposkvrněnosti dědičným hříchem.
V nepřátelství s ďáblem a jeho služebníky je každé Boží dítě: Efezským 6:12 "Nevedeme svůj boj proti lidským nepřátelům, ale proti mocnostem, silám a všemu, co ovládá tento věk tmy, proti nadzemským duchům zla."
Lukáš 10:19 "Hle, dal jsem vám moc šlapat po hadech a štírech a po veškeré síle nepřítele, takže vám v ničem neuškodí."
Jsme dokonce v nepřátelství na život a na smrt, protože tento Boží nepřítel, který se stal i naším nepřítelem, se vytrvale snaží odvést nás od Boha. Ale to neříká nic o tom, že by kvůli tomuto nepřátelství měl někdo být prost hříchu od narození.
Štěpán Hlavsa |
]
Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: LUPUS v Čtvrtek, 02. září 2004 @ 16:44:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já pevně věřím, že k trestu prvních lidí Bůh ihned přislíbil také Vykupitele, Ježíše Krista narozeného ze ženy a že nepřátelství které položil mezi ni a hada je stejného druhu a síly jako nepřátelství mezi hadem a Vykupitelem. Jen trvalé spojení Kristovy matky s milostí Boží vysvětluje toto nepřátelství.
V Luk 1,28 je řečeno chaire kecharitómené, v Ef 1,6 je echaritósen hémas, moc tomu nerozumím, ale myslím, že je to v pořádku. Marii Bůh omilostnil na počátku jejího života a křesťanům v Efezu udělil milost, když uvěřili a dali se pokřtít. A jsme-li v milosti, pak jsme v nepřátelství se zlým duchem. My od svého obrácení, Maria v celém svém životě. |
]
Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 08. září 2005 @ 10:48:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Gepo, Gepo,
Jezis je 100 Buh a 100 clovek. Jezis byl davno pred Marii.
...amen amen pravim Vam driv nezli Abraham Ja jsem....
...Marii nazyvaji pozejnanou tedy blahoslavenou i protestante....
v angl. prekladu.... pozehnanou me budou zvat vsechna pokoleni.....
a pozehnana je, protoze si ji Buh vyvolil a tak ji pozehnal
a Marie potrebovala spasu jako kazdy clovek aproto nazyva Boha svym Spasitelem
Jen kez vy Rimanici (rimsti katolici) byste byli tak pokorni jako Marie a verili Bohu a ne lidskym vymyslum Rima.. |
]
Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 08. září 2005 @ 10:50:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Gepo, Gepo,
Jezis je 100 Buh a 100 clovek. Jezis byl davno pred Marii.
...amen amen pravim Vam driv nezli Abraham Ja jsem....
...Marii nazyvaji pozejnanou tedy blahoslavenou i protestante....
v angl. prekladu.... pozehnanou me budou zvat vsechna pokoleni.....
a pozehnana je, protoze si ji Buh vyvolil a tak ji pozehnal
a Marie potrebovala spasu jako kazdy clovek aproto nazyva Boha svym Spasitelem
Jen kez vy Rimanici (rimsti katolici) byste byli tak pokorni jako Marie a verili Bohu a ne lidskym vymyslum Rima.. |
]
Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 27. srpen 2004 @ 16:09:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ako asi tí odpovedia na otázku Božiu pri poslednom súde: "Ako si prejavil úctu mojej Matke?"
Možná bych odpověděl nějak takto: "Snažil jsem se Marii věnovat takový prostor a takovou úctu, jaká ji byla věnována ve Tvém Slově, tedy takovou, jakou ji pravděpodobně věnovali i ti, co Tvého Syna osobně zažili chodit po Zemi. Snažil jsem se o ní mluvit pravdivě podle svého nejlepšího svědomí, nijak si ji nepřikrášlovat a rozhodně ji nehanět, protože byla pozemskou matkou Ježíše, pěkně se o něj starala, s láskou Jej vychovala a nemohla za to, že se později stala obětí toho, že si ji lidé začali zbožťovat a vytvářet si své vlastní příběhy okolo její osoby. Nikdy jsem nevěřil dogmatům o Ježíšově matce přijatých některými teology, protože jsme měli spoléhat v první řadě na Boha, nikoliv na člověka, což praví Tvé Slovo, a já neznal a nepoznal lepší cestu než čerpat z Tvého Slova, milý Bože, a tam jsem při vší dobré vůli nic takového jako uctívání Panny Marie nenacházel, ba naopak něco takového mi připadalo hříšné, a já se držel toho, že cokoliv není z víry, je hřích...." |
]
|
|
Re: Neposkvrněné početí Panny Marie (Skóre: 1)
Vložil: 53 v Středa, 08. září 2004 @ 13:14:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Se jenom divím, že JakubV je schopen kopírovat sem všechny možné výklady, ale není schopen pochopit o čem původní článek fakticky je (bez ohledu na "termíny", které tam jsou nesprávně užity). |
|
|
|
|
