Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 239, komentářů celkem: 429555, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 478 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

ivanp
rosmano
Danny42

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116479225
přístupů od 17. 10. 2001

Teologie: O rozumnosti a nahotě v Bibli, a také o Božím humoru
Vloženo Středa, 13. duben 2005 @ 19:51:01 CEST Vložil: Bolek

Zamyšlení poslal Nepřihlášený

O rozumnosti a nahotě v Bibli, a také o Božím humoru

Celý název tohoto článku vystihuje asi tak zhruba o čem se s vámi chci sdílet milí čtenáři. Bible samotná od nás vyžaduje občas rozřešit různé záhady. Na jednu takovou jsem „narazil“ při čtení třetí kapitoly knihy Genesis. Samozřejmě se jedná o problém spojený s originálním jazykem Bible, což je hebrejština. V hebrejštině je hned v prvním verši třetí kapitoly řečeno toto (Gn 3:1): ערום היה והנחשׁ vehanachaš haja arum – had byl nejlstivější… a jinde naproti tomu tady to (Gn 3:7): וידעו כי עירמם vajedu ki erumim – … a poznali /Adam a jeho žena/, že jsou nazí. To, co mě nejvíc zaujalo, je na první pohled zřejmá slovní hříčka, která je ale zjevná pouze v hebrejštině.

Je to slovo ערום arum lstivý, chytrý a ערומים erumim nazí. Tato dvě slova v hebrejštině jsou si totiž foneticky velice blízká. Chytří, jako množné číslo by se totiž v hebrejštině řeklo – ערומים arumim, kdežto nazí je řečeno v našem uvažovaném textu jako – ערומים erumim. Ale i když jsem si povšiml, že to slovo arum chytrý je podobné ke slovu erumim nazí, ještě pořád jsem si s tímto lingvistickým „problémem“ nevěděl rady.

Já se osobně domnívám, že ten, kdo tady tu zprávu sepsal, která je v Ekumenickém překladu Bible nadepsaná, jako Touha po bohorovnosti, tak chtěl něco sdělit. Sdělit něco víc, než jen to, co je vidět na první pohled. Ono hebrejské slovo arum se dá přeložit také jako chytrý, stejně tak, jako lstivý. Překládá se v závislosti ke kontextu samotného textu. Naproti tomu to druhé slovo ערומים erumim znamená docela jednoduše nazí. Je to množné číslo od עירם erom, což znamená nahý. Ale jak můžeme tyto dvě zdánlivě nesouvisející slova dát do souvislosti? A o co tomu svatopisci vlastně šlo? Až po troše přemýšlení jsem na to přišel. O hadovi je řečeno, že byl lstivý. Ale to samotné slovo znamená také chytrý. Adam se svojí ženou pojedli z ovoce stromu poznání dobrého a zlého a mysleli si, že budou chytří. Že na každého vyzráli. Ale první věc, která se o nich po pojezení ovoce píše je ta, že jakmile se jim otevřeli oči, poznali, ale co poznali? Co zjistili? Že nejsou chytří, že nejsou tak chytří, jak se domnívali, ale naopak, že jsou nazí! V samotné hebrejštině to je jen určitá změna výslovnosti, to slovo chytří by bylo hebrejsky – ערומים arumim, naproti tomu to slovo nazí z našeho probíraného textu je – ערומים erumim. Adam se svojí ženou totiž očekávali, že budou ערומים arumim chytří, namísto toho ale zjistili, že jsou ערומים erumim nazí. To je pointa, rozřešení tady této lingvistické „záhady“.

V tom je ale zcela jistě kus humoru s jakým nám svatopisec zanechává toto poselství. Ale v posledku je to sám Bůh, který je za tento vtip „zodpovědný“. Samozřejmě je v tomto humoru také veliký kus tragedie. Ale je to asi jako v našich životech. Některé události mohou mít tragikomickou příchuť. A možná je vám také celý motiv povědomý. Je velice blízký jedné pohádce, kterou zcela jistě znáte. Je o císaři, který se nechal napálit, když si koupil neviditelné šaty.

Mohu navíc podotknout, že nahota v Bibli nemá takový ten dnešní erotický, smyslný podtón. A také není nevinná, jak to chápal středověk. Nahota v Bibli, to je znamení hanby a opovržení. A pokud si uděláte studii na toto téma celým Písmem, dáte mi zapravdu. Viz například proroctví o Mesiáši a ukřižovaný Kristus na kříži, který byl zbaven oblečení.

Stejný motiv, stejná myšlenka zaznívá mnohem později, v jiné souvislosti, ale stále aktuálně. Je v posledním listu Bible, v listu Zjevení Jana. Je tak řečeno ve třetí kapitole do sboru v Laodikeji. Zj 3:17 „Vždyť říkáš: Jsem bohat, mám všecko a nic už nepotřebuji! A nevíš, že jsi ubohý, bědný a nuzný, slepý a nahý.“ V ekumenickém překladu Bible je navíc doložená varianta ještě jiného čtení – „…mám všecko a nikoho už nepotřebuji…“ Jestliže nikoho nepotřebuji, potom je ten člověk, ten věřící člen Laodikejského sboru tak zaslepený, že nepotřebuje už nejen lidi, možná lidi z jeho sboru, ty nejbližší, ale nepotřebuje už ani Pána Boha. Jestliže je tam řečeno nikoho, potom tam musíme zahrnout totiž všechny. Pokud navíc ten věřící Laodikejského sboru vyznává, že nic nepotřebuje, potom tím dává najevo, že ani Boží slovo už pro něho není nutné. Možná i kázání nepotřebuje, obecenství Božího lidu… Jinými slovy tento člověk si sám u sebe myslí, že je dostatečně moudrý, že je chytrý. Jednoduše řečeno, ten člověk se domnívá, že si vystačí sám. A k tomu, že mu dopomůže jeho vlastní chytrost. Hebrejsky, by to bylo ערום arum chytrý, ale co mu na jeho představu odpovídá Pán Ježíš? Ty říkáš: „Jsem bohat, mám všecko a /nikoho/ nic už nepotřebuji!( jsem arum chytrý.) A nevíš, že jsi ubohý, bědný a nuzný, slepý a erom, nahý“. Parafrázováno by to tedy bylo: „Člověče z Laodikeje, ty si myslíš, že jsi ערום arum chytrý, ale to je jenom tvoje představa, protože ty nejsi ערום arum chytrý, ale ty jsi jenom עירם erom nahý.“

Doufám tedy, že toto zamyšlení, tato úvaha nám může napovědět zase něco nového z Božího jednání, z Božího charakteru. A také nabídnout něco z bohatství biblických textů.

Karel Sýkora


"O rozumnosti a nahotě v Bibli, a také o Božím humoru" | Přihlásit/Vytvořit účet | 17 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: O rozumnosti a nahotě v Bibli, a také o Božím humoru (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 13. duben 2005 @ 20:42:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechci být zase chytrej, ale tady toho jsem si v Bibli všiml už dřív.

Jsou věci zjevné bez originálních jazyků - hebrejštiny a řečtiny.

Ale jiné jsou jasné až v řečtině a hebrejštině. Problém mám vždycky se zpětnou vazbou. Protože se pouštím na pole pro mnohé z vás, vážení čtenáři, neorané. Je to "tenký led" pro vás, ale mnohdy i pro mne, protože já tady potřebuju potvrzení, zda se nemýlím.

V tomto případě jsem přesvědčený, že je to tak, jak předkládám

Karel



Re: O rozumnosti a nahotě v Bibli, a také o Božím humoru (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Čtvrtek, 14. duben 2005 @ 09:49:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle, bratře,

přijmeš-li to ode mne, který sice neumím řecky ani hebrejsky, ani anglicky, snad jedině poněkud polsky, slovensky a ještě méně rusky..., ale naopak milující češtinu a ještě spíše staročeštinu .... Ale vážně. Potvrzuji.

Jen když jsem o tom dříve přemýšlel, trkla mě jedna věc.

Když Bůh stvořil Adama a Evu, byli nazí, ale nestyděli se. Když je satan přesvědčil, aby jedli ovoce slibující vševědoucnost, že se jim otevrou oči a budou jako Bůh (bohové), budou znát dobré i zlé. Když pojedli, skutečně se jim oči otevřely, ale namísto aby viděli, že jsou jako Bůh, uviděli, že jsou nazí. Přesto však později Bůh prohlásil, že je člověk učiněn jako Bůh (jeden z nás – narážka na trojjedinost?), znající dobré i zlé. Na počátku však Bůh člověku zapověděl jíst z onoho stromu poznání (vědění) dobrého a zlého, s varováním propadnutí člověka smrti.

Tohle je zajímavé i z kontextu. Člověk byl nahý, neměl vědění dobrého a zlého a nestyděl se za svou nahotu. Tedy, jestliže se nestyděl, pak o své nahotě věděl. Jestliže se však Bůh později ptá, kdo mu pověděl o jeho nahotě, pak zde musí mít nahota nějaký větší význam.

Satan svedl člověka, aby zatoužil po ovoci stromu, který v Eviných očích sliboval rozumnost – vševědoucnost. Ta vševědoucnost byla tedy určitou vlastností Boha, ke které lákal had. Jestliže k vševědoucnosti a Božské podstatě lákal had, pak asi bylo člověku zřejmé, že není vševědoucí jako Bůh a věděl, že mezi člověkem a Bohem existuje jakýsi rozdíl – poznání všeho, dobrého i zlého. Člověk také již předem musel vědět něco o smrti, jinak by ono varování pozbylo smyslu. Dá se tedy předpokládat, že člověk také věděl o věčném životě. Později Bůh zabránil člověku jísti ze stromu života, ze kterého před tím jíst mohl.

Z tohoto pohledu se zdá, že člověk možná nebyl stvořen jako nesmrtelná bytost, ale jeho věčný život byl ukryt v onom stromu života. Zdá se tedy, že člověk nebyl stvořen ani jako nesmrtelný, ani jako vševědoucí. Vypadá to, že věděl o své smrtelnosti, o své nevědoucnosti, ale i o své nahotě. Nic z toho však nepokládal za špatné či dobré.

Možná člověk zatoužil právě po tom, co viděl u Boha, či o Bohu věděl, tedy po nesmrtelnosti, po vševědoucnosti a po odění svého těla. Možná. Jisté však je, že se člověku skutečně otevřely ony „oči“. A zjistil, že není jako Bůh. Prvním zjištěním byla jeho nahota. Najednou ji pokládal za něco špatného. Bůh potvrdil, že teď má člověk poznání dobrého a zlého stejně jako On. Přesto je zřejmé, že neznáme, co je skutečně dobré a co skutečně zlé. Avšak Bůh o člověku prohlásil, je jako jeden z nás. Tedy jako. Vidím zde lidskou schopnost rozlišování a rozsuzování, také schopnost poznávat, co je dobré a co ne. Proč Bůh nedopustil, aby byl člověk živ navěky? Kdyby člověk znal dobré i zlé, a dokázal i zaujmout správný postoj, proč by to nedopustil? Možná proto, že člověk i přes schopnost poznávat dobré i zlé, v podstatě vždy volí to zlé. Stejně zvolil i u stromu poznání.. Stejně jako je člověk smrtelná bytost od stvoření a aby žil věčně musel jíst ze stromu života, tak byl člověk stvořen jako nevševědoucí a ani strom poznání z člověk nemohl najednou učinit vševědoucího, který bude umět volit mezi dobrým a zlým. Člověk zůstane nevševědoucí , a ačkoli dokáže rozsuzovat mezi dobrým a zlým, nedokáže vždy správně zvolit.

Petr Šíma



Re: O rozumnosti a nahotě v Bibli, a také o Božím humoru (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 14. duben 2005 @ 19:55:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky tě zdravím Petře,

já proti tomu nic nenamítám a myslím si, že by všechno mělo být v souladu s Biblí.

Všechny závěry se mi zdají logické, ta část Bible je jedna z nejtěžších. Vystupuje tam had, který mluví, je tam jakési ovoce poznání dobrého a zlého. Strom života. Lidé jsou nazí a nestydí se.

Všechno je úplně jinak, než dneska. Je to skutečně zajímavá analýza, tak jsem se nad tím nezamýšlel. Pokud by skutečně první lidé byli tak bezstarostní, jak se nám možná někdo snaží namluvit, tak by asi nedychtili po ovoci poznání dobrého a zlého.

Skutečně zajímavé, věřím, že se všechno dozvíme u Pána. Jak to bylo se stvořením, pádem do hříchu atd.

Nyní máme pouze texty, které nám umožňují se příblížit k pravdě, ale zahlédli jsme ji z dálky.

Ta plnost přijde až při vzkříšení.

Karel



Re: O rozumnosti a nahotě v Bibli, a také o Božím humoru (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Pátek, 15. duben 2005 @ 07:38:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karle,

jsem za tebe moc rád. Tvé postřehy na základě rozboru hebrejských slov, ale zároveň založené na kontextu, jsou pro mne přínosem. Vždy mě to vede znovu a znovu k zamyšlením. Myslím, že tohle je pro mne dobré ostření se.

Petr Šíma


]


Re: O rozumnosti a nahotě v Bibli, a také o Božím humoru (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 14. duben 2005 @ 22:01:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím s tím, že tato pasáž je v Bibli jedna z těch komplikovanějších a s konečnou platností jí plně porozumíme až u Pána. Nicméně nepřipadá mi logické, že člověk by byl stvořen jako smrtelná bytost (a to přesto, že víme, že Země má omezenou plochu a nesmrtelní lidé by se sem nevešli). ¨
Nicméně některé body vaší diskuze jsou jistě zajímavými postřehy.



Re: O rozumnosti a nahotě v Bibli, a také o Božím humoru (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Pátek, 15. duben 2005 @ 07:31:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
wolku,

netrvám na svém výkldau jako na něčem nezpochybnitelném. Bylo to spíše zamyšlení. Nicméně určitou logiku jsem ukázal nad tím, že uprostřed ráje dal Bůh vyrůst stromu života, ze kterého mohl člověk jíst. Když Bůh zapověděl člověku jíst ze stromu poznání dobrého a zlého, řekl že když z něho pojí propadne smrti. No a když tedy z něho člověk pojedl, řekl člověku Bůh, že je prach a v prach se navrátí. No a aby nebyl člověk živ na věky, vyhnal jej z ráje, aby tím také zabránil člověku jíst z onoho stromu života. Proto ta úvaha, kdyby člověk byl stvořen jako nesmrtelná bytost (řekněme pro některé že tedy jeho tělo) pak by strom života v ráji pozbyl´na významu. A pokud by nesmrtelnost člověka nezáležela na stromu života, pak by vyhnání z ráje, z důvodu aby člověk nebyl živ na věky, bylo také poněkud nelogické, nemyslíš?

Ale rozhodně tohle nikde neprosazuji jako stoprocentní věroučnou nauku. Je to taková má doměnka, nicméně, vzhledem k tomu, že ji uvádím, tak jsem tomu i poněkud nakloněn věřit, to bych asi lhal. Ale bude-li mně ukázán věrohodný opak, pak jistě z tohoto ustoupím.

Petr Šíma


]


Re: O rozumnosti a nahotě v Bibli, a také o Božím humoru (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 16. duben 2005 @ 08:03:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Tě Petře,

skvělý postřeh, který mě nenapadl. Protože jaký by měl smysl strom života, kdyby Adam s Evou byli věční? Ale stejně je to všechno pro mne záhada, když už stejně Bůh věděl, co se stane, proč ten strom života vysazoval?

Možná je to jako v našem životě. (bylo by to myslím dobré kázání) Rozhodujeme se mezi nepoznaným - strom poznání dobrého a zlého a stromem života - Pán Ježíš Kristus.

Naše volba je v tom, že buď poznáme, do té doby nepoznané. Nebo sice neokusíme ze stromu "poznání dobrého a zlého" - neočekávané zkušenosti, ale zase máme věčný život.

To mě napadlo teď ráno, když si čtu tyto příspěvky. Taky tato myšlenka nemusí být zcela v pořádku, ale je to spíš takový příspěvek.

Karels


]


Re: O rozumnosti a nahotě v Bibli, a také o Božím humoru (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 16. duben 2005 @ 12:16:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Petře,

strom poznání, strom života, had - to vše mohou být jen symboly, či obrazy, a proto se z nich dá stěží odvozovat, zda člověk byl smrtelný či nikoliv a zda mělo smysl, aby tam takový strom byl či nebyl.

Co však obrazem celkem jistě není, je skutečnost, že smrt je zapříčiněna naším hříchem. Jednak se tato myšlenka prolíná celou Biblí od začátku až do konce, a potom, i kdybychom Bibli vůbec neznali a pouze vycházeli z toho, že Bůh je věčný, dobrý a láska, pak si neumím představit, že by úmyslně a záměrně stvořil člověka, který po chvíli zemře, neboť se smrtí a umíráním se automaticky pojí mnoho zla, smutku a obav, a v neposlední řadě zřejmě i stárnutí se všemi svými důsledky a také nemocí, aby člověk vlastně na co zemřít přirozenou cestou měl (vraždy by v případě nehříšné podstaty člověka, kterou v této úvaze předpokládáme, nepřicházely v úvahu). Toto odvození je pro mne mnohem podstatnější než fantazírování nad tím, co jednotlivé symboly úvody knihy Genesis mohou a nemusejí znamenat.

Máš-li ještě nějaké pochybnosti a zájem, můžeme jít dále do hloubky, ale jinak Ti Tvé přesvědčení nijak neberu. Má víra je však taková, že původně stvořený svět zcela odrážel povahu a přání Boží, a proto si nepřipouštím, že by zde byl jakýkoliv prostor pro takové věci jako je smrt, utrpení, bolest, žal apod. Jinak bychom prostě museli část z toho zlého, co dnes ve světě prožíváme, prostě hodit na Boha a nikoliv jen na náš hřích.

S pozdravem,

wollek


]


Re: O rozumnosti a nahotě v Bibli, a také o Božím humoru (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 16. duben 2005 @ 12:44:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže jsme zase u evoluce versus stvoření. Já věřím, že vy dva věříte ve stvoření. A teď ještě je tady otázka, jestli sedmidenní stvoření nebo statisíce let.

Tím se ten problém zúžuje.

Karel


]


Re: O rozumnosti a nahotě v Bibli, a také o Božím humoru (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Pondělí, 18. duben 2005 @ 10:48:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý wolku,

to vše, co jsem psal je opravdu jen určitý postřeh.


Zjevení 2,7
Kdo má uši, slyš, co Duch praví církvím: Tomu, kdo zvítězí, dám jíst ze stromu života v Božím ráji."

Zjevení 22,19
A jestliže kdo ubere ze slov knihy tohoto proroctví, tomu Bůh odejme podíl na stromu života a místo ve svatém městě, jak se o nich píše v této knize.

I tyhle dva verše vedou k určitému závěru. Ale na ničem netrvám a fyntazírování u mě nehledej. Stejně jako ty vím, že lidská smrt je zaviněna lidskou neposlušností - hříchem. To ohledně nemocí a stárnutí, bolestí apod. - jistě máš v něčem pravdu, ale uvědom si, že jestliže bylo možno z tohoto stromu jíst, pak otázka stárnutí, nemocí apod. je vyřešena. Když byl člověk z ráje vyhnán, pak přišel o možnost žíti věčně, neboť již nemohl z onoho stromu jíst. Tohle přece není fantazie, o které mluvíš, vždyť takto je to v bibli psáno. Otázka hříšnosti se především pojí k stromu poznání. A člověk tak poznal nejen dobré, ale i zlé. A jako trest za neposlušnost a také proto, že člověk poznal i to zlé, Bůh vyhnal Adama z ráje, aby člověk již nemohl vztáhnout ruku po stromu života a nemohl žít věčně - připustíš-li, také věčně v hříchu. Tohle jsou pouze logické úvahy. Nad symboly jsem nijak neuvažoval. Lze-li však mluvit o symbolech? Bůh dal v ráji vyrůst těmto stromům! Nakonec však vždy platí, že jen Ježíš je ta cesta, pravda a život. Věříme-li v Krista Ježíše, pak jedině v něm máme věčný život a podíl na něm. Tedy jedině skrze Ježíše budeme moci jísti z onoho stromu života. Přeber si to jak chceš. Nikde jsem však nepsal nic o tom, že by byl člověk stvořen jako hříšný. Hříšným se stal po okoštování ovoce ze stromu vědění dobrého a zlého. No a dokonce o něco dříve - když zatoužil. Avšak jen dokonaný hřích plodí smrt, i když zadostivost počíná a hřích rodí. Přeber si to. Jestliže touhou po poznání dobrého a zlého byl započat hřích a zrodil se, pak takový hřích zplodil smrt. A bible neříká, že by se člověk jaksi automaticky stal smrtelným. Je zde varování, že v den kdy ze stromu poznání pojí - zemře smrtí (jiné překlady - smrti propadneš) - a tohle se naplnilo tehdy, kdy Bůh zabránil člověku, aby jedl ze stromu života. Proto také člověk nezemřel fyzicky ihned, ale již od oné chvíle umíral. V podstatě zemřel již v den, kdy pojedl ze stromu poznání, skutečně však mnohem později. Prostě jakoby člověk přišel o výživu věčného života - a tím i zdraví. Věčný život je samozřejmě v Bohu neboť on dal vyrůst stromu života a bez Krista nelze ke stromu života se opět navrátit.

Co se pak týče věčnosti duše. Diskutabilní. Člověk se stal živou duší poté, co Bůh v člověka dýchl. Nějakou logikou se mnozí dostali k tomu, že protože do člověka Bůh dýchl, tak mu nějak předal část svého ducha a tedy se člověk stal nesmrtelným jako Bůh. Tedy v té chvíli asi nejen duch, duše, ale i tělo. Tomuhle zase nerozumím já. Obsahuje-li lidské tělo nesmrtelného ducha, který ho obživuje k nesmrtelnosti, pak jak to udělal Bůh, aby lidské tělo umíralo a duch ne. Jestliže Boží dchnutí (nebo dýchnutý duch)způsobilo, že člověk ožil - neboť před tím nežil - pak to musí nutně znamenat, že tělo bez ducha je mrtvé a tedy, aby lidské tělo mohlo umřít, pak musít zemřít duch, anebo se z těla vytratit - neboť lidský duch vdechnutý Bohem je nesmrtelný. Ač zase já s touto logikou nejsem srovnán, připouštím, že v takovéto úvaze je pak nutno shledat, že lidské tělo je smrtelné a oživované nesmrtelným lidským duchem. Tu však je chyba, neboť byla-li by smrtelnost těla závislá na smrtelnosti či nesmrtelnosti lidského ducha, pak stárnutí nemuže nic jiného znamenat, než stárnutí a umírání ducha.

Z uvedených úvah tedy došel jsem k závěrům, které jsem podal. Je to fantazírování? Já nemyslím. Myslím si totiž, že smrtelnost či nesmrtelnost lidského těla není závislá na smrtelnosti či nesmrtelnosti lidského ducha. Platí-li však, že tělo bez ducha je mrtvé, pak smrt či život lidského těla jsou závislé spíše na přítomnosti či nepřítomnosti lidského ducha v těle. V onom případě by však lidské tělo bylo při opuštění lidského ducha v naprostém zdraví, je-li lidský duch vdechnutý Bohem do stvořeného těla nesmrtelný. Pak tedy však přítomnost lidského ducha v lidském těle spíše závisí na smrtelnosti či nesmrtelnosti lidského těla. Umře-li tělo - odchází duch. Kam? To je spíše debata o vzkříšení a o šeólu. Smrtelnost lidského těla před hříchem může být jistě diskutabilní. Může, ale nemusí. Vždyť nebylo živé dokud do něho nevdechl Bůh. Do té doby bylo prostě neživé - mrtvé. Život těla je také v jeho krvi. Bez krve tělo umírá. Proč to zmiňuji? I před pádem člověka mělo lidské tělo zajisté krev.

Petr Šíma


]


Re: O rozumnosti a nahotě v Bibli, a také o Božím humoru (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Pondělí, 18. duben 2005 @ 11:27:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě se wolku vrátím k symbolice, snad proto abys sisi nemyslel, že chci stavět na bájích.

Má-li být strom života symbolem, pak symbolem věčnosti. Pak symbolika stromu poznání dobrého a zlého, je symbolem smrtelnosti, ale také hříchu.

Z tohohle pohledu člověk okusil hříchu a byla mu odepřen přístup k věčnosti a tak se stal člověk hříšným a smrtelným. Tohle je jednoduché a spolehlivé vysvětlení. Tohohle se stačí držet.

Já se pouze dále zamýšlel nad lidským tělem, protože věčnost jaksi souvisí s otázkou smrtelnosti lidského těla. Lidské tělo bude vzkříšeno, ale ne již takové jakým je dnes. Bude oblečeno v nesmrtelnost a neporušitelnost. Žijící tělo věřícího při příchodu Páně také. Tedy bude tělo nějak proměněno. V tomto případě by se tedy mohlo zdát, že i to Adamovo bylo nějak proměněno ve smrtelnost a porušitelnost. A k tomuhle může sloužit symbolika stromu života. Tedy k proměně je nutný přístup k věčnému životu - nesmrtelnosti - věčnosti - stromu života.

Petr Šíma





]


Re: O rozumnosti a nahotě v Bibli, a také o Božím humoru (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Pondělí, 18. duben 2005 @ 12:52:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Petře, všimni si, že události kolem toho biblického "koštování" ovoce ze stromu poznání dobrého a zlého mají širší rámec. Karels upozornil na to, že tu nějakou roli hrál had. Jak to, že had mluvil? Jak může být had chytrý (lstivý)? Víme, kdo byl ten "pradávný had". Skrývá se za ním nějaká inteligentní bytost, konkrétně padlý anděl světla zvaný Pomlouvač (satan) nebo taky Odpůrce (diabolos). (Není bez zajímavosti, že Eva se moc nedivila, že na ni had mluví. Je dost dobře možné, že Boží poslové-andělé nějakým způsobem s člověkem v zahradě Eden běžně komunikovali, vždyť i později se v Bibli píše, jak se uměli zahalit lidským tělem a navštěvovali naše praotce případně sestupovali na zem a brali si dcery lidské, až se z toho před potopou rodili jakési zrůdy, ale o tom nechci teď spekulovat, odbíhám od tématu.) Satanova role v té příhodě je významná, protože nebýt jeho svádění, na které se Eva vymlouvá, nedošlo by ani k Adamově podlehnutí, když mu Eva podala ovoce. Po té příhodě Bůh totiž promlouvá k Adamovi, Evě, i hadovi a vyhlašuje několik proroctví:
- o Adamovi ("prach jsi a v prach se navrátíš" atd.),
- o Evě neboli o ženě ("v bolestech budeš rodit" atd.),
- o hadovi ("mezi tebe a ženu položím nepřátelství" atd.),
- o semeni ženy a
- o semeni hada ("ono ti roztříští hlavu" atd.).
Je tu před našima očima pět skupin bytostí, o kterých Bůh vyhlašuje nějaké proroctví, které se má na konci věků splnit. Ono nepřátelství mezi ženou a hadem a mezi semenem ženy a semenem hada se vine celou Biblí a vrcholí v událostech popisovaných v Janově Zjevení. Bible je napsaná po pádu člověka do hříšnosti a zabývá se určitým praktickým výsekem Božích skutečností tak, aby se z Bible dostalo člověku poučení o tom, jaký měl být původní smysl života člověka v systému Božího stvoření, jak se věci lidské i andělské pokazili pro nezralost a nevyspělost svobodných Božích tvorů, i o tom, jak Bůh tyto věci napraví a vše nejen navrátí do původního stavu a k původnímu smyslu života, ale přivede je na mnohem vyšší úroveň, protože lidé projdou zkouškou, jako se přetavuje a čistí stříbro a zlato. Bůh nakonec ukáže, že myslel i na možnost selhání, a že svou nekonečnou moudrostí dokáže i selhání svých tvorů využít naopak k jejich zdokonalení a vypořádání se s Božími nepříteli. Víme z Písem, že lidé víry, jako Abraham, Mojžíš, král David, proroci a spousta dalších jen zahlédli a zpovzdálí pozdravili budoucí království Boží, totiž aby jej nedosáhli bez nás, kterým byl v posledním čase zjeven Ježíš Kristus. Křesťané ze Židů a později i z pohanů jsou skupinou lidí, kvůli kterým Bůh nechával sepisovat biblická proroctví, abychom dnes nad nimi mohli zkoumat a s pomocí Božího Ducha je pochopit a být připraveni na události posledních dnů, pokud by nás měly zastihnout ještě za našeho života. Praví křesťané jsou dnes stejně jako v uplynulých dvou tisíciletích plozeni Duchem Božím bez ohledu na příslušnost nebo nepříslušnost k nějaké oficiální církvi a bez ohledu na oficiální zesvětštělé nauky pseudokřesťanstva. Bůh potřebuje křesťany naprosto duchovně dospělé a dokonalé, podobné Ježíši Kristu v každém ohledu, tak aby byli hodni svých nebeských příbytků, které jim Ježíš Kristus připravil u svého Otce, a aby byli schopni vykonávat svou úlohu, kterou je Bůh pověřuje v budoucím Božím království. Budou novými duchy (anděli) společně s Ježíšem Kristem a budou v první řadě působit na zbylé vzkříšené lidstvo tady na zemi, dokud se v obrazném tisíciletém království nenapraví. Hle, máme tu obraz křesťanů jako onoho semene ženy (neboli lidstva, chceš-li lidí ze všech kmenů, jazyků, národů a ras), které přemůže semeno hadovo (neboli lidi, kteří se působením svého duchovního otce-hada zkazili vnitřně natolik, že si dovolili protivit se Bohu a bojovat proti jeho svatým, tj. proti Duchem pomazaným křesťanům). Zbývá říct, kdo je Adam, ale to je na jiné povídání.

Vidím, že jsem od tématu nakonec přece jenom odběhl a přešel k obecnějšímu pohledu, ale budiž, chtěl jsem to tak říct.

--oskar--


]


Re: O rozumnosti a nahotě v Bibli, a také o Božím humoru (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 18. duben 2005 @ 13:40:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Petře,

nepsal jsi o tom, že člověk byl hříšný. Ale z toho plyne, že pokud by nezhřešil, tak by ani nezemřel, nebo (jediná jiná možnost): zemřel by, i kdyby nezhřešil, a potom by byla hloupost tvrdit, že smrt je trestem za hřích. Mě se prostě zdá, že se to vzájemně vylučuje.

Pokud jde o to, že člověk měl jíst ze stromu života, pak je jasné, že nejen z něho, ale měl jíst i ostatní ovoce a zeleninu (maso tehdy pochopitelně jíst nemohl), jinak by prostě zemřel hlady (ovšem nejíst by byl také hřích, protože Bůh dal člověku za pokrm veškerou plodinu země).

Pokud jde o Tvé úvahy a nesmrtelném či umírajícím duchu, to je dost sporné (Bible není v otázce pohledu na ducha a duši jednotná a někdy tyto pojmy zaměňuje), a rozhodně nemá smysl řešit toto, pokud dříve principiálně nevyřešíme problém, který jsem nadhodil hned v úvodu tohoto příspěvku.

S pozdravem,

wollek

PS: Odkazy na Zjevení ohledně stromu života ve mne spíše posilují domněnku, že se jedná o symbolické vyjádření principu, ale to z mého pohledu na věci nic nemění.


]


Re: O rozumnosti a nahotě v Bibli, a také o Božím humoru (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Úterý, 19. duben 2005 @ 06:39:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý wolku,

doufám, že se aspoň shodneme na Božím prohlášení, že nedovolí, aby člověk vztáhl ruku po stromu života, a jedl by z něho a živ byl na věky. Z onoho prohlášení totiž vyplývá, že pokud by člověk i po pádu jedl z onoho stromu života, tak by opravdu byl živ navěky. Tohle Boží opatření je také trestem za lidskou neposlušnost - což snad uznáš je trest propadnutí smrti. Pokud by Bůh nemusil tohle opatření učinit, a člověk by i tak, ač by jedl z onoho stromu, počal být smrtelný. Z tohohle právě dovodím, že bylo-li ovoce stromu života přístupno k jídlu v rájí před hříchem lidským, pak i jeho existence v ráji je nelogická, byl-li člověk nesmrtelný ve své podstatě. Správně jsi ukázal na vyhladovění před pádem, když by člověk nejedl. Jestli by i to byl hřích je podivné, vždyť Bůh řekl něco jako ... smíte jíst, tedy ne jestli nebudeš jíst ze všech stromů, zemřeš. Strom života je prostě stromem života. A stromy ze kterých bylo člověku dovoleno jíst (a z jedno zakázáno) byly stromy ráje, zahrady Eden. Ta zahrada byla na zemi a tedy se dá správně předpokládat, že tam byly i jiné stromy a byliny a také zvěř. Zvěř nebyla k jídlu, byliny ano. Oddělení od stromu života byl důsledek či trest za lidský hřích. Tímto ztratil člověk věčnost a stal se smrtelným. Nemohu si pomoci, ale strom života hrál významnou roli v lidské smrtelnosti či nesmrtelnosti.

Oskare,

snad ti odpovím později. Nyní jen zběžně. Ježíš saduceům neřekl, že lidé budou anděly, ale že budou JAKO andělé. Nevěřím, že člověk bude někdy andělem. Člověk bude zase člověkem, ale ti, kdo věří, budou svým tělem poněkud jiní, než jsme nyní.

Petr Šíma


]


Re: O rozumnosti a nahotě v Bibli, a také o Božím humoru (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 19. duben 2005 @ 14:15:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Petře,

já si opravdu myslím, že vzhledem ke Zjevení 2,7 a 22,19 se jedná o symbolické či básnické vyjádření Božího daru věčného života a spekulovat nad tím, zda člověk po hříchu mohl pojíst ze stromu života, a tak vzdorovat Božímu rozhodnutí, je pro mě celkem bezpředmětné.

Zrovna tak nemá příliš smysl zabývat se tím, zda člověk musel nebo nemusel fyzicky jíst potravu, danou od Boha, aby zhřešil či nikoliv...


Z tohohle právě dovodím, že bylo-li ovoce stromu života přístupno k jídlu v rájí před hříchem lidským, pak i jeho existence v ráji je nelogická, byl-li člověk nesmrtelný ve své podstatě.

To být logické vůbec nemusí. Dovolím si jiné možné vysvětlení (ačkoliv sám se tohoto doslovného výkladu až tak nedržím, ale ani ho nepopírám):
Člověk mohl přece mít možnost zhřešit, a pak pojíst ze stromu života, čímž by mu mohlo teoreticky být odpuštěno a znovu by tak nabyl nesmrtelnosti. Ten strom mohl klidně být předobrazem Krista, ovšem Bůh chtěl (nebo musel) člověka zachránit jiným způsobem než konzumací ovoce z tohoto stromu (hřích by totiž zůstal nepotrestán a Bůh by tak jednal proti své přirozenosti).
Rozhodně tedy ani předpoklad doslovné existence stromu života v ráji neimplikuje, že by nehříšný člověk nebyl nesmrtelný, to je pouze Tvá osobní dedukce, která podle mého názoru z Bible nevyplývá a naopak vytváří řadu dalších nelogičností.

vždyť Bůh řekl něco jako ... smíte jíst, tedy ne jestli nebudeš jíst ze všech stromů, zemřeš.

To už je zase příliš bazírování na doslovném znění textu. Nepředpokládám, že by v těch pár kapitolách Genesis bylo skutečně zaznamenáno úplně vše podstatné k tomu, abychom mohl dělat příliš deduktivní závěry. Genesis například nezmiňuje, že Adam nesmí zabít nebo zmlátit Evu, není ani zmíněno, že Eva nesmí lhát Adamovi atd. Představa, že si lidé mohli dělat, co chtěli, kromě požití jistého druhu ovoce by jistě byla nesmírně naivní, na tom se snad shodneme, ale zároveň z toho jednoznačně plyne, že v Genesis není zaznamenáno vše podstatné a vyjádření o požití ovoce ze stromu poznání dobrého a zlého je opravdu nutné chápat spíše jako básnický obrat vyjadřující obecnější princip než jen jako jediný zákaz daný člověku.

S pozdravem,

wollek

PS: Aby nedošlo k nedorozumění, přesto věřím, že Eva ze stromu skutečně jedla a pak zlákala Adama, aby pojedl také, ale připouštím, že to mohlo být i trochu jinak, ačkoliv principiálně stejně.


]


Re: O rozumnosti a nahotě v Bibli, a také o Božím humoru (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Úterý, 19. duben 2005 @ 16:01:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, milý wolku,

bez sebedotčení, musím jednostraně tuto debatu ukončit. Ne proto, že bych narazil z druhé strany na logické a biblické vysvětlení mé pomýlenosti. Spíše proto, že ačkoliv používám písmo a porovnávám verše, zdá se to tobě jako dedukce, nebo prozměnu zase mluvíš o obrazném využití. Takto se nikdy nesejdeme ve stejném bodě porozumění.

Poukazoval jsem, dle mého názoru logicky, s používáním a srovnáním veršů z kontextu, na návaznost stromu života s lidským pádem. Z již zmíněných veršů jsem poukázal na skutečnost, která je v bibli zaznamenána a kterou prostě nelze jen tak vymazat, její význam obrazně měnit. Ta skutečnost je zřejmá, že Bůh varoval člověka, že pokud pojí ze stromu poznání, propadne smrti. V souvislosti s tím pak Bůh proklel člověka i zemi. A aby člověk znající dobré i zlé nebyl na věky živ, vyhnal člověka z ráje, aby prostě nejedl ze stromu života a tak nebyl na věky živ. Prostě to Bůh již nedopustil. A od té doby již člověk umírá. Z onoho také jednoznačně vyplývá, že prohřešivší se člověk, pokud by jedl ze stromu života, by mohl být na věky živ. Že však Bůh nedopustil již více člověku jísti z onoho stromu života, naplnilo se varování Boží, že člověk pojivší ze stromu poznání dobrého a zlého, propadne smrti. Bůh prostě člověku nedovolil jíst ze stromu života, neboť by pak byl člověk živ na věky, když by ovoce onoho stromu jedl! Nad tímto bohužel nejsem ochoten diskutovat. Nelogiku v tom nevidím. Jistá dedukce je třeba ve všem. I ty používáš dedukcí. Takto prostě funguje lidský mozek. Já však nepoužil dedukcí protibiblicky. Stavím na biblických verších, ale na jakých pak stavíš ty? Není i tvé vyslovení se, že byl člověk před pádem nesmrtelný dedukcí? Na čem pak ji chceš stavět? Na varování Božím, že člověk umře smrtí, když pojí ovoce stromu vědění? Na tomhle? Pak proč by tedy musil Bůh vyhnat člověka z ráje, aby nejedl ze stromu života? Já ti opravdu nerozumím.

Ale abych se spíše vrátil zpět k tomu, co chci napsat v tomto kometáři. Pokud se na verši, který omílám neustále dokola neshodneme (ale bohužel i já musím říci, že z mého výkladu onoho verše Gn3,22 prostě nemohu ustoupit), pak nelze dále diskutovat. Došli bychom k hádkám, možná, a tohle nechci. Raději ustoupím. Myslím, že se najdou důležitější debaty, než je tato nad smrtelností či nesmrtelností lidského těla před Adamovým pádem. Ponechávám si proto určitou dedukci založenou na srovnávání písem v kontextu, že člověk (chce-li někdo jiný - tělo) mohlo být smrtelné. Jeho nesmrtelnost pak vidím ve věčnosti, kterou v sobě měl strom života. Co se týče konečného cíle, pak lidská nesmrtelnost konečně nespočívala ani v onom stromu, jako v poslušenství Bohu, tedy v Bohu samotném, který byl mocen člověka zachovat v nesmrtelnosti i mu nesmrtelnost odejmout znepřístupněním toho, co člověku dal, aby mohl žít na věky. Prostě jednoduše nevidím nesmrtelnost lidského těla či člověka v jeho podstatě (tedy ve ztvárněném prachu země), ale v Bohu. Nikde ani není psáno, že by lidské tělo po pádu prošlo nějakou změnou. Změnou prošlo lidské uvažování. Tedy to, co činí člověka hříšným a k čemu pak používá své tělo. Ohledně změny lidského těla je zaznamenána jediná skutečnost - již nebylo člověku dovoleno jíst ze stromu života. Dedukce? Prosím. Vidíš to jako protibiblickou nauku neboli kacířství? Prosím.

Ale nevadí.
Pokoj tobě, bratře.

Petr Šíma

Petr Šíma


]


Re: O rozumnosti a nahotě v Bibli, a také o Božím humoru (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 20. duben 2005 @ 14:24:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Petře,

sice jsi naznačil, že si přeješ tuto diskuzi skončit, ale nakonec jsi něco napsal, tak mi prosím dovol, abych se ještě k tomu vyjádřil.

Spíše proto, že ačkoliv používám písmo a porovnávám verše, zdá se to tobě jako dedukce, nebo prozměnu zase mluvíš o obrazném využití. Takto se nikdy nesejdeme ve stejném bodě porozumění.

Podívej, to, že používáš verše, nepopírám. Představ si však někoho, kdo bude tvrdit, že Eva a Adam měli před pádem zavřené oči, a proto neviděli, že jsou nazí (Gn 3:7), že církev má hlavu, klouby a šlachy (myšleno v pravém smyslu slova - fyzicky (Ef 1:22, Kol 2:19)), že Bůh má ruce (Kaz 2:24) a nohy (Ž 99:5), že to, co má žena pod kloboukem (hlavu:-)), je ve skutečnosti její manžel (1 Kor 11:3), že Země stojí na jakýchsi pilířích či sloupech, navěky se nepohne, a tedy se nemůže otáčet kolem své osy a Slunce (Ž 104,5), či že Ježíš má kromě nohou i kořeny, neboť se nazýval pravým vinným kmenem atd. Prostě takto doslovný přístup je mnohdy zcela nesmyslný (nevím, zda si to extrémní fundamentalisté uvědomují, ale v konečném důsledku každý z nich nutně musí operovat s obraznými vyjádřeními), a pokud jde o popis stvoření, tak říkám své jasné NEVÍM. Nevím, zda Bůh tvořil v šesti čtyřiadvacetihodinových dnech, nevím, zda skutečně tyto stromy v ráji byly, nevím, zda Eva jedla zakázané ovoce doslova nebo je zakázaným ovocem myšlena obecně činnost, kterou Bůh zakázal (podobně jako ovocem Ducha jsou projevy chování, nikoliv plody stromů). Vím však jedno. Že lidé Boha neposlouchali, a z této příčiny museli zemřít. Tato myšlenka je sama o sobě dostatečně výmluvná na to, aby z ní v opačném případě plynulo, že pokud by člověk Boha poslouchal, tak by nezemřel.

Ta skutečnost je zřejmá, že Bůh varoval člověka......Bůh prostě člověku nedovolil jíst ze stromu života, neboť by pak byl člověk živ na věky, když by ovoce onoho stromu jedl! Nad tímto bohužel nejsem ochoten diskutovat.

Tady není třeba diskutovat, s celou tou pasáží taky souhlasím.
Jak z toho však plyne, že před hříchem mohl člověk zemřít, to mi opravdu zůstává záhadou... To přece Písmo, ze kterého tak vycházíš, nikde nepíše.

Já však nepoužil dedukcí protibiblicky. Stavím na biblických verších, ale na jakých pak stavíš ty?

Stavím na celém průřezu Biblí, konkrétně třeba na tomto:

Ř 5:12 "Skrze jednoho člověka totiž vešel do světa hřích a skrze hřích smrt; a tak smrt zasáhla všechny, protože všichni zhřešili."
=> Píše se zde, že smrt přišla na svět skrze hřích. Co jiného z toho podle Tebe pro naši diskuzi plyne než to, že před hříchem prostě smrt na tomto světě neexistovala?

Pak proč by tedy musil Bůh vyhnat člověka z ráje, aby nejedl ze stromu života? Já ti opravdu nerozumím.

No, přece strom života (ať už je tím myšleno cokoliv) mohl člověku vrátit nesmrtelnost, a proto jej Bůh musel vyhnat z ráje. To není nijak v rozporu s tím, že smrt na svět nevstoupila dříve, než vstoupil hřích, podle Ř 5:12.

z mého výkladu onoho verše Gn3,22 prostě nemohu ustoupit

To nevadí, vysvětlení jsem podal minule (možnost odpuštění, ovšem bez trestu, byť zástupného) a v podstatě tomu věřím podobně jako Ty, jenom z toho podle mne neplyne smrtelnost těla před hříchem. Škoda, že jsi na to, co jsem psal minule, nijak nereagoval (mj. zda měl skutečně Adam vše ostatní, než jíst z jednoho konkrétního stromu, dovoleno?) a jen ses soustředil na obhájení či opakování svého názoru, se kterým stejně z valné části souhlasím, kromě smrtelnosti před hříchem, čímž rozumím, že člověk by někdy zemřel, i kdyby nikdy nezhřešil, s čímž nesouhlasím. Řekl bych, že se v zásadě rozcházíme pouze v tomto bodě.

Myslím, že se najdou důležitější debaty

O tom nepochybuji, tato debata je skoro k ničemu:-)). Snad jen je dobré si uvědomit, že Bible obrazy skutečně používá a je třeba s tím v jakémkoliv výkladu do jisté míry počítat, přičemž přednost má vždy neobrazný výklad, pakliže je možný, má-li hlavu a patu, a neodporuje-li jiné části Písma. Kdyby nic jiného, tak aspoň toto bychom si z ní měli odnést.

Prostě jednoduše nevidím nesmrtelnost lidského těla či člověka v jeho podstatě (tedy ve ztvárněném prachu země), ale v Bohu.

Amen.

Nikde ani není psáno, že by lidské tělo po pádu prošlo nějakou změnou.

A co třeba problémy při porodu u ženy (Gn 3:16)? To si změny v těle určitě vyžádalo. I třeba postupné zkracování věku z mnoha set let až na popotopních a dnešních 120 let naznačuje, že šlo o pozvolný přechod zřejmě nejen z důvodu změny klimatu, ale i blíže neurčitelných změn složení či vlastností hmoty nebo lidského těla. Bible není vědecká kniha, aby byly vysvětleny všechny principy a detaily potřebné k pochopení podstaty, ale nepřipadá Ti rozumné předpokládat, že postupné zkracování lidského života až na maximálně 120 let (Gn 6:3), bylo dáno postupnou změnou lidského organismu a okolních podmínek? Vždyť i dnešní věda nezávisle na Písmu tvrdí, že lidské tělo nemá potenciál žít více jak 120 let. Řekni však nějakému vědci z oboru biologie nebo příbuzných disciplín, že dřívější lidé žili mnoho set let a možná se tomu vysměje, že to není možné. Jak jinak by jsi pak chtěl obhájit své tvrzení, že to možné je, než změnou lidského těla? Bůh dal do hmotného světa řád, a tak lze stěží očekávat, že lidské tělo bylo hned od počátku stavěno na 120 let života a Bůh jej pořád neustále a nadpřirozeně udržoval při životě. Věřím, že tak jako je dnes přirozené zemřít do 120 let, tak bylo dříve přirozené zemřít do zhruba jednoho tisíce let, což bez změny možné skutečně není.

Vidíš to jako protibiblickou nauku neboli kacířství?

Nevidím v tom ani jedno, ani druhé. Původně jsem se jen nevinně vyjádřil k jednomu Tvému výroku a nemohu za to, že jsi se s takovou vervou chopil jeho obhajování. Nemám nic proti tomu, co jsi psal, kromě toho, že člověk byl od počátku smrtelný. A tuto tezi samu o sobě jako nebiblickou beru.

Milý Petře, nenutím Tě diskutovat ani měnit Tvé názory a už vůbec se s Tebou nechci dohadovat, beru naši debatu jen jako jistou formu rozptýlení. Ovšem, pokud se ještě přeci jen rozhodneš pokračovat, tak mi prosím znovu zkus vysvětlit, proč by existence stromu života v ráji měla implikovat smrtelnost původního těla Adama, a jak to vidíš v kontextu třeba těch Ř 5:12. Díky.

V pokoji,

wollek


]


Stránka vygenerována za: 0.25 sekundy