Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Jiří.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 179, komentářů celkem: 429680, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 264 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

Syntezator
rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116551530
přístupů od 17. 10. 2001

Teologie: Výpovědi některých teologů o Duchu svatém
Vloženo Sobota, 09. červenec 2005 @ 13:23:09 CEST Vložil: Karels

Zamyšlení vendaor poslal:

Výpovědi některých teologů o Duchu svatém

Rada pro Oskara: NEPSAT NIC, co nelze doložit Písmem, neboť pak bychom tam mohli posílat články i z deníku Právo. Co s Písmem nesouhlasí? Duch svatý neboli Boží nejsou andělé, stejně jako jeden den není rok. Moc se Oskarovi nedivím, neboť církev sama téma Ducha mlží. Jen výjimečně napíše nějaký bratr pěknou knihu na toto téma. Kdo hledá, musí sbírat pravdivý obraz z různých výpovědí duchovních.

1/ Gerhard Friedrich napsal v Theologisches Woerterbuch zum Neuen Testament, Stuttgart, VI.díl: „Moc Ducha není bezejmenná, neznámá. Je identická s vyvýšeným Pánem. Vztah mezi Bohem, Kristem a Duchem Pavla nezajímá. Proto je chybné vidět v Duchu „třetí osobu trojice“. Pro Pavla není moc něčím tajemným, nejasným nebo záhadným, nýbrž „druh a způsob“, ve kterém je Pán-Kyrios přítomen v církvi. Řím.8,1-11, zvláště verš 9. zaměňuje Ducha Božího s Kristem. Boží jednání v Synu nebo v Duchu jsou totožná. V PARAKLETU přichází Ježíš sám. U II.Kor.3,17 je pneuma (Duch) totéž co Kyrios. Vyvýšený Kristus je pneuma (Duch).

2/ Ingo Hermann v Kyrios und Neuma, Muenchen,1961, napsal: „Ztotožňovat Pavlovo Pneuma s třetí osobou trojice je nebiblické“!
Je-li řečeno ve II.Kor.3,17, že Kyrios je Pneuma, pak zde není místo pro duchovní představu trojiční. Pneuma je pojem funkční, je to Boží moc, skrze níž vyvýšený Kristus je přítomen a působí v církvi. PNEUMA je sám vyvýšený KRISTUS. Setkání s Kristem je setkání s Duchem Jednotě těla Kristova odpovídá jeden Duch. V jednom těle se Kristus dává jako Duch, začleňuje údy v jedno tělo.Pavlovi je Kristus Duchem, když píše v Řím. 15,30: „Pro Pána Ježíše Krista a pro lásku jeho Ducha“, tj.tuto lásku dává sám Pán Ježíš. Pneuma je medium komunikace mezi Pánem a lidmi. Ježíš Kristus je konec zákona, protože je Duch. Jak to napsal novozákoník Kaesemann: „V Duchu přichází k nám vyvýšený Pán.“ (ne někdo třetí).
Hamilton to řekl v knize Holy Spirit, London,1957 takto: „Kristus nemá k člověku jiný přístup než skrze svého Ducha.“ (svého, ne někoho třetího!)

3/ Thomas F.Torrance, The christian doctrine of God, one being three persóna: „Trojice není součástí božského zjevení, je jen dedukcí..“

4/ Charles W.Lowry, Trinity and christian devotion: „Athanasius nebyl žádný velký filosof nebo brilantní intelekt.“ ( zformuloval trojiční.učení)

5/ Gerard S.Sloyan, The three persons in one God: „Není sporu o tom, že se trojice ve Starém zákoně neobjevuje. Přišla pouze s osobou a zvěstí Pána Ježíše. Jahve přijal jméno Duch – Jan 3,8 ; 4,24“ Duch Páně je často používán jako pojem pro samotného Pána Ježíše. Že by byl tento Duch zamýšlen jako mající samostatné bytí mimo Pána samého, to z Bible nevyplývá.

6/ Časopis VERDICT č.2/1984,Ca,USA: „Duch svatý je Duchem Krista-Řím. 8,9; svým vzkříšením se stal Pán Ježíš oživujícím Duchem - 1. Kor.15,45; Kristus neopustil svůj lid, jen změnil způsob svého bytí. Duch svatý je způsob, v jakém sám Kristus přebývá se svým lidem.

7/ Také něco z českých „luhů a hájů“. Křesťanská revue,6/1982: „Duch je přítomnost Boží a přítomnost vyvýšeného Krista věřící obci i jednotlivci“; Výklady ke Starému zákonu, Praha,1991,starozákonní překladatelská komise: „Neobvyklé je označení Hospodina titulem Anděl (posel). V některých oddílech Starého zákona se však mluví o Andělu Hospodinově a hned nato o Hospodinu samém, takže je zřejmé, že jde o jednu a tutéž bytost.“ ( Gen.16,7-13; 21,17n; 22,11n; Ex.3,2n; Sd.2,1n )

8/ Pro mě bylo rozhodující Slovo ze Sk. 28,25-27: „Duch svatý dobře pověděl vaším předkům ústy proroka Izaiáše...“ Když si pak Oskare otevřeš Izaiáše 6,1-10, tak se dozvíš, že tím Duchem svatým byl sám Hospodin, čili Pán Ježíš Kristus. Tak jednoduché a čisté je Boží Slovo.

9/ Časopis ZELEM, 1-3/2005, vydává mesiánský Žid Puelz: „Živý Bůh je ukryt za závojem abstraktních pojmů jako „Šekina“ nebo „Ruach ha-kodeš“, neboli „sláva“ a „Duch svatý“.

10/ Když to někdo vše pochopí, pak se může zeptat: jak tedy mohli bratři přijít na nebiblickou nauku o trojici? Asi nejblíže pravdě bude fakt, že opuštěním židovských spolubratří se církev stále více napájela z pohanských pramenů:

- náboženský kult staroperského MITHRY znal nauku o trojjedinosti;
- v Egyptě měli Osirise, Isise a Horuse;
- v Babyloně měli Anu, Bel a Ea;
- Indové zase Brahmu, Šivu a Višnu;

církev asi nechtěla zůstat „pozadu“

Kdo by se pak divil Martinu Lutherovi, že prohlásil hloubání o trojici za sofistiku? ( sofistika = verbální rozumování bez seriózního,věcného základu) Když se Církev odvrátila od židovských bratří, nebyl kdo by ji korigoval, kdo by ji vracel zpět k Písmu. Ještě v roce 2002 můžeme číst v prohlášení Synodu Českobratrské církve evangelické o vztahu křesťanů a židů, že „se můžeme k Hospodinu obracet s důvěrou jako ke svému nebeskému Otci.

Dodnes bratři nepochopili, že Hospodin je Ježíš Kristus, který nám otevřel dvéře spásy a tím i cestu k Otci.

pokoj všem studentům Písem, vendaor



"Výpovědi některých teologů o Duchu svatém" | Přihlásit/Vytvořit účet | 30 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Výpovědi některých teologů o Duchu svatém (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Neděle, 10. červenec 2005 @ 21:47:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Asi nejsrozumitelnější se mi zdá ten citát v bodě 3 o "dedukci": jakási Trojice je výsledek dedukce. Patrně výsledek uvažování nad určitými verši z Písma, které do té konstrukce zapadají. Avšak já sám na sobě shledávám, že takovým způsobem uvažování nejsem postižen. Všechny verše brané za štít trojičního učení (které vnímám z dálav všelijakých církevních vyznání) mě poučují o ledasčem jiném, ale nikdy jsem ještě neskončil u pojmu trojice, trojjedinost, tři osoby v jedné a nebo naopak. Viděl jsem něco podobného akorát na lahvičce od šamponu a bylo to pro stručnost číslicemi a pro srozumitelnost anglicky ("3 in 1"). Asi jsem tupý, nepoučitelný, a ještě si dovoluji svou nevědomost vystavovat s tvrdohlavou vytrvalostí na odiv.

Ta sofistika kolem Božího Ducha se mi příliš nezamlouvá. V Písmu čtu, že o Ducha mám prosit. Prosím-li správně, sesílá jej Bůh do mého srdce a tam o sobě Duch dává vědět způsobem, který se vymyká sofistice neboli snaze jej popsat, vysvětlit, vystopovat. Kdo má Ducha, toho Duch nenechá v mylných představách o Bohu, o jeho Synu a o sobě samotném, nýbrž ve všech věcech jej vyučí. Výsledkem působení Ducha Božího na nitro věřícího není ale jen intelektuální poznávání Písma nýbrž i poznávání Božího charakteru. Bůh si dokonce na prvním místě a především přeje vychovat ze svých vyznavačů v Ježíši Kristu osobnosti, které jsou svým charakterem podobné Ježíši Kristu, jako je Ježíš Kristus podobný Bohu. Vždyť v "lásce" je moudrost již obsažena, stejně jako jsou v ní obsaženy všechny ostatní žádoucí vlastnosti. Ne nadarmo je doporučována jako to nejcennější, za čím má člověk propadlý Kristu jít. A ne nadarmo připomíná Jan, že nastane doba, kdy se praví křesťané, pomazaní Bohem, vzájemně poznají jen podle této "lásky".

Ta přeměna našeho vnitřního člověka probíhá působením Ducha Božího, ale jen u toho, kdo o to stojí, kdo Boha o takovou pomoc žádá, a komu Bůh odpovídá tím, že do srdce skutečně tohoto Ducha pošle. Boží výchova Duchem je u každého různě rychlá. V prvním století, kdy známe případy, že lidé uvěřili evangeliu a za poměrně krátkou dobu byli pro svou víru usmrceni, Duch evidentně z uvěřivších křesťanů učinil hotové a dokonalé duchovní osobnosti za velice krátkou dobu. Nechci však hodnotit kvalitu duchovní proměny svých bratří časem, za který dokonalosti dosáhli. Nikdo z lidí nevidí druhému do srdce, tam vidí jenom Bůh, a pokud je někdo u svého bližního v jeho srdce hostem (tj. zkoumá jej), nemá tam podle knihy Přísloví pobývat příliš dlouho.

Chci říct, že debat o Trojici není konce a o Bohu, Kristu a Duchu, které souhrnně pojem Trojice označuje, se vyjadřuje mnoho těch, kteří kráčejí širokou cestou. Víme ale, že cesta k životu je úzká a málokdo ji nalézá. Když Ježíš říká "málokdo", neříká to jen tak pro nic za nic.




Re: Výpovědi některých teologů o Duchu svatém (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 11. červenec 2005 @ 14:46:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já nedůvěřuju koncilům,

když se například o židech někteří z těch, kteří se potom zúčastnili koncilů, vyjádřili rasisticky.

Tak jaké je rozhodnutí těchto "bratří" v tak důležité otázce, která je brána jako Boží zjevení.

Ostatně, za "klobouk" si nevezme ani Martin Luther své protižidovské výroky.

Karels


]


Re: Výpovědi některých teologů o Duchu svatém (Skóre: 1)
Vložil: Kuato (mr_kuato@volny.cz) v Úterý, 12. červenec 2005 @ 08:03:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím vás všechny.

Zaujalo mě, že článek je nadepsaný "Výpovědi některých teologů o Duchu", ale jeho těžiště je v dokazování mylnosti 'trojice' a v závěru obhajoba 'dvojice'. Trochu podivně vypadá také výzva Oskarovi nepsat nic nedoložitelného z Bible a hned následuje 10 bodů, z nichž jen jediný cituje přímo Písmo a ostatních 9 je jakýsi výcuc z nějaké studovny či odkud a navíc od lidí, které pravděpodobně VendaOr a jiní považují za autority, když se o ně v argumentaci opírá. Navíc tito teologové o Duchu neříkají vůbec nic, pouze ukazují, že není součástí 'trojice'. A ono samotné citování Izajáše v bodě 8 není zrovna to pravé.

Bůh totiž se svým stvořením komunikuje pomocí prostředníků (andělů), které k tomuto účelu stvořil. Když stvořil nebe a zemi, zaplnil je živými tvory. Nejprve zaplnil nebe anděly, a když byla země ještě pustá, čekali andělé na Boží příkazy jako Duch Boží (Genesis 1,2).

Andělé potom pravidelně předstupují před Boha, aby pracovali na společném díle. Odpovídá tomu celé logika stvoření, jak je popisována na začátku Bible, dále je to vidět třeba u Jóba (1,6-12, 2,1-6) nebo ve 2.Paralipomenon (18,18-21). Jakým způsobem Bůh prohlíží dílo zase vidíme např. u Ezechiele (1,5-27), kde se čtyři bytosti neustále pohybují mezi nebem a zemí jako blýskavice. Duch těchto bytostí je v jejich kolech, která jsou symbolicky plná očí, a bytosti se pohybují tam, kam chce Duch - jaký jiný než Duch Boží? Bůh tedy vysílá tyto anděly na zem (proto mají bytosti ta kola) a andělé se vracejí s poselstvím zpět k Bohu.

Také člověku se Bůh zjevuje prostřednictvím andělů. Často vidíme, že když se v Písmu píše o tom, že se člověku zjevil Bůh, tak se přitom ve skutečnosti zjevili andělé (Genesis 18,1-2, Exodus 3,1-4). Když se pak píše, že promluvil Bůh, promluvil Bůh skrze anděla - tedy jeho ústy. Tato skutečnost je jistě známa apoštolu Pavlovi, a tak klidně může být ve Skutcích apoštolů zapsáno, že Duch svatý promluvil skrze proroka Izajáše (Skutky 28,25) a u Izajáše je napsáno, že ho instruuje a posílá Bůh.

A což vám uniklo, že všichni andělé jsou jen služební duchové, jak píše apoštol Pavel v dopise Židům (1,14)?

Jelikož jsou všichni andělé Bohu podřízení a plní jeho vůli, můžeme říci, že v tomto smyslu jsou s Bohem zajedno - tedy v plné shodě. Nikoli že jsou jedno co do počtu :-) A také ve smyslu dopisu Židům (1,3) je zajedno Otec Bůh (JAHVE) a Syn (Ježíš Kristus) - vždyť je září Jeho slávy a otiskem Jeho podstaty!

Co říci k tomu, že Hospodin je Ježíš Kristus? Když přeložíme Hospodin jako Pán, pak je to samozřejmě pravda, že Ježíš Kristus je náš Pán - vždyť jeho smrtí jsme vykoupeni y tohoto světa. Ale když přeložíme Hospodin jako JAHVE, jak je to v ekumenickém překladu míněno, pak je to nemožné, třeba už jenom proto, že nejde, aby Ježíš Kristus seděl v nebesích po své vlastní pravici (Marek 16,19, Židům 1,13) :-)))

Takže pro mě z toho všeho vyplývá, že Duch Boží je totéž co Duch Svatý a jsou to všichni andělé, kteří se Bohu nezpronevěřili, nýbrž mu věrně slouží.



Re: Výpovědi některých teologů o Duchu svatém (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Úterý, 12. červenec 2005 @ 09:08:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kuato asi čte jinou Bibli než já. Kdo nepoznal, že JHVH je Pán Ježíš Kristus, pak by měl znovu Bibli pozorně přečíst. Dnes je to už většině písmáků jasné.
Ty výpovědí o Duchu ukazují na fakt, že Duchem svatým je Pán Ježíš, ne nějaká "třetí" osoba.

Kuato zřejmě našel nějaké "andělské evangelium".
Neví-li, že ústřední postavou St. i N.zákona je Pán Ježíš, pak má ještě před sebou dlouhou cestu za poznáním.


]


Re: Výpovědi některých teologů o Duchu svatém (Skóre: 1)
Vložil: Kuato (mr_kuato@volny.cz) v Úterý, 12. červenec 2005 @ 09:39:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak se koukni do tý svý Bible, jestli tam najdeš odkazy, o kterých jsem Ti psal. Předpokládám, že ano.


]


Re: Výpovědi některých teologů o Duchu svatém (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Úterý, 12. červenec 2005 @ 10:18:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
vendaore, jak si vysvětluješ verš z knihy Jób: "Bude-li s ním anděl, tlumočník, jeden z tisíců, a poví-li, že je to přímý člověk, tehdy Bůh se nad ním smiluje a řekne..."? Tady se nám před oči staví přímluvce v podobě anděla, jednoho z tisíců. Zdá se, že "přimlouvání" není omezeno pouze na Ježíše Krista, ale těch andělů-tlumočníků, kteří se přimlouvají, jsou tisíce... K čemu jsou pak andělé, když v tvém podání jejich úlohu zastupuje "Duch Ježíše Krista" nebo Ježíš Kristus samotný?


]


Re: Výpovědi některých teologů o Duchu svatém (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Úterý, 12. červenec 2005 @ 13:03:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Moudrý Vendaore!

Já v tom Kuatově komentáři nevidím žádné evangelium, natož aby to bylo nějaké andělské evangelium. Mně se zdá, že ty ani pořádně nevíš, co je to evangelium!


]


Re: Výpovědi některých teologů o Duchu svatém (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Úterý, 12. červenec 2005 @ 17:39:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nejdříve k otázkám od Kuato:
1/ pomocí andělů Bůh s lidmi komunikuje zcela výjimečně; z 99% k tomu užívá své SLOVO;

2/ v Gen.1,2 se nevznášel nad vodami Duch Boží ani andělé, jak se domníváš; jistě víš, že hebrejský výraz pro "duch" je totožný se slovem pro "vítr" - RUACH- a tím vznikl problém při překladu. Někteří přeložili toho Ducha jako "mocná větrná bouře od JHVH"- a teď si vyber co je Ti bližší: buď pohanskou představu o božstvu "sedícím na vejci", jak jsem to někde četl, nebo si tam dosaď silný vítr, který údajně řádí dodnes na některých planetách; mně je bližší překlad o té větrné bouři, neboť nám přibližuje stav na Zemi před stvořením podmínek k žitotu;

3/ v Gen.18,1-4 se zjevil sám JHVH s dvěma anděly, kteří odešli zničit Sodomu a Gomoru, zatímco JHVH zůstal s Abrahamem;

4/ Gen.3,1-4- že se zjevil Mojžíšovi sám JHVH a ne andělé,jak se domníváš,tak o tom již dnes nepochybuje žádný písmák;

5/ JHVH se "představil" jako JSEM, a to je také jméno Pána Ježíše;

6/ JHVH není Otec, ale Pán Ježíš, který se zjevil Abrahamovi,Mojžíšovi a jiným;

7/ že je Duch totéž co andělé, tak to je rarita; přečetl jsem mnohé, ale to jsem nikde nečetl ani neslyšel; bueš asi první ve střední Evropě;



]


Re: Výpovědi některých teologů o Duchu svatém (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Úterý, 12. červenec 2005 @ 18:27:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oskarovi: děkuji za kompliment, mé sebevědomí však o moc nestouplo; ptáš se na Joba 33,23:

1/ anglický překlad zní-"Snad mu přijde na pomoc anděl, který připomene lidem jejich povinnosti. V milosrdenství řekne: propusťte ho." Vidím v tom pokus bezradných mužů vysvětlit si příčinu Jobova utrpení. Není to podle mne žádná teologická výpověď;

2/ k čemu jsou andělé? Podle Bible jsou k ochraně Božího lidu a k blíže neurčené službě, která může mít široký záběr, ale v žádném případě nejsou přímluvci, neboť platí:

a- přimlouvá se jen sám živý Pán-Žid.7,25! advokátem neboli přímluvcem nemohou být andělé, jak se domnmíváš, neboť podle Žid.4,15
neměli zkušenost pobytu v lidském těle; tuto zkušenost měl pouze náš Pán Ježíš;

b- dále si myslím, že andělé "nemají" na ďábla, jen náš Pán je mocnější; zná jeho "finty" a tak nás může hájit;



]


Re: Výpovědi některých teologů o Duchu svatém (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Úterý, 12. červenec 2005 @ 21:07:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ten verš máš z nějakého dost zvrácenéh anglického překladu, to není autorita. Ekumenický překlad toho verše odpovídá mnohem lépe hebrejskému znění. Vyvozuju z toho, že andělé se přimlouvají. Jestliže Nový zákon říká něco o tom, že za křesťany se přimlouvá Ježíš Kristus, pak to neznamená, že andělé se nepřimlouvají.

Jen pro zajímavost uvádím ten verš s meziřádkovým překladem (tučné se střídá s normálním fontem pro orientaci, co odpovídá v češtině čemu v hebrejštině):

Im jéš álau mal-ách mélíc
JESTLIŽE JE PŘI NĚM ANDĚL TLUMOČNÍK

echad minní álef
JEDEN Z TISÍCE

l-haggíd l-ádám jošró
KTERÝ BY ŘEKL O TOM ČLOVĚKU JEHO PŘÍMOST

v-jchunnennú vajjómer
I SMILUJE SE NAD NÍM A ŘEKNE



]


Re: Výpovědi některých teologů o Duchu svatém (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 12. červenec 2005 @ 21:51:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
אם־ישׁ עליו מלאך מליץ אחד מני־אלף להגיד לאדם ישׁרו׃

Klidně to oskare příště napiš i hebrejsky. Stačí to vytvořit třeba ve Wordu a potom zkopírovat sem.

Máš v tom pravdu, ale nyní žijeme v době Nového zákona a tam nevím, zda to pořád platí. Určitě je přímluva Pána Ježíše neporovnatelná s přímluvou anděla.

S pozdravem Karels


]


Re: Výpovědi některých teologů o Duchu svatém (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Středa, 13. červenec 2005 @ 09:07:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě mě napadá k těm andělům nebo duchům:

Na začátku Janova Zjevení je úvodní pozdrav a Jan pozdravuje sedm sborů
1. "od toho, který jest, a kterýž byl, a kterýž přijíti má" (= Bůh Otec)
2. "od sedmi duchů, kteříž jsou před oblíčejem trůnu jeho"
3. "od Ježíše Krista"

Ejhle, sedm sborů je pozdravováno nejen od Otce a Syna, ale také od jakýchsi sedmi duchů. Číslo sedm považuju za symbolické číslo znamenající nějaký dokonalý nebo úplný počet. Jde tedy o celý zástup duchů, kteří jsou v nebesích před Bohem. Vždyť Jahve je Bohem zástupů (Jahve Zebaoth) a těmi zástupy jsou Boží duchové v nebesích. Jinými slovy - andělé, poslové, které Bůh posílá plnit různé úkoly.

Nelibuji si v nějaké samoúčelné angelologii, pouze nemohu přehlédnout, když se mluví v Písmu o duchovních bytostech, které nejsou ani Bohem, ani Synem, ani člověkem.


]


Re: Výpovědi některých teologů o Duchu svatém (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Středa, 13. červenec 2005 @ 17:07:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oskarovi:
- nelze napsat o Otci, že "byl", Otec je zcela mimo čas! ty tři časy se týkají pouze Pána Ježíše a 8.verš to opakuje;
- andělé jsou samozřejmě služební duchové, jenže nejsou povoláni k tomu, aby se za nás přimlouvají: tato služba je Písmem určena pouze našemu Pánu;


]


Re: Výpovědi některých teologů o Duchu svatém (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Středa, 13. červenec 2005 @ 20:54:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chyba lávky: naopak ta řecká konstrukce "ten, který byl, který je, a který přijde" je takovým svéráznou interpretací jména, kterým se Bůh Jahve představil Mojžíšovi: "Jsem, který jsem" nebo "Budu, který budu". Bůh Jahve sám o sobě používá slovesa BÝT v nějakém slovesném čase. Nenech se vysmát. Argument, že kvůli použití slovesných časů při charakteristice Boha Jahve se nemůže jednat o Boha Jahve, protože je mimo čas, je až úsměvně zkratkovitý a schematický. Vždyť biblická proroctví hovoří o tom, že Bůh Jahve přijde - navštíví zemi a ve Dni Soudu zúčtuje se zlými lidmi a zkaženými anděly a odmění každého, kdo bude schopen prokázat milosrdenství vůči posledním z Ježíšových bratří.


]


Re: Výpovědi některých teologů o Duchu svatém (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Čtvrtek, 14. červenec 2005 @ 09:29:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prosba k Oskarovi: než něco odepíšeš, dvakrát si přečti, na co chceš reagovat, vyhneš se potížím;

- již několikrát jsem napsal, že JHVH je Pán Ježíš Kristus, nikoli Otec!!!

- o Něm se píše, že "byl", protože žil mezi námi na zemi;dokonce po smrti na kříži "vůbec nebyl";


]


Re: Výpovědi některých teologů o Duchu svatém (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 15. červenec 2005 @ 10:18:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
již několikrát jsem napsal, že JHVH je Pán Ježíš Kristus, nikoli Otec!!!

To je fakt zdařilá úvaha. A co třeba tohle? :

Iz 53:6 "Všichni jsme bloudili jako ovce, každý z nás se dal svou cestou, jej však Hospodin postihl pro nepravost nás všech."

Zde se jasně hovoří o tom, že Ježíš byl Hospodinem postihnut. Znamená to tedy, že Ježíš sám sebe postihl pro naši nepravost a Otec na to jen nečinně koukal z nebe?

Což nechápete, že jakékoliv úvahy tohoto typu vedou k nesmyslům a že je lépe ctít to, co praví Písma a nesnažit se tam pořád něco přidávat a lidským rozumem mudrovat, zejména nad podstatou existence Boží?

Dále:

Iz 53:10 "Ale Hospodinovou vůlí bylo zkrušit ho nemocí, aby položil svůj život v oběť za vinu. Spatří potomstvo, bude dlouho živ a zdárně vykoná vůli Hospodinovu."

Zde se hovoří o Hospodinově vůli. No a Tvá úvaha pak ve srovnání s následujícím působí opravdu groteskně :-) :

Lk 22:42 "Otče, chceš-li, odejmi ode mne tento kalich, ale ne má nýbrž tvá vůle se staň."

Zkoušel jsi bádat, čí vůle se vlastně děla?
Mám to ještě rozvíjet a vysvětlovat dále, nebo to takto stačí?

wollek


]


Re: Výpovědi některých teologů o Duchu svatém (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Pátek, 15. červenec 2005 @ 11:31:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpověď wollkovi: S výkladem Písem to je někdy nesnadné. Klíčem k výkladům je dvořanova otázka k Filipovi ve Sk.8,34: „O kom to prorok mluví – sám o sobě, či o někom jiném?“ Někdy je řeč vyloženě jasná, že jde o člověka, autora textu, ale pak se ukáže, že to bylo proroctví na Pána Ježíše. Např. Žalmy: takový 22. vypovídá o Davidově prožitku, o jeho pocitech, a nám je jasné, že se to částečně naplnilo na Pánu. Nebo Žid.1.kap., židovské čtenáře ztěží napadlo, že to je proroctví na Mesiáše. A takových míst jsou desítky. Je málo veršů, které naprosto zřetelně odkazují na Mesiáše.
Iz.53.kap.nemohli Židé číst, že Bůh Otec „postihl“ Syna pro naši nepravost. Ztěží by pochopili, že JHVH je tím „mužem“ bolesti, to by bylo nad lidské síly. Vždyť o existenci Otce neměli ani ponětí. Pán řekl: „Nikdo nezná Otce, jen Syn!“ Nevěřili by, že by jejich Mesiáš „našel smrt“ ( 9.verš). Ono „spatří potomstvo“(10) vyjadřovalo lidskou zkušenost s dětmi. Teprve naplnění nám zjevilo, že se jedná o potomstvo duchovní. V Žalmu 40. vypravuje David o sobě a najednou „přejde k proroctví na Mesiáše“, takže: proroctví jsou ve vztahu člověk a JHVH a v 99% není ani náznak o Otci. Židé nemohli tušit, že JHVH má ještě „svého Boha a Otce“ a jak čtu, tak to ani ty nevíš. Máš ale naději. Snaž se.




]


Re: Výpovědi některých teologů o Duchu svatém (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 15. červenec 2005 @ 13:04:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vím, že to s výkladem Písma je někdy nesnadné. A právě proto musíme být velmi obezřetní. Chápu, že se Ti nechce opouštět své zaběhnuté teorie, ale to je základní předpoklad k tomu, abychom mohli na Písmo nahlížet bez předsudků a našich představ.

Píšeš, že je málo veršů, které jasně odkazují na Mesiáše a právě přesně proto jsem si vybral celkem nepochybný a dobře známý Iz 53. Stačilo se jen lehce začíst a popřemýšlet, aby se Tvá teorie rozpadala jako domeček z karet. Přece nelze Písmo vykládat na základě našich domněnek o tom, co by si mysleli Židé.

Vrátím se ještě ke druhé skupině veršů, které jsem uvedl. V Izajáši se dozvídáme, že Hospodinovou vůlí je, aby onen vyvolený trpěl za nás pro naše nepravosti. Když pak Ježíš praví Otci "ne má, ale tvá vůle se staň", není tím snad jasně řečeno, že vůle Otce je v tomto případě totožná s vůlí JHVH v Iz. 53, zatímco Ježíšova vůle byla jiná? Jak mi to vysvětlíš?

a jak čtu, tak to ani ty nevíš. Máš ale naději. Snaž se.

Já sice nevím, jestli JHVH má svého Boha Otce, na druhou stranu alespoň nemusím řešit problémy v Písmu, které z takové představy vyvěrají. Snažit se budu. A to především o to, abych se ve svých výkladech zamotával pokud možno co nejméně.

S pozdravem,

wollek


]


Re: Výpovědi některých teologů o Duchu svatém (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Pondělí, 18. červenec 2005 @ 20:12:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Wollkovi:
„Píšeš, že je málo veršů, které jasně odkazují na Mesiáše a právě přesně proto jsem si vybral celkem nepochybný a dobře známý Iz 53. Stačilo se jen lehce začíst a popřemýšlet, aby se Tvá teorie rozpadala jako domeček z karet. Přece nelze Písmo vykládat na základě našich domněnek o tom, co by si mysleli Židé."

No, Ty jsi docela legrační, přece: a/ já jsem žádnou teorii nenapsal, jen jsem Ti chtěl pomoci porozumět, jakým klíčem se Písmo má vykládat. Ta dvořanova otázka je oprávněna! To nebyla moje domněnka, ale logická otázka, aby člověk nevyvodil z textu špatný závěr. Ta otázka platí pro celé Písmo.

Když pak Ježíš praví Otci "ne má, ale tvá vůle se staň", není tím snad jasně řečeno, že vůle Otce je v tomto případě totožná s vůlí JHVH v Iz. 53, zatímco Ježíšova vůle byla jiná? Jak mi to vysvětlíš?

Domnívám se, že tou větou "Otče, odejmi tento kalich.." chtěl Pán dát lidem poučení, že Boží člověk se netěší na smrt, ale volí život! Ale ještě před smrtí vyučoval, že Mesiáš MUSÍ TRPÉT! Proto také na zem přišel, aby zemřel.Židé znali jen vztah člověka k jednomu Bohu JHVH. O Otci nevěděli vůbec nic a dodnes nemají o Něm ponětí. Podobně se vykládá text- „oběti jsi nechtěl, ale dal jsi mi tělo“, Žalm 40, 7-9, když porozumíš tomu místu, porozumíš správně také Iz.53.

Já sice nevím, jestli JHVH má svého Boha Otce;

Není Wollku hanba nevědět, hanbou je nechtít vědět! Tedy najdi si v Janově evangeliu 20,17: „…vystupuji k Bohu svému..“, řekl Pán Ježíš Marii. On je podle Písem Král židovský a JHVH a přece řekl Marii tuto větu! Přeji Ti požehnání při studii.





]


Re: Výpovědi některých teologů o Duchu svatém (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 18. červenec 2005 @ 21:12:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, Ty jsi docela legrační, přece: a/ já jsem žádnou teorii nenapsal, jen jsem Ti chtěl pomoci porozumět, jakým klíčem se Písmo má vykládat.

Kdybych byl někdy legrační, tak by to přece bylo fajn:-). Jinak tou Tvou teorií jsem neměl na mysli způsob výkladu Bible, ale samotné rčení: "JHVH je Pán Ježíš Kristus, nikoli Otec!!!". Snad se Tě nějak nedotklo, že to nazývám teorií, ale mě to přišlo jako nevhodnější označení:-)

Dvořanova otázka byla jistě opodstatněná, ale pouze v kontextu své doby. Známe-li příběh Ježíše a křesťanskou zvěst, není sebemenších pochyb, že Iz 53 mluví o Mesiáši. Ovšem v pozici člověka, který o Ježíši nic neslyšel a Nový Zákon nezná, nebo ve Filipově případě ani znát nemohl, bych se zeptal patrně podobně.

Domnívám se, že tou větou "Otče, odejmi tento kalich.." chtěl Pán dát lidem poučení

To samozřejmě taky, ale rozhodně je to jasný důkaz, kdy se Hospodinova vůle shoduje s vůlí Otcovou, zatímco Ježíšova vůle je opačná. Nepřeje si podstoupit tento kalich, ale zároveň jej z lásky k člověku podstoupí, protože VÍ, že není jiné cesty, jak člověka zachránit. Proto vyučoval, že Mesiáš musí trpět. Věděl to svým intelektem. Ale jeho nejniternější pocity vyplavaly na povrch právě až při závěrečné modlitbě. Kdybych chtěl pochybovat o tomto, tak už mohu pochybovat skoro o všem. Výklad se mi zde jeví jednoznačný.

O Otci nevěděli vůbec nic a dodnes nemají o Něm ponětí.

A mohu se zeptat z čeho jiného to plyne, než z Tvé víry, že JHVH je Ježíš, a ne Otec, popřípadě Otec i Syn i Duch Svatý?

A navíc, mohu se zeptat, proč Ježíš říká: "Nedělejte z domu mého Otce tržiště!"? Vždyť dům Jeho Otce je domem Hospodinovým, nebo přinejmenším Boha, kterého Židé znali. Taky by stěží tvrdil těm, co nemají potuchu o Otci následující: "Přišel jsem ve jménu svého Otce, ale nepřijímáte mne. Kdyby přišel někdo ve svém vlastním jménu, toho přijmete". Nemyslíš? Vysvětli proč by přišel ve jménu Otce, pokud by Tvá myšlenka byla pravdivá? Vrcholem pak je tvrzení samotných Izraelců: "Nenarodili jsme se ze smilstva, máme jednoho Otce, Boha." (Jan 8:41)

Není Wollku hanba nevědět, hanbou je nechtít vědět!

O hanbu tady nejde, ale spíš o nebezpečí, když budeme za každou cenu chtát znát odpovědi na otázky, které Bible jasně nebo vůbec nedává. Zajímá mne cokoliv, co je o Bohu z Písma poznatelné, ale nad rámec toho jsem velmi opatrný a radím to každému.

Závěrem se zeptám, jak přesně myslíš ten verš Jan 20:17. Já z toho jsem akorát schopen vyrozumět, že Otec a Ježíš není totéž.


]


Re: Výpovědi některých teologů o Duchu svatém (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Středa, 20. červenec 2005 @ 16:03:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Wollkovi:
A mohu se zeptat z čeho jiného to plyne, než z Tvé víry, že JHVH je Ježíš, a ne Otec, popřípadě Otec i Syn i Duch Svatý?

má víra je pouze z Písma. Zach.9,9; Mal.3,1; Mat.3,3; to jsou ty nejlehčí verše k pochopení, že tím Pánem, oním JHVH je Ježíš Kristus. O Otci není nikde psáno, že by vzal na sebe „nějakou podobu“, tak jak to dělal Pán Ježíš ve St.zákoně a následně i v N.zákoně.

A navíc, mohu se zeptat, proč Ježíš říká: "Nedělejte z domu mého Otce tržiště!"? Vždyť dům Jeho Otce je domem Hospodinovým, nebo přinejmenším Boha,

1/ to je citát z Iz. 56,7; Jer.7,11; v prvních třech evangeliích Pán opakuje text Písma, který se k té události vztahoval, a text zněl: „Dům můj“, aniž je blíže určen;
2/ není ani mi jasné, proč jediný Jan přidal „dům mého Otce“, ale to není to hlavní: kdyby jim Pán řekl přímo, že je vtěleným Bohem Izraele, pak by ho Židé zabili „předčasně“, a můžeme říci, že „právem“, neboť člověk, který by se prohlásil za Boha, musel být zabit pro rouhání!
3/ Abys rozuměl, Židé kromě JHVH neznali jiného Boha, proto byl pro ně JHVH i Otcem, ale Iz. 9,6 prorokuje, že narozené dítě – Mesiáš –bude nazván „otec věčnosti“; může se to vysvětlit jednak tak, že Pán je „autor, původce naši spásy a tedy i věčnosti“, nebo že to dítě je JHVH a proto Otec, ovšem ne Otec Pána;
Chrám, tj.“dům modlitby“ byl samozřejmě domem Božím, neboť ho naplnila „sláva Hospodinova – šekina“.

Také by ztěží tvrdil těm, co nemají potuchu o Otci následující: "Přišel jsem ve jménu svého Otce, ale nepřijímáte mne. Kdyby přišel někdo ve svém vlastním jménu, toho přijmete". Nemyslíš? Vysvětli proč by přišel ve jménu Otce, pokud by Tvá myšlenka byla pravdivá? Vrcholem pak je tvrzení samotných Izraelců: "Nenarodili jsme se ze smilstva, máme jednoho Otce, Boha." (Jan 8:41)

1/ ve jménu Otce přišel proto, poněvadž Ho opravdu Otec poslal a „dal mu tělo“. Všimni si ale přesné citace Pána: „Mne oslavuje Otec, o kterém vy říkáte, že je to váš Bůh“,Jan 8,54! Pán se s nimi neztotožnil, že je Otec jejich Bůh, poněvadž věděl, že tím jejich Bohem St.zákona je On sám.

Závěrem se zeptám, jak přesně myslíš ten verš Jan 20:17. Já z toho jsem akorát schopen vyrozumět, že Otec a Ježíš není totéž.

1/ porozuměl jsi správně: Pán vstupoval „ke svému Bohu a Otci“; neřekl k „našemu“, ale „ ke svému a k vašemu“, neboť my jsme jen lidé a Pán je našim Stvořitelem; jestliže Pána na svět poslal Otec, pak to není jedna osoba, ale dvě.

Závěrem: podle Kol.2,2 je Pán Ježíš tajemství Boží; podle Efez.3,18-19 máme být zakořeněni a zakotveni v lásce, abychom mohli „studovat“ Kristovou lásku; naši předkové v prvních stoletích aniž by poznali tyto „míry“ našeho Pána přidali navíc „další“ tajemství – trojici, čímž to všechno popletli a tak zamotali, že se v tom dodnes křesťané motají a neví kudy kam. Mně osobně Wollku stačí tajemství mého Pána ke studiu do konce mého života a nebudu s tím hotov;










]


Re: Výpovědi některých teologů o Duchu svatém (Skóre: 1)
Vložil: pwojta v Pátek, 22. červenec 2005 @ 09:44:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dobrý den všem.

Když jsem tak sledoval diskuzi nad tématem trojjedinnosti našeho Boha Otce, musel jsem napsat:

Nesnažme se pochopit našeho Otce Stvořitele, protože to nelze. Rozdíl v chápání je mnohem větší, než rozdíl v chápání zvířete směrem k člověku. Jeho zosobňováním ve smyslu trojjedinnosti (či dvojjedinnosti) není správnou cestou k poznání. Jedinnost je podstata sama, vše ostatní z ní vychází. Hledejme, snažme se pochopit a žít dle Jeho odkazu spočívající v této trojjedinnosti - v Pravdě, v Lásce a ve Spravedlnosti. Jedno bez druhého nemůže existovat. Jsou to části jednoho celku a zároveň celek sám. Pokud si toto začneme uvědomovat, vše ostatní začneme chápat (a nejenom při čtení Starého a Nového zákona).

Přeji Vám, aby Vaše oči byly "otevřené", aby Vaše srdce tluklo v rytmu Lásky, aby Váš mozek byl zde na zemi jen dobrým "pracovním" nástrojem Vašeho ducha, Vás samotných.

Nastupme, prosím, všichni na jednu společnou loď a neplavme se na vratkých člunech, ať se v rozbouřeném moři sami neutopíme.

Velice děkuji za pozornost.

Ze srdce Vám děkuji.

Petr Vojtíšek



]


Re: Výpovědi některých teologů o Duchu svatém (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Sobota, 23. červenec 2005 @ 07:45:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
bratře Petře:
Písmo bylo dáno Církvi nejen jako návod k životu podle Boží vůle, ale také jako téma k přemýšlení. Kdybychom přemýšleli jen o tom co tam čteme, nebylo by tolik nejasnosti. Pán Ježíš je dostatečným tajemstvím pro nás až do konce světa. Jenže Církvi to bylo málo a tak ještě vymyslela další tajemství o trojici. Přitom náš Pán jako JHVH řekl, že své slávy nikomu nedá. On má zůstat vším až do chvíle předání Otci. Přeji Boží pokoj.


]


Re: Výpovědi některých teologů o Duchu svatém (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 23. červenec 2005 @ 09:55:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen velmi málo poznámek:

Mal 3:1 Hle, posílám svého posla, aby připravil přede mnou cestu. I vstoupí nenadále do svého chrámu Pán, kterého hledáte, posel smlouvy, po němž toužíte. Opravdu přijde, praví Hospodin zástupů.

Z toho neplyne nic. Je-li překlad přesný, pak je zde 'Pánem' Kristus, a vzhledem k tomu, jaké jsou zde použity osoby slovesných tvarů, pak je tento 'Pán' není totožný s 'Hospodinem', neboť o něm hovoří ve třetí osobě. To máš další 'důkaz' proti své teorii.

předkové v prvních stoletích aniž by poznali tyto „míry“ našeho Pána přidali navíc „další“ tajemství – trojici, čímž to všechno popletli

Představa Boha, který je jeden, ale vystupuje v Písmu ve třech osobách, vyplývá naprosto jednoznačně z Písma!

1) Otec, Sys i Duch Svatý jsou na mnohých místech popisování jako Ti co myslí, cítí a mají všechny další aspekty, kterými se osoba vyznačuje.

2) Dále je z Písma zřejmé, že každá z těchto 'osob' je nazvána Bohem, či považována za Boha.

3) Dále je zřejmé, že Písmo tyto 'osoby' popisuje tak, že se jeví jako samostatné nebo-li netotožné osobnosti, ačkoliv někdy prakticky či téměř splývají.

4) Dále Písmo jasně praví, že Bůh je jenom jeden.


Popři mi některou z těchto tezí a můžeme se dál bavit. Toto jsou věci z Písma přímo sršící, musel by to snad poznat i jakýkoliv ateista beroucí Písmo jen jako sbírku mýtů a nejsem si ani vědom, že byste něco z toho s Karlems zásadně popírali.

Tak mi už konečně vysvětlete, o co vám jde a proč pořád bazírujete na tom, jestli fakta obsažená v bodech 1) až 4) někteří křesťané označují souhrným pojmem Trojice nebo ne. S čím konkrétně v těch bodech nesouhlasíš?

wollek


]


Re: Výpovědi některých teologů o Duchu svatém (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Sobota, 23. červenec 2005 @ 15:25:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
wollkovi: tož se znovu pokusím vysvětlit oč mi jde;
1/ věřím na základě Písem, že celým Starým zákonem provázel lid Boží Bůh JHVH, kterým je Pán Ježíš -Žid.11,24-26;13,8;I.Kor.10,1-4!;I.Petr.1,10-11 !


2/ věřím na základě Písem, že Pánem, Vůdcem a Dokonavatelem víry lidu Božího v Novém zákoně je tentýž Ježíš Kristus, který poprvé sdělil církvi základní informace o svém Otci a svém Bohu, kterému přivede na konci času Boží lid; z toho plyne, že vedení Božího lidu ve Starém i Novém zákoně "zvládl" Pán Ježíš sám a nepotřeboval k tomu nikoho jako nějakého svého zástupce; ve Zjevení 20,6 čteš jen o Bohu Otci a Pánu Ježíši !!
Ef.5,5 =je jen království Otce a Syna;

3/ tvrdit a psát wollku o Duchu svatém jako o "třetím Bohu" po Otci a Synu je hrubé, nepozorné čtení Písem; přečti si článek "výpovědi některých teologů o Duchu" nebo článek o "duchu a Duchu", který si můžeš porovnat s Písmem; ještě přidám trošku navíc:
- v Ef.4,7-12 čteme, že duchovní dary dává Ježíš Kristus, ale v I.Kor.12,11 zase čteme že Duch, z čehož plyne, že Pán Ježíš je tím Duchem; jedná se o jednu a tutéž bytost; to nejsou dva různí!

- jestliže byl wollku v prorocích Starého zákona Duch Kristův, pak tentýž Duch musí být v lidu Božím také v Novém zákoně, neboť musí platit, že je v Církvi - v Těle Kristově JEDEN DUCH, tj. je-li tělo Kristovo, pak musí být i Duch Kristův - Ef.4,4 - a právě o tom psal apoštol Pavel do Říma 8,9-11, že Boží Duch je totožný s Duchem Kristovým. Proto také Pán vyučoval učedníky, že "Já a Otec" přijdeme a příbytek učiníme u věřících
Jan 14,23; snad Ti to trochu pomohlo.....




]


Re: Výpovědi některých teologů o Duchu svatém (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 25. červenec 2005 @ 12:53:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, moc mi to nepomohlo, protože z toho podle mě vyplývá, že existují dva nezávislí Bohové.

Duch Svatý je jednoznačně popsán jako osoba, ačkoliv na jiných místech v Písmu splývá do jisté míry s ostatními osobami, což si vysvětluji právě tím, že Bůh je ve skutečnosti jenom jeden.

Jan 15:26  Až přijde Přímluvce, kterého vám pošlu od Otce, Duch pravdy, jenž od Otce vychází, ten o mně vydá svědectví.

Jan 16:7  Říkám vám však pravdu: Prospěje vám, abych odešel. Když neodejdu, Přímluvce k vám nepřijde. Odejdu-li, pošlu ho k vám.

Ř 8:26  Tak také Duch přichází na pomoc naší slabosti. Vždyť ani nevíme, jak a za co se modlit, ale sám Duch se za nás přimlouvá nevyslovitelným lkáním.
27  Ten, který zkoumá srdce, ví, co je úmyslem Ducha; neboť Duch se přimlouvá za svaté podle Boží vůle.

Z toho jasně plyne, že Duch jedná jako osoba a zároveň jeho identita není totožná z Ježíšem. To, že jindy Ježíš a Duch prakticky splývá v jedno, je jen důkazem opodstatněnosti učení o tom, že Bůh je jeden zjevující ve třech osobách. Jistě, že pokud si budeš vybírat jen některé verše, pak můžeš docházet k čemukoliv, tedy i k tomu, že Duch a Ježíš je totéž, a že JHVH a Ježíš je totéž.

Myslím, že už jsme k tomu napsali vše a navíc tu není místa, takže ode mne je to asi vše.

Měj se,

wollek


]


Re: Výpovědi některých teologů o Duchu svatém (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 26. červenec 2005 @ 21:20:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky si myslím, že jsme o tom tématu napsali dost, ale můžeš mně prosím Tě wollku, napsat jak chápeš tady tu pasáž? Bez toho vysvětlení, které jsme přinesli s bratrem vendaorem, to nedává smysl.

Jan 14:18-20 Nezanechám vás osiřelé, přijdu k vám. Ještě malou chvíli a svět mne už neuzří, vy však mě uzříte, poněvadž já jsem živ a také vy budete živi. V onen den poznáte, že já jsem ve svém Otci, vy ve mně a já ve vás.


]


Re: Výpovědi některých teologů o Duchu svatém (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 29. červenec 2005 @ 00:21:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Má to smysl podobný, jako: "Tak jde se sejdou tři v mém jménu, jsem uprostřed nich."

Dopručuji si znovu přečíst odstavec z mého minulého příspěvku: "Z toho jasně plyne, že Duch jedná jako osoba a zároveň jeho identita není totožná z Ježíšem. To, že jindy Ježíš a Duch prakticky splývá v jedno, je jen důkazem opodstatněnosti učení o tom, že Bůh je jeden zjevující ve třech osobách. Jistě, že pokud si budeš vybírat jen některé verše, pak můžeš docházet k čemukoliv, tedy i k tomu, že Duch a Ježíš je totéž, a že JHVH a Ježíš je totéž. "

Nemám k tomu, co dodat, neboť jsem přece už minule napsat, že vytahováním si vhodných veršů můžeš dospět k čemukoliv, ale nutně to znamená rezignovat na komplexní přístup k Písmu a také na zásadu, že výklad jedné části Písma by neměl být v konfliktu s jinou částí Písma.

wollek


]


Re: Re: Výpovědi některých teologů o Duchu svatém (Skóre: 1)
Vložil: Dzehenuti v Pondělí, 23. leden 2017 @ 12:11:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Karels, je to jednoduché. Ježíš to říkal před svým fyzickým/tělesným odchodem. Kdo ale ví, že Ježíš je Svatý Duch (parakletos) ten ho uzřívá i po jeho tělesném odchodu...právě jako Svatého Ducha, který zde byl vylit ( k tomu bylo nutné aby Ježíš fyzicky odešel...jinak by nedošlo k vylití).Kdo si je toho tedy vědom, ví, že Ježíš, Otec, je Svatý Duch  a ten je pak i v nich.

19Říkali mu tedy: „Kde je ten tvůj otec?“


Ježíš odpověděl: „Neznáte mě ani mého Otce. Kdybyste mě znali, znali

byste i mého Otce.“ 20Tato slova říkal u pokladnice, když učil v chrámě, ale


nikdo ho nezatkl, neboť jeho chvíle ještě nepřišla.

28Ježíš, který zatím vyučoval v chrámě, tehdy zvolal: „Znáte mě a také


víte, odkud jsem. Nepřišel jsem ale sám od sebe. Ten, který mě poslal, je

pravdomluvný. Vy ho neznáte, 29ale já ho znám, neboť jsem od něj a on mě


poslal.“
6My jsme z Boha. Kdo zná Boha, poslouchá nás; kdo


není z Boha, neposlouchá nás. Podle toho poznáváme ducha pravdy
a ducha bludu.

26Až přijde ten Utěšitel, kterého vám pošlu od Otce, totiž Duch pravdy,
který vychází z Otce, ten o mně bude vydávat svědectví. 27A vy také vydávejte


svědectví, protože jste od počátku se mnou.
DUCH PRAVDY JE SVATÝ DUCH  jak OTEC tak i SYN.


]


Re: Výpovědi některých teologů o Duchu svatém (Skóre: 1)
Vložil: Dzehenuti v Pondělí, 23. leden 2017 @ 12:00:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Naprostý souhlas. Parakletos je jak Ježíš, tak Svatý Duch.



Stránka vygenerována za: 0.31 sekundy