 |
Právě je 275 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116548794
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Hledání: HROZI NASIM PROTESTANTUM REKATOLIZACE?
Vloženo Pátek, 02. září 2005 @ 16:19:11 CEST Vložil: Bolek |
poslal reformovany Verime opravdu biblicky? Tedy, ze jsme ospravedlneni pouhou Bozi milosti skrze viru v Jezise Krista. Vira v Evangelium je az nasledkem Boziho milostiveho rozhodnuti, ktere Pan Buh ucinil jeste pred zalozenim sveta (viz napr. 1. kap. listu Efezskym).
Jenze v dnesni dobe veri u nas mnoho lidi hlasicich se k protestantismu, ze maji pristup k milosti, protoze se rozhodli uverit v Jezise Krista. Ale to je presne opak Evangelia podle Bible. Nema to uz daleko k vire v ospravedlneni na zaklade skutku. Konec koncu i rozhodnuti pro Krista je skutkem (toto je skutek ktery zada Buh, abyste verili......)
Nechci aby to bylo spatne pochopeno. Vira v Jezise Krista je samozrejme nutna. Jenze ta vira je nasledkem Bozi Milosti. Jak rika Jezis - nikdo ke mne nemuze prijit, jestlize ho Otec nepritahne.
Zkoumejme tedy Bibli, jinak nam opravdu hrozi brzka rekatolizace.
|
Re: HROZI NASIM PROTESTANTUM REKATOLIZACE? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 02. září 2005 @ 17:25:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Protestantům samozřejmě reaktolizace hrozí, bohužel. Jen bych dodal k té milosti: každou nabízenou milost je také možné odmítnout a lze jí odolat, jinak by se i z milosti stal neúprosný diktát. Já jsem nehledal Krista, ale On hledal mne. Mohl jsem ho však a stále mohu, kdykoliv a svobodně odmítnout. Mnohým lidem byla tato milost nabídnuta a oni odmítli:
Ř 1,20-21 "Jeho věčnou moc a božství, které jsou neviditelné, lze totiž od stvoření světa vidět, když lidé přemýšlejí o jeho díle, takže nemají výmluvu. Poznali Boha, ale nevzdali mu čest jako Bohu ani mu nebyli vděčni, nýbrž jejich myšlení je zavedlo do marnosti a jejich scestná mysl se ocitla ve tmě."
Stejně tak je možné, když Bohem vykoupení lidé Boží milost ztratí:
2P 2,1 "V Božím lidu bývali ovšem i lživí proroci; tak i mezi vámi budou lživí učitelé, kteří budou záludně zavádět zhoubné nauky a budou popírat Panovníka, který je vykoupil. Tím na sebe uvedou náhlou zhoubu."
Pastýř
|
|
|
Re: HROZI NASIM PROTESTANTUM REKATOLIZACE? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 02. září 2005 @ 23:46:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | každou nabízenou milost je také možné odmítnout a lze jí odolat, jinak by se i z milosti stal neúprosný diktát.
Však, ono naše víra bohužel neúprosným diktátem je:
Žd 13:21 nechť vás posílí ve všem dobrém, abyste plnili jeho vůli; on v nás působí to, co se mu líbí, skrze Ježíše Krista.
Navíc jsme v Bibli opakovaně nazýváni otroky, či nevolníky Ježíše Krista. Je to sice diktát, ale Bůh si to přes to zařídil tak, že my sami děláme to, co dělat chceme. |
Re: HROZI NASIM PROTESTANTUM REKATOLIZACE? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 03. září 2005 @ 12:48:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Znám tyto dvě koncepce a proto mohu mluvit pouze za sebe.
Se mnou osobně Pán Bůh skrze svého Syna uzavřel smlouvu. K této smlouvě jsem nebyl donucen ani přinucen ani dotlačen. Uzavřel jsem jí rád, dobrovolně a nikdy jsem nelitoval.
Na základě této smlouvy jsem se zavázal k tomu být poslušným otrokem. Je to tedy On, kdo má právo mluvit do celého mého života. Ve své smlouvě, Písmu, jsou věci, v kterých mi ponechal svobodu, např. co jíst (1 K 10,25), koho si v Kristu vzít (1 K 7,39) nebo kolik dávat (2K 9,7). A jsou zde věci, které si zvolit nemohu: například zvolit si své povolání (1 K 12,29) nebo datum své smrti apod.
Tuto smlouvu však mohu kdykoliv dobrovolně a jednostranně vypovědět. Budu však nést přímý důsledek: zřeknu se spasení a života s Bohem na věčnosti (Žd 6,6).
Pokud někdo byl k víře přinucen, je otrokem proti své vůli a nemůže se z této smlouvy vyvázat resp. ji vypovědět, pak je to jeho osobní způsob víry, který nesdílím. Můj Pán, a můj Otec, miluje dobrovolné následování a dobrovolnou lásku k němu, k čemuž nás neustále vybízí. Pokud by toho člověk nebyl z boží milosti s síly - které jsme vybízení se chápat (1P 4,11) - schopen, nebylo by tohoto povzbuzování třeba a nemělo by ani smysl člověka trestat a soudit.
Pastýř |
]
Re: HROZI NASIM PROTESTANTUM REKATOLIZACE? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 03. září 2005 @ 14:00:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | K této smlouvě jsem nebyl donucen ani přinucen ani dotlačen.
Ovšemže, milý Pastýři. Pokud On v nás působí to, co se mu líbí (Žd 13:21), pak se nám to jeví tak, že to děláme dobrovolně a taky to dobrovolné skutečně je. Nebo nevěříš, že je to On, kdo v nás působí? Nevidím zde rozpor.
Jinak, snad chápeš, že ten předchozí příspěvek nebyl myšlen doslova, ale byla to Tvým (ironickým) stylem inspirovaná reakce ukazující na nedostatečnost předchozí argumentace.
S pozdravem,
wollek |
]
Re: HROZI NASIM PROTESTANTUM REKATOLIZACE? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 03. září 2005 @ 14:11:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Wolleku,
upřesním: to, že On ve mne působí, co se mu líbí, pro mne není vysoce sofistikovaná Boží manipulace hříšného člověka, který dělá to, co chce Bůh, přičemž se mylně domnívá, že je to jeho svobodná vůle.
Dobrovolně jsem vstoupil do smlouvy a vědomě jsem se rozhodl umožnit Bohu, aby ve mně činil, co se mu líbí a podrobil jsem své chtění i činění jeho vůli a vlivu. I přes to je zde mé tělo, které žádá něco zcela jiného. Tebou uváděný verš platí jen v kontextu Ř 8, kdy se nechám vést Duchem svatým, a to je opět mé svobodné a volní rozhodnutí :-)
Pastýř |
]
Re: HROZI NASIM PROTESTANTUM REKATOLIZACE? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Sobota, 03. září 2005 @ 20:37:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Pastýři,
nevím, co je to svobodná vůle a raději Ti asi položím stejnou otázku jako Gregoriovi: jaký je zásadní rozdíl mezi "rozhodnout se" a "svobodně se rozhodnout"?
S pozdravem,
wollek |
]
Re: HROZI NASIM PROTESTANTUM REKATOLIZACE? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 03. září 2005 @ 23:18:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Wolleku,
když mi někdo přiloží pistoli ke spánku a řekne mi, ať mu dám peníze, pak se rozhodnu mu je dát. Když ale tento člověk příjde v nouzi a pouze požádá o peníze, pak mu je dám ze svého "svobodného" rozhodnutí.
S pozdravem,
Pastýř |
]
Re: HROZI NASIM PROTESTANTUM REKATOLIZACE? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 06. září 2005 @ 01:11:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Abíšaji,
ale to znamená, že když Ti Bůh řekne, že pokud v Něho neuvěříš, pak budeš věčně trpět v pekle, tak se "rozhodneš" Mu uvěřit. Je potom ve smyslu Tvého příkladu víra v Boha ještě záležitostí "svobodného rozhodnutí"?
Já si naopak myslím, že (řečeno Tvojí terminologií) by ses klidně mohl "svobodně" rozhodnout tomu zločinci peníze nevydat (třeba proto, že bys nevěřil tomu, že Tě skutečně zastřelí, podobně jako mnoho lidí nevěří, že je láskyplný Bůh pošle do věčně trpět; nebo nevěří v existenci Boha vůbec, podobně jako bys nemusel věřit zločinci, že tu zbraň má skutečně s náboji a nabitou).
:-)))) Zatím pořád nechápu ten zásadní rozdíl, ačkoliv Ti rozumím, co se snažíš sdělit. Teď zkus zase jednou porozumět Ty mě:-))
V pokoji,
wollek |
]
Re: HROZI NASIM PROTESTANTUM REKATOLIZACE? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 06. září 2005 @ 18:08:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Wolleku,
Abíšaj sem nechodí, ale navážu na naší diskusi. Zřejmě máme diametrálně odlišný názor na svobodu. Ty asi chápeš svobodu mimo jiné jako volbu pod tlakem "určité míry vydírání", které buď podlehnu nebo ne. Vtip je v tom, že peklo je trestem za mé hříchy a je spravedlivé. Bůh zde intervenuje v můj prospěch a já jím nejsem nespravedlivě znásilněn. Zastřelení za to, že nedám peníze je však nespravedlivým aktem, nebo-li vydíráním.
Nehledě k tomu, že v systémech, o kterých jsem mluvil, je svoboda chápána pouze tak, že se člověk rozhoduje jen zdánlivě o své vůli, ale ve skutečnosti za něho rozhoduje někdo jiný a on se pouze domnívá, že jedná svobodně. Taková loutka, která se jenom mylně domnívá, že se rozhoduje. Nebo-li, že se člověk rozhodne vstoupit s Bohem do smlouvy, ale ve skutečnosti nemůže jinak, protože už to za něho bylo předem rozhodnuto.
Svoboda je ale podle mne možnost volby i za cenu, že ponesu důsledky své svobody, v tomto případě věčného odloučení od Boha a spravedlivého trestu. Ovšem rozhoduji se o tom já. Kdežto zastřelení je akt násilí, nespravedlnosti a znásilnění mé svobody. Zatímco tedy peklo je naprosto spravedlivá odplata, vydírání je akt nespravedlnosti a zvůle. Proto o skutečné svobodě můžeme mluvit jen v souladu se spravedlností.
S pozdravem,
Pastýř |
]
Re: HROZI NASIM PROTESTANTUM REKATOLIZACE? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 08. září 2005 @ 16:23:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Pastýři,
za to oslovení se omlouvám, všiml jsem si toho až v druhé odpovědi, kde jsem to stačil opravit, ale tu jsem to kvůli Tobě chtěl přejít mlčením. Takže, když se to provalilo naplno, tak se moc omlouvám, ale nedokážu zaručit, že se to nebude opakovat:-((
Ve velké míře máš samozřejmě pravdu, tedy teoreticky, z pohledu křesťansky věřícícho člověka. Ovšem poohlédneš-li se okolo, určitě mezi nevěřícími najdeš takové, co z Boha, tedy případného trestu, mají strach a nejednou jsem slyšel svědectví, že se někdo právě kvůli hrozbě či strachu z pekla raději k Bohu obrátil. A v takových případech, podíváš-li se na motiv člověka, nikoliv na skutečnost, že si trest hříšná existence zaslouží, pak se to v podstatě od Tvého případu až tak neliší (tedy z hlediska 'motivace' člověka, což se 'svobodou' souvisí více než 'spravedlivost' situace, což člověk mnohdy vnímá velmi subjektivně). V podstatě i některá Ježíšova varování vyznívala jako hrozba. Takže si myslím, že můj trochu účelově nastavený pohled není až tak od věci, a ačkoliv já se takto pro Boha nerozhodoval, existují lidé, kteří otevřeně říkali, že ano.
Pokud jde o chápání slova svoboda, pak ji asi v běžném významu chápeme podobně, ale pakliže mi jde o biblický pohled, nezbývá mi, než se přizpůsobit Písmu, i kdyby to bylo proti mé vůli. V Bibli je svoboda chápána jednak jako svoboda od touhy hřešit, a potom také myslím ve smyslu, že člověk není závislý na jiném člověku, ať již dobrovolně (ne-manželství) nebo nedobrovolně (nadvláda jiného národa, skupiny, člověka). O žádné 'svobodě rozhodovat se pro Boha' nebo 'proti Bohu' Písmo nijak zvlášť nehovoří. To jsem vždy slýchal z úst křesťanů. A v podstatě mi je to celkem jedno; pokud v takovém podhledu někdo nespatřuje inkonzistenci, tak vlastně neexistuje žádný racionální důvod takového člověka přesvědčovat:-)
S pozdravem,
wollek |
]
Re: HROZI NASIM PROTESTANTUM REKATOLIZACE? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 08. září 2005 @ 21:35:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nevím, o jakém odhalení to, milý Václave, mluvíš :-)
Budu tedy mluvit jen za sebe. Stejně jako dal Pán Bůh vybrat Izraeli, aby si zvolili cestu života, či cestu smrti (Dt 30,19) a stejně jako Pán Ježíš volal lidi k pokání a vybízel je, aby vešli úzkou cestou (Mt 7,13) i mne Pán Ježíš hledal, až mne našel a nabídl mi cestu záchrany z pekelného ohně, který by mne spavedlivě postihl. Jelikož jsem opravdu toužil po záchraně a v pekle jsem skončit nechtěl, přijal jsem - dobrovolně a o své vůli - nabídku
spásy, kterou Pán skrze sebe nabízel lidem i za svého pozemského života. Někteří jej přijali, jiní nikoliv. (J 1,11-12) Abych tedy unikl věčnému ohni, rozhodl jsem se příjmout ničím nezasloužený dar spásy, a to skrze pokání. To je v principu mé obrácení. Nyní jsem smířen s Bohem a v případě smrti bych šel rovnou do nebe. Pokud však budu vědomě hřešit, nemohu počítat se spásou, ale se zatracením (Žd 10, 26). Mohu se dát cestou Chóreho a zahynout ve vzpouře, mohu následovat Baláma a zahynout pro milování peněz (Ju 1,10). Mohu skončit v pekle, jestliže mne k tomu svede mé oko, či ruka (Mk 9,47-48). Abych tomuto unikl, budu raděj s bázní a třesením uvádět své spasení ve skutek (F 2,12). K tomu mi dává - skrze modlitbu - sílu Pán, kterého proto, že mne svojí obětí zachránil z pekelného ohně, miluji.
S pozdravem,
Pastýř
|
]
Re: HROZI NASIM PROTESTANTUM REKATOLIZACE? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 09. září 2005 @ 13:49:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nevím, o jakém odhalení to, milý Václave, mluvíš :-)
Prostě se mi to plete, milý Roberte:-)
S tím co, píšeš nelze než souhlasit, ačkoliv je to pohled jednorozměrný. Když jsem četl názory Gregoriose na KSHK ohledně možnosti ztratit víru, ale nemožnosti ztratit spasitelnou víru a podobné (tady si dovoluji použít to slovo) bludy, pak jsem nad míru spokojen s tím, jak jsi to vyjádřil Ty, ačkoliv mi tam ta druhá dimenze, pohled shora, docela schází.
S pozdravem,
wollek |
]
Re: HROZI NASIM PROTESTANTUM REKATOLIZACE? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 03. září 2005 @ 22:34:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | obávám se wollku, že tu opakuješ obecně oblíbený omyl: myslím, že v Bibli nejsme opakovaně nazýváni otroky Ježíše Krista. Celá biblická zvěst naopak mluví, že jsme kristem osvobozeni.
Olin |
]
Re: HROZI NASIM PROTESTANTUM REKATOLIZACE? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 06. září 2005 @ 01:02:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Oline,
obávám se, že Ti unikla má skrytá ironie, o níž jsem se pro jistotu zmínil už v příspěvku 03. září 2005 v 14:00:59 CEST.
Kdysi jsem napsal, že křesťanství ve své původní (tedy neceremoniální a nezákonické) formě považuji za nejsvobodnější náboženství ze všech, takže asi opravdu nejsem ten pravý subjekt, který by toto potřeboval vysvětlovat. Přesto díky za Tvé upozornění, můj komentář, který směřoval k Abíšajovi by mnohé mohl svést k omylu:-))
Pokoj Tobě,
wollek |
]
|
|
|
|
