 |
Právě je 436 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:
ivanp
rosmano
Mikim
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116506213
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Teologie: Svatý Otec nebo svatý otec?
Vloženo Neděle, 04. září 2005 @ 00:15:38 CEST Vložil: Bolek |
Svatý Otec nebo svatý otec? Ve veřejných modlitbách uživatel Joel dost hrubě reagoval (bylo cenzurováno) na modlitbu Hanky, která na to reagovala. Služba Veřejné modlitby však není určena k diskusím, a proto tuto diskusi převádíme do tohoto článku:
Hanka
Pane, děkuji Ti za SKVĚLÉ setkání v Kolíně nad Rýnem a prosím za našeho svatého otce!!!JOEL
....(nevhodné výrazy) Jen BŮH JE JEDINY SVATÝ OTEC NAS VŠECHHanka
Ale my katolíci nebazírujeme na takových malých věcech jako oslovování, záleží na tom jak se chováme, jaké děláme činy, jestli se řídíme podle desatera..., a myslím si že člověk, který po vzoru Petra vede svou církev, stojí na jejím vrcholu, a pečuje o tolik svých oveček, zaslouží jméno otec, náš otec...já ho beru za svého otce, v Bibli je zmínka. že nikoho nemáme nazývat svatým otcem, protože ten je jenom v nebi, tady se myslí ať nikoho na Zemi nepovažujeme za Boha, protože jediný Bůh a Stvořitel je opravdu jenom v nebi...a faktem je že našeho papeže považujeme za uplně normálního člověka z masa a kostí, akorát na něj pedagogicky voláme otče, svatý otče, neřekl snad Pán Ježíš:Buďte svatí, neboť já jsem svatý??? Tak tady si myslím milý Joele že katolická církev chybu neudělala!
Pane prosím Tě, uzdravuj naše vztahy, vztahy zejména mezi církvemi a ostatními denominacemi, a posiluj nás ve snaze budovat ekumenismus, prosím Tě také za našeho papeže Benedikta, který má dnes asi největší úsilí bojovat proti nesjednocení! Prosím oslav v nebi našeho minulého svatého otce Jana Pavla, za to dobro kterého se na světě dopustil, například za to, že Tě mohli poznat a i další mladí zejména z Asijských států...děkuji že ses postaral o rozvoj naší víry, zejména různými setkáními...a další Pane oslav našeho svatého otce v nebi!
|
Re: Svatý Otec nebo svatý otec? (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 04. září 2005 @ 01:09:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milá Hanko, taky jsme se v tu neděli modlili a děkovali za meeting v Kolíně. Byly to v tu chvíli největší bohoslužby na Zeměkouli.
A co se týče papeže, svým vyhlášením ekumenického programu smíření mě mile překvapil. Nečekal jsem to od něho. Tím větší sílu to má, že je jasné, že na tento program se necítí sám - jistě ví, že mu mnoho let dopřáno nebude. Takže asi počítá i se svými nástupci.
Bez Božího zásahu se ovšem celé církve nesjednotí, a já se domnívám, že Boží zásah v tomto směru přijde až s Kristovým příchodem na Zemi. Ale to, že se nemohou sjednotit celé církve, vůbec neznamená, že nemohou žít v porozumění a spolupráci křesťané v těchto církvích. Mohou. Tomu věřím a podle toho i žiju. Pán s Tebou.
Olin |
|
|
Re: Svatý Otec nebo svatý otec? (Skóre: 1)
Vložil: Krytyk v Neděle, 04. září 2005 @ 12:01:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Hanko, nejsem proti spolupráci mezi katolíky a proestanty, ale nikdo po mě nemůže chtít, abych v zájmu jednoty konvertoval do katolické církve nebo se jako protestant schýlil pod papežskou berlu. |
Re: Svatý Otec nebo svatý otec? (Skóre: 1)
Vložil: Veritas (_veritas@inmail.sk) v Středa, 07. září 2005 @ 11:11:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | A čo teda chceš...?
"...aby všetci jedno boli..." - modlil sa Ježiš.
Teraz všeobecne pre všetkých:
Keď neustúpime jeden druhému, tak jednota nikdy nebude...
Netvrdím, že musíme konvertovať a prijať všetko ihneď a okamžite a nekriticky.
Snáď na začiatok by stačilo s otvoreným a láskou naplneným srdcom vnímavo sa zaujímať o KC. Nie len počúvať o zle, ktoré sa len tak valí na KC ale sledovať, ako úprimný katolícki veriaci naozaj žijú...
Pretože práve o tých tichých a pravých katolíkoch sa nehovorí.
Ale vždy sa nájde plno článkov o nejakom jednom zlom...
P.S.
Aj ja, hoc' som nebol v Kolíne, s celého srdca ďakujem dobrotivému Pánu Bohu, za tak krásne podujatie. A aj Benediktovi XVI., že ako zástupca Krista prišiel pozdraviť kresťanskú mládež sveta - soľ zeme. |
]
Dobrý strom .... (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Středa, 07. září 2005 @ 13:49:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Veritasi,
souhlasím s Tebou, ale bohužel pod každým pojmem si různý člověk představí různé věci.
Např. co je jednota?
Podle druhého Vatikánu máme na jiné křesťany pohlížet jako na bratry, pokud tedy jsou křesťany. Úplná jednota je v uznávání papeže jako právě záruku jednoty (když budu mít pochybnost, zda mě ten nebo který starší nebo biskup vede špatně nebo špatně učí, vím v naší církvi, že nedojde dál než přes svou smrt - vysvěcení dalších biskupů nemůže bez souhlasu papeže, kněze si světit může jak chce. V tom je nyní velmi citlivá otázka tzv. lefébristů, kteří se ale také již s papežem BXIV sešli, tak uvidíme zda opravdu byl arcibiskup Lefebre v takové nouzi, že měl právo světit biskupy nebo ne). Právě taková záruka je pro tím co měl Petr dělat a to "posilovat své bratry". K té úplné jednotě je ale dlouhá i krátká cesta - viz např. řeckokatolíci - po čtyřech století oddělení stačilo přijmout papeže a nezměnilo se jim nic -záleží jak je ta která církev daleko od tradice a co svého má a chce si ponechat. A to už je i o tom svatém otci - nemohu chtít po svých bratrancích aby mému otci říkali taky otče. Pokud nejsou v jedné rodině - ať už církev nebo farnost - je nesmyslné to po nich chtít a ani bych jim to nevěřil. Bratry-křesťany sice jsme, ale ve vztahu k Ježíši a jeho (a našemu) nebeskému otci, ale ne vůči našemu papeži nebo páterovi. Bohužel slovíčkaření je vždy to první a poslední na čem některé protestantské církve resp. naštěstí spíše menší sekty začínají a končí.
Dále - co jsou ty "ústupky", v čem ustoupit jeden druhému? Kdyby na obou stranách nebyly hned zbraně (Žižka,Luther, Kalvín, Jindřich VIII. vers. Zikmund,Habsburci a křížové výpravy) nestali bychom se tak rozděleni a vzájemně nedorozuměni. První ústupek by měl být od násilí a ten už byl učiněn na obou stranách. Druhý by měl být v tom co píšeš - hledá se na druhých to špatné a to vždy a všude - věrouka i skutky.
Naštěstí jsou i křesťané ochotní spolupracovat a tak se ukazuje který dobrý strom nese dobré ovoce.
|
]
|
|
Re: Svatý Otec nebo svatý otec? (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 07. září 2005 @ 13:58:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Mám pro vás jiný návrh. Pojďme se sjednotit v tom, že papeže všichni odmítneme, zřekneme se transsubstanciace, modlení se k Marii a jiných nebiblických věcí a vrátíme se k prostotě Písma. Máme být přece jedno v Duchu, ne?
Váš Pastýř |
Skvělý návrh! (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Středa, 07. září 2005 @ 15:47:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Díky moc pastýři za radu!
Už mnohokrát jste se sjednotili, že papeže a církev odmítnete, no nějak se nedaří, stále tu jsme.
Neboj ještě se sjednotíte, a pokud budete chtít budete mít místo Krista jiného beránka, který bude mluvit co chcete slyšet. Neboj se, dočkáš se .... (Zj 13).
Neboj se - vy už jste přeci dávno zapomněli na podávání oběti, té jediné nejsvětější, kterou sám Ježíš ustanovil i slavil. Dokonce to máte i písemně ve svých učeních.
Neboj se - už jste zavrhli největší přímluvkyni ze všech svatých - Pannu Marii, naštěstí ona vás nezavrhla. Jste zvláštní bratři, když se jeden za druhého nemodlíte a o prosby bratra u Boha nežádáte, měli byste mocnou přímluvkyni ....
Neboj se - snažte se zničit církev a nechte si Písma, která vytvořila a předává, pak budete ti čistí, nikdo vám do vašich výkladů nebude mluvit a budete možná jedni v duchu před příchodem Pána a půjdete v obdivu za svým učením...
No, ještě něco mám připsat?
Myslím, že nemusíš hnát své církve do toho co píšeš, už v tom jedete - a proč my nezměníme své učení a jakoby neustoupíme (mělo by se říci nezradíme, jako Jidáš, který si zvolil své plány a učení, místo Ježíšova)? Protože stojíme na skále ne na písku, máme pevné zaklady (jedním z nich je i Písmo). Jsem rád, že přicházejí zkoušky, aspoň vím, že se v nich osvědčuje naše víra a roste vytrvalost. Mohu aspoň trpělivě čekat na příchod Páně, ne lenošivě nebo sebeuspokojivě jako,když vím, že Písmo je uzavřeno a nikdo mi k němu nic nepřidá a protože ho znám nazpaměť, tak si už na mě nepřijde a vše nějak vysvětlím, no a když mi někteří neuvěří tak půjdu jinam ...
Bohudík ale platí, že ten kdo odvrátí hříšníka od jeho cesty zachrání jeho duši od smrti a přikryje množství hříchů, takže tak jako tak milý Pastýři nemohu zradit učení Ježíšovo (kdybych ho zradil a i církev jej zcela opustila nedostala by se milost ani k Tobě), jeho vztah k Marii ani další, chápeš?
|
]
Re: Skvělý návrh! (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 07. září 2005 @ 16:27:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | To byl návrh pro Tebe. Jednota něco stojí, tak přineste oběti a vzdejte se toho, co nás rozděluje!
Pastýř |
]
Přineste oběti .. (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Středa, 07. září 2005 @ 16:38:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Bohužel mým vzorem není Jidáš, abych Kristovo učení a jeho apoštoly opouštěl. Není možné pravdu vzdávat nebo opouštět jenom proto, že vy jste ji opustili a nahradili něčím jiným a teď hořekujete že ji nemůžete nalézt a jste ve spirále věčných diskuzí a dělení.
Také mám pro vás návrh - přineste Bohu oběť, jakou Ježíš ustanovil, tu jedinou pravou, kterou jste DOBROVOLNĚ přestali slavit.
|
]
Re: Přineste oběti .. (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 07. září 2005 @ 19:00:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Jardo2005,
za pravdu považuji to, co je v Písmu, nikoliv to, co k němu přidala katolická církev a co mu protiřečí. Rád bych však věděl, co je podle Tebe tou jedinou pravou obětí, kterou mohu přinést? Jsem přesvědčen, že tuto oběť již přinesl Pán Ježíš a já k ní nemám co dodat.
Žd 9,28 "tak i Kristus byl jen jednou obětován, aby na sebe vzal hříchy mnohých"
Chceš ho snad znovu křižovat?
S pozdravem,
Pastýř
|
]
Učení o eucharistii ... (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Čtvrtek, 08. září 2005 @ 14:00:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ach jo, bratře Pastýři, ...
Husa, Jakoubka a Žižku na Tebe (:
Jan 6,53nn
"Amen, amen, pravím vám,
nebudete-li jíst tělo Syna člověka a pít jeho krev, nebudete mít v sobě život.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, má život věčný a já ho vzkřísím v poslední den.
Neboť mé tělo je pravý pokrm a má krev pravý nápoj.
Kdo jí mé tělo a pije mou krev, zůstává ve mně a já v něm.
Jako mne poslal živý Otec a já mám život z Otce, tak i ten, kdo mne jí, bude mít život ze mne.
To je ten chléb, který sestoupil z nebe - ne jako jedli vaši otcové, a zemřeli.
Kdo jí tento chléb, živ bude na věky."
....
Když to jeho učedníci slyšeli, mnozí z nich řekli: "To je hrozná řeč! Kdo to může poslouchat?"
....
Od té chvíle ho mnoho jeho učedníků opustilo a už s ním nechodili.
....
1 Kor 11,23
Já jsem přijal od Pána, co jsem vám také odevzdal:
Pán Ježíš v tu noc, kdy byl zrazen, vzal chléb, vzdal díky, lámal jej a řekl:
"Toto jest mé tělo, které se za vás vydává, to čiňte na mou památku."
Stejně vzal po večeři i kalich a řekl:
"Tento kalich je nová smlouva, zpečetěná mou krví; to čiňte , kdykoli budete píti, na mou památku."
Kdykoli tedy jíte tento chléb a pijete tento kalich, zvěstujete smrt Páně, dokud on nepřijde.
podobně Lk 22,14nn
nebo Mt 26,28 resp. Mk 14,24
"Pijte z něho všichni.
Neboť toto jest má krev, která zpečeťuje smlouvu a prolévá se za mnohé na odpuštění hříchů."
Jediná a trvalá oběť byla uskutečněna na kříži, v tom se shodneme oba, rovněž asi v tom, že tehdy Ježíš prolil (vydal) svou krev a novou smlouvu zpečetil. Jeho tělo jako chléb bylo vydáno a zmařeno jako zrno.
V trvání této oběti se rozhodně neshodneme ač Písmo svědčí jasně - není ji totiž třeba uskutečňovat znova a znova jako židovské oběti, ona platí a trvá stále. Zrno vrostlo a Ježíš je zase s námi.
Účastí na euchristii se účastníme Ježíšovi oběti, která je trvalá a stále platná, a kterou přinesl na kříži. Sám samozřejmě Ježíše křižovat znovu nechci, ale trvalosti a platnosti této oběti a smlouvy chci využívat stále znovu a znovu, jsem totiž člověk hříšný.
Vaší neúčastí a odmítání této trvalé oběti, tuto oběť samozřejmě ani nepřinášíte.
Podle Vás to již není nutné, podle nás to k životu křesťana bytostně patří. Inu my jsme královské kněžstvo, jsme Kristovo tělo tj. církev, a tak oběť i přinášíme.
O tom jak důležitá je účast (tj. i přijímání) této oběti bylo jasné všem (viz Jan 6,53 a husité). Nemohu za to, že jste se účasti na této oběti dobrovolně vzdali, ale mohu Tě ujistit, že dokud bude katolická církev tak se jí nikdy nevzdá.
Katolické učení k této věci lze shrnout takto:
KRISTUS DÁVÁ V EUCHARISTII TOTÉŽ TĚLO, KTERÉ ZA NÁS VYDAL NA KŘÍŽI, TUTÉŽ KREV, KTEROU PROLIL.
Nevím jinak, kde čerpáš takové názory o učení naší církvi, ale z našeho katechismu je asi nemáš ....
Pokoj Tobě
|
]
Re: Učení o eucharistii ... (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Čtvrtek, 08. září 2005 @ 22:16:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No, Jardo2005, díky za ten výčet veršů, jen mi v tom nějak uniká, kde máme přinášet Bohu oběť? Ty verše, pokud se nepletu, mluví o slavení památky Večeře Páně.
Prosím o vysvětlení,
děkuji,
Pastýř |
]
Tedy spasení bez oběti??? (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Pátek, 09. září 2005 @ 08:23:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Pastýři,
myslel jsem, že jsi křesťan a vyznáváš, že oběť přinesl Ježíš. Bůh to tak chtěl, bez TÉTO OBĚTI bychom dále žili, psali, hádali se a nakonec zemřeli. Díky ní máme život věčný.
Tato oběť byla vykonána na kříži a STÁLE TRVÁ.
Při "poslední večeři" ji právě Ježíš ustanovil a řekl abychom tak činili i na dále. Její naplnění došlo na kříži. Kdykoli to činíme účastníme se této oběti - můžeš tedy odmítat a neúčastnit se, ale Bůh si tuto oběť sám vyžádal a sám i podal, takže my katolíci tomu neodporujeme a dále se jí účastníme a podáváme (eucharitie=díkuvzdání).
Po svém zmrtvýchvstání se Ježíš učedníkům opět zjevil a také s nimi lámal chléb a tehdy se jim otevřeli oči - i proto je účast na eucharistické oběti důležitá - abys dobře viděl pravdu.
Nejde o žádnou večeři - to si pletli již korintší, tady jde o TĚLO a KREV Páně. Při slavení eucharistie slavíme tu jedinou bohulibou oběť, která za nás byla podána, a která stále trvá. Večeře nebo agapé bylo před nebo po lámání chleba nikdy to nenahrazovalo eucharistii=lámání chleba.
Asi Ti trochu dělá problém času a trvání u Boha - mohu jen říci - je to lidem nepochopitelné (i když myšlenkových berliček si vymysleli spoustu). Na stejný problém můžeš narazit při přemýšlení zda tedy byl Otec před Ježíšem nebo ne, a pokud nebyl jak můžeme tvrdit, že je Bůh .... to je ale téma pro jiného.
Kdo má uši k slyšení slyš!
|
]
Re: Tedy spasení bez oběti??? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 09. září 2005 @ 14:30:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Asi Ti trochu dělá problém času a trvání u Boha - mohu jen říci - je to lidem nepochopitelné
Z hlediska Božích věcí znám mnohem pro člověka z myšlenkové hlediska mnohem hůře přijatelné problémy. Zde však vidím problém spíše v tom, že Bible o žádném trvání oběti nepojednává. Sám jsi to také přijal od svých katolických bratří a jejich publikací, nikoliv ze Slova samotného.
Lk 22:19 "Toto je mé tělo, které se za vás vydává. To čiňte na mou památku."
Pokud jde o oběť, tak nyní máme:
Žd 13:15 Přinášejme tedy skrze Ježíše stále oběť chvály Bohu; naše rty nechť vyznávají jeho jméno.
Dále bych zmínil:
Žd 10:12 Kristus však přinesl za hříchy jedinou oběť, navěky usedl po pravici Boží
Ačkoliv v otázce Božích věcí je náš rozum mnohdy krátký, přeci jenom je zde patrná časová a kauzální posloupnost:
1) Ježíš přinesl oběť
2) Usedl po pravici Boží
3) Nyní po pravici Otce sedí
Výmluvně hovoří i Žd 10:18:
"Tam, kde jsou hříchy odpuštěny, není už třeba přinášet za ně oběti."
Jestli si myslíš, že z nás Bůh chce dělat blbce, a proto skrze pisatele listům Židům nechal pro další generace napsat takto matoucí vyjádření, aby po nás ve skutečnosti chtěl pravý opak, pak mi nezbývá než se domnívat, že logické myšlení je produktem degenerace lidského mozku.
S pozdravem,
wollek |
]
Ano toto tělo se VYDÁVÁ (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Pátek, 09. září 2005 @ 16:26:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tedy ještě jednou a snad lépe:
Ježíš svými ústy hovoří, že se jeho tělo vydává - žádné vydá nebo vydalo!!!! Dobře jsi citoval Lukáše, stejně i Pavel píše!!! Přítomný čas není-liž pravda?
A teď list Židům:
Žd 13:15 Přinášejme tedy skrze Ježíše stále oběť chvály Bohu; naše rty nechť vyznávají jeho jméno.
- jsou i jiné oběti bohumilé nežli obět chvály, to snad uznáš, nebo spíše měl bys, protože mi to cituješ dále. Důležité tu je to SKRZE JEŽÍŠE máme přinášet OBĚŤ chvály - tedy Ježíš vydal jednu obět, doufám, že víš jakou? Své TĚLO A KREV a to na kříži.
Píšeš zde, takže to víš:
Dále bych zmínil:
Žd 10:12 Kristus však přinesl za hříchy jedinou oběť, navěky usedl po pravici Boží
Ke kauzální posloupnosti - nejprve nesouhlasím s tím, že naše lidské představy o kauzalitě lze aplikovat na Boha - on stvořil nás, ne my jeho abychom si to mohli myslet nebo ho chápat a vědět jak pracuje:
Ačkoliv v otázce Božích věcí je náš rozum mnohdy krátký, přeci jenom je zde patrná časová a kauzální posloupnost:
1) Ježíš přinesl oběť
2) Usedl po pravici Boží
3) Nyní po pravici Otce sedí
Mohu napsat také svůj žebříček?
1) Ježíš VYDÁVAL své TĚLO a proléval svou KREV při večeři beránka
2) Ježíš přinesl oběť - své TĚLO a KREV, a to na kříži
3) Zjevil se učedníkům a LÁMAL s nimi chléb A VZDÁVAL DÍKY (eucharistii)
4) Dechl na ně a dal jim DUCHA SVATÉHO
5) Usedl a sedí po pravici Otce, i když se pak zjevil Pavlovi
6) O Letnicích byli učedníci naplněni DUCHEM SVATÝM ačkoliv jej již měli
7) Vrátí se zpět ačkoliv je i uprostřed nás.
K té kauzalitě a časovosti by Ti asi své mohli napsat i KarelS a Vendaor, mnoho z ní lze dovodit. Tvůj výklad je jeden z možného. Já tvrdím, že to tak zcela a naprosto (tj. dostatečně neomylně) nejde.
A nakonec:
Výmluvně hovoří i Žd 10:18: "Tam, kde jsou hříchy odpuštěny, není už třeba přinášet za ně oběti."
Pavel vysvětluje Židům a odpovídá na různé dosavadní průběh Bohu milých obětí. Nyní je není nutné denně předkládat (ty zvířecí), je tu stále platná oběť Ježíšova - prolitá krev a zabité tělo. Podle učení Židů se musela každoročně obnovovat smlouva s JHVH při slavení beránka - kdo neslavil, nebyl už Židem. Nyní toto nutné není, obět Ježíšova je nejen natolik dražší a vyšší nežli ty oběti beranů a kozlů, ale také platnější a trvalejší.
Proč by jinak říkal, že se jeho tělo vydává, a ne vydá, nebo po jeho smrti vydalo??? Protestantům stačí na připomínku nebo vzpomínku jen, že Ježíš to tak chtěl říkat. My věříme, že to neříkal jen tak, ale věděl co říká tj. vydává se - a tak to máme činit a říkat. Rozdíl u protestantů v chápání této nové smlouvy je v tom, že Vám stačí její uzavření kdysi dávno nebo u obráceného při křtu - ač křest není platná nová smlouva, smlouva se stvrzuje právě KRVÍ Ježíšovou, a pokud se již za nás nevydává - jak víš, že ještě tato smlouva platí???? To asi tak chtěl Pavel říci - nebojte se bartři, nebude už muset slavit každoročně Pesach s beránkem, je obětován ten pravý Beránek a jeho obět je před Bohem stále, nemůžete už k ní nic přidat - ale můžete se ZÚČASTNIT.
Zamysli se nejprve nad hodem beránka podle židů ve SZ - myslíš, že jej slavili jen na památku, nebo to bývalo obnovení smlouvy?
A pokud by přestali beránka slavit - víš snad co je k tomu psáno v SZ?
Těším se na další diskuzi k eucharistii, ač vím, že chápání protestantské je nejen nebiblické (pokud vytrháváš jednotlivé věty z Písma, nepostupuješ moc biblicky) ale také ne takové jak to tradice uchovala (a ta dal vzniknout a udržela Písmo).
|
]
Re: Ano toto tělo se VYDÁVÁ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 11. září 2005 @ 00:25:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Můj Milý,
když mě se o tom moc diskutovat nechce. Vidím, že v tom máš jasno, argumentuješ sice na úrovni, že bych Ti při použití stejného způsobu dokázal rozstřílet celou Bibli, a o to nějak nemám zájem, protože by to bylo asi na dlouho a výsledek by byl roven nule, neboť jsi ideologicky závislý na denominaci, jejíž učení není funkcí našeho rozhovoru.
Takže jen stručně:
Ježíš sám říkal, že to máme činit na jeho památku (Lk 22:19, 1 Kor 11:24). Proč by to říkal, když by ve skutečnosti bylo třeba stále přinášet oběť?
Dále si dej dohromady dva a dva, a pokračuj zde:
1 Jan 2:12 Píšu vám, děti, že jsou vám odpuštěny hříchy pro jeho jméno.
Žd 10:18 Tam, kde jsou hříchy odpuštěny, není už třeba přinášet za ně oběti.
Komu Jan píše? Možná to není určeno, těm, co potřebují eucharistii, ale ti, co mají odpuštěné hříchy, už žádnou oběť přinášet nemusejí, ani nikdy jiný za ně. Tady mě snad neobviníš s nebiblického postupu.
nesouhlasím s tím, že naše lidské představy o kauzalitě lze aplikovat na Boha
Na Boha samotného nikoliv, ale na Boží konání zde na Zemi ano. Přečti si Starý Zákon a uvidíš, že to tak je: kauzalita, kautalita, kauzalita. V NZ to tolik nevynikne, protože zachycuje jen velmi krátké časové období.
Mohou být výjimky, které je třeba přijmout vírou, ale ty, musí naprosto explicitně vyplývat z Písma, což v případě čachrování s gramatickými časy rozhodně není tento případ. Navíc se dají chápat více způsoby. Je-li něco možné pochopit více způsoby, pak je nutné hledat v Bibli na dalších místech a snažit se harmonizovat. Mě tolik nezajímá, co přinesla tradice, nevěřím ani tomu, že by to zjevil Bůh, ani že by zrovna tito teologové byli adepti na Nobelovu cenu v oborech matematika, logika apod.
ač vím, že chápání protestantské je nejen nebiblické (pokud vytrháváš jednotlivé věty z Písma, nepostupuješ moc biblicky)
Pokud vytrhávám jednotlivé věty, tak proto, že na víc nemám čas. Ty neděláš ani to, Ty prostě jednotlivým vytrženým větám přidáváš významy, které Bible vůbec nezná, ale je možné, že podle katechismu je tento způsob bibličtější. Inu, možné to je, stejně jsi zde naznačil, že pravdu už znáš, tak jsi mi sebral i ten poslední motiv dále hledat:-)))
V pokoji,
wollek (nekatolík, neprotestant:)
PS: Kdyby Tě zajímaly více mé názory na toto téma, tak jsem před časem vedl detailní diskuze s katolíky v rámci zdejší 'diskuze' a snažil se hledat styčné body. |
]
Re: Ano toto tělo se VYDÁVÁ (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Pondělí, 12. září 2005 @ 17:28:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý wolleku,
opravdu diskuze nemá moc smyslu, protože pokud trvá Tvůj názor, jsem ideologicky závislý, a to má být důvodem, že nemám pravdu ani právo sdělovat své argumenty, pak máš pravdu, že smysl nemá.
Podobně bych mohl říci i Tobě, že své názory čerpáš z učení lidského nikoli Božího neboť píšeš, že bys nevěřil "ani kdyby to zjevil Bůh". Lze pak tedy spolu o něčem hovořit???
|
]
Re: Ano toto tělo se VYDÁVÁ (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 12. září 2005 @ 23:35:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Jardo,
ano, trvám na tom, že jsi ideologicky závislý a že tedy nemá smysl s Tebou diskutovat. Jsem rád, že jsme se na tom dokázali shodnout a tak mi nezbývá, než Ti popřát dobrou noc a snad také navštívení ducha moudrosti, aby jsi poznal, proč jsem se zrovna s Tebou rozhodl diskuzi ukončit tímto kuriózním způsobem:-)
S pozdravem,
wollek
PS: Klíčem k tomu poznání budiž Ti poslední odstavec Tvého předchozího příspěvku. Tím, kdo další diskuzi znemožnil, jsi totiž byl Ty sám a já se Ti pouze strašně toužil přizpůsobit:-). Jak půvabné:-) |
]
A proč by nemohl být tvým vzorem Jidáš? (Skóre: 1)
Vložil: JakubV v Středa, 07. září 2005 @ 20:08:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | A proč by nemohl být tvým vzorem Jidáš? Podle některých katolických teologů (Robinson) se o spasení člověka rozhoduje až v okamžiku jeho smrti, kdy si člověk vybírá peklo nebo Boha. Třeba se Jidáš ve chvíli kdy se začal houpat na provaze rozhodl pro Boha a jednou se s ním setkáš v nebi. Určitě svých činů litoval když se šel oběsit. A kdyby se nerozhodl správně v okamžiku smrti, tak měl ještě šanci v očistci. Aby ti tohle jednou v nebi nevyčítal. |
]
Jidáš můj vzor není ... (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Čtvrtek, 08. září 2005 @ 14:05:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No, mým vzorem prostě není, ale může být třeba Tvůj, bratře Jakube?
To, že není mým vzorem totiž neznamená, že tvrdím, že skončil v pekle, obrátit se skutečně mohl i na provaze. Šířit zlo ale opravdu nechci, i kdyby se pak více rozmáhalo dobro, víš snad co Ježíš řekl o podobných lidech?
V katolickém učení obrácení i odpuštění hříchů předchází lítost a následuje pokání. On asi litoval, ale pokání (dobré skutky napravující jeho pád) nečinil nebo o nich nevíme, rozhodl o svém životě a následování Krista jinak. Petr také litoval, ale pak celý život až do své smrti dělal to, co dělat měl, o tom to víme. Takže mým vzorem je Petr, David, ...
Jestli mi to v nebi vyčte? Jak víš, že tam budu?
O tom rozhoduje Bůh. Budeš se u něj za mě přimlouvat, abych se do nebe brzy po své smrti z očistce dostal? Naštěstí je v nebi dost svatých, kteří se přimlouvat mohou.
Ale díky za připomínku, ještě jsem sice neslyšel, že by jako podklad pro tvrzení Sola Gracia byl brán Jidáš, ale mohou se nad tím zamyslet Ti, kteří to vyznávají.
jarda
|
]
Re: Jidáš můj vzor není ... (Skóre: 1)
Vložil: JakubV v Pátek, 09. září 2005 @ 09:55:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ty si myslíš, že jsi víc než Jidáš? Je psáno: "Všichni zajisté zhřešili a nemají slávy Boží".
Není rozdílu mezi hříchy a hříšníky: "Odplatou za hřích je smrt".
Spasení není zásluhou naší dobroty nebo skutků: "Milostí spaseni jsme." |
]
Bratr, jako Ty (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Pátek, 09. září 2005 @ 10:49:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nevím, kde jsem se nad Jidáše povyšoval, i kdybych to dělal nejsem výš nežli on - i tu možnost, že je to naopak připouštím - ty snad víš, že budu v nebi já????
O skutcích a spasení hledej v Písmu a v učení církve, na Tvoje věty by se dalo dlouho psát, jak to vlastně je. Protestanté (někteří) si z Písma vyvozují co se zrovna hodí - vysvětli mi jinak proč je vás mnoho a nejste jednotní, stále se štěpíte??? Jeden vážný důvod stojí stále před vámi - vaše učení jsou učení lidského srdce, ne Boha.
Bohu díky za to, že máme papeže, s ním se už tolik o církev nebojím. |
]
Re: Bratr, jako Ty (Skóre: 1)
Vložil: JakubV v Pátek, 09. září 2005 @ 11:41:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Jardo,
můžeš ty citáty z Bible vymazat?
Ohledně milosti a skutků:
Efezským 2:8 Nebo milostí spaseni jste skrze víru, a to ne sami z sebe: darť jest to Boží.
Nehodí se tento citát z Písma do učení katolické církve?
Ohledně tvého spasení:
Marek 16:16 Kdož uvěří a pokřtí se, spasen bude; kdož pak neuvěří, budeť zatracen.
Jan 3:36 Kdož věří v Syna, má život věčný; ale kdožť jest nevěřící Synu, neuzříť života, ale hněv Boží zůstává na něm.
Nevěříš Kristu? Já nemohu vědět, čemu ty věříš a zda tedy budeš spasen. Ale každý sám o sobě může říci, zda věří a zda tedy má život věčný (pokud vytrvá až do konce). |
]
Život věčný jen pokud ? (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Pátek, 09. září 2005 @ 15:23:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Promiň, ale odpovídáš si sám:
"Ale každý sám o sobě může říci, zda věří a zda tedy má život věčný (pokud vytrvá až do konce)."
- tak máš ho nebo nemáš?
- a když ho máš, tak jaképak podmínky, že máš vytrvat až do konce ??? inu sola gracia jak vyšitá!
- sám mi tady potvzuješ, že bez skutků tj. vytrvalosti to nejde
ad citáty - církev z Písma nic nevymazává, to dělají jiní
- milost je Boží dar, vždy a všude - proč popíráte, že Maria ji měla nejvíce?? Byla a je zcela milostí zahrnutá!
- a k Janovi a citátům si prosím ještě přečti Mt 25,44 - ne každý kdo říká Ježíšovi Pane bude spasen - podle slov si život věčný nezískáš. Ani u Marie nestačilo jen "fiat".
Souhlasím s tím, ale že každý si může říkat co chce, ale jenom tím o spasení vůbec nerozhoduje.
|
]
|
|
Re: Svatý Otec nebo svatý otec? (Skóre: 1)
Vložil: Nemesis v Pátek, 09. září 2005 @ 09:55:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jak se díváte na Boha, kterého musí kdejaký svatý neustále přemlouvat, aby spasil tamtoho či onoho? Kdyby nás tolik nemiloval sám od sebe, nedal by svého syna kvůli nám zabít. Musí snad někdo otce přemlouvat, aby zachránil své dítě, pokud to jde? |
|
|
Re: Svatý Otec nebo svatý otec? (Skóre: 1)
Vložil: Nemesis v Pátek, 09. září 2005 @ 09:58:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Jak se díváte na Boha, kterého musí kdejaký svatý neustále přemlouvat, aby spasil tamtoho či onoho? Kdyby nás tolik nemiloval sám od sebe, nedal by svého syna kvůli nám zabít. Musí snad někdo otce přemlouvat, aby zachránil své dítě, pokud to jde? |
Abrahámův, Jákobův, Davidův, Eliášův atd. (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 v Pátek, 09. září 2005 @ 10:43:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Tak se na Boha dívám. Neznáš-li je hledej jak se k Bohu obraceli ....
Bůh ale není jako člověk a přimlouvání i něj není jako u člověka (tj. přesvědčování aby změnil svoji vůli).
K té otázce ale vážně - kupodivu musí - vzpomeň si na svědky Jehovovi v Ostravě. Ne každý komu říkáme otec je skutečně otec, to přeci tady tak často píšete, ne? |
]
|
|
|
|
