 |
Právě je 209 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116461539
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Nebezpečná učení: Evoluce-moderní blud ( potopa )
Vloženo Úterý, 18. říjen 2005 @ 21:22:30 CEST Vložil: Bolek |
poslal Prorok Zdravím Vás, Wollku i Telesto. Vnějšími okolnostmi mi bylo zabráněno dlouhou dobu se aktivně zapojovat do tohoto portálu. Věci se trochu pohnuly kupředu a tak mám zase možnost občas s Vámi podiskutovat. Beru Vás za své "počítačové "kamarády a tak jsem se za vás oba poměrně často modlil k nebeskému Otci.
Přibylo kvantum článků a tak jsem si dovolil skočit zase nahoru.
Ještě než začnu prosím o radu. Dá se nějákým způsobem napsat příspěvek třeba na disketu a pak ho zde jen okopírovat? Můj přístup na internet je nárazový a někdy dosti omezený. Pokud by to bylo možné pomohlo by mi to a rád bych se to naučil.
Přechodné články bych už asi opustil. Uvázli jsme v kruhu. Já a Wollek se Ti snažíme Telesto ukázat, že to co považuješ za přechodný článek je hotové zvíře dokonale stvořené a vybavené všemi svými orgány pro život a jeho některé společné znaky třeba pro savce i plazy nic nedokazují. Prostě je to hotové krásné zvíře. Přechodný článek by musel být tvor, který má různé orgány v různém stupni vývoje a mnohé z nich nefunkční. Není myslitelné, aby každý mezistupínek nově se vyvíjejícího orgánu byl plně fční a užitečný pro přežití. Ty zase věci vidíš opačně. Náš úhel pohledu na problematiku mezičlánků se diametrálně liší. Seznámili jsme se s tím jak to vidíme, víme že druhého nepřesvědčíme a všichni kdo si to přečetli mají možnost vlastního úsudku.
Tvé otázky ohledně potopy rád zkusím odpovědět. Uvidím, kolik toho dnes stihnu, pojede mi autobus. Asi jen pár bodů.
1/Jak může vzniknout jednou potopou obrovské pohžebiště s 800 000 000 000 obratlovců? -
"Snadno". Život na zemi tehdy kypěl, zvířena byla bohatá co do počtu druhů i počtu kusů. Katastrofa tak náhlá, globální a zničující je zabíjela a zasypávala po celýcj stádech i hejnech.
2/Kde jsi zjistil, že při potopě vybuchovaly po celé zemi vulkány a ze země se valila vroucí voda?-
dr. Mc Cready Price napsal:"Vyhaslé sopky se nacházejí po celém světě.Velký počet vulk. hrdel, dnes již zvětralých často s radiálně se rozbíhajícími žilami tvrdších hornin je rozseto po celé zemi. Mnoho takových pozůstatků lze spatřit ve skalistých horách, v Kanadě, Bristských ostrovech, , Francii, Německu, Čechách i na Slovensku. Dalším z důkazů je Jíl. Jíl je podle mnoha geologů sopečného původu. Je uložen v mladé vrstvě a rozprostřen takřka po celé zemi."
O jílu také psal prof. Dr. I.Le Riche :"Jíl je jedním z nejzajímavějších povrchových nánosů. Je to zemina nerozvrstvená, mazlavá, žlutá¨, na některých místech namodralá, homogenní.V suchém stavu dává velmi jemný prášek. Nacházíme ji na povrchu všech ostatních nánosů a je všude rozšířena. Místy ( např v Karpatech jsou ložiska Jílu o mohutnosti až 610 metrů. Odkud přišlo takové množství jílu, aby jej voda usadila takřka po celé zeměkouli ? Z mnoha a mnoha vulkánů vybuchujících v jednom období."
Sir Horworth poukazuje na složení jílu a je si jist jeho sopečným původem.
-musím letět na ten autobus. Dopíšu to brzy. Zatím s úctou Prorok.
|
Re: Evoluce-moderní blud ( potopa ) (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Středa, 02. listopad 2005 @ 07:29:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Proroku,
"Ještě než začnu prosím o radu. Dá se nějákým způsobem napsat příspěvek třeba na disketu a pak ho zde jen okopírovat? Můj přístup na internet je nárazový a někdy dosti omezený. Pokud by to bylo možné pomohlo by mi to a rád bych se to naučil."
Samozřejmě, že to jde... Na disketě stačí vytvořit obyčejný textový soubor s přípnou txt. Píšeš do něj co tě napadne a když to chceš dát na net, tak postupuj takto:
1) Otevři si ten soubor s příponou txt
2) Celý text označ (myší nebo pomocí kláves ctrl+a)
3) Zkopíruj ho do schránky ctrl+c
4) Připoj se k Internetu
5) Najeď na stránky granosalis
6) Otevři okno pro přidání komentáře
7) Vlož tam text pomocí ctrl+v
Toť vše... Snad je to pochopitelné.
"Já a Wollek se Ti snažíme Telesto ukázat, že to co považuješ za přechodný článek je hotové zvíře dokonale stvořené a vybavené všemi svými orgány pro život"
Ale to se nepohybujeme v kruhu! Já tvrdím to samé! Přechodné články jsou také dokonalá zvířata vybavena svými orgány pro život. Proč by probůh neměla být??? Přechodný článek není žádná stvůra s napůl vytvořenou plicí nebo jednou komorou v srdci... Každý... Opakuji KAŽDÝ přechodný článek je normální zvíře jako každé jiné. Není na něm nic zvláštního. Představ si to tak... Tvůj otec je také přechodný článek. Přechodný článek mezi tebou a tvým dědou! Znamená to, že tvůj otec není hotový? Nebo nějak špatně vybaven pro život???
"jeho některé společné znaky třeba pro savce i plazy nic nedokazují."
Samy o sobě ne... Ale celém kontextu je to velmi pádný důkaz mezičlánku.
"Prostě je to hotové krásné zvíře. Přechodný článek by musel být tvor, který má různé orgány v různém stupni vývoje a mnohé z nich nefunkční."
Ale to není pravda!!! Proč tvrdíš něco, co evoluční teorie vůbec neříká!!!! Jistě... v různém stupni vývoje. To je pravda. A to také nacházíme zcela běžně u přechodných článků. Například ucho u Pakiceta je na nižším vývojovém stupni než ucho kytovců. Ovšem na druhé straně je zase o krok ve předu od svých předchůdců mesonychidů. U savcovitých plazů nalézáme druhotné patro v různém stupni vývoje... Apod. Takové přechodné články EXISTUJÍ. Ovšem nefunkční nové polorgány jsou nesmysl... Nic takového není potřeba...
"Není myslitelné, aby každý mezistupínek nově se vyvíjejícího orgánu byl plně fční a užitečný pro přežití."
A to jako proč je to nemyslitelné... Ukaž příklad a řekni proč by to mělo být nefunkční!!!! To je holý nesmysl. Vše se dá vysvětlit... Ať už se jedná o plíce, srdce, oko, atd.
1) "Život na zemi tehdy kypěl, zvířena byla bohatá co do počtu druhů i počtu kusů. Katastrofa tak náhlá, globální a zničující je zabíjela a zasypávala po celýcj stádech i hejnech."
Nezlob se na mě... Asi si nedovedeš představit 800 miliard obratlovců!!!!!!!!!! MILIARD! A to prosím na jednom místě. Lidí žije 6 miliard po celém světě. Tak obrovský počet obratlovců na jednom místě prostě žít nemohl... To je nesmysl. Země není nafukovací!!!
2) Sice mi říkáš, jak tady bouchaly sopky, ale neřekl jsi, jak víš, že byla zvýšená činnost při potopě... Odkud víš, že při potopě byla extrémní sopečná činnost?
měj se...
Telesto |
|
|
Re: Evoluce-moderní blud ( potopa ) (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 03. listopad 2005 @ 14:12:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zdravím Telesto,
A to jako proč je to nemyslitelné... Ukaž příklad a řekni proč by to mělo být nefunkční!!!! To je holý nesmysl. Vše se dá vysvětlit... Ať už se jedná o plíce, srdce, oko, atd.
Mohl by jsi tedy vysvětlit krevní oběh, a pak třeba imunitní systém? Představ si, že nějak vznikla jedna buňka, a teď bych chtěl vidět ty důvody, které v průběhu let vedly ke vzniku srdce a krve, a krevního oběhu (a to nemluvím o návaznosti na plíce atd.)
Zdá se mi, že vždy vyjmenuješ nějaký příklad, že existuje druh, který má něco vyvinutější než jiný druh, pak přidáš třeba ještě další dva druhy, ale nezdá se mi, že bys tím ve skutečnosti vysvětloval podstatu. Tedy proč to vzniklo, jak to vzniklo a jak byla řešena otázka vzájemné provázanosti jednotlivých procesů. Pamatuji si, jak jsi vysvětloval plíce, jinde jsem četl o oku (což bylo mnohem děsnější, než ten Tvůj výklad plic), ale ve skutečnosti nic zásadního, co mi zde schází, tyto výklady nepřinesly.
S pozdravem,
wollek |
Re: Evoluce-moderní blud ( potopa ) (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Pondělí, 07. listopad 2005 @ 10:56:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj wollku,
"Mohl by jsi tedy vysvětlit krevní oběh, a pak třeba imunitní systém? Představ si, že nějak vznikla jedna buňka, a teď bych chtěl vidět ty důvody, které v průběhu let vedly ke vzniku srdce a krve, a krevního oběhu (a to nemluvím o návaznosti na plíce atd.)"
Já ti to nevysvětlím. Nejsem odborník... Nicméně se můžeš porozhlédnout a podívat se po knihách. Chtěl jsem tím říct, že prostě je nesmyslné hledat živočichy, kteří mají ještě nefunkční orgány, abych dokázal evoluci. To je totální nesmysl. Prostě nechápu, proč prorok hledá nestvůry, aby potvrdil evoluční teorii, když evoluční teorie naprosto žádné stvůry s napůl vytvořenými orgány ani nepředpokládá. Ba naopak. Evoluční teorie tvrdí, že nově vznikající orgán musí být vždy funkční. To prostě nechápu. Vidí všude "hotové" organismy... Ale to říká i evoluční teorie. Proto tito hotoví živočichové do této teorie zcela spadají.
Jinak o tom srdci například zde:
http://www.annalsnyas.org/cgi/content/abstract/1047/1/13
Bohužel je to placené, ale možná se tam dostaneš. Článků je spousta... Evoluční biologové se tím zabývají. Není to žádné tabu. To co jsme si nedokázali ani představit před dvaceti lety je dnes naprosto normální. To co si neumíme vysvětlit dnes, ještě neznamená, že to prostě evolucí vzniknout nemohlo...
Nikdo ti neřekne přesně jak, co, kde a proč... Evoluce je nevratný a neopakovatelný proces. Nejde o to přesně popsat gen po genu vznik srdce nebo oka... Jde o to to vysvětlit. Jestli to vůbec možné je... No a právě srdce, plíce nebo oko se vysvětlit dají.
"Pamatuji si, jak jsi vysvětloval plíce, jinde jsem četl o oku (což bylo mnohem děsnější, než ten Tvůj výklad plic), ale ve skutečnosti nic zásadního, co mi zde schází, tyto výklady nepřinesly."
Ovšem nikdo ti neřekne jak šel vývoj gen po genu. Co způsobilo tu změnu a proč se uchytila. Jestli šlo o genetický drift, o adaptaci nebo o nějaký jiný např. sexuální výběr. Evoluční biologové ti mohou nabídnout jen hypotézy. Nikdo ti neřekne tak to přesně bylo... Jde o to, jestli to mohlo vzniknout. Jestli známe mechanismy, kterými to vzniknout mohlo a jestli tyto mechanismy jsou schopny to vysvětlit. A ony to vysvětlit dokáží. I když ti nikdo neřekne "tak to jasně bylo".
Vývoj oka se ti může zdát úsměvný, ale zkus napsat proč to možné není. Stejně tak u srdce. Proč by se nemohlo vyvinout srdce savců????
Měj se
Telesto |
]
Re: Evoluce-moderní blud ( potopa ) (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 07. listopad 2005 @ 15:35:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Telesto,
Vývoj oka se ti může zdát úsměvný, ale zkus napsat proč to možné není.
To máš těžké. Kreacionisté často říkávají něco ve smyslu, že není možné, aby výbuchem v tiskárně vzniklo Shakespearovo dílo - jenže pokud jde o náhodné uspořádání všech písmen užitých ve všech jeho dílech do řady za sebou, tak ono skutečně možné je, že by se to tak mohlo uspořádat. Jak bys chtěl vyvrátit, že ne?
je nesmyslné hledat živočichy, kteří mají ještě nefunkční orgány, abych dokázal evoluci.
Takto formulovat by to asi nebylo správné, spíš by člověk předpokládal, že než něco funkčního vznikne, tak tomu předchází vývoj, který vždy plně funkční nebyl. Stěží lze takové tvrzení dokázat exatkně, ale intuitivně a na základě životních zkušeností by se dalo očekávat, že to tak skutečně je. Přesto i kdyby se nacházely nefunkční orgány ve vývoji, nedokazovalo by to podle mne evoluci, ale kdo ví co. Evoluci by podpořilo až zjištění, proč k vývoji takových orgánů dochází.
Evoluční teorie tvrdí, že nově vznikající orgán musí být vždy funkční.
A jak může být funkční třeba střevo, pokud neexistuje žaludek nebo naopak? Mám za to, že vše je příliš provázané a naděje, že by se vždy vše hnulo takovým směrem, a vše v součinnosti fungovalo, je velmi nereálné, nehledě k tomu, že takový proces musel následovat od bakterie až po člověka.
Jde o to to vysvětlit. Jestli to vůbec možné je
Dobře víme, že to do detailu na jednotlivé geny vysvětlit nejde. Vysvětlení, jež existují jsou často dosti pohádková, nicméně zaráží mě, že když v Praze nedávno byla konference, kde se prezentovali zastánci inteligentního designu, tak tradiční vědci odmítli pozvání a zhodnotili to slovy, že sice nevědí, jak život přesně vznikl, ale rozhodně to není důvodem předpokládat, že existuje Bůh. Myslíš, že je to správný postoj? Podotýkám, že zdaleka ne všichni vědci byli křesťané (např. známý Behe).
Abych řekl pravdu, byl jsem postojem předních českých evolucionistů velice zklamán, zajímala mě jejich reakce, příp. nějaká diskuze, ale skutečnost je taková, že jiné názory než ty, jež sami předpokládají, vůbec nepřipouštějí.
wollek |
]
Re: Evoluce-moderní blud ( potopa ) (Skóre: 1)
Vložil: Telesto (telesto@centrum.cz) v Úterý, 08. listopad 2005 @ 23:31:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj wollku,
"To máš těžké. Kreacionisté často říkávají něco ve smyslu, že není možné, aby výbuchem v tiskárně vzniklo Shakespearovo dílo - jenže pokud jde o náhodné uspořádání všech písmen užitých ve všech jeho dílech do řady za sebou, tak ono skutečně možné je, že by se to tak mohlo uspořádat. Jak bys chtěl vyvrátit, že ne?"
Problém je v tom, že toto srovnání je velmi nešikovné...
"že než něco funkčního vznikne, tak tomu předchází vývoj, který vždy plně funkční nebyl."
Nefunkční... No nefungoval tak, jak funguje dnes... Ale to neznamená, že tehdy nebyl funkční. Třeba to oko... Co na něm mohlo kdy být nefunkční. A proč? Zvlášť když vidíme, že různých očí je v přírodě plno...
"Evoluci by podpořilo až zjištění, proč k vývoji takových orgánů dochází."
Evoluce je nevratný neopakovatelný proces... Proč? Zdá se mi to dost šaptně položenou otázkou... Oko nevzniklo proto, protože ten či onen živočich potřeboval vidět... Tak evoluce nefunguje. Oko vzniklo proto, protože to je výhodný stav pro organismus. A to zcela odpovídá našim zkušenostem.
My si můžeme jen představovat proč se to nebo to uchytilo. Proč to bylo v té době výhodné... Například přechod obratlovců na souš je zcela logický a nemusíme si nad tím tak moc lámat hlavu... Pevnina byla neobydlená, skýtala výborné útočiště proti obřím dravcům v moři, byla zde spousta jídla (rostliny a hmyz)... Ono to stálo "za tu námahu". :o)
"A jak může být funkční třeba střevo, pokud neexistuje žaludek nebo naopak?"
To je ten problém. Ty se na to díváš z dnešního pohledu. Z toho pohledu, kdy má jak střevo tak žaludek za sebou stovky milionů let vývoje. Jenže si uvědom, že před takovými pětisty miliony let nebyl tak dokonalý žaludek a ani tak dokonalé střevo jako známe dnes... A je vůbec žaludek potřebný? Tedy pro nás ano... Ale my jsme moderní organismy... Podívej se na zažívací ústrojí například takového kopinatce...
Náš žaludek je přizpůsoben takové stravě, kterou první obratlovci prostě pozřít nedokázali... No a?
"Mám za to, že vše je příliš provázané a naděje, že by se vždy vše hnulo takovým směrem"
Ale ono se to právě nemuselo hnout všechno naráz! Pěkně po částech, což trvalo miliony let a miliony generací...
"je velmi nereálné, nehledě k tomu, že takový proces musel následovat od bakterie až po člověka."
Co je na tom nereálného? Ty se na to díváš tak nějak zvláštně. Díváš se na pokročilé moderní orgány. No a dále... díváš se jen na jednu linii. Proč k člověku? Proč ne ke slepici, chobotnici, hlemýždi, koni nebo krávě??? Je tolik variací...
"nicméně zaráží mě, že když v Praze nedávno byla konference, kde se prezentovali zastánci inteligentního designu, tak tradiční vědci odmítli pozvání a zhodnotili to slovy, že sice nevědí, jak život přesně vznikl, ale rozhodně to není důvodem předpokládat, že existuje Bůh. Myslíš, že je to správný postoj?"
A jaký by to mělo smysl, kdyby tam přední světoví vědci z oboru např. evoluční biologie dorazili???
"Podotýkám, že zdaleka ne všichni vědci byli křesťané (např. známý Behe)."
A co je Behe??? Je věřící... Ono je to jedno jestli je někdo křesťan, muslim nebo jiného vyznání... Spousta evolučních biologů jsou křesťané... No a?
"že jiné názory než ty, jež sami předpokládají, vůbec nepřipouštějí."
Můžu se zeptat na jednu věc? Byl jsi tam? Mluvil Behe o bičících? Prý mluvil... Mluvil tam i o tom, jak to dnes evoluční biologové vysvětlují? A pokud ano, tak jistě říkal, co na těch vysvětleních nesedí...
Možná víš o tom, že od dob, co napsal Behe svou knihu, tak se počet bílkovin potřebných pro bičík radikálně zmenšil... Mluvil i o tom???
Mluvil Mayer o kambrijské explozi i v souvislosti s ediakarskou faunou a vůbec s dalšími staršími pozůstatky života? Vysvětlil vůbec ten pojem "exploze"??? Exploze, která trvá miliony let...
Měj se... |
]
Re: Evoluce-moderní blud ( potopa ) (Skóre: 1)
Vložil: veel v Úterý, 21. listopad 2006 @ 14:11:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Příteli Wolleku (promiň, že nevím, jak se skloňuješ), nezlob se, ale nemáš dost znalostí k vyslovování tak radikálních soudů. Třeba krevní oběh: zkus prostudovat oběh krve třeba u červů, u larev hmyzu, u dospělců hmyzu atd. Tam najdeš ty jednoduché krevní oběhy, jež tam dobře fungují, ale nestačily by obratlovcům. Zdraví VL čili veel |
]
Re: Evoluce-moderní blud ( potopa ) (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 21. listopad 2006 @ 19:12:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Veel,
netvrdím, že mám dokonalé znalosti, to vůbec ne, ale pokud se dívám na svůj star příspěvek, tak tam spíše vznáším otázky a vyslovuji pochybnosti nad způsoby vysvětlování vzniku některých jevů, orgánů.
Nemyslím si, že by můj příspěvek popíral existenci jednodušších krevních oběhů, spíše vyslovuji pochybnosti nad tím, že by postupně vznikaly a zdokonalovaly se, a ptám se na mechanismy, které k tomu údajně měly vést.
No, asi tak, už se nechci do té diskuze hlouběji vracet a ani nevím, na co jsi přesně narážel.
Měj se,
wollek |
]
|
|
|
|
