Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 240, komentářů celkem: 429556, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 513 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

ivanp
rosmano
Danny42

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116479650
přístupů od 17. 10. 2001

Teologie: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA
Vloženo Úterý, 18. září 2007 @ 21:47:00 CEST Vložil: bolek

Kázání poslal Gregorios777


Nedávno zde byl spor o to, zda apoštol musí nutně vidět vzkříšeného Krista, aby mohl být apoštolem. Když pomineme, že všichni apoštolé vzkříšeného Krista viděli, včetně apoštola Pavla, podívejme se, co k tomu přímo říká Písmo:

1 Korintským 9:1 : Zdaliž nejsem apoštol? Zdaliž nejsem svobodný? Zdaliž jsem Jezukrista Pána našeho neviděl? Zdaliž vy nejste práce má v Pánu?

Skutky apoštolské 22:14 I řekl mi: Bůh otců našich vyvolil tě, abys poznal vůli jeho, a uzřel Spravedlivého tohoto, a abys slyšel hlas z úst jeho.
15 Nebo svědkem jemu budeš u všech lidí těch věcí, kteréž jsi viděl a slyšel.


Skutky apoštolské 1:21 Protož musíť to býti, aby jeden z těch mužů, kteříž jsou s námi bývali po všecken čas, v němž přebýval mezi námi Pán Ježíš,
22 Počav od křtu Janova až do dne toho, v kterémžto vzhůru vzat jest od nás, byl svědkem spolu s námi vzkříšení jeho.


Zde vidíme, že apoštol Pavel zde uvádí jako důkaz svého apoštolství, fakt, že viděl Ježíše Krista, našeho Pána. Ze Skutků 1 vyplývá, že apoštol je svědkem Kristova vzkříšení. Z toho logicky vyplývá, že musí vzkříšeného Krista vidět.



Podobná témata

Kázání

"APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA" | Přihlásit/Vytvořit účet | 50 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 18. září 2007 @ 22:51:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregory může mít tentokrát pravdu.
Tedy pokud se shodneme, že setkání se vzkříšeným Kristem je základní kvalifikcí apoštola, pak žádní apoštolové od vymření apoštolské generace nejsou a nebudou.

Naskýtá se ale pak otázka: kdo stojí v jejich službě dnes? Kdo zakládá církve? V církvích může časem dojít alespoň k omezenému konsensu, jak se tato služba nazývá, když ne apoštolská.

Olin



Re: Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 18. září 2007 @ 23:04:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
žádní apoštolové od vymření apoštolské generace nejsou a nebudou

Jak tohle vyplyva z predchoziho? Copak dnes uz se vzkrisenej Kristus nikomu zjevit nemuze?

A.


]


Re: Re: Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 18. září 2007 @ 23:15:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
O tom už jsem někde psal: Kristus může, co chce, ale nikoho tím k ničemu nekvalifikuje.
My tomu totiž nemůžeme věřit. Je to s takovým setkáním jako s Schrödingerovou kočkou: Takovému člověku se Kristus objektivně zjevil-nezjevil a pro nás ostatní to neznamená vůbec nic.

Rozumný člověk takovou situaci ihned zavrhne a odmítne ji vůbec zkoumat. Pravděpodobnost, že dotyčný je podvodník, je totiž obrovská, a možnost vyloučit ze zástupu podvodníků jednoho pravého apoštola nulová.

Jiná byla situace v první generaci církve. To je předpokládám jasné!

Olin


]


Re: Re: Re: Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 18. září 2007 @ 23:23:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ja sice rozumim tomu argumentu se Schrodingerovou kockou, ale neprijde mi to uplne relevantni pro danou otazku. Pokud jsem apostolem, dulezity je, jestli me za nej povazuje Pan, a ne lidi. Samozrejme, ze mezi takovejma apostolama muz bejt podvodnik, ostatne i Pavel tomu narceni nekolikrat musel celit. Ale mne slo o princip, jestli i dnes muze nekdo bejt povolan Bohem k apostolstvi. A to muze. A dal? Po ovoci jejich poznate je. Pavel to ovoce vydal, myslim. A tataz kriteria budou platit i pro dnesniho takovyho apostola. A.


]


Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 18. září 2007 @ 23:39:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tohle mě zaráží: měl bys vědět, že od počátku bylo klíčové, zda apoštoly uznávají lidé. To je přece z evangelií a celého Nového zákon zřejmé! To, cos napsal, byla tehdy gnostická fligna, které se církev vždy vehementně, i když ne vždy úspěšně bránila.

Je-li pravda že apoštol se pozná po ovoci, (k čemuž se přikláním i já), pak ale není pravda, co napsal gregory. Pak je samozřejmě možné, že se apoštolovi zjevil Pán, ten si to ale nechá pro sebe, protože ví, že ho to nijak nekvalifikuje. Prokazuje se ovocem apoštolské služby - a zase - je za apoštola uznáván.
 
Tyto věci platí v církvi obecněji: Jsem kazatel. Sice nekážu evangelium a chci-li mluvit, křesťané mě nechtějí poslouchat, protože jim to připadá jako nestravitelné, také se nikdo neobrací, když se o to pokouším, ale jsem kazatel. Zjevil mi to Pán. Pěkná blbost, ne?
O podobných samozvancích jsme kdysi mluvili jako o lidech v duchu Adonijáše: "Kralovat budu já". Kolik jen v KS povstalo lidí, kteří se "rozhodli", že je Pán povolal k zakládání nebo vedení sborů! A co jinde?

Gregory by o tom mohl něco vědět, protože v Čechách jsme, pokud vím, měli jen jednoho samozvaného "apoštola", a ten zničil zrovna jeho bývalý sbor.

Olin 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 19. září 2007 @ 00:01:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Jooo, ja s tebou prakticky souhlasim. Samozrejme, ze dneska asi nema cenu vytrubovat "zjevil se mi Pan", protoze situace je jina nez v prvotni cirkvi. Proste, mne slo jen o ten princip. Asi je to spis jen takova terminologicka vec: apostolem Kristova vzkriseni samozrejme muze bejt jen ten, kdo to vzkriseni videl. Vsichni ostatni jsou "jen" misionari. Tak nejak.

Mimochodem, s uznanim od lidi je i ta potiz, ze obcas uznavaj za apostoly i lidi, kteri jsou ve skutecnosti tak trochu mimo. Ostatne proto prave musel Pavel psat mnohe ze svych epistol.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 19. září 2007 @ 00:08:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, ale tady jde právě o princip:

Kdysi jsem se věnoval filatelii. Jestlipak víš, jak znalec pozná, zda je jemu předložená vzácná známka pravá?

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 19. září 2007 @ 00:26:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Nemam nejmensi tuseni. Vymacha ji v lucavce kralovske?

A.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 20. září 2007 @ 00:12:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne. Srovná ji s prověřeným exemplářem. Prostě vlastní, nebo má k němu přístup, kousek nesporně pravý, a porovná ty dva kusy. Od toho je znalec, aby to uměl. Ale bez nesporně pravého originálu je i znalec bezbranný.

Ježíš Kristus je originál. Jeho první apoštolové originál znali. Jednak proto, že s ním dlouho žili, druhak proto, že s nimi byl po svém vzkříšení. Každého dalšího apoštola, který přišel, že se taky setkal se vzkříšeným Kristem, a přijal od něho poselství, prověřili. Jako Pavla. Souhlasilo-li to s originálem, který nesporně znali, byl to taky apoštol.

Ale dávno poté, co tito lidé vymřeli - kdo má posoudit, že se ti zjevil Kristus a k něčemu tě vyslal? Papež?
Nesmysl, nikdo takový tu není. A už ani nebude.
Uvědom si, že zjevit se ti může hocičo. Děti v Medjugore tvrdily, že se jim zjevuje Panna Maria. Mnoho lidí tomu věří. Já ne. Neexistuje nic objektivního a neexistuje žádný "znalec", který by to nesporně rozsoudil. Ti lidé mohou tvrdit co chtějí, já tomu nevěřím, mám pro to řadu důvodů, kterým ti, kteří tomu věří, nechtějí naslouchat. Mají nějaké jiné důvody, jak jsem alespoň četl.
Se setkáním se vzkříšeným Kristem je to úplně stejné. Až se u mě objeví nějaký šéfiček, a bude tvrdit, že se mu zjevil Kristus a že má pro mě poselství, vyženu ho. Nebudu nic zkoumat. Principiálně je to podvodník. Přesně tohle měl Ježíš na mysli, když varoval své učedníky: "Mějte se na pozoru..."

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: Blake v Středa, 19. září 2007 @ 01:30:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud vím, tak v Česku je apoštolů (skutečných) několik (osobně znám 2), ovšem prožívají podobné věci, jako Pavel:

1 Korintským 4:9  Skoro se mi zdá, že nás apoštoly Bůh určil na poslední místo, jako vydané na smrt; stali jsme se podívanou světu, andělům i lidem.
10  My jsme blázni pro Krista, vy ovšem jste v Kristu rozumní; my jsme slabí, vy silní; vy slavní, my beze cti.

A nemyslím tím nějaké "hurá super ultra charisma" apod. Naopak mě na nich zaráží, jak dokáží být obyčejní, a přitom neobyčejní.

Pro jejich širší působení ale musí podle mě ještě dozrát situace, do té doby budou podle mě spíš v ústraní.

S tím, že apoštol musí být uznávaný lidmi, naprosto nesouhlasím. Kterými lidmi? Kdo o tom rozhoduje? Sorry, ale to fakt ne. Jak jsem napsal v jiné reakci k tomuto článku, Kristův apoštol znamená poslaný Kristem - aby činil Jeho vůli, nikoliv aby se líbil lidem.

2 Timoteovi 4
2  Hlásej slovo Boží, ať přijdeš vhod či nevhod, usvědčuj, domlouvej, napomínej v trpělivém vyučování.
3  Neboť přijde doba, kdy lidé nesnesou zdravé učení, a podle svých choutek si seženou učitele, kteří by vyhověli jejich přáním.
4  Odvrátí sluch od pravdy a přikloní se k bájím.

Galatským 1
1  Pavel, apoštol povolaný a pověřený nikoliv lidmi, ale Ježíšem Kristem a Bohem Otcem, který Ježíše vzkřísil z mrtvých...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 19. září 2007 @ 11:59:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Zdravím Blake,

souhlas. Apoštol je především apoštol, protože mu k tomu dal pověření Bůh. I kdyby se na jeho kázání obrátil třeba jen jeden člověk, je to apoštol, pokud to řekl Bůh. Lidé by to měli pouze ke svému užitku rozpoznat. Pokud to nerozpoznají, je to jen k jejich škodě.

Ale lidský souhlas není podmínkou. Apoštol Pavel se dokonce ani moc nenamáhal spojit se s původními 12 apoštoly a mít s nimi hlubší obecenství, nebo se od nich učit. Měl s nimi jen pár setkání a přesto že byl předtím sám a izolovaný, tak mohl nakonec učit on je.

Ty dva apoštoly, které znáš - doufám, že tím nemyslíš Bubika a Drápala. A pokud ne, tak byli-li povoláni za apoštoly ( a čekají na oddělení ke službě ), museli nutně vidět vzkříšeného Krista ve slávě.

Pokud ano, tak v tom případě bych je časem rád poznal.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 20. září 2007 @ 20:33:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pleteš několik věcí dohromady, Blaku.

Napsal jsem, že apoštol je uznávaný lidmi. Nenapsal jsem ovšem jakými. Najdi si to v novozákonních spisech - oč se snažil Pavel, který nebyl nesporným apoštolem? "aby moje snažení nebylo nadarmo" - konzultoval to, co dělá, s lidmi v autoritě postavenými. zejména s těmi, kdo byli učednící Kristovi.

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 20. září 2007 @ 21:18:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ahoj Oline,

jenže Pavel se jako jediný apoštol dovolává toho, že mu byla svěřena správa zjevených tajemství, o kterých musel poučit i tyto autority, které se nemohly rozloučit s židovstvím:

"Jestliže jste tedy slyšeli o správě ( oikonomia ) Boží milosti, která mi byla dána pro vás, že zjevením mně bylo známým učiněno tajemství...." ( Ef 3,2-3 ).... a abych vysvětlil VŠECHNĚM ( včetně apoštolů a proroků ), co je správa ( oikonomia ) tajemství, které bylo od věků skryté v Bohu, který všecko stvořil" ( Ef 3,9 ). /znění podle řec.originálu /

Apoštol Pavel tedy na rozdíl od ostatních apoštolů dostal od Boha na starost SPRÁVU Boží milosti, kterou měl vysvětlit všem. Tuto výsadu neměl nikdo z ostatních apoštolů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 21. září 2007 @ 13:15:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak už to v církvi chodí. Pavel měl pro církve zásadní zjevení Božích věcí, které přinesl a vyučováním prosadil: "že pohané jsou spoludědicové" - a co z toho vyplývá.
Nechápu, co z toho vyvozuješ.
Mnoho lidí i dnes, pokud jim Bůh svěřil nějaké dílo, má nějaké, třeba ne tak světoborné, poznání Boží, a je na nich, aby ho přinesli. Dokonce i já. A když já, tak určitě mnoho jiných kazatelů evangelia.
 
   //Tuto výsadu neměl nikdo z ostatních apoštolů.... - je naprostý nesmysl, který nelze z Písma ani dovodit, ani dedukovat.

Navíc se obávám, že se opět pokoušíš vyvozovat dalekosáhlé teorie z řečtiny, kterou neovládáš.

Olin


]


Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 18. září 2007 @ 23:03:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Jeste jsi zapomnel pasaz 1K 15:3b-9, kde se ozyva podobnej argument.

Ale jinak jsem rad, zes to sem napsal. Protoze kdyz jsem kdysi analogicky dovozoval, ze apostolka Junia (R 16:7) se setkala se vzkrisenym kristem, taks nepricetne prskal.

Aviaf



Re: Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 18. září 2007 @ 23:19:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Aviafe,

"apoštolku Junii" už vynechme... Stejně chodila na malou stranu vestoje...


]


Re: Re: Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 18. září 2007 @ 23:25:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Nevim, proc bych ji vynechaval, kdyz i Pavel o ni pise jako o velmi vazene apostolce. Relevance tve poznamky o vymesovani mi unika.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 18. září 2007 @ 23:40:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Dobrá, tak si věř čemu chceš, když si ten... jak se to říká....feminista.

"Vážená apoštolka"...... :-))))))))))))))   )))))))))))   ))))))))))))))


]


Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 19. září 2007 @ 00:08:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Hystericky smich?

Prejde.

A.


]


Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: Blake v Středa, 19. září 2007 @ 01:08:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemyslím, že by Pavel měl potřebu argumentovat při dokazování svého apoštolství tím, že viděl Krista. Dle mého názoru to není podáno tak, že by říkal: jsem apoštol, protože x,y,z, a protože jsem viděl vzkříšeného Krista ... analýza písma po čistě logické stránce.

Myslím však, že máš rozhodně pravdu v tom, že apoštol by měl prožít (a prožívat) setkání se vzkříšeným Kristem. Řecké slovo apostolos má totiž význam "ten, který je vyslaný". Kým jiným by měl být vyslaný, než Kristem? Setkání s Kristem a vyslání tedy považuji za skutečný základ pro apoštola, a to v kterékoliv historické době či v současnosti.

Apoštolství je zmíněné jako jedno z povolání v 1Kor 12:27-30 a také v Ef 4:11. V Písmu se sice jako o apoštolech mluví hlavně jako o dvanácti Ježíšových nejbližších, nemyslím ale, že by to znamenalo, že toto jsou jediní apoštolové a že nikdy už žádní další nebudou (jak někteří tvrdí). Spíš to chápu tak, že v době sepisování nového zákona oni byli ti hlavní, ti, kdo chodili s Kristem, a proto jsou takto přednostně nazýváni. Důkazem pro tuto tezi je příběh Saula/Pavla - nepatřil mezi 12 vyvolených, ale Pán si ho podle své vůle povolal do apoštolské služby (a Pavel se s ním skutečně setkal). Ananiášovi pak Pán k Saulově povolání říká:
Skutky apoštolské 9
15  Pán mu však řekl: "Jdi, neboť on je mým nástrojem, který jsem si zvolil, aby nesl mé jméno národům i králům a synům izraelským.
16  Ukáži mu, co všechno musí podstoupit pro mé jméno."


V 1. listu Korintským Pavel ukazuje ovoce a ve 2. Korintským znaky svého apoštolství:
1 Korintským 9:2  I kdybych pro jiné apoštolem nebyl, pro vás jím jsem! Vždyť pečetí mého apoštolství jste vy sami tím, že jste uvěřili v Pána.
2 Korintským 12:12  Znaky mého apoštolství se mezi vámi projevily s přesvědčivou vytrvalostí, v znameních, divech a mocných činech.


Závěrem zopakuji hlavní myšlenku komentáře: apoštol musí nejen vidět Ježíše Krista, ale musí jím být povolaný a vyslaný do
apoštolské služby (což je podle mě ještě víc, než jen vidět Krista).




Re: Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 19. září 2007 @ 12:02:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Milý Blake,

samozřejmě, pověření patří k tomuto vidění Krista. Měl jsem na mysli setkání s Kristem v Boží slávě ( což je smrtící zážitek ), při kterém dotyčný převezme od Krista pověření a také jeho rozsah.


]


"Současní" apoštolé nebo víra v evangelium, sepsané pravými apoštoly? (Skóre: 1)
Vložil: daggie (http://dagg.blog.cz) v Středa, 19. září 2007 @ 10:42:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Ahoj lidi.

Trochu se zapojím do diskuze, ale "po svém". :-)
Mám za to, že v dnešní době už apoštolé nejsou, protože i kdyby se "apoštolem" někdo nazval a byl lidmi jako "apoštol" uznáván, tak je to jenom lidská klasifikace. Vzkříšeného Krista potkat ani vidět nemůže, protože dle evangelií sedí na pravici Boha Otce a my, Jeho lid, čekáme na Jeho druhý návrat.
Pokud se někdo chlubí, že v 21. století viděl Krista jinak než skrze víru v slovo evangelia, tak lže. A nemůže to dokázat jinak, než že si shromažďuje svoje stoupence, kteří mu potvrzují jeho náboženské představy.

Proto je v záhlaví tato teze: "Novodobí" apoštolé nebo víra v evangelium, sepsané pravými apoštoly?
Je fakt, že touhle tezí bych šmahem pera (nebo klávesnice) mohl zrušit všechny pseudo-apoštolské náboženské snahy za posledních 2000 let. No...já nic rušit nechci, to není určitě moje věc. Jen vyjadřuji takový malý evangelický názor.

Zdravý rozum a evangelická víra radí věřit slovům, která zapsali ti první (a dle mého i poslední) apoštolé. Je to jistější než naletět "apoštolům novému věku". Studium té jednoduché Pravdy, Cesty a Života - vzkříšeného Krista Ježíše Nazaretského a uvádění toho všeho do praxe stejně člověku zabere celý jeho pozemský život, že... :-)





Re: "Současní" apoštolé nebo víra v evangelium, sepsané pravými apo (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Středa, 19. září 2007 @ 11:06:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vzkříšeného Krista potkat ani vidět nemůže

A co apoštol Pavel? A nebo Ananiáš byl poslán za slepým apoštolem Pavlem?


Pokud se někdo chlubí, že v 21. století viděl Krista jinak než skrze víru v slovo evangelia, tak lže

Oh really?

A nemůže to dokázat jinak, než že si shromažďuje svoje stoupence, kteří mu potvrzují jeho náboženské představy.

WOW stejně jako apoštol Pavel! :oO


]


Moje poznámka na závěr (Skóre: 1)
Vložil: daggie (http://dagg.blog.cz) v Středa, 19. září 2007 @ 11:53:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vogel předestřel zajímavou teologickou otázku, když zkritizoval mou glosu.
Potkal Saul z Tarsu vzkříšeného Krista Ježíše "před" Jeho nanebevstoupením nebo až "po" něm?

Anebo to jsou zbytečné otázky? Osobně si myslím, že jsou fakt zbytečné.

Asi to zní blbě, ale já jsem zvyklý se držet toho, co máme všichni společné - Nového Zákona.
Lišíme se v interpretaci této jedinečné sbírky svědectví o ukřižovaném a vzkříšeném Kristu Ježíši.
A asi se svými výklady v různých denominacích lišit budeme dále...

Jen bych chtěl podoktnout, že "nových apoštolů" přibývá, ale slovo evangelia (zapsané apoštoly v Novém Zákoně) se za ty 2000 tisíce let nezměnilo. Kánon byl odsouhlasen už dávno. Apokryfní texty se neberou v potaz (díky Bohu!). A na interpretacích Písma od "nových apoštolů" rozumnému člověku nesejde.
Kdyby se všechny ty peníze, co se za ně vytiskly a kupovaly ty knížky (výše uvedené orientace - tím nemám na mysli rozumnou teologickou literaturu) v 90. letech , daly na charitu a obecně prospěšnou činnost v této zemi - tak by bylo lépe... A v ČR by se o církvích a o křesťanství mluvilo asi s menším despektem...

...a tož tak. :-)


]


Re: Moje poznámka na závěr (Skóre: 1)
Vložil: vogel v Středa, 19. září 2007 @ 12:18:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak ho mohl asi potkat před nanebevstoupením, když už bylo dááááááávno po letnicích?


]


Re: "Současní" apoštolé nebo víra v evangelium, sepsané pravými apo (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 19. září 2007 @ 12:05:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Milý Daggie,

ty jsi se vším hned hotov. Saul z Tarzu se setkal se vzkříšeným Kristem ve slávě, tedy tak, jak je teď na pravici Otce. Také apoštol Jan ve Zjevení 1 se setkal s Kristem ve slávě. Takže pokud by se někdo setkal s Kristem v 21.století, bylo by to setkání s oslaveným vzkříšeným Kristem - tedy v Boží slávě.


]


Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: agur v Středa, 19. září 2007 @ 11:48:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Problém vidím nejprve v tom, jak si kdo definuje a představuje apoštola a pak v tom, jak jej rozpozná. Kdyby se místo apoštol říkalo třeba hokynář, bylo by to jednoduší a protestů by asi nebylo tolik.
Jelikož apoštol znamená poslaný, jistě lze kohokoliv poslat kamkoliv i dnes. To však nic nemění na tom, že apoštolé, které popisuje NZ, svůj úkol založit církev a napsat Bibli již splnili. A pokud má Církev stát na apoštolsko prorockém základě, pak by měla stát právě na Bibli. Je hrozná představa a blud, pokud by církev měla stát na apoštolském základě již někde zmiňovaných  bývalých českých „apoštolů“ Bubik – Drápal – Farlane atd. Protože by to byl základ snadno otřesitelný a brány pekelné by ji přemohly velmi snadno.
Olinova výše položená otázka, kdo zakládá církve, asi není na místě – církev je již 2000 let založena. Olin asi myslí jednotlivá společenství a sbory – ty zakládají lidé, když je jich více a někdo to spíská, nebo jakýkoliv „hrdina“, kdykoliv se mu zachce. Není žádný důvod jim říkat apoštol i kdyby tvrdili, že je k tomu posílá Pán.
Podle mě stačí hledět si svýho a sloužit Kristu, tak, jak každý umí a vidí, bez nároku na to, aby ho kdokoliv nějak tituloval nebo ho poslouchal a držel v úctě jako kdovíjak pomazaného. Pak je to totiž o touze po moci místo o službě Bohu.
Agúr




Re: Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 19. září 2007 @ 13:06:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ahoj Agure,

neznám dnes žádného apoštola, ale pokud by jím někdo byl a své povolání a pověření by obdržel od Pána, není žádný důvod, aby to tajil nebo aby se tak nenazýval. Apoštol Pavel např. se tak nazýval, a to i přesto, že musel čas od času obhajovat své apoštolství, zatímco 12 apoštolů toto nikdy nemuselo dělat.


]


Re: Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 20. září 2007 @ 00:28:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý agúre, "tvoje logika má díru":

Když byla napsána věta o tom, že církev má stát na základě apoštolském a prorockém, zcela nesporně se jednlo o biblické proroky a Ježíšovy první apoštoly, implicite Písmo.

A přece tu máme dodnes proroky. Nebo ne? Třeba prorokování neuznáváš, ale minimálně musíš uznat, že apoštoly nenapadlo, že by proroci měli v církvi vymřít. Ten nápad dostali biskupové až ve III. stol. To je za hodně dlouho!
Spis "Didache" rovněž nepočítá s tím, že by měli vymírat apoštolové! Zajímavé svědectví.

Když Pavel psal své instrukce o prorokování, tak by ho asi trefilo, kdyby někdo přišel na nápad, že na tomhle základě má stát církev. Asi by pak řekl: "Raději toho nechte...":-)

Neměl bych vůbec nic proti tomu, kdyby byl v církvích konsensus, že apoštolové narozdíl od proroků vymřeli a už se neobjeví, a že jejich autoritu mají "biskupové" - myšleno nejobecněji. Jenomže není!
Když už se mnohé církvy probraly a dospěly k celkem logickému závěru, že máme-li učitele, pastýře, evangelisty, proroky, tak taky himbajs bychom měli mít apoštoly, tak to my dva nezvrátíme. Považuji za účelnější vyjasnit si, jak taková apoštolská služba má správně vypadat, abychom měli podle čeho posoudit, kdo ji vykonává dobře a kdo je úleťák. Úplně stejně, jako to děláme u evangelistů.

Olin


]


Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: Blake v Středa, 19. září 2007 @ 15:11:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že v dnešní moderní době je pro mnoho lidí slovo apoštol nečitelné a že je obklopeno nádechem určitého tajemna, že si pod ním představují 12 prvních apoštolů (zapomínajíc na Pavla) a tak to má každý novodobý apoštol těžké, protože ho lidé podvědomě srovnávají s oněmi dvanácti.

Pokud ale odložíme slovo apoštol a nahradíme ho třeba "vyslanec (Krista)", tento nádech tajemna zmizí a naopak se, dle mého názoru, vynoří to postatné - Kristem vyslaný (jak už bylo několikrát zmíněno).

V Kralickém překladu jsem našel dokonce slovo apoštol použité jako vyslanec lidí (Filipským 2:25) - ovšem v KMS, NBK, CEP i KJV je to přeloženo jako "kterého jste vyslali".

Další zvláštní použití slova apoštol se vztahuje na Krista a je ve všech překladech (Židům 3:1). Není to tam přímo napsané, ale zde to znamená vyslanec Boží.

To jen tak pro zajímavost na okraj...



Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 19. září 2007 @ 18:54:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Gregory,

Díky za článek. Také věřím, že apoštol musel vzkříšeného Krista.

Věřím ovšem, že rolí apoštolů bylo v 1. století položit základy a jednou provždy odevzdat víru Božímu lidu. Řadu apoštolů nebo lidí z jejich bezprostřední blízkosti s Bůh použil k předání svého Slova. V tomto smyslu už apoštolem po prvním století nikdo nebyl ani nebude. Zjevení bylo v uzavřeno v 1. století a jednou položené základy není možné měnit.

Nevěřím, že by tedy dnes existovali apoštolové nebo jejich nástupci (jak věří třeba ŘKC o papežovi).

To už by se za apoštola také mohl prohlásit třeba K. Hagin z hnutí víry - ten totiž v nějaké brožurce tvrdil, že se mu zjevil Ježís.

zdraví

reformovaný

P



Re: Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 19. září 2007 @ 19:35:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Zdravím Reformovaný,

však také netvrdím, že pouze musí VIDĚT Pána Ježíše. Musí ho vidět ve Slávě, což je životu nebezpečná událost, hraničící velmi těšně s fyzickou smrtí.Viz. Saul z Tarzu u Damašku nebo apoštol Jan ve Zjevení 1. Také musí ten člověk obdržet jasné pověření od Pána, že je Jeho vyslanec a musí mu být zjevena také oblast jeho služby - bližší specifikace.

Někteří tvrdí, že dnes již apoštolé a dokonce ani proroci být nemohou. Když člověk vidí ty "apoštoly" a "proroky" ve světě, tak se jejich učení ani nediví. Podle toho to vypadá, že skutečně již nemohou být.

Na druhé straně ale Písmo nic takového jednoznačně neříká ani nezjevuje. Argumenty na základě Kor 13 jsou velmi chabé, aby z nich mohl být učiněn tento závěr.

Pak také se mi nezdá, že by dnes Bůh nepotřeboval svoji Církev uvést do jednoty víry a poznání Syna Božího, abychom již nebyli točeni kdejakým větrem učení. Jedině, že by již nad svým odpadlým lidem zlomil hůl a nechal působit již pouze svůj soud až do konečného soudu, který jako obvykle končí každou dobu odpadnutí. Leda že by dnes Pán již věděl, že věrnost se nachází pouze u jednotlivců nebo malých skupin - ve Filadelfii. Podobně jako když v době odpadnutí Izraele spočívala archa úmluvy v domech jednotlivců: Obed-edoma apod.


]


Re: Re: Re: Potřebujeme apoštoly, když máme Písmo? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 19. září 2007 @ 20:04:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Zdravím Gregu,

Otázka je, zda potřebujeme apoštoly, když máme Písmo? Už prvním st. byla víra jdednou provždy odevzdána:

Ju
1,3 Milovaní, velmi jsem si přál psát vám o našem společném spasení, ale teď pokládám za nutné napomenout vás, abyste zápasili o víru, jednou provždy odevzdanou Božímu lidu.


Obávám se, že pokud bychom věřili, že dnes existují apoštolé se srovnatelnou autoritou jako v 1. st., popřeli bychom tím dostatečnost a autoritu Písma. A myslím, že zvláště dne opravdu není těžké alespoň na čas naletět nějakému pseudoapoštolovi.



v pokoji

reformovaný


]


Re: Re: Re: Re: Potřebujeme apoštoly, když máme Písmo? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 19. září 2007 @ 21:03:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


To máš pravdu Reformovaný,

ale všimni si, že Písmo samo nás do jednoty víry a poznání Syna Božího nějak jaksi nedokáže dovést. Takže apoštolé a proroci by pro tento účel byli velmi potřební.

A dostatečnost a autoritu Písma by tím nemuseli popírat, pokud by Písmo považovali za uzavřenou věc. Přinesli by pouze jednotný výklad Písem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Potřebujeme apoštoly, když máme Písmo? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 19. září 2007 @ 21:45:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

G
Přinesli by pouze jednotný výklad Písem.

R
Obávám se, že něco podobného dělá ŘKC se svým "Učitelským úřadem" tzv. "Magisteriem," ale když zrovna nemá po ruce inkvizici, tak se jí to těžko prosazuje. Jednotliví katolíci se pak hádají o interpretace interpretací. A jak se učení ŘKC nakonec vzdálilo od Bible víme oba.

Věřím, že na zásadních věcech v Písmu se křesťané, kteří berou Bibli vážně, shodnou. A ve všech detailech asi jednota na tomto světě nikdy nebude. Věřím, že je lepší nemít absolutně jednotný výklad, než riskovat možnou jednotu ve špatném výkladu nebo dokonce ve vzpouře proti Bohu.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Potřebujeme apoštoly, když máme Písmo? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 19. září 2007 @ 22:00:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Reformovaný,

jenže v prvotí Církvi měli apoštolové skutečně učitelský úřad. Nikdo jiný nemohl vydávat a formulovat učení a příkazy Církvi, než právě oni. Ostatní služebnosti se jim musely podřídit. Tak to prostě podle Písma bylo. ŘKC a Pravoslavní mají v této věci správnou formu, ale špatný obsah, jako v mnoha jiných záležitostech.

Jednota Církve bez učitelského úřadu není možná. V prvotní Církvi nemohli existovat rozdíly v učení mezi jednotlivými sbory, a to ani v maličkostech a nepodstatných věcech. Pokud se nějaké sporné otázky nebo nejasnosti vyskytly, apoštolé to uvedli na správnou míru ( viz. 1Kor. ) a bylo to závazné pro všechny místní sbory.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věřím Sola Scriptura. (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 19. září 2007 @ 22:47:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Gregory,

G
jenže v prvotí Církvi měli apoštolové skutečně učitelský úřad. Nikdo jiný nemohl vydávat a formulovat učení a příkazy Církvi, než právě oni. Ostatní služebnosti se jim musely podřídit. Tak to prostě podle Písma bylo.

R
Jasně - souhlas. Ale odevzdání víry bylo také v 1.st skončeno. Základy se znovu nepokládají a tak není třeba dalších apoštolů, když už v základech jsou ti z 1. st.

G
ŘKC a Pravoslavní mají v této věci správnou formu, ale špatný obsah, jako v mnoha jiných záležitostech.

R
Myslíš, že hierarchické uspořádání - pyramidální, je správná forma? Ne jsi to myslel v jiném smyslu?

G
Pokud se nějaké sporné otázky nebo nejasnosti vyskytly, apoštolé to uvedli na správnou míru ( viz. 1Kor. ) a bylo to závazné pro všechny místní sbory.

R
A Bůh nám o tom pověděl skrze Bibli, takže už není co řešit. Jestli někdo uvažuje o obřízce, stačí když si přečte list Galatským.




A dále mě napadá, že jsou jen dvě možnosti.

1. Apoštolé, alespoň v jistém smyslu jsou i dnes.

Jenže absolutní jednota ve výkladu stejně není. Pak sjednocení výkladu asi není rolí apoštolů.

2. Apoštolé už dne nejsou.

Pokud nejsou tak proto, že se Bůh rozhodl, že stačili ti v 1. st. a nemá cenu je hledat.


Opravdu silně se kloním k 2. možnosti. V prvním st. bylo křesťanům zřejmé, že apoštolé jsou. Komu je to zřejmé dnes.

V otázce proroctví je to podobné. Vždyť byla různá proroctví týkající se pronuzení - a naplnila se? A pak jsou proroctví typu nebude-li pršet nezmoknem. Vkrádá se tedy otázka: "Existují dnes jiná proroctví než falešná?"

Lepší je věřit pouze Písmu a žádnými proroctvími, mimo těch co jsou v Bibli samozřejmě, ani neoapoštoly se nehonit. Ano jsou křesťané Bohem velmi obdarovaní díky skrze které Bůh dává hluší vhled do Písma mnohým, ale proč je hned nazývat apoštoly.

Když se dnes řekne apoštol nebo prorok, tak mi hned naskakuje asociace se slovem falešný.

r





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Věřím Sola Scriptura. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 20. září 2007 @ 20:14:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Milý Reformovaný,


zdá se, že máš pravdu. Praktická zkušenost ukazuje, že od smrti posledního apoštola novozákonní doby, žádní skuteční apoštolé ani proroci ( ve služebnosti - tedy v působnosti pro celou Církev ) již nejsou.


]


Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 21. září 2007 @ 22:54:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je pravdou, že teprve když čtu Olina, uvědomuji si to, co jsem dřívě jen předpokládal, že by se údajná návaznost "apoštol - biskup", mohla projevit i v návaznosti na údajnou existenci současných "apoštolů". Zde má tedy katolické učení silnou charismatickou paralelu.

Jinak učení, že církev stojí na současných apoštolech a prorocích, byla důrazně odmítnuta letničními církvemi v USA už v roce 1949 a toto odmítnutí znovu potvrzeno v roce 2000. Nevěříte? Čtěte zde: The problematic teaching that present-day offices of apostles and prophets should govern church ministry at all levels.

Nabízím k úvaze jiný úhel pohledu. Apoštol nebo-li vyslaný (hebr. šalauach) je někdo, kdo je někým vyslán a koho pak zastupuje (je jím v určité věci zplnomocněn). Otázka tedy není položena: "jsi apoštol?", ale "čí jsi apoštol?". Například Šavel z Tarsu byl apoštolem velekněze k zatýkání křesťanů. Abrahamův služebník byl jeho apoštolem, když šel vzít ženu pro Izáka. A 70 a později 12 bylo apoštolů Ježíše Krista. Oni jej osobně viděli a byli jím osobně pověřeni jej zastupovat - "kdo vidí vás, vidí mne, kdo přijímá vás, přijímá mne". 12 apoštolů je proto neopakovatelných a tvoří základ obecné církve, nebeského Jeruzaléma. Pak je zde ovšem další, již třetí skupina (ani ne 70, kteří šli pro Izraelce, ani ne 12, kteří dostali pověření jít do světa, ale třetí skupina, kterou Kristus povolal až po svém vzkříšení. "Ten, který sestoupil, je tedy tentýž, který také vystoupil nade všechna nebesa, aby naplnil všechno, co jest. A toto jsou jeho dary: jedny povolal za apoštoly, jiné za proroky, jiné za zvěstovatele evangelia, jiné za pastýře a učitele."

Když zabrousíme do Vulgáty, pak řeckému "apoštolovi" odpovídá latinský "misionář". Řeckému "apostello" (vysílám) odpovídá letinské "mitto". Nikdo jistě nebude zpochybňovat existenci misionářů v Africe, kteří zakládají sbory, ustanovují starší, překládají Bible a mnohdy se u nich projevují silná a zřetelná charismata. Jejich služba proto přesahuje službu běžného evangelisty. Jak je tedy nazveme? Tito misionáři (apoštolé), kteří jsou dary církvi vzkříšeného Krista, už ale staví na základu, který byl položen 12 apoštoly a jejímž úhelným kamenem je Kristus.

Proto věřím, že dnes jsou apoštolé, ale nekladou jiný základ, ten je již položen a nepatří do neopakovatelné skupiny 12-ti apoštolů. Povolávají a budují sbory, starají se o ně a jsou-li moudří, jako byl Pavel, včas i ustanoví starší a odejdou. V minulosti bych zde viděl lidi jako byli Ulfila, Patrik, Columba, William Carey, Adoniran Judson, John Wesley a ze současných například Bruce Olson... Jejich pečeť však byla a je taková, kterou popisuje Pavel a kterou by ti dnešní, módní apoštolé, nechtěli ani náhodou. Jde o toto:

"Skoro se mi zdá, že nás apoštoly Bůh určil na poslední místo, jako vydané na smrt; stali jsme se podívanou světu, andělům i lidem. My jsme blázni pro Krista, vy ovšem jste v Kristu rozumní; my jsme slabí, vy silní; vy slavní, my beze cti. Až do této chvíle trpíme hladem a žízní a nemáme co na sebe, jsme biti, jsme bez domova, s námahou pracujeme svýma rukama. Jsme-li tupeni, žehnáme, pronásledováni neklesáme, když nám zlořečí, odpovídáme laskavě. Až dosud jsme vyděděnci světa, na které se všechno svaluje."

Když někoho budete chtít považovat za apoštola, zvažte kolik sborů založil, zda je ochoten být beze cti na posledním místě, zda dokáže být chudý a v opovržení a přesto laskavý a přitom všem - bude-li třeba - se uživit vlastníma rukama ... To řekne mnohem víc než sugestivní promluvy a chlubení se zázraky a počty vydaných knih...

Pastýř







Re: Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 21. září 2007 @ 23:12:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
   - pastýř byl poradcem BISKUPA, který je v jeho vlastní církvi obecně pokládán za muže s apoštolskou autoritou. Ale musel si přečíst teprve MNE, aby přišel na to, že je tu nějaká - údajně katolická - návaznost!

   - pastýř nakonec dospěl k závěru, že apoštolovi odpovídá latinský misionář. Závěr je to logický. Ale katolický. Katolická církev to učí už tisíc let. Ale bude si muset přečíst mne, aby prohlédl tuto katolicko-charismatickou paralelu.

Na pastýřovi je zábavné, že si vůbec neláme hlavu s tím, bude-li mu někdo ty jeho závěry věřit.
Nemusí si ji lámat. Ví to, co každý pořádný publicista: vždycky to někdo zbaští!

Olin


]


Re: Re: Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pátek, 21. září 2007 @ 23:20:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oline,

trvalo Ti celých 18 minut, než jsi zareagoval na můj komentář, kde jsem mluvil o katolické teologii! Nějak už nejsi ve formě :-) Ještě jsem napsal jeden na podobné téma v jiné diskusi, tak se nenech zahambit...

Pastýř


]


Re: Re: Re: Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 21. září 2007 @ 23:24:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Člověče, asi ho nenajdu. Ten je taky na téma "Jak struktura autorit v Apoštolské církvi kopíruje katolické učení?"

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Sobota, 22. září 2007 @ 19:40:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Oline,

i když nesvítí Tvůj nick, ze zkušenosti předpokládám, že jsi online, a proto bych se Tě na něco rád zeptal. Na to, aby byla protestantům (i když podle Tebe již dnes protestanti zřejmě neexistují) uznána apoštolská posloupnost podle Tebou preferovaného modelu apoštol-biskup, by přece muselo dojít k vysvěcení představitelů protestantských církví v apoštolské sukcesi. Jen tak by protestanti (kteří by se již samozřejmě nejmenovali protestanti) mohli platně vysluhovat všech sedm svátostí, ve které Ty sám věříš. Existuje nějaký plán, jak to v dohledné době zrealizovat? Je sice pravda, že část protestantů se v Chartě Oecumenice v podstatě zavázala, že přejde od Večeře Páně k eucharistii a možná by v rámci tohoto závazku na ně bylo možné apelovat. Ale zatím si myslím, že by to nebylo až tak snadné. Jaký tedy bude další krok?

Děkuji za odpověď,

Pstýř



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 23. září 2007 @ 23:17:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý pastýři, těžko odpovídat na - až estébácky - manipulativní otázky, přesto na tebe budu hodný a pokusím se:

 1/ mohu přistoupit na to, že všichni "nekatolíci" a "nepravoslavní" budou dále nazýváni "protestanty", protože se to tak lidově používá, ale pak se tě už popáté ´ptám, JAK BUDEME DÁLE ROZLIŠOVAT, CO JE TŘEBA ROZLIŠIT?????

 2/ nevzpomínám si, že bych dosud byť jen ZMÍNIL, že by mělo dojít k uznání apoštolské sukcese ze strany protestantských církví! Naopak jsem zmínil Wesleye, který se tomu vysmál.
Mám ale dojem, že jsem kdysi četl, že mezi episkopály, a snad i luterány se o tom diskutuje. A to jsou právě církve, které já - vezmi laskavě na vědomí - nazývám protestanty.
No nevím, jak je to vážné, ale zato vím, že mezi evangelikály všech barev to vůbec nepřichází v úvahu!

 3/ pokud se ptáš MĚ jaký mám plán, tak tě musím informovat, že všechny tyto plány jsou bezpečně uloženy na hradle brněnského nádraží. Máš ženskou?!?

 4/ Co se týče Ch.E. tak jako obvykle lžeš.

 5/ Další můj krok bude, že se pokusím zjistit, co to bylo za průser na barcelonském závodním okruhu při DTM. Protože jsem byl na závodech u vás v Brně, tak mi to uteklo.

Moc hodný jsem tedy nebyl, ale poctivě jsem odpověděl.

Olin 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 24. září 2007 @ 21:38:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Oline,

nejprve Tě srdečně zdravím! Na invektivy - jak se snažím, aby bylo mým dobrým zvykem - reagovat nebudu. Shledal jsem totiž, že mezi jejich intenzitou a nedostakem věcných argumentů u Tebe existuje přímá úměra, a proto jsem tónem Tvé odpovědi spokojen. :-) Přesto si myslím, že se zbytečně podceňuješ neboť Tvé komentáře pro mne bývají nedocenitelným zdrojem informací, případně mne alespoň nasměrují správným směrem. Domnívám se tedy, že jsi lidově "in". I v minulosti jsi mi proto byl výborným zdrojem. Nyní tedy k jednotlivým bodům Tvého komentáře.

Ad 1) to, že letniční, metodisty a obecně evangelikály nepovažuješ za protestanty, ačkoliv oni samotní se tak profilují, jsi řekl již mnohokráte. Přemýšlel jsem, proč na tom tolikrát a opakovaně bazíruješ (například jsi vehementně popíral protestantský odkaz v české reformaci) a udělal jsem si proto malou rešerš. A vskutku, tato redefinice zřejmě souvisí s tím, že Tridentská anathemata pro jejich neomylnost nelze anulovat, a tak nezbývá než redefinovat obsah subjektu tohoto prokletí. Předpokládám tedy, že jsi bezděčně nastínil směr, kterým se možná bude církevní vývoj ubírat, a to popření reformačních kořenů těchto protestantských církví, etymologií počínaje.

Ad 2) zde tedy pro osvěžení Tvé paměti: nejprve jsi opakovaně mluvil o biskupech jako nástupcích apoštolů a já jsem Ti na katolickém katechismu ukazoval, že jde o katolické učení apoštolské posloupnosti. Reagoval jsi jako obvykle, Tvým způsobem. Avšak své úvahy jsi rozvíjel dále a byl jsi to Ty, kdo viděl konvergenci mezi "apoštolskou posloupností" katolíků a protestantů. Konkrétně například zde:

„Tak (pastýřova) AC konverguje s katolickým pojetím apoštolské autority na nástupcích apoštolů.“ (07. září 2007 @ 20:01:09 CEST).

I když ve výše uvedeném příkladu Tvého citátu nejde přímo o uznání ze strany protestantů, jinde podobné spekulace rázně odmítáš.

„...nevzpomínám si, že bych dosud byť jen ZMÍNIL, že by mělo dojít k uznání apoštolské sukcese ze strany protestantských církví! (23. září 2007 @ 23:17:50 CEST).

Vzal jsem si z toho tedy poučení a opět jsem udělal malou rešerš, zda někde v dohlednu není nějaké setkání, kde by vedle katolických biskupů byli nějak – na stejné úrovni - osloveni i nekatoličtí biskupové. A podívej na tento odkaz: Setkání biskupů se může stát impulsem hlásání evangelia. Protože jsi zmiňoval výslovně metodisty resp. Wesleye jako odpůrce apoštolské posloupnosti, zajímalo mne, zda v této věci také nefigurují. A opět, podívej se, zde: Bukurešť hostí ekumenické setkání biskupů. Možná ta zmínka ale jen souvisí s tím, že jsi nyní členem ECM...

Ad 3) k tomuto bodu se nemohu vyjádřit, protože mu nerozumím. Přesto bych uvítal, kdybys konkrétní kroky popsal otevřeně, protože by mi to usnadnilo orientaci.

Ad 4) pokud mluvíš o lži, je to pro mne vždy dobrou známkou. A opět, rozdíl mezi protestantskou Večeří Páně a katolickou eucharistií potvrzují i samotní katoličtí teologové například zde: Mohu jít na bohoslužby jiných církví? Katolický týdeník 34/2006. ChOec pak mluví o společném závazku k eucharistii.

Ad 5) opět nemohu reagovat, protože nerozumím.


Milý Oline, ještě jednou děkuji za Tvé poučné informace. Pokud Ti správně rozumím, půjde nyní zejména o dvě věci. A to:

- Zpochybnit návaznost současných zejm. evangelikálních církví na protestantské kořeny a protestantské doktríny, přičemž nejlépe bude pokusit se je nějak přesvědčit, aby se jich sami vzdaly. Možná by se mohlo poukazovat na dobovou podmíněnost atd...

- Potvrdit biskupský úřad jakožto odvozeninu apoštolské služby ať už ve formální (zpočátku) a později i historické formě.


Samozřejmě se ve všech těchto opakovaných případech může jednat jen o čistou shodu náhod, případně nacházím obecné souvislosti v obecných citátech. Nicméně i když připouštím, že může jít o čisté náhody a nepodmíněné souvislosti, v mnohém mne čtení Tvých komentářů inspiruje k přemýšlení a podněcuje mne ke konkrétním, a do různé míry úspěšným predikcím.

Na další Tvé komentáře se těší,

Tvůj Pastýř



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 24. září 2007 @ 22:23:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý pastýři, jak jistě víš, považuji za tvou osobní tragédii, že považuješ podvod, manipulaci a lež za svou legitimaci.
 - rovněž si myslím, že je tvou prohrou neschopnost diskutovat jako rovný s rovným nejen se mnou, ale s kýmkoli, kdo ti nedělá ochotného nadhazovače
 - dále si myslím, že tě diskvalifikuje ostentativní neochota odpovídat na položené otázky
 - nakonec mám zato, že to, jak sis osvojil ty horší novinářské machy a propagandistické triky z televizních debat, ti zničilo pověst a nejspíš i zabilo to dílo, ke kterému jsi byl snad povolán.

Jsi na cestě gregoriově: budeš se sám nebo s hrstečkou příznivců přesvědčovat, že bojuješ titánský boj proti peklu, zatímco celé tvé okolí bude z tebe stále smutnější.

Můžeš to klidně považovat za invektivy. Každý máme svůj způsob obrany, že?

Olin 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Pondělí, 24. září 2007 @ 22:58:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji za věcný komentář. I když s Tebou nesouhlasím v tom, že parciální esterifikaci lze považovat za nukleofilní adici.

Pastýř


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 25. září 2007 @ 00:07:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Člověče, to nevim! Tak jsem to rozhodně nemyslel.
Pivo přece neesterifikuje! Nebo se pletu?
Já jsem nikdy neměl pocit, že se na něj kachnium nebo zelium váže.

To víš, já jsem spíš na to XVI.stol!

Olin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Úterý, 25. září 2007 @ 08:21:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V potravinářské chemii jsi holt protřelejší a nejsem sto Tvým logickým a odborným argumentům čelit. Jinak bych se rád vyjádřil k Tvému výroku:
 
 budeš se sám nebo s hrstečkou příznivců přesvědčovat, že bojuješ titánský boj proti peklu, zatímco celé tvé okolí bude z tebe stále smutnější.“
 
To si opravdu myslíš, že bude jen hrstečka těch, kteří se nevrátí do katolické církve…?

Pastýř


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: APOŠTOL MUSÍ VIDĚT VZKŘÍŠENÉHO KRISTA (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Úterý, 25. září 2007 @ 09:00:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdysi jsem si myslel, že jsi paranoidní, ale spíš je to jen politická póza. K čemu to?
Ať je to ono nebo to, získáš tím (možná i) hrstečku stoupenců, ale ztrácíš obecnou důvěryhodnost. A to zejména mezi lidmi, kteří se nemají kam vracet, neboť nebyli nikdy katolíky.

Olin


]


Stránka vygenerována za: 0.59 sekundy