Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16651, komentáře < 7 dní: 225, komentářů celkem: 429541, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 428 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116464956
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Odpověd aviafovi 3 - Poslušnost Božímu slovu
Vloženo Pátek, 21. prosinec 2007 @ 07:31:23 CET Vložil: Olda

Charismatici poslal jirikrupa

Dobrý den, popřípadě noc

  Pokoj Tobě aviafe i čtenářům, kteří sledují tento dialog a rozhovor. Vypíchl jsem původně rozhovor s Tebou, protože jsem na něm chtěl mimo jiné ilustrovat něco, co je důležité v tomto charismaticko anticharismatickém sporu, který zde na Granu trvale a periodicky probíhá.

  Pozvednout vlastně debatu o samotných "charismatech" a o tom, že vlastně církev nemá volbu, ale potřebu poslechnout Boží slovo a "jít" tímto směrem. (volbu má, ale jestli nechce vytrhávat z Bible, pak nemá)

   Protože velká část lidí označuje "charismatikem" někoho, kdo je nějak spojen s užíváním oněch "specifických charismat", děje se pak dle mého vidění to, že člověk, který se snaží poslouchat Boží slovo v těchto věcech, je zde automaticky pomluven, je-li řečeno, že "být charismatikem" je nemoc.(což zde vlastně opakovaně a soustavně zaznívá nějakým % uživatelů)

    Nejprve bych chtěl říct, že jsme se ujasnili na tom, že je spousta "charismat", darů milosti. A to platí. Dle toho vlastně jsme všichni charismatici, protože každý má nějaký "dar milosti". Ovšem všem se "charismatici" neříká, že. Je totiž něco, proč se tento pojem specificky zažil a to je třeba reflektovat, bez toho se prostě nehneme dále.

  Jsou zde jisté dary a projevy, o kterých Pavel nechce , abychom byli o nich v nevědomosti a které jsou svou podstatou (teď neřeš prioritně viděnou praxi, ale Bibli) nadpřirozenější pro lidské oko, než jiné, také nadpřirozené.

  Uvedl jsem příklad uzdravování. Například uzdravení slepého, nebo chromého, nebo ženy z krvotoku. O všech těchto lidech Písmo svědčí, že byli Boží mocí uzdraveni ze své nemoci. Bylo také zdůrazněno, že jde o víc, o slepotu ducha, nejen těla, o odpuštění hříchu, nejen o pohyblivost, o víru nejen o zázrak. 

  Uvádíš, že uzdravení je degradováno na tělesné uzdravení. Tak tomu ale ve skutečnosti není. (byť to tak někdo může vnímat a u někoho prostě i vskutku jen o uzdravení těla půjde..což ale není dobré ani biblické)

  Já samozřejmě založení nemocnice v chudé zemi, kde se díky tomu lidé uzdravují a léčí a služebníci milosrdní jim pomáhají hodnotím velice kladně a je to něco úžasného, klidně bych mohl uznat, že je to jisté "charisma" . Ale o tom přece základní spor není. To není problémem, to není kamenem sporu. Znáš někoho, kdo by řekl, že zakládání nemocnic je jaksi automaticky špatné a není automaticky z Boha?  (možná nějací takový ultra existují, já o nikom nevím)

 Kamenem úrazu je ale nějaký skutečný "zázrak" . Potvrzení Božího slova divem a mocí. To, o čem jsem mluvil minule a co píše Písmo. 

 A já prostě tuto věc klidně nemusím nazývat charismatem teď. Klidně nějak jinak, nejde o ta slova, ale o tu realitu. Řekněme, že někdo má rakovinu, někdo má problémy s plícemi atd. A prostě řekněme, že dnes je nemocný a zítra zdravý. Prostě zázrak, dar uzdravení v této podobě. 

Ptám se. 

1) Mluví o takových uzdraveních Bible?
2) Mluví o takových uzdraveních Bible v životě Ježíše?
3) Mluví o takových uzdraveních Písmo v životě novosmluvní církve?
4) Máme mít soucit s nemocnými a milosrdenství k nim tak, že jednou z cest, jak jim sloužit je i prosba za jejich uzdravení a případně i o to, aby Boží moc a moc k uzdravování byla i takto nadpřirozeně zjevně v církvi v ČR přítomná?
5) Můžeme se modlit dle vzoru první církve, která jednomyslně pozvedla hlas a modlila se "Vztahuj svou ruku k uzdravování, čiň zázraky"  ?

  Já prostě vidím, aniž bych znevažoval, snižoval, nedoceňoval tebou zmiňovanou formu lékařské služby, že odpovědí na tyto otázky je ANO.

  Dokonce si myslím, že pokud tuto oblast zanedbáváme jako církev, je to i na pokání. Je to někdy naše malověrnost a neláska k nemocným.

  Mé otázky neber prosím nijak konfrontačně  teď. Ber je jako otázky člověka, který se snaží ukázat, jak to vnímá v Písmu a proč věří věcem tak, jak jim věří.

Pokoj Tobě

"Odpověd aviafovi 3 - Poslušnost Božímu slovu" | Přihlásit/Vytvořit účet | 10 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Odpověd aviafovi 3 - Poslušnost Božímu slovu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 23. prosinec 2007 @ 19:30:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Predevsim je treba neztracet ze zretele, z ceho tahle nase debata vyplynula. Tys tvrdil, ze charismaticke hnuti je svedkem ostatnim cirkvim o darech Ducha, protoze v tech ostatnich cirkvich se ty pasaze o darech zanedbavaji. A na podporu sveho tvrzeni jsi vyzyval prakticky kazdyho, kdo byl ochoten poslouchat, aby ti uvedl nejakou cirkev, kde se na dary Ducha nekasle, kde se do tech daru "vstupuje" (abych pouzil tvou terminologii) a kde se ty relevantni biblicke pasaze o darech neignoruji.

Proto jsem ti tenkrat napsal tu svou dlouhou ("vysokoslavnou") odpoved, abych ti ukazal, ze daru Ducha se vyuziva vsude mozne a ze na ne cirkev nezapomnela. Samozrejme ten muj vyklad obsahoval i nastin toho, jak ty relevantni pasaze o darech Ducha chapu ja. Ty sis z toho celyho vybral prakticky jen mou interpretaci daru uzdravovani a v zasade jsi nad tim mavnul rukou, ze to se nepocita, protoze to neni dost zazracny. K tomu jsem tedy napsal svou  druhou odpoved.

Ted vidim, ze teda asi pomalu prehodnocujes svoje stanovisko v teto veci. Dokonce tady pises: je to něco úžasného, klidně bych mohl uznat, že je to jisté "charisma".
No, tak to je bajecny. Zaciname se shodovat, ze charisma uzdravovani nemusi NUTNE mit ten tvuj zazracnej prvek porusovani prirodnich zakonu. Nekdy se to charisma projevuje zcela v intencich prirodnich zakonu a kuli tomu to jeste neprestava bejt dar Ducha! Ba dokonce, v mnoha pripadech je tahle sluzba uzdravovani chudych v africkych zemich mnohem mnohem mnohem narocnejsi nez to zazracne uzdravovani, po kterem volas ty, a je zjevne - soude podle sluzby tech, kteri v techto zemich tretiho sveta pusobi - ze jsou naplneni Duchem Bozim k teto sluzbe. Jinak by ji totiz sotva byli schopni, ba sotva by se k ni kdy odhodlali. Doufam, ze se nam tedy vyjasnuje, ze trvat na tom, aby dar uzdravovani obsahoval nejakej "zazracnej" prvek, by znamenalo klast mantinely Bozimu pusobeni. To by byla troufalost! Duch zkratka uzdravuje rozlicnymi cestami. Nekdy mozna i skrze "zazraky", ale vetsinu casu skrze lasku k bliznimu, ktera sice treba neporusuje prirodni zakony, ale svym ucinkem je daleko nejzazracnejsi. Duch uzdravuje rozlicnymi cestami - a kterou si v kazdem tom konkretnim pripade vybere, je Jeho rozhodnuti.

Takze si to shrnme: ja jsem ti popsal, jak vypadaly dary Ducha v historii cirkve. Krome toho uzdravovani jsi nemel namitek. A ted uznavas, ze i v tom pripade uzdravovani (prostrednictvim nemocnic v tretim svete) se vlastne da klidne hovorit o charismatu. Tim jsem tedy odpovedel na tvou puvodni vyzvu: kde, v ktere cirkvi, se radne pamatuje na dary Ducha? V mnoha cirkvich! Staci se jen trochu rozhlednout a nezaujate vec zkoumat. Dary Ducha jsou bohate vylity na cirkev. Nas pastor ma dar kazat. Mnoho mych pratel ma dar slova poznani ci slova moudrosti. Buh v minulosti (i soucasnosti) povolaval svoje proroky. Daru Ducha je habadej, kdepak ze by na ne tradicni cirkve zapomnely!

Co z toho plyne pro tvou predstavu o charismatickem hnuti? To je nabiledni: proc si o sobe myslite, ze jste nam (tradicnim cirkvim) svedky o darech Ducha, kdyz je ZJEVNE, ze my mame daru Ducha stejne hojne (ne-li hojneji)? Pokud se domnivate, ze my dary Ducha nevyuzivame, pak je to z vasi strany opovrhovani sluzbou bratrich, protoze - jak jsem ti ukazal ve svych prispevcich - my dary Ducha mame a vyuzivame je. Pokud se naopak domnivate, ze dary Ducha vyuzivame, pak proc nam o nich svedcite? K cemu nosit drivi do lesa?

A tim se tedy dostavam k poslednimu bodu a to je to tvoje udajne "pomlouvani charismatiku".

Na jednu stranu pises: jsme všichni charismatici, protože každý má nějaký "dar milosti".

To beru jako tvoje priznani, ze tradicnim cirkvim neni potreba nejak zvlast svedcit o darech - vsichni, jak spravne pises, mame nejaky dar milosti.

Ale pak pokracujes:
Ovšem všem se "charismatici" neříká, že. Je totiž něco, proč se tento pojem specificky zažil a to je třeba reflektovat, bez toho se prostě nehneme dále.

Pro co se vzil pojem charismatik? Asi se ti to nebude libit, ale skutecnost je takova, ze tento termin primarne oznacuje krestany, kteri se verejne a otevrene modli jazyky. Kdysi jsem te upozornoval na jednu celosvetovou studii od Pew Fora a tam se jako poznavaci znak charismatiku uzival prave ten dar jazyku (cili tohle jsem si nevymyslel na kolene). Pokud jde o dary Ducha, tak jazyky jsou vase jedine poznavaci znameni. Nemate zadny jiny dar, kterym byste se od nas, tradicnich, odlisovali: i my vsichni totiz mame nejaky dar milosti.

Mezi tradicnimi dokonce existuje i ten dar jazyku. Akorat ze narozdil od vas, charismatiku, je u nas pouzivan SPRAVNE, tedy v soukromi, v rozhovoru s Bohem, nikoli na verejnosti. Tady se zase logicky dostavame zpatky k te praxi pouzivani daru, protoze to spolu samozrejme souvisi. To je ten duvod, proc jsou charismatici casto kritizovani (coz ty si vykladas jako "pomlouvani"): na jedne strane je tu vase predstava (kterou jsi v uvodu debaty prezentoval), ze vy nam mate svedcit o darech Ducha - jako kdybychom snad my zadne dary nemeli - a to my tradicni samozrejme bereme trochu osobne a povazujeme to tak trochu za vasi pychu. A na druhe strane se otevrene - ostentativne! - vykazujete darem, kterej podle Pavla prave vubec nema na verejnosti bejt videt. Proste to delate nebiblicky. Divis se nam, ze mame namitky?

Proto mam ohledne prinosu charismatickeho hnuti svetovemu krestanstvu urcite pochybnosti.
Pokud jde o dary vseobecne, neprinasite nic noveho (logicky: cirkev tu byla uz devatenact stoleti pred vami a po celou tu dobu se v ni dary Ducha uplatnovaly).
Pokud jde o jazyky, prinasite praxi, ktera neni zrovna biblicka (verejna, hlasita modlitbav jazyku).
Pokud jde o teologii (slovo poznani a moudrosti), charismaticke hnuti zatim zadne vyznamne ovoce nevydalo.
Pokud jde o proroctvi, ditto.
Pokud jde o uzdravovani, nemame se my tradicni pred vami za co stydet (i kdyz se samozrejme mame za co stydet pred Bohem - vzdycky je co zlepsovat).
Pokud jde o misii, vykazujete rychly rust, ale mnoho z charismatiku casem odchazi do tradicnich cirkvi - a vetsinou si to sami interpretuji jako konec duchovni puberty a dospeni ve vire. Mnoho jich taky odchazi do sveta s tim, ze uz s krestanstvim nikdy nechce mit nic spolecneho. Jednim takovym tady na GS je treba uzivatel nematemne.

Olin tu treba nadhodil, ze prinosem charismatickeho hnuti byla emancipace radoveho vericiho, tedy to uvedomeni, ze "i ja mohu mit dary Ducha". To by snad jeste mohlo platit v pripade katolicke cirkve, ktera vzdy stavela vysokou zed mezi klerus a laictvo, ale u protestantskych cirkvi si vubec nejsem jistej, zda nejaka emancipace byla potreba. Reformace byla od sveho pocatku svazana z tezi o vseobecnem knezstvi, takze my protestanti jsme byli emancipovani uz ctyri stoleti pred nastupem charismatickeho hnuti. A ostatne i v RKC existuje mnoho laickych hnuti, ktera jsou ziva a aktivni a vyuzivaji vrchovtou mirou daru Ducha. Takze zase nic.

Mam pocit, ze touto mou reakci se kruh jaksi uzavira: zadal jsi vedet, kde jinde nez u vas se pestuji charismata, a na to jsem ti odpovedel: skoro vsude jinde. Chtel jsi vedet, proc jsou charismatici kritizovani: i na to jsem se pokusil ti odpovedet.

Debatovani me bavi, takze ti klidne odpovim na jakekoli dalsi namitky, ale mam pocit, ze jsme asi tak jediny, koho to tady v tuhle chvili zajima, takze je ke zvazeni, zda si to tema zaslouzi jeste nejaky dalsi clanky.

Zatim se mej.

Aviaf



Re: Re: Odpověd aviafovi 3 - Poslušnost Božímu slovu (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 23. prosinec 2007 @ 20:50:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
  //my protestanti jsme byli emancipovani uz ctyri stoleti pred nastupem charismatickeho hnuti

aviafí, člověče, to je v naprostém rozporu se skutečností. V protestantských církvích je od reformace samé až dodnes situace  horší a pro laiky zazděnější, než komparativně v katolické církvi. je to takyjeden z hlavních důvodů neustálého štěpení: velmi často se stávalo a stává, že když lidé v protestantské církvi prožijí nějaké Boží povolání, musí odejít a založit něco nezávislého. Stávající struktury se totiž ukážou jako rigidní. Obecné kněžství je v tradičním protestantismu zpravidla prázdná formule. A to je již ovocem - jistě nechtěným - reformace, která spolu s "kněžstvem" zlikvidovala celou emancipovanou církevní strukturu a vydala ji pod světskou moc. Teprve probuzenecká hnutí /charismatické hnutí patří mezi nejmladší/ se s tím pokusila popasovať, často aspoň na čas úspěšně.

Možná že je to jen můj dojem,¨podpořený ale tím, že každopádně tady a teď mají laici v katolické církvi více svobody k službě Bohu, než protestanti. Jenomže oni tam mají více svobody i kněží, než jejich protestantští kolegové, protože jejich struktura zná tolik cest a variant! Proti nim jsou protestatští kazatelé jako potapěči ve skafandru:jeden jako druhý. Charismatické hnutí ale v obou těchto prostředích činilo totéž: otvíralo nové možnosti těm kdo se mu otevřeli.

Kdysi jsi mi napsal,že lidi, které znáš, obvykle načerpali Ducha jinde. No sláva!
Charismatickému hnutí by jistě škodila dosebezahleděnost a pocit, že "nebýt nás", tak ...
Charismatické hnutí není přece poslední nadějí církve. Ale je to jako s tvojí Majolenkou: je jedinečná, aťsi jsou na světě i jiné ženy. Spousta, přespousta lidí poznala Krista, odpuštění, vysvobození a zmocnění právě v něm, a to je dostatečný důvod pro to, abychom byli vděční Bohu, že to rozpoutal.

Olin 


]


Re: Re: Re: Odpověd aviafovi 3 - Poslušnost Božímu slovu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 23. prosinec 2007 @ 22:38:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Pokud jde o tu udajnou "zazdenost", tak moje zkusenost je drasticky odlisna od ty tvy. Vetsina prilezitosti k sluzbe, se kterejma jsem se kdy setkal, mely puvod v protestantskych cirkvich. Snad vidim, co delaji ci nedelaji mi sourozenci mezi metodistama, ne? A to, ze nekdo zalozi neco noveho, neni vubec nijak na skodu ani to neni dukazem nejaky strnulosti. Jen je to proste ukazkou toho, ze k ruznym cilum se hodi ruzne "nastroje" (a nastroji zde myslim ruzne zpusoby institucionalniho usporadani).

Vseobecne knezstvi neni zadna prazdna formule, to nevim, kdes vylosoval. My vsichni protestanti smime cist Bibli, kazat, svedcit, zpovidat jeden druheho, ano i vysluhovat veceri Pane.

Kdysi jsi mi napsal,že lidi, které znáš, obvykle načerpali Ducha jinde. No sláva!

Asi mas na mysli tenhle uryvek z jednoho meho nedavneho komentare:

"Priznavam, ze je mozne, ze mnoho lidi se diky char hnuti zacalo o veci viry zajimat. Ostatne ja jsem zivouci priklad. Ale to je spis diky vasi hlucnosti nez cemukoli jinymu. Charismaticke hnuti je velmi 'pruchodne', mnoho lidi tam k necemu pricuchne, ale dospet ve vire, dozrat k sluzbe - skutecne uverit v Krista - uz musej jit nekam jinam. Toho jsem taky zivoucim prikladem. A nejsem sam. Charismaticke hnuti na me zkratka pusobi jako takovej 'prutokovej ohrivac viry'.
A nelze ani zapomenout na vsechny ty, ktere hnuti svou praxi odradilo - ostatne, neobjevila se v tomto smeru tady na Granu nedavno nejaka publikace?" Konec citace.

At to ctu jako to ctu, zda se mi, ze jsem tu nepsal nic jinyho, nez co pisu vejs ve svym komentari.

Spousta, přespousta lidí poznala Krista, odpuštění, vysvobození a zmocnění právě v něm, a to je dostatečný důvod pro to, abychom byli vděční Bohu, že to rozpoutal.

Totez se da napsat i o vyprave Karla Velikeho proti Sasikum. Presto si obcas rikam, jestli by bejvalo nebylo lepsi, kdyby k ni nikdy nedoslo... A sam jsi priznal, ze pocty jsou charismaticka modla. Tak proc ted tancujes u jejiho oltare?

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Odpověd aviafovi 3 - Poslušnost Božímu slovu (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 23. prosinec 2007 @ 23:03:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdysi jsem četl knihu, v níž se grónská dívka chlubila námořníkům, že v Godhaab mají dokonce zvon.
Tvůj vzpomínaný Schweitzer založil nemocnici v Lambarene a asi jen blbec by řekl - to je toho, v Chrudimi máme taky nemocnici a taky hrála ve filmu.

Mě nejde o počty. Jde mi o to, že Bůh jedná tady a teď a nebaví mě jen si číst o cizích hostinách. Já můžu mít koneckonců všelijaký předsudky a sympatie pro ty nebo ony, ale co Bůh dělal nebo dělá se na mé priority neohlíží. To, co o probueneckých hnutích včetně toho blahé paměti metodistického nebo dobré ještě paměti charismatického se o pokřesťení Sasů rozhodně říci nedá. To není nadsázka, ale nonsens.

Ostatně proti metodistům, když ještě byli hnutím, brojili úplně stejně jako proti nám. Zůstaly po nich církve přes věky. Po nás zůstanou patrně taky. Nejdůležitější rozdíl mezi metodismem a charismatismem je 200let.

    //My vsichni protestanti smime cist Bibli, kazat, svedcit, zpovidat jeden druheho, ano i vysluhovat veceri Pane.
 - tak o tomhle jsem právě mluvil. Já jsem kvůli tomu musel z metodistické církve odejít. Kdes viděl protestantskou církev, kde se tohle všechno smí, to bych rád věděl. V Česku taková není. Jedině číst Bibli můžeš. A svědčit o Kristu - než narazíš.
Kdepak všeobecné kněžství v protestantismu! Ano - ale jako všelidové vlastnictví v Sovětském svazu: co patří všem, nepatří nikomu.

Olin




]


Re: Re: Re: Re: Re: Odpověd aviafovi 3 - Poslušnost Božímu slovu (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pondělí, 24. prosinec 2007 @ 01:10:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
No, řekl bych že kromě toho posledního se u nás smí všechno.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Odpověd aviafovi 3 - Poslušnost Božímu slovu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 24. prosinec 2007 @ 05:27:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Nejdůležitější rozdíl mezi metodismem a charismatismem je 200let.

To je zcela urcite drasticky zjednoduseni, na nez nemuzu nez zareagovat podobne drastickym zjednodusenim: po jednom stoleti nevidim za vama ani zdaleka takove ovoce, jako za metodisty (po jednom stoleti).

Já jsem kvůli tomu musel z metodistické církve odejít.

Oprav me, jestli se mylim: mluvis o te same metodisticke cirkvi, do ktere ses s celym svym sborem s Tyna nedavno vratil?

Kdes viděl protestantskou církev, kde se tohle všechno smí, to bych rád věděl.

Prijed se podivat.

V Česku taková není.

Az se bude vesmir otacet kolem Ceska, bude toto relevantni argument. Ale pokud si vzpominam, xvejvodam tady napriklad nedavno pripomnel, ze ho v CCE nekolikrat pustili na kazatelnu. Napriklad! Ostatne ja sam jsem mel prilezitost nekolikrat kazat (tady ve Statech) a videl jsem samozrejme i kazat laiky ve svem metodistickem sboru.

Jedině číst Bibli můžeš. A svědčit o Kristu - než narazíš.

Prosimte mi povez, jak narazis. Kdyz budu svedcit kamaradum a rodine a privedu je v nedeli na bohosluzbu tak narazim? To nemuzes myslet vazne! Jeste se mi nestalo, aby mi nekdo zatrhnul svedectvi nebo sluzbu potrebnym. BYl jsem spis svedkem opaku: kdy se nas nasi kazatele snazili ke vsem temto vecem nalehaveji motivovat. A neslo to ovoce.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Odpověd aviafovi 3 - Poslušnost Božímu slovu (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pondělí, 24. prosinec 2007 @ 01:08:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Občas si taky říkám, kam Olin chodí na ty "zaručený zkušenosti" s protestantskými církvemi. Buď měl na ně opravdu velikou smůlu a nebo si jen tak plácá kravatu. Je fakt, že mě zas chybí srovnání na druhou stranu, neboť má zábrany vstoupit do katolického kostela, ale když český protestantismus degradoval na "zastydlý katolicismus" tak mě to hnulo žlučí.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Odpověd aviafovi 3 - Poslušnost Božímu slovu (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Neděle, 30. prosinec 2007 @ 17:15:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Promiňte, mladý muži, již špatně slyším.
Kam jste říkal že si mám strčit své bohaté životní zkušenosti?"

Pozor, mé třicetileté zkušenosti s některými církvemi jsou JEN zkušenosti, a je potřeba se na ně dívat s odstupem, neboť zkušenosti, jak známo, kazí lidi.
Kromě toho mám ale také jakéstakés povědomí o lidské historii. V mých znalostech jsou díry jako hrom, takže se vždycky rád něco nového dozvím.  Mám ale silnou averzi k církvením historikům, což neznamená, že bych z nich taky nečerpal, ale opatrně.
A ještě dále jest zaznamenati, že se dívám velmi kriticky na způsob existence KS, což zakládá také můj pohled na jiné denominace, které trochu znám a mám je rád: totiž CB a ČCE.

Zda se mi jeví situace českého protestantismu jako "zastydlý katolicismus" přece záleží v první řadě na perspektivě: odkud se dívám. Mám pro to řadu důvodů, ale nemám teď čas se jimi podrobněji zabývat.
Pochybuji, že ti toto hnulo žlučí. Ve skutečnosti to asi byla nadmíru mastná vánoční strava, a protože ses měl již asi 10 hodin postit, byl jsi takto vytrestán.

pf2008

Olin

 



]


Re: Re: Odpověd aviafovi 3 - Poslušnost Božímu slovu (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Neděle, 23. prosinec 2007 @ 22:32:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
Pokoj Tobě Afiafe

  Předně musím říct, že , nevím jestli úmyslně nebo neúmyslně, ale tvrdíš o mně plno věcí, které jsem neřekl ani tak nemyslel. Podobně jako jsem to vyvracel již v druhém článku ohledně milosrdnosti a ještě jedné věci. Plno Tvých závěrů je buďto nedorozumněnní nebo předsudek z tvé strany. Rozhodně to nejsem já, kdo něco takové věci řekl či kdo nějak smýšlí.

  Čili jako jednu věc, která je velmi důležitá, je to, abys opravdu poznal, co si myslím, potažmo co si myslí plno jiných lidí. Ne, abys o nich něco předpokládal. Věřím, že se to snažíš a tak já ti říkám, že plno věcí ode mně chápeš zatím špatně. Tak neuvažuju, jak si myslíš, že uvažuju. 

  Vrátím to k začátku. Protože musíme dospět k nějakému bodu porozumněnní, abychom to mohli vůbec nějak smysluplně dokončit tu debatu.

1) "Specifická charismata" ..mohl by jsi přijmout tento pojem, a mohli bychom tam zařadit některá "charismata"? Měl bys reflektovat to, že v nějaké části církve si při slově "charismata" či "dary Ducha"  vybaví primárně věci z Kor. 12 a to ještě v pochopení, že uzdravení, proroctví, rozlišování duchů, slovo poznání, i moudrosti ,jazyky , víra, mocné činy atd. je primárně "vpodstatěně zázračně nadpřirozená věc".   A to přestože "daru milosti je plno". Jsou to ony "duchovní projevy". Jak o tom mluví Pavel.

  
 Vybral jsem uzdravení, ano jazyky tam také patří, pak například mocné činy, nebo proroctví , patří sem také vymítání.

 Zůstaňme prosím u uzdravování teď..

a) nikdy jsem nepohrdal lékařskou péči, to je prostě lež, naopak sám jsem vnímal vděčnost za ni, když mi "helpla"
b) řekl jsem že služba uzdravování Ježíše nebyla lékařská služba, ale služba v "nadpřirozené moci", stejně tak Pavlova, Filipova. Prostě tito lidé měli dary uzdravování ve smyslu zásah "Boží mocí".

Kdybychom měli přinést "důkazy z Písem", jinak ta debata není tak hodnotná. Pak bychom mohli snést desítky písem, kdy se  popisuje při slovu "uzdravit" nadpřirozené působení a

teď Tě prosím ...ukaž Písma, kde se mluví o lékařské službě uzdravení.  (to říkám, ale neznamená, ani neznamenalo to, že bych pohrdal..lékařskou službou)

Navrhuji tento postup.

1) Odpověz mi prosím, jestli souhlasíš, že na oněch 5 mých otázek k uzdravování (a to v tom pochopení zázračném) lze odpovědět z Písma vpodstatě ANO.

(Ty sice říkáš, že nikdo nemůže Duchu nařizovat, jak má uzdravovat, ale já třeba Tě chápu či vnímám tak, jakobys mu prmárně nařizoval, aby uzdravoval lékařsky..je to ta, nebo se mi to jenom zdá?

2) Ujasněme si nejprve to uzdravování

Věříš, že kromě "lékařské a lidské služby" je pro církev i dnes potřebná nadpřirozená služba uzdravování?

3) Nepředpokládej o mně furt některé věci, co nejsou pravda

- zkreslil jsi jak to, co jsem řekl o charismaticích , tak i několik dalších věcí...mně trochu unavuje furt to vyvracet, ale například

Tys tvrdil, ze charismaticke hnuti je svedkem ostatnim cirkvim o darech Ducha, protoze v tech ostatnich cirkvich se ty pasaze o darech zanedbavaji. A na podporu sveho tvrzeni jsi vyzyval prakticky kazdyho, kdo byl ochoten poslouchat, aby ti uvedl nejakou cirkev, kde se na dary Ducha nekasle, kde se do tech daru "vstupuje" (abych pouzil tvou terminologii) a kde se ty relevantni biblicke pasaze o darech neignoruji.


Já jsem řekl, že "charismatické hnutí" přineslo důraz na vnímatelně nadpřirozené dary Ducha, které dle svědectví i praxe se v mnoha sborech tolik nepoužívali.

Například ten John Wimber a uzdravování

On věřil v Boha již dříve, ale jazyky, proroctví ani uzdravení neuznávali ....ale pak zažil nějaké věci a změnil názor a praxi ..následkem bylo, že spousta lidí skrze jeho službu přijala uzdravení 

John Wimber napsal knihu, kdy plno lidí tam vydává svědetcví, jak měli k nějakým "charismatům" ("specifickým charismatům") rezervovaný až odmítavý postoj, ale pak byli mnohdy doslova přemoženi Boží mocí a tím, jak se jich Bůh dotkl, třeba i skrze ty "specifická charismata".

Toto ale si neporozumíme, pokud si nevyjasníme, že charismatici myslí v základu pojmem "charismata" především ona "specifická charismata" , jak já pro nás navrhl tento pojem, abychom si porozuměli.

Rozumíš mi?


Navíc otázku jsem položil už dávno před oním tvrzením, takže nemůže platit, že jsem na podporu svého tvrzení tuto otázku kladl.

Otázka byla položena už dávno a byla prostě zjišťovací. Navíc já se ptal na používání "specifických charismat"(tak jsem to myslel). A ptal jsem se prostě normálně, kde to tedy je? Nijak jsem tím nechtěl apriori říct, že "charismatické sbory" jsou v tom lepší nebo co. To sis domyslel či spojil ty. Já jsem se prostě ptal, kde můžu v ČR nalézt praxi používání "specifických charismat". A to prostě normálně. Já sem v bodě, kdy moje praxe duchovních darů je velice minimální. Takže já ani nemohu, i kdybch se zbláznil a chtěl bych to, říkat, že je "někdo" lepší. Já jsem se prostě ptal, kde tedy a jak to dělat dobře, když se to zde tak vehementně kritizovalo.

Takze si to shrnme: ja jsem ti popsal, jak vypadaly dary Ducha v historii cirkve. Krome toho uzdravovani jsi nemel namitek. A ted uznavas, ze i v tom pripade uzdravovani (prostrednictvim nemocnic v tretim svete) se vlastne da klidne hovorit o charismatu.

Já jsme měl více námitek, ale vzal jsem to postupně, protože bych chtěl, abychom došli alespoň k nějakým mezizávěrům. Ohledně daru služby jsem nikoli až teď, ale vždy vnímal, že jsou to charismata (dokonce bych ti někde mohl najít něco k tomu smyslu) , ale prostě problém nastává s tím, co zrovan myslíš ty a co myslím já, když jsem mluvil, proč skrze letniční a charismatické hnutí přišel důraz na některé "dary Ducha", které v tradičních církvích až tak v "provozu nebyly".


Jestli se chceme domluvit, měli bychom si nejprve ujasnit ona "specifická charismata".

Jestliže bych přistoupil na tvé vyučování, že dary uzdravování jsou lékařská služba(v chudých zemích i jinde třeba) + nadpřirozená mocná uzdravování
, pak "specifická charismata" jsou ta "nadpřirozená uzdravení".(respektive to do nich patří)

A teď vem, že plno lidí v církvi právě pod pojmem charismata , či dary Ducha rozumí právě tyto specifické, přestože i oni ví, že "daru milostí" je plno, dávání, vedení, kázání a ty další, prostě služba milosrdnosti třeba, povzbuzování atd.

Nemá cenu se teď dle mne přesvědčovat, kdo to používá nejlíp ty pojmy, ale snažit si porozumět. Proto nabízím ten pojem "specifická charismata" a ptám se , jestli jsi ochoten tam přijmout ten dar projevující se tak v jakémsi zjednudušení řekněme tak, že lidé jsou prostě "uzdravení zázračnou mocí na místě". (i když je to velké zjednoušení)

Když mluví John Wimber například o uzravování, mluví o uzdravení ducha, duše i těla. Mluví o celém člověku, nemluví jen o tělu. Ale když Ježíš přikázal učedníkům

"jděte a uzdravujte každou nemoc"
Nebo když   "a v tu hodinu uzdravil mnoho nemocných" tak to prostě byla viditelná jaksi uzdravení z nemocí. Jestli se lidé u toho obrátili a uvěřili, bylo jim odpuštěno, to je důležitější, ale to nikdo takový dar nemá, aby nějak člověka "znovuzrodil". Proto to nechci v této fázi nějak rozmlžovat.

Řečeno ještě polopatě.

1) člověk je chromý
2) člověk je slepý
3) má rakovinu
4) má problémy se zrakem, s plícemi, má nějakou duševní nemoc, má nějaké jiné fyzické promlémy, vředy, exémy, neplodnost, 5) cokoliv - nemoc, svázanost

Věřím, že Ježíš dokázal tyto lidi "uzdravit v jeden den". John Wimber také sloužil a lidé kolem něj tak, že měli Boží moc některé zdravotní problémy prostě uzdravit tímto v Písmu zjevovaným způsobem. (Bůh skrze ně)

A to, ačkoli nejsem v bodě, že bych tuto praxi nějak mocně prožíval či jí byl nějak pravidelně účasten, považuji za ono "specifické charisma" uzdravování. Za dar uzdravovat. Ty to vidíš šířeji a vnímáš tam i "lékařskou péči". Já službu v nemocnicích můžu vnímat jako "charisma" , můžu si myslet, že tak Bůh také uzdravuje a používá si to a věřím tomu, ale když budu mluvi o základním projevu Boží moci k uzdravení, pak myslím především na divy a zázraky. Toto naše rozdílné chápání ale nemusí nám být kamenem úrazu, když si to nějak vyjasníme.

Prostě nějak bych chtěl nyní oddělit a zařadit do "specifických charismat" onu nadpřirozenou složku uzdravování? Jsi ochoten to přijmout? Určitě i ty vnímáš , že jsou to dva způsoby uzdravení. Mohl bys ten jeden (i když někdy jsou součinně) nyní pro naši debatu prostě oddělit ?

Prostě mohl bys mi nyní rozumět, že darem uzdravení myslím právě ten "nadpřirozený", jasný a zřejmý, proti přirozenému proudu uzdravení? Mohli bychom to takto brát?  Řekněme to takto.

Jedním z projevů Boží moci, jedním z projevů  Ducha Svatého jsou dary uzdravování ve smyslu nadpřirozeného zásahu do života člověka s výsledkem, že nemoc je uzdravena.

Mohli bychom používat tuto větu? Souhlasíš s ní?



]


Re: Re: Re: Odpověd aviafovi 3 - Poslušnost Božímu slovu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 29. prosinec 2007 @ 05:34:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Achjo, tak jeste jednou.

Plno Tvých závěrů je buďto nedorozumněnní nebo předsudek z tvé strany.

Ano, sam mam z nasi vymeny podobny pocit. Napriklad jsem v jednom ze svych predhoczich prispevku poukazoval na to, ze muj nick se hlaskuje "aviaf", nikoli "afiaf", ale evidentne jsme se nedorozumeli, protoze to zase komolis. No nic.

1) "Specifická charismata" ..mohl by jsi přijmout tento pojem, a mohli bychom tam zařadit některá "charismata"?

Ale jo, mohl. Proc ne? Bible ho sice nepouziva, ale pokud nam to pomuze vyjasnit, co se tim pojmem mysli, proc ne? Musis ovsem bejt pripraven na eventualitu, ze se by se mohlo ukazat, ze tenhleten tvuj pojem je asi tak stejne biblickej, jako neposkvrnene poceti panenky Marie.

Měl bys reflektovat to, že v nějaké části církve si při slově "charismata" či "dary Ducha"  vybaví primárně věci z Kor. 12

Ano, ja jsem to reflektoval, a proto jsem ve sve "vysokoslavne odpovedi" vyjmenoval a specifikoval priklady velmi specifickych charismat. Dokonce jsem kazde vyznacil tucne. Odpovedel jsem tedy k tem specifickym charismatum velmi specificky.

a to ještě v pochopení, že uzdravení, proroctví, rozlišování duchů, slovo poznání, i moudrosti ,jazyky , víra, mocné činy atd. je primárně "vpodstatěně zázračně nadpřirozená věc".

Aaaaaa! Tak to uz je vase pochopeni! To, ze je vase, jeste neznamena, ze je moje, ani to neznamena, ze je spravne. Co presne si pod tou "nadprirozenosti" predstavujes? Z toho, cos zatim napsal, se mi zda, ze za nadprirozeny jev povazujes takovy, ktery je v rozporu s poznanymi prirodnimi zakony. Je to tak? Radeji se zeptam, abych ti zase neco nepodsouval. Ale bude dobre, kdyz si vyjasnime, co kterej termin znamena, at vime, na cem jsme.

Ja si pod "zazracnym nadprirozenym jevem" predstavuji takovy jev, kdy je cloveku dano prekonat vlastni hrisnou podstatu a jednat v lasce k bliznimu, az k sebezapreni. To je vec, kterou by clovek evidnentne z vlastni moci nezvladl, k tomu muze dojit jen moci Bozi. Kdyz k tomu dojde, projevuje se tedy Bozi moc a vsem se tak tato moc ukazuje na svedectvi. A prirodni zakony pritom normalne fungujou dal neporuseny. To je podle me nadprirozeny jev. Tak ho vidim ja.

a) nikdy jsem nepohrdal lékařskou péči, to je prostě lež, naopak sám jsem vnímal vděčnost za ni, když mi "helpla"

Nevzpominam si, ze bych ti kdy podsouval, ze pohrdas lekarskou peci. Pouze jsem vyjadril podiv, kdyz ses zdrahal uznat Schweitzerovu misi v Lambarene za priklad daru uzdravovani. Podivej, jsou doktori, kteri lecej proto, ze za to dostanou kralovsky zaplaceny. A jsou doktori, kteri lecej proto, ze k tomu cejtej povolani od Boha. Oba praktikujou stejnou lekarskou peci, jiz jiste ani jeden z nas nepohrda. Ale ten druhej tu lekarskou peci praktikuje skrze dar uzdravovani - to je priklad toho Schweitzera. Cili, ja zcela chapu, ze nepohrdas lekarskou peci, ale mel jsem pocit, ze pochybujes o Schweitzerove Bozim povolani k te lekarske peci. A myslim, ze to by byla vuci nemu urcita nespravedlnost.

b) řekl jsem že služba uzdravování Ježíše nebyla lékařská služba, ale služba v "nadpřirozené moci", stejně tak Pavlova, Filipova. Prostě tito lidé měli dary uzdravování ve smyslu zásah "Boží mocí".

I ja to tak chapu, ale v tom smyslu, jak jsem pojem "nadprirozenosti" vysvetlil vyse: jako projev Bozi moci, diky niz prekonavame vlastni hrisnou podstatu a pomahame tak bliznimu v lasce. Nemam ten pocit, ze kdyz Bible hovori o zazracnem, nadprirozenem uzdraveni, tak ma na mysli porusovani prirodnich zakonu, protoze to by byl samozrejme anachronismus (prvni stoleti nemelo pojem "prirodnich zakonu" tak, jak to chapeme my). Uzdravovani v NZ je samozrejme popisovano v kontextu prvniho stoleti, kdy nemoc byla povazovana za znameni nejakeho hrichu. Jezisovo uzdraveni se tedy rovnalo odpusteni (to je napriklad poselstvi Mk 2:9-11). Domnivat se, ze Jezis, Pavel nebo Filip porusovali prirodni zakony, by znamenalo vcitat do Bible neco, co tam logicky bejt nemuze.

...ukaž Písma, kde se mluví o lékařské službě uzdravení.

Nevim o zadne pasazi v NZ, kde by se hovorilo o zakladani nemocnic nebo o navsteve ordinaci, o predpisu pevne stanovenych davek urciteho leku apod. Co z toho plyne? Plyne z toho, ze lekarska pece prvniho stoleti vypadala jinak, nez ta dnesni. Asi bychom v Bibli nasli nekolik posazi, kde Jezis aplikuje urcitou proceduru, o niz bychom mohli s nadsazkou hovorit jako o lekarske peci (J 9:6-7). Ale drtiva vetsina uzdraveni, ktera provadeji Jezis, Pavel a dalsi, ma formu vzkladani rukou ci stroheho prikazu ("vezmi sve loze a chod"), a jejich HLAVNIM UCINKEM je odpusteni hrichu pro toho nemocneho a jeho ZPETNE PRIJETI do obecenstvi vericich a NAROVNANI jeho vztahu s Bohem. To je to, co si Bible predstavuje pod pojmem uzdraveni.

1) Odpověz mi prosím, jestli souhlasíš, že na oněch 5 mých otázek k uzdravování (a to v tom pochopení zázračném) lze odpovědět z Písma vpodstatě ANO.

Achjo, tak se na to podivame.

A prostě řekněme, že dnes je nemocný a zítra zdravý. Prostě zázrak, dar uzdravení v této podobě. 
Ptám se. 
1) Mluví o takových uzdraveních Bible?

Ano, ale mysli tim - zcela v duchu myslenkoveho sveta prvniho stoleti - ze ten clovek byl jeden den vydedenec a hrisnik trpici svou hrisnosti, jak leprou, a na druhej den uz byl odpustenym, s Bohem smirenym novym stvorenim s novou nadeji. Je mozne - a vzhledem ke stavu mediciny v tehdejsi dobe docela pravedpodobne - ze i vivem teto vnitrni promeny hrisnika a jeho prijeti zpet do komunity se jeho zdravotni zdrav behem kratke doby (treba pres noc) drasticky zlepsil. V jinych pripadech se jednalo o psychosomaticka onemocneni.

2) Mluví o takových uzdraveních Bible v životě Ježíše?

Viz ma prvni odpoved.

3) Mluví o takových uzdraveních Písmo v životě novosmluvní církve?

Opet, ma odpoved by byla stejna jako u otazky 1.

4) Máme mít soucit s nemocnými a milosrdenství k nim tak, že jednou z cest, jak jim sloužit je i prosba za jejich uzdravení a případně i o to, aby Boží moc a moc k uzdravování byla i takto nadpřirozeně zjevně v církvi v ČR přítomná?

Ano. Mame jim slouzit a to vcetne toho nadprirozeneho sebeprekonavani, ktere jsem popsal vyse.

5) Můžeme se modlit dle vzoru první církve, která jednomyslně pozvedla hlas a modlila se "Vztahuj svou ruku k uzdravování, čiň zázraky"  ?

Jiste.

2) Ujasněme si nejprve to uzdravování
Věříš, že kromě "lékařské a lidské služby" je pro církev i dnes potřebná nadpřirozená služba uzdravování?

Jiste, ale jak uz jsem napsal, ja si asi "nadprirozenou" moc predstavuju trosku jinak nez ty. Ja si pod tim predstavuju moc, ktera promenuje nitro nejen toho uzdravovaneho cloveka, ale i toho, kdo mu tim uzdravenim slouzi.

Já jsem řekl, že "charismatické hnutí" přineslo důraz na vnímatelně nadpřirozené dary Ducha, které dle svědectví i praxe se v mnoha sborech tolik nepoužívali.

Takhle si ten tvuj vyrok teda nepamatuju. Pokud si vzpominam, napsal jsi, ze charismaticke hnuti bylo svedkem tradicnim cirkvim o pasazich v 1K 14, nebo tak neco. Nic o vnimatelnych nadprirozenych darech tam, myslim, nestalo. Ale pokud ten svuj vyrok zpetne dohledas, rad se poucim, jak to bylo doopravdy.

Navíc otázku jsem položil už dávno před oním tvrzením, takže nemůže platit, že jsem na podporu svého tvrzení tuto otázku kladl.

No, mne se zda, ze jedno je uz jaksi automaticky obszeno v tom druhem, ale je mozny, ze tu presnou casovou posloupnost uz jsem pozapomnel.

prostě problém nastává s tím, co zrovan myslíš ty a co myslím já, když jsem mluvil, proč skrze letniční a charismatické hnutí přišel důraz na některé "dary Ducha", které v tradičních církvích až tak v "provozu nebyly".

No, tak tady jsme u toho. Snad to nezkreslim, kdyz si tuhle tvou vetu prectu tak, ze teda podle tebe v tradicnich crkvich nektery dary nebyly "az tak" v provozu a charismatiske hnuti prislo s vlastnim svedectvim o nadprirozenych charismatech - podle jejich vlastniho chapani toho slova "nadprirozeny". Ja jsem ve sve "vysokoslavne odpovedi" ukazal, ze vsechny ty dary v provozu byly davno pred charismatickym hnutim a to vrchovate a ze ty dary menily lidske zivoty. Pokud charismaticke hnuti prineslo ten duraz, ze dary Ducha jsou zazracne prave tehdy, kdyz dojde k jevum, jez jsou v rozporu se znamymi prirodnimi zakony, pak to je evidentne duraz nebiblicky, protoze Bible v tomto vyznamu nikdy nehovori - jak uz jsem napsal, to je anachronismus.

Jestliže bych přistoupil na tvé vyučování, že dary uzdravování jsou lékařská služba(v chudých zemích i jinde třeba) + nadpřirozená mocná uzdravování, pak "specifická charismata" jsou ta "nadpřirozená uzdravení".(respektive to do nich patří)

Ja jsem to pochopil, ze to takhle myslis, i kdyz mi neni jasny, proc zrovna lekarska sluzba konana z Boziho povolani v chude africke zemi nepatri mezi "specificka charismata". Proc? Neni snad dost zazracna?

Já službu v nemocnicích můžu vnímat jako "charisma" , můžu si myslet, že tak Bůh také uzdravuje a používá si to a věřím tomu, ale když budu mluvi o základním projevu Boží moci k uzdravení, pak myslím především na divy a zázraky.

No no, to je urcitej kamen urazu. Ja myslim, ze kdyz se Albert Schweitzer vzda hvezdny kariery v Evrope, vseho necha a jede do Afriky k tem nejubozejsim, tak je to mnohem spis zazrak, nez vsechna uzdravovani, ktera predvedl Steve Ryder.

Prostě nějak bych chtěl nyní oddělit a zařadit do "specifických charismat" onu nadpřirozenou složku uzdravování? Jsi ochoten to přijmout? Určitě i ty vnímáš , že jsou to dva způsoby uzdravení. Mohl bys ten jeden (i když někdy jsou součinně) nyní pro naši debatu prostě oddělit ?

Ja sice chapu, co po mne chces, ale proste si nejsem jist, jestli by to bylo biblicke. Proste zalezi na tom, co si predstavujes pod pojmem "zazracne" a "nadprirozene".

Jedním z projevů Boží moci, jedním z projevů  Ducha Svatého jsou dary uzdravování ve smyslu nadpřirozeného zásahu do života člověka s výsledkem, že nemoc je uzdravena.

Uz jsem vysvetlil, co je pro me "nadprirozene". A v tomto smyslu muzu s cistym svedomim rict, ze s tou vetou souhlasim. Nemoc je uzdravena. Coz nemusi znamenat, ze je vylecena.

Aviaf


]


Stránka vygenerována za: 0.23 sekundy