Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marcela.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 267, komentářů celkem: 429602, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 446 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

ivanp
rosmano
Mikim

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116506817
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Očistec II
Vloženo Středa, 11. únor 2009 @ 19:43:42 CET Vložil: Olda

Katolicismus poslal Nepřihlášený

Ještě něco k očistci.

Nauka o očistci působí obtíže katolíkům, kteří, aniž by si to možná uvědomovali, jsou ještě pod vlivem lidové „představivosti“, která - a to znovu zdůrazňujeme - nepatří k dogmatické nauce o očistci. Těmto katolíkům chceme ukázat způsob, jak pochopit očistec, který je po našem soudu plně přijatelný. My katolíci věříme z víry, že očistec existuje; zamyslíme-li se ale hluboce nad lidskou zkušeností, uvědomíme si, že je naprosto rozumné, aby očistec existoval. Trojjediný Bůh je nekonečnou svatostí a čistotou a jedině svatá a čistá bytost může hledět na Boha a navázat s ním tak hluboký vztah, jaký má syn vůči otci. Proto Písmo praví, že žádný člověk nemůže vidět Boha a zůstat naživu: člověk je totiž hříšník a nemohl by předstoupit před nekonečnou svatost Boha, aniž by jí byl tak řečeno „sežehnut“. Odtud plynul strach „vidět Boha“ (Ex 20, 18-19), který má židovský lid, který si je vědom, že je lidem hříšníků. Proto jsou nazýváni „blaženými“! ti, kdo mají „čisté srdce“, neboť „uvidí Boha“ (Mt 5, 8).

Z toho plyne, že duše, která se odděluje ve smrti od těla, musí být - aby mohla být připuštěna k blaženému patření na trojjediného Boha - dokonale čistá, tedy zbavená všech forem sebelásky a sobectví, všech špatných náklonností a sklonu k hříchu, všeho nezřízeného přilnutí k tvorům a vší poskvrny hříchu. Lidská osoba, i když umírá v Boží milosti, tedy ve víře, naději a lásce, a je tedy ve společenství s Kristem a v lásce Otcově, s sebou přesto nese zbytky skvrn, které v ní zanechaly těžké hříchy, i když byly odpuštěny prostřednictvím svátosti smíření.

Ve skutečnosti se každý člověk, i křesťan, který je navyklý žít v milosti Boží, dopouští ve svém životě mnoha lehkých hříchů, to znamená hledání sebe sama, vlastního pohodlí a zájmů; lenosti v dokonalém plnění vlastních povinností; marnivosti v touze po zdání, ovládání druhých a prvenství; neschopnosti milovat druhé a sloužit jim; pýše; tvrdosti srdce v posuzování druhých; nedostatku pochopení a soucitu s jejich utrpením a potřebami; ale i v nepřiměřeném lpění na pozemských statcích, rozkoších a radostech a neschopnosti zříci se jich, i když je toto zřeknutí nutné vzhledem k lásce a službě Bohu a prospěchu druhých; v navyklé polovičatosti, s níž žijeme křesťanský život bez skutečného nasazení, spíše ze zvyku a protože se to od nás očekává, než ze skutečné a hluboké lásky k Pánu.

Tak předstupuje křesťan na konci života před Boha s těžkým břemenem lehkých hříchů a zbytků a skvrn, které v něm zanechaly odpuštěné smrtelné hříchy. Jistě by je mohl smazat akt dokonalé lásky; ale kdo je schopen takového aktu než jen ten, kdo žil ve svém životě v lásce, tedy ve stálém a úplném darování sebe sama Bohu a bratřím, v heroicky přijímaném utrpení, v oběti sebe sama, která by zašla až k mučednictví? Tak vidíme, že je nutné, aby duše prošla intenzivním a hlubokým očištěním, než bude moci hledět na Boha: stav očišťování, kterým je právě očistec tedy nemůže neexistovat.

Ale jak k tomuto očištění dochází? To nevíme. Druhý lyonský a Florentský koncil hovoří o „očistných trestech“ (poenis purgatoriis), které mohou ulehčit přímluvy živých věřících; ale neříkají v čem tyto „tresty“ spočívají. Druhý vatikánský koncil říká jen to, že se někteří zesnulí věřící očišťují (purificantur) a že církev za ně přináší „své přímluvy“ (Lumen gentium 49-50). Mnozí církevní otcové a mnozí teologové tvrdí, že k očištění dochází prostřednictvím „reálného“ ohně, ale to není pravda víry a nenáleží to tedy ke katolické nauce o očistci. Snad je možno se jistým způsobem přiblížit tajemství očištění, zvážíme-li, že v soudu, který následuje po smrti, si lidská duše plně uvědomuje svou nečistotu a současně i nekonečnou svatost Boží: na jedné straně cítí, že Bůh je svrchované štěstí, po němž touží celou svou silou; na druhé straně cítí, že se nemůže spojit s Bohem, protože ji vzdaluje jeho svatost. Touha spojit se s Bohem pak představuje pro duši mimořádně bolestný trest. Ten je tím těžší, čím více duše zakouší velikost a šíři svého stavu nečistoty, a tedy i vzdálenosti od Boha: tím více pociťuje rozpor mezi vlastním bytím a Bohem, čím více si uvědomuje své oddělení od Boha, po němž svrchovaně touží, způsobené vlastní vinou.

Tato bolest z oddělení od Boha je očistným trestem, protože je jako oheň, který v duši ničí to, co ji drží vzdálenou od Boha, tedy zbytky hříchu, tendence ke zlému a lehké hříchy, které jsou v ní přítomny ve chvíli smrti. Nejde tedy o trest, kterému by se duše chtěla vyhnout. Přeje si naopak, aby byla očištěna, aby mohla být připuštěna k hledění na Boha, a proto s radostí přijímá, aby v ní oheň Boží svatosti zničil to, co jí brání vstoupit do nekonečné blaženosti. Ve skutečnosti, je-li stav očištění pro duši dosti bolestným trestem, je vždy mírněn radostí, že bude navěky spasena, a jistotou, že se stále více přibližuje chvíli, kdy bude moci hledět Bohu tváří v tvář. Tak duše, zatímco roste v lásce, žije v naději na věčné štěstí.

Je proto hluboce mylné uvažovat o očistci jako o jakémsi „zmírněném“ pekle a každé „zpekelnění“ očistce, k němuž občas dochází nebo docházelo v lidovém kázání nebo lidové „představivosti“, je třeba odvrhnout. Duše ve stavu zavržení (pekla) totiž žije z nenávisti k Bohu a z přilnutí k hříchu; a zvláště žije v zoufalství, protože ví, že stav jejího zavržení se nikdy nebude moci změnit. Duše ve stavu očištění (očistce) však žije v lásce a touze po Bohu, a jejím nejhroznějším utrpením je právě skutečnost, že ji Boží svatost vzdaluje a tak očišťuje od břemene jejích hříchů; žije v jistotě, že je spasena, a v naději, že její očistný trest bude mít svůj konec a bude moci být připuštěna k hledění na Boha; žije v radosti, že Bůh si ve své lásce přeje očištění, aby ji učinil více hodnou podílet se na Jeho nekonečné radosti.

Jistou analogii očistných trestů můžeme shledat ve zkušenosti křesťanských mystiků, kteří nebyli povzneseni k dokonalé jednotě s Bohem jen čistě Boží milostí, ale poté, co prošli velkými a nevýslovnými utrpeními, která svatý Jan od Kříže nazval „temné noci“ smyslů a ducha: utrpeními, která je očistila až v největší hloubce ducha ode všeho, co se v nich stavělo proti spojení s Bohem a Jeho láskou. Počínaje svatou Kateřinou Janovskou (1447-1510), velcí mystici, jako svatá Tereza z Ávily, svatý Jan od Kříže, svatá Veronika Giuliani, viděli ve svých bolestných mystických zkušenostech cosi podobného očišťování v očistci. Jde však o intuice, jež, jakkoli mohou být hodnotné, tvoří součást lidské zkušenosti, zatímco očistec je skutečností, která lidskou zkušenost překračuje a tvoří součást neproniknutelného Božího tajemství. Pravdou zůstává, že pro správnou představu o očistci je třeba vzít v potaz Boží svatost a rány, jež hřích zasazuje lidské osobě, jejichž závažnosti si lidé nejsou vědomi, snad s výjimkou mystiků, kteří si je v jisté míře uvědomují. Ve skutečnosti je očistec zahrnut ve vůli Boží lásky očistit člověka, aby byl učiněn hodným podílet se na jeho radosti, ale i v lásce člověka k Bohu. Protože si člověk přeje hledět na Boha, cítí, že se tak nemůže stát, aniž by se dokonale očistil, a proto se rád dává očistit ohněm lásky.

http://www.teologicketexty.cz/casopis/2002-2/Ocistec.html

"Očistec II" | Přihlásit/Vytvořit účet | 26 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Očistec II (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 19:29:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
,,Ak vyznávame svoje hriechy, On je verný a spravodlivý, aby nám odpustil hriechy a očistil nás od všetkej neprávosti,,.1J1...

Boh nám odpúšťa všetky naše hriechy a očisťuje nás od všetkého preto sme v Božích očiach čistí a dokonalí. Kedže katolicka cirkev neverí v pravdu Božieho slova vymýšľa dodatočnú čistiareň, očistec apod.
,,Slovo o kríži je totiž bláznovstvom tým, čo hynú, ale nám, ktorí dosahujeme spasenie, je mocou Božou,,1kor1.

Každý kto neverí slovu o kríži je ťažké uveriť že spása je definitívne vyriešená. Ľudia v RKC nie sú vedení k spáse ale k cirkvi a dobrým skutkom, preto im je slovo o kríži pohoršením a bláznovstvom. Tým že neveria musia si ku Kristovým zásluhám niečo pridať, napr. očistec, skutky, zásluhy, modlitby, svätých...tým ale degradujú Krista a v konečnom dôsledku mu hovoria, že Jeho zásluha a obeť je nedostatočná.
ivanp




Re: Re: Očistec II (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. únor 2009 @ 09:30:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Připadá mně, jako bys právě teď spadl z Marsu. Takovou dobu se to tu už snažíme uvádět na správnou míru.

Lidé v ŘKC především přejímají svou víru od svých předchůdců. Děje se tak už od dob apoštolů. Všechny tvé výhrady mají svůj pramen v Písmu, v místech, které ignoruješ.

Vytrháváním citátů nic nevyřešíš, jen pozměníš původní smysl. Vyznat hříchy k odpuštění nestačí, musíš jich také upřímě litovat a snažit se v budoucnu o nápravu. Taktéž jsi povinnen podle svých možností napravit následky svých hříchů (např. ukradené vrátit, nahradit, křivé svědectví odvolat...). Jen tak dosáhneš odpuštění hříchů. A to všechno vyžaduje od člověka činy, skutky. Bez nich zůstane vyznání jen prázdným gestem.

Tedy: Kristova zásluha je dostatečná, ale Bůh přesto vyžaduje od člověka spolupráci, důkaz, že chce být zachráněn.


Přece nemůžete být natolik postižení ztrátou soudnosti, aby jste nepochopili následující:

Výkupná oběť Kristova se vztahuje na všechny lidi bez výjimky. Bůh chce všechny lidi spasit, každý jednotlivec je mu drahý. Pokud by vůbec nezáleželo na lidském přístupu, všichni by museli být spaseni, Kristova oběť je přece dokonalá!

Pro naši spásuje je tedy rozhodující náš přístup k Bohu, lidská odpověď na Boží pozvání.
Lidskou odpovědí je vztah lásky k Bohu a víra, nutně vyjadřovaná skutky víry a lásky.

Toto je jedno z těch míst, které zřejmě tobě ve tvé Bibli chybí:

(Jak 2,17-20)
Tak také víra, nemá-li skutky, je sama o sobě mrtvá.
Někdo ale řekne: "Ty máš víru a já mám skutky." Ukaž mi tu svou víru bez skutků a já ti ukážu svou víru na svých skutcích.
Ty věříš, že je jeden Bůh. Dobře činíš. I démoni tomu věří - a třesou se!
Chceš však poznat, ó marný člověče, že víra bez skutků je mrtvá?



]


Re: Re: Re: Očistec II (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Pátek, 13. únor 2009 @ 10:56:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A s tím se shoduje i Písmo:

viz. Mt 18
Tehdy přistoupil Petr k Ježíšovi a řekl mu: „Pane, kolikrát mám odpustit svému bratru, když proti mně zhřeší? Snad až sedmkrát?“ Ježíš mu odpověděl: „Pravím ti, ne sedmkrát, ale až sedmdesátkrát sedmkrát.“   „S královstvím nebeským je to tak, jako když se jeden král rozhodl vyžádat účty od svých služebníků. Když začal účtovat, přivedli mu jednoho, který mu byl dlužen mnoho tisíc hřiven. Protože mu je nemohl vrátit, rozkázal ho pán prodat i s ženou a dětmi a se vším, co měl, a nahradit ztrátu. Tu mu ten služebník padl k nohám a na kolenou prosil: ‚Měj se mnou strpení, a všecko ti vrátím!‘ Pán se ustrnul nad oním služebníkem, propustil ho a dluh mu odpustil. Sotva však ten služebník vyšel, potkal jednoho ze svých spoluslužebníků, který mu byl dlužen sto denárů; chytil ho za krk a křičel: ‚Zaplať mi, co jsi dlužen!‘ Jeho spoluslužebník mu padl k nohám a prosil ho: ‚Měj se mnou strpení, a zaplatím ti to!‘ On však nechtěl, ale šel a dal ho do vězení, dokud nezaplatí dluh. Když jeho spoluslužebníci viděli, co se přihodilo, velice se zarmoutili; šli a oznámili svému pánu všecko, co se stalo.  Tu ho pán zavolal a řekl mu: ‚Služebníku zlý, celý tvůj dluh jsem ti odpustil, když jsi mě prosil; neměl ses také ty smilovat nad svým spoluslužebníkem, jako jsem se já smiloval nad tebou?‘ A rozhněval se jeho pán a dal ho do vězení, dokud nezaplatí celý dluh. – Tak bude jednat s vámi i můj nebeský Otec, jestliže ze srdce neodpustíte každý svému bratru.“

a dále viz Lk 17
Mějte se na pozoru! Když tvůj bratr zhřeší, pokárej ho, a bude-li toho litovat, odpusť mu. 
A jestliže proti tobě zhřeší sedmkrát za den a sedmkrát k tobě přijde s prosbou: ‚Je mi to líto,‘ odpustíš mu!“

Mt3
Ale když spatřil, že mnoho farizeů a saduceů přichází ke křtu, řekl jim: „Plemeno zmijí, kdo vám ukázal, že můžete utéci před nadcházejícím hněvem? Neste tedy ovoce, které ukazuje, že činíte pokání.

Mt5
Slyšeli jste, že bylo řečeno otcům: ‚Nezabiješ! Kdo by zabil, bude vydán soudu.‘ Já však vám pravím, že již ten, kdo se hněvá na svého bratra, bude vydán soudu; kdo snižuje svého bratra, bude vydán radě; a kdo svého bratra zatracuje, propadne ohnivému peklu. Přinášíš-li tedy svůj dar na oltář a tam se rozpomeneš, že tvůj bratr má něco proti tobě, nech svůj dar před oltářem a jdi se nejprve smířit se svým bratrem; potom teprve přijď a přines svůj dar. Dohodni se se svým protivníkem včas, dokud jsi s ním na cestě k soudu, aby tě neodevzdal soudci a soudce žalářníkovi, a byl bys uvržen do vězení.  Amen, pravím ti, že odtud nevyjdeš, dokud nezaplatíš do posledního haléře.

Mt7
Ne každý, kdo mi říká ‚Pane, Pane‘, vejde do království nebeského; ale ten, kdo činí vůli mého Otce v nebesích. Mnozí mi řeknou v onen den: ‚Pane, Pane, což jsme ve tvém jménu neprorokovali a ve tvém jménu nevymítali zlé duchy a ve tvém jménu neučinili mnoho mocných činů?‘ A tehdy jim prohlásím: ‚Nikdy jsem vás neznal; jděte ode mne, kdo se dopouštíte nepravosti.‘

Lk19
Ježíš vešel do Jericha a procházel jím. Tam byl muž jménem Zacheus, vrchní celník a veliký boháč; toužil uvidět Ježíše, aby poznal, kdo to je, ale poněvadž byl malé postavy, nemohl ho pro zástup spatřit.  Běžel proto napřed a vylezl na moruši, aby ho uviděl, neboť tudy měl jít. Když Ježíš přišel k tomu místu, pohlédl vzhůru a řekl: „Zachee, pojď rychle dolů, neboť dnes musím zůstat v tvém domě.“  On rychle slezl a s radostí jej přijal. Všichni, kdo to viděli, reptali: „On je hostem u hříšného člověka!“  Zacheus se zastavil a řekl Pánu: „Polovinu svého jmění, Pane, dávám chudým, a jestliže jsem někoho ošidil, nahradím mu to čtyřnásobně.“ Ježíš mu řekl: „Dnes přišlo spasení do tohoto domu; vždyť je to také syn Abrahamův. Neboť Syn člověka přišel, aby hledal a spasil, co zahynulo.“

No - je toho v Písmu dosti.
Opravdu nestačí jen mluvkaření, je třeba opravdové a úpřímné nápravy sebe sama vůči druhým.

A co to má společného s očistcem? Poukazuje na to podobenství Ježíšovo v Mt18. A kdy přichází spasení do našeho domu? Pakliže splatíme, co jsme dlužni vůči nejen Bohu, ale i druhým lidem. Pán Bůh odpouští nám zlým služebníkům celý náš dluh, ale jestli se skutečně viditelně a zřejmě nenapravíme vůči druhým lidem, pak nás čeká rozhodně trest - náprava, dokud svůj dluh vůči Bohu neuhradíme. Je tedy lépe splatit své dluhy dokud trvá ono dnes.... Myslet si, že nám Bůh odpustil, co jsme učinili zlého vůči jiným a mít za to, že to už nemusíme splatit, je mylná myšlenka. Bůh nám odpustil to, co jsme dlužni vůči Jemu a požaduje naši nápravu vůči druhým.  

Amisrtep


]


Re: Re: Re: Re: Očistec II (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 13. únor 2009 @ 16:16:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
,,Úplne ste odlúčení od Krista, ktorí chcete byť ospravedlnení zo zákona; vypadli ste z milosti.,, Gal5

žiadne dodržiavanie zákona ani cirkevných regulí nemôže zachrániť človeka od hriechu
------------------
,,vyviedol ich hovoriac: Páni, čo mám činiť, aby som bol spasený?
Odpovedali mu: Ver v Pána Ježiša a budeš spasený ty aj tvoj dom,, Sk16

spása je výhradne z viery v dostatočnú obeť Krista
------------------

,,ale ospravedlňovaní sú zadarmo z Jeho milosti skrze vykúpenie v Kristovi Ježišovi,,Rim3...

máme robiť dobré skutky, máme sa celý život snažiť o posvätenie, ale aj tak ospravedlnenie z hriechu je mimo našich skutkov a snáh, je to z milosti...
--------------------

,,A jeden zo zločincov, ktorí tam viseli, rúhal sa Mu a hovoril: Či nie si Ty Kristus? Zachráň seba i nás!

 Ale druhý ho zahriakol: Ani ty sa nebojíš Boha, a si celkom tak odsúdený!

 A my spravodlivo, lebo dostávame zaslúžený trest za to, čo sme spáchali, ale Tento neurobil nič zlého.

 Potom povedal Ježišovi: Pane, Ježiši, rozpomeň sa na mňa, keď prídeš do svojho kráľovstva.

 Odpovedal mu (Ježiš): Veru, hovorím ti: Dnes budeš so mnou v raji! Lk23

Zaujímavé zločinec na kríži počuje evanjelium (nie katolícku náuku) ale evanielium, radostnú zvesť o spasení z milosti. Ten chudák nestihol nič napraviť, nestihol urobiť ani jeden dobrý skutok a aj tak bol spasený. Podľa KRC mu mal Ježiš povedať asi toto: ,,Moja obeť je dostatočná na tvote hriechy, ale musíš si ísť niečo odpracovať do očisca, cirkev sa bude za teba modliť ruženec a to sa ti priráta, postupne budeš získavať body až dosiahneš spásu.

P.S. Skutky sú prirodzeným dôsledkom spaseného človeka. Z vďačnosti k svojmu Spasieľovi chcem konať dobré skutky, chcem hľadať posvätenie, po celý život sa vynasnažím žiť čo najlepšie, ale to všetko je málo na to aby som bol spasený. Čítaj o Zacheovi najprv bol spasený a potom začal naprávať svoj život, nikdy nie naopak!
,,Ak ústami vyznávaš Pána Ježiša a v srdci veríš, že Ho Boh vzkriesil z mŕtvych, budeš spasený;

lebo srdcom veríme na spravodlivosť a ústami vyznávame na spasenie.

Písmo totiž hovorí: Ktokoľvek verí v Neho, nebude zahanbený Rim10

Náuka o očisci je démonského pôvodu a má za cieľ odviesť ľudí od Krista,Teoreticky bezbožník najhrubšieho zrna sa dostane do očisca a cirkev bude slúžiť za neho omše a modliť sa do bezvedomia až nakoniec dosiahne spásu. Načo je potom Kristus? niet rozdielu medzi KRC, hinduizmom, islamom...všetky tieto náuky ponúkajú ľuďom spásu z vlasných síl, skutkov...
Evanielium je radostná zvesť o spáse iba skrze Krista
ivanp


 

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Očistec II (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 14. únor 2009 @ 15:00:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivan, ty nechápeš jednu podstatnú vec. Kristus nás spasil, a predsa sám na mnohých miestach vyzýva k pokániu, hovorí o konkrétnych hriech, o potrebe očisťovania svojho srdca, s platení dlhu do posledného haliera atď. V SZ je aj konkrátny príkald Dávida, ktorý spáchal hriech, úprimne ho oľutoval ho pred prorokom Nátanom, ten mu povedal: Pán ti odpustil hriech, ale..." oznámil mu trest, pretože... atď. Syn narodený mu zomrel...  To značí, že odpustenie hriechu je jedna vec, ale každý hriech nesie za sebou následky: fyzické, dušené, či duchovné škody..., náklonnosť opakovať ten hriech a pod. Preto Pavol hovorí, že "musím sa preemáhať, aby hoci sám kážem iným, nebol som zavrhnutý..." Preto tiež Pavol, Peter, Jakub a iní v N.Z. tak čadsto vyzývajú k pokániu, k sebaovládaniu, k spolupráci s Duchom Svätým...

Viera v očitec nie je nič iné iba logické vyústenie tejto skutočnosti pre okamih smrti, že ak má človek hriechy odpustené, ale podľa Písma nesplňa podmienku, že "do neba nevojde nič nesväté"/Zjavenie /, tak - ak veríme Písmu - mali by sme prijať niečo na spôsob toho, ako to my nazývame očistecd. Na názve nezáleží... jednoducho človek odpustením nie je zbavený automaticky následkov hriechu... Obrazne povedané: ako nemôžeš žiť na mesiaci bez skafandra a s kyslíkovou bombou, tak nemôžeš žiť v prostredí neba, ak nie si vybyvený svätosťou svojej bytosti. Boh je celý a nekonečne svätý. Prečo ho ani nemohli v SZ vidieť a nezomrieť, prečo blažení len "čistého srdca uvidia Boha?...

Pokiaľ spomínaš toho lotra na kríži, Pán možno videl jeho stav srdca a duše. Pre Pána v tej svopjej duchovnej nebeskej dimenzii je predsa "dnes" večné, nemyslíš? A on možno videl do jeho srdca, keď bol ochotný priamo pred Kristom /nie v podobe Vládcu, ale naopak maximálne poníženého.../ vyznať vieru, ktorú vyznal, a uznať svoju vinu tak ako to on len urobil... Nezdá sa ti jeho čin viery a zártveň pokánia spojený s tým predsa najtvrdším možným utrpením na kríži a v spojení s Kristom snáď aj podľa Pána dostatočným pre to, aby "dnes" /v tom krsitovom, božom "dnes".../ bol s Kristom v raji?...
.
"Ak ústami vyznávaš Pána Ježiša a v srdci veríš, že Ho Boh vzkriesil z mŕtvych, budeš spasený;"
- Toto však nie je argument proti očistcu. Ved všetci čo sú v očistci sú spasení. Prečítaj si ešte raz dobre tento článok o očistci. Oni jednoducho by sa necítili v nebi ako "doma", pretože čosi im ešte vadí. Príklad: máš lístok a ideš do divadla, si v obkleku, ale šmykneš sa a zamažeš... Pôjdeš tam taký? Zrejme sa pôjdeš očistiť, či nie? Niečo analogické máme na mysli, ked hovoríme o očisťovaní, ak je to potrebné pred vstupom do neba. Spasený teda si, lístok do neba máš istý, ale... KC si to určite nevymyslele z rozmaru. Je to vyčítané na základe mnohých rozjímaní nad Božím zjavením, ako nám bolo ono podané apoštolskou tradíciou, ktorá bola zapísaná v Písme, prípadne čosi aj mimo Písma. Ale aj zo samotných citátov Písma je to jasné, ak človek nechce zatvárať oči...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec II (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 14. únor 2009 @ 16:03:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo, ty dookola hovoríš o dvoch veciach.
Prvá vec je spasenie človeka a druhá vec je posvätenie človeka.

-Spasenie ako bolo nespočetne krát napísané je z milosti Božej bez našich zásluh a úplne zdarma. (nemienim k tomu opakovane do bezvedomia prikladať odvolavky a Písma)

-Posvätenie je celoživotný proces už spaseného, zachráneného, Bohom vykúpeného človeka. Všetky tie príklady ktoré uvádzaš sa týkajú ľudí, ktorí poznajú Boha a sú spasení, sú na ceste posvätenia. napr Dávid, Zacheus, colník Matúš...Týmto všetkým bolo povedané, že sú zachránený, spasený, ale na ceste potrebujú sa posväcovať a hľadať celý život Božiu vôľu, potrebujú poslušnosť, aby nestratili spasenie ktoré dostali zdarma. Potrebujeme umrieť hriechu...
,,Tak súďte aj vy, že ste mŕtvi hriechu a živí ste Bohu v Kristovi Ježišovi.,,Rim6..



očistec je stredoveký výmysel ktorý nemá opodstatnenie ani v starom ani v novom zákone.
A ako je ľuďom uložené raz umrieť a potom príde súd, Žid9
nikde nie je ani náznak žeby po smrti existoval očistec, iba ak vykonštruovaná znásilnená teológi RKC ktorá hľadá to čo nie je...Tie tvoje ,, nepriame dôkazy,, z písma súdneho človeka nepresvedčia, pretože nehovoria k téme...tak závažná vec ako očistec by bola určite viackrát spomenutá v písme keby to bola pravda. To že nejaký pápež to v stredoveku uzákonil je problém KRC, ktorá musí z toho nejak vykľučkovať, ale nedá sa...
ivanp



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec II (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 15. únor 2009 @ 04:09:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Posvätenie je celoživotný proces už spaseného, zachráneného, Bohom vykúpeného človeka. Všetky tie príklady ktoré uvádzaš sa týkajú ľudí, ktorí poznajú Boha a sú spasení, sú na ceste posvätenia..."
- Ved presne o tom je aj očistec. Je to dotiahnutie procesu posväcovania dôsledne do takej úrovni, aby človek mohol žiť v prítomnosti svätého Boha, svätých anjelov, a všetkých už dokonale svätých a duchovne čistých ľudí. A pretože tento proces nemohol človek z nejakého dôvodu stihnúť počas svojho života, Cirkev od čias prvých kresťanov verí, že táto možnosť je aj po smrti. Vyplýva to z niekoľkých výrokov Nového zákona, ktoré nebudem opakovať, ale ktoré boli uvedené v oboch článkoch o očistci tu na GS. Má to oporu aj v Starom zákone z celého kontextu /je veľa miest poddobných mnou spomenutého príkladu Dávida, kde Boh napriek odpusteniu, ešte necá pôsobiť trest.../, a z viery, že "modliť sa za mŕtvych je nábožná myšlienka" ako vyplýva z knihy Makabejských/vy túto knihu tiež neuznávate, no to je tiež vec svojvoľnosti niekoho.../. Prax modlitieb za mŕtvych sa zaužívala v Cirkvi od prvého obdobia, a je zakorenená v praxi Katolíckej aj Pravoslávnej cirkvi...
.
"tak závažná vec ako očistec by bola určite viackrát spomenutá v písme keby to bola pravda."
- Zaujímavé, ako stranícky postupuješ, ak ti to vyhovuje, Tak závažná vec ako "Sola Scriptura" nie je vôbec nikde, a veríš jej. Mnohé výroky sú v Písme len veľmi skúpo, pretože Písmo nebolo písané ako podrobná príručka teológie, morálky, liturgie, cirkevného usporiadania. Pán odovzdal tieto mnohé konkrétnosti apoštolom, teda vedeniu Cirkvi, a tak sa vo svojom čase postupne mnohé objasnilo, vylúčili z Cirkvi bludárov a bludy, prijali opatrenia, prax liturgie, sviatostí a pod. Pretože "Čo zviažete na zemi, bude zviazané na nebi..." atď... Kto však prijal pozitívne od starej  Cirkvi kánon Nového zákona, Vyznanie viery, jej správne rozhodnutia o mnohých bludoch ohľadom mnohých právd viery, no nechce rešpektovať od tej istej Cirkvi aj iné jej rozhodnutia prakticky tej istej doby /slovo očistec sa zaužívalo v stredoveku, no sám obsah tejto viery pochádza z prvých storočí, ako to je to doložené už od Lukina.../, je to prinajlepšom neserióznr a poddozrievé z úmyselného vyberania a preberania toho, čo mi "šteklí uši..."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec II (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 15. únor 2009 @ 12:57:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
,,Je to dotiahnutie procesu posväcovania dôsledne do takej úrovni, aby človek mohol žiť v prítomnosti svätého Boha,,

aby človek mohol byť v prítomnosti Boha nepotrebuje dotiahnutie v očisci, pretože Kristova obeť stačí na to aby som žil v prítomnosti Boha, vierou verím že som spasený a sedím v nebesiach, nie budúci čas ale prítomnosť:
,,obživil nás s Kristom, keď sme boli mŕtvi v prestúpeniach - veď milosťou ste spasení! -

 a spolu nás vzkriesil a spolu posadil v nebesiach v Kristovi Ježišovi, Ef 2.

,,Keďže teda, bratia, máme dôveru, že vojdeme do svätyne skrze krv Ježišovu

 touto novou a živou cestou, ktorú nám otvoril cez oponu, to jest cez vlastné telo; Žid10
po smrti vojdeme rovno do svätyne svätých bez zastávky v očisci, nepotrebujeme k tomu ani orodovanie svätých, ale úplne stačí Kristova krv
A Pán pridával na každý deň tých, ktorí boli zachránení. Sk 2
Apoštolovia hlásali evanielium a utvrdzovali veriacich v tom že zachránení. Samozrejme podmienka je aby v tom spasení zotrvali, očisťovali sa ďalej, žili posvätený život...

Zaujímavé, ako stranícky postupuješ, ak ti to vyhovuje, Tak závažná vec ako "Sola Scriptura,,

sola scripture nie je nikde v písme ale vyplýva to z písma, učenie o trojici nikde nie je v písme a aj ty mu veríš, lebo to vyplýva z písma, učenie o očisci nevyplýva z písma ani ho písmo neobsahuje, objavilo sa niekde v 2.st ako blud majúci za cieľ odviesť veriacich od Krista ...

P.S. To čo ty uvádzaš ako dôkaz o očisci z Písma hovorí iba o posvätení spaseného človeka tu na zemi, keď človek zomrie tak je koniec, všetko sa uzavrie a príde súd, žiadny očistec...

,,A ako je ľuďom uložené raz umrieť a potom príde súd,, Žid 9

ivanp




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec II (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 15. únor 2009 @ 13:53:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"sola scripture nie je nikde v písme ale vyplýva to z písma"
- Odkiaľ vyplýva? Jediný citát, ktorý uvádzate sa vzťahuje v pôvopdnom kontexte na Starý zákon, pretože v dobe, keď to apoštol písal nebol nijaký nový zákon. A z tejto narážky to ktosi natiahol na všetko. V poriadku. Ale ja chcem povedať, že toto je len narážka, a vy ste  z toho urobili základnú dogmu viery, dokonca po 1500 rokoch. Kým o očistci je oveľa viac narážok, ktoré sú uvedené v článjkoch "Očistec" a "Očistec II", a to sa ti máli... Tým chcem povedačť, že toto je presne tá straníckosť, subjektívnosť, ked si človek si všetko zdôvodní, ako chce. No my sme to nezvôvodnili po 1500 rokoch, ale jednoducho sme prijali vieru starej Cirkvi, ktorá bola je zaznamenaná v spoisoch poapoštolských otcov, ktoré juz vyvovili z uvedených citátov Písma. Teda naša viera v očistec, hoci nie pod týmto názvom,  je oveľa staršia a pôvodnejšia, ako vaša viera bez očistca, či so "Sola Scriptura"...  Chápeš? Pre mňa , za mňa ver si, ako chceš, len tvoje argumenty naozaj nemajú podklad...
.
"To čo ty uvádzaš ako dôkaz o očisci z Písma hovorí iba o posvätení spaseného človeka tu na zemi, keď človek zomrie tak je koniec, všetko sa uzavrie a príde súd, žiadny očistec..."
- Mohol by si mi to nejako aj dokázať odniekiaľ? Sotva. lebo to je len tvoj ssubjektívny výklad Písma. Myx sa odvolávame na chápanie starej tradície. Vy si to isté Písmo vysvetľujete po vyše tisícročí a pol v domnení, že ste objavili jeho zmysel. To je proste vaša ilúzia... My sme tú vieru prijali. jedine, že sme ju vyjadrili osobitným vyjadrením "očistec", podobne ako to urobili teológovia s pojmami odoba, prirodzeboisť, podstata, sviatosť, trojica a pod.
.
",,A ako je ľuďom uložené raz umrieť a potom príde súd,, Žid 9"
- Z týchto slov predsa tiež nevyplýva  to, že nemôže sa človek očisťovať. Tu hned po smrti ide zhejme o súd osobný, na ktorom človek môže vidieť, že síce spasený je, na nebo má nárok, ale ešte sám cíti, že čosi treba... Nikde sa nepíše v Písme, že nie... A  k tomuto výroku treba "pribaliť" ešte  výrok o nutnosti "čistoty, svätosti" v nebi, výrok Pavla o o tom, že "on sa síce zachráni, ale akoby cez oheň...", výrok Ježišov  o "splatení všetkého až do posledného haliera"... A mnohé výroky Písma o tom, že spása a odpustenie hriechov, nárok na nebo je jedna vec, ale následky hriechov a potreba ich očistenia, a dôkladného posvätenia seba, to je druhá vec... A presne tak to pochopila stará Cirkev, tj. s dôslednosťou a náročnosťou. Reformátori si túto vec, ako aj mnohé iné, proste zjednodušili, zriedili, zľahčili ... Všetci to od nich prebrali, tvária teraz svätejšie ako katolíci a pravoslávni, biblickejšie, ale podľa nás je to rozriedené kresťanstvo, neúplné /inak povedané: nekatolícke... katolíckosť = plnosť, celostnosť, úplnosť, všeobecnosť, univerzálnosť.../



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec II (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 15. únor 2009 @ 15:36:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"sola scripture nie je nikde v písme ale vyplýva to z písma"
- Odkiaľ vyplýva?
,,Ja dosvedčujem každému, kto počuje prorocké slová tejto knihy: Ak k nim niekto pridá, tomu Boh pridá pliagy opísané v tejto knihe.

 Ak niekto vezme niečo zo slov tejto prorockej knihy, tomu Boh vezme podiel na strome života a zo svätého mesta, opísaných v tejto knihe!

 ak doplníš alebo pozmeníš niečo na knihe Zj Jána tak...myslím že to isté platí všeobecne na celé Písmo. Ak si osvojíš myšlienku že kánon nie je uzavretý, ale že cirkev, koncil, pápež... môže niečo pridať alebo doplniť, výsledkom je chaos, protirečenia absurdnosť... Stalo sa to nespočetne krát v dejinách. Napr. RKC zakazuje manželstvo biskupovi, pretože to niekdo v stredoveku zakázal napriek tomu že Pavel píše Timoteovi:Biskup musí byť bez úhony, muž jednej ženy 
iný príklad: nie tak dávno pápež vyhlásil do neba volajúce nanebovzatie panny Márie. V Jeruzaleme existuje hrob panny Márie s jej telesnými pozostatkami (bol som pri ňom) ktorý spravuje pravoslávna cirkev. Pýtam sa ktorá tradícia je správna?
iný príklad: RKC má kňazov, ktorí obetujú...napriek tvrdeniu písma:On však, pretože zostáva naveky, zastáva kňazský úrad, ktorý neprechádza na iného Žid7. Napriek jasnému učeniu Písma o tom, že Ježiš je najvyšší, väčný a posledný kňaz RKC odvodila svoje pokračovanie kňažstva od Petra...
Takto môžeme pokračovať do rána a nakoniec zistíme že to platí o RKC Ježišovo slovo:
darmo ma však uctievajú, keď ľudským príkazom učia ako učeniam (Božím).

Opustili ste prikázanie Božie a pridŕžate sa podania ľudského.

Potom im povedal: Pekne-krásne rušíte prikázanie Božie, aby ste zachovávali svoje podanie.

Ježiš mal podobný problém. Farizei a zákoníci učili podľa tradície, ale Ježiš dodržiaval princíp sola scripture a vždy citoval iba starý zákon, tak isto pracirkev v prvých storočiach sa odvolávala iba na novozákonné spisy...Potom prišla reformácia ktorá sa vrátila k začiatku.

P.S.
RKC pripravuje ďalšiu dogmu o tom že Mária je spoluvykupiteľka spolu s Kristom. Má to logiku postup, pretože každé pohanstvo musí mať za božstvo aj ženu.

ivanp



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec II (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 15. únor 2009 @ 16:44:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"ak doplníš alebo pozmeníš niečo na knihe Zj Jána tak...myslím že to isté platí všeobecne na celé Písmo.
- Uvedomuješ si, že to písal Ján len o tejto jeho knihe? Túto knihu však Cirkev, a to dosť neskoror zaradila do kánonu...
.
"Stalo sa to nespočetne krát v dejinách."
- Čo sa stalo? Ve´d kánon je uzaveretý, a jediný, ktorí ho naruši chcel, to bol Luther a spol. Našťastie si to rozmysleli.
.
"Napr. RKC zakazuje manželstvo biskupovi, pretože to niekdo v stredoveku zakázal napriek tomu že Pavel píše Timoteovi:Biskup musí byť bez úhony, muž jednej ženy "
.
Ale cho´d Ivan, ve´d ty prekrúcaš pravý zmasel týchto slov. Chceš povedať, že Cirkev ich nechápal v prvých storočiach? Ve´d tie slová neprikazujú predsa, že biskup musí byť ženatý. Ve´d potom aj apoštol Pavol a iní by bol neregulárny... A prečo vznikla tradícia ja na východe, že biskupi majú byť slobodný? pretože Cirkev má právo nato stanoviť určité formy, predpisy, i zmeny. Kristus predsa nezaložil múzeum... A načo povedal apoštolom: "Čokoľvek zviažete na zemi..." a i.?
.
"nie tak dávno pápež vyhlásil do neba volajúce nanebovzatie panny Márie. V Jeruzaleme existuje hrob panny Márie s jej telesnými pozostatkami (bol som pri ňom) ktorý spravuje pravoslávna cirkev. Pýtam sa ktorá tradícia je správna?"
- To , čo tvrdíš, je zrejme nepochopenie toho, kde si bol. Tam môže byť hrob , kde bola  Mária zosnulá teda, kde boli jej pozostatky, ale určite nie kde sú jej pozostatky. Túto pravdu predsa vyznáva ja sama pravoslávna cirkev, aj ked nie je to u nej vyhlásená dogma /z jednoduchého dôvod: nebolo u nich koncilov po rozdelení.../, a teda fakticky je to u nich otvorené, t.j. mnohí to vyznávajú, niektorí nie...
.
"RKC má kňazov, ktorí obetujú."
- Zasa nedorozumenie. Sv. omša nie je nijaká iná obeta, odlišná od Kristovej obety. Je to sprítomnenie tej jednej jedinej Kristovej obety, ktorá sa konala na kríži. prvé takého sprítomnenie urobil sám Ježiš v predvečer umučenia vo Večeradle. A prikázal apoštolom: "Toto robte na moju pamiatku..." Preto so Cirkev katolícka i pravoslávna robí od Turíc, a ako vieš robili to kresťania, ke´d sa v nedeľu schádzalai "na lámanie chleba". To je práve ono... Aj predobrazné obetovanie baránkov v SZ v prípade hriechu mala 4 prvky: obetný dar /zviera/, kňaz, oltár a obetná hostina. Presne toto sa deje aj v prípade Kristovej obety: obetný dar - Kristus, kňaz - Kristus, oltár - kríž, a obetná hostina - to je presne to, čo robil kristus vo večeradle, a čo robial  a robí Cirkev pošas celej svopjej histórie, najmä v nedeľu, a nazývame to sv. omša. Krista sprítomňuje kňaz, a vysloveuje slová premenia chleba a vína na Kristovu telo a krv v mene Krista. Luther to nepochopil, a po ńom aj mnohí iní. Žiaľ... /tí, čo zavrhli legitímnu Cirkev s jej predstaviteľmi  - biskupmi, teraz vlastne nemôžu platne robiť to, čo Kristus chcel, lebo nemajú ani kňazov, a slová ich pastorov, sú slová síce nábožných ľudí, ale bez právomoci sprostredkovať toto sprítomnenie Kristovej obety... hoci sa to navonok možno tomu podobá.../. A pokiaľ ide o kňazský úrad, veď celý ľud Kristov je kňazský, ci nie? A naši kňazi nie sú nič iné, iba majú účasť na tom kńazskom, pastierskom a učiteľskom poslaní, ktoré má kristus. On je jediný Kńaz, Učiteľ /Prorok/, i Pastier /Kráľ/... Kńazstvo kňazov jelen účasť na ňom, oni to konajú v Jeho mene. A ve´d predsa On to všetko tak ustanovil: "Ttoto robte na moju pamiatku..." "Čo zviažete, bude zviazané..." "Kto vás počúva, mňa počúva../ a i. Ve´d to je čo iné, ako ustanovenie vedenia vo svojej Cirkvi. Všetci sme rovní, ale popri tom ktosi má osobitné zodpovednosti za učenie, vedie, a posväcovanie, a toto robia biskupi a ich pomocníci kňazi. Tak je to predsa od začiatku. V Písme ich volali" biskupi, pressbyteri, a diakoni - pomocníci... Chceš povedať, že kriostus chcel, aby v Jeho  Cirkvi bol chaos a bezvládie? A nemajú vari všetky cirvki čosi analogické? nejaké inak pomenované funkcie, orgány, vedenie, ústredie?...
.
"darmo ma však uctievajú, keď ľudským príkazom učia ako učeniam (Božím).Opustili ste prikázanie Božie a pridŕžate sa podania ľudského.
Potom im povedal: Pekne-krásne rušíte prikázanie Božie, aby ste zachovávali svoje podanie."
-
No práve ved naša KC je verná tomu, čo vzniklo v Cirkvi od sanmého začiatku, ako je to zachytené aj v Písme, aj v dávnej poaposštolskej tradícii. krtosi druhý to obrátil naruby... My sme zachovali príkazy všetky. Aj to mnou citované Panove o apoštoloch a ich právomoci... No vy ste to zrušili svojvoľne podľa ľudských vysvetlení pár ľudí okolo reformátorov v 16 storočí... A opritom títo ľudia nemali na to právomoc, neboli biskupmi. No u nás tí biskupi boli, a mali teda apoštolský úrad, a mali právomoc uspôsobovoať život cirkvi zmenenej dobe. Nikto nerušil také Božie príkazy, na ktoré nemal právo. Jedine to sa menilo, čo súviselo s novozákonným pochopením Starého zákona ohľadom rituálneho zákona a soboty... No vy ste rušili mnoho vecí z toho, čo prvá cirkev ustnovila /tradíciu, viaceré sviatosti, zmeenšiť počet kníh SZ, apoštolská postupnosť a i./
.
"Ježiš dodržiaval princíp sola scripture a vždy citoval iba starý zákon,"
- Práveže Ježiš dopĺňal, ba menil zákon: "Já vám však hovorím..." Ale on si to mohol dovoliť...  Ale nijaké Solva Scriptura predsa on nevyhlásil. Dokonca ani neprikázal apoštolom čosi napísať... To všetko je dielom toho Ducha, ktoého dal  svojej Cirkvi, a ktoré "v Ňom" pochopil, že to je užitočné. Nič viac. A ona to vôbec nemyslela tak ako vy to vyjasňujete, teda so Sola Scriptura. Ona to presne vyjadrila takto: Sú 2 zdroje viery: Písmo a Tradícia. A Písmo je iba určitý výber z napísanej tradície, ktorý tvorí jej jadro a základ. Ale nikdy to nemyslela, tak, že "Sola..." A Písmo vzniklo v Cirkvi, a má ho vykladať preto Cirkev, a nie hocikto, lebo Cirkev dostala - aj pre toto Písmo - Ducha Svätého... To, že to postreformátori nerešpektovali, ovocie toho sú tie tisícky "biblických" cirkví s tisíckami "neomylných pápežov", pastorov, zakladateľov, ktorých viedol "iba" Duch Svätý pri čítaní tejto jedinej Biblie /veľmi rozporným a protirečivým spôlsobmi... zaujímavé, že?.../
.
"pracirkev v prvých storočiach sa odvolávala iba na novozákonné spisy..
- Tá pracirkev, to je presne to, čoho sa my držíme, ale čo ste vy zrušili ako nepotrebnú poapoštolskú tradíciu. Nie všetko je v Písme. To nie je podrobná teologická, morálna, či liturgická príručka. Ale knihy o týchto veciach sú práve z tohot obdobia, a sú to práve tie spisy, ktorými vy pohŕdate. A oni, aj ke´d stavajú v podstate na uvedených spisoch NZ, predsa nie vždy len na nich, lebo tam jednoducho nie je všetko. A oni  ešete vteda vedeli, čo tam má byť. My to už teraz tak určite nevieme. A určite Luther to v 16. storčí nemohol tak dobre vedieť ako oni...Takže reformácia to nevrátila, ale, žiaľ, mnohé z toho, čo od vekov platilo, zrušila...
.
Žiadna spoluvykupiteľka sa nekoná. Je to uzavreté. To bolo len v rámci diskusie želanie niektorých skupín...
.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec II (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 15. únor 2009 @ 19:44:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No práve ved naša KC je verná tomu, čo vzniklo v Cirkvi od sanmého začiatku, ako je to zachytené aj v Písme-

toto si asi nemyslel vážne, určite si sa pomýlil
takže prvá cirkev sa modlila k mŕtvym, vzývala panenku Máriu snežnú, belohorskú, šaštínsku....posielala ľudí do očisca, omieľala ruženec, kńazi pri večery Pánovej pili vína a na ostatných zvýšila iba oplátka, zabraňovala ženiť sa biskupom, vyberala odpustky, modlila sa za mŕtvych ľudí ...takto si predstavuješ ,,vernosť tomu čo vzniklo v Cirkvi od samého začiatku?,, alebo mi chceš naďalej tvrdiť že biskupi sú pokračovatelia apoštolov a preto môžu meniť čo bolo na začiatku? to je vernosť? takú ,,vernú,, manželku by som nechcel mať.   Mne to skôr pripomína modlárstvo najhrubšieho zrna. Súdny, nezaujatý človek ak číta bibliu tak mu musí byť hneď jasné, že RKC nemá nič spoločné s kresťanstvom. K tomu ale treba odvahu a mať otvorené srdce.


Beda vám, zákonníci a farizeji-pokrytci, že zatvárate kráľovstvo nebeské pred ľuďmi; sami nevchádzate do neho, a tým, čo by chceli vchádzať, nedovolíte vojsť.
Beda vám, zákonníci a farizeji-pokrytci, že obchádzate more i zem, aby ste získali jedného novoverca, a keď sa ním stal, urobíte z neho syna pekla, dvakrát horšieho, ako ste sami.

Počuli to všetko aj farizeji, ktorí milovali peniaze, a posmievali sa Mu.

15 A povedal im: Vy sa robíte spravodlivými pred ľuďmi, ale Boh pozná vaše srdcia, lebo čo je vysoké ľuďom, je ohavnosť pred Bohom.

16 Zákon a proroci sú až po Jána; odvtedy zvestuje sa kráľovstvo Božie, a každý sa tlačí do neho.

17 Ale ľahšie sa pominie nebo a zem, ako vypadne čo len jedna čiaročka zo zákona.

16 Ježiš im riekol: Moje učenie nie je moje, ale Toho, ktorý ma poslal.

17 Keď niekto chce plniť Jeho vôľu, ROZOZNÁ TO UČENIE ČI JE Z BOHA, alebo či sám od seba hovorím.Ján7

ivanp



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec II (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 16. únor 2009 @ 12:14:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"toto si asi nemyslel vážne, určite si sa pomýlil takže prvá cirkev sa modlila k mŕtvym,"...
- Ivan, hudieš si stále svoje, a čo ti človek napíše, neregistruješ. O ustanovení apoštolov, o ich právomoci riešiť, o Duchu Svätopm, ktorý bol im daný... Nič ti to nehovorí? Vari Pán založil  klub papagájov, ktorý budú omielať iba veršie z Biblie?/ktoré boli zapísané za zozbierané hodne neskoro.../ Nehovoril v súvisloti so svojou Cirkvou, ktorú nazýval aj "kráľovstvom Božím" o tele, o rastline, o horčičnom semičku..., ktoré predsa rastú, ktorým pribúdajú nové orgaány, a predsa sú  tie isté?...

Mnohé veci prirodzene museli dozrieť. Aj ohľadom samotného ohlasovania a komu /len Židom, alebo aj pohanom...?/, eucharistie /kedy to robiť a ako?.../ sa vec ustálila neskôr, aj ohľadom jednotlivých ďalších sviatostí, ako ich realizovať... Navyše v prvých rokoch bolo potreebné snažiť sa pochopiť kresťanom hlavnú pravdy týkajúce sa Krista, jeho identity, a tiež ako to všetko pochopiť v spojitosti s Duchom Svätým a Bohom Izraela, Jahwe... Určite Mária a svätí prišli na pretras neskôr, to by si mohol pochopiť. Ale už v 2. storočí, sa kresťania stretávali pri hroboch mučeneíkov vo výročný deň, a začínali si uvedomovať svoju spojitosť s tými, ktorí sú v nebi. Oni predsa nie sú mŕtvi. Ve´d prečo pre mnohých mučeníkov bola česť a vyznamenanie zomrieť za krista? Prečo Pavol hovorí: "Pre mňa by bolo lepšie rozpadnúť sa a byť s krsitom, ale pre vás je lepšie, ak by som ešte zostal"?... pretože verili, že život pokračuje. Len jehovisti a adventisti /a nejaké výnimky/ veria ešte stále po židovsky, že do súdneho dňa trvá len smrť...

O Márii, svätých, o význame modliť sa za mŕtvych /t.j. viera v čosi také ako očistec.../ sa taktiež veľmi skoro prejavili presne tie názory, ktoré sa zakorenili v Cirkvi. prečo neveriť, že aj v tej poapoštolskej dobe pôsobil v Cirkvi Duch Svätý a viedol ju?... Máš inú alternatívu? Vari mali pravdu tí gnostickí sektári s ich fantasmagorickými predstavami? A nie Cirkev, ktorú viedli biskupi ako nástupcovia po apoštoloch?

Máš problém s vínom pri sv. omši? Veríš, že Kristus je prítomný pod spôsobom chleba len ako Jeho telo, teda mŕtvola? Asi nie. On je predsa v eucharistii posd obioma spôsobmi živý: ten, ktorý trpel, zomrel, ale vstal z mŕtvych, teda celý Kristus. Prečo teda z praktických dôvodov nemlžno podávať len pod spôsobom chleba, anajmä ak je v katolíckych kostoloch často veľmi veľa ľudí?...

Chcel by si, aby sa biskupi ženili? Je to ich vec, ako si zvolili, že to bude v Cirkvi. Oni sú nástupcovia apoštolov. A májú právomoc rozhodnúť, ako sa majú púraktizovať sviatosti. o tom predsa nie je v Písme nejaká smernica. To, čo si ty citobval, to sa povedalo iba o tom, že ak je už niekto z biskupov ženatý, tak nie viac ako raz... Zrejme tak, ako sa zmenila skúsenosť s praxou eucharistickej hostiny ešte za čias Pavla /niektorí jedli veľa, iní skoro nič.../, a radšej to potom zmenili, zrejme aj Cirkev nadobudla časom skúsenosť, že biskup, ktorý má riadiť Cirkev v v zložitých podmienkach Rámskej ríše a v prenasledovaní, lepšie bude, ak ostane slobodný... A toto sa osvedčilo. To je nie Boží príkaz, ale pastoračný cirkevný, podobne ako s latinčinou, so sviatkami a pod. Áno, apoštoli a ich nástupcovia, biskupi, mali právomoc aj meniť, ak šlo o praktické veci, nie však podstatné učenie krista. A toto Cirkev dodržavala. /No reformátori nie, zaviedli Sola Scriptura, a v jej svetle mnohé je iné... ako u teba.../

Ivan, cituješ síce pekne, ale úplne mimo...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec II (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 16. únor 2009 @ 15:14:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Elo ja chápem to, že cirkev sa vyvíja a a časom príjma rôzne nové ustanovenia, predpisy...ale všetko musí byť v súlade s Písmom a nie v rozpore, pretože Duch svätý nikdy nehovoril proti Písmu. Ak je raz napísané,,Pite z neho všetci,, Tak žiadny koncil nemôže prijať úpravu a zmeniť to, pretože ľudia vedení duchom svätým nikdy neprotirečili Písmu. Iba neviesta - falošná cirkev zmenila to čo povedal Boh. Darmo mi budeš argumentovať tým že biskupi sú pokračovateľia apoštolov a že spraktických dôvodov...a že pápež je nástupca Krista, keď sa protivia Bohu, prekrúcajú jeho Slovo a Jeho slovo je pravda.

Ty nemáš čím argumentovať len apoštolskou postupnosťou, nemáš oporu v Pravde (,,tvoje Slovo je pravda,,) Keď ti argumentujem pravdou napr. že biskup môže byť ženatý ty sa odvolávaš na tradíciu ktorá je u vás nad Písmom. Ak by sa niektorý kňaz u vás oženil v súlade s Písmom, tak ho okamžite vyrazia, pretože Tradícia a ustanovenie koncilu je nad Pravdou, písmom. Takýto náboženský systém kde tradícia a koncily sú konečnou pravdou je protibožský systém. vykazujúc všetky znaky antikrista, ten sa nakoniec posadí v chráme namiesto Krista (Námestník a namiesto znejú podobne).

RKC mnohokrát v dejinách dokázala, že je protibožský systém, pretože likvidovala vždy tých ktorí stáli na Písme svätom. Jezuiti prim dychtili po vyvraždení tých ktorí stáli v Pravde písma sv.

skús porozmýšľať a niečo si prečítať o tom ako je to s tou apoštolskou postupnosťou. Veď na ňu si nárokuje aj pravoslávna cirkev a tá má omnoho viac argumentov ako RKC, tak isto kopská cirkev tvrdí že je priamou pokračovaeľkou prvej cirkvi a oni to môžu skutočne najrukolapnejšie dokázať...ale o to vôbec nejde, pretože cirkev nie je monarchia ale telo Kristovo
nezachráni nás ani RKC ani tradícia ani nijaká iná cirkev ale Pán Ježiš Kristus

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec II (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 16. únor 2009 @ 17:12:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"ale všetko musí byť v súlade s Písmom a nie v rozpore, pretože Duch svätý nikdy nehovoril proti Písmu."
- Uznávam. No byť v súlade s Písmom neznamená, to, že ak niečo nie je vyslovene v Písme, že to je Bohom zakázané... Kde je v Písme zakázané, že sa nemôžeme modliť k svätým v nebi, ak veríme, že oni žijú a sú u Boha, a ked sú predsa súčasťou tej istej Kristovej Cirkvi, len už dosiahli cieľ?... je to niekde zakázané v Písme?...

Alebo kde je zakázané v Písme modliť sa ruženec. Ve´d to je modlitba, ktorá pozostáva celá ako je zo slov Písma?...

Alebo kde je v Písme zakázané vzvesiť v kostole kríž, obraz Krista alebo Márie, či svätých? Ved mz sa predsa neklaniame ani drevu ani materiáliu kríža, či obrazom, či sochám. Sú to ako rodinné fotogafie, pripomínajúce nám milované a milujúce sväté osoby, ktoré nás pobádajú k láske k Bohu a sú hrdinami života viery. My sa klaniame jedine Bohu. Ak si niekto kľakne pred krížom alebo presd sochou svätého, to sa predsa neklania soche, či kížu, ale klania sa Kristu, Bohu... Svätý je ako spoluprosebník našej modlitby... Prečo to nechcete pochopiť a podsúvate nám iné pohnútky? Nespravodlivo a zlomyselne...

Chceš vari povedať, že ak reformátori prijali od Cirkvi kánon Písma, ale zrušili aj tradíciu, ktorú takisto s Písmom predsa stanovila tá istá Cirkev, je tioo v poriadku? Alebo ak zrušili apoštolskú postupnosť, ktorá priamo vyplýva z Písma logicky /Kristus predsa ako Boh musel predpokladať, že Cirkev potrvá aj po smrti apoštolov, a On teda v apoštoloch ustanovil princíp vedenia Cirkvi.../, je to v poriadku a v zhode s Písmom?...
.
",,Pite z neho všetci,, Tak žiadny koncil nemôže prijať úpravu a zmeniť to"
- Ked Kristus povedal "Čokoľvek zviažete na zemi, bude zviazané i na nebi...", to predpokladá, že v určitých nepodstatných veciach dal Cirkvi právo rozhodnúť... Čo vám na tom tak vadí, že podávame niekedy, pod spôsobom chleba. Naozaj podávame aj pod spôsobom vína sv. prijímanie, ale to má naozaj len praktický dôvod, ktorý neprotirečí duchu kristovho príkazu. A kto má podľa teba právo rozhodnúť o tom: Ktokoľvek? Predsa nástupcovia apoštolov. Na všeličo aj vo vašej cirkvi majú rôzni ľudia rôyne názorz. A predsa u vás sú nejakí líderi, ktorí rozhodnú podľa svojho vedomia a svedomia. Presne tak je to u nás...
.
"Ty nemáš čím argumentovať len apoštolskou postupnosťou, nemáš oporu v Pravde..."
- Akože nie?... Vari to nepovedal Kristus o apoštoloch? Nie je vari jeho slovo Pravda?
.
"Keď ti argumentujem pravdou napr. že biskup môže byť ženatý ty sa odvolávaš na tradíciu ktorá je u vás nad Písmom."
- Ale v Písme je aj tá právomoc apoštolov. Kristus neustanovil  žiadne Písmo, ale ustanovil apoštolov. A oni vo svojom čase /teda ich nástupcovia/ ustanovili, čo patrí do Písma, a čo nie. A oni neustanovili len Písmo, ale aj apoštolskú tradíciu, ktoré postreformátori zavrhli. Podľa akého práva? Svojvoľne, bezprávne, proti legitímnej Cirkvi... Teda apoštoli sa riadili aj Písmom, ale aj tradíciou, a toto všetko, pretože vyzniklo na pôde Cirkvi, je v rukách Cirkvi. A ona /teda jej apoštoli.../ rozhodli, a preto u nás sú biskupi slobodní, a kňnazi RKC tiež... Toto je ich reálne právo tak roahodnúť. "Sola Scriptura"  - to je vynález reformácie 1500 rokov neskôr a bezprávny počin...
.
"... systém kde tradícia a koncily sú konečnou pravdou je protibožský systém"
- ten systém si zvolila sama Cirekv cez svojich právoplatných nástupcov apoštolov. Prečo je to teda protibožské?... Ve´d je to v súlade s Bibliou, že majú právomoc ustanovovať, vylučovať, odpúšťať a pod. Čo sa také podstatné menilo v učení Cirkvi týmto, že biskupi sú slobodní? Nič. Len je to výhoda pre Cirkev, že nie sú zaťažení vlastbnou rodinou, a môžu sa venovať na plný úväyok Cirkvi, ktorú vedú. Vari presne tak nežil aj Kristtus, Pavol a iní apoštoli, a dokonca to protežovali?... KC chce mať tento najvyšší ideál pokiaľ ide o jej služobníkov... A to len v jednej časti jej cirvki, nie v celej. Napr. grécko-katolícki kňazi  sa môžu ženiť, a patria pod pápeža...
.
"(Námestník a namiesto znejú podobne"
- Zamzsli sa, čo je námestník. Človek, ktorý zastupuje viditeľne neprítomného šéfa podniku. Koná a môže konať len v jeho intenciách a podľa jeho ducha a zákonov, a zodpovedá sa pred ním, ked príde. Petra ustanovil Pán za prvého z apoštolov, to sa nedá poprieť ani Písmom. Zober si všetky zoznamy apoštolov, on jevzdz prvý. A toto jeho prvenstvo je v Písme nápadné. Nijkomu inému nepovedal to, čo jemu: "Tebe dám kľúce od kráľovstva..." "Pas moje ovce..." "Posilňuj svojich brato..." Cirekv to veľmi dobre pochopila, že služba vedenia, zjednocovania, autoritz  je v nej veľmi potrebná. Chceš povedať, že tvoja cirke to nemá? Nekáže sa vám rešpektovať ju?... Prečo si myslíš, že práve biskupov KC a pápeža nemali rešpektovať?... V poriadku. Ak robí hlúposti /v histórii tak bolo občas.../ alebo nehovorí správne, vtedy nemusím. Ale kto dovolil komu jednoducho zrušiť stav biskupský a prvenstvo rímskeho biskupa v Cirkvi? Vari boli všetci biskupi v niektorej dobe skazený?  Určite nie. Vždz to mohli byť len niektorí... To isté platí o pápežovi. A čo hovorí kristus, ak niekto z autorí nekoná správne? "šokoľvek vám prikážu, robte a zachovávajte, no podľa ich skutokov nerobte..." Teda celkom zrušiť kňazstvo, biskupstvo, pápežstvo, a svojvoľne si ustanoviť čosi noé po svojom... to je podľa akej Biblie?...
.
"RKC mnohokrát v dejinách dokázala, že je protibožský systém..."
- To treba dokázať. Vyzerá tio tak, že ty si to počul od kohosi. Platí, čo som povedal vyššie. Nikdy nebola celá KC zlá, ale zle konali konkrétni ľudia, hoci jej autority. V tom prípade bolo treba protestovať, nepridať sa ku zlu... A obyčajne sa situácia vyvinula. prečítaj si dejiny KC / ale nie z vašich kníh... / a zistíš, že počas celej histórie KC boli v nej mnohí svätci, mnohí svätí dobrodinci, mnísi a mníšky, misionári, jednoduchí dedinskí farári, ľudia, ktoprí žili podľa jej učenia, a žili sväto...  Cirekv to nie sú len pápeži a biskupi v provinčných mestách...
.
" pravoslávna cirkev a tá má omnoho viac argumentov ako RKC, tak isto kopská cirkev tvrdí že je priamou pokračovaeľkou prvej cirkvi a oni to môžu skutočne najrukolapnejšie dokázať.."
- Sme na tom presne rovnako, pokiaľ ide o apoštolskú postupnosť. Mz máme navyše tú prednosť, že u nás je "Peter", t.j. služba Petra, nástupca apoštola Petra, ktorý yomrel a pôsobil v Ríme. Tak to bolo priznané aj počas prvých 10 storočí spoločných katolíckej a pravoslávnej cirkvi. Vtedz sa ona volala presne tak ako je to v Kréde všetkých kresťanov: "Verím v jednu svätú všeobecnú a katolícku/ katholikos/ Cirkev"...
.
"cirkev nie je monarchia ale telo Kristovo"
- A v tele je demokracia? Ukáž mi také telo... Chceš povedať, že nervová sústava neriadi všetko v tele? Nie je prísna hierarchia v tele? Vari Kristus dal hlasovať o pravdách, ktoré hlásal? Alebo hlasovať o apoštoloch? "Nie vz ste si ma vzvolili, ale ja vás...". Preto v KC je to presne tak ako to je. Je v nej aj určitá demokracia, lebo sa hlasuje o mnohom, pýta sa na mienku, ale napokon vzšší rozhodne. Písmo nestačí samo osebe. predsa ak bz nebola vláda a parlament, čo bz si Ústava počala sama o sebe? Kto by ju vysvetľoval, obhajoval, hlôásal, učil? Písmo môže byť len v rukách Cirkvi naozaj účinné. Presne tak to chápal aj Kristus. Preto nepovedal: "Píšte!", ale "Učte to, čo som vám hovoril" "V mojom Duchu..." A ustanovil preto apoštolov... To je náš princíp. No ktosi to pozmenil, a tvári sa síce zbožne, ale nepresviedča nijako... A výsledok? Tisícky protirečiacich si cirkví, najrozmanitejšie výklady Biblie, nekonečné hádky a spory, ba i vojny... Keby mal Luther, kalvín a iní toľko pokorz ako sv. František z Assissi, bol by to určite inak riešil. Podobne Františkovi. Vlastným príkladom chudoby a pokory. AS nenávistným nadávaním ,zhadzovaním všetkého, a svojvoľným zakladaním  novej cirkvi, nového učenia bez kontinuity s tradíciou celej cirkvi...
.
Ivam ja ti verím, že nemáš zlé úmysly. Ale pochop, že ani my. preto treba sa nám poznávať, viesť dialóg, a počúvať jeden druhého. Nie sme žiadni antikristi. Sleduj posledných pápežov, a mnohých iných naozaj svätých katolíckych ľudí poslednej doby. Myslíš, že by toto všetko boli schopní robiť, to úžasné nasadenie za Krista, hlásanie Jeho evanjelia /Ján Pavol II/,  obetavosť v sslužbe chorým /Matka Terézia a i./, ak by neboli vedení Duchom Svätým? A čo myslíš, čo robi drvivá väčšina katolíckych kňazov, rehoľníkov?... ˇŽije pre tento istý ideál. A vari nepoznáš nijakých dobrých katolíkov? A ved k tomu ich vedie ich Cirekv, či nie? Uvažuj rozvážne, a nenechaj sa zmanipulovať: Môže toto byť od Antikrista?... Kto najviac vo svete bojuje za mravnú čistotu, morálne zákony, proti potratu, eutanázii, za manželstvo podľa Boha?... Chceš povedať, že toto by robil Antikrisť?...






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec II (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Úterý, 17. únor 2009 @ 16:21:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
nemám už síl ani chuti hovoriť stálo to isté dookola...našiel som na granu niečo pre teba, skús to študovať a zvažuj či učenie RKC nie je v jasnom protiklade s tým čo hovorí Boh, či sa neprotivý a nestavia proti Bohu...študuj či tradícia je v súlade alebo v príkrom rozpore s Písmom. ak je v súlade tak ok ak v rozpore...

majsa ivanp

SEZNAM KACÍŘSTVÍ

Tato následující kacířství jsou odchylkami od skutečného Božího evangelia. Byla osvojena a stále udržována Římsko-katolickou církví v průběhu 1600 let. Ve skutečnosti jsou Římané kacíři minulých věků a ne ti lidé, které zabili, kvůli tomu, že se nepřizpůsobili těmto kacířstvím. Data, která jsou zmíněna níže, jsou v mnohých případech přibližná. Mnohá z těch kacířství byla běžná v dřívějších letech církve, ale až tehdy, když byla oficiálně uznána Církevním Koncilem a prohlášená papežem jako dogma víry, se stala pouty pro katolíky. Při reformaci v 16. století byla tato kacířství popřena, jako nemající nic společného s náboženstvím Ježíše, jak je mu vyučováno v Novém Zákoně.

(1) Ze všech lidmi vymyšlených učení, která jsou v rozporu s Biblí a která praktikuje Římsko-katolická církev, jsou nejstarší modlitby za mrtvé a znaky kříže. Oboje začalo po roce 300 po Kristu.
(2) Voskové svíce byly církvi představeny po roce 320 po Kristu.
(3) Uctívání andělů a zemřelých svatých začalo po roce 375 po Kristu.
(4) Mše jako denní oslava byla osvojena v roce 394 po Kristu.
(5) Uctívání Marie, matky Ježíše, a používání termínu Matka Boží, který se vztahuje rovněž na ni mělo původ v Efezské radě v roce 431 po Kristu.
(6) Kněží se začali oblékat rozdílně od laiků v roce 500 po Kristu.
(7) Nauka o očistci byla ustanovena Gregorym v roce 593 po Kristu.
(8) Latina jako jazyk modlitby a uctívání v církvi byla také zavedena papežem Gregorym I. v roce 600 po Kristu.
(9) Bible učí, že se modlíme pouze k Bohu (Jan 16:23-26). Jednoduché církevní modlitby nebyly nikdy namířeny k Marii ani k zemřelým svatým. Toto se začalo používat v Římské církvi okolo 600 let po Kristu.
(10) Papežství je pohanského původu. Název papeže nebo všestranného biskupa byl poprvé dán biskupovi v Římě zlým císařem Phocasem v roce 610 po Kristu. Ježíš neustanovil Petra do vedení apoštolů a výslovně zakázal takový nápad (L 22:24-26; Ef l:22,33; Ko 1:18; 1 K 3:11).
(11) Líbání papežových nohou začalo v roce 709 po Kristu. Líbání nohou císařů bylo pohanským zvykem. Slovo Boží zakazuje takovéto chování. (Sk 10:25,26; Zj 19:10; 22:9).
(12) Dočasná moc papežů začala v roce 750 po Kristu. Ježíš výslovně zakázal takovéto věci a On sám odmítl světské kralování (Mt 4:8,9; 20:25,26; Jan 18:36)
(13) Uctívání kříže, obrazů a relikvií (ostatky mrtvé osoby) bylo povoleno v roce 788 po Kristu. V Bibli se toto nazývá modlářstvím a několikrát je to odsouzeno (Ex 20.2-6; Dt 27:15; Žalm 115; Ř 2:22; 1 K 8).
(14) Svěcená voda smíchaná se špetkou soli a požehnaná knězem byla ustanovena v roce 850 po Kristu.
(15) Uctívání svatého Josefa začalo v roce 890 po Kristu.
(16) Křest zvonů byl ustaven papežem Janem XIV. v roce 965 po Kristu.
(17) Kanonizace zemřelých svatých - poprvé papežem Janem XV., v r. 995 po Kristu. V Bibli je každý věřící a každý následovník Ježiše nazýván svatým. (Ř 1:7; 1 K 1:2)
(18) Páteční půsty a Svátek Půstu byly založeny v roce 998 po Kristu, kdy papežové určili, že se budou jíst jen ryby.
(19) Mše byla postupně vyvinuta jako oběť a účast na ní byla povinná od 11. století po Kristu. Evangelium nás učí, že Kristova oběť byla nabídnuta jednou provždy a za všechny a nemá se už opakovat, ale jen připomínat při Večeři Páně. (1 K 11; Žd 7:27; 9:26-28; 10:10-14).
(20) Kněžský celibát byl nařízen papežem Hildebrandem a Bonifácem VII. v r. 1079 po Kristu. Ježíš, ani žádný z apoštolů nezaložili takový řád. Naopak Sv. Petr byl ženatým mužem (Mt 8:14-15) a Sv. , Pavel říká, že biskupové by měli mít ženu a děti ( 1 Tm 3:2-5,12; Tt 1 )
(21) Růženec nebo modlitební korálky byly představeny mužem, který se jmenoval Petr Hermit a to v roce 1090 po Kristu. Bylo to napodobením praktik hinduistů a mohamedánů. Počítání modliteb je pohanskou praktikou a je Kristem výslovně odsouzena (Mt 6:5-13).
(22) Inkvizice kacířů byla založena radou ve Veroně v roce 1184 po Kristu. Ježíš nikdy nevyučoval používání násilí k rozšíření jeho náboženství (Mt 5, 10).
(23) Prodej odpustků, který byl běžně viděn jako zakoupení si odpuštění a svolení k páchání hříchů, začal v roce 1190 po Kristu. Křesťanské náboženství, jak je vyučováno v evangeliu, takové provozování odsuzuje. A na protest proti takovémuto provozování vyvstala protestantská reformace v 16. století.
(24) Dogma přepodstatnění bylo prohlášeno papežem Innocentem III. v r. 1315 po Kristu. V této nauce kněz předstírá představení každodenního zázraku tím, že přemění oplatek v tělo Kristovo a pak předstírá, v přítomnosti svých lidí na mši, že Jej jí živého. Evangelium odsuzuje takovy nesmysl, vždyť Večeře Páně je jednoduše připomínka oběti Krista. (L 22:19,20; Jan 6:35; 1K 11:26).
(25) Vyznávání hříchů kněžím alespoň jednou do roka bylo založeno papežem Innocentem III. na Lateranském Koncilu v r. 1215 po Kristu. Evangelium nám přikazuje vyznávat naše hříchy přímo Bohu (žalm 51; Iz 1:18; L 7:48; 15:21; 1 Jan 1:8,9).
(26) Vzývání oplatku (hostie), bylo vymyšleno papežem Honoriusem v roce 1220 po Kristu. Takže Římská církev uctívá boha vytvořeného rukama. To je jasným modlářstvím a je to v naprostém protikladu s duchem evangelia (Jan 4:24).
(27) Pro obyčejné lidi ze shromáždění byla Bible zakázána a umístěna do Rejstříku zakázaných knih v r. 1229 Koncilem v Toledu. Ježíš a apoštolé nařizovali, aby Písma byla čtena všemi (J 5:39, 1. Tm 3:15-17).
(28) Kápě byla vymyšlena Šimonem Stockem, anglickým mnichem, v r. 1287 po Kristu. Je to kus hnědé látky s obrazem Panny, mělo to obsahovat nadpřirozenou ctnost, aby ochraňovala ty, kteří ji nosí na holém těle, od všeho nebezpečí. Je to fetiše.
(29) Římská Církev zakázala pohár obyčejným lidem ze společenství na Koncilu v Konstanci v r. 1414 po Kristu. Evangelium přikazuje všem Křesťanům, aby oslavovali Večeři Páně chlebem a vínem (Mt 26:27, 1 K 11:26-29). .
(30) Nauka o očistci byla prohlášena za dogma víry Koncilem ve Florencii v r. 1439 po Kristu. V Bibli není ani jedno slovo, které by učilo o očistci kněží: Krev Ježíše Krista nás očišťuje od hříchů.
( 1 J 1:7-9. 2:1-2, Jan 5:24, Ř 8:10, Zj 1:5, Ef 1:7).
(31) Nauka o Sedmi Svátostech byla založena v r. 1439 po Kristu Evangelium říká, že Kristus ustanovil pouze dvě svatosti - Křest a Večeři Páně (Mt 28:19, 26:26-28).
(32) Ave Maria nebo přidání části poslední poloviny bylo uděláno v r. 1508 po Kristu. Bylo to dokončeno 50 let poté a nakonec osvědčeno Papežem Sixtem V. na konci 16.st.
(33) Koncil v Trentu z r. 1545 po Kristu prohlásil, že tradice je rovnocenou autoritou jako Bible. Tradice znamená lidské vyučování. Farizeové věřili tomu samému a Ježíš je příkře odsoudil, že lidskými tradicemi zrušili přikázání Boží (Mk 7:7-13, Ko 2:8, Zj 22:18).
(34) Šest apokryfických knih bylo přidáno k Bibli Koncilem v Trentu v r. 1546 po Kristu. Je to v protikladu s Biblí (Zj 22:18.19).
(35) Vyznání víry Papeže Pia IV. bylo vystaveno jako oficiální vyznání víry katolíků v r. 1560 po Kristu. Skutečný křesťan zůstane u Svatých Písem jako u svého vyznání víry. A odtud je jejich vyznání víry o 1 500 let starší než vyznání římských katolíků (Ga 1:8, Zj 22:18-19, 2 Tm 2:15, 3:15-17).
(36) Neposkvrněná představa Panny Marie byla prohlášena Papežem Piem IX. v r. 1854 po Kristu. Evangelium prohlašuje, že všichni lidé, s jedinou výjimkou Krista, jsou hříšníky. I Marie sama měla potřebu Spasitele (Ř 3:23, 5:12, Ž 51:5, L 1:30, 46-47).
(37) V r. 1870 po Kristu Papež Pius IX. vyhlásil dogma neomylnosti Katolické církve.
(38) Papež Pius X. odsoudil v r. 1907, společně s "modernismem", všechny výzkumy moderní vědy, které nepotvrzovaly církev. Pius XI. udělal stejnou věc v souhrnu v r. 1864 po Kristu.
(39) V r. 1930 Pius XI odsoudil veřejné školy.
(40) V r. 1931 ten stejný Papež Pius XI. znovu upevnil doktrínu o tom, že Marie je "Matkou Boží." Tato doktrína byla poprvé založena Koncilem v Efezu v r. 431 po Kristu. Je to kacířství, které je v protikladu s vlastními slovy Marie (L 1:46-49).

Jaký bude další výmysl Římské Církve? Katolíci říkají, že se jejich církev nikdy nemění, ale zatím nedělá nic jiného, než že si vymýšlí nové doktríny, které jsou proti Bibli a provozuje obřady a ceremonie, které jsou celé převzaty od pohanů. Při nejmenším 95% obřadů a ceremonií Římské Církve jsou pohanského původu.

Kardinál Newman ve své knize "Rozvoj křesťanského náboženství" přiznává, že "Chrámy, kadidla, oleje, lampy, volené oběti, svěcená voda, svátky a období oddání, průvody, požehnání polí, kněžská roucha, ostříhání hlavy (kněží, mnichů a jeptišek), obrazy jsou všechny pohanského původu." Ať některé upřímné srdce najde Písmo na výše zmíněné praktiky a uvidí, že Římanství není biblické. Výše zmíněny chronologický přehled lidských smyšlenek vyvrací prohlášení knězů Římské církve o tom, že jejich náboženství bylo učeno Kristem a a že papežové byli věrnými ochraniteli tohoto náboženství.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec II (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 17. únor 2009 @ 19:39:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivan. lacno uhýbaš od mojich odpovedí. Ja na tvoje bezo yvzšku priamo odpovedám a zodpovedám.--- Toto, čo si mi hodil veľmi dobre mi je známe. Také  drísty sú schopní vymyslieť len ľudia plní zaujatosti až nenávisťi. Ak je tam aj čosi pravdy, j eto v tom kontexte presne tak ako diabol povedzi svioje lži vkladá kvôli hodnovernosti aj pravdu, s konečným cieľom dosiahnúť svoj cieľ. Títo ľudia, ktorí to zostavili, v podstate hrubo skreslsili a zjednoduučili historické faktzy, vytrhli z celkovej súvislosti. To je samo osebe nekresťanské a zlomyslené. Ak chceš poznať ako to bolo, nečítaj takéto somariny, ale solídne učeebnice histórie Cirkvi od solídnych autorov. Pri komunikácii na  základe takéhoto zdrioja tvojich informácií  to naozaj nemá zmysel...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Očistec II (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Středa, 18. únor 2009 @ 14:43:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
vzdávam sa máš vo všetkom pravdu
ivanp


]


Re: Očistec II (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 15. únor 2009 @ 19:59:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Komentáře jsou krásnou ukázkou toho, jak se od Ivana odrážejí jakékoli argumenty, jako hrách od zdi.
Mají oči, nevidí...



Re: Re: Očistec II (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 15. únor 2009 @ 20:02:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ak je apoštolská tradícia argument tak bude treba ešte veľa hrachu
ivanp


]


Re: Re: Re: Očistec II (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 16. únor 2009 @ 11:17:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Apoštolská tradice je skutečností. Vznikla v okamžiku, kdy Ježíš apoštoly pověřil: Cokoli svážete,.... rozvážete....Pas mé ovce; KDO VÁS POSLOUCHÁ, MNE POSLOUCHÁ...

Tradice je forma praktického života uvnitř církve. Věci, ve kterých církev po staletí žije, i když nejsou formulovány přímo v Písmu, nejsou s ním v rozporu. Jsou - li napadány, bývají církví veřejně potvrzeny.

Žádná z církví není bez tradice. To by nežila. Když Luther definoval "sola scriptura" napsal tak první bod tradice evangelíků. Další generace už toto převzaly jako dogma.


]


Re: Re: Re: Očistec II (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 16. únor 2009 @ 11:18:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Apoštolská tradice je skutečností. Vznikla v okamžiku, kdy Ježíš apoštoly pověřil: Cokoli svážete,.... rozvážete....Pas mé ovce; KDO VÁS POSLOUCHÁ, MNE POSLOUCHÁ...

Tradice je forma praktického života uvnitř církve. Věci, ve kterých církev po staletí žije, i když nejsou formulovány přímo v Písmu, nejsou s ním v rozporu. Jsou - li napadány, bývají církví veřejně potvrzeny.

Žádná z církví není bez tradice. To by nežila. Když Luther definoval "sola scriptura" napsal tak první bod tradice evangelíků. Další generace už toto převzaly jako dogma.


]


Re: Očistec II (Skóre: 1)
Vložil: isim v Pondělí, 16. únor 2009 @ 18:59:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
S očišťováním, nebo i posvěcením života mohu souhlasit, avšak nauka o očistci je, řekl bych, určité nepochopení.

Pro naše spasení však toto není až tak podstatné.

isim




Re: Re: Očistec II (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 17. únor 2009 @ 08:33:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Úplně nejpodstatnější je živý, tedy prakticky žitý každodenní vztah, spolupráce s Bohem.

Naše různé názory na to, co a jak bude po smrti, jsou vzhledem k tomuto podružné. Jsme děti stejného Otce, nemělo by nás nic rozdělovat proti sobě, dštít na sebe navzájem oheń a síru. Berme toho druhého jaký je i s jeho názory. Teď mluvím o našem vnitřním postoji. I když si své názory navzájem sdělujeme a s názorem toho druhého nesouhlasíme, nemusíme proto být nutně nepřátelé.


]


Re: Očistec II (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 23. únor 2009 @ 18:59:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

V této diskuzi o očistci, jsou krásně vidět dva póly, přičemž oba názory jsou pravdivé (Ivanp i katolíci). Pouze každý ten pól hovoří o jiné stránce věci.

Ivanp zdůrazňuje objektivní dílo Pána Ježíše na kříži. Z tohoto pohledu jsou kompletně všechny hříchy věřících v Krista plně odpuštěny a proto jsou již nyní věřící navěky spaseni a mají věčný život již od okamžiku svého znovuzrození.

A katolíci zase mluví o subjektivní stránce věci - a i když jejich pojetí očistce je nebiblické, přesto je základ jejich učení o očistci biblický.

Pravda je taková, že před Bohem Otcem jsou věřící naprosto očištěni, a to až do takové míry čistoty a ryzosti, jakou má Ježíš Kristus, resp. přímo Kristus sám, je naší čistotou, svatostí, spravedlností (1Kor 1,30), pokorou a všemi ostatními myslitelnými duchovními věcmi, protože "Jaký jest On, takoví i my jsme na tomto světě" /v Božích očích, skrze Kristovo dílo/ (1Jan 4,17), proto také máme bezpečnou naději pro Den soudný, protože "na soud nikdy nepřijdeme" (Jan 5,24).

To však neznamená, že když nebudeme souzeni před Bohem Otcem, kde se bude jednat o věčné zatracení nebo o záchranu, že nebudeme souzeni vůbec. Všichni praví věřící totiž stanou před soudnou stolicí Kristovou (2Kor 5,10-11), kde každý vezme svou ODPLATU, podle toho, co působil ve svém fyzickém těle - buď DOBRÉ nebo ZLÉ. Jestliže věřící činil Otcovu vůli, vezme DOBRÉ - tedy odměnu ve formě Království Krista na zemi, trvající 1000 let (Mt 7,21-23 // Zj 20,1-6). Jestliže věřící žil v těle, nečinil Otcovu vůli a má nevyřešené hříchy, vezme jako odplatu svých činů ZLÉ, nevejde do výše jmenovaného Království a bude si muset odpykat svůj trest (to ZLÉ) v Gehenně, kde bude dočasně trpět, dokud nazaplatí všechny sé nevyřešené dluhy.

Přestože před Bohem (Otcem) nemá již ve svém postavení, do kterého ho uvedl Kristus, ani jeden hřích, ani jednu, tu nejmenší představitelnou poskvrnku (a proto je před Bohem navěky spasen a navěky dokonalý - Žd 10,14) tak před Pánem Ježíšem Kristem a před Jeho soudnou stolicí bude souzen jeho skutečný stav, ve kterém žil na zemi. Pokud hřešil, nežil v duchu, a proto jeho dílem byla jen sláma, seno a strniště, bude spasen, avšak tak, jako skrze oheň (1Kor 3,11-15). Druhá smrt ho bolestně zraní, přestože ho nepohltí navěky (Zj 2,11). Vítězům však druhá smrt neublíží vůbec (Zj 20,6). Nad nimi nemá ani trochu moci.

V otázce své věčné spásy věřící spoléhá pouze na Kristovo dílo, kterému UVĚŘIL. V otázce své spásy pro Království však může spoléhat pouze na své dílo (Filipenským 2,12-13) ve spolupráci s Boží milostí, tedy na skutky víry, vykonané v Duchu svatém.

Je Kristovo dílo, skrze něž jsme věčně spaseni, ale je i naše dílo, skrze něž vstupujeme do Království (2Pt 1,10-11), jež konáme tak, že skrze moc Ducha svatého vyšíváme svůj čistý a skvoucí kment na svatbu Beránkovu, a "ten kment jsou spravedlivé skutky svatých" (Zj 19,7-8). V tomto našem díle jsou rozhodující naše SKUTKY (Zj 3,1-5). Avšak POZOR!!! Naše dílo s věčnou spásou NEMÁ NIC SPOLEČNÉHO!!! Kdo by to tvrdil, stále zůstává pod Zákonem a v judaismu, resp. v jeho křesťanské modifikaci. Nezná Evangelium milosti.

Ti však, kdo přijali pravé Evangelium Pravdy, se mohou navěky radovat neutuchající radostí v Pánu (Filipenským 4,4). Musí však zůstávat v bázni Páně ("veselte se s třesením" - Žalm 2), protože každý věřící nakonec vezme svoji odměnu nebo trest (Kol 3,23-25). A Písmo nazývá tento soud všech věřících před soudnou stolicí Krista "hrůzou Páně" (2Kor 5,10-11), přestože se zde nejedná o věčné zatracení.

V souvislosti s Královstvím musíme žít v bázni Páně (1Kor 2,3), v souvislosti se věčnou spásou se však můžeme navěky radovat, chválit Pána a děkovat Mu. Nic více pro ni udělat nemusíme a ani nemůžeme.







Re: Re: Očistec II (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 23. únor 2009 @ 21:33:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Amen.


]


Stránka vygenerována za: 0.34 sekundy