Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marek.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 173, komentářů celkem: 429699, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 560 návštěvník(ů)
a 5 uživatel(ů) online:

Willy
Frantisek100
ivanp
rosmano
martino

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116587815
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Jsme už spaseni?
Vloženo Středa, 11. únor 2009 @ 19:46:06 CET Vložil: Olda

Katolicismus poslal oko

Lidská spása.


A ti, kdo to slyšeli, řekli: "Kdo tedy může být spasen? " On však řekl: "Co je u lidí nemožné, je možné u Boha."(L 18,26-27)

Lidé jsou různí a každý máme své osobité vidění světa. Přesto se vytvářejí určité názorové skupiny, které mají tendenci generalizovat, házet „ty druhé“ do stejného pytle. Dělávám to taky tak, lidi mající blíže k protestantským názorům, nazývám protestanty, i když oni sami třeba proti takovému označení protestují. Dlužno podotknout, že je ale tolik různých denominací a skupin, lišících se často jen v maličkostech, že pro katolíka není vůbec snadné je nějak rozlišovat. Mou omluvu má tedy každý, kdo by se snad tímto cítil nějak dotčen, mluvím – li jen obecně o protestantské straně. Mám tím na mysli jen názory, které jsou prostě odlišné od názorů katolických.

Často v diskusích cítím z jejich strany určitou povýšenost (pramenící z neznalosti nás samých), jako kdyby katolická víra měla svůj zdroj pouze v katechismu, zatímco zdrojem jejich víry je prý vztah ke Kristu. To pociťuji jako hlubokou nepravdu, protože oni se tak snaží oddělovat neoddělitelné. Už v době Otců sv. Cyril Jeruzalémský prohlašoval, že víra v osobu znamená přijmout bez výhrad také její učení. Chtěl bych se zde nyní pokusit o určitou sumarizaci názorů o naší spáse tak, jak vyplynuly z našich diskusí.
Na začátku stály dva vyhraněné postoje.

Tvrzení protestantů v duchu: „Já už jsem spasen, pro svou spásu nemusím dělat už nic jiného, jen ji přijmout. Ke Kristově oběti nelze už nic přidat, to by byla neúplná“.

Protože jsem nesouhlasil s tvrzením, že pro svou spásu už nemusím nic dělat, byli katolíci automaticky označeni jako ti, kteří usilují o spásu ze skutků. Vysvětloval jsem, že souhlasím s tím, že Kristova oběť je sice dokonalá, ale že jednou věcí je ze strany Boha dar nabídnout a jinou věcí je dar přijmout. Ale že to už je lidským podílem na vlastní spáse.

(Kol 1,24) Nyní se tedy raduji ve svých utrpeních pro vás a svým tělem doplňuji to, co zbývá z Kristových soužení pro jeho tělo, jímž je církev

Bůh totiž vyžaduje spolupráci každého člověka, nikoli pasivitu.
(Zj 3,15-16) Znám tvé skutky, že nejsi studený ani horký. Kéž bys byl studený nebo horký! A tak, že jsi vlažný a ani studený ani horký, vyvrhnu tě ze svých úst. ..

Bylo mně jasné, že druhá strana uznává argumenty jedině na základě Písma, argumentoval jsem tedy Písmem.

(Mt 10,22) A všichni vás budou kvůli mému jménu nenávidět, ale kdo vytrvá až do konce, ten bude spasen. 
Zjistil jsem ale, že taková argumentace se stejně naprosto minula účinkem. Tvrzení, že skutečně trvale, věčně a dokonale budeme spaseni až po naší smrti – a to podle toho, jak jsme se za života chovali, byl argument pro mnohé zcela nepřijatelný. Bez ohledu na to, že jeho smysl vychází z Písma.
Poznal jsem, že logická rozumová argumentace je u člověka přesvědčeného o vlastní „pravdě“ zcela neúčinná. Mohu důkaz z Písma vypsat třeba velkými písmeny i podtrhnout, ale ten člověk to stejně „nebere“. Místa, která odporují jeho konstrukci prostě vynechá, přeskočí je, jako by nebyly. Prošel jsem všechna místa v Písmu, která se zmiňují o naší spáse a zjistil, že Písmo skutečně mluví o naší spáse jak v čase přítomném, tak minulém, ale ponejvíc v čase budoucím. Je tedy třeba blíže osvětlit, co se pod pojmem „být spasen“ rozumí. Lingvistický význam tohoto znamená být zachráněn.

Lidstvo po svém prvním pádu přišlo o to nejdůležitější – o společenství s Bohem a vlastními silami už nebyl žádný člověk schopen tento stav změnit. Skrze člověka byla i celá země zlořečená (Gn 3,17). Proto musel přijít Mesiáš, vzít na sebe naše viny a nabídnout nám spásu jako nezasloužený dar. Každému z nás ale pořád zůstává svoboda nabízený dar přijmout, nebo odmítnout. Touto svobodou disponuje každý člověk až do své smrti.

Každý křesťan se tedy skrze křest navrací k Bohu, vstupuje s Ním znovu do ztraceného původního společenství - přijímá dar spásy. Přijímá první dar Ducha – nový život, účast na Božím životě, protože už nám dává začátek věčného života.

Naše spása (společenství v Bohu) zde na zemi ale není dokonalá, protože je neustále narušována naší hříšností. To, že dokonalé synovství - plnou a věčnou spásu těla i duše - dosud očekáváme, ukazuje, že dosud nejsme spaseni co do skutečného prožívání věčného blaha, nýbrž jen co do naděje. K pojmu naděje pak patří, aby se vztahovala k věci budoucí.

Ale jestli někdo již vidí a užívá té věci, o níž choval naději, nemá již jen naději o té věci, ale je přímo jejím držitelem. Křesťan, který žije ve společenství s Bohem (bez těžkého hříchu – my říkáme v milosti posvěcující), může o sobě tvrdit, že už je spasen, ale pouze v naději.

(Ř 8,24-25) Jsme spaseni v naději; naděje však, kterou je vidět, není už naděje. Kdo něco vidí, proč by v to ještě doufal? Ale doufáme-li v to, co nevidíme, trpělivě to očekáváme. Byli jsme totiž spaseni nadějí.

Může o sobě tvrdit, že teď je spasen (má totiž společenství v Bohu), ale nemůže tvrdit, že má onu jistotu spásy už navěky, bez ohledu na to, jak se v budoucnu zachová. Je sice pravda, že už jsme vykoupeni, ale některé dary, které nám vykoupení přineslo, jako např. oslavení těla, dostaneme až na věčnosti. A až do smrti pro každého z nás nepřestane platit:

(Mt 24,12-13)  A protože se rozmnoží nepravost, láska mnohých vychladne.  Kdo však vytrvá až do konce, ten bude spasen.

Představa podmínky vytrvání do konce bývá dalším pramenem nedorozumění.
Zde bývá katolíkům (možná některým i oprávněně) už tradičně a s oblibou podsouváno „skutkaření“ (že katolíci za každou cenu chtějí skutky, aby si nebe víc "zasloužili"). 

Vytrvat do konce však neznamená usilovat primárně o skutky, ty jsou nutným průvodním (se*****árním) vyjádřením naší víry (Jak. 2). Znamená to především zachovat ono společenství s Kristem, spolehnout se na Krista, vložit svůj život do jeho rukou. Aktem pokání se znovu a znovu očišťovat od svých hříchů. 
(1. Pt 5,7) …a složte veškerou svou starost na něj, vždyť On pečuje o vás….Ale to, že už dnes mám svou spásu (společenství s Bohem), neznamená, že pro ni nemusím už nic dělat!

Právě naopak, to bývá teprve jen začátek! Nemůže se skrýt město na hoře. Najdu – li perlu (poklad), prodám všechno co mám a koupím ji.

To, že ji dneska mám, ale vůbec nezaručuje, že mně zítra nemůže být uloupena! 
(1. Pt 5,8) Buďte střízliví a bděte, neboť váš protivník, ďábel, obchází jako řvoucí lev a hledá, koho by pohltil.
(L 8,12 –  podobenství o rozsévači) … Podél cesty -  jsou ti, kteří slyší, ale pak přichází ďábel a bere Slovo z jejich srdcí, aby neuvěřili a nebyli spaseni.

Tedy jistota spásy je pouze ve spoléhání se na Krista.
Nikdo však o sobě nemůže zodpovědně tvrdit, že mu toto „spoléhání“ vydrží až do konce života. Jsme lidé slabí a hříšní, dokážeme zrazovat Boží lásku.

Přitom na splnění této podmínky - vytrvat ve společenství s Kristem - závisí, zda naše zatím nedokonalé společenství (spása podmíněná vytrváním v dobrém) se jednou promění ve společenství dokonalé v Bohu, které už nic neohrozí, totiž ve spásu věčnou pro duši i pro tělo.
Takovou spásu zatím nemáme, jen doufáme, že ji dosáhneme.

Modlíme se za to. Duch svatý v nás vzbuzuje takovou modlitbu, která se líbí Bohu. Takže je to vlastně jeho modlitba, kterou on za nás prosí.
(Ř 8,25-27)   Ale doufáme-li v to, co nevidíme, trpělivě to očekáváme.  Tak také Duch přichází na pomoc naší slabosti. Vždyť ani nevíme, jak a za co se modlit, ale sám Duch se za nás přimlouvá nevyslovitelným lkáním. Ten, který zkoumá srdce, ví, co je úmyslem Ducha; neboť Duch se přimlouvá za svaté podle Boží vůle.
Mnozí vnímají Boha jako něco vzdáleného a statického. Zatímco Bůh je blízký, dynamický, vyžaduje akci a ne setrvávání v zakopaných pozicích. On je tvůrčí bytostí. Tak jak kypí životem příroda, tak by to mělo kypět i ve vztazích mezi lidmi.

Lidský život lze přirovnat k muzikantu. Bůh je autorem písničky, muzikant ji interpretuje. Může ji přijmout, nebo odmítnout. Může hudlařit a hrát i něco docela jiného a třeba falešně. Ale Boží melodie je mu napsána „přímo na tělo“, pokud tuto skladbu přijme, může se skrze ni plně uskutečnit, seberealizovat a dosáhnout maximální krásy hudby. Nejenom že obdaruje všechny posluchače okolo, ale dosáhne i vnitřní radosti, neskonale obohatí především sám sebe.

Kdo jste muzikant, víte, o jaké radosti mluvím. Jaký je to pocit, když se podaří dílo zahrát tak, aby to opravdu ladilo. Daleko více totiž vnímá krásu hudby ten, kdo ji spoluvytváří, než ten, kdo jen pasivně naslouchá. A ta škála možností, hrát dvojhlasně jako přátelé, či manželé, nebo vícehlasně jako rodina, společenství.…
Písničky našeho života jsou různě dlouhé, každá trvá do naší smrti. Máme ji napsanou tak, abychom tento život prožili opravdu šťastně. Jen my sami svou hrou si to můžeme pokazit. Bůh stojí o tvůrčí spolupráci každého z nás a počítá s ní ve svém plánu na obnově světa. Není většího a krásnějšího dobrodružství.


"Jsme už spaseni?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 167 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 11. únor 2009 @ 19:58:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Odpadnout je možné. Ztratit věčný život je nemožné. Věčnost na 5 let? P10



Re: Je možné ztratit věčný život? Nikoliv - to by totiž nebyl věčný. (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 11. únor 2009 @ 20:12:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jsme už spaseni? Odpověď zní ANO, pokud jsme křesťané. Protože křesťané jsou ti kteří patří Kristu a jsou tedy v Božích očích spaseni, protože Kristus zaplatil za všechny jejich hříchy.

Nyní k související otázce: „Je možné ztratit věčný život?“ Občas slýcháme věty typu: „Znal jsem jednoho horlivého Božího služebníka, ale po pěti letech odpadl a ztratil život věčný.“ Ale je možné, aby tato věta platila? Jsem přesvědčen, že tato věta může platit pouze napůl. Je možné odpadnout, ale není možné ztratit život věčný. Podívejme se, co nám k tomu říká Bible.

Mt 24,10
A tehdy mnozí odpadnou a navzájem se budou zrazovat a jedni druhé nenávidět;


Bible tedy jasně učí, že odpadnout je možné. Ale kteří lidé vlastně odpadnou? I na tuto otázku nám dává Bible jasnou odpověď.
 

1 J 2,19
Vyšli z nás, ale nebyli z nás. Kdyby byli z nás, byli by s námi zůstali. Ale nezůstali s námi, aby vyšlo najevo, že nepatří všichni k nám, kdo jsou s námi.


Zde je řeč o odpadnutí lidí, kteří nikdy doopravdy nebyli křesťané, ač se tak jiným jevili.
To, že to nebyli opravdoví křesťané, se ukázalo, až když odpadli. O lidech, kteří klidně mohou být ve svém okolí pokládáni za horlivé Boží služebníky, a přesto nikdy nebyli opravdovými křesťany, hovoří i Ježíš:


Mt
7,22 Mnozí mi řeknou v onen den: 'Pane, Pane, což jsme ve tvém jménu neprorokovali a ve tvém jménu nevymítali zlé duchy a ve tvém jménu neučinili mnoho mocných činů?'
7,23 A tehdy jim prohlásím: 'Nikdy jsem vás neznal; jděte ode mne, kdo se dopouštíte nepravosti.'


Nejsou to lidé, kteří by dobře začali křesťanský život, a pak „nějak odpadli.“ Oni nikdy křesťané nebyli, ač tak vypadali – Ježíš říká, že je nikdy neznal.


Jedná se o téma související s předurčením a proto zde uvádím

odkazy ke studiu předurčení:
























reformovaný



Re: Re: Je možné ztratit věčný život? Nikoliv - to by totiž nebyl věčný. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Středa, 11. únor 2009 @ 20:29:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.......Zde je řeč o odpadnutí lidí, kteří nikdy doopravdy nebyli křesťané, ač se tak jiným jevili. To, že to nebyli opravdoví křesťané, se ukázalo, až když odpadli. O lidech, kteří klidně mohou být ve svém okolí pokládáni za horlivé Boží služebníky.......

     Ač se tak jiným jevili. Řekl bych, že se tito lide jevili křesťany nejen druhým, ale i sami sobě. (Má osobní zkušenost). Z toho také plyne, že to jestli jsi opravdový křesťan, tedy dle citovaného výše a ty pohádky o spáse skrze Ježíše jsou pravdivé, se ukáže až v okamžiku tvé smrti. Také to znamená, že si nemůžeš být jist věčným životem, možná, že teď ano, ale kdo ví co bude s tebou za deset, dvacet let, kdo ví, jestli v okamžiku smrti odpadneš, což by ovšem znamenalo, že veškerá tvá služba Hospodinu byla zbytečná, I když kdo ví, jestli právě v tom okamžiku odpadnutí nedojdeš spásy :-))


]


Re: Re: Re: Je možné ztratit věčný život? Nikoliv - to by totiž nebyl věčný. (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 17:22:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
'Řekl bych, že se tito lide jevili křesťany nejen druhým, ale i sami sobě.' To máš těžký. Když jim ta jejich "církev" předložila "zcela zásadní" poučky (že jsi spasen proti své vůli nebo naopak máš své jméno v knize života tužkou, že se dochází k transsubstanciaci, konsubstanciaci nebo je to ještě jinak a další podobně klíčové věci) a řekla: naučit, uvěřit a budeš křesťan! A když se někdo vzpamatoval, zjistil, že už není křesťanem. Ale jen dle předchozí definice! A možná je lepší když to dopadne takto, než aby musel jedno říkat: "Pane, vždyť ve tvém jmenu jsme..."


]


Re: Re: Je možné ztratit věčný život? Nikoliv - to by totiž nebyl věčný. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 11. únor 2009 @ 21:07:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Je možné odpadnout, ale není možné ztratit život věčný"...
Když odpadneš, ztratíš společenství s Bohem (onu posvěcující milost). Pokud se už nevrátíš pokáním do Kristovy náruče, ztratíš  věčný život.

Proto jsem uvedl:
(L 8,12 –  podobenství o rozsévači) … Podél cesty -  jsou ti, kteří slyší, ale pak přichází ďábel a bere Slovo z jejich srdcí, aby neuvěřili a nebyli spaseni.

Tedy není to případ, že by oni nebyli nikdy opravdovými křesťany. Naopak, byli opravdovými křesťany, ale nevydrželi. Zrno nadějně vzešlo, to nebylo jen naoko, ale nepřineslo užitek. Kristus je znal a vytvářel s nimi společenství.

(Mt 24,12-13)  A protože se rozmnoží nepravost, láska mnohých vychladne.  Kdo však vytrvá až do konce, ten bude spasen.

Láska (skutečná, opravdová) zde tedy byla, ale protože se rozmnožila nepravost (hřích), láska vychladla.

Vždyť znáš, jak je lidské srdce každého z nás nestálé, náchylné ke špatnosti. Každý den musíme znovu a znovu svou lásku ke Kristu osvědčovat, každý den se znovu a znovu pro něho rozhodovat.


]


Re: Re: Re: Je možné ztratit věčný život? Nikoliv - to by totiž nebyl věčný. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 11. únor 2009 @ 22:13:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

podobenství o rozsévači s Pánovým výkladem a zejména tebou zmíněný verš znamená, že tito lidé "podél cesty" se nikdy křesťany - natož opravdovými - nestali, poněvadž Pán jasně říká ... aby neuvěřili a nebyli spaseni. Ze všech čtyřech skupin lidí pouze ta čtvrtá ve v. 15 představuje skutečné opravdové křestany - ‚V dobré*ř.: ušlechtilé, krásné zemi‘, to jsou ti, kteří, když uslyšeli Slovo, drží je pevně v ušlechtilém a dobrém srdci a s vytrvalostí nesou ovoce. Ostatní jsou, pokud vůbec, křesťany jen podle jména, ale nikoli ve skutečnosti.

Právě srdce, jež zmiňuje Pán, činí ten rozdíl. Křesťané mají nové srdce, očištěné krví Beránka od špatného svědomí a upevňované Bohem Otcem - srdce, v němž si činí domov Pán Ježíš (Ef 3:17), jak se modlil apoštol Pavel. A za koho se takto modlil? Za efezské svaté. Za ty, kterým napsal: Jste spaseni milostí skrze víru ... A právě oni opustili svou první lásku (Zj 2:4), i když byli spaseni. Ale Pán jim říká: Rozpomeň se, odkud jsi spadl, učiň pokání, tzn. změnu smýšlení i jednání a začni jednat jako dřív - ř. učiň první skutky. To jsou ty dobré skutky předem připravené Bohem, o nichž jim psal Pavel v Ef 2:10; ovšem ne, aby byli spaseni, ale protože jsou spaseni a Bohem v Kristu Ježíši stvořeni, aby v nich chodili, tzn. žili.

Tož tak.

willy



]


Re: Re: Re: Re: Je možné ztratit věčný život? Nikoliv - to by totiž nebyl věčný. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 12:58:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy
Rozsévač rozsívá slovo.  Toto jsou ti podél cesty, kde se rozsívá slovo: Když je uslyší, hned přichází satan a bere slovo do nich zaseté.  A podobně ti, u nichž je zaseto na skalnatou půdu: Ti slyší slovo a hned je s radostí přijímají.  Nezakořenilo v nich však a jsou nestálí; když pak přijde tíseň nebo pronásledování pro to slovo, hned odpadají. U jiných je zaseto do trní: Ti slyší slovo,  ale časné starosti, vábivost majetku a chtivost ostatních věcí vnikají do nitra a dusí slovo, takže zůstane bez úrody.  A pak jsou ti, u nichž je zaseto do dobré země: Ti slyší slovo, přijímají je a nesou úrodu třicetinásobnou i šedesátinásobnou i stonásobnou.


Nedobře si uvědomuješ, že člověk za svého života může projít postupně třeba i všemi těmito popsanými stavy. Tento výklad platí pro každého z nás jako varování. Abychom dobře zvolili.

Máš snahu nastínit obraz, že ti všichni ostatní nikdy nebyli Kristovi. Ale tak to nutně není. Dám příklad. Dva se milují, vezmou se, založí rodinu. Pět, deset let spolu budou žít v lásce a svornosti. Pak přijde krize, manželství se rozpadne, jejich jednota zmizí. Můžeš o nich právem prohlásit, že se nikdy nemilovali? Oba měli kdysi víru, že ten druhý je ten pravý až do smrti. A opravdu se milovali, jak jen byli schopni. Chyba nastala až později. Nedokázali svou lásku živit, časem vychladla a zmizela.

Stejně je to se vztahem ke Kristu. Musí se živit, aby rostl. Jinak dnes je a zítra být nemusí.


]


Re: Re: Re: Je možné ztratit věčný život? Nikoliv - to by totiž nebyl věčný. (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 11. únor 2009 @ 22:21:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Cituješ oko,


Kdo však vytrvá až do konce, ten bude spasen.

Ti kteří vytrvají až do konce jsou ti, které Bůh vyvolil k věčnému životu. Těm bylo dáno aby uvěřili:

Sk 13,48b
ti pak, kteří byli vyvolení k věčnému životu, uvěřili.
 

Bůh také dá, že vytrvají až dokonce. On je věrný i když my jsme nevěrní:

2. Timoteovi 2,13
Jsme-li nevěrní, on zůstává věrný, neboť nemůže zapřít sám sebe.


Když ovšem odpadneš a nevrátíš se, tak Tě Kristus nikdy neznal a nikdy jsi pravým křesťanem nebyl.


Mt
7,22 Mnozí mi řeknou v onen den: 'Pane, Pane, což jsme ve tvém jménu neprorokovali a ve tvém jménu nevymítali zlé duchy a ve tvém jménu neučinili mnoho mocných činů?'
7,23 A tehdy jim prohlásím: 'Nikdy jsem vás neznal; jděte ode mne, kdo se dopouštíte nepravosti.'


Nejsou to lidé, kteří by dobře začali křesťanský život, a pak „nějak odpadli.“ Oni nikdy křesťané nebyli, ač tak vypadali – Ježíš říká, že je nikdy neznal.

Dále se stane, že se jako o odpadlých může někdy mluvit o lidech, kteří jsou spíše ztracené mince, zatoulané ovce, neposlušní synové/dcery, než opravdoví odpadlíci. Takoví budou ovšem všichni nalezeni a přivedeni do stáda (viz Lukáš 15. kapitola). Někteří z nich budou potřebovat více poznání, aby nebloudili, jiní povzbuzení, jiní mírné nebo důraznější napomenutí, jiní přísnou Otcovskou výchovu. Všichni ti, které Bůh ještě před stvořením světa vyvolil ke spáse, však na věčnosti skončí v Jeho království.

Pak mohou být za odpadlé považováni lidé, kteří ani nikdy pravé biblické Evangelium neslyšeli. Slyšeli pouze nějaké pseudoevangelium a namísto Boha Bible věřili v bůžka vlastních představ. Ti mohli odpadnout pouze od bůžka vlastních představ, což může být naopak dobrý krok k pravému Bohu Bible. Ti z nich, kteří jsou z počtu vyvolených, nepochybně ještě pravému Evangeliu uvěří, až ho uslyší.


Tedy ti, kteří z pouhé Boží milosti dostali život věčný v Ježíši Kristu, nikdy neodpadnou!


Fp 1,6
a jsem si jist, že ten, který ve vás začal dobré dílo, dovede je až do dne Ježíše Krista.


J
10,27 Moje ovce slyší můj hlas, já je znám, jdou za mnou
10,28 a já jim dávám věčný život: nezahynou navěky a nikdo je z mé ruky nevyrve.
10,29 Můj Otec, který mi je dal, je větší nade všecky, a nikdo je nemůže vyrvat z Otcovy ruky.
10,30 Já a Otec jsme jedno."


Někdo ovšem může namítnout: „Proč nás tedy Bible nabádá k tomu, abychom se drželi Boží milosti a v zásadě nás před odpadnutím varuje?“ Ano, to je pravda a tato nabádání a varování máme brát naprosto vážně. Nezapomeňme ale, že i tato varování jsou pro Boží vyvolené součástí Boží spasitelné milosti. Jsou nám dána právě proto, abychom se jimi nechali napomenout a nikdo z vyvolených tak nezahynul. A vyvolení se jimi nechají napomenout, zatímco nevyvolení brát Bibli vážně nebudou. Pán má se svými trpělivost:


2. Pt 3,9
Pán neotálí splnit svá zaslíbení, jak si to někteří vykládají, nýbrž má s námi trpělivost, protože si nepřeje, aby někdo zahynul, ale chce, aby všichni dospěli k pokání.


Bůh udělá vše kvůli záchraně svých vyvolených – dokonce i zkrátí dny:


Mt
24,22 A kdyby nebyly ty dny zkráceny, nebyl by spasen žádný člověk; ale kvůli vyvoleným budou ty dny zkráceny.
 

Navíc je Bůh nejenom původcem spasitelné víry, ale i jejím udržovatelem, takže vyvolené není možné svést:


Mt
24,24 Neboť vyvstanou lžimesiášové a lžiproroci a budou předvádět veliká znamení a zázraky, že by svedli i vyvolené, kdyby to bylo možné.

Logické důvody proč nelze ztratit věčný životZatím jsme si uváděli biblické verše, které nám ukazují, že věčný život nelze ztratit. Nyní si uveďme i několik důvodů logických.
Život věčný trval pět let
K takovémuto absurdnímu závěru musíme dospět, když se o někom prohlásí, že byl 5 let Božím služebníkem, ale pak ztratil věčný život. 5 let – to je na věčnost dost málo.

Co by se muselo stát, aby opravdu obrácený křesťan ztratil věčný život?
Když už někdo z Boží milosti uvěřil v Pána Ježíše Krista, co by ho mohlo přimět, aby své rozhodnutí radikálně změnil a Krista se zřekl? Snad nějaká životní situace? Ale vždyť je psáno:


Ř 8,28
Víme, že všechno napomáhá k dobrému těm, kdo milují Boha, kdo jsou povoláni podle jeho rozhodnutí.


Nebo snad falešné učení? Ale vždyť jsme výše uváděli verš, který ukazuje, že vyvolené není možné svést (Mt 24,24). Nebo si snad někdo myslí, že člověk, který se jeden den rozhodne pro Krista, se o pět let později probudí a jen tak bez příčiny se rozhodne proti Kristu? Pokud by bylo možné, aby se jeden a ten samý člověk rozhodl bez příčiny jinak v čase B, než se předtím rozhodl v čase A, pak jsou lidská rozhodnutí produktem nějakého generátoru náhody. A říká-li se takovému generátoru náhody „svobodná vůle“ a tvrdí-li se, že jí člověk bude mít i v Božím království, tak potom bude možné ztratit spasení i na věčnosti a být pak z ráje uvržen do ohnivého jezera.


A jestliže Bůh ví, že někdo ztratí věčný život v 87, tak proč ho nenechá jednoduše zemřít třeba v 85, kdy ještě spasen je?
A není vlastně nejlepší věc, která právě uvěřivšího křesťana může potkat, to, že ho ihned na ulici srazí auto? Co kdyby odpadl už zítra? Doufám, že výše položenými otázkami se podařilo ukázat, jak je absurdní představa, že by někdo snad „ztratil život věčný.“




]


Re: Re: Re: Je možné ztratit věčný život? Nikoliv - to by totiž nebyl věčný. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 11. únor 2009 @ 23:04:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jan 6:47 Amen, amen, pravím vám, kdo věří [ve mne], má život věčný. Kdyby byla pravda, cos napsal, pak by Pán Ježíš musel říci: Kdo věří, bude mít život věčný. On však řekl: MÁ ŽIVOT VĚČNÝ! Je možné ztratit věčný život?! Je snad věčný život nějaká věc, kterou jednu chvíli máš a druhou chvíli nemáš jako by byl v děravé kapse?! Je možné vyrvat člověka z Boží ruky, když už v ní jednou je?! Copak vševědoucí a všemohoucí Bůh neumí ty, kdo jsou Jeho, zachovat, ochránit před svody apod.?

Vždyť On si nás v něm vybral před založením světa, abychom byli svatí a bez poskvrny před jeho tváří v lásce, když nás podle zalíbení/rozhodnutí své vůle předurčil skrze Ježíše Krista k tomu, abychom se stali jeho syny/k přijetí za syny; ke chvále slávy jeho milosti, kterou nás obdařil, tzn.: učinil účastníky své milosti; ve svém milovaném Synu. (Ef 1:4-6)

Kdo může Bohu zabránit přijmout nás věřící za své syny, učinit nás svými syny, způsobit to, že se staneme Jeho syny v Jeho milovaném Synu, našem Pánu Ježíši Kristu?! Jsem snad silnější než Bůh, že Mu mohu překazit rozhodnutí Jeho vůle?! Mohu zrušit Boží výběr učiněný před založením světa?! Nemohu a neumím, ani nevím, že a jak by se to dalo udělat! Nedá se před tím/Ním nikam utéct - dokonce ani do vesmíru ani do pekla ne. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Je možné ztratit věčný život? Nikoliv - to by totiž nebyl věčný. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 07:50:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je možné ztratit věčný život. Ten je podmíněný vírou a ta je zase podmíněna lidskou svobodou.

"Je možné vyrvat člověka z Boží ruky, když už v ní jednou je?"..."Mohu zrušit Boží výběr učiněný před založením světa?"...

Bůh nikoho nespasí násilím, proti jeho vůli.

Jen pro jeho znalost věcí budoucích mohl apoštol říct, že si nás Bůh vybral před založením světa. Není to ale žádný náš dopředu určený "osud". Že by Bůh některé lidi předurčil pro nebe, ať chtějí, nebo nechtějí a jiné předurčil do pekla. Své směřování si každý z nás vytváří sám svým životem a to naprosto svobodně. Nemusíme být silnější, než Bůh, protože On naši svobodu (i rozhodnutí ke zlému) respektuje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Je možné ztratit věčný život? Nikoliv - to by totiž nebyl věčný. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 08:50:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

mluvíš respektive píšeš  jako ten, kdo skutečně nezná Boha, Písmo a Jeho moc. Vždyť ve Fp 2:13 je napsáno: Neboť Bůh je ten, který ve vás působí i chtění i činění podle své dobré vůle.

Takže samozřejmě že Bůh nikoho nespasí násilím ani proti vůli člověka, poněvadž "umí" zařídit, aby člověk chtěl to, co chce Bůh a aby dělal to, co chce Bůh. Věčná spása je náš dopředu určený "osud" právě proto, že Bůh některé lidi předurčil pro sebe jako svoje vlastnictví a dědictví stejně jako určil, že pro některé lidé se stane On jejich vlastnictvím a dědictvím. Kdyby si směřování každého z nás vybíral každý sám, pak já osobně jsem dávno po smrti a v současnosti bych čekal v pekle na soud mrtvých.  Naši "svobodu" ke zlému Bůh nerespektuje, nýbrž spíše trpí, poněvadž Ho naše konání zla uráží a bolí. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je možné ztratit věčný život? Nikoliv - to by totiž nebyl věč (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 11:19:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"samozřejmě že Bůh nikoho nespasí násilím ani proti vůli člověka, poněvadž "umí" zařídit, aby člověk chtěl to, co chce Bůh a aby dělal to, co chce Bůh. Věčná spása je náš dopředu určený "osud" právě proto, že Bůh některé lidi předurčil pro sebe jako svoje vlastnictví"...


Tedy z toho by plynulo, že Bůh jedny předurčil pro sebe a zařídí, aby oni dělali, co chce a mohli být spaseni.

Pro jiné to nezařídí a nakonec je odsoudí do pekla. Myslíš, že taková "spravedlnost" je hodna Boha?


Všechno je jinak. Naše svoboda není jen ke zlému, máme možnost se naprosto samostatně rozhodovat i pro dobro. A o tom jsou celé dějiny spásy, Bůh neměří dvojím metrem. Není jen Boží volání, je i svobodná lidská odpověď. Kladná, nebo záporná.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je možné ztratit věčný život? Nikoliv - to by totiž nebyl (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 19:07:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Milý Oko.
    Předurčení k věčnému životu a Boží hněv na ty co předurčení nebyli, to není nic jiného než Absurdistan. Do toho se může snad dostát jen ten, kdo nekritický přijímá jakési poučky tvářící se jako Boží poselství od Boha. Tento Absurdistan sám sebe svou podstatou odsuzuje k naprostému odmitnuti jako něco co má původ v Bohu, protože takový nesmysl by snad Ten v Němž je počátek všeho nevymyslel. Zajimavé je, že i přesto se najdou takovi co tomuto věří. No, nevím co si mám o nich myslet, snad jen to, že mají již tak vygumovaný mozek, že jíž nepouživají rozum o čem svědči i jejích obliba v citování slov "na svou rozumnost se nespolehejte". Možná jednou budou vydávát počet z toho, že tomuto nesmyslu věřili.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Je možné ztratit věčný život? Nikoliv - to by totiž nebyl věčný. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 23. únor 2009 @ 16:23:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko píše:

///Bůh nikoho nespasí násilím, proti jeho vůli.///

Velmi zajímavé. A co třeba Saul z Tarzu? Jestli toto nebylo násilí, navíc nenadálé násilí, tak nevím, co by jím už bylo. Pavel v Kristu spasen být vůbec nechtěl. Naopak proti Kristu bojoval. Kristus se mu musel přímo zjevit, aby uvěřil.


]


Re: Re: Re: Re: Je možné ztratit věčný život? Nikoliv - to by totiž nebyl věčný. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 19:22:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
   Zdravím Tě Willy.
   Myslím, že to cos napsal v první větě není nic jiného než manipulace. Oko ti to napsal správně. Ten tvůj věčný život je podmíněn vírou, není víra, není věčný život, je víra, je věčný život. To jestli zrovna tebe Bůh vyvolil k věčnému životu, to je v podstatě jedno, protože nemůžeš vědět, jestli do té sorty vyvolených patříš. To, že zrovna teď věříš, ještě neznamená, že budeš věřit i v budoucnosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Je možné ztratit věčný život? Nikoliv - to by totiž nebyl věčný. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 19:48:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nematemne,

manipulaci nenávidím a to, cos napsal dál není pravda. Tož tak.

willy 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je možné ztratit věčný život? Nikoliv - to by totiž nebyl věč (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 20:02:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
   To jsem rád, že nenávidíš manipulaci, vysvětlím tedy proč si myslím, že v tvých prvních větách předešlého komentáře (Amen, amen, pravím vám, kdo věří [ve mne], má život věčný.MÁ ŽIVOT VĚČNÝ! Kdyby byla pravda, cos napsal, pak by Pán Ježíš musel říci: Kdo věří, bude mít život věčný ) vidím manipulaci. Proto, že se snažíš podsunout tvrzení, že kdyby to Ježíš s tím věčným životem viděl tak jak mysli Oko, řekl by to jinak, ne tak jak je to napsané a přitom v textu lze vidět správný i Okuv výklad bez toho aby to bylo řečeno jinak. Věříš, máš věčný život, nevěříš, nemáš věčný život a to jestli budeš věřit i za deset, dvacet, třicet let, to ví jen Bůh.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je možné ztratit věčný život? Nikoliv - to by totiž nebyl (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 20:56:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nematemne,

vzhledem k tomu, že jsi přirozený člověk, který nepřijímá a nemůže poznat věci Ducha Božího, nemá smysl s tebou diskutovat na toto téma, které je věcí Ducha Božího. Každopádně jít na to s tvojí nebo oka logikou a rozumem je k ničemu. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je možné ztratit věčný život? Nikoliv - to by totiž n (Skóre: 1)
Vložil: Nasinec v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 21:16:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
jeden z nejkrásnějších příkladů bezuzdnýho elitářství je tento willyho komentář. bravo a díky za výbornou objektivní argumentaci! ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je možné ztratit věčný život? Nikoliv - to by tot (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 13. únor 2009 @ 14:48:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
tebe uráží, co napsal apoštol Pavel v 1K 2:14?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je možné ztratit věčný život? Nikoliv - to by (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 13. únor 2009 @ 15:06:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Willy, ono je dost možné, řekl bych velice pravděpodobné, že jsi to právě ty jenž nechápeš věci Božího Ducha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je možné ztratit věčný život? Nikoliv - t (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 13. únor 2009 @ 19:43:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ďábel rád používá řeči velice podobné pravdě, ale je poražený a odsouzený a je to otec lži a vrah od počátku. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je možné ztratit věčný život? Nikoliv (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 13. únor 2009 @ 20:16:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Zkus mne usvědčit ze lží. Naopak já jsem poukázal na jednoho jenž klamal a přesto považujete jeho texty za Bohem inspirované. Viz můj článek Matouš a proroctví.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je možné ztratit věčný život? Nik (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 13. únor 2009 @ 20:32:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nic zkoušet nebudu. Ten, kdo klame, jsi ty i tvůj článek, neboť nejsi způspbilý poznat věci Božího Ducha, který Matouše při psaní evangelia inspiroval! Co myslíš: ti, kteří rozhodli o zařazení Matoušova evangelia do biblického kánonu a dokonce jako první knihu NZ, byli ve srovnání s tebou méně povolaní a znalí Boha a Jeho věcí? No, kdybys měl pravdu s tím článkem, pak by to tak muselo být nebo ne?! Ach jo.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je možné ztratit věčný život? (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 13. únor 2009 @ 20:51:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
    Vzhledem k tomu, že sdíleli stejnou ideologii jako Matouš, povoláni byli až, až. Jestli však byli znali Boha a Jeho věci, o tom hluboce pochybuji.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je možné ztratit věčný ži (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 13. únor 2009 @ 21:08:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To stačí!!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je možné ztratit věčný život? Nikoliv - to by totiž n (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pátek, 13. únor 2009 @ 14:38:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Já bych řekl, že věci Ducha FundamentBiblického, tebou nazývaného Božího, jsem jíž prokoukl dávno. Díky za to, že jíž tímto duchem nechodím. Je všeobecně známo, že z osidel tohoto ducha a jemu podobných je těžko se osvobodit. Člověk musí být ochoten opustit vše, i to co pokládá za svaté a nechat se vést Duchem Pravdy, i když neví kde tato cesta skončí a o co všechno přijde.


]


Re: Re: Re: Je možné ztratit věčný život? Nikoliv - to by totiž nebyl věčný. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 10:09:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
    Vždyť znáš, jak je lidské srdce každého z nás nestálé, náchylné ke špatnosti. Každý den musíme znovu a znovu svou lásku ke Kristu osvědčovat, každý den se znovu a znovu pro něho rozhodovat.

    oko, ty to popisuješ tak precizně a výstižně. Ta druhá část platí pro křesťany úplně stejně. Ale právě ta první už ne. Dobře to popsali Jeremiáš a Ezechiel, když napsali:


    Nebo dám jim srdce jedno, a Ducha nového dám do vnitřností vašich, a odejmu srdce kamenné z těla jejich, a dám jim srdce masité,
Aby v ustanoveních mých chodili, a soudů mých ostříhali, a činili je. I budou lidem mým, a já budu jejich Bohem.

   Toto je tedy smlouva, kterou po těchto dnech uzavřu s domem Izraelovým, praví Pán: Dám své zákony do jejich mysli a napíši je na jejich srdce; a budu jejich Bohem a oni budou mým lidem. A nebudou už učit každý svého bližního a každý svého bratra a říkat: 'Poznej Pána!', protože mne všichni budou znát - od nejmenšího až po největšího z nich.


   V tomhle je právě to znovuzrození znovuzrozením a v tom se liší od náboženských zkušeností. Člověk se svým rozhodováním nemůže proměnit uvnitř sebe.

   Přirozený člověk (někdy se také říká duševní člověk) je schopen svým rozhodováním měnit vnější věci. A to do určité míry. Jak bude vypadat navenek, jak bude žít, jaké skutky dělat a co mluvit. Ale nemůže změnit svoje srdce, ducha, svůj charakter, to jádro, které je v něm.

   A tohle je právě součást té krevní smlouvy s Bohem, smlouvy o vlastnictví života. Když člověk vstoupí do té smlouvy a odevzdá svůj život Bohu skrze Ježíše Krista, dostane nové srce a nového ducha. To nové srdce od Boha, ten nově narozený duch z Boha, pak už není nestálý a není nýchylný ke špatnosti. Jak by taky mohl.

   A to není o kvalitách člověka, ale o kvalitách Boha a jeho smlouvy s ním. A ta smlouva i moc je stejná, ať je člověk hříšník, nebo "svatý".


]


Re: Re: Re: Re: Je možné ztratit věčný život? Nikoliv - to by totiž nebyl věčný. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 11:28:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"To nové srdce od Boha, ten nově narozený duch z Boha, pak už není nestálý a není nýchylný ke špatnosti. Jak by taky mohl."...

Teď už může platit jen jedna z těchto dvou věcí:


1.) Buď přiznáš, že ti už roste držák na svatozář.
2.) Nebo přiznáš, že jsi stále člověk hříšný, nestálý a náchylný ke špatnosti.

Třetí možností by bylo přiznat, že tvůj výklad o novém srdci od Boha je mylný, byl špatně pochopen. Ale toho se asi od nikoho nedočkám.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Je možné ztratit věčný život? Nikoliv - to by totiž nebyl věčný. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 15:42:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, rozumím, že je to pro tebe těžké pochopit.

  Psal jsi o náchylnosti srdce ke špatnosti, o nestálosti. To znám velmi dobře. Psal jsem ti, že znám i ještě něco jiného. Když Bůh vezme tohle nestálé srdce, náchylné ke špatnosti a tvrdé a zničené a dá nové srdce dovnitř člověka. Pak už tam to nestálé srdce náchylné ke špatnosti není, ale je tam to nové srdce, na které je napsán Boží zákon, náchylné k dobrým věcem.

  Tělo i duše kupodivu zůstávají stejné. Tělo má stále svoje potřeby, stejně jako duše (někdy oprávněné, někdy narušené hříchem), ale umrtvovat žádosti těla či zapírat duši jinak než duchem od Boha je nadlidský úkol, jen pro extra silné nátury.

   V tomhle je ten život narozený z Boha jiný - zvládnou ho ti silní, ale zvládnou ho i ti nejslabší. Jen pro "silné" je těžší do něj vstoupit, je to pro ně pokořující uznat, že v síle své duše, rozumu, rozhodnosti, svalů, sebezapření a vlajícího srdce náchylného ke špatnosti to nejspíš nezvládnou.

   Proto je taky ve skutkařských náboženstvích tak málo svatých. Proto se k nim vzhlíží jak k nadlidem, jsou nedostižnými vzory kdesi v dálce. Protože takoví opravdu skutkařští svatí jsou - silní, nadlidé, obyčejným lidem vzdálení, se svatozáří své silné aury. Když takový svatý začne makat, roste mu nad hlavou věšák na tu auru, které se pak říká svatozář.

  Chceš-li, pochop. Nechceš, vysmívej se mi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je možné ztratit věčný život? Nikoliv - to by totiž nebyl věč (Skóre: 1)
Vložil: Nasinec v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 18:51:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizák: Proto je taky ve skutkařských náboženstvích tak málo svatých.

ich: aha, tak proto vod vás žádnej svatej není ve známosti lidu vezdejšího :-)))


]


Re: Re: Je možné ztratit věčný život? Nikoliv - to by totiž nebyl věčný. (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Sobota, 14. únor 2009 @ 22:53:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Pak se tedy boj toho, aby ses i ty sam nestal zdanlivym krestanem, ktery jen vypada, ze je opravdovy, nebot jestlize se toho nebojis, pak si na nejlepsi ceste takovymto krestanem se stat...


]


Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 11. únor 2009 @ 23:43:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
   Oko, napsal jsi to moc hezky.

   Velmi kvalitně a dokonce boldem jsi vyjádřil co víme z naší vlastní osobní zkušenosti i ze slova mnoha lidí tady, t.j. to, že římský katolík, pokud opravdu věří svému učení, není spasen a ani z principu být nemůže. Neví nic o duchu člověka, stará se jen o duši a její stav, slovo "spasení" má spojené právě a jen s duší. Neví nic o změně vlastnictví života, novém narození. Nerozlišuje vykoupení a spasení člověka, věčný život a přechod ze smrti do života od spasení duše. Připravuje se na soud mrtvých, schraňuje svoje dobré chování. Chceš-li upřesnit, tohle opravdu není to o pojmech, ale o obsahu.

   Pomatuju si to stále ještě dobře: Pro mne jako pravověrného, zarytého římského katolíka bylo "prostě přijmout spasení" příliš složité, asi tak složité, jako tenhle článek. Nikdy bych se nepokořil tak, že bych uznal že ta andělská dokonalá a složitá teologická konstrukce vybudovaná nad biblí slouží k jedinému - skrýt lidem Boží moc ke spasení, tak, aby poslouchajíce neslyšeli a čtouce nerozuměli.


   Co na to napsat. Zajímá-li tě téma spasení, věčného života, a tak mezi křesťany, mohu dát doporučení.

   Byl jednou jeden člověk, jmenoval se Billy Graham, kázal Boží moc ke spasení kudy chodil a napsal knížku "Jak se znovu narodit". Přečti si jí. Byl i jiný, jmenoval se John Wesley a kudy chodil, kázal Království a psal si při tom deník. Zkus ho přečíst.

   Zajímá-li tě, jak věci jsou, najdi si pár desítek lidí, co přijali vykoupení, jsou spaseni, přešli ze smrti do života a mají věčný život, narodili se znovu a jejich život patří Ježíši (t.j. nemusejí a ani nemohou svůj život každý den odevzdávat) a poslechni si,co ti o spasení řeknou.


   Víš, tohle je fakt důležité téma a stojí to za to zkusit, než půjdeš na ten soud.



Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 07:32:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec.
Co na to říct? Když ti budu gratulovat ke tvé neochvějné svatosti, tak to některý může vnímat, jako sarkasmus. Nechci toto téma znevažovat, protože vím, že to nakonec nemyslíš zle.

Já si uvědomuji dvě věci, které mluví proti takhle tebou chápanému vztahu k Bohu. Tou první věcí je má hříšnost, se kterou musím den, co den stále znovu bojovat a ji přemáhat, o svou lásku ke Kristu usilovat, aby rostla. Bez tohoto úsilí to nejde. Přestanu - li se třeba z pohodlnosti modlit, chodit ke svátostem, radit se s Duchem svatým o svých rozhodnutích, má láska by vychladla. Tou druhou věcí, která má na toto vliv, je má svoboda.
A to je také odpověď Willymu na jeho tvrzení, že Bůh si některé "vyhlídl" a nepustí je, děj se co děj. Bůh nikoho nespasí proti jeho vůli, opravdová láska je vztahem obousměrně dobrovolným. Zde nemá místo žádné nucení.

Kombinace svobody a náklonnosti ke zlému představuje permanentní boj se sebou samým, se světem i se svody ďábla. A to po celý život. Kdo si toto neuvědomuje a usne na vavřínech, probuzení může být kruté.

Pokud se držíš Krista, je vše v pořádku. Tvůj vztah není ale žádná neměnná veličina, osobní svoboda mu dává proměnný charakter.
Je to podobné, jak ve vztazích mezi lidmi. O lásku musíš usilovat, musíš ji živit. Láska může růst, může se umenšovat, může se i docela ztratit. Stejně tak i nynější vztah ke Kristu.


Porovnej naše tvrzení, nakolik jsou si vzdálená.
"římský katolík, pokud opravdu věří svému učení, není spasen a ani z principu být nemůže. Neví nic o duchu člověka, stará se jen o duši a její stav, slovo "spasení" má spojené právě a jen s duší. Neví nic o změně vlastnictví života, novém narození."...

"Může o sobě tvrdit, že teď je spasen
(má totiž společenství v Bohu), ale nemůže tvrdit, že má onu jistotu spásy už navěky, bez ohledu na to, jak se v budoucnu zachová. Je sice pravda, že už jsme vykoupeni, ale některé dary, které nám vykoupení přineslo, jako např. oslavení těla, dostaneme až na věčnosti."...

Tak mám pochyby, kdybys můj článek skutečně přečetl, nemohl bys přece tvrdit pravý opak! Vždyť já píšu o spáse celého člověka i v oslaveném těle!
Ty paradoxně tvrdíš, že už jsi spasen nepodmíněně, navěky. Kontrolní otázka: "Máš už tedy oslavené tělo"? Jestli ne, co je to za spása bez oslaveného těla?


"Neví nic o změně vlastnictví života, novém narození."...

"Každý křesťan se tedy skrze křest navrací k Bohu, vstupuje s Ním znovu do ztraceného původního společenství - přijímá dar spásy. Přijímá první dar Ducha – nový život, účast na Božím životě..."...


]


Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 09:47:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Popisuješ to hezky a výstižně, není k tomu moc co dodat, jak v článku, tak v příspěvcích. Křesťanský pohled na téma spasení ti tu také uvádělo mnoho lidí.

  Tak se zkusím zeptat:

  Četl jsi někdy něco o znovuzrození (a myslím tím znovuzrození, t.j. nemyslím tím ani obrácení, ani uvěření, ani křest)? Máš k tomuto pojmu nějaké jiné informace než že "znovuzrození = polití vodou se svátostnou formulí a shodným úmyslem s Církví"?

  Kdy může být člověk spasen? Kdy se stane ta podstatná spása (třeba tvoje spása), spása pro věčný život a nebeské království? Je to teď a tady, už se to stalo, nebo až někdy někde nejasně v nedohlednu, nebo někde mezi tím?


]


Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Nasinec v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 10:34:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
je sranda jak se stále voháníš tím, v co veřej "křestˇani", páč voni vod začátku věřej v dost jiný věci než jaký tady předvádíš ty - naštěstí!! teď nemyslim jenom tento tvůj comment,ale vůbec. a taky je sranda jak mluvíš v množným čísle abys sis dodal autoritu atp. ale vono většina křesťanů během 2000let křesťanský historie namísto tvý histerie věří tomu co je od počátku a co se uchovalo v původních církvích: katolický a pravoslavný. je fakt sranda jak se čenářům snažíš nabalamutit, že to v co věříš a co je na světě pár desítek let je pravý křesťanství kdežto to v co křesťani věřej celý staletí tak vlastně křesťanství není a je mimo. soudnej čtenář a pozorovatel ať si udělá názor sám. třeba prdlačka víš, že znovuzrození bylo vodjakživa vázaný se křtem - tedy vono je vo tom i v bibli (např. Jan 3 nebo Titovi 3,5...), ale taky ve straokřesťanskej textovejch památkách, ale to by milášek cizák musel vědět, že jo? ještě že pravda je trvalejšího rázu než cizincovy naukový rozmary a sůbjektivosti, Bohu díky!



]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 15:47:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Našinče.

  To, že je v některých círvích (pravoslavné a některých dalších co od ní v dějinách odpadly) taková situace, že se člověk o spasení a novém narození (a dalších křesťanských zkušenostech) za celý život nedozví je sice docela zajímavá informace, kterou všichni víme, ale nemyslím, že je nějak relevantní k tématu. To je spíš na studium dějin, sociologie, vlivu masmédií a ideologií na člověka. Až tu takové téma bude, můžeme si o tom pokecat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Nasinec v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 18:43:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
tak to je ze tvý strany docela vostudná zpátečka :-)))
člověk ti tady dá až pod nos důkazy z písma a ty vycouváš s výrazem "já nic, já muzikant"
aspoň je vidět, že ti "bibličtí křesťani" neberou písmo moc vážně nebo ho považujou asi za katolicko-pravoslavnej podvrh :-)))
tak ještě jednou: písmo spojuje znovuzrození s křestní koupelí:

Jan 3,5
Titovi 3,5


a co na to Cizinec?: "Pán Ježíš a apoštol Pavel to tak nemyslel..." :-)))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 13. únor 2009 @ 06:37:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale Našinec, ved pochop, ty si predsa len Našinec, ale on je Cizinec... /Je to síce ako vtip, ale žiaľ veľmi pravdivý, a do konca aj tak s ním nedôjdeš.../


]


Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 12:22:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Evangelium mluví o znovuzrození ve významu křtu. Nemůžeš mluvit o "znovuzrození" a nemyslet tím křest. Tím se dostáváš úplně mimo. A to říkáš, že máš za základ Bibli!

(J 3-8)
Ježíš mu odpověděl a řekl: "Amen, amen, říkám ti: Jestliže se někdo nenarodí znovu, nemůže spatřit Boží království."
Nikodém mu řekl: "Jak se může člověk narodit, když je starý? Může snad vejít podruhé do lůna své matky a narodit se?"
Ježíš odpověděl: "Amen, amen, říkám ti: Jestliže se někdo nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího království.
Co se narodilo z těla, je tělo, a co se narodilo z Ducha, je duch.
Nediv se, že jsem ti řekl: Musíte se znovu narodit.
Vítr vane, kam chce, a slyšíš jeho hlas, ale nevíš, odkud přichází a kam jde. Tak je to s každým, kdo se narodil z Ducha."


Jakákoli další duchovní proměna pokřtěného člověka v intenzivnějším vztahu k Bohu se pak označuje jako "obrácení".

Křest není jen nějaké "polití vodou", je to Kristem ustanovený způsob zrození nového člověka - kristovce. Křtem se stáváme křesťany s výsadou prožívat společenství se svým Bohem, který nás miluje, už zde na zemi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 16:00:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj oko.

  Psal jsem ti výše o nové smlouvě.

  Se smlouvou je to tak: Dohodnou se podmínky, pak se uzavře, podepíše a pak někdy nabude právní moci. U nás je třeba zvyk, že se smlouva uzavírá podáním rukou a slovem souhlasu.

  Pak jsou také "dobře známé smlouvy", ty fungují tak, že nějaký silný subjekt vyhlásí podmínky, naprosto stejné pro všechny lidi a kdokoliv splňující podmínky může na danou smlouvu přistoupit. Smlouva je pak uzavřena souhlasem s těmito podmínkami. (to je třeba příklad Google AdWords, znášli trochu internet).

  V době vzniku smlouvy, o které jsem ti psal, bylo zvykem uzavírat vážné smlouvy prolitím krve. Říkalo se tomu krevní smlouva, mezi mnoha národy je to jeden z druhů smlouvy až dodnes. Uzavření takové smlouvy znamenalo: Za touhle smlouvu stojím celým svým životem, majetkem, vším, co mám a co jsem. To byl třeba druh smlouvy, kterou Bůh uzavřel s Abramem (Gen, 15 kapitola)

 
  Druh smlouvy, který Ježíš přinesl na zem, je kombinací těch výše uvedených: Veřejně známou krevní smlouvou. Může na ní přistoupit kdokoliv. Smlouva nabyla platnosti smrtí Ježíše, uzavírá se souhlasem s podmínkami a stvrzuje se ponořením pod vodu na znamení toho souhlasu.

  Křest je tedy jako podpis na běžné smlouvě. Často probíhá velmi, velmi brzy po uzavření smlouvy, jen někdy se stává, že se z různých důvodů křest oddálí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 16:53:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To pořád nemění nic na tom, že Pán Ježíš označuje bez jakýchkoli pochyb za "znovuzrození" právě křest, tedy něco zcela jiného, než označuješ ty.

Upozorňuji tě na tvůj omyl, protože znovuzrození je z vody a Ducha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 19:41:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

už jsem to tu psal - znovuzrození z vody a Ducha není z vody křtu, nýbrž z "vody" Slova, jímž jsme byli očištěni jako vodní koupelí (Ef 5:26). Omyl je na tvé straně, oko.

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 19:58:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy, můžeš mi uvést ve kterém překladu se píše, že ta voda je vlastně Slovo. Já to nějak nemůžu najít.  
aby ji posvětil a čistil křtem vody a slovem; Ekumenický překlad
Aby ji posvětil, očistiv ji obmytím vody v slovu, Bible česká šestidílná
aby ji posvětil, když ji očistil koupelí vody skrze slovo; Nová Bible kralická
Aby ji posvětil, očistiv obmytím vody skrze slovo, Bible Kralická
aby ju posvätil a očistil Božím slovom a vodou pri krste.
Nadej pre kazdeho



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 21:52:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je tu ještě překlad KMS - Nová smlouva, kde je v Ef 5:26 napsáno toto: ... aby ji posvětil, když ji očistil koupelí vody v slovu, ...

Je to v podstatě totožné s "šestidílkou"a podobá se tomu BK a NBK. A jestli tam nevidíš to, co tam skutečně je a hledáš tam a chceš tam mít jako překladatelé EP a autoři Nádej pre každého zmíněný a přidaný křest, je to tvá věc. Já ctím originál a jemu věrné překlady, kde je tou vodou Slovo = rhema, tj. mluvené a slyšené neboli živé Slovo. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 13. únor 2009 @ 07:49:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Budiž tedy ale nějak tam zase nevidím odkaz na Ducha svatého pokud vodu bereš jako slovo. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 13. únor 2009 @ 14:44:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ef 5:21-32 mluví o Kristu a o církvi a vztahuje na ně (dva) některé věci z manželství muže a ženy, poněvadž Kristus a Církev jsou budoucí manželský pár. Nemluví se zde jen o znovuzrození, a proto není zmíněn Duch Svatý. Ale např. v Ef 1:13 a 4:30, doufám, najdeš, co hledáš. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 13. únor 2009 @ 22:00:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak si přišel na to, že Kristus a Církev jsou budoucí pár? Kristus je (není psáno bude) hlavoucírkve, těla, které spasil. Ef 5,23
Církev je (opět zde nevidím že bude) podřízena Kristu, Ef 5,24
Tak si on sám připravil (ne připraví) církev slavnou, bez poskvrny Ef 5,27
Tak i Kristus pečuje (ne bude pečovat) o církev. Ef 5,29.
A ještě jedno k předešle otázce které slovíčko z tvého uvedeno překladu verše: aby ji posvětil, když ji očistil koupelí vody v slovu, ... ukazuje na slovíčko totožnosti (nebo synonymem) vody a slova?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 14. únor 2009 @ 11:29:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle zjevení, které měl apoštol Pavel, je církev od jeho doby do současnosti ve stadiu zasnoubené panny jednomu muži - Kristu. Kristovou nevěstou se stane v den Jeho Příchodu pro ni a jejího uvedení na svatební hostinu Beránkovu. "Líbánky" Krista a Jeho nevěsty jsou bitva u Armagedonu. Den svatby je 1000 let Království nebes na zemi, Po něm se jako připravená nevěsta stane chotí - ženou Beránkovou = Novým Jeruzalémem - Božím svatým městem. Pavel psal o zasnoubené panně a apoštol Jan psal o nevěstě a ženě Beránkově. U Boha, který existuje mimo čas, to je v Jeho "minulosti" i "současnosti", ale pro nás je to zatím v budoucnosti. Proto mohli z Božího pohledu psát Pavel a Jan, jako by už to bylo nebo je. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Nasinec v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 20:02:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
a to je právě špatně velebnosti. ještě že máme písmo v originálu a ne jen ve výkladu "podle willyho". v písmu je totiž doslova:
katharisas tó lutró tú hydatos en rémati, což doslova je možný přeložit "očistil koupelí vody ve slovu" nebo "...vody v učení" (réma je totiž hodně širokej pojem), takže význam je ten, že se jedná vo křestní vodní koupel na základě víry v učení (či ve slovo = réma) těch, kteří křtěnci zvěstovali evangelium ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 21:56:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
takže význam je ten, že se jedná vo křestní vodní koupel na základě víry v učení (či ve slovo = réma) těch, kteří křtěnci zvěstovali evangelium ;-)

Povídali, že mu hráli.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Nasinec v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 22:06:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
tak tím argumentem si mě úplně vodrovnal :-))
jen se opatrně zeptám: kde je ta tvá citace v písmu??


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 13. únor 2009 @ 14:19:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Citoval jsi ji sám - Ef 5:26.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. únor 2009 @ 12:20:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy

Ježíš odpověděl: "Amen, amen, říkám ti: Jestliže se někdo nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího království.

Doufám, že Písmo ignorovat nebudeš.

Pán Ježíš když mluví o vodě, mluví o skutečné vodě křtu. I on sám vstoupil do Jordánu a dal nám tak příklad.

(J 1,30-34)
To je ten, o němž jsem řekl: Po mně přichází muž, který je přede mnou, neboť byl dříve než já.
A já jsem ho neznal, ale přišel jsem křtít vodou proto, aby byl zjeven Izraeli."
Jan tedy vydal svědectví: "Viděl jsem Ducha, jak sestoupil jako holubice z nebe a zůstal na něm.
Já jsem ho neznal, ale Ten, který mě poslal křtít vodou, mi řekl: 'Na koho spatříš sestoupit Ducha a zůstat na něm, to je ten, který křtí Duchem Svatým.'
A já jsem to viděl a vydal jsem svědectví, že on je ten Boží Syn."


(Mk 1,9-11)
V těch dnech se pak stalo, že přišel Ježíš z galilejského Nazaretu a byl od Jana pokřtěn v Jordánu.
A hned když vystupoval z vody, uviděl protržená nebesa a Ducha sestupujícího na něj jako holubice.
A z nebe zazněl hlas: "Ty jsi ten můj milovaný Syn, v němž jsem nalezl zalíbení."

Pán Ježíš nebyl pokřtěn "slovem", ale vodou. A ona věta o milovaném synu zaznívá od nebeského Otce vždy znovu pokaždé, když je svátostí křtu znovuzrozen další křesťan. Dostáváme tak moc být Božími dětmi, kristovci.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 13. únor 2009 @ 14:27:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

napsal jsem, že se nejedná o vodu křtu, a vím, o čem mluvím. Napsal jsem skrze Písmo o jakou vodu se jedná a ty to nepřijímáš. S tím já nic nenadělám. Ty píšeš, co ses naučil, nevíš, co říkáš a přesto na tom trváš. Pravdu tím ale nezměníš! Tož tak.

Pán Ježíš samozřejmě Janem Křtitelem ve vodě pokřtěn byl, ale v Janovi 3:5 o vodě křtu nemluví! Můžeš se Ho na to zeptat!

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. únor 2009 @ 22:13:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tady už je těžká jakákoli další řeč. Pán Ježíš zde tedy nemluví o vodě?  Jak by jen mohl!

Ježíš odpověděl: "Amen, amen, říkám ti: Jestliže se někdo nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího království.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 22:16:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj oko.

  Nejsme znovuzrozeni z něčeho pomíjivého, z nějaké materie. Naše náboženství (chceš-li to tak nazvat) není materialistické a nepotřebuje nutně materiál. Jsme znovuzrozeni z nepomíjivého semene, skrze živé a věčné Boží slovo, Boží evangelium, Boží moc ke spasení.

  Co se narodilo z Ducha, je duch. To je ten duch, o kterém píšu. Skrze toho ducha narozeného z Boha je možné očistit svou duši. Materie tam je samozřejmě důležitá také, ale ne jako základ toho, co se rodí. Osobně si myslím, že tohle naše nedorozumění je spůsobené jen tím, že jsi toho Jana nedočetl ze té třetí až do čtvrté kapitoly (která je hned za tou třetí).

  Jinak nemusíme tolik odbíhat od tématu a můžeme se vrátit ke spasení.

  Kdy se děje spasení? To nejdůležitější spasení, záchana pro věčný život, záchana pro nebeské království?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. únor 2009 @ 08:27:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dovol, abych připomenul, že také tělo je stěžejním bodem spásy.

Věříme v Boha, který je stvořitelem těla; věříme ve Slovo, které se stalo tělem, aby vykoupilo tělo; věříme ve vzkříšení těla, dovršení stvoření a vykoupení těla.

Vždyť tělo, a pouze ono, je schopno učinit viditelným to, co je neviditelné: duchovní a božské.
Bylo stvořeno, aby přenášelo do viditelné skutečnosti světa tajemství skryté od věčnosti v Bohu a tak bylo jeho znamením.

                                                                                                                                          papež J.P.II.

Spása člověka spočívá v jeho přimknutí se k Bohu, ve společenství s Bohem.
V tomto životě ve společenství nedokonalém (poznamenaném hříšností člověka). V životě na věčnosti ve společenství dokonalém, ve společenství duše i oslaveného těla. Protože jen to je obraz úplného člověka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 13. únor 2009 @ 09:25:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Oko, díky za příspěvky. K tělu ti třeba někdy ještě něco napíšu. Vím, že si toho hodně přečetl od papežů a učitelského úřadu, je to poznat z tvých příspěvků. Ale tak nějak jsem nepochopil odpověď na moje dvě otázky. Nechceš na ně odpovědět? Nebo sis jich nevšiml? Pro jistotu je posílám znovu.

  Četl jsi někdy něco o znovuzrození (a myslím tím znovuzrození, t.j. nemyslím tím ani obrácení, ani uvěření, ani křest)? Máš k tomuto pojmu nějaké jiné informace než že "znovuzrození = polití vodou se svátostnou formulí a shodným úmyslem s Církví"?

  Kdy může být člověk spasen? Kdy se stane ta podstatná spása (třeba tvoje spása), spása pro věčný život a nebeské království? Je to teď a tady, už se to stalo, nebo až někdy někde nejasně v nedohlednu, nebo někde mezi tím?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. únor 2009 @ 10:07:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj cizinec
Nejsem z toho nijak nadšen, že se nám do diskuse vkrádá konfrontační tón. Ale protože zastáváme skutečně protichůdné postoje, asi se přes to musíme přenést.

Přece mé odpovědi na většinu tvých otázek už najdeš v článku a komentářích.

"Křest není jen nějaké "polití vodou", je to Kristem ustanovený způsob zrození nového člověka - kristovce. Křtem se stáváme křesťany s výsadou prožívat společenství se svým Bohem, který nás miluje, už zde na zemi"...

Jinak o znovuzrození v podání heretiků jsem nečetl, protože takové "znovuzrození" nemá biblický charakter "z vody a z Ducha", je tedy evidentní, že není správně chápáno.

Spásu (záchranu) zakoušíme v okamžiku návratu do náruče Otcovy. Jedná se o obnovení společenství člověka se svým Bohem, do stavu ne nepodobnému stavu prvních lidí před pádem. S tím rozdílem, že naše hříšná přirozenost v nás zůstává, abychom byli tříbeni, jako zlato v ohni.

(2. Kor 12,7-9)
A abych se nesmírností těch zjevení nadmíru nepovyšoval, byl mi jako trn do těla dán satanův anděl, aby mě bil, abych se nepovyšoval nadmíru.
Třikrát jsem kvůli tomu prosil Pána, aby to ode mne odešlo,
ale řekl mi: "Moje milost ti stačí; vždyť má moc se dovršuje ve slabosti."


Tedy ovoce spásy (společenství s Bohem) můžeme zakoušet už v tomto životě, ale nemůžeme ještě mluvit o spáse dokonalé, pouze o naději v ni. Konečná věčná spása člověka se uskuteční, až po jeho smrti, až bude člověk úplně čistý (zbaven hříšnosti i smrtelnosti) a připraven hledět na Boha tváří v tvář.


Také mám pro tebe otázku:
Jak můžeš tvrdit, že jsi už dokonale spasen, když tvé tělo dosud podléhá porušení a smrti?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 13. únor 2009 @ 13:19:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Víš, oko, mezi katolíky a ostatními křesťany je jeden velký rozdíl. My nemáme zakázáno mít přehled i o učení jiných církví a organizací.

  Je nás tady více, kdo známe velmi dobře učení ŘKC ať už z osobní zkušenosti, nebo studia. Často máme přehled o učení více církví a organizací v křesťanství (v mém případě třeba klasických evangelíků, letničních, charismatiků a hnutí víry). Takže když o něčem píšeme a diskutujeme, svobodně (do určité míry) vybíráme z toho, co jsme poznali.

  S katolíky je to jinak. Znají do určité míry část učení své církve a o učení kohokoliv jiného mají předprogramováno, že "jsou to heretici". Velmi často mají předprogramovaným blokem zakázáno byť se jen zajímat o to, co o daném tématu učí jiní. Tohle je i postoj, který je cítit z tvých příspěvků a příspěvků dalších tady. Jestli ne, tak mne oprav.

   Učení o spasení, hříchu, soudu, křtech, znovuzrození, přechodu ze smrti do života a věčném životě je tak základní křesťanské učení. Z toho co píšeš, je zjevné, že znáš jen ŘKC pohled na toto téma. To je to, čemu říkám "programování mysli". Pročpak nemáš alespoň přehled o "konkurenci"? Nesmíš? Nechceš?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. únor 2009 @ 16:03:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
K čemu pohled, který rozporuje Písmo? Který tvrdí opak?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 13. únor 2009 @ 21:41:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je fakt, oko. K čemu takový pohled? Proč si ho tedy pořád ještě držíš?!

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. únor 2009 @ 22:07:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy
Nějak jsi ale zapomněl doložit, v čem mé názory rozporují Písmo. Já to Cizinci doložil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 13. únor 2009 @ 22:35:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

na nic jsem nezapomněl. K čemu ti dokládat mnohokrát doložené a tebou neviděné a ignorované, protože to odporuje tomu, co tě naučili. A přitom ti zjevně nevadí, že to, co tě naučili, je v rozporu s Písmem v naprosto zásadních věcech jako je např. rozdíl mezi věčnou spásou a spásou duše. Nehodlám to opakovat a podstupovat znovu, poněvadž to evidentně k ničemu nevede. A hádat a přít se s tebou o slova a jejich význam také nechci, neboť Pánův otrok se nemá hádat (2Tm 2:24). Pavel napsal Timoteovi (v.14 v téže kapitole) také toto: ... zapřísahej bratry, aby se nepřeli o slova. K ničemu to ne, jen ke zkáze posluchačů.

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 14. únor 2009 @ 08:03:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Víš, já nepotřebuju nic dokládat.

  Z mého pohledu je vše jasné. Z bible doložíš, že není žádný problém vyrábět sochy k náboženským účelům, oblékat je, poklekat před nimi a uctívat je. Není ani problém odlít si kousek plechu a nosit ho v kapse a spoléhat na moc toho, kdo za ním stojí. Není problém zrušit Boží přikázání a ustanovit jiné. A tak by se dalo pokračovat.

  Zato víra slovům Ježíše o spasení, novém narození, věčném životě a účasti na soudu je pro tebe v rozporu s biblí. To nepotřebuje další komentář.


  Jen jsem chtěl vědět, jak to přesně máš.

  Dole jsi psal něco o zrcadle. Vím, že tenhle pohled je mimo tvoji realitu. Ale kdopak si myslíš, oko, že je z mého pohledu naprogramovaný na jednostejné myšlení? Člověk, který velmi podrobně poznal více učení a jedno si svobodně vybral, nebo člověk, který poznal jen to jedno a kdyby se měl byť jen zajímat o to, jak to mají jiní, má v sobě psychické bloky, které tomu brání?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 14. únor 2009 @ 08:33:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
O kousek výš vyzýváš, že nemáme odbíhat od tématu.

Teď to ale děláš. Výše jsem ti položil otázku.

Nechceš na ni odpovědět? Nebo sis jí nevšiml? Pro jistotu ji posílám znovu:

Jak můžeš tvrdit, že jsi už dokonale spasen, když tvé tělo dosud podléhá porušení a smrti?

Srovnej si to s Písmem. Spatřilo tvé tělo už spasení? Má už podobu Kristova těla oslaveného? Máš li Bibli za jediný zdroj pravdy, proč ji v něčem klidně ignoruješ?

(L 3,6)
A veškeré tělo spatří spasení Boží."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 13. únor 2009 @ 13:22:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
   Pokud jde o spasení, tak jako součást hnutí víry věřím ve spasení těla a i ve spasení duše. V téhle věci se spoléháme na učení Izaijáše o Ježíši, speciálně 53 kapitola. T.j. věříme, že kromě spasení/nového narození lidského ducha (což je ten věčný život) se spasení Ježíše týká i uzdravení a spasení naší duše a záchrany našeho těla.

  Věříme, že spása Ježíše byla dokonalá nejen pokud jde o věčný život, ale také pokud jde o život tady na zemi, uzdravení a spasení duše a spasení těla. Věříme tak, že vyhánění démonů, uzdravení duše a uzdravení nemocí nedělal Ježíš a apoštolové pro divadelní efekt, proto, aby upozornil na sebe a na své speciálně nové učení, ale že dělal tyto věci jako podstatu své služby, jako podstatu Božího charakteru.




  Tvojí konstrukci o spasení těla v souvislosti se spásou člověka moc nechápu. Ta bude asi fakt tvoje, protože v ŘKC jsem jí nezažil a ani ostatní katolíci ji nějak nekvitují.

  Pro nás znamená to slovo "spasení" hlavně věčný život, nové narození, přechod ze smrti do života, přechod z království hříchu d Božího království, likvidaci překážek mezi námi a Bohe, či jak to jen nazveš. Naše náboženství je o poznání méně materialistické, méně závislé na materiích, tělu a hmotě a o to více závislé na duchu a duchovních věcech, duši a vztazích.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. únor 2009 @ 16:25:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak tomu rozumět, věříš ve spasení těla i ve spasení duše. Tvrdíš, že už jsi spasen ale tělo spasené ještě nemáš. Trochu nedomyšlené, nemyslíš? Člověk bez těla není úplným člověkem, to andělé jsou duchové.


  ..."Tvojí konstrukci o spasení těla v souvislosti se spásou člověka moc nechápu. Ta bude asi fakt tvoje, protože v ŘKC jsem jí nezažil a ani ostatní katolíci ji nějak nekvitují"....


Nediv se jim, je to natolik jasné, že to nevyžaduje komentáře. Moje "konstrukce" vychází mimo jiné  i z evangelia. Nauka katolické církve říká zcela jasně, že po smrti budeme spaseni v těle, a to v těle oslaveném.

(L 3,6)
A veškeré tělo spatří spasení Boží."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 14. únor 2009 @ 10:30:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, odpověděl jsem ti na tvoji otázku. Já věřím ve spasení těla skrze oběť Ježíše Krist a to spasení se děje a vidím to okolo sebe. Proč si nečteš celou bibli, ale vždycky jen vytrháváš z kontextu jeden verš?

  Cituješ Izaijáše, 52 kapitolu. Já jsem ti napsal, že naše učení o záchraně duše a těla vychází mimo jiné z Izaijáše, 53 kapitoly. To je hned za tou 52 kapitolou, kterou cituješ.

  Když jsou v bibli dvě katpitoly vedle sebe, tak tam jsou proto, že spolu nějak souvisí. Často je to tak, že v jedné kapitole se o něčem píše, ve druhé se to rozvíjí, ve třetí pokračuje. Tak jako v Janovi třetí kapitole je o novém narození s otevřenou otázkou "jak se to stane?". A hned ve čtvrté je přesně popsáno, "jak se to stane".

  Když čteš bibli v kontextu, ne jen jednotlivé verše, které mají dokázat logiku tvého speciálního učení, dává ti bible ucelený obraz. Chápu, pro katolíka i členy jiných sekt je tenhle pohled těžký, ale zkus to.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 14. únor 2009 @ 14:11:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co vidíš okolo sebe? Mají někteří žijící podobu Kristova těla oslaveného?

(Ř 8,22-25)
Víme přece, že všechno stvoření až dosud společně sténá a pracuje k porodu.
A nejen ono, ale i my, kteří máme prvotiny Ducha, i my sami v sobě sténáme, zatímco očekáváme přijetí za syny, to jest vykoupení svého těla.
Byli jsme totiž spaseni nadějí. Avšak naděje, která je zjevná, není naděje. (Vždyť proč by někdo doufal v to, co vidí?)
Doufáme-li však v to, co nevidíme, pak to vytrvale očekáváme.



Výše jsem ti položil otázku.

Nechceš na ni odpovědět? Nebo sis jí nevšiml? Pro jistotu ji posílám znovu:

Jak můžeš tvrdit, že jsi už dokonale spasen, když tvé tělo dosud podléhá porušení a smrti?

Srovnej si to s Písmem. Spatřilo tvé tělo už spasení? Má už podobu Kristova těla oslaveného? Máš li Bibli za jediný zdroj pravdy, proč ji v něčem klidně ignoruješ?

(L 3,6)
A veškeré tělo spatří spasení Boží."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. únor 2009 @ 10:23:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě doplním poukázáním na místo, které osvětluje, co je dokonalá spása:

(1. Kor 12,9)
Ale jak je napsáno: "Co oko nevidělo a ucho neslyšelo, co ani na lidské srdce nevstoupilo, to připravil Bůh těm, kteří ho milují."


Až budeme tedy jednou užívat toho, co pro nás Bůh připravil, pak o sobě můžeme prohlásit: Jsme spaseni.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 13. únor 2009 @ 13:26:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Víš, tenhle verš si z ŘKC dobře pomatuju. Zvláštní na katolictví je to, jak je schopné vytrhnout verš z kontextu a citovat vždycky jen ten kousek, který posune význam "správným" směrem a zařídit "slepotu" na okolí toho verše. V tomhle případě jde o to odsunout Boží dary někam daleko do budoucnosti, do neurčita, "naněkdy" najasno kdy.

  Když jsem z tohodle zaslepení procitnul, překvapilo mne, že ten verš pokračuje veršem 10:

"... Nám to však Bůh zjevil skrze svého Ducha. Duch totiž zkoumá všechny věci, i Boží hlubokosti."

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. únor 2009 @ 22:47:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec
Pravdy, které zmiňuje Pavel, jsou o věcech neviditelných a přirozenou lidskou zkušeností nepostřehnutelných. Hlavně všechno to, co se týká posmrtného života. Už proroci (Iz 64,3;65,17; Jer 3,16) předpovídali, že jsou připraveny těm, kdo Boha milují. Pro člověka bez víry (ducha světa) jsou nepřístupné.
Ale člověk produchovnělý, který stojí pod vlivem Ducha svatého, zkoumá všechny přirozené věci a nadto se na ně umí dívat a posuzovat je z vyššího hlediska. Ano, zná i poznání věcí nadpřirozených, v čemž ho však nemůže posuzovat člověk bez víry, třeba sebeučenější. Poznání věcí nadpřirozených se ale týká oblasti, užitečné pro zdejší život se zřetelem pro naše směrování ke konečné spáse. Konkrétní detaily posmrtného života nám však zůstávají skryty. To není naše věc.

Nebo tobě snad Bůh zjevil skrze svého Ducha ony konkrétní věci, které On připravil těm, kteří ho milují?

Na to si musíš odpovědět sám, když se odvoláváš na desátý verš (1. K 2,10).. Jen tak najdeš skutečnou pravdu, nejen jakési zdání pravdy.

Duch nám totiž nezjevuje víc, než bychom byli schopni unést.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 13. únor 2009 @ 23:02:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

u tebe to vypadá tak, že se tě z toho všeho týká zřejmě jen to "oko nevidělo". Ach jo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 14. únor 2009 @ 08:15:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy
Netrápí mě, jak co vypadá. To mě spíš trápí, že někteří věříte ve vzkříšení těla po smrti a přitom klidně prohlašujete, že už jste spaseni. Jak můžete být už spaseni, když vaše těla ještě nemají podobu Kristova těla oslaveného? Cožpak spasený člověk může podléhat zkáze a smrti? A to jak smrti tělesné, tak i duchovní?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 14. únor 2009 @ 10:19:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj oko.

  My nevěříme jen ve vzkříšení těla, ale ve vzkříšení člověka. Navíc nevěříme ve vzkříšení těla v podobě, kterou má teď (uhlíci, dusíci, kyslíci a pod).

  Pokud jde o zkázu, tak v tom je právě spasení v Ježíši Kristu, že už té duchovní smrti nepodléháme. To je právě ten věčný život, který nám byl v Ježíši Kristu darovaný, život, na který už duchovní smrt nemá právo. Spasený člověk nepodléhá duchovní smrti a tělesná smrt pro něj není podstatná.

  Pro tebe jako člověka jdoucího na soud je podstatná smrt těla. Čekáš na ní, schraňuješ svoje chování a nevíš, jak to dopadne. Tak jedná každý člověk, protože každý člověk jedno umře a pak přijde soud.

  Pro spasené lidi je to jiné. Nikdo z nás nežije sám sobě a nikdo sám sobě neumírá. Když žijeme, žijeme Pánu a když umíráme, umíráme Pánu. Ať už tedy žijeme nebo umíráme, patříme Pánu. To je vlastnictví, na které smrt těla nemá žádný vliv. Smrt těla je pak zisk a ne ztráta.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 14. únor 2009 @ 11:05:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Boží věčná a plná spása člověka zahrnuje celou jeho třísložkovou bytost, přičemž spasení jeho tří složek se neděje ve stejný čas. Začíná spasením = obnovou ducha znovuzrozením z Ducha Božího Svatého, který je věřícímu dán, a děje se v okamžiku, kdy uvěří v Pána Ježíše Krista a přijme Ho a vyzná jako svého osobního Pána a Spasitele. Spasení těla se děje také v okamžiku a stane se tak při Pánově příchodu.

Mezitím probíhá proces záchrany = proměny duše božským životem, který byl věřícímu s Kristem a v Kristu dán skrze Ducha Svatého, Jímž je člověk pokřtěn, tzn. do Něho ponořen, tak, aby duše mohla plnit funkci, kterou měla při stvoření a kterou má mít i u každého věřícího člověka, tj. jako nádoba má být napněna Bohem coby obsahem, aby člověk vyjadřoval Boha, nikoli sám sebe. Tento proces proměny duše a připodobňování Pánu trvá od okamžiku znovuzrození až do konce života na zemi anebo do Pánova příchodu, pokud se ho člověk dožije.

Na spasení ducha a těla nemůžeme a nemáme nikterak spolupracovat, to je cele Boží dílo a skutek, který v okamžiku, když se tak děje, pouze přijímáme jako dar od Boha coby dar Jeho milosti - ohledně ducha aktivně, ohledně těla pasívně. Na spáse duše, má-li úspěšně proběhnout během života na zemi v těle hříchu a smrti, člověk spolupracovat musí, neboť záchrana duše je cílem naší víry, která se projevuje skutky a je vyjádřena láskou vskutku a v pravdě. To, že spasení těla ve chvíli Pánova příchodu proběhne, věděl skrze Ducha a ve víře sdílel se svatými apoštol Pavel podle milosti, jež mu byla dána. A díky Pánu a Pavlově službě to dnes ví i každý, kdo uvěřil a byl zachráněn, neboť má v sobě Ježíšovo svědectví coby Ducha proroctví (Zj 19:10).

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 14. únor 2009 @ 12:29:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Willy.
Téměř se vším, cos napsal se dá souhlasit. My také nevěříme pouze ve spásu těla, to mi nepodsouvej. Ale protože tělo umožňuje zobrazit neviditelné, uvádím ho jako důkaz, že naše spása je zatím pouze v naději. Lišíme se v tom, že my striktně nerozlišujeme duchovní složky člověka, i když je uznáváme. Duší v tomto případě rozumíme všechno to nejvzácnější, co v člověku je a není vidět, samotnou podstatu osoby. Není totiž možné, aby byl duch spasen a duše nikoli, nebo obráceně. Nemůžeš tvrdit, že už jsi spasen, když sám uznáváš trichotomii, říkáš, že úplný člověk je ze tří složek, a z toho jedna složka (tělo) bude spasena až po naší smrti. Tedy až pak o sobě můžeme právem prohlásit, že už jsme spaseni.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 14. únor 2009 @ 13:06:17 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ahoj oko. 

  Dávám si s těmi příspěvky takovou práci, protože tohle je ten základní rozdíl mezi námi. Tak znovu.


  Pro tebe (a pro "běžné" římské katolíky) je spasení až po smrti, nebo v okamžiku smrti. Připravuješ se na soud, na kterém se podle tvých skutků rozhodne, jestli půjdeš do pekla, nebo do očistce. To je běžný stav člověka, v tom máš pravdu a v tohhle stavu nemůžeš v žádném případě tvrdit, že jsi spasen.

  Věci posuzuješ jak si zvyklý, podle těla. Jednota je pro tebe spojení s člověkem, jsi zvyklý zacházet s materiemi typu eucharistie, svěcená voda, věci posuzovat podle vnějších věcí jako jsou skutky a chování člověka.


  Pro nás je situace jiná a s Willym si dáváme práci ti to vysvětlit. Naše spasení, naše doufání neleží v našem chování a ve smrti našeho těla, ale ve slovech, která řekl o našem spasení Ježíš. Víme, že ta slova jsou pevná, že na nich nezmění nic ani smrt našeho fyzického těla.

  Neposuzujeme tolik věci podle materií a vnějších věcí, hledíme spíše na srdce, ducha, vztahy. Nekoukáme tolik na stav, jako na cestu a směr. Příliš často jsme prožili, že ve vnějších tělesných a duševních věceh je past (tady probíraná defraudace ČCE je jen křiklavým příkladem). Proto víme, že se neobejdeme bez daru rozeznání duchů (ne těl nebo duší).



  Chceš-li doplněk, tak to neznamená, že nemusíme poslouchat Boží přikázání. Opakem spasení je běžná vypočítavost lidí, kteří Boží spasení neznají nebo odmítají, často říkají: když už jsi spasen, tak můžeš hřešit jak chceš? Klasická ukázka neznalosti toho, co je nové narození.

  To, že jsme byli spaseni a svoji spásu jednoho konkrétního dne, jednu konkrétní hodinu přijali, proměnilo cosi v uvnitř nás. To je to nové srdce. Protože jsme zažili moc toho slova ve spasení, máme pak mnohem větší úctu k Božím přikázáním a výše uvedená vypočítavost je pak cizí, doslova "jak z jiného světa".


  Spasení ducha, duše a těla bible dobře rozlišuje, proto ho rozlišujeme taky. Možná to není moc domyšlené nebo domýšlivé jako jiná učení, ale to není naše starost.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 14. únor 2009 @ 13:56:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Cizinec
Pro mě není eucharistie "materií", je to Kristus sám.

Vím, že jediné, na čem záleží, je intenzita vztahu k Bohu a k bližním. Tento vztah, je - li opravdový, je ale nutně vyjadřován skutky. Naše jednání se tak stává mírou našeho vztahu, mírou naší lásky a víry. S materiemi to tedy souvisí jen do té míry, že viditelné vyjadřuje neviditelné.

"Spasení ducha, duše a těla bible dobře rozlišuje, proto ho rozlišujeme taky"...

Můžeš uvést odkazy, která místa v bibli máš na mysli?

Nemohu ale přijmout tvrzení, že už jsem spasen, když minimálně jedna složka mé osobnosti (tělo) ještě spaseno není. Stále podléhá porušení a smrti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 14. únor 2009 @ 15:05:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

nic ti nepodsouvám a pro jistotu jsem tě tentokrát sni neoslovil, abys nic z toho nevztahoval neoprávněně na sebe.

Ale vzhledem k tomu, že naše spása je především Boží záležitostí a vzhledem k Boží věrnosti, mohl apoštol Pavel vyjádřit přesvědčení, ba dokonce jistotu, že Pán to dobré dílo, které v nás začal, také dokončí: Fp 1:6 - Jsem si jist právě tím, že ten, který ve vás začal dobré dílo, dovede je až do dne Krista Ježíše. A proto také mohl Efezským svatým napsat: Jste spaseni. Nenapsal dokonale a úplně spaseni, jen prostě spaseni, neboť si byl jist, že jestliže uvěřili a narodili se znovu z Ducha, začal v nich Pán své dílo, které jistě dovede do zdárného konce.

Je ode mne a dalších věřících velkou troufalostí, když stejně jako Pavel říkáme: Jsme spaseni?! Já osobně neříkám dokonale a v plnosti či že mé spasení je ukončeno, ale mám v Pánu tuto naději, které se držím vírou, neboť ještě není vidět. Je to stejné jako když Jan viděl, co se stane, a napsal to v knize Zjevení jako by se to už stalo. Přitom (snad) oba víme, že ve skutečnosti se to všechno ještě nestalo. Tož tak.

willy



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 14. únor 2009 @ 19:02:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy promiń, toto byl výrok Cizince, ne tvůj. (" My nevěříme jen ve vzkříšení těla, ale ve vzkříšení člověka.!..)

Vidíš, už se naše pohledy přibližují, Pavel to také upřesňuje v (Ř 8,24) "Byli jsme totiž spaseni nadějí."...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 14. únor 2009 @ 13:37:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro mě spása začala mým křtem, to je okamžik, kdy člověk obnovuje své společenství s Bohem, dostává moc být božím dítětem. 
Nečekám na smrt, neschraňuji své chování.

Uznávám, že okamžik smrti je rozhodující, že je to cíl závodu, mezník přechodu do věčnosti. Ale to je jen teorie. Protože nevíme, kdy nastane, prakticky nejdůležitějším okamžikem v životě je právě teď. Právě teď naslouchat hlasu Ducha svatého, spolupracovat na božím plánu, naplnit svůj úděl, svou roli, pro kterou jsme se narodili. Ani mě nenapadne sbírat skutky a "zásluhy", NA TO NEMÁM ČAS!
Takové jednání je nesmyslné a zbytečné. A je opakem spolupráce s Bohem.

Spolupráce s Bohem na přeměně světa je naší odpovědí na Boží volání, to jsou ty skutky vyjadřující naši víru. Tato spolupráce, tento náš postoj má rozhodující vliv na naši spásu.

Pokud není spasený celý člověk (tělo, duše, duch), nelze mluvit o dokonalé spáse, o tom, že člověk je už spasen. To by bylo předjímání výsledku. Protože spása je stav společenství s Bohem a křesťan toto společenství už prožívá, nelze ani říci, že ji ještě nemá. Žijící křesťan má spásu, ale ještě ne v plnosti; prožívá společenství s Bohem, které je neustále ohrožováno jeho hříšností, v naději na to, že jednou bude dokonalé a navěky.


]


Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 12:15:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Cizinče.
Dovolím si tě citovat:
 "  Zajímá-li tě, jak věci jsou, najdi si pár desítek lidí, co přijali vykoupení, jsou spaseni, přešli ze smrti do života a mají věčný život, narodili se znovu a jejich život patří Ježíši (t.j. nemusejí a ani nemohou svůj život každý den odevzdávat) a poslechni si,co ti o spasení řeknou."
 a položit otázku, jak víš že jsou spaseni? mluvil jsi snad o tom s Bohem, nebo to vzchází z tvé teorie spásy a jejich prohlášení.?
Mohu také posloužit citátem Písma "chceš-li  přijít za mnou, vezmi svůj kříž a následuj mne" Každý den je cestou ke spáse.Každý den přináší utrpení i radost ale také pokušení. Máš naději nebo chceš-li víru, že spásy dojdeš ale také na té cestě můžeš upadnout a nechat se svést k myšlence, že se tak moc starat už nemusíš, protože máš jako znovuzrozený vlastně vystaráno.
Některé církve a ještě více sekty Ti nabízejí snadnou cestu ke spáse, pokud uděláš to či ono a budeš předepsaným způsobem věřit pak se nemusíš o nic starat cesta ke spáse je otevřená - (dokonce ať už pak uděláš cokoliv.)

Pokud uvěříš, otevře se Ti cesta ke spáse ale je na tobě zda po ní půjdeš a nesejdeš někam jinam. Víš, že poklad víry máme v nádobě hliněné a není zase tak těžké o ní přijít. Jedním z "hezkých triků toho Zlého je namluvit ti, že vlastně jsi dokonalý, že tvá víra je pravá a jedinečná a jistě dojdeš cíle . . .    

Honza







]


Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 22:50:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ahoj Honzo.

  Pokud hovořím o lidech, kteří byli spaseni, vycházím spíše ze znalosti charakteru Boha a z jeho slova. Vím, že i kdyby byl každý člověk lhář, tak Bůh je pravdomluvný a že na jeho slovo se dá na rozdíl od slova kohokoliv jiného spolehnout. Boží slovo je pro mne (i pro mnohé jiné) skála, na které můžeš postavit celý život.

  To, že různé "církve" či sekty nabízejí spasení ve stylu "dělej to a to co ti říkáme a budeš spasen" či dokonce "naše jediná organizace je ta pravá a samospasitelná", na tom se shodnem. Co nejdál od nich.


  Ve spasení nemá místo vypočítavost, kterou tu předvádíš, Honzo. Znám jí dobře, lze z ní poznat jak na tom kdo je. Nevím, jestli je to tvůj přirozený postoj, nebo postoj, který tě v tvojí církvi naučili a jen ho cituješ jako odstrašující připad.


]


Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Pátek, 13. únor 2009 @ 12:23:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Cizinče,
  O vypočítavosti ve spáse snad nemá cenu mluvit - neboť jedno druhé vylučuje, to za prvé. Možná, lze mluvit o lehkomyslnosti se kterou ke spáse někteří přistupují. Nerozumíme si v jedné věci. Tvrdíš, že ke spáse stačí uvěřit a tím jsou ti odpuštěny všechny hříchy a máš cestu otevřenou a už o ní nemůžeš přijít.
Já si myslím, že uvěřit a přijmout Krista je začátek cesty a musíš na této cestě vydržet a konečné slovo bude mít až na konci cesty Bůh, který zná i naše skryté skutky. Proto můžeš pouze věřit, že ten či onen člověk je spasen. Podobně to platí i v případě zatracení.
Člověk by se měl snažit žít tak aby to nebylo v rozporu z Božím zákonem a také Jeho poznáním. To jak se tu vedou diskuze na toto téma je možná zajímavé ale výsledkem není snaha pochopení nebo respektování druhého ale spíš další rozpor. V této souvislosti Jsi opět neopomněl kritizovat katolickou církev, ač si z ní vyšel a v ní poznal Krista a tak se Ti otevřela cesta ke spáse. Měl by jsi být spíše vděčný a děkovat Bohu, že takto otevřel cestu. To, že jsi konvertoval jinam není zase tak podstatné, může být tím, že jsi našel pro sebe  cestu, která lépe odpovídá tvému chápání Jeho slova i Božím vedením, protože takto třeba dokážeš víc.
Znám ovšem také pár lidí kteří stále přecházejí jinam a nikde nejsou spokojeni, protože všude jsou jen lidé ale neopomenou tu předchozí svou církev patřičně kritizovat - řekni sám je tohle dobrá cesta, je snad v každé církvi jiný Bůh?
Krásně je to naspané na jedné synagoze "Což nemáme všichni jednoho Otce? Nestvořil nás jeden Bůh? "
Honza


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 16. únor 2009 @ 08:15:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Honzo.

  Víš, píšu tady docela dost příspěvků, je škoda, že je pořádně nečteš. A dávám si práci, abych věci vysvětlil. Netvrdím, že ke spáse stačí uvěřit. Na několika místech jsem vysvětloval, co o spasení tvrdí bible a co jsem zažil. Bible říká velmi přesně, co stačí ke spasení a tomu věříme.

  Co jsi napsal o mne a katolické církvi, není pravda. Kdybys četl moje příspěvky a nesoudil mne jen podle propagace toho, v čem žiješ, věděl bys, jak to  se mnou a ŘKC je.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Úterý, 17. únor 2009 @ 20:22:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Cizinče,
víš není v mích silách číst všechny příspěvky, tak se omlouvám pokud jsem něco přehlédl. Také Tě nesoudím za tvůj odchod k do jiné církve, to věc poznání a snad i Božího vedení, každý může své schopnosti uplatnit jinde. Vadí mi jiná věc a zdaleka se netýká jen tebe, pokud konvertuji k jiné církvi nemám právo odsuzovat a zatracovat tu, ve které jsem vyrostl a později se třeba názorově rozešel. Prostě mi připadá podivné věřit v jednoho stejného Boha a přitom se vzájemně nesnášet, připadá mi to jako velmi neupřimné jak vůči sobě tak hlavně Bohu. Každý z nás má právo věřit tak, jak mu to jeho poznání dovoluje ale zároveň by se měl i radovat s víry bližního i když s ním ne úplně souhlasí. Nakonec i jej vede Bůh po určité cestě - já si to aspoň myslím.
Na téma víra a skutky je zde docela čilá diskuze a už je pro mne trochu těžké přesně si pamatovat co kdo přesně řekl, či neřekl a tak se stane, že něco odneseš za jiné a v tom případě přijmi mou omluvu. Tohle je téma na povídání u stolu, kde je čas vyslechnout a snad i pochopit vidění druhého. Přesto všechno, ať se domluvíme nebo ne, konečné slovo bude mít Bůh a jak s oblibou říkám a věřím doufám, že bude i velkorysejší a milosrdnější než jsou naše závěry na těchto stránkách. A také doufám, že má smysl pro humor a občas nás bere s úsměvem - jako my občas bereme děti.
A ještě maličkost.  Nesoudím Tě a už vůbec ne podle nějaké propagace, mluvím jen za sebe, za svoje poznání a víru.
Honza


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 19. únor 2009 @ 09:21:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Honzo.

  Nemusíš se omlouvat.

  Se mnou je to trochu jinak. K žádné církvi jsem nikdy nekonvertoval. Pokud jde o ŘKC, tak mám jako katolík právo vyjadřovat se k ní jako každý jiný katolík, jako ty, oko nebo elo.

  Když píšu příspěvky, tak si můžeš velmi dobře všimnout, že nekritizuju lidi, kteří v ŘKC jsou, protože velmi dobře vím, že jsou ve stejné pozici, v jaké jsem byl já. Od mala v něčem vyučení, nastavení na jednostejné myšlení. Pokud něco píšou, píšou to proto, že tak byli vychováni, vyučeni, ne proto, že by byli nějak zlí nebo neměli křesťany rádi.

  Takže z mojí strany to rozhodně není tak, že bych ostatní katolíky nesnášel. Kdybych je nesnášel, nebudu si přece s nimi psát.

  Taky nemám důvod ŘKC nějak často kritizovat. Ale jsou témata, která jsou až příliš obludná a kde je potřeba říct jasné slovo. To jsou třeba peníze na mše za zemřelé v očistci nebo nauka o utrpení a vykupování světa - ale tomu snad každý rozumí. Kdyby jakákoliv jiná sekta dělala nebo učila takovéhle ohavnosti, roznesly by jí televize na cucky. Na veřejnosti tohle prochází jen proto, že ŘKC je prostě příliš veliká a mocná.

  Jinak se spíš snažím popisovat v čem je rozdíl mezi učením ŘKC a křesťanským učením. Učení o spasení a skutcích, věčném životě a soudu mrtvých je rozhodně tím základním rozdílem a stojí zato ten rozdíl pochopit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Čtvrtek, 19. únor 2009 @ 10:39:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Cizinče.

Díky za odpověď, máš pravdu je dost otázek které stojí za vysvětlení i když to neznamená vždy pochopit ale tak už to chodí.
 Peníze za mše za zemřelé . . To je trochu nepochopení. Mši sv. za zemřelé nebo milost kterou přináší nelze zaplatit nebo si ji jakkoliv koupit. Pokud se někdo při této příležitosti rozhodne věnovat nějaký dar, je to jeho svobodné rozhodnutí, v žádném případě povinnost. Ten dar pak slouží na provoz kostela. Co je na tom špatného ?
Další otázky které dáváš nebo čím se zabýváš, to je těžké, máme rozdílné chápání a nebo jen vyjadřování a pak si nerozumíme, chtělo by to čas a spíš povídání někde u stolu než takto na dálku.

Honza


]


Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 12:01:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že pro nás všechny by mohl platit závěr, ke kterému se dá dojít cestou logiky:

1.) Dokonalá spása představuje spásu duše i těla - a to navěky.
Je to dokonalé společenství s Bohem, společenství těla i duše s Bohem, patření na Boha.

2.) Měl - li by žijící člověk už být takhle spasen, musel by už mít i tělo oslavené, prožívat dokonalé společenství duše i těla s Bohem.

3.) Protože zatím obýváme těla hříšná, náš stav neodpovídá stavu dokonalého spasení. Nemůžeme tvrdit, že už jsme spaseni navěky, to zatím nevíme.

4.) Protože určitým způsobem prožíváme společenství s Bohem vlivem naší hříšnosti zatím nedokonale, naše spása je směřována do budoucna - v naději.

5.) Je - li mezi námi ten, kdo už může patřit na Pána přímo, jehož tělo už nepodléhá porušení, po právu o sobě může prohlásit, že už je spasen.



Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 23:09:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Když už máte pořád potřebu dělit lidi na "nás" a "vás", tak klidně. Pro vás pro všechny může ten logický závěr platit.

  Pro nás všechny by mohl platit závěr, ke kterému se dá dojít čtením Slova bez vlivu učitelského úřadu ŘKC:

1) Dokonalá spása je dobře provedená záchrana z nějaké velmi těžké a bezvýchodné situace. V našem případě ze smrti hříchem, z pansví hříchu, z oddělení od Boha, ze služby stvoření a hmotě do Božího království, k volnému přístupu do svatyně a ke trůnu milosti.

2) Měl-li by žijící člověk už být takhle spasen, musí se narodit znovu z Boha místo místo mrtvého ducha, který zemřel hříchem, musí dostat masité a citlivé srdce místo kamenného.

3) Protože Bůh je věrný a spravedlivý a není lhář, nesmíme z něj činit lháře tím, že bychom mu nevěřili v tom, co nám předal. A to co nám předal je věčný život v Ježíši Kristu, našem Pánu.

4) Protože jsme byli spaseni milostí a věříme Bohu, že nás nikdo nemůže z jeho ruky vytrhnout a oddělit od jeho lásky, nenecháme se zlikvidovat mocnostmi, byť by se i chytaly nějakých našich slabostí a hříchů. Svoji naději vkládáme do Boha a jeho působení v důvěře, že má moc splnit co slíbil.

5) Je-li mezi námi ten, kdo vstoupil do Boží věčné smlouvy v Kristově krvi, poprávu o sobě může prohlásit, že je spasen. Prohlásit to může proto, že jsme spaseni milostí skrze víru, aby se nikdo nechlubil, že je spasen.


]


Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pátek, 13. únor 2009 @ 07:49:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Amen, souhlasím nejen s tímto tvým komentářem. Dobře jsi to napsal, ale obávám se, že ať argumentuješ, čím chceš, je to marné. Já se do téhle diskuse nazapojím, vždyt se spása ze skutků a bez nich probírala nedávno, tak si myslím, že je to ztráta času. Ať napíšeš, co chceš, ať argumentuješ, čím chceš, výsledek je ten, že ti řeknou, že se musíš snažit, abys byl jednou spasen:-)

Irena


]


Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 13. únor 2009 @ 10:00:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
   Jojo, já vím. Taky bych se měl věnovat něčemu užitečnějšímu. Ale třeba jednou přijde čas a vzpomenou si. Taky se moc nesnažím argumentovat, pro lidi, kteří jsou naučeni vyargumentovat z bible výrobu a uctívání model je jakákoliv argumentace biblí zbytečná.

   Když si vzpomenu na to naprogramování myšlenek, vždycky mi vytane namysli ta reklama "co dělat když je špína zažraná". Jestli si vzpomínám, tak řešení bylo "vyprat dočista dočista"...

   Je to fakt zajímavé, co dokáže udělat naprogramování myslí na stejnou hodnotu, jaká je v tom síla, zatvrzelost a slepota. A zajímavý je i ten efekt, že člověk "uvnitř" není schopen vyhlédnout "ven". Pro mne je to spíše zajímavá sociologická studie vlivu sekty na myšlení lidí a jejich reakce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. únor 2009 @ 10:15:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý příteli
Víš, mě tvůj komentář připadá jako velmi výstižná sebereflexe. Dobře formulováno, jen si ještě uvědomit, že se ve skutečnosti jedná o vlastní pohled do zrcadla.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 13. únor 2009 @ 12:33:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, samozřejmě že je to sebereflexe. Nedovolil bych si psát o něčem, co jsem nezažil a neznám z vlastní zkušenosti, nebo pořádně neprozkoumal(a ani o takových tématech nepíšu).

  Vidět to takhle "z venku" je docela fascinující, mnohem zajímavější, než když jsem byl "uvnitř". Kdybych nedělal programátora analytika, dal bych se dneska nejspíš na psycholigii.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. únor 2009 @ 15:59:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Akorát že ty se domníváš, že je to minulostí, ale já si myslím, že je to u tebe právě teď aktuální stav. Tedy pohled do vlastního zrcadla právě dnes.


]


Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. únor 2009 @ 07:57:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechci ti nic vyvracet, jen se k těm bodům vyjádřím ze svého pohledu.

Z bodem 1.) bych obecně mohl souhlasit, ale je nejasně formulován, takže z bodu 2.) plyne, že jeho smysl vnímáš jinak, než já.

Bod 2.) K dokonalé spáse patří i spása našeho smrtelného těla, kdy už nebude podléhat zkáze, ani smrti. Osobně jsem se zatím s nikým takovým žijícím nesetkal. Znovuzrození pro Boha se děje aktem křtu, kdy křesťan dostává moc dítěte Božího. Jako dítě prožívá společenství s Otcem, ve svobodě a lásce. Během života se může stát, že od Otce odejde, podobně jako Ztracený syn. Ale zdaleka ne každý najde cestu zpátky do otcovského domu. Někteří z těch, kteří se, podobně jako ztracený syn, k Otci navrátili, tento svůj návrat označují jako nové zrození. Ale to je omyl, oni byli dětmi svého Otce i předtím, jen zabloudili a ztratili s ním kontakt - společenství. Takový stav návratu k Otci křesťané odjakživa nazývají OBRÁCENÍ.

K formulaci bodu 3.) nemám výhrady.

Bod 4.) Vykoupeni jsou všichni lidé, mají možnost spásy. Ten, kdo zažívá společenství s Otcem, buď že nikdy neodešel, nebo se navrátil jako ztracený syn, zažívá již svou spásu. Ale protože společenství není ještě úplné a dokonalé (je narušováno naší hříšností), žijeme v naději, že jednou úplnosti a dokonalosti společenství s Bohem dosáhneme. Takovýto stav žitého křesťanství Bible nazývá spasením v naději. Elo to dobře přirovnal k síle zdraví. V takovém stavu už člověk nehřeší v závažných věcech, ale stává se vnímavější a citlivější rozlišovat hříchy, které si dříve ani neuvědomoval. Takový člověk už nesvléká ženy očima a nekrade, jak straka (milost Boží mu pomáhá získat pravdivý postoj), ale přemýšlí nad svou sobeckostí, kdy z pohodlí ležel třeba u televize, místo aby navštívil své staré rodiče. Ale ani ten nejsvatější člověk není dokonalý a nežije v úplně dokonalém společenství s Bohem, jako andělé a svatí v nebi.

Bod 5.) Pokud ztracený syn se vrátil k Otci, může po právu o sobě právě teď prohlásit, že je spasen (zachráněn), ale zatím jen v naději. Protože pořád mu zůstala svoboda z otcovského domu zase odejít. A Otec, i když ho miluje, mu násilím nebude bránit.


]


Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 12. únor 2009 @ 17:35:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, gratulujem. Napísal si pekný, pre normálneho človeka, ktorý nemá klapky na očiach a nie je zošnúrovaný nejakými príliš "akrobatickými" myšlienkami, zrozumiteľný článok.

No zapájať sa do s diskusie nemienim z jednoduchého dôvodu. Tento spor, v podstate o predurčení, dosiahol niekedy v neskorom stredoveku veľkú intenzitu, až tak, že pápež zakázal v ňom ďalej pokračovať a navzájom sa "exkomunikovať"... Pretože ľudské slová nie sú v stave celkom vyjadriť tajomstvo tohto Božieho tajomstva tak bezo zvyšku a v teakej miere, že by to bolo naozaj presvedčivé pre opozičnú stranu. Boh totiž pozná všetko dopredu. Ale my sa na Boha nemôžeme hrať. My sa musíme "tváriť" ako obmedzení ľudia, ktorí jednoducho "do nekonečna" nedovidia. Darmo ti bude reformovaný podsúvať tie svoje nekonečené teórie o predestinácii. To je presne ten stredovek, ktorý pápeži dávno zavrhli o tom diskutovať, lebo to nemá konca kraja...

A hlavne, táto problematika teoretickej predestivnácie je tak málo praktická pre prakticý život, že nestojí za to venovať sa jej. Sv- Františkovi Salezskému to voľakedy spôsobovalo muky. v čase, ked to ešte nemal vyjasnené....

Preto som presvedčený, že KC to má jasné, jednoznačné z hľadiska praktického. Najhlavnejšie Božie predurčenie je predurčenie k spáse všetkých. 1. Boh chce, aby boli všetci spasení a došli k poznaniu  pravdy. 23. Nikto nebude spasený nespravodlivo, bez vlastnej viny, pretože Boh je nekonečne spravodlivý. 3. Človek sa musí usilovať až do konca svojho života usilovať spolupracovať s Božou milosťou, aby dosiel definívnej spáse, t.j. obsiahol večené Božie kráľovstvo, spoločenstvo s Bohom a všetkými Jeho svätými a anjelmi v nebi....

Toto sú praktické istoty... Dodávam ešte, že mne sa páči to, ako je to vyjadrené v tradičnej katolíckej a pravoslávnej viere. Hovorí sa o Božej milosti posväcujúcej /habituálnej/, resp. o "zbožstvení" /u pravoslávnych, no nemá to nič spoločné s nejakým hraním sa na Boho.../, prípadne o naplenení Duchom Svätým a pod. A toto sú kategórie nie statické, čiže bud to mám alebo nemám, ale dynamické, plastické, t.j. môžem to mať viac, menej, plnšie, byť viac preniknutý, byť viac naplnený Duchom ? Kristom, milosťou a pod. A ak by som to mal prirovnať k čomusi hmatateľnému, tak napr. k sile, k zdraviu... človeka /fyzickej, ale aj psychickej/. Čím človek má viac zdravia, síl, odolnosti v sebe, tým ľahšie odoláva, vydrží v pokušeniach, v ťažkostiach, v krízach a pod. Čím je menej preniknutý týmtio skutočnosťami, tým ho okolnosti ľahšie "položia"... Kto je naozaj plný Krista, Boha, Ducha, milosti, ten je "v spáse" najviac ukotvevný...

No naozaj platí, že pokiaľ človek nie je "tam hore", ešte vždy môže padnúť... Len rojkovai, a teoretici predestinácie sui môžu byť taký istý... Áno, v teórii. Ale prakticky vlastne nevedia... len "sa" ukáže... Teda akýsi "sa" to ukáže... Povedal by som že to môže byť v tomto prípadne nahradené slovom "Boh"... V Bohu sa ukáže všetko...

Nemá zmysel podľša mňa strácať čas nekonečným slovíčkárením s tými, ktorí v konečnom dôsledku: 1. buď  to vidia inak, a ja ich nepresvedčím... A táto vec nestojí za to... 2. Buď to vidia presne takisto, ale za nič na svete ti neodklepnú, aby to vyjadrili svojimi slovami... Ich vyjadrenie musí byť proste iné... A to tiež nestojí za to zapodievať sa nimi...

Takže: šťastnú plavbu po nekonečnom mori hádok, a slovíčkárenia... Ja za ten čas sa radšej pomodlím... Držím palce... A v prípade bezkonečnosti, treba si spomenúť na tých stredovekých pápežov...





Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pátek, 13. únor 2009 @ 06:32:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opravujem chybu /4. odstavec/: 2. Nikto nebude zatratený nespravodlivo...


]


Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: isim v Pátek, 13. únor 2009 @ 05:22:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Spasení je Boží dar, není to naše zásluha, aby se nikdo nemohl vychloubat.

Spasení (nebo také odpuštění hříchů) je, dá se říci, (prvotně) jednorázová zkušenost. Spasení je také dokonalý Boží čin, je to přijetí Bohem (odpuštění hříchů). - Spasení však člověk může i ztratit. -

Potom ovšem existuje něco, jako spasení duše, nebo také - posvěcení života, to je další počin v díle spásy. A nakonec je vykoupení, nebo také vzkříšení těla.

Některé církve toto ovšem neznají a tak o tom neučí.

isim



Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 13. únor 2009 @ 12:30:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Spasení není jen o odpuštění hříchů (i když s tím souvisí). Je to záchrana, obnovení společenství Boha a lidí podle původního stavu neporušenosti v ráji. Je to náš návrat ztraceného syna domů.
Pokud setrváváme už zde v přátelství s Bohem, zakoušíme už zde v naději ovoce spásy - milost síly odolávat hříchu. Není to absolutní imunita, ale síla, která nám pomáhá u vědomí naší slabosti toto přátelství s Bohem udržet.

Vytrváme - li, naše spasení nabude plnosti po naší smrti.



]


Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: isim v Pátek, 13. únor 2009 @ 13:36:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistě, spasení není jen odpuštění hříchů, je s ním však úzce spjato. Spasení je také i obnovení Duchem Svatým, které bylo i na začátku stvoření.

Jak to říci, Oko, dar spasení je dokonalý dar našeho Pána. - Naděje, která je vidět, už není pouhou nadějí.

Někteří lidé ovšem tvrdí, že spasení není možné ztratit, já si však myslím, že je lidé mohou skutečně ztratit.

isim


]


Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: isim v Pátek, 13. únor 2009 @ 19:41:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je zajisté potřebné vytrvat ve spasení až dokonce.

isim


]


Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: isim v Pátek, 13. únor 2009 @ 19:43:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nutno vytrvat až dokonce.


]


Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 14. únor 2009 @ 20:08:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
   Ahoj oko.

   Budu pokračovat tady, už se to zas blbě čte.

   Téma: Skutky a soud, život a chování, spása a zatracení. Píšeš, že neschaňuješ skutky. Tak jsem to blbě nazval. Použiju Elova slova:

   "... 3. Človek sa musí usilovať až do konca svojho života usilovať spolupracovať s Božou milosťou, aby dosiel definívnej spáse, t.j. obsiahol večené Božie kráľovstvo, spoločenstvo s Bohom a všetkými Jeho svätými a anjelmi v nebi...."

   S tím souhlasíš? To je to, co jsem myslel, když jsem psal, že katolíci "schraňují skutky k soudu". Z mnoha tvých příspěvků jsem pochopil, že po smrti těla půjdeš na soud, kde se budou soudit tvoje skutky/chování či jak to chceš nazvat a podle nich se rozhodne, jestli budeš spasen (půjdeš do očistce) nebo zavržen (do pekla). Tak tomu římští katolíci běžně věří a tak jsem to pochopil i od tebe. Je to tak?



Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 15. únor 2009 @ 09:23:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Cizinče.
Už třikrát jsem zde zopakoval otázku a nikdy jsi na ni neodpověděl.

Jak můžeš tvrdit, že jsi už dokonale spasen, když tvé tělo dosud podléhá porušení a smrti?

Srovnej si to s Písmem. Spatřilo tvé tělo už spasení? Má už podobu Kristova těla oslaveného? Máš li Bibli za jediný zdroj pravdy, proč ji v něčem klidně ignoruješ?

(L 3,6)
A veškeré tělo spatří spasení Boží."

Pak ještě jednu:
"Spasení ducha, duše a těla bible dobře rozlišuje, proto ho rozlišujeme taky"...

Můžeš uvést odkazy, která místa v Bibli máš na mysli?



"... 3. Človek sa musí usilovať až do konca svojho života usilovať spolupracovať s Božou milosťou"...

To je naprosto přesné, výstižné i biblické.
Lidská odpověď na Boží volání. Lidský život není v binárním kódu, nula, nebo jednička. Lidský život je růst. Bůh nám odebere kamenná srdce a dá nám masité, ale ne bez našeho souhlasu, ale to stejně není konečné vítězství, ale proces růstu s otazníkem. I takové srdce může znovu obrůst mechem a může i znovu zkamenět. Ten růst je dobře vidět na životech svatých, třeba apoštola Petra. Když ho Pán Ježíš zavolal, nechal sítě na břehu a šel za ním. Tři roky ho neopustil, Pán ho připravoval na jeho úlohu. Když pak přišla zkouška, stejně ho zapřel, ale litoval a nepřestal růst. A jak nám říká legenda, když později prchal z Říma, potkal Pána a zeptal se ho: "Qo vadis Domine?" (kam kráčíš Pane?) A on mu odpověděl: Jdu do Říma, abych se nechal místo tebe znovu ukřižovat. Načež se Petr do Říma vrátil a zemřel pak jako mučedník.
Jistě, je to jen legenda, ale dobře vystihuje onen proces lidského duchovního růstu. A to nejde bez úsilí, bez snažení, bez lidského přínosu. Bůh vyžaduje lidský souhlas, spolupráci. Svobodně se pro něho rozhodnout a ve svém snažení vytrvat. Bůh nám pro to dává milosti a člověk je buď využije, nebo ignoruje. Lidská odezva je nestálá, je vždy s otazníkem, zda člověk ve svém snažení, v cestě kterou nastoupil, vytrvá až do konce. Tvé dnešní ANO Bohu neplatí věčně, ale jen pro tuto chvíli. Zítra se musíš rozhodovat znovu a znovu. Velmi nebezpečné je lidské přesvědčení o tom, že už se rozhodl pro Boha a tak že už má vyhráno. Tělo, svět a ďábel působit nepřestávají a svou víru nosíme v nádobě hliněné. Ty si řekneš: Bůh nedopustí, abych od něho odpadl. A máš pravdu. Duch svatý dává člověku nový pohled na svět, pravdivější pohled. Člověk dostává schopnost rozpoznat dobro a zlo. Ale to měl i Šalomoun v míře největší. Přesto na stáří pod vlivem svých pohanských ženin propadl modloslužbě.

Vždyť i Pán Ježíš říká:
(L 18,8) ... Ale až Syn člověka přijde, nalezne na zemi víru?"

Vidíš ten otazník? On přece nepochybuje o proudu Boží milosti, ale pochybuje o lidské odpovědi, o nutné odezvě na tuto milost.
Bůh naše srdce nemění násilím, bez našeho souhlasu. Nikdo se nestane svatým jen z rozhodnutí Boha, ať chce, nebo nechce.
Vytrvalá spolupráce:
Lidská odpověď, chtění a snaha, vyjadřovaná nakonec skutky, je naprosto nezbytná pro naši spásu.


]


Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 17. únor 2009 @ 08:37:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
"Lidská odpověď, chtění a snaha, vyjadřovaná nakonec skutky, je naprosto nezbytná pro naši spásu."

   Máš pravdu, oko. Tak to je, platí to pro každého, kdo jde na soud. Každý, kdo jde na soud, bude souzen podle skutků, které jsou nezbytné pro jeho spásu. Můžeš si najít, kolik lidí bude spaseno díky skutkům. Je to docela zajímavé číslo.

   I tady v diskuzi jsou lidé, kteří chtějí jít na ten soud (což je pro mne teď nepochopitelné, beru to jen jako neznalost, neinformovanost). Vidíš, že si s nimi dobře rozumíš. Lidé, kteří věří slovům Ježíše a toho, kdo Ježíše poslal více než jiným věcem, to mají jiné a s těmi si zase nerozumíš. Můžeš tedy vidět, že je tady nějaká radikální dělící linie a to je skutečnost, kterou se ti snažím vysvětlit.

   To, co ti pracně píšeme s Willym, je o něčem jiném. Je to o věčné smlouvě s Bohem, kterou zjevně nechápeš. V té smlouvě už se člověk nespoléhá na své skutky, svoji vytrvalost, svoje snažení, svůj konec, svoji odpověď, svoji víru. To "já", "moje" a jeho zásluhy, které tak strkáte dopředu, tam jde stranou, stranou jde i důraz na člověka a jeho "kvality" a nastupuje spoléhání a důvěra v Boha, jeho skutky a kvality, jeho zásluhy, jeho vytrvalost, jeho důvěru a jeho konečné řešení situace lidí.


   Jinak k tvému způsobu komunikace: Až budeš číst odpovědi na otázky, rád ti budu odpovídat. Jinak budu spíš psát to, co mi přijde k danému příspěvku relevantní, v tomto tématu se budu znova a znova vracet k tomu základu. A tím je vykoupení do Božího vlastnictví, nové narození, nové srdce, spoléhání na Boha a jeho spásu, víra v pravost slov Ježíše v téhle věci (t.j. spasení člověka z milosti, jednoho ze základů křesťanství).


]


Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 17. únor 2009 @ 10:39:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý příteli
Na soud půjdeme ale všichni, včetně tebe. Už jsem to vysvětloval Willymu.

....nejde na soud, ale přešel ze smrti do života.


Každý z nás přijde na soud. Význam výroku " nejde na soud" poukazuje na výsledek soudu, na to, že svatí nebudou odsouzeni, ne doslova že nebudou vůbec souzeni.
Nevytrhávejme věci ze smyslu. Na jiném místě Písmo praví, že i svatí budou souzeni shromážděním dvaceti čtyř starců (blíže neurčených zástupců církve). (Zj 20,4; Zj 4,3-4) Toto nemůžeme nebrat v potaz a nezahrnout do celkového výkladu smyslu.

(Ř 14,10)
Ty pak, proč soudíš svého bratra? Anebo ty, proč pohrdáš svým bratrem? Všichni se přece postavíme před Kristovou soudnou stolicí.

Proč bereš z Písma jen co ti pasuje?

Divím se, že ti nedocvaknou věci tak logické. Jedná se o vztah a spolupráci. Já mluvím o lidské odpovědi na boží volání, ty tvrdíš, že strkám dopředu své zásluhy. Lidská odpověď je nutně vyjádřena skutkem, viditelné zjevuje neviditelné. Vztah, nevyjádřený skutky, není opravdový, o tom píše Jakub. Opravdový vztah je záležitostí obousměrnou Bůh - člověk, i člověk - Bůh. Nemůžeš tvrdit, že je všechno na Bohu, že na člověku nezáleží. To je nesmysl. Pokud přiznáš, že záleží i na člověku, máme tady už spolupráci, vyjadřovanou skutky. A o tom je celá naše debata. Na postoji člověka, na jeho jednání záleží.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 17. únor 2009 @ 16:36:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Tak to ještě zopakuju, aby ti docvakly věci tak logické.

  Člověk je oddělen od Boha svým hříchem, díky němu zemřel, zemřel duchovně. Nemůže s Bohem komunikovat svým duchem, jen tělem, slovy, duší, myšlenkami. Když si člověk uvědomí tenhle stav, přijde sám k sobě, má šanci narodit se znovu. Tahle šance je ve věčné smlouvě v Ježíši Kristu.

  Takový člověk přijme oběť Ježíše za sebe a jeho vlastnictví/panství nad sebou a tím narodí znovu z živé vody a Ducha svatého. Je přijat za syna Božího, do Boží rodiny, přejde ze smrti do života, je spasen, není už duchovně mrtvý, protože se zrovna narodil z nepomíjivých věcí. Tomuto stavu říkáme jako křesťané spasení, záchrana. Je to to nejpodstatnější spasení, spasení lidského života, věčný život.

  Tohle spasení není nějaké Dodo (dodělej doma), jako nějaké komunistické výrobky. Je hotové, dodělané, dokonalé, není k němu potřeba nic přidávat. Protože to spasení dělal někdo, kdo to uměl.

  Takový člověk se pak velmi brzo poté nechává pokřtít. Pro nás tak například není při křtu podstatné, "jak moc zná člověk křesťanské učení", ale to, jestli se narodil znovu, důvěřuje Bohu a tomu, kterého poslal, jestli je součástí té věčné smlouvy, jestli si uvědomuje, komu patří jeho život.

  Pokud má pak někdo nějaké spasení, ke kterému je potřeba něco přidat aby pro něj fungovalo (třeba dobré skutky, pocity, správné chování a pod), protože ještě není hotové, je to spasení které s tím křesťanským nemá nic společného. Skutkům "dělaným proto abych byl spasen" případně "proto abych se zalíbil Bohu" říkáme jako křesťané mrtvé skutky.



  Když je člověk spasen, narozen znovu z nepomíjivého semene, skrze živé Boží slovo, tak se to velmi brzy projeví na jeho vnitřním i vnějším stavu (což je rozdíl od různých náboženských rituálů, u kterých není navenek nijak poznat kdo jimi prošel a kdo ne - jako např. "křest" nemluvňat). Projeví se to také na jeho vnějším chování.

  Například se to projevuje tím, že znovuzrození lidé mají mnohem větší touhu poslouchat Boží přikázání a mnohem menší touhu si ta přikázání nějak vykládat, obcházet, měnit (uznávám, že je to někdy vede k absurditám :-). Už jen podle toho se poznají. Taky mají touhu poslouchat to, co Bůh říká, číst bibli.

  Velmi často jde ruku v ruce touha napravit svůj život už tady na zemi, dobře ho spravovat. Ale ta logika je jiná. Popíšu ti to znova, je to tak logické. Ten postoj je:

  "Napravuji život, protože ten život je součástí Božího království, patří Ježíši a já jsem jen jeho správce. "

Je to trochu jiný postoj, než:

  "Musím celý život usilovat dělat xxx a yyy abych došel spasení, nebeského království."

Ten rozdíl je v příčinách a důsledcích, jinak to někdy vypadá navenek podobně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 17. únor 2009 @ 19:02:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj
Mají - li být věci logické, nemohou si vzájemně odporovat.
"Takový člověk přijme oběť Ježíše za sebe a jeho vlastnictví/panství nad sebou a tím narodí znovu z živé vody a Ducha svatého. Je přijat za syna Božího, do Boží rodiny, přejde ze smrti do života, je spasen, není už duchovně mrtvý, protože se zrovna narodil z nepomíjivých věcí. Tomuto stavu říkáme jako křesťané spasení"...

"Takový člověk se pak velmi brzo poté nechává pokřtít."...

Jakým způsobem přijmeš oběť Ježíše, jak se narodíš znovu z vody a Ducha svatého bez křtu? Jsi - li už přijat za syna božího, k čemu následný křest? Co se s ním změní, když ty tvrdíš, že už jsi přece spasen? A jak se to stalo, když můžeš komunikovat s Bohem jen " tělem, slovy, duší, myšlenkami"? Který z dostupných způsobů komunikace ti zajistil onu spásu?

(1. P 3,18-21)
Vždyť i Kristus jednou trpěl za hříchy, spravedlivý za nespravedlivé, aby nás přivedl k Bohu. Byl usmrcen v těle, ale obživen v Duchu,
v němž také přišel a kázal duchům ve vězení,
kdysi neposlušným, když jednou za Noémových dnů Boží trpělivost vyčkávala, zatímco se stavěla archa, v níž bylo jen několik (to jest osm) duší zachráněno skrze vodu.

Podobným způsobem také nás nyní zachraňuje křest - nikoli odstranění tělesné špíny, ale odvolání dobrého svědomí k Bohu - skrze vzkříšení Ježíše Krista,...

(Ř 6,1-5)
Co tedy řekneme? Máme zůstat v hříchu, aby se rozhojnila milost?
V žádném případě! Jak bychom mohli ještě žít v hříchu my, kdo jsme mu zemřeli?
Nevíte snad, že všichni, kteří jsme pokřtěni do Krista Ježíše, jsme pokřtěni do jeho smrti?
Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli začít chodit v novotě života.
Jsme-li s ním tedy ztotožněni podobou ve smrti, jistě budeme ztotožněni i podobou vzkříšení.

Křest není jen nějaké polití vodou, ale okamžikem zrození křesťana. Zde se nejedná o city, ale o podstatnou proměnu člověka, o zrození k novému životu. Nemůžeš získat moc se stát božím dítětem bez křtu.

  "Napravuji život, protože ten život je součástí Božího království, patří Ježíši a já jsem jen jeho správce. "

Proč si myslíš, že já zastávám jiné stanovisko? Jako správce musíš ale napravovat život skutky.
Nemůžeš tvrdit, že stačí jen přijat roli správce a nedělat nic. Ve své roli správce se musíš osvědčit, podobně jako služebníci v podobenství o hřivnách. Přijat roli je jen první krok, říct Bohu své ANO. Pak následuje ještě moře práce...


"případně "proto abych se zalíbil Bohu" říkáme jako křesťané mrtvé skutky"...

Nevím, nevím, co by na to řekl apoštol Pavel!

(Tes 4,1-2)
Dále vás tedy, bratři, prosíme a vyzýváme v Pánu Ježíši, abyste se ještě více rozhojňovali v tom, co jste od nás přijali, totiž jak máte žít a líbit se Bohu.
Víte přece, jaká přikázání jsme vám dali skrze Pána Ježíše Krista.


" Tohle spasení není nějaké Dodo (dodělej doma), jako nějaké komunistické výrobky. Je hotové, dodělané, dokonalé, není k němu potřeba nic přidávat. Protože to spasení dělal někdo, kdo to uměl."...

Vidíš, jak se tvé výroky ve smyslu rozcházejí s výroky Písma? Logicky, buď svou spásu ovlivnit můžeš, nebo nemůžeš.
Jestli nemůžeš, proč jsou spaseni jen někteří a ne všichni?
Jestli svou spásu ovlivnit můžeš, tak neříkej, že už pro ni nemusíš nic udělat. Že na tvém jednání nezáleží.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 18. únor 2009 @ 09:36:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
   oko, kladeš dobré otázky. Třeba tahle: "Jakým způsobem přijmeš oběť Ježíše, jak se narodíš znovu z vody a Ducha svatého bez křtu?" To je skvělá otázka a je na ní v bibli odpověď a hned na několika místech. Hledej.


  O křtu samozřejmě píšu. V tomhle je rozdíl mezi křtem a různými náboženskými rituály polití vodou, kterými lidé nevědomky projdou. Křest je spojení s Kristovou smrtí, stvrzení smlouvy z naší strany, smlouvy, která byla z Boží strany stvrzena krví. To jsem ti psal když jsem psal o smlouvě. Křest je velmi důležitá záležitost, proto také vyučujeme aby se každý, kdo se narodí znovu z nepomíjivých věcí, nechal co nejdříve pokřtít.

  Psal jsem, že pro křest je důležité být součástí té smlouvy, kterou představuje, ne "vědět informace o té smlouvě" nebo dokonce "vědět informace o nějakém učení".

  A netvař se tak nevědomě - pokud moje slova odporují bibli, tak římsko katolické učení mnohem více. Říká ti něco "křest touhy" nebo "křest krve"? Ani památka po nějaké vodě.


  Svoje spasení můžeš hledat, když ho najdeš, tak ho můžeš přijmout nebo odmítnout. Do důsledků vzato je jeden skutek, který může moje a tvoje spasení tady na zemi ovlivnit. Popisuje ho Jan hned v šesté kapitole, ta je za tou čtvrtou, co se v ní píše o té živé vodě, ze které se člověk musí narodit znovu.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. únor 2009 @ 16:32:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Snažil jsem se podstatu vysvětlit Reformovanému, tak ti to předkládám.
Vytrvale ignoruješ to podstatné, zdravý selský rozum.
Bůh chce spasit všechny lidi. To nám říká Písmo. Je tedy nelogické i nebiblické tvrdit, že si vybere jen někoho.
Neustále tady s tím zápasím.

Je - li to, že se člověk obrátí k Bohu a je tak zachráněn, vyloženě jen Boží zásluha, na které se člověk nijak nepodílí, za co se pak dostane do nebe? V pořádku, ty řekneš "pouhou milostí". Bůh si ho vybral.

A ti, kterým Bůh to nové srdce nedal, proč mají jít do věčného utrpení? Vždyť podle tebe by za nic nemohli, jen Bůh si je nevybral. Měli prostě smůlu? Nemůže - li člověk svou spásu nijak ovlivnit, kde je boží spravedlnost? K čemu poslední soud? Koho chceš soudit, není - li člověk svéprávný a za své činy plně odpovědný? Je - li závislý pouze na Bohu, na tom, zda dostane milost, nebo ne!


Proto pořád zdůrazňuji, že Bůh během našich životů mnohokrát a mnoha způsoby volá každého z nás bez výjimky. Boží láska je vynalézavá. Není člověka, kterého by nepozval. Klepe na dveře našich srdcí, aby mu bylo otevřeno, ale sám dveře nevylomí. Respektuje naši svobodu. Chce naplnit naše srdce láskou, ale vyžaduje k tomu náš souhlas a spolupráci.

Jistěže každé dobro v člověku má svůj původ v Bohu, ale ne bez lidského souhlasu, bez přijetí. Bez naší spolupráce Bůh nikoho spasit nemůže.


Křest touhy i křest krve má jednu výsadu. Je vždy spojen s okamžikem smrti
Tvá argumentace nazývat tak obrácení k Bohu je tedy nemístná. Křest touhy, nebo krve nahrazuje křest vodou v případě, že křest vodou nebylo možno prakticky provést. Křest touhy je u člověka, který uvěřil, ale než stačil být pokřtěn, náhle zemřel. Křest krve je podobný - u mučedníků.

(1.J 5,6)
Toto je Ten, který přišel skrze vodu a krev, Ježíš Kristus; nejen skrze vodu, ale skrze vodu a krev. A Duch je Ten, který vydává svědectví, protože Duch je pravda.

Duch jistě vane, kam chce. I mezi pohany. Ale člověk se znovuzrodí, stává se křesťanem až v okamžiku křtu. Až tehdy získává výsady - moc dětí Božích. Křest předchází obrácení (u dospělého člověka ani jinak být nemůže), ale i když uvěřil, až do křtu stále ještě není "kristovec" s onou mocí důvěrnosti v Bohu.

Svoje spasení nemusím hledat, to jsem už dostal (v naději). Ale musím ho chránit jako poklad, mohl bych o něj přijít.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 18. únor 2009 @ 21:18:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  V čem ignoruju zdravý selský rozum?

  Teď už reaguješ mixem, kterému nerozumím proč tak argumentuješ a zdravého rozumu tam nevidím ani mrť, natož selského. O předurčení můžeš diskutovat s reformovaným, já taky hodně věřím na předurčení ale poněkud jinak, než on. Teď tu je spíše téma spasení. Neznám nikoho, kdo by vstoupil do té věčné smlouvy a nenarodil se znovu. Nemám nijak chuť komentovat tvoje spekulace v téhle věci, nesouvisí s mými komentáři.

  Já ti tu říkám asi podesáté, že člověk může svoji spásu ovlivnit, dokonce musí. Nevěřím, že jde do té smlouvy vstoupit bez souhlasu člověka. Člověk musí přijmout spasení, musí se narodit znovu, vstoupit do té věčné smlouvy, uvěřit Ježíši, aby nepřišel na soud. Nevěřím, že je možné narodit se znovu bez toho, že by člověk aktivně přijal tu smlouvu a spasení. Proto také nevěřím na polévání miminek, které s novým narozením, o kterém píšu, nesouvisí nijak. Ty jsi zarytý katolík, tak se ti to plete, ale pokud píšu o novém narození, píšu o něčem, co je jinou skutečností než polévání lidí bez jejich aktivního souhlasu.

  To ty pořád tvrdíš, že člověk nemůže svoji spásu nijak ovlivnit, zbytečně to motáš, nemám důvod ti oponovat. ŘKC tvrdí, že je možné někoho pokřtít, aniž by to on sám mohl ovlivnit, asi se ti to plete proto. Chápu, že to mícháš dohromady, že se ti to spojuje. Ale spasení o kterém mluvím, není jako "křest" miminka, které si nemůže vybrat, prostě ho za jeho často aktivního odporu polejí, řeknou zázračnou formuli a lup: Máme tu nového "křesťana". Pak přijde do kostela v leže ještě podruhé a naposledy.  Ale takhle spasení v Ježíši Kristu nefunguje. Na to se musí odpovědět aktivně.

  A s tím křtem touhy - nepřirovnávám to ke znovuzrození, jen jsem ti ukázal, že i v ŘKC existuje "spása" nebo "křest" bez fyzické vody. Tak máme jako křesťané nové narození ne z materiálu, který jednou bude a pak bude jeho konec (H2O, fyzická voda), ale nové narození je ze semene, které je nepomíjitelné. Chápu, že římskokatolické náboženství je natolik materialistické, že se ti to těžko přijímá, ale zkus si o té vodě, ze které se křesťané rodí, přečíst.


  Křesťané jsou spaseni pro zásluhy Ježíše Krista. To je ta Boží spravedlnost. Pokud spojíš svůj život smlouvou s někým, kdo je spravedlivý, získáváš jeho spravedlivost.
 

  Ten postup je jednoduchý. Je normální, že lidé hledají Boha. Když začnou Boha hledat, Bůh se jim nechá poznat (otázku ne-předurčení nechme stranou, není podstatná). Pokud se takový člověk dozví o věčné Boží smlouvě, často rozmýšlí, jestli do té smlouvy vstoupí, protože cena za ní je veliká - život za život. Pokud do ní vstoupí, narodí se znovu, je zachráněn pro věčný život, stává se občanem nebeského království. Tyhle skutečnosti jsou jisté, protože za nimi stojí někdo, na jehož slovo se můžeš spolehnout.

  Nevím, co je na tom tak neselskylogického, většině lidí, kterým to vysvětlíš, je to jasné jak facka. Problém s pochopením mají jen nábožní lidé, naprogramovaní náboženstvím někam mimo, jakými jsme já, ty nebo Elo a někteří další.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 19. únor 2009 @ 08:15:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinče říkáš:..."V čem ignoruju zdravý selský rozum?"...

"Takový člověk přijme oběť Ježíše za sebe a jeho vlastnictví/panství nad sebou a tím narodí znovu z živé vody a Ducha svatého. Je přijat za syna Božího, do Boží rodiny, přejde ze smrti do života, je spasen, není už duchovně mrtvý, protože se zrovna narodil z nepomíjivých věcí. Tomuto stavu říkáme jako křesťané spasení"...

"Takový člověk se pak velmi brzo poté nechává pokřtít."...


1.) Jakým způsobem přijmeš oběť Ježíše, jak se narodíš znovu z vody a Ducha svatého bez křtu?

2.) Jsi - li už přijat za syna božího, k čemu následný křest? Co se s ním změní, když ty tvrdíš, že už jsi přece spasen?...


Snad si teď už mých otázek všimneš.


..."To ty pořád tvrdíš, že člověk nemůže svoji spásu nijak ovlivnit,"...

Já přece tvrdím přesný opak, zkus doložit z mých komentářů takovou hloupost!
Můj komentář: ...že nestačí víru přijmout, ale že v ní člověk musí vytrvat až do smrti. Ale protože toto o sobě nemohu zaručit, i když bych si to přál, a doufám, že vytrvám (jsme slabí a hříšní), bylo by ničím neopodstatněným tvrzení, že již jsem spasen. Takové tvrzení leží na vodě, ledaže bys znal svoji budoucnost...

Ujišťuji tě, že jsem poznal všechna místa Bible, která se vztahují k naší spáse. Nikde jsem ale nenašel místo, které by tě svým smyslem opravňovalo ke tvrzení, že už teď jsi jistojistě spasen. Proto jsem tě žádal, abys příslušné místo uvedl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 19. únor 2009 @ 09:07:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Nejdřív tvé otázky. Já si jich všímám, oko. Jen ti na některé neodpovím tak jak by sis představoval, nebo ti nedpovídám vůbec, protože vidím, že odpovědi na některá témata nečteš nebo se o ně nezajímáš. Ale teď udělám vyjímku.


  Otázka č. 1 - To je velmi, velmi dobrá, důležitá a kvalitní otázka, kterou měl už tenkrát Nikodém, nábožný člověk, znalý zákona. Odpověděl jsem ti na ní několikrát, tys moji odpověď ignoroval. Řekl bych, že tohle je pro pravověrného římského katolíka skoro nejdůležitější životní otázka.
 
  Mám pro tebe dvě odpovědi: V bibli je velmi přesně a precizně popsáno jak se znovu narodit, jak být spasen. Hledej! :-) (Nápověda: odpověď je v bibli hodně blízko od Nikodémovy otázky)
  Pokud ti tahle odpověď nestačí, tak druhou: Podívej se do tradice Boží církve, ve které se nové narození a spasení vyučuje. Jestli si už tak vážíš tradice církve, stále jí propaguješ, tak tohle by měl být pro tebe argument. Doporučoval jsem ti třeba knihu Jak se znovu narodit od Billyho Grahama.

  Otázka č.2 - Taky dobrá otázka. Na to jsem ti už odpovídal. Ponoření do vody je jako podpis na uzavřené smlouvě, její stvrzení. Křest je také pohřeb "starého člověka", toho mrtvého ducha, veřejné vyznání vlastní víry slovům Ježíše. Když už ti teda nestačí mnoho jednoznačných slov a příkazů ohledně křtu ve vodě. U křesťanů je normální, že se nechávají křtít ve vodě velmi brzy, žádný problém ve křtu nevidí.

  Křest je logický. Tím, že jsi ponořen do vody, veřejně přijímáš a vyznáváš to, že jsi odsouzen a pohřben spolu s Kristem, což je základní součást té věčné smlouvy. Přijímáš spravedlivý rozsudek zákona a soudu, který už proběhl - za hřích je smrt. Ježíš Kristus byl pro tebe učiněn hříchem, vzal všechno prokletí, byl jako zločinec odsouzen a rozsudek byl proveden. Krevní smlouvou, do které vstupuješ, jsi spojen s tímto rozsudkem a přijímáš ho jako spravedlivý. Stejnou smlouvou jsi spojen i s jeho vzkříšením.


   


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 19. únor 2009 @ 17:50:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ježíšova odpověď Nikodémovi ale potvrzuje jen to, co už jsem tvrdil. Že výraz "znovuzrození" se váže na křest. Narodit se znovu z Ducha můžeš jen skrze křest. Bez křtu se nemůžeš znovuzrodit. Křest nemusí být nutně veřejný, i když se doporučuje ve společenství církve. Podstatná změna (získat moc dítěte Božího), ke které při křtu dochází, je především intimní mezi člověkem a Bohem. Schválně do toho nezatahuji křest dětí, protože to je široké téma na samostatný článek. Člověk, který uvěřil a není ještě pokřtěn, není znovuzrozen. Musíš uvěřit a být i pokřtěn.

(J 3,3-8)
Ježíš mu odpověděl a řekl: "Amen, amen, říkám ti: Jestliže se někdo nenarodí znovu, nemůže spatřit Boží království."
Nikodém mu řekl: "Jak se může člověk narodit, když je starý? Může snad vejít podruhé do lůna své matky a narodit se?"
Ježíš odpověděl: "Amen, amen, říkám ti: Jestliže se někdo nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího království.
Co se narodilo z těla, je tělo, a co se narodilo z Ducha, je duch.
Nediv se, že jsem ti řekl: Musíte se znovu narodit.
Vítr vane, kam chce, a slyšíš jeho hlas, ale nevíš, odkud přichází a kam jde. Tak je to s každým, kdo se narodil z Ducha."

Ještě jednou opakuji: "Narodit se znovu z Ducha je možno jenom skrze křest"!

(J 3,22)
Potom Ježíš přišel se svými učedníky do judské země a tam s nimi pobýval a křtil.

Tradice církve si vážím, ale Billyho Grahama neznám.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 19. únor 2009 @ 09:38:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Pokud jde oko o vaší spásu, tak z toho co píšeš je zřejmé, že v bibli neexistuje jediné místo, které by tě opravňovalo k tvrzení, že jsi jistojistě spasen. V tomhle ti musím dát zapravdu a žádné místo ti uvést nemohu. Prostě se svou spásou musíš čekat na ten soud mrtvých, na jeho rozsudek a výkon toho rozsudku, pak teprve uvidíš jak jsi na tom. To je naprosto jasné a v tom ti nebudu a nechci oponovat.

  Musím ti to napsat znovu a znovu: Pokud se ve spasení budeš spoléhat na to, na co se dle svých příspěvků spoléháš (a na co se "běžný římský katolík" běžně spoléhá), nikdy nebudeš mít jistotu, jestli jsi nebo nejsi spasen. Ani ji mít nemůžeš, jak dobře píšeš.


  Pokud jde o ovlivnění mojí nebo tvojí spásy: Ty stále ve svých příspěvcích spekuluješ nad tím, jestli člověk svoji spásu může nebo nemůže ovlivnit. V tomhle tématu máme jasno a nespekulujeme nad tím. Člověk může ovlivnit svoji spásu, člověk může být spasen. To je přece základ křesťanství.

  Nikdy jsem neříkal, že nemůžeš ovlivnit svoji spásu, to by přece nemělo logiku. Jestliže říkám, "že jsem byl spasen", znamená to, že jsem svoji spásu v Ježíši Kristu přijal. Kdybych spasen nebyl, tak by to znamenalo, že jsem tu spásu odmítnul. To jestli spásu přijmeš nebo ne je přece jasné ovlivnění.

  Já jsem silný zastánce predestinace - jednoznačně rozeznávám, že každý člověk je od Boha vyvolen (předurčen) ke spasení a od satana vyvolen (předurčen) klikvidaci. Navíc Bůh dopředu zná ty, kteří jeho vyvolení přijmou. Jestli přijmeš to vyvolení od Boha, nebo od satana je přece jasné ovlivnění situace.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 19. únor 2009 @ 18:09:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opravdový římský katolík se spoléhá na Krista, v něm máme jistotu. Protože jsme ale lidé povrchní a nestálí, nemáme v sobě jistotu, zda nám ono spoléhání na Krista vydrží až do smrti. Proto mluvíme o naději a ne o jistotě. Proto zmiňuji ty, kteří si myslí že stojí, aby si dali dobrý pozor, aby nepadli. Neusnout na vavřínech.

(Mt 10,16)
"Hle, posílám vás jako ovce mezi vlky, proto buďte chytří jako hadi a bezelstní jako holubice.

(1. P 5,8)
Buďte střízliví, bděte; neboť váš protivník ďábel chodí kolem jako řvoucí lev a hledá, koho by spolkl
.

Víra je o vztahu, o důvěře v Boží milost, o vnímání Boží přítomnosti, o spolupráci. Proto křesťanská praxe pokání, půstu a modlitby. Aby naše víra neochabovala, ale sílila a rostla. Abychom byli pány svého těla a ne otroky.

Pokud tvrdíš, že člověk své spasení nutně může ovlivňovat, ulevilo se mi, jsem téhož názoru. Asi jsem tě špatně pochopil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 19. únor 2009 @ 18:35:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

píšeš: Proto mluvíme o naději a ne o jistotě.

A co říkáš na He 6:11-12?: Toužíme však, aby každý z vás projevoval stejnou horlivost k nabytí plné jistoty naděje, (která vytrvá až do konce)*nebo: která směřuje až k cíli, abyste nezlenivěli, ale napodobili ty, kteří jsou skrze víru a trpělivost dědici zaslíbení.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Pátek, 20. únor 2009 @ 14:39:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
willy...

Proto nezůstávejme již u počátečního učení o Kristu ... Budeme moci jít dále, když to Bůh dovolí ... Země, která často přijímá déšť a rodí užitečnou rostlinu těm, kdo ji obdělávají, má účast na Božím požehnání. Rodí-li však jen trní a bodláčí, je nepotřebná a blízká prokletí a NAKONEC BÝVÁ VYPÁLENA. ... I když takto mluvíme, jsme o vás přesvědčeni, milovaní, že JSTE NA DOBRÉ CESTĚ ke spáse. ... Toužíme jen, aby na každém z vás BYLO VIDĚT neutuchající horlivost až do konce, KDY SE NAPLNÍ naše naděje; PROTO NEOCHABUJTE, ale vezměte si za vzor ty, kdo pro víru a trpělivost mají podíl na zaslíbení. ... A protože byl Abraham TRPĚLIVÝ, DOSÁHL SPLNĚNÍ Božího slibu. ... Když Bůh chtěl účastníkům ZASLÍBENÍ přesvědčivě prokázat nezměnitelnost svého rozhodnutí, potvrdil své zaslíbení ještě PŘÍSAHOU. ... A tak tyto DVĚ nezměnitelné věci, v nichž Bůh přece NEMŮŽE lhát, jsou mocným POVZBUZENÍM pro nás, kteří jsme nalezli útočiště V NADĚJI nám dané. V NÍ jsme bezpečně a PEVNĚ ZAKOTVENI, jí pronikáme až do nitra nebeské svatyně, ....
 
PLNÁ JISTOTA NADĚJE  je pro nás 1.Boží zaslíbení 2.Boží přísaha. Tyto dvě věci jsou pro nás povzbuzením v naději nám dané těmito dvěmi věcmi. A tato naděje je pro nás útočiště. V této naději jsme bezpečně zakotveni a jí pronikáme až do středu nebeské svatyně. A nemáme zůstávat u počátečního učení. Máme směřovat k dospělosti. Děti se učí, dospělí činí to, čemu se naučili. Jestliže nečiní to, čemu se naučili, jsou neužiteční, blízko prokletí a nakonec vypáleni. Máme tedy být horliví a neochabovat v činění toho, čemu jsme se naučili a za vzor k následování si máme vzít ty, kdo mají pro svou víru podíl na zaslíbení nám daného. Podíl na tomto zaslíbení má např. uvedený Abraham.

Jistota naděje je prostě jistota té naděje. Jistotou naděje je Boží zaslíbení a Boží přísaha, nadějí je, že dosáhneme splnění Božího slibu. A toho splnění Božího slibu dosáhneme, pokud neochabneme, a bude na nás vidět neutuchající horlivost až do konce. Pokud ne, pak budeme jako země rodící jen bodláčí a trní.

Plná jistota naděje jde na věřícím člověku vidět. Jde vidět na jeho jednání, činění, skutcích. Je vidět. Nejsou to jen slova a není to jen učení se. To je dospělost. Ale po škole ještě nejsme dospělí, stále spějeme k dospělosti. Proto zmínka o přesvědčení, že jsme na dobré cestě, ačkoliv je o nás mluveno takto varovně. Každý nějak dospíváme....

Ale tvrdit mám jistotu spasení a přitom zůstávat jen ve slovech učení je klamání sebe sama. Vidím zde úměrnost: čím vytrvaleji člověk činí (žije) ve víře v Krista, tím více je posilována jeho naděje. Čím méně je vytrvalý, tím více bude pochybovačný. Věříme tu přeci Božímu zaslíbení stvrzenou Boží přísahou. A Bůh neklame, nemí jako člověk, není lhář. V tomto je naše jistota toho, v co se nadějeme, že se při nás naplní. Kdo nemá tuto jistotu naděje, pochybuje, a jde to vidět na jeho životě, i kdyby se sebevíce přesvědčoval slovy, skutky jeho prozrazují a poukazují na to, jak je to s tou jeho nadějí.

Jistota naděje není - vyznal jsem Ježíše a teď už je to dobrý. Jistota naděje je, že pokud vytrváme a neochabneme, pak dosáhneme naplnění Božího zaslíbení. Ztrácíme-li jistotu naděje, ztrácíme naději samu. Ztrácíme-li naději, nevytrváváme a ochabujeme. Ochabujeme-li a nevytrváváme, nedosahujeme Božího zaslíbení. Nedosahujeme-li Božího zaslíbení, býváme vypáleni. :o))

Amisrtep


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 20. únor 2009 @ 08:01:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, jak by ti napsal Gojim. Teď už klameš. :-)

   Opravdový římský katolík spoléhá na Marii (Královnu nebes, Královnu pokoje, Neposkvněné početí, Paní z růžového kříže, Paní všech národů atd.) Volá k ní ze vší své síly mnohokrát za den, upíná na ní svou naději, doufá, že bude při něm v hodině jeho smrti. Asi existuje i nějaké malé procento takových katolíků, kteří spoléhají na Krista a mají v něm jistotu, ale to jsou vyjímky.


  Jinak je to stále dokola. Záleží na tom, na co spoléháš, v co vkládáš důvěru. Kdybych se spoléhal na svoji vytrvalost, svoji povrchnost, svoji nestálost, svůj životní běh, svoje chování, byl bych asi spasen v naději. Nebo si snad myslíš, že jsme jako lidé nějak extra rozdílní?

  Jak tohle můžeš dát dohromady? Buď skládáš svoji důvěru v Ježíše Krista a spoléháš na něj, nebo ve svoji vytrvalost či nestálost a spoléháš na ni.
 

  Že člověk musí vytrvat je přeci jasné. Ale naše naděje a jistota, spoléhání, není v naší vytrvalosti, to bych to rovnou mohl vzdát, to jsem ti psal mockrát.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 20. únor 2009 @ 08:29:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Potvrzuješ, že znáš katolické křesťanství špatně. U Gojíma bych takové předsudky pochopil, ale u tebe jsem předpokládal lepší znalost. Katolictví je Kristocentrické.

Katechismus 
§425
Předávání křesťanské víry je především hlásání Ježíše Krista
s cílem přivést lidi k víře v něho....

§426

Ve středu katecheze nacházíme v podstatě jedinou osobu: a to Ježíše z Nazareta, Otcova jednorozeného Syna ?, který pro nás trpěl a zemřel a nyní, zmrtvýchvstalý, žije navždy pro nás ? Katechizovat ? tedy znamená odhalovat v osobě Ježíše Krista celý Boží plán ? tj. snažit se pochopit smysl Kristových skutků a slov, znamení, jež vykonal.“ Cíl katecheze: „Uvést ? do společenství ? s Ježíšem Kristem: jen on nás může vést v Duchu svatém k Otcově lásce a jen on sám může dát, abychom se podíleli na životě Nejsvětější Trojice.“

§427
Při katechezi se učí o Kristu, vtěleném Slovu a Božím Synu, a všechno ostatní se vztahuje k němu; ? jen Kristus učí, zatímco každý druhý to činí jen v té míře, v jaké je jeho tlumočníkem tím, že umožňuje, aby Kristus učil jeho ústy ? Každý katecheta by měl na sebe vztahovat tajemná Ježíšova slova: ‘Moje učení není moje, ale toho, který mě poslal’ (Jan 7,16).“

Musel bych zde v podstatě zkopírovat podstatnou část celého katechismu.
Já tedy vkládám důvěru v Ježíše Krista, ale na svoji nestálost nezapomínám. Proto mám jistotu vždycky spojenou s nadějí.

Ž 6:11-12?: Toužíme však, aby každý z vás projevoval stejnou horlivost k nabytí plné jistoty naděje, (která vytrvá až do konce)*nebo: která směřuje až k cíli, abyste nezlenivěli, ale napodobili ty, kteří jsou skrze víru a trpělivost dědici zaslíbení


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 20. únor 2009 @ 13:43:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Jak tu někdo kdysi napsal, oko. Slova jsou jedna věc a skutky jiná. Když jsou slova a skutky v rozporu, křičí skutky víc než slova a slova nejsou slyšet.

  Nesmíš zapomenout, že jsem 20 let byl pravý katolík a žil v prostředí, které bylo 100% římskokatolické, a dodnes to prostředí mohu vidět. Takže vím, jaký je rozdíl mezi katolickým učením, tím, co se v katolické církvi učí a tím, čemu lidé věří a na co spoléhají.

  Tobě věřím. Jestli spoléháš na Krista a nedáš na lákání všelijakých falešných duchů, je to jen dobře. Ale to jsi vyjímka.


]


Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 15. únor 2009 @ 08:42:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Krásný článek. Kdo by netoužil po tom, aby po jeho fyzické smrti neexistovalo něco dalšího a pro ty, kteří zde trpí, něco pochopitelně krásnějšího, než bylo to, co dosud znali zde na Zemi. Znám lidi, jejichž život byl samá bolest a trápení. Tolik, tolik bych jim přál, aby se v novém těle na nové Zemi dočkali lepší formy existence. Na druhé straně ten, kdo zde druhým způsobuje bolest a utrpení, ( možná sám trpí vlivem zla, které je v něm), by přece nemohl v takovém stavu existovat a ubližovat dál v novém těle a na nové Zemi. Kdyby nedošlo na počátku stvoření člověka k pádu do hříchu, bylo by všechno jinak. Jiný svět, jiná a nám neznáma forma života, kde neexistuje bolest ani smrt. Kdo ví..... ??? Ale stalo se to, co se stalo. Svět byl změněn kvůli hříchu a člověk omezen ve své fyzické existenci v čase smrtí. Když se řekne spasení, mnozí si představí, že jde hlavně o to, abych existoval po smrti v nějaké podobě dál, byl vzkříšen, podobně jako Pán Ježíš vstal z mrtvých. Ale tady jde o mnohem víc. Já si myslím, že spasen, především znamená, abych byl bez hříchu, protože jen v takové podobě mohu být s Ježíšem a v novém světě. A bez hříchu nejsem zde na zemi., ať se snažím sebevíc. Prostě to není ani možné. Spasení je tedy zaměřeno do naší budoucnosti a rozhodne o něm jedině Bůh sám. Pokud někdo tvrdí, že je už spasen, je to odvážné tvrzení. Zvláště pak u lidí, kteří na jedné straně to tvrdí, a na druhé straně jejich skutky to nepotvrzují. Spasení je zadarmo. Vždyť co bychom my hříšní lidé mohli udělat, abychom si ho zasloužili? Spíš než slovíčko zadarmo, je lepší slovíčko dar. Dar z lásky. Bůh nám to daroval z lásky. A za tento dar moc trpěl na kříži. Zde je to tajemství, proč Bůh tak trpí a nechá Svého Syn takto ponižovat. Zde se událo něco, co je nám třeba nepochopitelné, ale bylo to v náš prospěch. A dar mohu přijmout a nemusím. Dar se nevnucuje. Jak úžasně to Pán Bůh zařídil, aby byl zachován princip osobní svobody. A tento dar přijímáme nikoli fyzicky, ale duchovně vírou. Víra, naděje , láska, ale největší je láska. Z lásky Bohu děkuji, co pro mne udělal. Přijímám jeho dar, kterým je nový život na nové Zemi, vzkříšení, odstranění hříchu z mého já, tajemství existence, které pochopím pevně, až se stane skutečností, kterou budu objektivně vnímat. Nyní to přijímám vírou. Tato víra, naděje a láska naplňuje nitro člověka radostí a troufejme si říct i určitou jistotou, že se tak opravdu stane. A je pochopitelné, že když přijmu dar, měl bych Dárci nějak projevit svoji vděčnost. Dobré skutky k tomu patří, jinak bych byl nevděčný příjemce daru. A hlavně láska k Bohu. Skutky činím nikoliv z nějaké vypočítavosti, ale z lásky a vděčnosti. Ale zatím jsem zde v hmotném těle a život není jednoduchý. Prosíme Boha, aby nás vedl a dával sílu zachovat se tak, jak nejlépe je to z pohledu Božího možné. Věřící nemá život v bavlnce, ale věří, že je to příprava pro život věčný neboli pro život, který nám Bůh připraví po naší fyzické smrti. Život získal smysl a cíl, který přesáhl časové hranice našeho fyzického bytí. !!!!!!!



Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 15. únor 2009 @ 09:35:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím.
Jen rozvedu, že přijmutí tohoto daru nejde bez námahy, znamená celoživotní úsilí a boj se sebou samým, s hříšnou přirozeností. Od Boha pro to dostáváme sílu a dispozice, sami bysme to nezvládli. To celé je o spolupráci Boha a lidí, nic nejde vynechat. Spolupráce není vztahem jednostranným. Tato spolupráce není ochuzením, ale nejkrásnějším obohacením lidského života, naplněním jeho pravého smyslu.


]


Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 15. únor 2009 @ 09:39:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Oko, moc Ti děkuji. Rozumíme si v tomto směru skvělé. Díky a požehnaný den.


]


Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 17. únor 2009 @ 11:52:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ze spasením se to má dle mého názoru asi takto. Jak uvedenu v následujícím příběhu, dopředu se omlouvám těm co čekají na nějaký příběh z Písma svatého.
Jednou dítě rozbilo okno. Milující otec okno vyměnil. Samozřejmě, že to něco otce stálo. Nebylo to hned. Dítě aby ukázalo svému otci, že ho má rádo , snažilo se pomáhat doma,na zahradě  prostě všude, kde bylo potřeba. I jednoho dne okno bylo vyměněné.
Jsou tři (čtyři) úhly pohledu na daný příběh. Někteří v tom příběhu vidí pouze výměnu okna a vztah Otce. Jiní pouze uvidí jakési snahu zaplatit svými skutky rozbité okno. A třetí skupina zde uvidí vztah mezi otcem a synem, a mezi synem a otcem, že dítě má rado a proto se snaží žít správně a otec, že má rád své dítě tak zaplatí a vymění okno. Možná, že je i čtvrtá skupina, co se nad příběhem ani nezamyslí a pouze mávne rukou.
Na závěr pokud chcete tak se zamyslete, co za tím příběhem vidíte a co v něm vidíte ve vlastním životě. S přaním shalom Kjubik



Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: nula v Úterý, 17. únor 2009 @ 11:57:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Jsme už spaseni?--

Co má být vlastně spaseno?-Oko, ruka, hlava,noha?



Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 17. únor 2009 @ 15:10:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
nula


]


Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: nula v Čtvrtek, 19. únor 2009 @ 06:53:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
nula spasení nepotřebu ani po něm netouží.


]


Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 17. únor 2009 @ 19:48:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dle mého názoru celý člověk.


]


Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 18. únor 2009 @ 16:35:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
nula není celý člověk?


]


Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 18. únor 2009 @ 16:36:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)))


]


Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 22. únor 2009 @ 13:43:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nula dle mého názoru není co, nýbrž kdo. :) Tak to vidím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 22. únor 2009 @ 18:42:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Máš pravdu, Kjubiku, ale reagoval spíš na nulu, než na to, že napsal "Co" má být spaseno? Měl jsem samozřejmě na mysli nulu jako "kdo", nikoli jako "co". Díky za upozornění.

willy



]


Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 18. únor 2009 @ 13:45:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, hlavně oko, samozřejmě. To je přeci znát z každého jeho přispěvku. Protože je zatím spaseno v naději. A pak taky nula, ta by měla být taky spasena, je potřeba před nulu strčit jedničku, aby už z nuly nebyla nula. A pak taky tráva, aby moc nepřerostla.


]


Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Středa, 18. únor 2009 @ 13:59:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
:o))))) a taky Cizinec, aby přestal být pohanem barbarem a stal se domácím víry. :o)))))


]


Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oldwin v Středa, 18. únor 2009 @ 14:18:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dělit člověka nulou přece nemá smysl!


]


Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Středa, 18. únor 2009 @ 14:52:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak nevím, ale pro mě se zdá být tento problém, zda jsme či nejsme spaseni docela zřejmý.

Opíšu část písma:

Celé tvorstvo toužebně vyhlíží a čeká, kdy se zjeví sláva Božích synů. Neboť tvorstvo bylo vydáno marnosti – ne vlastní vinou, nýbrž tím, kdo je marnosti vydal. Trvá však naděje, že i samo tvorstvo bude vysvobozeno z otroctví zániku a uvedeno do svobody a slávy dětí Božích. Víme přece, že veškeré tvorstvo až podnes společně sténá a pracuje k porodu. A nejen to: i my sami, kteří již máme Ducha jako příslib darů Božích, i my ve svém nitru sténáme, očekávajíce přijetí za syny, totiž vykoupení svého těla. Jsme spaseni v naději; naděje však, kterou je vidět, není už naděje. Kdo něco vidí, proč by v to ještě doufal?25  Ale doufáme-li v to, co nevidíme, trpělivě to očekáváme.

1. Celé tvorstvo vyhlíží a čeká kdy se zjeví sláva Božích synů.
2. Trvá naděje, že i samo tvorstvo bude vysvobozeno ...
3. Celé tvorstvo až podnes společně sténá a pracuje k porodu.
4. I my sami ve svém nitru sténáme a očekáváme přijetí za syny - vykoupení svého těla.
5. Máme máme nyní Ducha jako příslib Božích darů.
6. Jsme spaseni, ale v naději (v doufání, v očekávání)
7. Naděje, kterou lze vidět, už není nadějí; není v co doufat, lze-li to už vidět.
8. Trpělivě očekáváme - v naději - to co nevidíme.

Takže tedy nevím. Své tělo jako spasené, vysvobozené od zániku - smrti nevidím. Nevidím ani, že bych byl už oslaven a uveden do svobody a slávy Božího dítěte. Jednoduše trpělivě očekávám, že se tak stane. Když však očekám trpělivě, musím být o tom také přesvědčen a k tomu máme závdavek Ducha.

Všechny hádky a pře v této věci jsou nepodstatné. Do určité míry mají pravdu ti i ti, a zároveň !jedna! strana vnucuje druhé, že když říká, že v naději, tak to znamená, že spasena není.

Ono to vidím asi takto. Všichni jsme uvěřili a máme dosvědčení Ducha. Jsme tedy přesvědčení o že budeme spaseni jednou konečně zcela. A protože jsme o tom přesvědčeni, pak i když to nevidíme ještě v plnosti, jako by se stalo. Kdo by doufal, kdyby nebyl přesvědčen, že tak bude? A jestliže jsem přesvědčen a mám snubní prsten, pak přeci jednám jako by se stalo. Proto taky máme Duchem vládnout nad svým tělem, aby bylo naše tělo poddáno věcem Ducha. proto máme Duchem mrtvit skutky těla. Když k tomu dochází, a my činíme co je Ducha, pak to činíme tím tělem, které nebylo ještě proměněno. Sami na sobě tedy můžeme pozorovat, zda jsme Kristovi nebo nebo. Sami sebe tedy s pohledem na své skutky a na svá myšlení můžeme zpytovat a zkoušet. No a jestli nás obviňuje naše svědomí, pak víme jasně, že ještě co očekáváme se nestalo skutečností. A myslím, že naše svědomí v Kristu nám to lehce ozřejmí.

Na otázku tedy jestli jsem spasen odpovím: spasen jsem, ovšem v naději. :o) Mám snubní prsten a tak jednám jako bych byl už provdán(a). :o) Že ještě ženich pro mě nepřišel? Přece kvůli tomu nebudu jednat jako svobodný. Pakliže ano, závdavek manželství nepřijímám. Je to prosté, oko, milý Cizinče, nepíše, že je třeba dělat to či ono, aby bylo spaseno. Ono tvrdí, že je třeba činit a jednat tak, jako bychom byli už fyzicky v nebeském království Otce. Kdo tak nečiní, jedná jako by vůbec nebyl zasnouben, jako by za nic neměl snubní dar Ducha. Ono právě snubní dar, pečeť, prsten nás opravňuje k tomu, že můžeme říci - Bůh je můj ženich. Jestlipak si vezme Bůh za manželku nevěrnou nevěstu? Narozdíl od nevěřících máme zásnubní dar. A od té doby nepatříme sami sobě, nejsme svobodní. Nemůžeme si dělat to, co se nám zlíbí, nemůžeme jednat jako nevěřící. A jestli jsme věrni (víra) svému snoubenci se poznává na našich životech.

Slovy apoštola Petra:
Pán neotálí splnit svá zaslíbení, jak si to někteří vykládají, nýbrž má s námi trpělivost, protože si nepřeje, aby někdo zahynul, ale chce, aby všichni dospěli k pokání.

A teď mudrujte.

Amisrte



Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 18. únor 2009 @ 16:38:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
S tímto já naprosto souhlasím.


]


Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 18. únor 2009 @ 21:23:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Petře.

  Elo tady napsal jednu větu:
  "Človek sa musí usilovať až do konca svojho života usilovať spolupracovať s Božou milosťou, aby dosiel definívnej spáse"
  oko napsal, že s ním souhlasí.

  Trochu semi to sice motá, co je to ta jejich "definitívná spása", to je pojem, který neznám a konkordance mi na slovo "definitivní" nějak nechce nic odpovědět. Ale tak nějak mi nepřipadá že je to opak výroku "že je třeba dělat to či ono, aby bylo spaseno". Je tedy fakt, že to oko ten výrok přímo nenapsal, v tom máš pravdu. Ale divil bych se, kdyby mu nevěřil a nesouhlasil s ním.


]


Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oldwin v Středa, 18. únor 2009 @ 21:41:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinče, konkordance za tebe myslet nebude. Slovo "definitivní" se v Bibli vyskytuje nastokrát obvykle v podobě "na věky věkův", nebo "provždy" apod. Také o našem vykoupení se píše jednou jako o vykoupení, jímž jsme BYLI vykoupeni, a podruhé jako o BUDOUCÍM vykoupení. Nejsou to dvě vykoupení, ale jednou je řeč o Kristově kříži a podruhé o budoucím soudu na věčnosti. Myslím, že by to mělo být jasné, ale některým lidem není a ti pak natahují toto napětí na rám své vlastní vysvětlující ideologie třeba o predestinaci a obvykle se jim u toho natahování Boží slovo přetrhne.


]


Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 19. únor 2009 @ 08:42:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Jo, provždy, to už jsem tam našel.

10 Neboť že zemřel, zemřel hříchu jednou provždy, ale že žije, žije Bohu.
27 Ten nemusí jako tamti nejvyšší kněží každý den nejprve přinášet oběti za své vlastní hříchy a potom za hříchy lidu, neboť to udělal jednou provždy, když obětoval sám sebe.
12 Když nám získal věčné vykoupení, vstoupil jednou provždy do nejsvětější svatyně, a to ne s krví kozlů a telat, ale se svou vlastní krví.
26 (protože tehdy by musel od založení světa trpět mnohokrát), ale nyní na konci věků se ukázal, aby svou obětí odstranil hřích jednou provždy.
10 A v této vůli jsme skrze obětování těla Ježíše Krista jednou provždy posvěceni.
... abyste statečně bojovali o víru, která byla jednou provždy dána svatým.

To jsou docela zajímavá a definitivní místa.

  S definitivní spásou ale nevím. Hledal jsem nějaké rozlišení na definitivní spásu a nedefinitivní spásu a to jsem nenašel. Mohl bys sem tohle rozlišení nějak natáhnout?

  My máme spásu jednu, a ta je definitivní. Je to spasení v Ježíši Kristu. V té není nějaké napětí, ta je jednou provždy daná. Jinou spásu, nějakou nedefinitivní, poloviční, nemáme.
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oldwin v Čtvrtek, 19. únor 2009 @ 08:59:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak to jsi vedle jak ta jedle. Konkordanci ti nahrazovat nebudu - ale právě o takovýchto názorech je psáno: "někteří z vás říkají, že vzkříšení již nastalo". A kdyby to co píšeš byla pravda, nemluvil by Ježíš o lidech, kteří byli spaseni, ale jejichž "konce byly horší než začátky", a Pavel by neříkal věty jako "kdo stojíš, hleď abys nepadl".
 
Místo striktního porovnávání slov by ses měl zamýšlet nad celými větami. Místo hledání nesmyslného novotvaru "nedefinitivní" bys měl logicky myslet. Kdykoli čteš v Bibli v souvislosti s naším vykoupením a spasením něco o neukončeném ději, je to to tvoje "nedefinitivní". Čteš-li tam v téže souvislosti něco o vykonaném skutku, je to "definitivní". Až pocať je to snadné. Pochopit, že se jedná o dva aspekty téhož spasení, a nikoli o dvě různá spasení, na to se musí už zapnout hlava naplno.


]


Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Čtvrtek, 19. únor 2009 @ 09:31:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To máš tak, Cizinče,

nechtěl jsem se mezi Vás moc plést, ale připadá mi, že ty zvýrazňuješ jednu stranu milosti spasení a oni tu druhou. Čím více dávate důraz na tu svou, tím větší pře vznikají. Ovšem milost spasení je přeci jen jedna. Jsem docela rád, že to vypadá, že se tak nějak k mému předešlému vysvětlení nakláníte oba. To jen ukazuje na to, že mezi Vámi dochází prostě k velkému nedorozumění a nepochopení. Každý z nás přeci nějak uvažujeme (omezeně) a také omezeně jsme schopni své úvahy vyjádřit tak, aby ten druhý tomu porozuměl po svém, tedy ve svém (omezeném) chápání. A to rozhodně není jednoduchá věc. Chce to déle debatovat, ale zároveň netvrdit, že jedině já mám pravdu a ten druhý v žádném případě. Dobře jsi napsal, a SMEKÁM, že dokážeš napsat, že nějakému pojmu používanému těmi druhými nerozumíš, a dle tvého uvažování se ti to plete. To je přeci normální. Každý se učíme tomu, jak ten druhý uvažuje a jaké významy a obsah vkládá do použitého slova či slov, do kterých třebas já vkládám zase obsah jiný. A navíc bible opravdu není jednoduché čtení k porozumění. Nemyslím, že bibli lze pochopit rozumem a na základě tohoto porozumění pak jednat vždy správně. Myslím si, že naše chápání je tak omezené naší osobností originálního jednotlivce, že jak čteme a potom na základě svého omezeného chápání jednáme, pak teprv na základě životních zkušeností a prožitků poznáváme (a to pořád zastřeně), zdali jsme zprvu rozuměli dobře. Písmo, slovo Boží, si musíme prožít, abychom porozuměli. Už to tak ale bývá, že nejprve se učíme od druhých a věříme. Samozřejmě věříme tomu, co nám jiní říkají o Bohu. Nemáme vlastní zkušenosti, čteme a věříme výkladům druhých. A to mnohokrát dosti slepě. To se pak padá do jámy. O tobě mám za to, že jsi sečtělý, hodně sečtělý. Daleko více než já. Těžko je se s Tebou třeba dohadovat o věcech výkladů. Výklady jsou sice fajn, ale jestli to nějak neštimuje s mým prožitkem, na základě kterého já nějak věřím, pak nejsem schopen porozumět Tobě či jiným a věřit tomu výkladu. No a to se děje tak nějak mezi námi všemi. Dá to práci a čas si vzájemně porozumět, pochopit se, vžít se do toho druhého. Jen málokdy se nám podaří prožít si stejnou či obdobnou zkušenost. Proto je velice prospěšné rozjímání. Rozjímání nad příběhy a osudy těch, kdo nás ve víře předešli, zachovali víru a došli cíle.

Tenhle komentář bude asi delší než jsem plánoval:O)

Tedy zpátky k debatě: Definitivní spása. Co je to definitivní? Jak tomu rozumíš Ty? Jak tomu rozumí Elo? Jak tomu rozumí oko? Co je to konečná spása? Jak tomu rozumíte jednotlivě?

Elo napsal: "Človek sa musí usilovať až do konca svojho života usilovať spolupracovať s Božou milosťou, aby dosiel definívnej spáse".

Já si nemyslím, že by to bylo v rozporu s tím, že JSME spaseni Boží milostí. A usilovná spolupráce s Boží milostí, abychom došli definitivní spásy? Já nic nechci překrucovat z Elových myšlenek, ale pokus se to třeba vidět takto. Co když má prostě Elo na mysli, že se prostě musíme vynasnažit, abychom to své počáteční předsevzení zachovali až do konce. Do jakého konce? Kdy bude završen Boží plán spasení s člověkem? Už byl dokončen, nebo ne? Co myslíš Ty? Jak jsem psal výše, věříme tomu, nadějeme se toho s trpělivou jistotou přesvědčení, máme závdavek, ale ještě pořád to není ZJEVNÉ. Do jakého konce tedy? Jestli je konec je i počátek, Ježíš je Alfa i Ómega. Přišel poprvé, přijde podruhé. Každá cesta má počátek i cíl. Náš počátek je Kristus a cílem je Kristus. Naší spásou je celý Kristus, Alfa , Omega i vše mezi tím; naší spásou je celá cesta, nejen počátek nebo cíl. Ještě nejsme na konci cesty a nejsme ani na jejím počátku. Z nastolené cesty lze svobodně odejít, máme svobodu se rozhodnout. Kdo poznal Krista a rozhodl se vrátit se k předešlému způsobu života a svým životem Krista zapře, není nucen zůstat na cestě a dojít cíle.

Platí sice, že vyznáš-li ústy, a uvěříš-li ve svém srdci budeš spasen; ale je to věta podmiňovací: uděláš-li to či to, budeš to či to. - JEDNA STRANA MINCE.
 
Jiný výrok však zní:  
Kristus však jako Syn je nad celým Božím domem. A tímto Božím domem jsme my, pokud si až do konce zachováme smělou jistotu a radostnou naději. A další: Vždyť máme účast na Kristu, jen když své počáteční předsevzetí zachováme pevné až do konce. - TO JE TA DRUHÁ STRANA MINCE.

Ale každá mince má nějakou svou tloušťku:
Proto se, bratří, tím více snažte upevňovat své povolání a vyvolení. Budete-li to činit, nikdy neklopýtnete.
Proto, milovaní, očekáváte-li takové věci, snažte se, abyste byli čistí a bez poskvrny a mohli ten den očekávat beze strachu před Božím soudem.
Toužíme jen, aby na každém z vás bylo vidět neutuchající horlivost až do konce, kdy se naplní naše naděje; proto neochabujte, ale vezměte si za vzor ty, kdo pro víru a trpělivost mají podíl na zaslíbení.
Co se člověka zmocní, tím je zotročen. Jestliže tedy ti, kdo poznáním Pána a Spasitele Ježíše Krista unikli poskvrnám světa, znovu se do nich zapletou a podlehnou jim, budou jejich konce horší než začátky. Bylo by pro ně lépe, kdyby vůbec nebyli poznali cestu spravedlnosti, než aby se po jejím poznání odvrátili od svatého přikázání, které jim bylo svěřeno. Přihodilo se jim to, co říká pravdivé přísloví: ‚Pes se vrátil k vlastnímu vývratku‘ a umytá svině se zase válí v bahništi. - TO JE TLOUŠŤKA MINCE.

Myslím, že Písmo dosvědčuje něco jako počáteční spasení a také konečné spasení. Jestli napsal Elo definitivní, pak si myslím, že má namysli konečně završené spasení. A také toto: Kdo vešel na cestu spásy, může zbloudit a nedojít cíle. A také i to, že věřící může vejít poskvrněn (a kdo nevejde poskvrněn?), ale může zachovat své počáteční předsevzetí. Poskvrněný pak není beze strachu před Božím soudem, ale konečně soud vynese přeci Bůh a On rozhoduje zda se člověk vynasnažil dostatečně či nikoliv.  Naší věcí je vynasnažit se, svědomí nás obviňuje, Duch nás povzbuzuje. Máme-li čisté svědomí, které nás neobviňuje, máme svobodný přístup k Bohu.

Slaměná epištola Jakubova to vysvětluje jasně:
Stejně tak i víra, není-li spojena se skutky, je sama o sobě mrtvá. Někdo však řekne: „Jeden má víru a druhý má skutky.“ Tomu odpovím: Ukaž mi tu svou víru bez skutků a já ti ukážu svou víru na skutcích. Ty věříš, že je jeden Bůh. To je správné. I démoni tomu věří, ale hrozí se toho. Neuznáš, ty nechápavý člověče, že víra bez skutků není k ničemu? Což nebyl náš otec Abraham ospravedlněn ze skutků, když položil na oltář svého syna Izáka? Nevidíš, že víra působila spolu s jeho skutky a že ve skutcích došla víra dokonalosti? Tak se naplnilo Písmo: ‚Uvěřil Abraham Bohu, a bylo mu to počítáno za spravedlnost‘ a byl nazván ‚přítelem Božím‘. Vidíte, že ze skutků je člověk ospravedlněn, a ne pouze z víry! Což nebyla i nevěstka Rachab podobně ospravedlněna ze skutků, když přijala posly a propustila je jinou cestou? – Jako je tělo bez ducha mrtvé, tak je mrtvá i víra bez skutků.

Co by se asi stalo, kdy Abraham říkal, že věří Bohu, ale Izáka by k oběti nepřivedl a nepozvedl nůž? Jestli by byla zachráněna (spasena) nevěstka Rachab, kdyby neukryla posly a vydala je Jerišským? Copak nedostala Rachab nejprve příslib záchrany, podle něho jednala a očekávala? Copak ji vzali zvědové hned sebou? A co Abraham? Dostal přeci příslib již před tímto, ale přesto byl po něm požadován skutek víry, než se naplnilo Boží slovo jemu dané Bohem. A i tak později chtěl Bůh pro něvěru jeho potomků učinit nové símě z Mojžíše a ostatní potomky Abrahamovi vyhubit. On se přimlouval (obraz Ducha svatého) a nakonec zahynuli ti, kdo ztratili víru na poušti, protože neučinili skutek víry. Národ Abrahamův, Izákův, Jákobův byl zachráněn (Církve Kristova), ale do zaslíbené země nevešli všichni, kdo se na cestu vydali - pro svou nevěru, že neučinili skutek víry. Ztratili svou víru v zaslíbenou zemi.

Amisrtep


]


Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 19. únor 2009 @ 12:36:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Petře

  Ugh, to byl ale dlouhý příspěvek, ale přečetl jsem ho. Tohle mi nedělej, nebo za chvilku neuživím rodinu ;-)

  Tu naši diskuzi tady taky nevidím jako nějakou extra velkou kontroverzi, ale spíš jako doplnění. Každý jde svojí cestou, ty cesty jsou známé, známé jsou i jejich konce. Trochu rozdíl je v tom, co jsem psal oku - zatímco římský postoj známe dopodrobna a měli jsme množí možnost ho do hloubky prožít, tak římští katolíci se o spasení z milosti tolik nezajímají, prototože "proč se zajímat o heretické postoje v rozporu s biblí".

  Oko má pravdu v mnoha věcech a souhlasím s ním. Dostal jsem se jako katolík ke spasení i z toho důvodu, že jsem předjímal rozhodnutí toho soudu, ke kterému všichni směřují. Četl jsem si o tom soudu, bylo mi jasné, že to bude spravedlivý soud a že se tam budou soudit moje skutky a chování a tam se rozhodne - do nebíčka nebo do peklíčka. Když jsem si to představil, bylo mi jasné, že pokud se na ten soud dostanu, nemám nejmenší šanci. V daném stavu byla situace definitivní. Musel jsem tedy změnit stav, což je naštěstí možné a je to možné ovlivnit. V tom je přeci ta dobrá zpráva, ta Boží moc ke spasení.

  Nevím, možná jsou na tom někteří lidé jinak a chtějí na tom soudu projít, je to možné. Možná existuje někdo, kdo si dokáže představit že na tom soudu projde. Přijde tam, bude předložen jeho život a on řekne: No, dělal jsem to a to ve spolupráci s Boží milostí, což převáží to a to, co jsem nedělal ve spolupráci s Boží milostí. Takže bych měl být spasen, ne?

  No, ale zas tak moc tomu nevěřím.... Ale když tomu někdo věří a troufá si tam jít, nebo to ani neřeší a žije jen aktuálním okamžikem bez nějakého výhledu do budoucna, je to jeho věc. Ale může vědět, že jsou lidé, kteří žijou jinak, kteří mají větší potřebu jistoty, výhledu do budoucnosti, nějakého pevného základu života než jen vlastní chování a vlastní výdrž.


]


Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 19. únor 2009 @ 18:23:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
amisrtep díky.

Dokázals v jednom příspěvku vyložit mé myšlenky daleko přehledněji, než já ve všech dohromady.


]


Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: nula v Čtvrtek, 19. únor 2009 @ 06:56:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ptá se Kudlanka nábožná jetele: "Jeteli, proč se nemodlíš?" "Nechci být spasen."



Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 20. únor 2009 @ 01:29:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  oko, ty si vážíš tradice církve, tvrdíš, že je důležitá a jen v jejím kontextu je možné vykládat bibli a neznáš Billyho Grahama??? To mi nejde dohromady. A Bunyana, Whitefielda, Livingstona, Bonkeho, Wesleyho, Zinzendorfa znáš?


  Narodit se znovu je možné jen skrze nepomíjivé věci. Pro fyzické tělo je důležitá voda, voda je život. Ale pro věčný život nejsou podstatné materiální skutečnosti, ale zdroje, které nepomíjí, které jsou věčné. Tak je to i se znovuzrozením. K němu potřebuješ vodu, která vyvěrá k věčnému životu. Protože znovuzrození je pro věčný život, ne pro materiální tady na zemi.


  Se znovuzrozením to většinou vypadá tak, že člověk se nějak dozví o té Cestě. Má spoustu otázek, Cestu zkoumá. Dost často je v opozici proti té Cestě, protože jemu proti srsti, že jeho celoživotní cesta, na které byl, vedla špatným směrem. Tak křesťanům různě oponuje, ale "mezi svými" už křesťanství obhajuje. Pracovně tomu říkám sympatizant.

  Pak přijde čas a té Cestě uvěří. Není ještě úplně jistý, tak Cestu okukuje. Občas se pomodlí a Bůh na modlitby odpoví, tak se modlí častěji. Pak přijde čas, kdy se člověk obrátí ze své cesty, do směru Té Cesty. Tomu se říká obrácení.

  A pak přijde čas rozhodnutí - jestli té Cestě věnovat celý život. A jednoho dne to rozhodnutí člověk udělá, vymění svůj život za "cizí" a vydá se na tu Cestu. Přijme spasení, vstoupí do smlouvy s Bohem, přejde ze smrti do života, dostane věčný život, stane se občanem nebeského království.

  Spasení a znovuzrození je něco, co člověk pozná. Liší se od náboženských rituálů, protože uvnitř člověka nastává reálná změna. Změna, kterou vidíte a cítíte. Ne jen nějaké teplo, pocity, pokoj. Je to změna. Tak, jako je u miminka narození. Je to hodně podobné, proto se tomu říká narození.

  Pak se dá ten člověk také ponořit do vody na odpuštění hříchů, na znamení uzavření té smlouvy, na znamení smrti a pohřbu s Ježíšem a vůbec - křest ve vodě má více významů.

  A pak je na té cestě. Ale už ne sám za sebe, ale za království, jehož je občanem a domácím. Tady na zemi je pak cizincem. Znovuzrození je jen začátek Cesty, ne její konec.


  Pro děti je tohle stejné, jako pro dospělé, nijak se to neliší. Děti jen nemají tolik pýchy a namyšlenosti na svoje životní cesty, protože nejsou tak dlouhé (ty cesty). Mouhou se znovuzrodit a nechat ponořit pod vodu jako kterýkoliv dospělý.


  U někoho proběhne ten děj před znovuzrozením za den (jako u mého přítele - odpoledne slyšel Boží moc ke spasení a večer byl zachráněn), někomu to trvá rok (jako u mě, kdy jsem křesťanům i Bohu pořádně "vařil").

  Doba mezi znovuzrozením a křtem může být pár minut když je poblíž voda, do které je možné se ponořit, nebo několik let, pokud je třeba člověk zmagořen různými andělskými naukami.


   Znovuzrození je jiná zkušenost než ponoření pod vodu a samozřejmě radikálně jiná zkušenost než polití miminka vodou s posvátnou formulí a úmyslem.



Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 20. únor 2009 @ 09:09:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stydím se trochu za svoji nevzdělanost, ale v tradici církve jsem ještě na taková jména nenarazil. Asi nebudou podstatná ke spáse. :-))

" Narodit se znovu je možné jen skrze nepomíjivé věci. Pro fyzické tělo je důležitá voda, voda je život."...

Člověk se nemůže znovuzrodit jen z části, ale celý. Mluvíme - li o člověku, nemůžeme nikdy pominout ani jeho tělo. Viditelné zjevuje neviditelné. Tak i viditelná křestní voda zjevuje neviditelnou vodu věčného života.

Toto jsou elementární znalosti každého křesťana. Znovuzrození je pro věčný život, ale i pro věčný život těla. Tělo z tohoto nelze jen tak vynechat. Měl jsi špatné učitele. Po několikáté ti vysvětluji, že si pleteš znovuzrození s obrácením. Obrátit se a uvěřit je něco jiného, než znovuzrození. Obrácení a uvěření předchází znovuzrození ve křtu. Až pak je z člověka křesťan.

(Mt 28,18-20)
Ježíš přistoupil, promluvil k nim a řekl: "Je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi.
Proto jděte, dělejte učedníky ze všech národů; křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého
a učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal. A hle, já jsem s vámi po všechny dny až do skonání světa. Amen.
 





]


Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Pátek, 20. únor 2009 @ 13:03:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud Vám to nebude vadit, Cizinče a oko, do téhle debaty bych se s troškou přidal. Myslím, že to není až tak jednoduché z obou stran. Opět se mi zdá, že tak nějak každý zdůrazňujete jednu část. Momentálně ovšem nemám monoho času nazbyt a asi ani o víkendu a to co bych chtěl napsat nebude zrovna krátké - pokud nebude vadit, že přeci jen píši mnohokrát dlouze a nerad vkládám příspěvky, spíše komentáře.

Ale jen tak na okraj:

Ježíš řekl: Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo z vody a z Ducha, nemůže vejít do království Božího.

Zde sleduji toto: Ježíš řekl, že se musíme narodit Z VODY A Z DUCHA. Tedy ne jen z vody a ne jen z Ducha. Obojí tvoří neoddělitelný celek. Bez jednoho či druhého zde není plné ZNOVUNAROZENÍ SE. Zvýrazňováním jednoho či druhého můžeme dojít k mylným názorům. Avšak zachování pořadí, zda započít vodou a pak Duchem, bráno doslovně z tohoto uvedeného verše, není dobrým výkladem. Ježíš byl křtěn 1.vodou a ihned na to Duchem. U apoštolů lze předpokládat, že byli křtěni Janovým křtem vodou, nebo následně když křtili ještě za života Ježíše, v Jeho jméno a později přijali Ducha. Na počátku Skutků apoštolů dával příslib Petr zasaženým zvěstí o Ježíšovi, že když uvěří a pokřtí se (vodou) dostanou také i dar Ducha svatého. Samařané byli křtěni pouze ve jméno Ježíše (vodou), a nedostali ihned Ducha. Přesto později přijali Ducha svatého. Etiopský dvořan byl pokřtěn vodou Filipem, a i když není přímo psáno, že přijal i Ducha, je zmínka o Filipovi, že byl na jiné místo potom přenesen Duchem a lze tedy předpokládat, že i ten dvořan přijal ihned Ducha. Kornélius a ti v jeho domě, ještě když Petr mluvil dostali nejprve Ducha svatého a následně byli křtěni vodou..... Apollos, věřil a učil, znal jen Janův křest (vodou) a byl následně ještě lépe poučen o cestě Páně (není zmínka, že Ducha přijal), učedníci - které potkal Pavel, také znali jen Janův křest a Pavlem byli křtěni ve jméno Ježíše a přijali Ducha svatého.

Proč tolik důrazu věnuji tomu: křest vodou a křest Duchem? A proč tomu tolik místa věnuje bible? Kdyby pokřtění vodou bylo totožné se křtem Ducha, pak není třeba tolik důrazů.

Jistě víte, že Ježíš sám vodou nikdy nekřtil. Jan Křtitel o něm vydal svědectví, že bude křtít Duchem svatým, zatímco on křtí vodou na znamení odpuštění hříchů. I apoštolové křtili vodou na znamení odpuštění hříchů. Dokud člověk zná jen křest na odpuštění hříchů, tedy slyší o pokání - obrácení - věří jen v toto. Věří, že mu byli hříchy odpuštěny, když změnil své jednání vůči lidem a Bohu. Když se však dozví o křtu Duchem, přijímá i tento Dar. Proč tento Dar? Pokud by stačil křest vodou, pokud by postačovalo odpuštění hříchů, pak na co Dar Ducha? Na co křest Duchem svatým?

Všimněte si Janova křtu Ježíše: byl pokřtěn vodou - jak říkal Jan na znamení odpuštění hříchů, ale pak byl křtěn Svatým Duchem a ozval se hlas Otce z nebe: Ty jsi můj milovaný Syn, tebe jsem si vyvolil )v němž se mi zalíbilo) - a pro ostatní: Toto je můj ... atd. Na něco to ukazuje: křest vodou jako znamení odpuštění hříchů, když člověk uvěří Bohu o jeho odpuštění, vyrovná-li cestu Páně (napraví svůj život - odvrátí se od svých zlých cest - a začne činit spravedlnost) a křest Duchem jako na znamení přijetí za Božího syna.

Ale pozor! Zatímco křest vodou podstupuje člověk na základě svého rozhodnutí, aby tak dotvrdil že se odvracuje od svých zlých cestu k dobrému ve víře v Boží odpuštění, pak křest Duchem dává Bůh na základě svého vlastního rozhodnutí nezávislého na člověku jako znamení přijetí za Božího syna a k jeho posvěcení. To, že jednou je dán Duch dříve než je člověk křtěn vodou, anebo ihned po křtu vodou je křtěn Duchem, anebo nejprve vodou a až po nějaké době Duchem, jenom poukazuje na to, že dar a posvěcení Ducha je pouze v Boží kompetenci a to na základě toho, že člověk uvěřil v Ježíše Krista jako Božího Syna umírajícího na kříži za naše hříchy, vzkříšeného mocí Boží, vzatého do nebe a sesílajícího Ducha posvěcení.

Ne nadarmo Petr řekl, že nemohl bránit pokřtěným Duchem, aby byli křtěni vodou, protože koho Bůh označil za svého syna, tomu bylo odpuštěno a uvěřil v Ježíše Krista. To že je psáno potom, že dal pokyn, aby byli pokřtěni následně vodou ve jméno Ježíšovo, poukazuje na to, že se jedná právě o tuto víru v Ježíše Krista. Už z počátku totiž to Petr chápal tak, že lidé uvěřivší v Ježíše mají být pokřtěni vodou na znamení odpuštění hříchů, čímž vyznávají svoje obrácení se za styl života před Bohem a následně dostanou Dar Ducha, čímž Bůh stvrdí to, že je přijal za své syny. A proto je také když křtili vodou mluvili o tomto křtu jako o křtu ve Jméno Ježíše (Krista).

Těm, kdo neznali, že byl dán Duch a znali jen křest vodou (Janův), Pavel řekl o křtu Duchem a vodou, že Jan křtil ty, kdo se odvrátili od svých hříchů a vybízel k tomu, aby uvěřili - v Ježíše. Oni nemohli být pokřtěni Duchem, neboť nevěřili v Ježíše. Když uvěřili, přijali Ducha.

Apollos, ten učil přesně o Ježíšovi, ale znal jen křest vodou (Janův). Ikdyž učil přesně o Ježíšovi, musel být ještě lépe poučen, neboť předvídám, že učil pouze o pokání a odpuštění hříchů, nikoliv o tom, že Ježíš křtí Duchem "na znamení přijetí za Boží syny".

A samařané? Slyšeli od Filipa zvěst o Ježíšovi a byli křtěni vodou ve Jménu Ježíše, ovšem Ducha nedostali. Petr a Jan se za ně přimlouvali, aby i jim byl Duch svatý dán - dle mého odůvodněného výkladu - na znamení přijetí za Boží syny - přimlouvali se tedy, aby i oni byli přijati do Božího království jako synové Boží.

Kornélius? Byl přijat za Božího syna s celým svým domem na znamení židům, že Bůh přijímá za své syny i pohany, pokud věří v Ježíše. Pravděpodobně by se Petr asi zdráhal je pokřtít vodou, ale zjevení, které dostal bylo potvrzeno shůry Darem Ducha pohanům.

Je v bibli ještě jedna zmínka o ženě, která uvěřila. (Tohle zmiňuji jako poukázání na to, že Dar Ducha svatého nemusí být vůbec potvrzen zjevným způsobem - jak někteří lpí na tom, že každý přijavší Ducha, musí mluvit v "jiných jazycích"). Jedná se o ženu Lydii, která již věřila v jednoho Boha.  A když navštívil její město Pavel, otevřel jí Bůh srdce, aby přijala to, co Pavel zvěstoval. A asi všichni máme za to, že zvěstoval Ježíše křtícího Duchem. A ona uvěřila v Ježíše. Byla pokřtěna i všichni z jejího domu. A Pavlovi řekl, že jestli je přesvědčen, že uvěřila v Pána (Ježíše), ať vstoupí do jejího domu a je jejím hostem. A Pavel do jejího domu vstoupil. Etiopský dvořan se radoval, nemluvil v "jazycích". Samařané byli pouze pokřtěni Filipem ve jméno Ježíšovo. Když apoštolové zvěděli, že přijali Filipovu zvěst o Ježíši, byli k nim posláni. Protože v Samaří uvěřili v Ježíše, byli k nim vysláni Petr a Jan a ti se za samařské modlili, aby i jim byl dán Duch svatý - aby byli přijati za Boží syny. Nešlo tu o to, že přispěchali proto, že se ulekli, že samařané Ducha nedostali, když byli křtěni ve jméno Ježíše vodou. Poukázání na to, že ještě Duch na samařské nesestoupil, není logickým důkazem toho, že se stalo něco neobvyklého; oni totiž samařané byli dosud pokřtěni pouze ve jméno Ježíše Krista vodou. A Bůh dosvědčil Darem Ducha, že i samařané jsou přijímáni za Boží syny, když uvěřili v Ježíše.

Samaří, etiopský dvořan, Kornélius i Lýdie, jsou zlomovými etapami v chápání apoštolů toho, kdo je přijímán za Boží syny, nejen židé, nejen lidé s židovskými předky, nejen proselité, ale i pohané. Když Petr prvně kázal v Jeruzalémě, není psán žádný důkaz o tom, jak ti uvěřivší dostali Ducha. Je zmínka o jejich následné horlivosti. Seslání Ducha bylo na Samaří bylo důkazem apoštolům, že tzv. položidé jsou přijímáni, a u Kornélia, že i pohané. Vždyť přeci pak věřící bratří z židů zvolali: Tak i pohany povolal Bůh k pokání, aby dosáhli života! A zde je vidět: k pokání - a k životu. K pokání - křtem vodou, k životu (s Bohem, věčnému životu, k životu Božích synů) - křtem Ducha.

Toto porozumění již dnes máme: Voláni k pokání, abychom se odvrátili od svých hříchů a byli pokřtěni na znamení odpuštění hříchů, abychom věřili v Ježíše, že jsme přijímáni za Boží syny Darem Ducha, jsme všichni. Všichni lidé na celém světě. Nestačí se kát a změnit způsob života, je zapotřebí proměny od Boha. To co tedy očekával Petr na počátku v Jeruzalémě a co pak Pavel učinil k Lýdii, je počátek a završení. Petr čekal očekával, že uvěřivší židé v Ježíše budou pokřtěni vodou ve Jménu Ježíše a dostanou Dar Ducha svatého. Není psáno o okamžitém dotvrzení zjevnými zázraky Ducha, ale o horlivosti uvěřivších. Stejně u Lýdie. 

A proto mám za to, že největším důkazem, zda člověk patří Bohu a Kristu, je nejen pokání, obrácení se, ale neutuchající horlivost v následování Ježíše a činění dobrých skutků. Obojí společně.

A co to má společného se znovuzrozením? To jsem rozvedl dosti. Znovuzrození je proces. Proces počínající pokáním, pokračující v odvrácení se od zlého k činění dobrého před Bohem, naplněná vírou v Ježíše Krista. To co započalo změnou smýšlení, pokračovalo změnou jednání, je dovršeno proměnou ducha. To je znovu narození se. Ale žijeme dále procesem života, který bude zakončen proměnou našeho těla. Smrtelné bude proměněno v nesmrtelné a porušené k neporušenému. Znovunarození se není konec života, je jen začátek. V procesu narození je člověk započat, pak je tvořen k porodu a až potom se narodí. A v procesu znovu narození se v Bohu je člověk zasažen v srdci (pokání), pak mění své jednání a uvažování (roste) - to je znovu narození z vody-z lidského; a nakonec se narodí duhem-z Ducha. Je to jako při oplodnění: nejprve je vše započato člověkem a je to neviditelné, a nakonec se narodí ovšem bez dechu - a pak plesk a je zde dar nového života skrze dar nádechu. Bez tohoto vzduchu, kterého se novorozeně nadechne, by nebyl život.

A to je tak asi vše. Nakonec jsem to napsal dnes. Asi Vás tím spíše umořím :)))

Amisrtep








]


Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 20. únor 2009 @ 22:09:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Takhle dlouhý příspěvek jsem v životě nepřečetl. Máš štěstí, že už začal odpočinek ...

  Popsal jsi to velmi dobře. Uvedl jsem ve svém příspěvku jak to s vírou, obrácením, znovuzrozením, křtem ve vodě a křtem v Duchu svatém chodí obvykle. Určitě jsou vyjímky - znám člověka, který byl nejříve pokřten a pak se znovuzrodil. Takový má trošku problém, jestli ten křest je platný. V bibli je těch způsobů také více a hezky jsi je popsal.

  V podstatě vše jsem prožil podobně, jak popisuješ.

  Jen nějaké drobnosti: Dar ducha svatého (a jeho zjevné duchovní dary) je jednoznačným rozeznáním, že je nějaký člověk narozen znovu. Na druhou stranu to, že někdo dar ducha svatého nedostal o jeho znovuzrození nic neříká. Je běžné, že se lidé narodí znovu a dostanou dar ducha svatého později.

  Pak o těch procesech. To, že někomu uvěřím, že se obrátím, že se narodím znovu nebo jsem pokřtěn ve vodě, jsou procesy. Ale ty procesy se liší časem. Než člověk uvěří a obrátí se, trvá to dny, týdny, měsíce nebo i roky a je to normální proces. Narození a křest jsou délkou jiné, je normální, že porod trvá pár minut nebo desítek minut a křest ještě méně. Pokud by ale znovuzrození nebo křest trvali týden nebo měsíc, normální by mi to nepřipadlo, navíc křest jako proces trvající týden by neprospíval tělu ;-).


  Tak si to moc hezky popsal s tím spasením a začátkem. S tímhle mají často problém římští katolíci, když jsou spaseni. Pro katolíka je spasení konec víry, spasení je někde na konci cesty. Jenže pro křesťany je spasení a nové narození začátek cesty.

  Když jsem přijal spasení, ztratil jsem nezanedbatelnou dobu života tím, že jsem si myslel, že už jsem na konci. No, naštěstí jsem z toho byl celkem brzo vyveden (tedy pokud tu dobu porovnám s věčností :-)


]


Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 20. únor 2009 @ 13:56:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  To máš pravdu, tradice církve není potřebná ke spáse, k tomu stačí poslouchat Boží slovo. Ale úplné ignorování církevní tradice o něčem svědčí.

  Když ti píšu příspěvky, oko, nepíšu ti nějaké vyučování nějakých učitelů. Píšu ti svojí zkušenost. V příspěvku jsem velice přesně oddělil obrácení a znovuzrození, psal jsem, že to jsou dvě rozdílné zkušenosti. Když o tom píšu, píšu co jsem prožil. Když ty píšeš "Obrácení a uvěření předchází znovuzrození ve křtu.", myslíš tím vyučování nějakých učitelů, protože si svůj křest nejspíš nepomatuješ a nejspíš ten křest nepředcházelo obrácení a uvěření.

   Moji zkušenost znám dobře. Stejně tak rozdíl mezi křtem ve vodě, obrácením, znovuzrozením nebo křtem Duchem svatým. Znám to dobře, protože jedna z nepříjemností v církvi je když církev omylem pokřtí obráceného člověka, který není narozen znovu. To je pak pěkný zmatek, a to pro všechny. Největší škoda a pohoršení je to samozřejmě pro toho pokřtěného.

  Mezi obrácením (jako jednou zkušeností) a ponořením do vody (jako druhou zkušeností) je spasení, přijetí té smlouvy. Velmi často je mezi těmi dvěma zkušenostmi kromě spasení ještě další zkušenost - křest Duchem svatým a přijetí darů Ducha svatého.


   Pokud jde o nové narození, tak to se samozřejmě týká těla, ale ne tak, že by se tělo rodilo znovu. Co se narodilo z těla je tělo (to je přirozené narození) a co se narodilo z Ducha je duch (to je znovuzrození, duchovní narození). Při novém narození se rodí nový duch, ne nová duše nebo nové tělo. Ty zůstávají staré.


]


Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: amisrtep v Pátek, 20. únor 2009 @ 14:59:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
spěchám, ale...

Cizinec: Znám to dobře, protože jedna z nepříjemností v církvi je když církev omylem pokřtí obráceného člověka, který není narozen znovu.

Já: To děláte chybu, obráceného člověka, je třeba pokřtít na znamení odpuštění hříchů...

Cizinec:  Pokud jde o nové narození, tak to se samozřejmě týká těla, ale ne tak, že by se tělo rodilo znovu. Co se narodilo z těla je tělo (to je přirozené narození) ....

Ono proces obrácení se, je počátečním proměnou člověka jako celé bytosti. Změna smýšlení následovaná změnou činění, je změnou tělesného člověka. Tato proměna bude jednou dokonána zcela nejen po duševní stránce, ale i fyzické...

Není to tak jednoznačné. Záleží na důrazu, na jakou část lidské bytosti kladeš důraz ty, a jestli náhodou oko, neklade důraz na lidské tělo jako celek. Změníš-li duševní uvažování člověka, proměníš i jeho jednání. Změní-li člověk své jednání, pak přestává vyhovovat tomu k čemu tíhne jeho přirozenost. Pak už jen zbývá toto dovršit proměnou fyzického stavu těla - smrtelnost. Poslední bude poražena smrt.

Amisrtep


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 20. únor 2009 @ 22:21:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Ano, myslím že na důrazech dost záleží.

  Křesťané většinou kladou důraz na ducha. Pak jsou křesťané, kteří kladou důraz na duši. A pak někteří, kteří kladou důraz na tělo. Každý důraz má to svoje ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 20. únor 2009 @ 22:21:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Ano, myslím že na důrazech dost záleží.

  Křesťané většinou kladou důraz na ducha. Pak jsou křesťané, kteří kladou důraz na duši. A pak někteří, kteří kladou důraz na tělo. Každý důraz má to svoje ;-)


]


Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 23. únor 2009 @ 21:12:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Katolíci a rekatolizovaní protestanté zde zastávají starou filozofii Zákona:"TO ČIŇ A ŽIV BUDEŠ."

Jenže skrze Zákon (= skutky) nelze získat věčné odpuštění a proto ani věčnou spásu, či spravedlnost. Protože Zákon plně dodržel a zachoval pouze jediný člověk - Ježíš Nazaretský. Právě proto Písmo NZ zdůrazňuje na mnoha místech, že věčná spása NENÍ ZE SKUTKŮ (Ef 2,8-9).

Avšak katolíci a rekatolizovaní protestanté zde vytrvale nepřestávají tvrdit rouhavé nesmysly o nutnosti naší spolupráce s Bohem, ohledně naší věčné spásy, čímž slepě zůstávají pod Zákonem a hlásají tak spásu ze skutků.

Zákon (= skutky), jako prostředek k ospravedlnění byl zrušen. V jiném smyslu však zrušen nebyl a i věřící v Krista jsou vázáni zachovávat jeho nezrušené části - ne však pro věčnou spásu, ale pro Království (1000 let na zemi - Zj 20 // 2Pt 1,5-11), které se získává právě skrze skutky a spolupráci věřících s Boží milostí.







Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 24. únor 2009 @ 10:57:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregu
Když odložíš zášť vůči katolíkům a přestaneš nás obvińovat z věcí, které nezastáváme, které jsi jen špatně pochopil; přestaneš nás soudit a tvrdit, že hlásáme to, co vůbec nehlásáme ("slepě zůstávají pod Zákonem a hlásají tak spásu ze skutků"), můžeš o cosi jako křesťan povyrůst.

Speciálně tedy něco pro tebe: Napíšu článek, kde se to pokusím vyložit podrobněji.

My věříme, že Kristovo království už je tady (a máme v Písmu pro to dobré důvody), ty máš představu, že začne až po Kristově druhém příchodu. Jak si tedy ale ty sám vysvětluješ tento Kristův příslib?

(Mk 9,1)
Řekl jim také: „Amen, pravím vám, že někteří z těch, kteří tu stojí, neokusí smrti, dokud nespatří Boží království, přicházející v moci.“

Pán Ježíš po svém zmrtvýchvstání řekl apoštolům: "Je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi".

Obraz veškeré moci - není to obraz krále? A co by to bylo za krále bez království?


]


Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 24. únor 2009 @ 23:12:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko,

ty si pleteš fyzické Království nebes s duchovním Královstvím. Kristus je nyní Králem duchovně v nebesích. Očekává však svůj zaslíbený Davidův trůn také na této zemi. k tomu ještě nedošlo a zasedne na něm po svém druhém příchodu. Toto vždy věděl a ví každý Žid očekávající Mesiáše. Tak o tom mluví Starý Zákon a Nový samozřejmě též.

To jaksi vaše magisterium přehlédlo.

Mk 9,1 se naplnilo, když Pán vzal Petra Jakuba a Jana na horu, kde se před nimi na chvilku proměnil, aby jim ukázal svou Slávu v budoucím Království. Tak oni mohli spatřit toto Království již za svého života, před svou smrtí. Tito tři však byli jediní z Dvanácti, kterým bylo dáno to předběžně spatřit. Proto je tam také psáno, že to uvidí jen NĚKTEŘÍ z Jeho apoštolů. Kdyby to bylo tak, jak říkáš ty, nebylo by tam řeči jen o "některých", protože to Království podle tvého pojetí (tedy duchovní) spatřili kompletně VŠICHNI Pánovi apoštolé i ostatní učedníci všech dob.


]


Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 25. únor 2009 @ 07:33:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nezdá se ti představa fyzického království nebes na zemi trochu přitažená za vlasy? To bude nějaká monarchie, kde budou křesťané po tisíc let zastávat různé významné posty a poroučet podřízeným? Věřím, že by se ti to omrzelo daleko dříve, jen si to představ. A kdo budou ti podřízení? Čím by se to lišilo od nynější monarchie?

To ti dělá takový problém pochopit, že v řeči Bible se jedná jen o obraz věcí duchovních?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 25. únor 2009 @ 18:23:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

proč ti dělá takové potíže věřit pravdě, kterou ti Greg napsal!!! To ti dělá takový problém pochopit, že Království Nebes bude na zemi 1000 let, po té, co Kristus usedne na Davidův trůn. Bible to říká naprosto jasně!

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 25. únor 2009 @ 18:40:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Milé Oko,

naopak. Fyzické Království na zemi je logické vyústění Kristova vítězství nad satanem. Satan ovládl tuto zemi a Kristus ji opět převezme jako její právoplatný Vládce. Kdyby se tak nestalo, bylo by to nespravedlivé. Spravedlnosti však bude v tomto ohledu učiněno zadost. Kromě toho se musí naplnit proroctví o tom, že Kristus převezme Davidův trůn v Jeruzalémě, čímž se vůbec nemyslí Nový Jeruzalém, protože v té době již Kristus předá vládu Bohu Otci (1Kor 15,24-28). Předtím však Pán Ježíš musí kralovat, dokud Bůh nepoloží všechny nepřátele pod Jeho nohy (viz. poslední bitva u Jeruzaléma).

Ano. Bude to monarchická teokracie, o které hovoří již SZ proroci. A skutečně, věrní a vítězní Kristovci, kteří za odměnu vstoupí do tohoto Království budou zastávat různě významné posty - budou vládnout nad pohany (Zj 2) a budou je spravovat železnou berlou skrze vládu spravedlnosti a pokoje. Někdo bude vládnout nad pěti městy, jiný nad deseti (viz. Evangelia). Kristus bude skrze své věrné láskyplně a spravedlivě pást pohany jako Dobrý Pastýř.

O nějakém omrzení bych nemluvil (to jsou tělesné názory), protože "ani oko nevídalo, ani ucho neslýchalo ani na lidský rozum nepřišlo, co Bůh připravil těm, kdo Ho milují." Ti podřízení budou neznovuzrození nevěřící, kteří prokazovali ve svém životě milosrdenství (především Ježíšovým bratřím) a proto i Bůh se nad nimi smiluje a dovolí jim vstoupit do tohoto Království (Mt 25,31-46), které pro ně připravil od ustanovení světa. Po propuštění satana po tisíci letech, však tito pohané budou opět svedeni k válce proti Bohu a Jeho svatým, kde budou poraženi v bitvě u Jeruzaléma.

Od nynější monarchie se to bude lišit velmi podstatně, protože půjde o Vládu Spravedlnosti a Pokoje, na rozdíl od současné více či méně špinavé politiky všech vládních systémů. Bude to první viditelná (fyzická) spravedlivá Vláda na této zemi (duchovní již probíhá od věčnosti).

Takže, milé Oko, prosím vysvětli mi, proč v tomto smyslu je podle tebe Zj 20.kap. obraznou řečí? Z čeho vyvozuješ, že nejde o budoucí  historické události, jak o tom mluví Písmo? (Zj 1,1)


]


Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 25. únor 2009 @ 07:35:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
A Kristus už nyní není jen králem na nebesích, ale i na zemi. A je mu zde dána veškerá moc.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 25. únor 2009 @ 19:22:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Milé Oko,

ale ano, to je pravda, že je i nyní Králem na nebesích i na zemi. Avšak na zemi nepřímo, nebo ne plně. Plně bude na zemi vládnout až skrze svoji fyzickou přítomnost a po vyplnění tisíci let Jeho Vlády, porazit své nepřátele až do konečného vítězství.


]


Re: Re: Re: Jsme už spaseni? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 25. únor 2009 @ 18:57:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Milé Oko,

to se velmi mýlíš. Já netrpím žádnou záští vůči katolíkům. Vždyť jsem uvěřil v Krista právě proto, že zrovna jeden milý katolík mi dal za komunistů Nový Zákon pašovaný z Itálie.

Je mi však líto katolíků, kteří jsou obětí nebiblického a pohanského učení. Právě tak, jako i tobě je asi líto všech zbloudilých protestantů či svobodných. Určitě k nim necítíš nenávist i když s nimi polemizuješ. Jak je možné cítit nenávist k oklamaným?

Nenávist mám pouze k falešnému učení, protože ji má i Pán Ježíš (Zj 1. a 2. kap).

A nesoudím katolíky, ale pouze rozsuzuji to učení. A to je rozdíl a navíc naše povinnost. Nemáme soudit pouze motivy a pohnutky srdce, protože tam nevidíme (1Kor 4,3-5).

Já také věřím, že Kristovo Království už je tady, a to od prvního příchodu Krista na svět. S Jeho druhým příchodem však nastane i fyzický aspekt tohoto Království. Kristus musí kralovat, dokud nebudou všichni Jeho nepřátelé položeni k Jeho nohám. Potom vzdá Království Bohu Otci a nastane Věnost (1 Kor 15,24-27).




]


Stránka vygenerována za: 1.25 sekundy