Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marcela.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 228, komentářů celkem: 429563, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 489 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:


Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116486036
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Podíl člověka na spáse po katolicku.
Vloženo Středa, 25. únor 2009 @ 16:23:45 CET Vložil: Olda

Katolicismus poslal oko

Je, či není třeba naší spolupráce?

Vždycky jsem se snažil rozumem dokazovat, že pokud lidského podílu na naší spáse není třeba, nemohla by nastat situace, že by byl jeden spasen a jiný ne. Pokud člověk nemá vliv na svou spásu, buď budou spaseni všichni, nebo žádný. Je to záležitost výhradně Boží. Nemají - li skutky na nic vliv, existence soudu s vlivem na spásu se tím stává nesmyslnou.

Jestli připustíme, že jeden bude spasen a jiný ne, musíme také připustit vliv člověka na svou spásu. Jinak bysme museli vymazat i části Bible.


Úvodem chci upozornit, že ve svých tvrzeních vycházím z myšlenek Tomáše Špidlíka, protože je už stačil formulovat daleko dříve, než já. Snad tím odstraním alespoň část nedorozumění mezi námi. Jakmile hájím důležitost lidského podílu na naší spáse, hned jsem obviňován ze skutkaření, se zákonictví. Někteří z vás na to reagují jako býk v aréně, když uvidí červenou. Věřím, že je to jen z nepochopení, proto to rozvádím podrobněji.

Zákon je jen dobrou pomůckou, jak rozeznat dobro od zla.
Bible nás stále upozorňuje, že člověk a Bůh jsou zásadně dvě různé přirozenosti. Jsme různí, ale milostný vztah nás spojuje vjedno, takže si můžeme říct "my". V modlitbě říkáme Bohu "ty", s vědomím, že od něho dostáváme milé věci. Děje se to v takové míře, že svatí vyznávají: "Všecko dobré, co mám a dělám, je od Pána, já sám sobě nemohu přičítat nic".

Ale tento svatý povzdech by mohl negativně svést nesvaté lidi k lenosti asi v této formě: Co bych se namáhal, Pán Bůh sám se postará o všechno.

Aby se tomuto nepatřičnému závěru předešlo, teologové často diskutovali o otázce lidské spolupráce s Boží milostí, s činností Boha samého ve světě i v nás. Bůh nás jistě nechce svými dary vést k lenivosti, k umenšení lidské důstojnosti a iniciativy. Jsme - li Boží obraz, jsme bezpochyby také obrazem Tvůrce. Nemíní s námi jednat tak, jak my se často chováme k lidem tělesně, či mentálně postiženým.

Některé napadlo, že by se mohla zásluha o dobré dílo rozdělit: Napůl by se připočetlo Bohu a napůl dobrému člověku.

Bylo by to něco podobného, jako když dva koně táhnou jeden vůz.
To přirovnání je však nedůstojné (neodovídá postavení Boha vůči člověku), takže pohoršilo i vážné teology. Pokusili se tedy o přirovnání jiné:

Člověk vezme do ruky péro a napíše dopis. Komu jej přičíst? Vždyť celý dopis napsala ruka a celý dopis napsalo péro.

To, co dobrého Bůh sám píše rukou své božské přirozenosti, se musí přičíst jemu samému. Ale my jsme tu jako péro v jeho ruce, proto je to všechno také dílo naše.
Rozdíl je pouze v tom, že my nevyžadujeme od péra souhlas ke psaní, ale Bůh náš souhlas vyžaduje vždy.

Na počátku ve věčnosti je třeba umístit jenom Boha.
 Existoval jenom On sám a jestli se rozhodl k dílu, je celé bez výjimky jeho prací.

Jeho všemohoucnost a věčná blaženost nepotřebovala nikoho, kdo by s ním spolupracoval. Fakt, že se rozhodl stvořit člověka ke svému obrazu (Gn 1,26), je už dílo jeho lásky a milosti.

 Existence člověka je tedy zkonkretizovaná Boží milost.
Proto člověk právem definuje sám sebe, svou identitu těmito slovy: "Boží milostí jsem to, co jsem".
Není tedy nejvhodnější tvrdit, že Bůh spolupracuje se mnou, ale lépe je říci, že Bůh je činný ve mě.

Toto přesněji vyjadřuje pravou skutečnost, ale nesmíme přitom nikdy zapomínat na prvek svobodného lidského souhlasu.
V žádném případě nejsme mrtvé pero, loutky bez vůle, ovládané Bohem, ale skuteční tvůrci ve svobodě a ve vztahu, který nás povznáší nad naši přirozenost.


"Podíl člověka na spáse po katolicku." | Přihlásit/Vytvořit účet | 134 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 25. únor 2009 @ 20:07:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Mk 10:45 Vždyť i Syn člověka nepřišel, aby si nechal posloužit, ale aby posloužil a dal svůj život/duši jako výkupné za mnohé.
Mt 26:28 Neboť toto je má krev [nové] smlouvy, která se vylévá za mnohé na odpuštění hříchů.
Ř 5:15 Avšak s darem milosti tomu není tak jako s proviněním. Jestliže proviněním jednoho člověka mnozí zemřeli, mnohem více se na mnohé rozhojnila Boží milost a dar v milosti toho jednoho člověka, Ježíše Krista.

Tito mnozí jsou Bohem Otcem vyvolení podle slov Písma v Ř 8:29-30 - Neboť ty, které předem poznal, také předem určil, aby byli připodobněni obrazu jeho Syna, tak aby on byl prvorozený mezi mnoha bratřími; které předem určil, ty také povolal; a které povolal, ty také ospravedlnil, a které ospravedlnil, ty také oslavil.

Písmo zde jasně mluví o tom, že ne všichni budou spaseni, nýbrž že Syn člověka přišel, aby dal svůj život jako výkupné za mnohé, nikoli za všechny. I Jeho krev smlouvy byla vylita za mnohé a ne za všechny. Proto ti, kdo patří mezi ty mnohé, jsou nebo by měli být Bohu vděční, že smí patřit do Boží rodiny.

Pokud věřící (spasení) lidé na něčem spolupracují s Bohem, pak je to budování Jeho domu - Církve = Božího chrámu a v tom, že uvádějí s bázní a třesením ve skutek svou záchranu (Fp 2:12) - ovšem ne onu věčnou, nýbrž tu každodenní, kdy jsme životem Pána Ježíše Krista jako našeho vzoru zachraňováni od nás samých a od světského způsobu života, jak o tom psal apoštol Pavel v téže epištole v 1. kap., v. 19 Neboť vím, že mi to (= zvěstování Krista) bude k záchraně skrze vaši modlitbu a podporu Ducha Ježíše Krista. Jinak řečeno, Pavel věděl, že to, že je zvěstován Kristus, modlitby svatých a podpora Ducha Ježíše Krista vede k tomu, že je každodenně zachraňován životem Ježíše Krista v něm a podporován Jeho Duchem, aby mohl žít (skrze) Krista a ne sám sebe (ze sebe) chvíli za chvílí, hodinu za hodinou; a ne že bude  jednou někdy možná zachráněn. Viz ještě a porovnej se 3 svědky - 1K 1:18, 1K 15:2, 2K 2:15.

Tož tak.

willy



Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 27. únor 2009 @ 07:03:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
--Písmo zde jasně mluví o tom, že ne všichni budou spaseni--

samozřejmě,jak by k tomu ti duchovní přišli,když by na tom byli stejně jako rozežraný materialista žijící světským způsobem


]


Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Pondělí, 02. březen 2009 @ 14:44:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
Hele, a co se stane s těmi, kteří předem určeni nebyli?


]


Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 02. březen 2009 @ 17:12:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Kojote,


Snad Ti pomůže najít odpvěď série článků o předurčení. V následujícím odkazu najdeš odkazy i na další články série:

Předurčení není fatalismus! Názorná obrázková ilustrace._P11


R





]


Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 02. březen 2009 @ 17:16:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ach ty nevyléčitelný tapetáři!

To je takový problém lakonicky napsat, že se sejdou v šest po válce u Kalicha?


]


Tak jsem se na to podíval (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Pondělí, 02. březen 2009 @ 17:46:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
Ano, klasické reformované extrémně predestinační učení. Jak píšeš "Pán Bůh rozhodl části padlého lidstva udělit nezaslouženou milost a předurčil tak nezaslouženě své vyvolené ke spáse." Ale vysvětli mi, proč Bůh, o němž se říká, že je Láska, vybral ČÁST lidstva a zbytek nechá navěky trpět. Podle jakého klíče onu ČÁST vybírá? A proč to všechno vlastně dělá? Protože touží po lidské společnosti? Tak si vybral (symbolických ovšem) 144000 sympaťáků a zbytek ať jde k čertu? Víš, co mi toto jednání připomíná? Jednání diktátora typu Stalina či Hitlera. Pozvednout oblíbence, dát jim najevo, že na tom nemají sebemenší zásluhu a jsou zcela závislí na diktátorovi a zaposlouchat se do bouřlivých ovací. Zbytek poslat do plynu. Nebo do Ohnivého jezera. Jsem bytostně přesvědčen, že 99 procent lidí na této planetě a to včetně kriminálních živlů, je morálnějších, než takový Bůh. Ten zlomek lidí, který se takovému Bohu v jeho zrůdnosti vyrovná, tvoří psychopatičtí sérioví a masoví vrazi, diktátoři jako byli Stalin, Hitler či Pol-Pot a dále pak ti křesťané, kteří vyznávají tento typ víry.

Musím ovšem uznat, že Tvá theologie je neprůstřelná a svým způsobem dokonalá. Ale, jak jsem už řekl jinde v podobné záležitosti, než být s takovým Bohem v Nebi, to budu fakt raději v Pekle, protože bych mu musel plivnout do tváře (takový Bůh by si mě ovšem pochopitelně nevyvolil, takže k onomu plivnutí by z principu pochopitelně nemohlo dojít).


]


Re: nechápu proč bys nemohl být z počtu vyvolených (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 02. březen 2009 @ 19:04:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

K
protože bych mu musel plivnout do tváře (takový Bůh by si mě ovšem pochopitelně nevyvolil

R
Vyvolení je nepodmíněné a lidská přirozenost je ve vzpouře proti Bohu - to je naprosto normální. Nejsi nějaký mimořádný případ :-), tak nechápu proč bys nemohl být z počtu vyvolených. Dokážu si představit, že Ti Bůh stvoří nové srdce, ty pak uvěříš evangeliu a budeš oslavovat Boha, proti kterému nyní mluvíš.






]


Re: Re: nechápu proč bys nemohl být z počtu vyvolených (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Pondělí, 02. březen 2009 @ 19:16:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
To, co popisuješ, ve mně evokuje slova jako znásilnění, lobotomie, brainwashing...

Ale především jsi mi nevysvětlil, na základě jakého klíče si tvůj Bůh vybírá ty oblíbence, kteří půjdou do nebe. Podle ksichtu?
A napadá mne další otázka - k čemu, v případě, že máš pravdu, vlastně slouží svědomí?


]


Re: Re: Re: nechápu proč bys nemohl být z počtu vyvolených (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 02. březen 2009 @ 19:45:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh žádné své speciálně vybrané oblíbence nemá, neboť není přijímač osob, tzn. že nikomu nestraní (Ko 3:25, Jk 2:1). To potvrzuje i Petr v knize Skutků (10:34-35), kde v Kornéliově domě řekl: „Opravdu nyní chápu, že Bůh nikomu nestraní/není přijímač osob, ale v každém národě je mu milý/přijatelný/vítaný ten, kdo se Ho bojí a činí spravedlnost."

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: nechápu proč bys nemohl být z počtu vyvolených (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Pondělí, 02. březen 2009 @ 19:59:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
To je sice pěkné, ale já se ptal Reformovaného, který tvrdí, že je úplně jedno, jestli se člověk Boha bojí či nebojí a zda činí či nečiní spravedlnost, protože Bůh si předem vybral, komu dá zdrarma vstupenku do Nebe.


]


Re: Re: Re: Re: Re: nechápu proč bys nemohl být z počtu vyvolených (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 02. březen 2009 @ 20:14:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já vím, Kojote,

že ses ptal reformovaného, ale myslel jsem, že ti jde o odpověď na tvou otázku a nebude ti záležet na tom, kdo na ni odpoví. Jestli jsem se mýlil, tak se omlouvám.

w.


]


Re: Re: Re: Re: nechápu proč bys nemohl být z počtu vyvolených (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 02. březen 2009 @ 20:47:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

W
Opravdu nyní chápu, že Bůh nikomu nestraní/není přijímač osob, ale v každém národě je mu milý/přijatelný/vítaný ten, kdo se Ho bojí a činí spravedlnost."

R
 A kdo se Ho bojí a činí spravedlnost?

No přece ti nad nimiž se smilovává:

Ř 9,16
Nezáleží tedy na tom, kdo chce, ani na tom, kdo se namáhá, ale na Bohu, který se smilovává.




]


Re: Re: Re: nechápu proč bys nemohl být z počtu vyvolených (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 02. březen 2009 @ 20:42:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Kojote,

K
na základě jakého klíče si tvůj Bůh vybírá ty oblíbence

R
Boží rozhodnutí učiněné před stvořením světa nemůže záviset na ničem jiném než na Bohu samotném. Odpověď Tě asi naštve, ale zní: "Bůh se rozhodl, protože se tak rozhodl." Jak by Boží rozhodnutí učiněné před stvořením světa mohlo záviset na někom/něčem jiném, než na Bohu samém, když kromě Boha nic nebylo?

Tady odpovídám velmi stručně, ale zajímá-li Tě toto téma, tak doporučuji přečíst si články P1- P11.


R


]


Re: Re: nechápu proč bys nemohl být z počtu vyvolených (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 02. březen 2009 @ 20:32:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.......Dokážu si představit, že Ti Bůh stvoří nové srdce, ty pak uvěříš evangeliu a budeš oslavovat Boha, proti kterému nyní mluvíš........
 
       Připomnělo mi to film "Přelet nad kukaččím hnízdem", jak tam nemohli přivést k poslušnosti hlavního hrdinu McMurphyho. Jelikož to nešlo po dobrém, tak to udělali po zlém. McMurphy došel poslušnosti. Ubohý takový Bůh jenž si podobným způsobem získává ovečky. Tak ubohý, že je s podivém, že se najdou lide, kteří si toto  o Bohu mysli a i přesto Jej uctivají. Připadají mi jako vlezdo*****lkové. I když pravda, jestli u nich jíž proběhla ta přeměna, jsou bez viny, možná že i já budu zítra mezi nima. Kéž by se potom našel ten indian jako v "Přeletu..." aby mi udělal tu poslední službu.

  


]


Re: Re: Re: nechápu proč bys nemohl být z počtu vyvolených (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Pondělí, 02. březen 2009 @ 20:48:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
Tak!


]


Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Středa, 25. únor 2009 @ 20:12:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Oko,

Problém je, že si nechceš připustit, že o spáse člověka rozhoduje v konci konců Boží milost. I lidská spolupráce a uvěření Evangeliu je opět jen Boži milostí, neboť jak je psáno, Bůh v člověku působí chtění i činění.

Připustit si úplnou závislost na Boží milosti ovšem znamená přijmout biblické učení o predestinaci, kterému se však ze všech sil vzpírá naše padlá lidská přirozenost.

Odkazy ke studiu předurčení:














Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 13:42:43 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemám vůbec.problém souhlasit s tím, že spasení je z milosti. Pouze tvrdím, že spasení není věc, hmotný dar, který se dá přebrat a odložit. Buď ho přijmeš, nebo odmítneš. Ale přijmutí není slovy, je vyjádřeno skutky pokání a obrácení.

Přijmutí spásy je podmíněno naším obrácením.


]


Re: Re: Re:Každý dostane, co si zvolí. A co si kdo dobrovolně zvolí určuje Bůh. (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 19:35:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

O
Buď ho přijmeš, nebo odmítneš.

R
Všichni vyvolení ho s radostí dobrovolně přijmou, protože jim Bůh vyměnil srdce. Nevyvolení ho dobrovolně odmítnou, protože je Bůh ponechal v zatvrzelosti. Každý dostane, co si zvolí. A co si kdo dobrovolně zvolí určuje Bůh.


]


Re: Re: Re: Re:Každý dostane, co si zvolí. A co si kdo dobrovolně zvolí určuje Bůh. (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Pátek, 27. únor 2009 @ 13:57:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"A co si kdo dobrovolně zvolí určuje Bůh."


Tak že se ti na konci cesty klidně může stát, že uslyšíš: Chlapče ty jsi si jen myslel, že jsem si tě vyvolil ale to byla jen tvá pýcha a namyšlenost. Tvé dobré skutky a snaha dobrý život  jsou ti naprosto k ničemu - odejdi jsi zatracen.
H.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Vyznáváš, Noname morálku mafiánů? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Sobota, 28. únor 2009 @ 19:09:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Noname,


Pokud bys nebyl z počtu vyvolených, tak by stejně žádný Tvůj dobrý skutek nebyl vykonán z dobrých motivů a tedy by neobstál před Bohem. Byl by jak píšeš k naprosto k ničemu. A bez toho aniž by Ti byly nezaslouženě odpuštěny hříchy a přičteny zásluhy Pána Ježíše Krista bys byl ztracen. Nemělo by Tě to překvapovat, protože je to biblické učení.

Pokus činíš dobré skutky, aby sis zasloužil spásu, myslíš že je to před Bohem dobrý motiv? Není to spíše morálka mafiánů? Ti budou přece také za dostatečně vysokou odměnu dělat to co od nich jejich boss chce.  

R


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznáváš, Noname morálku mafiánů? (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Neděle, 01. březen 2009 @ 14:53:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj reformovaný.
Otázka zněla trochu jinak, jak víš, že jsi vyvolený, že to není jen tvoje přání?
Dobrý skutek vychází-li z tvé duše a pokud není řízen vedlejšími zisky je vždy dobrý, bez ohledu na tvé vyvolení. Je pýchou si myslet, že jen jako vyvolený mohu konat dobro které se líbí Bohu.
H.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznáváš, Noname morálku mafiánů? (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 01. březen 2009 @ 16:27:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Honzo,

pokud dobrý skutek není skutkem předem připraveným od Boha (Ef 2:10) konaný z Boží milosti a s Boží milostí (1K 15:10)věřícím člověkem, stvořeným v Kristu Ježíši, aby chodil v dobrých skutcích, jsouce vyvoleným podle Božího předzvědění, nemá takový skutek pro Boha žádný význam.

Dovolím si ještě vztáhnout výše zmíněnou otázku na sebe a odpovídám: to, že jsem vyvolen, vím podle toho, že vím, že já jsem si nevyvolil Pána Ježíše, ale díky tomu zároveň také vím, že On si vyvolil mě, neboť nebylo mým přáním, aby si mě vyvolil.
Mimochodem - být Bohem vyvoleným a žít v tomto světě, není "žádný med". O tom vědí své praví Kristovci, nenávidění jako Pán Ježíš světem, který celý leží v Tom zlém. A o tom vědí své i Židé coby Bohem vyvolený národ.

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznáváš, Noname morálku mafiánů? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Neděle, 01. březen 2009 @ 17:28:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Noname,

N
Otázka zněla trochu jinak, jak víš, že jsi vyvolený, že to není jen tvoje přání?


R

Uvěřil jsem evangeliu a to je dáno vyvolením:

Sk 13,48b
ti pak, kteří byli vyvolení k věčnému životu, uvěřili.

Nevyvolení naopak neuvěří, neboť neslyší Boží řeč:

J 8,47
Kdo je z Boha, slyší Boží řeč. Vy proto neslyšíte, že z Boha nejste.

Viz též článek:

Kteří lidé uvěří Evangeliu? Ti, které Bůh vyvolil k věčnému životu! P_9




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznáváš, Noname morálku mafiánů? (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Neděle, 01. březen 2009 @ 18:41:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj reformovaný.
Hmm, jak jednoduché, pak ovšem nechápu proč odsuzuješ ty, kteří věří trochu jinak než ty. Oni přeci také uvěřili evangeliu, vykládají sice některá místa trochu jinak než ty, ale ty nemáš přeci patent, na výklad Jeho slova.
Mimochodem, kde bereš tu jistotu, že to co tady prezentuješ  je Jeho slovo (viz série P 1 . . . a další ) a ne jen tvé chápání Jeho slova. Zrovna tak vytrhnout jednu větu z Písma je k ničemu, podle toho si můžeš vyložit co chceš a skoro jak je ti libo, včetně neexistence Boha - jak obecně známo :-))))  O Božím slovu je potřeba přemýšlet a studovat jej jako celek, vytrhávat jednotlivé věty je sice hezké ale ne moc prospěšné.

H.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznáváš, Noname morálku mafiánů? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Neděle, 01. březen 2009 @ 19:11:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Noname,

N
Hmm, jak jednoduché, pak ovšem nechápu proč odsuzuješ ty, kteří věří trochu jinak než ty. Oni přeci také uvěřili evangeliu, vykládají sice některá místa trochu jinak než ty, ale ty nemáš přeci patent, na výklad Jeho slova.

R
To jsi na omylu. Já neodsuzuju naopak nikoho, ani ty co nevěří vůbec. Věřím totiž, že bych mohl být snadno na jejich místě. Pokud konfrontuju nějaké učení s Biblí, věřím, že to může být cesta pro vyvolené aby uvěřili. Ale dobře vím, že nikoho k není z vyvolených nepřesvědčí sebelepší argumenty. Vyměnit staré srdce za nové může jen Bůh.

N
Mimochodem, kde bereš tu jistotu, že to co tady prezentuješ  je Jeho slovo (viz série P 1 . . . a další ) a ne jen tvé chápání Jeho slova.

R
Úsudek zda to dává smysl nebo ne si může udělat a udělá každý sám. To platí ale obecně, když třeba ŘKC vydá katechismus, tak se jeho čtenář také může a koneckonců i má odpovědnost se zamyslet, zda je to pravda či snůška bludů. Bůh těm svým dává Ducha svatého, tajže beze strachu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznáváš, Noname morálku mafiánů? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Neděle, 01. březen 2009 @ 19:12:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

oprava

....nikoho z nevyvolených nepřesvědčí......


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznáváš, Noname morálku mafiánů? (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Pondělí, 02. březen 2009 @ 18:16:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj reformovaný.
Vidím to tak, že spíš věříš spíše ve své vyvolení t.j. své chápání Písma a nepřipustíš, že by si se mohl ve výkladu třeba mýlit. Já si myslím, že  Bůh je ohledně spásy mnohem velkorysejší, než naše omezené myšlení. Pokud už předem některé ze spásy vylučujeme, může se nám stát, že se s nimi v nebi opravdu nesetkáme.
Souhlasím s tebou, že víra je dar ale zrovna tak je otázkou, co bude s lidmi, kteří z různých důvodů nevěří a přesto žijí spravedlivě. Já osobně bych byl tady v těchto závěrech velmi opatrný.
H.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznáváš, Noname morálku mafiánů? (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Pondělí, 02. březen 2009 @ 21:00:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Noname,

N
Vidím to tak, že spíš věříš spíše ve své vyvolení

R
Osobně věřím v Ježíše Krista (to znamená spoléhám se na Něj v otázce své spásy) a z Bible mi vyplývá, že bych v Něj neuvěřil, kdyby mě Pán Bůh ještě před stvořením světa nevyvolil.


N
Pokud už předem některé ze spásy vylučujeme, může se nám stát, že se s nimi v nebi opravdu nesetkáme.

R
Nikoho ze spásy nevylučuji. Řada lidí, kteří dnes nevěří může uvěřit třeba v poslední vteřině svého života. Člověk ani ze spásy nikoho vyloučit nemůže. Vždyť rozhodnutí o tom kdo v čase dostane milost učinil Bůh ještě před stvořením světa. Tudíž je naprosto mimo dosah člověka.

I když jsou borci, kteří k vylučování ze spásy mají tendenci - viz Tridentský koncil se svými kletbami.






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vyznáváš, Noname morálku mafiánů? (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Úterý, 03. březen 2009 @ 13:30:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj reformovaný
Vyloučit ze spásy Tě může v podstatě jen Bůh.  Také jsem nenapsal, že vylučuješ :-)   I když tady čteš různé věci, kdo není znovuzrozen nemá šanci, kdo není znovuzrozen nemůže dělat dobré skutky i kdyby je dělal tak Bůh je nepřijme atd. Není to náhodou vylučování . . .  :-) Ostatně zdá se, že je tu pár lidí u kterých si nejsem jist, že kdyby žili v době kterou tak rádi kritizují, by samo stálo s pochodní v ruce u hranice dřeva a tak podobně. :-)  Protože to nejde, musí se spokojit jen s klávesnicí . . .  Nechť se každý sám zamyslí na dobou, kterou kritizuje a soudí ji tehdejšíma očima, v rámci tehdejšího poznání, protože i nám se může stát, že naši potomci budou nad naším myšlením kroutit nevěřícně hlavou.
H.


]


Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 25. únor 2009 @ 20:41:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Dobrý a vyvážený článek na téma Boží a lidské účasti na věčné spáse, je zde:


Zápas o duši

Říjen 2002 ( č.74)







Boží a lidská účast na spasení

John G. Reisinger



Dříve, než může být člověk spasen, musí Bůh i člověk něco změnit. Ve své zjednodušené podstatě teologie hyperkalvinistů popírá nutnost lidského jednání a arminianismus popírá skutečnost Božího působení.



Bible jasně ukazuje jak na Boží, tak i na lidskou účast na Božím plánu spasení. Ale ne tak, jak učí arminianismus, že „Boží účastí na spasení je poskytnout záchranu každému člověku a na člověku je, aby se stal ochotným toto spasení přijmout."





Abychom pochopili, co Boží slovo skutečně říká, a pokusili se odpovědět na některé námitky, probereme si tuto věc bod po bodu.



1.) Aby člověk mohl být spasen, musí se kát ze svých hříchů a uvěřit evangeliu. Nikomu, kdo se ochotně neobrátil od hříchu ke Kristu, nikdy nebylo odpuštěno a nestal se Božím dítětem. Bible nikde nenaznačuje, že by člověk mohl být spasen bez pokání a víry, ale právě naopak. Boží slovo neustále opakuje, že to jsou základní podmínky, které musí být splněny, dříve než může být člověk spasen. Jediná Bible odpovídá na otázku, „Co musím dělat, abych byl spasen?" a její odpověď zní: „Věř v Pána Ježíše Krista a budeš spasen."



2.) Každý, kdo činí pokání a uvěří evangeliu, bude spasen. Každá duše, bez výjimky, která poslechne volání evangelia k následování Krista, bude Bohem a Otcem našeho Pána Ježíše Krista přijata a bude jí odpuštěno. Jestliže si něčím můžeme být absolutně jisti, pak je to to, že Kristus nikdy neporuší svůj slib přijmout „každého, kdo k Němu přijde." Jak kdysi řekl John Bunyan, „Pojď a vítej!" je Spasitelovo slovo ke všem hříšníkům.



3.) Pokání a víra je svobodné lidské jednání. Lidé se musí svým vlastním rozumem, srdcem a vůlí zříci hříchu a přijmout Krista. Bůh nikdy za nikoho nečinil pokání ani za nikoho neuvěřil - a nikdy tomu tak nebude. Odvrácení se od hříchu a následování Krista skrze víru je lidské jednání a každý člověk, který takto reaguje na volání evangelia, tak činí, protože si to upřímně přeje. Přeje si, aby mu bylo odpuštěno a odpuštěno mu může být pouze skrze pokání a víru. Nikdo, včetně Boha, se za nás neodvrátí od hříchu, to musíme udělat sami. Nikdo jiný za nás nemůže věřit Kristu, abychom byli spaseni, to musíme osobně, vědomě a ochotně udělat sami.



Nyní si někdo může říct, „Ale není to právě to, co učí arminianismus?" Přátelé, toto učí Bible a učí to jasně a dogmaticky. „Ale nepopírají kalvinisté všechny tyto tři body?" Nemluvím zde o kalvinistech, ani se je nesnažím obhajovat, protože stejně jako arminianisté jsou velmi různorodí. Jestliže znáte někoho, kdo popírá tři výše uvedené skutečnosti, pak takový člověk, bez ohledu na to, za koho se prohlašuje, popírá jasné biblické poselství. Mohu mluvit jen sám za sebe a nepopírám, co Boží slovo tak jasně učí.



Zde se můžete ptát: „Nehlásáte snad učení svobodné vůle, která je schopna si sama zvolit? Nevzdáváte se snad učení o vyvolení, když souhlasíte s tím, že člověk sám musí uvěřit a činit pokání - což je jeho vlastní jednání?" Ne! Nesnažím se prokázat platnost svobodné lidské vůle, ani neplatnost Božího vyvolení, protože to není možné. Pouze jsem uvedl přesně to, co říká Bible a co člověk musí udělat, aby mohl být spasen. Podívejme se ale nyní na to, co říká Písmo o tom, čeho je a čeho není přirozený člověk schopen.



4.) Stejná Bible, která tvrdí, že člověk, aby byl spasen, se ze svých hříchů musí kát a uvěřit, stejně tak důrazně tvrdí, že člověk kvůli své hříšné přirozenosti je naprosto neschopen činit pokání a uvěřit. Žádná z těchto tří lidských složek - rozum, srdce a vůle, které musí být k pravdě evangelia vnímavé, nemají schopnost takovouto pravdu přijmout, a dokonce ani nemají touhu cokoliv měnit. Právě naopak. Celá lidská bytost je nejen neschopna ať už přijít nebo chtít přijít ke Kristu, ale každá část její přirozenosti aktivně vzdoruje Kristu a Boží pravdě. Odmítání Ježíše Krista jako Pána a Spasitele není pasivní nic nedělání, ale záměrná, a úmyslná volba. Je to záměrné rozhodnutí říct „Ne!" Kristu a „Ano" sobě a hříchu. Nikdo není vůči Bohu a Jeho autoritě neutrální. Nevíra je právě tak záměrný skutek mysli, srdce a vůle jako víra. Právě toto měl Ježíš na mysli v Janovi 5:40, když řekl:



* Ale vy nechcete [záměrně si tak volíte] přijít ke mě…



Ano, nevíra je skutek vůle. Nevíra je ve skutečnosti vírou, ale naneštěstí vírou v sebe sama.



Věřit v první tři body a kázat je a přitom vynechat čtvrtý bod znamená vážné zkreslení evangelia Boží milosti. Znamená to podávat nepřesný obraz o stavu hříšníka a jeho skutečné potřeby. Takové učení totiž ukazuje jen na polovinu problému lidského hříchu. Vynechává totiž ten nejdůležitější bod potřeby ztraceného člověka, jmenovitě, jeho nezpůsobilost nebo neschopnost, jak překonat hříšnou podstatu naší přirozenosti a její důsledky. Takto postavené evangelium je jen polovičním evangeliem. A právě v tomto bodě moderní evangelizace tak těžce selhává. Nečiní rozdíl mezi lidskou zodpovědností a osobní schopností se rozhodnout. Falešně předstírá, že hříšník je schopen vykonat vše, co od něj Bůh požaduje. Texty týkající se lidské neschopnosti a nezpůsobilosti jsou buď opomíjené nebo zcela překroucené. Toto odchýlení od pravd evangelia deformuje Boží zachraňující milost. Všimněte si, prosím, několika biblických textů, které dogmaticky uvádí některé věci, kterých ztracený člověk není schopen:



* Člověk nevidí - dokud se znovu nenarodí. Jan 3:3.

* Člověk nerozumí - dokud mu není dána nová přirozenost. 1K 2:14

* Člověk nemůže přijít - dokud není účinně povolán Duchem svatým. Jan 6:44,45



Nemáme dostatek prostoru, abychom se podrobně zabývali vším, čeho člověk sám o sobě není schopen, ale tyto tři body dostačují, aby ukázaly, že hříšník není v žádném případě schopen (vši- mněte si, že se zde nejedná o nevůli) přijít ke Kristu, dokud Bůh něco neučiní s přirozenou podstatou hříšníka. To něco Bible nazývá znovuzrozením, nebo novým narozením a to je výhradně dílem Boha Ducha svatého. Člověk na svém znovuzrození nemá žádný podíl.



5.) Novým narozením, nebo znovuzrozením nám Bůh dává duchovní život, který nás uschopňuje k tomu, co musíme udělat (činit pokání a uvěřit), ale co NEJSME SCHOPNI UČINIT kvůli našemu poddanství hříchu. Jestliže Bible říká, že člověk je ve svých hříších mrtev, znamená to, že lidský rozum, srdce a vůle jsou duchovně mrtvé. Jestliže Bible mluví o našem otroctví hříchu, znamená to, že celá naše bytost, včetně naší vůle je v poddanství a v moci hříchu.



Krista skutečně potřebujeme, aby zemřel a splatil trest za náš hřích, aby nás vykoupil, ale stejně tak nutně potřebujeme i Ducha svatého, aby nám znovuzrozením dal novou podstatu. Boží Syn nás zákonně zbavuje trestu za hřích, ale pouze Duch svatý nás může osvobodit z moci smrti a mravní zkázy hříchu. Abychom byli spaseni, potřebujeme odpuštění. Je to Kristus, kdo nám svou smrtí vydobyl úplné odpuštění a ospravedlnění. Dále potřebujeme duchovní obživení a způsobilost a to nám znovuzrozením dává Duch svatý. Znovuzrození, dílo Ducha svatého, nás uschopňuje přijmout skutečnou vírou Kristovo dílo usmíření k naší spáse.



Bůh je Bohem trojjediným a nikdo nemůže pochopit toto „veliké dílo spasení", dokud neuvidí každou jedinečnou Boží osobu vykonávat svou zvláštní a nezbytnou část tohoto spasení. Žádný člověk nemůže hlásat „slavné evangelium milosti" a přitom z něj vypustit Otcovu svrchovanou vyvolující lásku a novězrozující moc Ducha svatého jako neoddělitelnou součást Božího díla při spáse hříšníků. Mluvit o Boží účasti na spasení tak, že je jen jednou osobou, která dává odpuštění, a o lidské účasti spočívající v ochotě přijmout spasení, znamená pomíjet jak Otcovo dílo vyvolení, tak i dílo působení Ducha svatého, z něhož plyne znovuzrození. Toto nepochopení činí z člověka plnoprávného Božího partnera a dokonce mu přiděluje rozhodující roli v celém procesu znovuzrození a následně i spasení.



Jak tragikomické, vzdát Kristu slávu za Jeho dílo na kříži a pak hříšníkům přičíst zásluhu za Otcovo dílo na věčnosti (vyvolení) a dílo Ducha svatého v našich srdcích (znovuzrození).



Tvrdit, že: „Duch svatý vykoná své zázračné dílo duchovního obživení, jakmile mu to dovolíš", je vůči svrchovanému Duchu projevem velké neúcty. Je to stejné, jako kdybyste zašli na hřbitov, postavili se k hrobu a promluvili k zesnulým: „Dám vám život a vzkřísím vás z mrtvých, jen když uděláte první krok; krok víry a požádáte mě o to." To je ignorace hříšníkova přirozeného stavu a naprosté duchovní nemohoucnosti.



Základní chybou arminiánského evangelia svobodné vůle je jeho selhání v pohledu na lidskou účast na spasení, na pokání a víru. Ty jsou ve skutečnosti ovocem a výsledkem Božího díla, a ne základní složkou dodávanou hříšníkem. Každý člověk, který se obrátí ke Kristu, tak činí ochotně a svobodně, ale tato svoboda je přímým výsledkem Otcova vyvolení a účinného působení Ducha svatého. Říci: „Když budeš věřit, Bůh ti na tvoji víru odpoví znovuzrozením," je zkreslením podstaty Božího zachraňujícího díla.



6.) Písmo jasně ukazuje, že víra a pokání jsou důsledky a ne příčina znovuzrození. Představme si člověka, který je již dvacet let mrtvý a jednoho dne vás na ulici pozdraví. Napadlo by vás, že ten člověk už byl svou smrtí unaven a tak se rozhodl požádat všemocného doktora, aby udělal zázrak a dal mu nový život? Jsem si jist, že by vás něco takového ani nenapadlo. Místo toho byste nejspíš vykřikli: „Člověče, co se to s tebou stalo? Kdo tě vzkřísil?" Poznali byste, že je živý, protože by chodil a dýchal, ale věděli byste, že to jsou příznaky zázraku, který na něm byl vykonán, že to není výsledek jeho vlastní schopnosti nebo vůle. A právě tak, když se duchovně mrtvý člověk začne projevovat duchovním životem jako jsou pokání a víra, pak toto duchovní ovoce ukazuje na skutečnost, že se stal zázrak znovuzrození.



Dovolte mi celou věc ilustrovat na biblickém příkladu. Ve Skutcích 16:14 je důkaz toho, co jsme naznačili výše. Mimochodem, pokud vím, toto je jediné místo v Novém zákoně, které používá výraz otevřít srdce a Bible toto otevření srdce dává cele za zásluhu Boží moci a ne lidské vůli. Moderní evangelismus však činí přesný opak a přičítá otevření srdce rozhodnutí lidské svobodné vůle. Pamatujme na to, že nediskutujeme o tom, zda člověk musí být ochotný otevřít své srdce. To jsme poznali už z bodů jedna, dva a tři. Nyní hledáme zdroj síly, který člověku umožňuje vykonat tento duchovní skutek. Arminianismus trvá na tom, že ochotu nebo touhu může vygenerovat lidská svobodná vůle, zatímco Bible říká, že Boží Duch svatý je ten, kdo dává tuto moc nebo schopnost ke znovuzrození.



Prozkoumejme jeden text Písma svatého, který používá výraz „otevřít srdce" a podívejme se, zda je v souladu s předchozími body:



* Poslouchala nás i jedna žena jménem Lydie, obchodnice s purpurem z města Thyatir, která uctívala jediného Boha. Pán jí otevřel srdce, aby přijala, co Pavel zvěstoval. (Skutky 16:14)



Pán otevřel její srdce tak, aby reagovala na Pavlovu zprávu. První, čeho si všimneme, je, že Lydie skutečně dávala pozor, nebo naslouchala Pavlovým slovům. S radostí naslouchala a ochotně uvěřila jeho zprávě. Jak už jsme si ukázali, musela to udělat sama, aby měla z evangelia užitek a mohla být spasena. Lydiino pozorné naslouchání a víra ilustruje body jedna, dva a tři, které jsme uvedli, a vyvrací hyperkalvinismus, který učí, že vyvolení budou zachráněni bez ohledu na to, zda evangeliu naslouchají a věří mu nebo ne. Lydie si však ve skutečnosti vybrala věřit a učinila tak pouze proto, že tomu tak chtěla celým svým srdcem. Neučinila tak neochotně, ani to nebyl Bůh, kdo za ni naslouchal a uvěřil. Byla to její vlastní odpověď a byla to velmi ochotná odpověď.



Dále si můžeme všimnout, co udělal Bůh. Je nám zde ukázáno, co musel Bůh udělat dříve, než mohla být Lydie spasena. (1) On dal spasení „milostí skrze víru", která mohla být zvěstována. To, o čem Pavel mluvil, byly zřejmě skutečnosti evangelia týkající se smrti a vzkříšení našeho Pána Ježíše Krista a jistě o tomto Beránku, který je Božím milostivým darem. (2) Bůh také Lydii přinesl zprávu o svém daru. Poslal svého kazatele, aby jí pověděl o plánu spasení. Bůh poskytl všechny prostředky spasení - dal svého jednorozeného Syna. Směřoval ke svému cíli, zajistil takového kazatele, jako byl Pavel - o tom je Pavlovo svědectví ve Skutcích 22. A právě v tomto bodu se arminianismus odchyluje od Bible a na výše uvedené pravdy aplikuje lidskou logiku.



Arminiáni tragicky zanedbávají mnohé biblické verše a proto nevidí, že Bůh musí udělat ještě něco dalšího. (3) Bůh otevřel Lydiino srdce (neboť jí dal duchovní život), aby byla schopna uvěřit. Její přirozená mysl byla slepá, její přirozené srdce bylo od Boha odvrácené a její vůle setrvávala v duchovní smrti. Vysvobodit ji z tohoto duchovního hřbitova morální zkázy mohla pouze Boží moc. Darování tohoto života a moci je výhradně Božím dílem. Všimněte si, že Bible dává zásluhu na otevření Lydiina srdce výslovně samému Bohu. Jestliže to z tohoto textu nepoznáme, pak jednoduše neumíme číst:



* „…Pán jí otevřel srdce…"



Všimněme si také, jak jasně nás učí Duch svatý o vztahu mezi příčinou a následkem při obrácení Lydie. Jedině Bůh otevřel Lydiino srdce, to je příčina. Učinil to, aby byla schopna naslouchat pravdám, které Pavel kázal - to je následek. A právě to nám říká Boží slovo. Nerozčilujme se nad mrtvou teologií, ani nezatracujte Kalvína, ale přečtěte si sami slova Bible. Jestliže se budete snažit zapřít jeden jediný důvod, proč Lydie pochopila evangelium a uvěřila v něj, tedy skutečnost, že to byl Bůh, kdo jí umožnil uvěřit a otevřel jí srdce, pak se stavíte proti Boží pravdě. Pokud se pokusíte do tohoto textu vložit lidskou svobodnou vůli jako rozhodující faktor pro účinnost spásy, pak vědomě podkopáváte Boží slovo.



Boží milost nenabízí jen spasení, ale Boží moc nám dává také schopnost si jej přát a také přijmout. On v nás vyvolává nejen touhu patřit Bohu, ale i skutky, které tuto touhu naplňují. Jeho dílo v nás vytváří nového, znovuzrozeného člověka a proto znovu opakuji, dílo znovuzrození je zcela dílem Ducha svatého.



V okamžiku, kdy ztratíme z očí rozdíl mezi spasením skrze víru (lidský skutek) a znovuzrozením z Ducha svatého (Boží skutek), směřujeme do oblasti polopravd a teologických nesnází. Zavede nás to k přesvědčení, že člověk je schopen dělat to, o čem Bible důrazně říká, že schopen činit není. Nutnost díla Ducha svatého je pak teologicky popřena a nebude trvat dlouho, kdy bude v běžné praxi ignorována. O tom svědčí stav moderního evangelismu.



Od té doby, co jsou křesťané přesvědčeni, že znovuzrození je nedílnou součástí lidské volby, používají metodologii, která je mnohem důležitější, než teologie Bible. Organizace, plánování a nábor se staly pro úspěch evangelizace neodmyslitelné, zatímco nezbytné dílo Ducha svatého je téměř zapomenuto. Je pravda, že plánovaná služba evangelizace si libuje v potřebě „modlit se za vedení Duchem svatým" a týmy lidí jsou vysílány s několika měsíčním předstihem před velkou kampaní, aby se modlili za bohatou žeň. Někteří evangelisté si jsou zcela jisti, že slib věřících modlit se každý den nebo jiný závazek (přispívat finančně na evangelizaci), který je nezbytný (výzvy typu pouze vaše dary mohou tuto ohromnou kampaň umožnit), je pro úspěch kampaně důležitější, než evangelium samo, ale to už je jiné téma pro jiný den.



- John G. Reisinger - Přeložil Marek Obdržálek




Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 25. únor 2009 @ 20:57:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nazdar oko, je legrační, že mluvíš o nedorozumění, a znovu a znovu vysvětluješ své (nebo vaše) pochopení Písma. Co si tu budeme předstírat? Od té antikatolické smečky, co se tu do tebe a ela naváží, přece žádné dorozumění nelze čekat. Čím logičtěji a seriózněji budete argumentovat, tím víc vás budou urážet. Nevěřím ani na chvíli, že by ses tu pokoušel třeba tomuto reformovanému nebo dokonce antipovi něco vysvětlit. Takže - předpokládáš, že kromě těch zběsilých jsou tu taky normální čtenáři, a celou scénu využíváte vy dva k prezentaci svého učení tichým, ale přítomným čtenářům? Nebo se mýlím?

Dále. to cos tu předložil má logiku. Taky tam nevidím rozpor proti evangelikálnímu učení nebo protetantismu vůbec. Já se necítím být v této věci autoritou, nejsem teolog. Jistě ale vím, že snad žádný z tvých odpůrců v této otázce nevyznává učení žádné známé protestantské církve. Jsou to v této věci extrémisti. I proto je zbytečné jim to vysvětlovat. Můžeš si to co jsem napsal ověřit u dvou prvních protestantských teologů, které potkáš. TOHLE je to skutečné nedorozumění: nejen že nikdo z té smečky nemá o katolickém učení povědomost, jak dokazují jejich články a příspěvky, oni neznají ani učení protestantských církví. možná proto, že většina z nich ani v žádné církvi nežije. Nevím. Ale pokud s Elem cítíte, že tahle smečka asi nebude reprezentovat český protestantismus, tak jste se nesekli. Neplatí to úplně doslova - myslím že cizinec, který tu neustále napadá katolicismus aniž by mu rozuměl, prozrazuje alespoň znalost teologie radikálně-charismatického hnutí, v němž žije. Ale ti ostatní...jeden gregorius za osmnáct jako druhý willy za dvacet bez dvou.



Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 07:51:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevidím to tak. Necítím se povznesen nad nikoho z té "smečky", ale mrzí mě jejich omyly. A mrzí mě slepá nenávist. Tolik energie vydané vniveč. Každého z nás Bůh miluje stejně dokonale. Na něm je, zda mě použije jako nástroj pro porozumění a sblížení křesťanů, zda se některý argument dotkne lidského srdce. Každý má přece také svůj rozum a nemůže donekonečna ignirovat logická fakta.


]


Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 11:20:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

píšeš: Nevidím to tak. Necítím se povznesen nad nikoho z té "smečky", ale mrzí mě jejich omyly. A mrzí mě slepá nenávist. Tolik energie vydané vniveč. Tato tvá slova jsou úplně mimo realitu.

dále píšeš:  Na něm (=Bohu) je, zda mě použije jako nástroj pro porozumění a sblížení křesťanů, zda se některý argument dotkne lidského srdce. Každý má přece také svůj rozum a nemůže donekonečna ignirovat logická fakta. Přijde mi to u tebe opravdu zvláštní, ale to, jestli si tě Bůh použije lépe řečeno jestli si tě bude moci použít, nezáleží na Něm, nýbrž na tobě! Právě na tvé správné spolupráci s Bohem. K čemu si tě použije, to je na Bohu, ne na tobě, ale jestli si tě použije, je na tobě. Ty nemůžeš říkat Bohu, k čemu a jak si tě má použít, ale můžeš Bohu říkat: "Pane, učiň ze mne nástroj ve své ruce, který si budeš moci použít, jak ty potřebuješ."

Žádný argument, byť sebelepší není s to, dotknout se lidského srdce tak, jako Bůh sám skrze Ducha Svatého. Bůh dal čověku rozum k tomu, aby hledal Boha a když Ho najde respektive, když se dá Bůh člověku nalézt, pak potřebuje Ducha moudrosti a zjevení (Ef 1:17), aby mohl poznávat Boha a rozumět Božím věcem (=věcem Božího Ducha) duchovně (1K 2:14), nikoli rozumem, protože ten k tomuto jako součást duše není určený.

Je-li náš duch spojený s Duchem Božím a naše mysl proměňovaná obnovováním tím, že se upíná na ducha, pak se člověk obnovuje duchem své mysli (Ef 4:23), aby mohl zkoumat, co je Boží vůle, co je dobré, přijatelné a dokonalé nebo dobrou, přijatelnou a dokonalou Boží vůlí (Ř12:2). Neboli tady musí mít navrch Duch v našem duchu a ne my s naším omezeným rozumem a člověk musí jednat jako nové stvoření v Kristu Ježíši a ne se snažit coby starý člověk naplňovat Boží vůli, neboť to je pro Boha naprosto nepřijatelné a nepoužitelné, jelikož Bůh starého člověka odsoudil a nechal ukřižovat s Kristem na kříži Golgoty!

Proto Pavel píše Galatským (5:6, 6:15-16):

Neboť v Kristu Ježíši nic neznamená obřízka ani neobřízka, ale víra působící skrze lásku (1K 13).

Neboť ani obřízka
(Židé) ani neobřízka (pohané) nic není, nýbrž nové stvoření. A na ty, kdo se budou držet tohoto pravidla, ať přijde pokoj a milosrdenství, též na Boží Izrael.

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 15:49:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pirmin. vcelku nie si ďaleko od pravdy. No, čo raz zrobíš... O tej Okom nadhodenej otázke nemám chuť debatovať, lebo v histórii - určite vieš - že boli toho celé univerzity plné debát. A tomisti a molinisti sa navzájom div neexkomunikovali. Pápež im to zakázal, lebo debata v ktorej pozadí je predurčenie /Reformovaný už - ako vidíš vytasil celý svoj arzenál tapiet.../, nemá konca kraja. V Písme je výrokov celé spektrum, a tam si každý nájde výrok, ktorý si hodí, ako sa mu dohí. No vyvážený duch, to je skutočný Boží dar a vzácny. Ale tu na GS sa nedohrabeš do konca s týmto osadenstvom, v tom máš pravdu... V skutočnosti naoyzaj, kto  z tých nedávno vzniknutých cirkví má nejakú ucelenú kopncepciu? A kedy by to stihli? To môžeu mať len tie s určitoui primeranou históriou, dostatočným počtom ľudí, kde sú aj nejakí skutoční teológovia, ktorí ovládajú jazyky. Charizmatici môžu konať divy, ale učenie nie je spravdila ich charizma... Tam často triafajú podľa zdania... Má zmysel debatovať s nimi o veciach praktickejších pre život, nie o všetkom možnom, nemožnom...

Inak by ma zaujímalo, či sú aj v praxi také rozdielz, ako tu mnohí prezentujú rozdiely v teórii. Ja mám pocit, že nie. Že tam  doma, v práci, v spoločnosti, ba aj v cirkvi aj tak sa každý snaží ako vie  podľa svojho vedomia a svedomia, teda konať dobro /dobré skutky.../ vo sovjich okolnostiach a im primerane... Pastori, či kňazi taakisto povzbudzujú rovnako k dobrým skutkom, k obetavosti, k morálnemu životu, karhajú hriechy a pod. /čo je to isté len z inej strany.../. Len v terminológii sa "staršne" akože líšime, div jeden druhého neposielame do pekiel... Aký máš nato názor?...


]


Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 16:25:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Charizmatici môžu konať divy, ale učenie nie je spravdila ich charizma... Tam často triafajú podľa zdania...
:-)) ...to máš tedy pravdu. Jenže mnozí z mých blízkých si myslí opak a považují své učení za esenci pravdy. Používají Bibli, že? To samo je zárukou že se nepletou.


Skutečně mnoho rozdílů, které zle těžko překonat, je historického původu. Rozdílná tradice. Z rozdílné tradice je rozdílná terminologie, ale v té to není, vysvětlením termínů a pochopením souvislostí - čehož se dosahuje příslušným vzděláním - lze ty druhé pochopit a akceptovat, tím se ale nesmíří ty tradice. Smířit se musíme s tím, že ty tradice nesmíříme.  Zahodit je taky nemůžeme, protože se o ně opíráme. Křesťan bez tradice je k popukání. Gregorius. Trepe stokrát víc blbostí, než tradiční katolík.


]


Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 18:09:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Všetko, čo sa po čase vžije, stane zvykom, je vlastne tradícia. No niekto to nechce pochopiť, a žije v ilúzii, že len tých druhých sa to týka...

Asi Pán chel, aby na tej jeho "lúke" boli rôzne kvetz, on ľúbi pestrosť, jednotu v mnohosti. Mne to čosi tak napovedá. Ak si všimneme prírodu, tú pestrosť, priam sa v tom vyžíva...  To len cirkevní hodnostári chcú všetko "na jedno brno"... Keby nebolo tej reformácie, asi by sme boli skora ako pravoslávni, ostali na úrovni stredoveku, ak nie v 11., tak možno ešte len v 17. storočí... Bohvie...

Naozaaj súčasná postmoderna, ktorá všetko rozkladá, má aj prozreteľnostný cieľ: možno sa poskladá z toho miš-mašu, ktorý sme všetci vytvorili, čo si pekné, akási ozajstná syntéza - nemyslím, že medzi náboženstvami, ale v rámci kresťanstva... Čosi si navzájom uznáme, a čosi si budeme v dobrom tolerovať, a testovať, čo obstojí lepšie, a čo viac dá človeku, ktoré formy evanjelizácie, pastorácie, nové prístupz. Ale aj tak si myslím, že diabol nedá pokoja, a vždz sa bude ktosi oddeľovať, lebo aj táto podoba sa nebude niekomu zdať, a ktosi vždy zatúži byť samostatným "pápežom" a jediným vyvoleným pre spásu...

Zatiaľ sme v štádiu zoznamovania, a búrania predsudkov. V atmosfére väčšej dôvery sa rozmýšľa celkom ináč /to vidno aj v manželstve.../. A taak možno bude aj to, čo si zatiaľ nevieme predstaviť...
Pokoj s tebou.

P.S. Som rád, že si sa pridal medzi nás. Takých ľudí som túžil, aby bolo viacej na GS.


]


Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 25. únor 2009 @ 22:33:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Oko.

  Byl bys tedy schopen vysvětlit, jaký je podle tebe podíl člověka na spáse? Myslím nějak konkrétněji.

  Jestli chápu dobře tvoje poslední příspěvky, tak ten podíl je pro tebe "svobodný lidský souhlas". T.j. stačí pro spásu člověka souhlas? Souhlas s čím?

  Když tu pořád píšeš o bibli, máš nějaký odkaz, místo, kde by se říkalo, že ke spasení stačí souhlas člověka a kde by bylo napsáno s čím souhlas?

  Pokud nestačí souhlas, mohl bys zcela konkrétně popsat, co musí člověk udělat aby byl podle tebe spasen? Jak může svoje spasení ovlivnit.

  A nemusíš psát tolik slov, stačí mi napsat jen na co se ptám.

  Dík
  Toník



Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 09:49:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
(Jk 1,19-27)
Proto, moji milovaní bratři, ať je každý člověk pohotový k slyšení, ale pomalý k mluvení, pomalý k hněvu;
neboť lidský hněv Boží spravedlnost nepůsobí.
Odložte tedy všechnu špínu i přemíru špatnosti a s krotkostí přijímejte zaseté slovo, které má moc spasit vaše duše.
Buďte však vykonavatelé slova a nejen jeho posluchači, kteří klamou sami sebe.
Vždyť je-li někdo posluchačem slova a ne jeho vykonavatelem, podobá se muži, který se dívá na svůj přirozený obličej v zrcadle;
podíval se totiž na sebe a odešel a hned zapomněl, jaký byl.
Kdo však nahlédl do dokonalého zákona svobody a zůstává v něm - kdo není zapomnětlivý posluchač, ale vykonavatel skutku - ten bude blažený v tom, co dělá.
Má-li někdo z vás za to, že je zbožný, a přitom nedrží na uzdě svůj jazyk, ale klame své srdce, jeho náboženství je marné.
Čisté a neposkvrněné náboženství před Bohem a Otcem je toto: navštěvovat sirotky a vdovy v jejich soužení a zachovávat sám sebe neposkvrněného od světa.



]


Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 10:58:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Víš, oko, hezky ses z toho vykroutil, ale pochopit tvůj postoj mi to moc nepomohlo.

  Křesťané říkají, že spasení je dar, zdarma, ne ze skutků, aby se někdo nechlubil. Spasení přijmeš, pak ho máš, t.j. jsi spasený. Spasení se pak projevuje změnou života, jinými skutky, než člověk dělal, než byl spasen. Stejně jako je to ze spasením, které se děje vyznáním, tak je to i se spravedlností, která je darovaná z víry a která spasení předchází.

  Tento postoj pochopili velmi dobře i představitelé ŘKC a nechali napsat: "Jestliže kdokoliv říká, že obdržená spravedlnost není chráněna a zvyšována před Bohem skrze dobré skutky, ale říká, že dobré skutky jsou pouze ovocem a znamením, že bylo získáno ospravedlnění, ale nikoliv příčinou jeho zvýšení; AŤ JE PROKLET".


  Tak tedy znovu otázku: Co pro tebe znamená že "Človek sa musí usilovať až do konca svojho života usilovať spolupracovať s Božou milosťou, aby dosiel definívnej spáse", což je věta, se kterou jsi souhlasil? Co konkrétně to znamená pro tebe?

  Zajímá mne: Je to totéž, co jsem prožil já, t.j. zpovědi, růžence, poutě, pokání, eucharistie, dobré skutky, odpustky, atd. nebo píšeš o něčem jiném?

  Jsi schopen se alespoň trošku vyjádřit jasně, nebo to musíš stále jen kamuflovat? Mě tvoje jasné vyjádření neurazí, nemusíš se bát.



]


Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 13:29:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Spasení je dar, ale ne hmotný. Znamená začátek činnosti a změnu postojů. Přijetí tohoto daru je tímto opravdu podmíněno.

Onu větu, ke které se hlásím, potvrzuje i Jakub.

Kdo však nahlédl do dokonalého zákona svobody a zůstává v něm - kdo není zapomnětlivý posluchač, ale vykonavatel skutku - ten bude blažený v tom, co dělá.
...
Čisté a neposkvrněné náboženství před Bohem a Otcem je toto: navštěvovat sirotky a vdovy v jejich soužení a zachovávat sám sebe neposkvrněného od světa.

Zamysli se nad tím. Čisté srdce a dobré činy. Viditelné zase zjevuje neviditelné.

Dobré skutky nejsou jen ovocem, ukazatelem, ale přispívají zpětně k růstu naší svatosti.

Zpověď - pokání, odpuštění hříchů - je věc naprosto biblická.
Má tři formy.
Zpověď hromadná (veřejná) a soukromá (obě s knězem). Třetí forma je odpuštění hříchů dokonalou lítostí bez přítomnosti kněze (např. v nebezpečí smrti).

Komu růženec vadí, ať se ho nemodlí. Není vázán žádnou povinností, jen doporučen ke kompletaci (k rozjímání o Ježíši Kristu).
Tedy i taková "mariánská" modlitba je ukotvena v Kristu. To je dobré si uvědomit.

Poutě jsou křesťanskou záležitostí od prvních dob. Souvisí s postojem pokání a obrácení.
Eucharistii jak dobře víš ustanovil Kristus slovy: "To čiňte na mou památku".

Všechno toto je tedy náplní života křesťana.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 14:26:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko,

je neuvěřitelná drzost a troufalost, doufat, že člověk může být spasen na základě své vlastní "svatosti".
Ani ten nejsvatější Kristovec, by nemohl být věčně spasen na základě svých skutků. Na to člověk nestačí.

Nebo si myslíš, že snad ano?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 19:21:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregu
pročti si to pozorněji, nic takového netvrdím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 15:40:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj,

  Díky, takže jsem to katolictví chápal dobře :-)

  Ještě k té změně postojů. Jakou přesně změnou postojů je podmíněno spasení, o kterém píšeš? Pochopil jsem dobře to podmínění, že přijetí toho daru je podmíněno změnou postoje? Nebo je podmíněno ještě něčím jiným?

  Co tedy přesně je potřeba ke spasení? Neptal jsem se na náplň života katolíka, tu znám dobře.

  Mám si tvojí odpověď vykládat tak, že abys došel spásy, musíš chodit ke zpovědi a eucharistii, dělat dobré skutky, měl by ses modlit růženec, měl bys přijímat odpustky, měl bys chodit na poutě, prosit o přímluvu svaté, doufat že v hodině smrti nebudeš v těžkém hříchu atd., jak to učili mě? Jsi vůbec schopen odpovědět na otázku přímou odpovědí?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 16:14:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
sorry - co je to za otázku? Jakou přesně změnou postojů je podmíněno spasení, o kterém píšeš?

Tato otázka následuje po vyslechnutí slova "přiblížilo se k vám království Boží, čiňte pokání a věřte evangeliu"? nebo následuje až po přečtení Jakubova listu?

Je to vůbec možný, aby křesťan neznal odpověď a takhle se ptal?
Je to vůbec možný, aby nevěřící na takovouto otázku odpověď dostal?
Co to má znamenat? Co se to v té vaší církvi učí? Jak přesně vypadá změna postojů ve vaší církvi? Dostáváte to písemně? Nebo postoje neměníte?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 20:05:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Říkáš, že ještě nejsi definitivne spasen(tak jsem to pochopil). Souhlasíš že "... človek sa musí usilovať až do konca svojho života usilovať spolupracovať s Božou milosťou, aby dosiel definívnej spáse".

  Tak otázku ještě jednou:

  Co je potřeba k tomu, abys byl spasen? Co to znamená "usilovať spolupracovať"? Je ta otázka tak složitá?
  K tomu bych přidal otázku druhou: Jak můžeš mít společenství s Bohem, když nejsi spasen a jsi jen hříšný člověk?

  Ptám se, abych ti porozuměl. Zatím ti rozumím, píšeš to, co znám a co jsem byl vyučen, nic nového jsi nenapsal. Tak mne zajímá, jestli i na tuhle otázku máš odpověď postavenu podobně, jako jí znám, nebo ne, nic víc v tom nehledej.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 27. únor 2009 @ 08:26:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Co je potřeba k tomu, abys byl spasen?"...

)L 10,25-28)
A hle, jeden znalec Zákona vstal a zkoušel ho slovy: "Mistře, co mám udělat, abych se stal dědicem věčného života?"
On mu řekl: "Co je napsáno v Zákoně? Jak tam čteš?"
A on odpověděl: "Budeš milovat Pána, svého Boha, celým svým srdcem, celou svou duší, ze vší své síly a celou svou myslí, a svého bližního jako sám sebe."
Ježíš mu tedy řekl: "Správně jsi odpověděl. Dělej to a budeš žít."


(Mt 19,16-21)
A hle, přišel k němu jeden muž a řekl mu: "Dobrý mistře, co dobrého mám udělat, abych měl věčný život?"
On mu však řekl: "Proč mě nazýváš dobrým? Nikdo není dobrý, jen jediný - Bůh. Chceš-li ale vstoupit do života, dodržuj přikázání."
Zeptal se ho: "Která?" Ježíš řekl: "'Nezabiješ, nezcizoložíš, nebudeš krást, nevydáš křivé svědectví,
cti svého otce i matku' a 'budeš milovat svého bližního jako sám sebe.'"
Ten mladík mu řekl: "To všechno jsem dodržoval odmalička. Co mi ještě schází?"
Ježíš mu řekl: "Pokud chceš být dokonalý, jdi, prodej svůj majetek, dej ho chudým a budeš mít poklad v nebi. A pojď, následuj mě."


(Mk 10,17-21)
Když potom vycházel na cestu, přiběhl jeden muž, poklekl před ním a ptal se ho: "Dobrý mistře, co mám udělat, abych se stal dědicem věčného života?"
Ježíš mu však řekl: "Proč mě nazýváš dobrým? Nikdo není dobrý, jen jediný - Bůh.
Přikázání znáš: 'Abys nezcizoložil, nezabil, neukradl, nevydal křivé svědectví, nepodvedl; cti svého otce i matku.'"
On mu odpověděl: "Mistře, to všechno jsem dodržoval odmalička."
A když se na něho Ježíš podíval, zamiloval si ho a řekl mu: "Jedno ti schází - jdi, prodej všechno, co máš, a dej chudým a budeš mít poklad v nebi. A pojď, vezmi kříž a následuj mne."


ZDE JE KRÁSNĚ VIDĚT jak dobré skutky zpětně působí na svatost člověka. Že nejsou jen indikátorem, ale umocňují svatost. Vytvářejí poklad v nebi.

Společenství s Bohem má každý člověk už v okamžiku, kdy odpoví kladně na Boží volání. Kdy se dobrovolně rozhodne spolupracovat na díle, ke kterému ho Bůh stvořil.
Přijmout svůj kříž je bezesporu skutek, který nemá nic společného se skutkařením.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pátek, 27. únor 2009 @ 12:48:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Takže jestli tomu dobře rozumím, tak jsi byl bohatý, prodal jsi všechen svůj majetek a rozdal ho chudým abys byl spasen?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 27. únor 2009 @ 16:52:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chudoba je postoj srdce, ne absence majetku. Bezdomovec nemusí být chudý, může se třeba porvat o konzervu z popelnice a lpět na věcech víc, než bohatý podnikatel.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 19:33:10 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli mé odpovědi nepovažuješ za přímé, tak si asi nerozumíme. Snažil jsem se odpovídat vyčerpávajícím způsobem. Ovšem předpokládal jsem, že víš, co je pro křes´tana změna postoje, o které jsem mluvil - pokání a obrácení. Najdeš to vysvětlené v Písmu.

"Neptal jsem se na náplň života katolíka, tu znám dobře"...

Obávám se, že si jen myslíš, že znáš. Kdybys ji skutečně znal, byl bys dneska katolíkem. Obsah všech mých příspěvků směřuje k tomu, abych vyjádřil, že nejdůležitější je společenství (vztah) s Bohem. Když je opravdový, je vyjadřované skutky (KŘESŤANSKÝM ZPŮSOBEM ŽIVOTA). Tyto skutky lásky, pokory a zbožnosti zpětně dále posvěcují lidskou duši.

Kdo však nahlédl do dokonalého zákona svobody a zůstává v něm - kdo není zapomnětlivý posluchač, ale vykonavatel skutku - ten bude blažený v tom, co dělá.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 16:20:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Milé Oko,

pokání a víra a s tím spojená změna postojů vyplývá až ze znovuzrození. Přirozený, hříšný člověk toho schopen není. Pokání i víru dává Bůh. Teprve znovuzrozený člověk je schopen vidět a činit pokání a věřit.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 16:22:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko,

pokání a víra nemá za následek znovuzrození. Naopak. Znovuzrození vede k pokání a víře. Nejdříve je třeba slyšet živé a aktuální Kristovo Slovo v srdci. S ním přichází znovuzrození, pokání a víra a změny postojů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 19:36:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Znovuzrození je z vody a z Ducha. Křesťan je znovuzrozen v okamžiku křtu. Je z něho sejmut dědičný hřích a dostává moc být dítětem Božím. Tak to praví Písmo, to je víra církve.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 27. únor 2009 @ 12:27:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Oko,

tak Písm nepraví a je to jen víra KC a PC. Kristovec není znovuzrozen skrze vnější obřad, ale skrze vnitřní realitu stvořenou Božím Slovem:"On proto, že chtěl, zplodil nás Slovem Pravdy." (Jak 1,18). A také:"Znovuzrozeni jsouce ne z porušitelného semene, ale z neporušitelného, skrze živé Slovo Boží a zůstávající navěky." (1Pt 1,23).

A také Ř 10,17:"Tedy víra ze SLYŠENÍ, slyšení pak skrze Slovo Boží (Kristovo)."

Slyšením Božího Slova, aktuálního Slova Kristova v srdci člověka, se do vyvoleného člověka vlévá víra a člověk je znovuzrozen. Křtěn je pak již věřící Kristovec. Křest je vnější potvrzení vnitřní skutečnosti, která již nastala. Viz. např. etiopský ministr financí byl Filipem pokřtený teprve, když vyznal svou víru celým srdcem v Syna Božího, kterou získal skrze slyšení Slova Božího evagelisty Filipa (Sk 8,32-37).

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 27. únor 2009 @ 16:48:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Gregu
Je to víra církve, ale říká to také Písmo:
(J 3,5)
Ježíš odpověděl: "Amen, amen, říkám ti: Jestliže se někdo nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího království.

Nemůžeš se znovuzrodit bez těchto dvou věcí, které se dějí právě při křtu.

Člověk má tělo a duši, viditelné tělo zjevuje neviditelné. Pokřtěna je nejen duše, ale celý člověk, tedy i tělo. Tělo viditelně vodou, duše neviditelně Duchem svatým. Viditelná voda zjevuje neviditelného Ducha svatého.
Až ve křtu se člověk stává křesťanem (kristovcem).

Nemůže tedy platit tvoje tvrzení:
"Křtěn je pak již věřící Kristovec"....

Uvěření nestačí, aby se člověk stal křesťanem. Je potřeba uvěřit a nechat se pokřtít.

(Mk 16,16)
Kdo uvěří a pokřtí se, bude spasen, ale kdo neuvěří, bude odsouzen.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 03. březen 2009 @ 15:56:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko,

píšeš:

///Uvěření nestačí, aby se člověk stal křesťanem.///

To je typický katolický blud. Právě skrze víru se člověk stává Kristovcem. Víra je jediná podmínka spásy a znovuzrození. Křest je pouze vnější potvrzení vnitřní skutečnosti.

Křtí se již věřící, znovuzrozený a spasený věřící, protože výrok z "vody a z Ducha", hovoří o vodě Božího Slova" (Ef 5,26), ne o fyzické vodě křtu. Znovuzrození křtem je jedním ze základních bludů.

Proto se musím kategoricky ohradit proti tvému výroku a říci:"Uvěření stačí". Apoštol Pavel o tom píše ve všech svých Epištolách.

Tím nepopírám křest jako nutnost, ale není to nutnost ke spasení. Ani zločinec na kříži nebyl pokřtěn a přesto mu Pán Ježíš řekl, že ještě ten den s Ním bude v ráji.





]


Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 16:38:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
......Spasení přijmeš, pak ho máš, t.j. jsi spasený........

      No vidíš, takže i člověk má podíl na své spáse :-))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 03. březen 2009 @ 15:58:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Nematemne,

ale spasení přijmeš tím, že ho dostaneš, najednou je do tebe vlito spolu se Slovem Božím, Božím Duchem, vírou, pokáním, znovuzrozením a věčným životem. Je to otázka zlomku se*****y a je to výhradně Boží práce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 03. březen 2009 @ 19:34:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
      Tak to jsme potom jen takové loutky a Ten kdo tahá za provázky je uchyl, protože trestat loutku za to co dělá je holý nesmysl. Jako by se Ten s provázky fackoval sám, akorát tu bolest cítí někdo jiný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 03. březen 2009 @ 19:56:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Nematemne,

jenže ani věřící ani nevěřící člověk není loutka. Věřící člověk, i když je spasen, se musí stále rozhodovat, zda bude činit Boží vůli - každý den a každou hodinu či minutu.

A nevěřícího člověka NIKDO nenutí dělat ZLO. Pokud činí ZLO, činí tak z vlastního rozhodnutí a na vlastní odpovědnost.

Otázka předzvědění, vyvolení, povolání a ospravedlnění s Bohem nemá s loutkovým divadlem nic společného.

Vyvolený člověk je prostě je prostě již před ustanovením světa zvolen za Božího syna a ve svůj čas uslyší Slovo, uvěří a je spasen. To, že někdo dostane dar, z něj nedělá loutku.

A nadále jak spasený věřící, tak člověk předurčený k zatracení, tak nevěřící člověk, který přijde ke spasení v kategorii národů, budou Bohem posuzováni podle svých vlastních skutků. A každý pak odejde na své předem určené místo (jako Jidáš). Věřící, zatracení i spasené národy. Jediný rozdíl mezi těmito třemi skupinami, je ten, že spaseným věřícím již nehrozí věčné zatracení a ani nepřijdou na soud, kde by se o něm rozhodovalo (Jan 5,24). Rozdíl je tedy pouze ve stupni ochrany a bezpečnosti.

Nikdo z těchto tří skupin však není loutka.


]


Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 25. únor 2009 @ 22:50:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Ja nevim, co je na tom furt k diskutovani, mne ta otazka prijde celkem jednoducha:

Za a. jsou tu extremni skutkari, ktery tvrdej, ze si spasu musis zaslouzit svatym zivotem. Tato teze je casto rozsirena v lidovem nabozenstvi, ale myslim, ze zadnej alespon mirne poucenej krestan, ji nezastava.

Za b. je tu pozice, kterou zastavaji napriklad mi metodiste (a s nimi ostatne vetsina krestanskych denominaci), ze totiz spasa je Bozi dar a je na cloveku, zda ho prijme nebo ne. Ten, kdo dar spasy neprijme, samozrejme spasen nebude: proc by to mel Buh nekomu cpat proti jeho vuli? Samozrejme, najdou se hnidopisi, kteri tvrdej, ze prijeti daru uz je samo o sobe zasluznym skutkem, a ze tudiz tato teze je skutkarska, ale to je samozrejme asi stejna kravina jako tvrdit, ze darky k narozeninam si zaslouzim tim, ze se potresu rukou s gratulantama.

Konecne za c. jsou tu extremni kalvinisti, ktery tvrdej, ze spasa je neco jako cerny nestovice: proste se ti to z Bozi vule prihodi, bez ohledu na to, co a jak delas, a poznamena te to na celej zivot.

b. je spravne.

Aviaf



Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 06:55:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Taky mi to přijde jasné jak facka a můžu k tvému příspěvku napsat Amen. :-)

  Oku trochu nerozumím. V otázce spasení tu zastává pozice, které nejsou až tak běžné a je těžké ho pochopit.

  Ona je totiž ještě pozice někde mezi A a B. To je pozice, kdy spása je zdarma jako dar ale musíš si ten dar odsloužit. Nebo taky jinak, spása je jako dar, ale abys ten dar dostal, musíš se nějak chovat (něco jako: Ten dárek k narozeninám ti dám když budeš mít na vízo samé jedničky). Zkrátka když se do něčeho vloží lidská domýšlivost, dokáže v průběhu mnoha staletí domyslet docela hodně.

  No, jsem zvědav, co tím "souhlasem" oko myslí. Odhaduju, že polemizuje někde právě z pozice mezi A. a B. s prozicí C. a šrapnely tak lítají nad našimi hlavami.


]


Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 09:35:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Spása je jako dar zadarmo, ale ty se musíš rozhodnout tento dar přijat i se všemi důsledky. Protože to není jen tak nějaký obyčejný dar, ale znamená naprostou změnu v životě. Nemůžeš si říct: Já ten dar přijmu, ale nerozbalím ho. Nezměním se. To se rovná odmítnutí daru.

Tato změna života může být namáhavá, bolestivá a určitě vyžaduje námahu. Vyžaduje žít v mezích božího řádu, svobodné rozhodnutí věnovat svůj čas Bohu a bližním a ne sobě. O tomto říká Jakub: "Ukaž mi svou víru ve skutcích".


Bůh dá brzo člověku poznat, že se rozhodl správně. Odměnou jsou okamžiky úžasného štěstí prožívání v Boží blízkosti, zlepšení vztahů mezi nejbližšími v rodině. Člověka doprovází Boží požehnání.




]


Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 17:18:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Taky mi to přijde jasné jak facka a můžu k tvému příspěvku napsat Amen. :-)

No vidis, tak my spolu vlastne docela casto souhlasime. Nedavno jsem zrovna s uspokojenim cetl, cos napsal o vire v jenom komentari (neco v tom smyslu, ze pojem 'vira' bychom meli spravne chapat jako spolehnuti na neci - Bozi - slib, nikoli jako pritakani rozumu nejakemu nedokazatelnemu empirickemu tvrzeni). A taky napadne casto odkazujes na Johna Wesleye, coz je mi rovnez blizke.

Aviaf


]


Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 21:00:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ahoj Aviafe,


Tvoje c jsou tzv. hyperkalvinisté, jak správně píšeš extrémní. Zapomněl jsi ovšem na klasické, chceš-li to tak nazvat, kalvinisty, kteří věří, že spásu samozřejmě člověk potřebuje přijmout. Avšak spásu dobrovolně přijmou jen vyvolení, kterým Bůh napřed Bůh obnoví srdce. Ti, kterým Bůh ponechá srdce zatvrzelé spásu naopak svobodně odmítnou. U metodistů tento postoj zastával známý kazatel George Whitefield.



zdraví

R


]


Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 09:18:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rád bych se o tom lidském podílu na spáse vyjádřil stručně, ale asi není jednoduchá definice, která by obsáhla celou šíři. Někdy člověk lépe vyjádří vnitřní smysl v obrazu.

Otec staví dům a malý synek mu pomáhá. Dostal dětské kolečko, na které nakládá písek a podobně, jako tatínek ho vozí s velkou radostí a iniciativou k míchačce. Je evidentní, že jeho pomoc je pro tatínka spíš zdržováním od práce, musí se mu věnovat, dávat na něho pozor. Ale z pohledu dětských očí, když přijdou za maminkou k obědu, synek řekne: "Pomáhal jsem tatínkovi, stavěli jsme spolu dům".
Děje se tu něco daleko důležitější, než je stavba domu - žitý, prožívaný vztah otce a syna ve společenství, ve spolupráci.
Až jednou syn vyroste, nebude pro něho nejdůležitější kolik mu tatínek odkáže majetku, ale nikdy nezapomene na chvíle, kdy spolu stavili dům, hráli fotbal, šli na houby, nebo cokoli jiného, co dělali spolu.
Protože k tomu je člověk stvořen. Ke společenství, k darování sebe v lásce. Čas, který takhle prožijeme, není promarněný, je úžasným darem. Vyjadřuje skutečnou plnost života.

I synek měl možnost volby. Mohl zůstat doma v teple a hrát na počítači hry. Tatínek by v konečném výsledku udělal víc práce. Ale zvolil spolupráci s otcem, která ho naplňuje. Má - li být život šťastný, musí být naplňován vztahy lásky a spolupráce. Jinak zůstane prázdný.
Naše volba - rozhodnutí jakým směrem se budeme ubírat, je podstatná pro naše konečné štěstí.

I andělé jsou bez výjimky prací výlučně Boží. Bůh byl činný i v nich. Ale tím, že dostali dar svobodného rozhodování, dostali osud do svých rukou. Někteří ho zneužili, postavili se proti Bohu a ztratili tak jeho společenství.

Bůh nám tento dar svobody musel dát, i když věděl, že někteří ho zneužijí proti němu a ke své zkáze. Ale nemohl jinak, popřel by tím sám sebe. Vztah lásky má cenu pouze ve svobodě a dobrovolnosti.



Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 10:00:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Milé Oko,

jak si vysvětluješ výrok z Ef 2,8-9?:

"Neboť MILOSTÍ spaseni jste skrze VÍRU (a to NE sami ze sebe, DAR jest to Boží). NE ZE SKUTKŮ, aby se někdo nechlubil."

Jak si tento výrok vysvětluješ v návaznosti na Ř 11,6?:"A tak i nyní ostatkové podle vyvolení MILOSTI zůstaly. A poněvadž z MILOSTI, tedy NE ZE SKUTKŮ, sic jinak MILOST JIŽ BY NEBYLA MILOST. Pakli ze skutků, již NENÍ MILOST, jinak skutek nebyl by skutek."

Byla snad, to co apoštol Pavel napsal, lež?

A víš proč právě tento list o spáse z víry a milosti bez skutků píše Pavel Římanům? (Ty jsi také vlastně Říman.... :-)).


Uvítal bych i větší rozbor těchto veršů z tvé strany, pokud chceš. Děkuji.


]


Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: reformovany v Čtvrtek, 26. únor 2009 @ 19:38:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)



Co říkáš Oko článečku, který sem výše vložil Gregorius


Boží a lidská účast na spasení  od John G. Reisingera?






R





Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 27. únor 2009 @ 08:50:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
K prvním třem bodům nemám podstatnou výhradu. Jsou to obecně platná tvrzení.

Čtvrtý bod zavádí nepravdu a na ní pak staví nemístné a chybné závěry.

" Odmítání Ježíše Krista jako Pána a Spasitele není pasivní nic nedělání, ale záměrná, a úmyslná volba. Je to záměrné rozhodnutí říct „Ne!" Kristu a „Ano" sobě a hříchu. Nikdo není vůči Bohu a Jeho autoritě neutrální."...

Existuje i třetí skupina lidí - neutrálních (lhostejných, vlažných). Písmo o ní mluví naprosto zřetelně a takový autor by to měl znát. Jinak ať radši nepíše a neuvádí další lidi v omyl.

(Zj 3,15-16)
Znám tvé skutky, že nejsi studený ani horký. Kéž bys byl studený nebo horký!
A tak, že jsi vlažný a ani studený ani horký, vyvrhnu tě ze svých úst.

A všiměte si prosím, že se zde nemluví o víře, ale o skutcích. Protože právě ony vyjadřují skutečnou víru a vytvářejí zpětnou vazbu na stav lidské duše.

Pak už autor zákonitě zabředává do bahna nepodložených spekulací. Popírá lidskou svobodnou volbu!
Boží Duch sice člověka volá a povzbuzuje ke správnému rozhodnutí, ale člověk není žádná boží loutka. Rozhoduje se naprosto svobodně a plnoprávně. Jinak by Bůh popíral sám sebe, svou podstatu ve svobodě.


Vztah lásky má cenu jen ve svobodě dobrovolnosti.





]


Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 27. únor 2009 @ 12:46:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko,

a jaký je tedy Boží podíl na věčné spáse?


]


Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 27. únor 2009 @ 16:34:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To přece nemyslíš vážně!

Celé Písmo je historií o Božím plánu na záchranu člověka. Spása je od Boha, ale člověk se pro ni musí svobodně a dobrovolně rozhodnout. Ale ne jenom nějakým prohlášením, či obřadem, ale změnou způsobu života. Bůh působí naše chtění pro dobro, ale my tomuto Božímu hlasu musíme říct své svobodné ANO. Toto naše ANO musíme dokázat změnou způsobu života, skutky lásky, víry a zbožnosti, které zpětně působí na naši duši a tak ji více posvěcují.
Např. nasadí - li člověk svůj život na záchranu jiného, je to skutek, kterým si dělá poklad v nebi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 27. únor 2009 @ 21:19:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, píšeš: ///Spása je od Boha, ale člověk se pro ni musí svobodně a dobrovolně rozhodnout. Ale ne jenom nějakým prohlášením, či obřadem, ale změnou způsobu života. /// Toto je ale očekávaný důsledek věčné spásy a ne její podmínka. To jsi zůstal ještě u Zákona a o Milosti nevíš nic. Ač o tom nevíš a nikdy by jsi to neřekl, považuješ Kristovu krev za bezcennou a neschopnou přinést věčnou spásu věřícímu člověku v Krista, který je si vědom, že sám o sobě věčnou spásu není schopen dosáhnout. Jinak než skrze VÍRU to totiž nejde. Zajímal by mě v této souvislosti tvůj výklad míst Písem, z mého komentáře z 29.února 11:00:52


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. únor 2009 @ 07:43:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Toto je ale očekávaný důsledek věčné spásy a ne její podmínka"...

Gregorios
Bůh chce, aby byli spaseni všichni lidé, všechny volá. Když stvořil anděly, taky nebyl jeho záměr, aby se někteří vzbouřili. Pokud stvořil tvory se svobodnou vůlí, je tu to riziko vždy. Ale vztah lásky má cenu jen ve svobodě, bez manipulace. Pokud by platila tvá představa, že Bůh působením Ducha svatého člověka "zmanipuluje", změní ho bez jeho vědomí a zásluhy (že se pak obrátí a koná jen dobro), je zde absence lidského svobodného rozhodnutí. Takové obrácení by bylo bezcenné, zmanipulované, člověk by byl loutka. Za co by mohl být souzen? Někoho by si Bůh vybral, jiného ne.

Ale tak to není. Bůh není manipulátor, ale milující Otec. Dává příležitost každému, volá každého člověka. A ne jednou, ale po celý lidský život a mnoha způsoby. Boží láska je vynalézavá. Některý člověk poslechne Boží volání, jiný ne. Rozhodnutí je na každém z nás, a jen proto je pak možné za něj člověka volat k odpovědnosti.  Máš svobodu nabízenou milost přijat, nebo odmítnout.
A i po obrácení k Bohu je naše cesta vlivem naší hříšné náklonnosti kolikrát značně klikatá a křivolaká. Naštěstí máme prostředky, které nám pomáhají udržet směr: modlitbu, půst, almužnu. Znovu a znovu konat pokání a tak se očišťovat.

Sám o sobě není člověk schopen dosáhnout spásy, ale může to Bohu na sobě buď dovolit, nebo nedovolit.

Komentář dodám později. když se mi děti na víkend vrátí domů, je u počítače nával. :-))






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 01. březen 2009 @ 18:49:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko,

píšeš:

///Bůh chce, aby byli spaseni všichni lidé, všechny volá.///

Tak toto je přinejlepším polopravda. Bůh má své vyvolené, které povolal za syny Boží. Pak má své vyvolené pohany pro Království (Mt 25,31-46. A pak má učitou skupinu, která je přímo předurčena k věčnému zahynutí (= satan, jeho andělé a jeho synové na lidské úrovni - tedy synové Zlostníka = lidé zrozeni z ďábla, falešní apoštolé a proroci či učitelé, resp. jejich vůdcové - viz. Jidáš - Juda 4 v řeckém originálu).

Takže rozhodně nevolá každého. Nevolá každého ke spáse stejným způsobem (viz. synové Boží x spasené národy) a navíc jsou i lidé předurčeni ode dávna k věčnému zatracení (Ju 4).


To, co Oko zastáváte je učení arminianismu - bludné učení hlásající člověka jako rozhodující faktor pro věčnou spásu. Opět jen polopravda. Člověk bez Boží pomoci nemůže být spasen. Což samozřejmě neruší svobodu člověka. Stále platí: Boží svrchovanost neruší lidskou svobodu a lidská svoboda neruší Boží svrchovanost.

Bez toho, aby Otec dal Synu nějakého člověka, nemůže žádný člověk k Němu přijít. Přijdou pouze vyvolení. Ty, které dal Otec Synu. Tvé učení arminianismu úplně vyřazuje Boha z činnosti a ruší Boží vyvolení.

Bude-li se pokoušet k Bohu dostat nevyvolený člověk, může z něj být pouze falešný bratr, prtože nikdo nemůže přijít k Synu, aniž by ho Otec přitrhl.

Podle tvého je "chudák" Bůh závislý na našem dovolení nebo nedovolení.

Ten problém s dětmi znám.....  :-)







]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. březen 2009 @ 19:31:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
///Bůh chce, aby byli spaseni všichni lidé, všechny volá.///

Toto je pravda, žádná polopravda.

(Tt 2,11)
Boží zachraňující milost se zajisté zjevila všem lidem.

(Zj 14,6)
Spatřil jsem také jiného anděla, letícího prostředkem nebe, který měl věčné evangelium, aby
je kázal těm, kteří bydlí na zemi - každému národu, kmenu, jazyku i lidu -


Gregu, prosím tě uvažuj! Kdyby byli lidé od Boha předurčeni k věčnému zatracení, za co by měli být ještě souzeni? Vždyť kdyby byli zlí, tak by jen plnili Boží vůli. Nevidíš, jak je to postavené na hlavu? Cožpak nevíš, že dobrý pastýř neopomene žádnou ovci?

Boží vyvolení spočívá v tom, že Bůh dopředu zná naše rozhodnutí, aniž by je sám řídil. Zná budoucnost.

Máš pravdu, že člověk bez Boží pomoci nemůže být spasen. Ale tato pomoc je nezištně a láskyplně nabízena každému bez výjimky. Jen lidská odezva někdy chybí. Nikdo, kdo projeví zájem o Boha, nebude odmítnut, ale přijat do jeho milující náruče.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 03. březen 2009 @ 16:25:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko,

ale přece neznamená, ž i když máme kázat Evangelium všem, nebo že Kristovo dílo se také všem zjevilo a zjevuje se, že je spása nabízena kompletně všem lidem. Víme, že uvěří jen předzřízení a vyvolení. A víme, že nikdo nemůže přijít k Pánu, aniž by ho Otec přitrhl.

To, co říkáš, odporuje jiným částem Písma a znovu opakuji - Ju 4 mluví v originále vyloženě o lidech předem ode dávna určeným k odsouzení. Určitě to není velké procento, ale existují i takoví. Jidáš  mezi ně patří.

Na příkladu odpadlých učedníků v Jan 6 vidíme, že oni nemohli přijít k Pánu. Že oni nebyli těmi, které dal Otec Pánu a které Otec přitrhl. A Pán Ježíš to také tak řekl.


]


Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Sobota, 28. únor 2009 @ 06:48:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Oko, tak to zkusíme ještě jednou. Chápu, že jsou to otázky těžké, ale zajímá mě pochopit tvůj postoj.

1. Oko, co ty děláš proto, abys byl spasen (když ještě nejseš)?
2. Oko, co bys doporučil druhým lidem, kdyby chtěli být spaseni a měl bys s nimi mluvit?

Abys mě pochopil, na první otázku neočekávám jako odpověď verš z bible.



Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. únor 2009 @ 07:53:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zkusím to jen stručně.
Snažím se žít svůj život s Bohem, poznávat jeho vůli a podle toho jednat. Prožít svůj život naplno, nepromarnit neužitečně čas. Plánuji budoucnost jen v hrubých obrysech, nechávám skutečné dění na Bohu. Určité zásady (režim dne) je dobré podle okolností dodržovat (prostor na modlitbu, pro bližní). Nic víc není třeba.

To samé doporučuji každému. Bůh nám dá poznat v konkrétní situaci, jak se zachovat.


]


Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 01. březen 2009 @ 19:05:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Čili Evangelium podle Oka:

Snažte se žít svůj život s Bohem, poznávajte Jeho vůli a podle toho jednejte a BUDETE SPASENI.

Jinými slovy - spása ze skutků. Resp. Snažte se dodržovat Zákon (činit dobré skutky) a budete spaseni.

Absolutní odhození milosti a Kristovy krve a Oběti. Krista k ničemu nepotřebuješ. Vystačíš si sám.


]


Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. březen 2009 @ 19:40:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak to můžeš takhle otočit!
V prvé řadě je vztah víry, to je důvěra v Krista. Vím komu jsem uvěřil. Jak z toho můžeš vyvodit, že Krista nepotřebuji?
Poznávat a konat Boží vůli pod vlivem Ducha svatého je naplněním smyslu lidského života. Dělám to, k čemu jsem byl stvořen. A to bez skutků nejde. Skutky jsou vyjádřením neviditelného vztahu. Vždyť i část evangelia se nazývá SKUTKY APOŠTOLSKÉ.

Pořád se někteří vysmíváte skutkům a neumíte je rozlišit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. březen 2009 @ 19:51:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vždyť i část evangelia se nazývá SKUTKY APOŠTOLSKÉ.

Znamená to snad, že apoštolové skutkařili?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 03. březen 2009 @ 14:31:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko,

a co to s tím má co společného? Naše téma je věčná spása, nikoliv Království.

Zatímco pro věčnou spásu není zapotřebí ani jednoho lidského skutku (ani rozhodnutí), pro vstup do Království jsou skutky naprosto nezbytné. Já se skutkům nevysmívám vůbec. Ale skutky jsou pro Království a vždy když se hovoří o Království, jsou s tím spojeny skutky.

Vysmívám se pouze tomu učení, které tvrdí, že věčná spása je ze skutků.

Ze skutků je spása a věčný život v budoucím věku - tedy v Království (Mk 10,30). Pro Království museli učedníci opustit všechno a pro spásu v Království musíme splnit velmi přísné požadavky - viz. Kázání na hoře (Mt 5.-7.kap.)

Nikdo nebude věčně spasen za své skutky a nikdo nevejde do Království bez odpovídajících skutků.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 03. březen 2009 @ 16:29:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Jenže vy katolíci máte, Oko, věčnou spásu a Království spojené, a proto vám obé splývá v jeden zákonický, skutkařský systém.

Písmo však věčnou spásu od Království odděluje. První je skrze víru bez skutků a druhé je skrze skutky víry.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 03. březen 2009 @ 14:24:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko,

mám na mysli, že nepotřebuješ Krista k ničemu pro svou spásu. O vše se zasloužíš svými skutky. Ty spoléháš na sebe, ne na Krista.

Na rozdíl od tebe, my, kteří bereme Bibli jako základ Pravdy, víme, že nemůžeme nijak přispět ke své věčné spáse. Jsme totiž hříšníci, neschopni naplnit Zákon. Zákon nás může pouze proklít a odsoudit. Proto Ježíš Kristus vzal toto prokletí a odsouzení na sebe, naplnil jako jediný Zákon a na nás pro věčnou spásu zbývá pouze UVĚŘIT v Kristovo dílo a přijmout znovuzrození a věčný život z milosti (darem). Odpracovat si to nelze!

První přijetí Ducha (a tedy spásy a znovuzrození) se nestalo na základě SKUTKŮ, ale pouze ze SLYŠENÍ VÍRY (Ga 3,2):"To bych jen rád chtěl zvěděti od vás, ze SKUTKŮ-li Zákona Ducha jste přijali, či ze SLYŠENÍ VÍRY?"

My Krista potřebujeme. Bez Něj bychom nemohli být věčně spaseni.


]


Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Sobota, 28. únor 2009 @ 09:55:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Celá tato diskuse postrádá smysl, protože její účastníci místo věcné diskuse vyvracejí stanoviska těch druhých, jimž nerozumí. Tak je postupně vyvrácena celá Bible. Nevím, co zůstane ze samotného spasení po křesťansku.



Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 28. únor 2009 @ 10:32:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
oko,

napsal jsi: Toto přesněji vyjadřuje pravou skutečnost, ale nesmíme přitom nikdy zapomínat na prvek svobodného lidského souhlasu.
V žádném případě nejsme mrtvé pero, loutky bez vůle, ovládané Bohem, ale skuteční tvůrci ve svobodě a ve vztahu, který nás povznáší nad naši přirozenost.

Ten prvek "svobodného lidského souhlasu", na který říkáš, že nemáme zapomínat, tedy tuto naši svobodu pro nás vydobyl Kristus na kříži Golgoty. Takže, prosím, abys na to nezapomínal ty. K té svobodě nás Kristus osvobodil (Ga 5:1a). Kristus, který řekl v Janovi 8:32,36 - „Poznáte pravdu a pravda vás vysvobodí.“  „Jestliže vás tedy Syn vysvobodí, budete vskutku svobodní."

Doufám, oko, že si nechceš dělat ze svého svobodného lidského souhlasu před Bohem nějakou svou zásluhu, vyprazdňující Boží zásluhu na tvém spasení i na tom, že to byl On, kdo ti tu svobodu dal a Koho tvoje svoboda tolik stála.

Tož tak.

willy



Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. únor 2009 @ 11:15:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy
Rád bych věřil tvé verzi.
Ale Ježíš tu svobodu vydobyl pro všechny lidi. Jak to, že tedy všichni nejsou spaseni?


]


Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 28. únor 2009 @ 12:13:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

jelikož jsi zřejmě nečetl pořádně můj dřívější komentář, tak sem přenáším jeho podstatnou část:

Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 25. únor 2009 @ 21:07:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) Mk 10:45 Vždyť i Syn člověka nepřišel, aby si nechal posloužit, ale aby posloužil a dal svůj život/duši jako výkupné za mnohé.
Mt 26:28 Neboť toto je má krev [nové] smlouvy, která se vylévá za mnohé na odpuštění hříchů.
Ř 5:15 Avšak s darem milosti tomu není tak jako s proviněním. Jestliže proviněním jednoho člověka mnozí zemřeli, mnohem více se na mnohé rozhojnila Boží milost a dar v milosti toho jednoho člověka, Ježíše Krista.
Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. únor 2009 @ 13:55:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy
Četl jsem ho pořádně, ale obsahově zrovna neřeší nás problém lidské svobody a volby. Byl bych radši, kdyby ses mi pokusil zodpovědět otázku:

Ježíš tu svobodu vydobyl pro všechny lidi. Jak to, že tedy všichni nejsou spaseni?


Pokud si ji nezodpovíš, nehnem se z místa.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 28. únor 2009 @ 16:58:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

ty si ze mě děláš legraci?! Nebo jsi už podruhé nečetl, co jsem ti napsal:

Mk 10:45 Vždyť i Syn člověka nepřišel, aby si nechal posloužit, ale aby posloužil a dal svůj život/duši jako výkupné ZA MNOHÉ.
Mt 26:28 Neboť toto je má krev [nové] smlouvy, která se vylévá ZA MNOHÉ na odpuštění hříchů.
Ř 5:15 Avšak s darem milosti tomu není tak jako s proviněním. Jestliže proviněním jednoho člověka mnozí zemřeli, mnohem více se NA MNOHÉ rozhojnila Boží milost a dar v milosti toho jednoho člověka, Ježíše Krista.

Pán Ježíš tu svobodu vydobyl pro mnohé = všechny Otcem vyvolené, nikoli pro všechny lidi absolutně. Tož tak.

Ach jo.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. únor 2009 @ 20:37:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy
Proč všechny věci bereš vždycky z opačného konce? Krev smlouvy se skutečně vylévá za mnohé a ne za všechny. Protože víme, že někteří lidé o spasení nestojí a proto spaseni nebudou. Ale Ježíšova oběť je úplná a dokonalá, schopna zahrnout všechny lidi bezezbytku. Nikdo není od Boha ze spásy vyloučen, jen my sami se můžeme vyloučit.
Jednání a postoj člověka má rozhodující vliv na jeho spásu.

(Ř 5,17-19)
Jestliže totiž kvůli provinění jednoho člověka kralovala skrze toho jednoho smrt, mnohem spíše ti, kteří přijímají hojnost milosti a daru spravedlnosti, budou kralovat v životě skrze toho jednoho, Ježíše Krista!
Tak tedy, jako skrze jediné provinění přišlo na všechny lidi odsouzení, tak také skrze jediný spravedlivý čin přišlo na všechny lidi ospravedlnění života.
Neboť jako se neposlušností jednoho člověka mnozí stali hříšnými, tak se také poslušností jednoho mnozí stanou spravedlivými.


Dobře si všimni!
Přestože se jen mnozí stanou spravedlivými, ospravedlnění života skrze Krista přišlo na všechny lidi.

Pán Ježíš tuto svobodu vydobyl pro všechny lidi! Někteří s ní však pohrdnou a bude to jen jejich vina. Proto budou souzeni a odsouzeni. Člověk má vliv na svou spásu.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 28. únor 2009 @ 22:43:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

potenciál Kristovy oběti samozřejmě zahrnuje všechny lidi, ale přesto sám Kristus řekl, že Jeho krev se vylévá za mnohé, protože věděl, že nebudou spaseni všichni lidé. Kdyby však byla pravda, co jsi řekl ty, totiž, že Pán Ježíš vydobyl svobodu pro všechny, pak by bylo s podivem, že všichni lidé nebudou spaseni.

Kristus ale přece ví o těch a zná ty, které Otec vyvolil - vždyť je napsáno v Ef 1:4-6 On (Otec Bůh) si nás v Něm (Kristu) vybral před založením světa, abychom byli svatí a bez poskvrny před jeho tváří v lásce, když nás v lásce podle zalíbení/rozhodnutí své vůle předurčil skrze Ježíše Krista k tomu, abychom se stali Jeho syny ke chvále slávy jeho milosti, kterou nás učinil účastníky své milosti ve svém milovaném Synu. A na tohle právě lidský rozum nestačí. Tohle a jiné podobé věci Božího Ducha jsou k porozumění pouze skrze Ducha v našem duchu, a to jedině vírou (He 11:3), která je darem od Boha. Tož tak.

Píšeš: Někteří s ní však pohrdnou a bude to jen jejich vina. Proto budou souzeni a odsouzeni. Člověk má vliv na svou spásu.
Ne, lidé nebudou odsouzeni za to, že pohrdli svobodou, o níž mluvíš, protože o ní nevěděli a nemohli vědět, neboť jim dána nebyla. Budou odsouzeni především pro hřích nevěry - protože nevěřili. Viděli, věděli, slyšeli a přesto neuvěřili a nedbali. Evangelium není evangeliem svobody pro všechny, nýbrž evangeliem lásky a pokoje. Je také evangelium Království, které bude hlásáno po celém světě, dokud nepřijde konec.

A až už nebudou moci kázat evangelium lidé, bude anděl letící prostředkem nebe zvěstovat věčné evangelium (Zj 14:6): „Bojte se Boha a vzdejte mu slávu, neboť přišla hodina jeho soudu; pokloňte se tomu, který učinil nebe, zemi, moře i prameny vod.“ To se stane před vylitím sedmi misek Božího hněvu. A přesto při vylití čtvrté, páté a sedmé misky budou lidé dělat pro nás nepochopitelné věci. Co myslíš, oko, kdyby i pro ně Kristus vydobyl svobodu, proč ji nevyužijí?!

Zj 16:9,11 a 21:
Lidé byli ožehnuti velikým žárem a proklínali/potupili jméno Boha, který měl moc nad těmito ranami, ale neobrátili se/ neučinili pokání, aby Mu vzdali slávu.
a proklínali/potupili nebeského Boha pro své bolesti a pro své vředy, ale neodvrátili se od svých skutků.

Veliké kroupy jako závaží
(asi 36 kg) padaly z nebe na lidi; a lidé prokleli/potupili Boha pro tu ránu krupobití, protože ta rána byla velmi veliká.

Tož tak.

willy



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. březen 2009 @ 08:52:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy
Pohrdnout svobodou, která je nabízena všem, je právě tím aktem nevěry.
"Viděli, věděli, slyšeli a přesto neuvěřili a nedbali."
Přijmutí evangelia lásky a pokoje přináší pravou svobodu, osvobozuje z otroctví hříchu.

Evangelium je určené naprosto pro všechny:
(Mk 16,15)
Potom jim řekl: "Jděte do celého světa a kažte evangelium všemu stvoření.


"Co myslíš, oko, kdyby i pro ně Kristus vydobyl svobodu, proč ji nevyužijí?"...

Kristus vydobyl svobodu pro všechny, někteří ji však nevyužijí, protože se zatvrdili proti Bohu.
Pořád tady mluvím o jednom: lidský postoj rozhoduje o přijetí, či nepřijetí naší spásy.
Není rozdíl v Božím přístupu k jednotlivým lidem, ale je rozdíl mezi jednotlivými lidmi v jejich přístupu (vztahu) k Bohu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 01. březen 2009 @ 19:10:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Jenže Oko,


to, že se má kazát Evangelium všemu stvoření ještě neznamená, že mají být všichni spaseni. My nevíme, kdo je ze stvoření vyvolen a proto musíme Evangelium kázat všem. A ti, co byli předzřízeni k životu věčnému, ti uvěří (Viz. Skutky).

Představ si rybník s červenými a modrými rybami. Ty kážeš Evangelium všem a modré ryby na něj zareagují, protože jsou z Boha. Ježíš jasně řekl: "Neuvěřili jste, protože nejste z Boha" a nikoli: "Neuvěřili jste a proto nejste z Boha."

Ovšem ty jako obvykle můžeš tyto výroky Písma směle ignorovat a napsat sem nějaký svůj lidský "názor".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. březen 2009 @ 19:49:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opět!
Nezaráží tě, za co chceš potom červené ryby potrestat, byly - li jako červené bez vlastní viny stvořeny? V čem je jejich vina? Absolutně špatně chápeš předurčení.

Ve skutečnosti je to jinak. Každá ryba má stejnou možnost svobodně zvolit barvu. Dokonce má možnost za svého života i barvu měnit, a to oběma směry. Jen v této situaci je možno ji pak soudit a dát jí odměnu, nebo trest. Všechny jiné možnosti jsou postaveny na hlavu, protože jsou nespravedlivé.

Bůh zná budoucnost a proto dopředu ví, kterou barvu si která ryba nakonec sama vybere. A toto nazýváme předurčením.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Neděle, 01. březen 2009 @ 20:28:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale očíčko, proč těm apoštolům stále vnucuješ své lidské názory a postoje, vždyť jejich slovo je jako slovo boží! Napsal jsem schválně malé "b" protože jsou to pohanští apoštolové - bůh gregoriův se s bohem williho stále hádá. Ale furt to jsou slova boží, kdežto tvá slova jsou jen lidskými názory.... ....


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. březen 2009 @ 06:49:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale říkám si, ať kluci poznají i "lidské" názory, třeba přijdou na to, že ten duch, který jim zjevuje ty jejich názory, není Duch. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 03. březen 2009 @ 16:40:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Oko,

ptáš se, za co je někdo chce potrestat? Za prvé - takové otázky ti nepřísluší - přečti si k tomu Ř9 - tedy: "člověče, kdo jsi ty, že odmlouváš Bohu... Zdali hrnčíř nemá moci udělat jednu nádobu ke cti a druhou k necti?"

Mohu k tomu jen podotknout, že přestože byl např. Jidáš předurčen k zatracení, nikdo ho k jeho činům nenutil. Bůh ho k nim nepokoušel. Pokoušel ho satan a on tomu podlehl. A to ho vůbec nevyvazuje z odpovědnosti.

Ani lidé předurčeni k zatracení nejsou vyvázáni z odpovědnosti za své skutky. Nikdo je k nim nenutil. Oni byli jejich strůjci a vykonavateli. Proto také budou souzeni a nebude to nespravedlivý soud.

Naše hypotetické ryby barvy nemění. Buď je ryba z Boha, nebo není, nebo je dokonce z ďábla. Tak o tom mluví Písmo (viz. např. Jan 10, 25-28 a Jan 8,41-47).

Jen tak mimochodem, těmi svými vývody děláš tedy Boha nespravedlivým!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. březen 2009 @ 17:14:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
.."těmi svými vývody děláš tedy Boha nespravedlivým!"...

Moje vývody naopak tvrdí, že každá "ryba" si tu svou barvu může sama svobodně zvolit.

Dneska můžeš být " z Boha" a zítra podlehneš ďáblu.

(Žd 10,26-29)
Jestliže totiž poté, co jsme poznali pravdu, dobrovolně hřešíme, nezůstává již žádná oběť za hříchy,
ale nějaké hrozné očekávání soudu a oheň jeho horlivosti, který má pohltit nepřátele.
Kdokoli pohrdl Mojžíšovým zákonem, na základě výpovědi dvou nebo tří svědků bez milosti umírá.
Čím přísnějšího trestu si myslíte, že bude hoden ten, kdo pošlapal Božího Syna, přestal si cenit krve smlouvy, kterou byl posvěcen, a potupil Ducha milosti?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolic (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 03. březen 2009 @ 17:42:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


No, ano, milé Oko,

ale co je myšleno tím dobrovolným hříchem? A proč se tam předtím mluví o poznání Pravdy?

A co když ty zhřešíš? Hřešíš dobrovolně nebo nedobrovolně? Co já vím, tak když zhřeším, zhřeším v drtivé většině dobrovolně. Ty ne? Pak by ovšem již pro nikoho z nás nebylo Oběti za hříchy. Proč se tam mluví o zmizení Oběti za hříchy?

Celý list Židům není o ničem jiném, než že věřícím ze Židů hrozilo, že se odvrátí od Pravdy Kristovy Oběti zpět k Zákonu, ke spáse ze skutků, ke zvířecím obětem. Vůbec zde nešlo o nějaké morální hříchy, ale o hříchy proti Pravdě, proti Kristově Oběti.

Židům hrozilo odvrácení se od Milosti zpět k Zákonu. O tom je celý list Židům.

A tomu Písmo říká: "pošlapávat Syna Božího, krev smlouvy, kterou byl posvěcen, za nehodnou drahého vážení mít a Duchu milosti potupu (posměch) učinit."(Žd 10,29)

Toto přesně dělají ti, co káží věčnou spásu ze skutků.


]


Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. únor 2009 @ 10:58:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podstatným na tom zůstává skutečnost, že každý z těch "vyvolených" bez výjimky se rozhodl pro Boha sám a dobrovolně. Poslechl Boží volání. Jediné, co Bohu můžeme dát a co má i nesmírnou cenu, je naše láska, protože ta vychází z naší svobody. Vztah lásky bez svobody by byl jen bezcennou iluzí.   (Ř 11,7-11) Co tedy? Izrael nedosáhl toho, co hledá, ale vyvolení toho dosáhli; ostatní pak byli zatvrzeni. Jak je napsáno: "Bůh jim dal ducha otupělosti, oči, aby neviděli, a uši, aby neslyšeli, až do dnešního dne." A David říká: "Ať se jim jejich stůl stane pastí a nástrahou, pohoršením a odplatou. Dej, ať se jejich oči zatmějí, aby neviděli, a jejich záda navždy sehni." Říkám tedy: Klopýtli snad, aby padli? V žádném případě! Jejich pokleskem přece přišlo spasení k pohanům, aby to v nich vzbudilo žárlivost.   Skutková horlivost pro Zákon se ostatním stala kamenem úrazu – nechtějí uznat ukřižovaného Ježíše. Zatvrdili se. Mají ohnutá záda pod Mojžíšským zákonem. Vyloučení židů z mesiášského království je nejen částečné, ale i pouze dočasné. Je zaměřeno ke spáse pohanů, ale nakonec i ke spáse židů. Až se jednou židé hromadně obrátí, jaké to potom teprve bude požehnání pro všechny národy, když už jen ten „zbytek“, „malý počet“, přinesl světu tolik dobrodiní!



Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 01. březen 2009 @ 19:15:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko,

toto vůbec není správné. Aby se člověk vůbec mohl rozhodnout, musí být nejdříve Bohem získán. A to tak, že uslyší Slovo Kristovo ve svém srdci a Bůh mu dá poznat, že slyšel Pravdu. Člověk nejprve pozná Pravdu Slova v Duchu svatém, je znovuzrozen, je do něj vlita víra skrze toto Slovo a teprve potom je schopen se rozhodovat pro Boha.

Jestliže se někdo obrátí JEN na základě vlastního rozhodnutí, bez Boží účasti na něm, nejde o pravého věřícího. Jako příklad jsou učedníci z Jana 6, který nakonec od Ježíše odešli.


]


Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. březen 2009 @ 20:03:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Člověk uslyší Boží volání a buď poslechne, nebo se zatvrdí.


]


Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 03. březen 2009 @ 10:18:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko,

píšeš:

///Člověk uslyší Boží volání a buď poslechne, nebo se zatvrdí.///

Ale takto to Písmo přímo nikde netvrdí. Tak jednoduché to není. Písmo mluví o těch, kteří slyšet ani nemohou (Jan 8,43), protože nejsou z Boha, že nejsou z Jeho ovcí (Jan 10,26), (ne, že nejsou z Boha, či z jeho ovcí protože nereagovali na Evangelium). Dokonce Bůh mluví o úmyslném zatrvrzení, o tom, že mají oči a nevidí, uši a neslyší (Mk 4,11-12). Ve Skutcích se mluví o tom, že "uvěřili všichni, kteří byli předzřízeni k životu věčnému." (Sk 13,48). A nikdo navíc.

Z toho všeho prostě dýchá Boží svrchovanost v otázce věčné spásy. Bůh působí chtění i činění (Filipenským 2). Bůh působí i to naše chtění či jakési rozhodnutí, Bůh dává pokání i víru, Bůh nás vede cestou víry od začátku do konce. Všechno je to MILOST a BEZ NĚJ, bychom nemohli udělat nic (Jan 15,5).


]


Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 03. březen 2009 @ 16:50:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Oko,

píšeš:

///Člověk uslyší Boží volání a buď poslechne, nebo se zatvrdí.///


To prostě podle Písma není Pravda. "Kdo je z Boha, Slova Boží slyší,  proto vy neslyšíte, že z Boha nejste." (Jan 8,47). A kdo je slyší, protože je z Boha, tak také UVĚŘÍ, protože byl k tomu vyvolen před ustanovením světa.

Je předem dáno, kdo Slova Boží má slyšet a kdo uslyší. Ti, co mají oči a uši od Boha předem dané, ti uvidí a uslyší. Proto se mohl Pán ježíš v Jan 6, klidně zeptat svých apoštolů, když mnoho z Jeho učedníků od Něj odešlo:"I vy chcete odejít?", protože dobře věděl, že oni jsou z Boha a že v žádném případě neodejdou. Není to možné. Odejdou pouze ti falešní. Proto také Pán úmyslně použil tohoto pročištění od nepravých učedníků svým provokativním výrokem o jezení těla a pití krve.

Čili, abychom to upřesnili. Člověk, který uslyší Boží volání ve svém srdci je z Boha a proto poslechne. Člověk který slyšel pouze fyzickýma ušima, protože těma duchovníma slyšet NEMOHL, se zatvrdí.


]


Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 28. únor 2009 @ 11:13:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregu! Toto je začátek, neodeslal se mně napoprvé.

(Ef 2,8-9)
Pavel učí, že ani začátek věření si člověk nemůže dát sám, že je to jen a pouze Boží dar a milost. Toto bylo potvrzeno i na II. synodě Oranžské (r.525), znovu Tridentským i Vatikánským koncilem.
Ale jak jsem už několikrát zdůraznil, takový dar se nevnucuje násilím (jen rozhodnutím Boha), působí pod podmínkou, že je ochotně přijat.
Duch svatý nás sice povzbuzuje i k tomu "chtění", ale rozhodnutí, samotný krok je na nás, ten musíme učinit sami.

(Ř 11,6)
Už za proroka Eliáše, když Izraelité odpadli k modloslužbě, zůstala určitá část Bohu věrná (tzv. "zbytek"). Podobně tomu bylo i v dalších dějinách spásy. Stejně tak jen "zbytek" židů došel víře v Krista. Celý svůj lid Bůh nikdy nezavrhl, vždy zachoval onen "zbytek". Tím ukázal, že je spravedlivý, že zůstal věrný svým zaslíbením vyvolenému národu.



Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 01. březen 2009 @ 19:17:02 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko,

píšeš:

/// Takový dar se nevnucuje násilím///

A co apoštol Pavel?
 


]


Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 01. březen 2009 @ 20:01:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Apoštol Pavel horlil pro Boha a Mojžíšův zákon. Stačilo, aby poznal Krista a jeho srdce ho přijalo. Ale to přijetí nebylo vynucené, ale jeho vlastní, Pavlovo, dobrovolné.

Ve svobodě a s nadšením hlásal Kristovo evangelium. Tak se nechová člověk z donucení.


]


Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 01. březen 2009 @ 21:08:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko,

a co říkáš na způsob, kterým ho Pán Ježíš k sobě obrátil? Nenadálé obklíčení světlem, sražení z koně, slepota a zjevení. V podstatě to bylo přepadení na cestě a násilné uchvácení. Nebo to vidíš jinak? Bylo to snad něžnmé vábení?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. březen 2009 @ 07:04:56 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, okolnosti Pavlova obrácení byly dramatické. Ale nezaměňuj okolnosti s jeho svobodou. Pavel nebyl ke Kristu donucen, rozhodl se pro něho ve svobodě. Kristus mu dal milost, dal se mu poznat a dal mu tři dny slepoty k přemýšlení.

Bůh na nás může dopustit dramatickou událost v životě, přitlačí člověka ke zdi, aby se zastavil a zamyslel nad smyslem své dosavadní cesty. Může to být nemoc, smrt někoho blízkého a pod. Přesto tvrdím, že i taková věc může být pro člověka zásadně prospěšná. Milost, která nás dokáže zastavit a obrátit správným směrem.

Bůh nás sice tak přiměje zastavit, ale rozhodnutí vykročit na správnou cestu musí vyjít svobodně z nás. Jen tak má totiž cenu. Bůh nestojí o přinucené otroky, ale o naše svobodné rozhodnutí pro něho. Ten vztah je skutečně milenecký.

"Svedl jsi mě, Bože a nechal jsem se svést"...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 02. březen 2009 @ 09:31:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
      No já nevím. Být na místě Pavla, pochybují o tom, že bych po této zkušenosti šel proti Ježíši, že bych Jej nenasledoval. Tam to přece už není o nějakém rozhodování. Rozhodování jestli je Ježíš vzkříšen, nebo ne. Setkal se s takovou moci, že zřejmě nebylo místo pro nějaké pochybnosti o tom, jestli jde o Boží moc, nebo ne. Ježíš nemusel Pavla k ničemu nutit, On se mu prostě ukázal a bylo vymalováno. Pochybují o tom, že by Pavel přemýšlel: "Nasledovat Ježíše, nebo ne?".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 02. březen 2009 @ 17:00:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nematemne,

vypadá to, že to, cos tu v minulosti psal, vyústilo v jakousi konkrétní touhu prožít s Pánem Ježíšem Kristem něco takového jako Saul z Tarsu, aby bylo vymalováno i u tebe, a stal se z tebe Mamne nebo Dostalmne. Co? No nevím, jestli tvou touhu Pán naplní, ale svým způsobem ti to (v dobrém samozřejmě) přeju. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 02. březen 2009 @ 18:13:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
     Kdybych po tom od Něj toužil, tak bych vlastně už v Něj věřil. Jelikož v Něj nevěřím, ani to neočekávám. Spíš bych to přál vám a vlastně i nám nevěřícím (pokud něco na zprávě o Ježíši je pravdivého), abyste nemuseli chodit v přesvědčivých slovech lidské moudrosti, ale v ukazování Ducha a moci, aby vaše víra a naše možná budoucí víra nebyla založená na lidské moudrosti, ale na Boží moci.
     Možná, že u mne vidíš tu výzvu Bohu "ukaž se jestli jsi". A divíš se? Není nic co by mne vedlo k tomu, abych uvěřil, že zpráva o Ježíši od křesťanu a z Bible je pravdivá. Když se to tak vezme kolem a kolem, tak jsem vlastně poslušný slov Ježíše: "Kdybych nečinil skutky svého Otce, nevěřte mi". Slovy lidské moudrosti jste mne nepřesvědčili, a Boží moc nikde.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. březen 2009 @ 18:47:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Uvěřit Kristu znamená něco jiného, než si představuješ. To není o zakoušení moci, o uvěření v jeho existenci. Takovým způsobem věří i ďábel. Ten o jeho existenci nepochybuje.

Uvěřit Kristu znamená dát mu naprostou důvěru, vložit svůj život do jeho rukou. Dovolit Kristu, aby náš život od základu proměnil. Přijmout jeho učení.

Nijak netoužím po tom, aby se Boží moc u mě projevovala zázraky. Mým zájmem je v Boží milosti naplno prožít svůj život, ve spolupráci s Bohem. Naplnit svůj smysl v Božím plánu, to k čemu jsem byl stvořen. Mou zkušeností je, že jen tak mohu být dokonale šťasten.

Daří - li se ti toto i bez Boha, gratuluju.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pondělí, 02. březen 2009 @ 20:41:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Inu, ono na netu nebo přes net to s těmi projevy Boží moci bude tak trochu obtížné, ne-li nemožné, a máš pravdu v tom, že se tu dočkáš spíše slov lidské než Boží moudrosti. Na to, aby se ti dostalo slov Boží moudrosti a projevů Boží moci, bys měl možná navštívit jiné místo než tento portál, i když občas se tu slova Boží moudrosti vyskytnou. Tož tak.

willy



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Pondělí, 02. březen 2009 @ 21:32:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
........aby se ti dostalo slov Boží moudrosti a projevů Boží moci, bys měl možná navštívit jiné místo než tento portál........

        Já byl i jinde a je to tam stejné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pondělí, 02. březen 2009 @ 21:49:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No! ... tos přehnal.
Willy nebo Reformovaný, s kterými tady diskutuješ, jsou exotická zvěř. Cirkus Humberto. V prvním kostele, který potkáš na cestě do práce, potkáš normální lidi. Od normálních lidí normální slovo.
Slovo stačí. Boží moc je subtilní. Moudrost taky, To ty přehlídneš.

...a to neznamená, že ti to pomůže k víře - tak jsem to nemyslel. Myslím, že ty jsi Brunhilda: chceš být silnější, než každý svůdce. Tak buď! Jestli ti to nezkřiví charakter...
Já náhodou věřím v Krista celým srdcem, ale kdyby měla církev vypadat podle internetových diskusí, záviděl bych ti tvůj agnostismus a kdybych nemohl nevěřit vyhýbal bych se přinejmenším církvi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne v Úterý, 03. březen 2009 @ 07:24:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
      Díky za střízlivé slovo, někdy je ho třeba.
      Jsem také přesvědčen, že pokud je nějaký Bůh, tak Jeho slovo je nám blízko, tak blízko, že jej můžeme přehlídnout. Anebo podle toho slovo chodíme, ale nevíme, že je od Něj, což ovšem nemusí být na škodu. Nečekám na nějaké zázraky. Jen prostě od těch fundamentalistu očekávám potvrzení těch jejích fundamentu, když už tedy vyučují, že tak jak je to popsané v Novém zákoně, že to tak skutečně bylo. Ať se to tedy děje i dnes, nechť slepí vidí, chromí chodí...Ale zjevně to tak není. Asi by si měli poopravit pohled na texty Nového zákona.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 03. březen 2009 @ 12:45:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Věřím, ale kdo hledá, najde!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 02. březen 2009 @ 14:04:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko,

nikdo zde netvrdí, že Pavel se obrátil nedobrovolně. Tak to ani z textu nevyplývá. Bylo to tak, že Bůh ho nenadále přepadl na cestě, aby ho k sobě obrátil a od té doby Mu Pavel dobrovolně sloužil.

V podstatě to však ukazuje všeobecný způsob, jak Pán k sobě obrací lidi, i když u jiných to dělá méně dramaticky. U všech je to však nenadálé oblíčení světlem Pravdy, sražení z koně jejich pýchy a obrácení k sobě. Aktivní iniciativu má u toho vždy Bůh. Člověk se jen pasivně, i když dobrovolně a s radostí podvoluje. To samé je vidět v Korneliově domě - Duch svatý prostě sestoupil při kázání Petrově a bylo..... Ze strany Kornelia a jeho domu tam dokonce není ani jedna zmínka o jakékoliv jejich inciativě. Ani tam není vidět žádné jejich rozhodnutí. Přišel prostě Duch a bylo.... Ani sám Pavel neprojevil žádnou iniciativu ve smyslu nějaké svobodné a dobrovolné iniciativy k obrácení.

Přesně tak jsem to prožil i já osobně. Duch svatý mě osvítil při prvním otevření Nového Zákona a já v ten okamžik věděl, že čtu Pravdu, že jsem se setkal s Pravdou. A automaticky jsem se tomu podvolil. Když člověk pozná Pravdu, nemá jinou možnost, než ji přijmout a podvolit se jí. Kdyby se jí totiž nepodvolil, obelhával by sám sebe, šel by proti vlastnímu přesvědčení a to nikdy nikdo nejde (když nemusí).

Jestliže někdo slyšel Evangelium Pravdy a nepodvolil se mu, znamená to, že NIC NEPOZNAL, resp. nebylo mu DÁNO to poznat Pravdu. A je to samozřejmě jen MILOST, člověk na tom nemá žádnou zásluhu. Jakou měl zásluhu Pavel na svém obrácení? "Člověk si nemůže NIC vzít z Nebe, pokud mu to není DÁNO." (Jan 3,27). Kde jsou pak ty vaše řečičky o lidské svobodě a o dobrovolném lidském rozhodnutí?

Vždy vidíme, že iniciativu drží Bůh.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 02. březen 2009 @ 18:54:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Člověk si nemůže NIC vzít z Nebe, pokud mu to není DÁNO." (Jan 3,27). Kde jsou pak ty vaše řečičky o lidské svobodě a o dobrovolném lidském rozhodnutí?

Ale s tím já nemám problém, souhlasím. Otevřels Nový zákon a dostals milost. Problém je v tom, že ses nestal loutkou, rozhodl ses pro Krista dobrovolně. Ale zrovna tak jsi mohl tuto milost odmítnout a Nový zákon zase zavřít. V tom byla tvá svoboda. Takže to nejsou řečičky.
Vztah, který nevychází z dobrovolnosti, je bezcenný.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 03. březen 2009 @ 10:02:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko,

odmítnout jsem trvale nemohu. I kdybych teoreticky odmítl, stále by mě to nutilo se k tomu vracet. Tomu se říká "neodolatelná milost".


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. březen 2009 @ 11:24:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nechápeš, jak snižuješ důstojnost člověka i Boha?

Představ si ženu, kterou donutili ke sňatku a vedle ní druhou, která se sama ke sňatku rozhodla z lásky. U které je krása vztahu?

I Jonáš Bohu vzdoroval, okolnosti ho stejně dovedly do Ninive. A tam nakonec řekl Bohu své ANO tím, že předal poselství o zkáze města.
Duch svatý dokáže na člověka působit a vyjevit svou vůli, že "je těžko kráčet proti ostnu", ale konečné rozhodnutí zůstává vždy nakonec na člověku.
Podobně jako nemůže nikdo říct za novomanžele to jejich ANO, jen oni sami.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 03. březen 2009 @ 12:39:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Oko,

já vůbec nechápu, proč sem pleteš Jonáše a jeho rozhodnutí ke splnění či nesplnění konkrétního úkolu. Tam je rozhodnutí pochopitelně zapotřebí. Jde o překonání strachu z lidí.

My tady ale mluvíme o věčné spáse. To s tím nemá vůbec nic společného. Je škoda, že nevidíš, že Boží dílo a Boží jednání ve svrchovanosti vede právě a jedině k té kráse sňatku z lásky, o které se zmiňuješ.

Bůh prostě člověka získává svou neodolatelnou milostí. A dělá to tak rychle a náhle, že na lidské rozhodnutí ani nezbývá čas ani prostor. Prostě jsi najednou získán, zasažen v srdci (Sk 2,37)  - ve zlomku se*****y. Ještě před se*****ou jsi byl nevěřící a nyní, hle, již věříš. To je příklad Pavla, Kornelia, etiopského komorníka a všech ostatních lidí popsaných v Písmu. Ukaž mi jediné místo, kde se někdo rozhodl pro Krista svojí vůlí, předtím, než byl spasen.

Jde-li o nějaké dlouhé rozhodování či zvažování rozumových důvodů pro víru, zcela evidentně se jedná o falešnou víru, jde pouze o krátkodobé duševní hnutí. Tak tomu bylo např. u Jidáše. Odtud se rekrutují všichni budoucí odpadlíci. Odpadli, protože nikdy ve skutečnosti nevěřili (Jan 6,64-66), přestože klidně mohli být mezi Kristovými učedníky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 03. březen 2009 @ 17:04:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Měl jsem dojem, že je řeč o dobrovolnosti, o přijetí Boha ve svobodě (můj názor), a o nedobrovolnosti - přinucení člověka Bohem (tvůj názor).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: ladenka (ladenka@seznam.cz) v Úterý, 03. březen 2009 @ 17:46:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ladenkakozinova.albaniaweb.alb
Souhlasím,

nikdy nepřijímej manipulaci a nátlak.

Laděnka


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Podíl člověka na spáse po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 03. březen 2009 @ 17:48:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko,

ale já jsem neříkal nic o tom, že člověk je Bohem obrácen nedobrovolně. Říkám, že je obrácen neodolatelně. Že se pouze podvolí poznané Pravdě. V tom není žádný prvek svobodného rozhodnutí. Takový člověk se rozhodovat nemusí. Je prostě lapen do sítí a souhlasí s tím. Nemá o čem se rozhodovat. Nemá žádnou lepší variantu, pro kterou by se mohl rozhodnout. Dostal milost a nic lepšího nemá. Nemusel se pro milost rozhodnout. Dostal ji.

Ty, když dostaneš dar, nemusíš se pro něj nikterak rozhodovat. Prostě jsi ho přijmul. Podvolil jsi se té skutečnosti, že jsi ho dostal.

A proč bys ho měl odmítat, když od začátku víš, že jsi nikdy lepší dar nedostal?


]


Otázka pro reformovaného (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Úterý, 03. březen 2009 @ 20:26:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
Je Bůh nekonečný?



Re: Otázka pro reformovaného (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 03. březen 2009 @ 21:23:05 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Kojote,

nerozumím. V jakém smyslu? V časovém? Či jiném? Nic takového se o Bohu nepíše. Bůh je Věčný.


]


Re: Re: Otázka pro reformovaného (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Úterý, 03. březen 2009 @ 21:31:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
Ale kuš! Já se ptám Reformovaného přeci! :)

Ale co už:

Je-li Bůh nekonečný (ve smyslu ničím neomezený), a je-li Bůh Láska, pak je Boží láska nekonečná.
Pokud je Kristus Bůh, pak je jeho oběť rovněž nekonečná (bez jakýchkoli hranic, absolutní)

Jak je potom možné, že si takový Bůh předem vybere omezenou skupinu oblíbenců, kterým vymění srdce (docela nechápu, k čemu pak ale slouží Kristova oběť, výměna srdcí by šla patrně i bez ní) a spasí je (patrně skrze Kristovu oběť) a zbytek nechá navždy trpět, aniž by dal kterémukoli člověku možnost na tom svým rozhodnutím či činy cokoli změnit.

Toto je diskuse, kterou jsem chtěl vést s Reformovaným, vím, Gregorie, že Ty to máš docela jinak (jen mám pocit, že už z toho začínáš bláznit, když věříš v duchy ukryté v biblických překladech...).


]


Re: Re: Re: Otázka pro reformovaného (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 03. březen 2009 @ 21:39:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Kojote,

aha, promiň, nevšiml jsem si toho nadpisu.

Ale já v ty duchy nevěřím, já je jasně vnímám, tedy ne jako nějaké osobní příšerky (to jsem vnímal zatím jen u Harryho Pottera, když jsem zavřel oči), ale jako nečistou duchovní materii, nebo nečistý duchovní vzduch, vycházející z určitých knih, lidí, či předmětů a symbolů.

Existuje ale i mnoho neutrálních věcí.


]


Re: Re: Re: Re: Otázka pro reformovaného (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Úterý, 03. březen 2009 @ 22:06:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
No, jsem zvědav, jestli mi odpoví Reformovaný.

Mimochodem - píšeš o duchovní MATERII. Materie je hmota, tedy píšeš o duchovní hmotě, není to contradictio in adiecto?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Otázka pro reformovaného (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 03. březen 2009 @ 22:41:59 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

Kojote,

každý věřící mi potvrdí, že v dobách velké přítomnosti Ducha (ponechme stranou, zda je to Duch Boží), mohou tohoto Ducha (ducha) vnímat v místnosti.

A Bůh stvořil duchovní věci, tak aby odrážely věci fyzické, víme např. že třeba vůně, i když je neviditelná, je vlastně hodně zředěná hmota. Vzduch je také neviditelný a přesto je hmotný. A Duch je obdoba vzduchu.

A tak, jako existuje fyzický vzduch, tak existuje i duchovní vzduch - Duch svatý a nečistí duchové. A jelikož přítomnost těchto duchů i Ducha lze jaksi vnímat i našimi fyzickými smysly, půjde pravěpodobně, tak jako u vzduchu a u vůní, o jakousi zředěnou hmotu.

Např. když vnímám čistého Ducha, nevnímám vlastně nic, tak jako když vnímáme čistý vzduch bez příměsí. Nečistý duch je zcela totožný s nečistým vzduchem (např. zakouřeným, či páchnoucím). Když vnímám nečistého ducha, vnímám ve vzduchu jakoby nečistý duchovní vzduch v podobě miniaturních, kmitajících částic. Zatímco atmosféra Božího Ducha tyto částice neobsahuje.

Ty kmitající částice nečistých duchů jsou různě silné a různě nepříjemné. Některé dokonce mohou působit fyzickou bolest nebo nutkání ke zvracení (Zj 3,16). Z toho důvodu musí jít o velmi zředěnou hmotu. Podobně jsou na tom andělé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka pro reformovaného (Skóre: 1)
Vložil: Kojot v Úterý, 03. březen 2009 @ 22:49:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://kojot.name
Ty jsi vážně velmi talentovaný a citlivý mág, máš můj respekt. Já to vyciťuju jako "energie" konečky prstů, ale nejsem v tom tak dobrý, jako Ty...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otázka pro reformovaného (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 04. březen 2009 @ 22:54:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)


Kojote,

já nejsem mág a ani v tom nejsem dobrý. Pouze jsem dostal dar milosti (charisma), který jsem nechtěl a o který jsem se nikterak nezasloužil. Proto se ani nemohu ničím chlubit nebo se nad někoho vyvyšovat. Nebýt toho daru, byl bych dnes v úplně stejné nevědomosti, či minimálně nejistotě o mnoha věcech, jako kdokoliv jiný.


]


Stránka vygenerována za: 0.74 sekundy