Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 2, článků celkem: 16651, komentáře < 7 dní: 225, komentářů celkem: 429541, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 429 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:

rosmano
oko

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116465471
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Písmo a skutky
Vloženo Úterý, 14. duben 2009 @ 10:49:35 CEST Vložil: Olda

Katolicismus poslal oko

Katolická víra o ospravedlnění.


Rád bych uvedl na pravou míru, čemu ohledně spásy katolíci vlastně věří. Mezi nekatolíky se setkávám s různými nepravdivými předsudky, vyplývající, dle mého mínění, většinou z vlastního nepochopení smyslu Písma, či nespravedlivé zaujatosti vůči katolíkům. Pokusím se tedy krok za krokem uvést věci na pravou míru. Je třeba si uvědomit jednu důležitou věc a tu ctít za všech okolností: Jakýkoli výklad Písma, pokud je správný, nesmí ve smyslu odporovat žádnému jinému místu v Písmu! Pokud se na tomto nedokážeme dohodnout, je jakákoli diskuse nemožná. Přetrvávající názory na to, jak může být člověk spasen, jsem pro názornost seřadil do několika skupin. 1.)    Spása je z našich skutků. 2.)    Spása je z víry, ale je dobré dělat dobré skutky. 3.)    Spása je pouze z víry, na našich skutcích vůbec nezáleží. 4.)    spasení se děje vyznáním ústy 5.)    Spása je milostí z víry, ale všechno ohledně skutků je docela jinak.

Spása je z našich skutků. Tomu nevěří snad nikdo, kdo si někdy sám otevřel Písmo. Žádný člověk nemůže vykonat takový záslužný skutek, aby díky němu získal nárok na nebe. Ani žádná suma dobrých skutků neumožní takovou zásluhu. Velmi často je ale taková omezená víra podsouvána katolíkům, jako příklad jejich „bludného učení“, protože nepravdivost takového bludu se z Písma snadno dokázuje.
Naše ospravedlnění je totiž zdarma, bez našich zásluh.(Ř 3,24).

Spása je sice z víry, ale je dobré dělat dobré skutky. Toto tvrzení vypadá na první pohled přijatelně, ale v hlubším rozboru neobstojí. Neobjasňuje proč vlastně dělat dobré skutky, jestli nemají žádný vliv na naši spásu.

Spása je pouze z víry, na našich skutcích vůbec nezáleží. "Ke spáse nejsou zapotřebí žádné skutky". S oblibou se zde zmiňuje příklad lotra po pravici. Že ten už přece nebyl schopen žádný skutek udělat, přesto mu Ježíš řekl: "Amen, říkám ti, dnes budeš se mnou v ráji." (L 23,43). Ale to je hrozný omyl! Vždyť tomuto předcházelo nádherné vyznání zločince i s lítostí nad jeho životem: „A my jistě trpíme spravedlivě, protože dostáváme, co si za své skutky zasloužíme, ale tenhle nic zlého neudělal." Tehdy řekl Ježíši: "Pane, vzpomeň si na mě, až přijdeš ve svém království." A další skutek spravedlnosti - ve smrtelných bolestech, přibitý na kříži, se lotr nestará o sebe, ale hájí nevinnost Ježíšovu: "Ty se ani Boha nebojíš? Vždyť jsi ve stejném odsouzení!  A my jistě trpíme spravedlivě, protože dostáváme, co si za své skutky zasloužíme, ale tenhle nic zlého neudělal." Spása lotra po pravici byla tedy doprovázena také jeho skutkem spravedlnosti:

Blaze těm, kdo hladovějí a žízní po spravedlnosti, neboť oni budou nasyceni (Mt 5,6). Kéž bychom i my, až budeme umírat, dokázali říci: „Pane, vzpomeň si na mě ve svém království“. Ježíšova láska pak přikryje každý náš hřích. Ale smrt mívá často různou podobu, budeme mít tuto možnost? Názor, že na našich skutcích vůbec nezáleží, zaznívá nejčastěji z extrémistických skupin některých křesťanů. Je to zjednodušený, nesprávný a zavádějící výklad, nerozlišující jiné skutky od skutků zákona. Takový výklad se pak nutně dostává do rozporu s jinými místy v Písmu (např. J 2,14-22): Máme tedy za to, že člověk je ospravedlňován vírou bez skutků Zákona.(Ř 3,28)

Označuje – li apoštol výslovně skutky Zákona, vyplývá z toho, že si je dobře vědom toho, že jsou i jiné skutky! Aby k takovému pochybení nedocházelo, apoštol na to v předcházejícím verši schválně upozorňuje: Kde je tedy ta chlouba? Byla vyloučena. Skrze jaký zákon? Snad skutků? Nikoli, ale skrze zákon víry.(Ř 3,27) Jsou tedy dva druhy dobrých skutků, lišících se motivací: dobré skutky, vyplývající ze snahy získat zásluhy naplňováním předpisů Božího přikázání (nesprávná motivace – samo jednání je dobré, jen chybí křesťanský postoj k Bohu), a dobré skutky, vyplývající ze snahy poznat a plnit Boží vůli (jsou vyjádřením živého vztahu). Ty první, označuje Písmo jako skutky Zákona, ty druhé vycházejí z naší víry. Jsou to skutky víry. Skutek může být na pohled úplně stejný, jen důvod, proč jsme ho vykonali, je různý. Skutky opravdového křesťana vycházejí ze snahy plnit Boží vůli, ne ze snahy získávat hamižně pro sebe nějaké zásluhy. Plnění Boží vůle ale není v rozporu s naplňováním Zákona! Rušíme tedy vírou Zákon? V žádném případě! Naopak, Zákon potvrzujeme.(Ř 3,31) Nikomu nedlužte nic, než abyste se navzájem milovali; neboť ten, kdo miluje druhého, naplnil Zákon.(Ř 13,8) Apoštol Pavel upozorňuje na nové postavení křesťana v Nové smlouvě. Staví do protikladu křesťanskou víru spásy z milosti a skutky Zákona, jejichž činění pro ně samotné nevytváří nárok na spásu.

Přijali jste Ducha na základě skutků Zákona, anebo na základě slyšení víry? (Gal 3.2)
Zákon byl naším vychovatelem ke Kristu, abychom byli ospravedlněni z víry.  Ale když přišla víra, nejsme již pod vychovatelem. Skrze víru jste všichni Božími syny v Kristu Ježíši. (Gal 3,24-26) Tedy tvrzení, že naše skutky, plynoucí ze vztahu k Bohu, nemají v konečném důsledku vliv na naši spásu, je naprosto mylné, jak později ještě dokážu rozborem Písma.

Spasení se děje vyznáním ústy. "Ne nějakými jinými skutky, ať už náboženskými nebo dobrými. Tím, že svými ústy za svého Pána označíme Ježíše".
Tento výklad je také zjednodušený do absurdity. Upírá, mimo jiné, také spasení němým lidem. Není vyznání, jako vyznání. V apoštolově době takové vyznání Ježíše často v důsledku znamenalo mučednickou smrt. I sám Pavel byl sťat právě za to, že vyznal Pána Ježíše.  Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen.(Ř 10,9) Nestačí tedy vyznat Pána Ježíše, ale je třeba uvěřit v jeho vzkříšení. Co ale taková víra v důsledku všechno obnáší, rozvedu níže.
Spása je milostí z víry, ale všechno ohledně skutků je docela jinak. (Toto je katolický pohled na víru a skutky - chci ale věřit, že v tomto nebudeme v rozporu ani s drtivou většinou všech nekatolíků.) Původ víry: Víra je Božím darem, který je nabízen každému, ale ne každý ho přijme. Všichni jsme vyvoleni a voláni. Každý z nás má své místo v Božím plánu se světem.
Víra je tedy ze slyšení a slyšení skrze slovo Boží. (Ř 10,17).

Námitka Cizince: Je těžké s katolíky diskutovat. Jeden katolík řekne, že "jednoznačně souhlasí s tím, že spása je jen z víry" a hned vedle napíše že "spása je z víry a ze skutků". Ty předvádíš podobné obraty, kdy napíšeš že "ospravedlnění vírou je když člověk potvrzuje svoje rozhodnutí skutky".

Ale podobný obrat přece používá také apoštol Jakub, když vysvětluje, jakým způsobem získal Abrahám svoji tak silnou víru. Víra působí spolu s našimi skutky (u nás stejně, jako u Abraháma), a díky těmto skutkům dochází i naše víra k dokonalosti: (Jak 2,22) Vidíte tedy, že člověk je ospravedlňován ze skutků a ne jen z víry.(Jak 2,24) 
 
Toto skutečně učí Písmo o ospravedlnění člověka, skutky nelze z našich životů nijak vyjmout.
Písmo na mnoha místech vybízí ke skutkům: „Podmaňte si zemi (Gn 1,28),
Neste břemena jedni druhých a tak naplňte Kristův zákon (Gal 6.2).
Podle toho jsme poznali lásku, že on za nás položil svůj život; i my tedy máme pokládat život za bratry. Kdokoli však má jmění tohoto světa a vidí svého bratra, jak má nedostatek, a zavře před ním své srdce, jak v něm může zůstávat Boží láska?(1 J 3,16-17) Skutky jsou přece skutečným hmatatelným ovocem našeho života, vyjádřením naší identity. Je to brázda, kterou oráme Boží pole.
"Jako katolík tvrdím, že uvěřit, znamená přijmout všechno, co Pán Ježíš učil a podle toho se chovat "(a máme tu skutky).

Reakce Gregora:
"Ale to vůbec není pravda - uvěřit, znamená uvěřit Evangeliu (viz. "čiňte pokání a věřte Evangeliu"). A Evangelium je popsáno zde:
"Připomínám pak vám bratří Evangelium... že Kristus umřel za hříchy naše podle Písem, a že jest pohřben, a že vstal z mrtvých třetího dne podle Písem" (1Kor 15,1-4).
Uvěřit znamená tedy uvěřit pouze těmto faktům, a k tomu žádný skutek nepotřebuji. A navíc tu víru dává Bůh
". Zde je vidět hned několik omylů.

Víru sice dává Bůh, ale ne násilím. Člověk ji může buď přijmout, nebo odmítnout. Oponent zde úplně ignoroval výzvu k pokání. Nestačí jen uvěřit nějakým faktům, to ještě ani zdaleka není křesťanská víra. Takhle přece věří i démoni. Ty věříš, že je jeden Bůh. Dobře činíš. I démoni tomu věří - a třesou se! Chceš však poznat, ó marný člověče, že víra bez skutků je mrtvá?(Jk 2,19-20) Křesťanská víra není jen o uvěření faktů, je to každodenní naplňování živého vztahu ke Kristu. Nakolik jsme jeho přáteli. (Tak, jako byl i Abrahám nazván Božím přítelem (Jk 2,23)). Je docela jednoduchá pomůcka, jak zjistit, jak na tom vlastně jsme s naší vírou - nakolik jsme Ježíšovi přátelé. Nakolik se chováme podle toho, co učí. Vy jste moji přátelé, děláte-li, co vám přikazuji.(J 15,14) Zachováte-li má přikázání, zůstanete v mé lásce, jako jsem já zachoval přikázání svého Otce a zůstávám v jeho lásce.(J 15,10)

Vidíme tedy, že bez skutků to opravdu nejde. teprve skutky vyjadřují křesťana i s jeho vírou, a skrze jeho dobré skutky právě i jeho víra dále roste. Je to uzavřený kruh. Z opravdové víry plynou skutky a zpětně, díky těmto skutkům, roste dále i naše víra. Víme, že má růst, jako hořčičný strom. Písmo na to dává jediný recept - víra může růst pouze skrze skutky víry.Skutky víry jsou skutky lásky a zbožnosti, které vyplývají přirozeně v běhu života z našeho vztahu k Bohu.

Tehdy řekli apoštolové Pánu: "Přidej nám víry." Ale Pán řekl: "Kdybyste měli víru jako hořčičné zrnko, řekli byste této moruši: 'Vykořeň se a přesaď se do moře!' a poslechla by vás." (L  17 5-6) Kdo z nás má víru, jako hořčičné zrno? Roste naše víra do mohutného stromu? Bůh nabízí velkoryse, více, než jsme schopni v naší lidské malosti pobrat. Proč má jeden malou víru a jiný velkou?Každý z nás si nese životem takový pomyslný batoh svých vztahů, toho, co je pro něho důležité, včetně své víry. Mimo naši víru tam můžeme mít své záliby, koníčky, ale také třeba závislost na nikotinu, na sexu, na majetku. Ale ten náš batoh není nafukovací. Chceme - li do něho něco přidat, musíme jiné vyhodit.Jinak to nejde. Má - li naše víra růst, musíme vyhodit věci, které nás zatěžují. Proto je životní cesta křesťana lemována odloženými nepotřebnými věcmi, kterých se postupně zbavuje. Na konci naší pouti nám bude srdečně jedno, který klub je zrovna v čele tabulky, jak velká je naše sbírka známek, nebo jaký je stav našeho konta. Jediné, ci si člověk z tohoto světa může sebou vzít, je to, co dokázal rozdat.

"Nehromaďte si poklady na zemi, kde je ničí mol a rez a kde zloději vykopávají a kradou, ale hromaďte si poklady v nebi, kde je mol a rez neničí a zloději nevykopávají ani nekradou. Vždyť kde je váš poklad, tam bude i vaše srdce. (Mt 6,19-21) Každý máme v nebi otevřené konto, ze kterého se nic neztrácí.
A já vám říkám: Udělejte si přátele nepravým mamonem, aby vás, až skonáte, přijali do věčných příbytků. (L 16,9) Stále si ještě někdo myslíte, že ospravedlnění jde i bez skutků? Pán Ježíš nás sám ke skutkům vybízí.
Má odpověď na tři otázky od Cizince:- "co jsou to ty skutky konkrétně?" Přijmout v životě každou situaci tak, jak přijde a hledat v ní, jak poznat a naplnit vůli Boží. Po vzoru Ježíše Krista, který kam přišel, zanechal po sobě jen dobro. Všechno naše konání ať je motivováno láskou, kterou kristus všechny objímá. - "které konkrétně skutky jsi udělal ty, abys byl někdy v budoucnu spasen?" Každý Cílem přece vůbec není honění za skutky. Nedělám si seznamy, ani zásluhy. Cílem je aktivní účast na Božím plánu a skutky jsou jen jejím vyjádřením. Vůbec nezáleží na tom, kolik jich je, ale na tom, aby člověk poznal a naplnil svou roli v Božím plánu se světem, A to je u každého jinak.
 
- "jaké skutky a kolik musíš udělat, abys byl spasen?"
Z mého předešlého vysvětlení vyplývá nesmyslnost takové otázky. Předpokládá postoj skutkaření, honění se za zásluhami, pro ně samé. Na takovou nesmyslnou činnost nemá křesťan čas, ani důvod. Společenství spolupráce s Bohem zcela vyplňuje jeho život.Příklad apoštola Pavla v postoji lásky k bližním jde až za hranice lidského chápání.Neboť bych si přál být sám zavržen od Krista ve prospěch svých bratrů, svých příbuzných podle těla,… (Ř 9,3)

Ještě zbývá mnoho co dopovědět, proč katolická církev vybízí k určitým věcem. Pokusím se o to v dalším článku.


"Písmo a skutky" | Přihlásit/Vytvořit účet | 99 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 14. duben 2009 @ 12:26:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ahoj oko.

  Zase hezké odběhnutí od tématu spasení a skutky.


  Hned na začátku uvádíš nějakých pět bodů a polemizuješ s nimi kvalitně. Tak ti uvedu ten šestý, na který jsi zapoměl.

6) Srdcem se totiž ke spravedlnosti a ústy se vyznává ke spasení. Spaseni jsme milostí skrze víru, která není z nás ale je Boží dar, aby se někdo nemohl chlubit. Ovocem spasení je pak změna chování člověka - každý dobrý skutek a poznání Boha.

  Víru a spasení dává Bůh a dává jí každému, v tom jsme zajedno. Rozdíl je v tom, kdo ji přijme a kdo ne. Ten, kdo ji přijme víru a spasení, je spasen. Ten, kdo ne, vymýšlí všelijaké složité a dlouhé kličky a háčky dokázané sestavou veršů z bible.

Velmi často je ale taková omezená víra podsouvána katolíkům

  Katolíkům nemusí nikdo nic podsouvat, stačí si číst příspěvky lidí tady, nebo třeba žít někde pár desítek let vedle katolíků abys viděl, co všechno jsou schopni udělat proto, aby byli spaseni.

  Jinak díky za námahu a kvalitní a dlouhý článek.



Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 14. duben 2009 @ 21:49:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Zase hezké odběhnutí od tématu spasení a skutky."...

To si snad už děláš srandu! Celý článek není o ničem jiném!


Pořád jsem nepochopil, s čím konkrétně nesouhlasíš v mém postoji, že bez skutků není živá víra a bez víry není ospravedlnění.

Nejlépe bude, když v případě nesouhlasu poukážeš na příslušná místa v Písmu. Můj postoj v článku je v souladu s (Ř 10,10).

Srdce a ústa mají v řeči Bible vždy silnou vazbu, při výkladu tohoto verše je dobré na to pamatovat. Protože co z úst vychází, jde ze srdce...Vždyť ústa mluví z hojnosti srdce! Je - li Bůh v lidském srdci, nelze ho nevyznat.

Já mluvil o víře a jejím růstu skrze skutky a o skutcích, vycházejících z víry. Protože tu už mnohokrát padlo, že skutků ke spáse netřeba. Pán Ježíš říká něco jiného.


]


Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 14. duben 2009 @ 22:27:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, článek se jmenuje "písmo a skutky", to je téma, o kterém píšeš. Pokud jde o spasení, tak to máš v článku jen jako protimluv tomu, co píšeš, když polemizuješ s názory - s čímž souhlasím, spasení (záchrana) zdarma z milosti je protikladem skutkům a náboženskému snažení.

  Ale je dobře že píšeš o skutkách (nebo skutcích). Skutky, kterými se člověk projevuje navenek, jsou důležité a vypovídají o vnitřku, o tom, jestli je člověk spasen, nebo není. Nedá se na ně spolehnout na 100%, samozřejmě - skutky se dají naučit, silný člověk se dokáže přizpůsobit, obarvit "na spaseno", když je potřeba.

  Ale myslím, že by křesťané měli i podle skutků rozlišovat chování lidí, protože tohle rozlišení Ježíš zmiňuje učedníkům na mnoha místech. Jeho slova jsou jasná - kdo Ježíše miluje, zachovává jeho přikázání. Křesťani by neměli soudit lidi za to co dělají, ale musí rozlišit, jestli se nějaký člověk narodil znovu a je zachráněn, nebo ne. Protože pak je důležité, jak s ním zacházet, když potřebuje pomoci - přinést mu Boží moc ke spasení, nebo mu pomoci jiným způsobem, pokud už je zachráněný pro věčný život.


]


Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 14. duben 2009 @ 22:37:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

dokud budeš směšovat věčnou spásu a spásu duše v budoucím věku coby odměnu věřících za jejich skutky víry (v tomto věku) v tisíciletém Království a myslet si, že je to jedno a to samé, pak potřebuješ jen jedno - změnit své smýšlení, poněvadž není v souladu s Božím smýšlením! Potřebuješ prostě poznat pravdu, která tě vysvobodí ze života ve lži.

Jestli totiž věříš, že musíš udělat něco pro to, abys byl spasen ve smyslu zachráněn od věčného zatracení a ochráněn před Božím hněvem, pak věříš lži, neboť co se toho týče, všechno udělal Bůh, a tys měl vírou prostě přijmout tuto skutečnost jako fakt, který se stal. Pokud navíc podle této lži také jednáš, nemůže se potom to, jak žiješ, líbit Bohu, který je Pravda a nenávidí lež? Jak s tím naložíš nevím, ale rozhodně bys to neměl nechat být. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 15. duben 2009 @ 08:03:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Willy.
Spása duše v budoucím věku, věčná spása, Kristovo království, věčné příbytky po smrti, je všechno vyjádřením jednoho a téhož stavu věčné blaženosti. Po smrti, pokud jsi toho byl hoden, přijdeš prostě do nebe, do společenství s Bohem a žádný jiný stav tomuto už nemůže konkurovat. Pokud se nezbavíš svých utkvělých a mylných představ o jakési tisícileté monarchii, která by měla nastat až na konci věků, neporozumíš Písmu.

Jestli nemám pravdu, uveď kdy učil Pán Ježíš o takovém scénáři posmrtného života, který hlásáš. Těším se na tvé odkazy na Písmo.

Ještě se pokus mně vysvětlit, - až zemřeš, kde budeš čekat do konce věků na ono "tisícileté království"? Někde v nebeské čekárně?

Neber to jako útok, v tomto mám prostě naprosto jiný názor a domnívám se, že Písmo i historie křesťanství mně dává za pravdu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 15. duben 2009 @ 12:49:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

už ti nebudu nic vysvětlovat, poněvadž je to ztráta času - ostatně ohledně mne a toho, co bude, jsem vázán Pánem zachováním tajemství. Říkám ti znovu a znovu, že nemáš pravdu. Prezentuješ tu svoje názory a to Pán Ježíš nedělal. Mluvil to, co slyšel mluvit Otce a dělal to, co Ho viděl dělat. Ani apoštolové nešířili svoje názory, ale to, co jim bylo zjeveno a to, co jako svědkové Kristova vzkříšení viděli a od Pána slyšeli - zvláště, co se týče Království - ať už Božího (věčného) nebo nebeského (tisíciletého). A to rozhodně není tvůj případ!

Věz tedy, že ti ani Písmo ani historie Církve za pravdu nedává, protože pravdu nemáš a neznáš! Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 15. duben 2009 @ 13:12:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Willy.

Skutečnou pravdu dokládám z Písma, není tedy jen "mojí pravdou", ale také pravdou Kristovou. Tuto pravdu je křesťan povinen hlásat všem lidem a ne chovat v tajnosti. Já se neptám přímo na tvoji osobu, ale na tvé názory na tisícileté království. tedy obecně: Kde čekají všichni ti, kteří mají přijít do tisíciletého království (podle tebe) až na konci věků? V nebeské čekárně?

Já tvrdím, že už mají podíl na Kristově království. Protože to říká Písmo.

Vidíš, že svou víru o tisíciletém království na konci věků nemůžeš podepřít žádným místem z Písma. Ale než by sis to přiznal, radši utíkáš z diskuse.

Měj se hezky a mysli.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 15. duben 2009 @ 14:30:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

píšeš: Vidíš, že svou víru o tisíciletém království na konci věků nemůžeš podepřít žádným místem z Písma. Ale než by sis to přiznal, radši utíkáš z diskuse. Víru v tisícileté Království jsem tu podepřel Písmem mnohokrát.

Je to především Zj 20:1-10:
Uviděl jsem, jak z nebe sestupuje anděl, který měl klíč od bezedné propasti a ve své ruce veliký řetěz. Zmocnil se draka, toho dávného hada, jenž jest Ďábel a Satan, na tisíc let jej spoutal a uvrhl do bezedné propasti. A zamkl a zapečetil ji nad ním, aby již nesváděl národy, dokud se nedovrší těch tisíc let. Potom musí být ještě na krátký čas rozvázán.

A spatřil jsem trůny a ty, kteří se na ně posadili, a byl jim svěřen soud; uviděl jsem také duše těch, kteří byli sťati pro Ježíšovo svědectví a pro slovo Boží, i ty, kteří se nepoklonili šelmě ani jejímu obrazu a nepřijali její cejch na čelo ani na ruku. I ožili a kralovali s Kristem tisíc let. Ostatní mrtví neožili, dokud se těch tisíc let nedovršilo. To je první vzkříšení. Blahoslavený a svatý, kdo má podíl na prvním vzkříšení; nad těmi druhá smrt nemá pravomoc, nýbrž budou kněžími Božími a Kristovými a budou s ním kralovat tisíc let. Až se těch tisíc let dovrší, bude Satan propuštěn ze svého vězení a vyjde, aby svedl národy, které jsou ve všech čtyřech úhlech země, Góga i Magóga, a shromáždil je k boji; a bude jich jako písku v moři. Vystoupili na šíři země a obklíčili ležení svatých a milované město. Ale sestoupil oheň z nebe a pohltil je. A Ďábel, který je sváděl, byl uvržen do jezera ohně a síry, kde je šelma a falešný prorok. A budou trýzněni dnem i nocí na věky věků.

Tento text mluví jasně pro toho, kdo má uši k slyšení a kdo chce znát Pravdu, protože Ji miluje. Kéž by si uvěřil tomu, co říká!

Tož tak.

willy

P.S. Lživé a bludné výklady Zj 20 si nech od cesty - nezajímají mne. Já se tvými lžemi už nehodlám zaobírat. Tož tak. w.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: nula v Středa, 15. duben 2009 @ 15:32:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
--I ožili a kralovali s Kristem tisíc let. Ostatní mrtví neožili, dokud se těch tisíc let nedovršilo--

tento text mluví taky jasně:

Živí totiž vědí, že zemrou, mrtví nevědí zhola nic a nečeká je žádná odměna, jejich památka je zapomenuta.“ (Kaz 9,5)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 15. duben 2009 @ 16:17:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže je ti to jasný, nulo, jak je to s životem a smrtí?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 15. duben 2009 @ 21:37:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Willy.
Pokud mé výklady Zj 20 považuješ ta lež, nemíním tě s nimi zatěžovat. Je to tvá volba, žij si v omylu.

Ale dokážeš sebrat odvahu a odpovědět na mou otázku: "Kde čekají všichni ti, kteří mají přijít do tisíciletého království (podle tebe) až na konci věků? V nebeské čekárně?"


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 15. duben 2009 @ 21:54:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

má volba je žít v Pravdě, tj. v Kristu, tzn. v D(d)uchu.

A proč si myslíš, že je třeba k odpovědi na tvou hloupou a nebudující (nevzdělávací) otázku odvaha? Bible říká, že takové otázky máme odmítat, takže v souladu s Písmem a Boží vůlí a s moudrostí, jíž se nám stal Kristus, tvou otázku odmítám. Kdybys znal a miloval našeho Boha Otce, Jeho Syna našeho Pána Ježíše Krista a Písmo Svaté, vůbec bys takovou otázku nepoložil! Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 15. duben 2009 @ 22:39:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."má volba je žít v Pravdě"...
Tak proč v ní nežiješ, ale zavrtáváš hlavu do písku, jak pštros? Jak je otázka nepříjemná, bořící tvé mylné představy, tak je hned hloupá? Přiznat si omyl vyžaduje odvahu, které se ti nedostává.

Willy
Já Boha miluji, jak jsem jen schopen. Co ti připadá na mé otázce tak hloupého? Vychází z tvého přesvědčení o tisíciletém království na konci věků. Je tedy naprosto logická, ale tvoje neschopnost ji zodpovědět ukazuje právě na hloupost takové představy.

Domnívám se, že i Písmo docela znám a nikde se v něm nepíše o tom, že by Kristovo království mělo nastat až na konci věků. Takže se neohánej nějakým souladem s Písmem. S ním totiž v souladu nejsi vůbec.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 16. duben 2009 @ 11:35:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

co ty víš o tom, v čem žiju. Tvá otázka byla a je taková, jaká jsem napsal, že je. Kdybych si myslel, že je mi nepříjemná, napsal bych, že je mi nepříjemná.

píšeš: Já Boha miluji, jak jsem jen schopen.

ptám se: Jakou schopnost milovat má mrtvý člověk? My máme milovat Boha Jeho láskou, která je v Kristu a je vyjádřením Jeho života v nás!

Hloupé a nefér je, ptát se na něco, co není v Písmu svatém. To, co jsem napsal, vychází z Písma, které jsem citoval a kterému věřím, nikoli z nějakých mých představ (žádné nemám) nebo z přesvědčení.

dále: Domnívám se, že i Písmo docela znám a nikde se v něm nepíše o tom, že by Kristovo království mělo nastat až na konci věků.

Tato tvá domněnka ukazuje, že Písmo neznáš a navíc jsi slepý. Já ti ocituji z Písma pasáž z knihy Zjevení (20:1-1O), coby reakci na tvé tvrzení, že v Písmu nic na podporu tisíciletého Kristova Království Nebes, coby odměně pro vítězné věřící, které bude svatebním dnem Krista a Jeho nevěsty (2P 3:8), není, a ty odvětíš, že se o tom nikde nepíše. Tomu se říká slepota, tzn. nevidět to, co je napsáno a navíc nerozumět tomu, že to znamená právě to, co je tam napsáno, prostou, řekl bych přímo dětskou, vírou (He 11:3). Také se tomu může říkat pokrytectví - kvas farizeů, před nímž varuje Pán Ježíš. V knize Oswalda Chamberse: To nejlepší pro jeho slávu je v jednom dni (tuším, že je to 16.3., ale nejsem si jist) na konci poznámka zhruba tohoto znění (nejde o citát): To nejhorší na soušasném farizejství není pokrytectví, ale nevědomost o tom, že žijeme ve lži. Jinak řečeno - současný farizeus žije ve lži a neví o tom - jaká tragédie v životě člověka. Obávám se, že je to tvůj případ, oko. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 16. duben 2009 @ 17:29:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jakou schopnost milovat má mrtvý člověk?"...


Willy
Jak se odvažuješ mě takhle soudit?
(Ř 14,1-13)
Slabého ve víře přijímejte ne k hádkám o názorech.
Někdo totiž věří, že může jíst všechno; ten, kdo je slabý, však jí jen zeleninu.
Ten, kdo jí, ať nepohrdá tím, kdo nejí, a kdo nejí, ať nesoudí toho, kdo jí; vždyť Bůh ho přijal!
Kdo jsi ty, že soudíš cizího služebníka? Svému vlastnímu pánu stojí nebo padá! Bude však postaven; Bůh je přece schopen ho postavit.
Někdo totiž uznává jeden den nad jiné, jiný uznává každý den. Každý ať má ve své mysli plnou jistotu.
Kdo zachovává den, zachovává ho Pánu, a kdo ten den nezachovává, nezachovává ho Pánu. Kdo jí, jí Pánu, neboť děkuje Bohu, a kdo nejí, nejí Pánu a děkuje Bohu.
Nikdo z nás přece nežije sám sobě a nikdo sám sobě neumírá.
Žijeme-li totiž, žijeme Pánu a umíráme-li, umíráme Pánu. Ať už tedy žijeme nebo umíráme, patříme Pánu.
Vždyť proto také Kristus zemřel a vstal z mrtvých a ožil, aby byl Pánem mrtvých i živých.
Ty pak, proč soudíš svého bratra? Anebo ty, proč pohrdáš svým bratrem? Všichni se přece postavíme před Kristovou soudnou stolicí.
Vždyť je napsáno: "Jakože jsem živ, praví Pán, skloní se přede mnou každé koleno a každý jazyk vzdá chválu Bohu."
A tak každý z nás bude sám za sebe skládat účet Bohu.
Nesuďme již tedy jedni druhé, ale raději posuďte toto: abyste nekladli před bratra kámen úrazu nebo pohoršení.


Kristus ožil a je pánem (králem) živých i mrtvých. Jeho království je už dávno realitou. Ani ve Zj 20, ani nikde jinde není psáno, že Kristovo království začne až na konci věků. To ty tvrdíš věc, která nejen že v Písmu není, ale je v protikladu k jiným místům Písma.

Tedy: "současný farizeus žije ve lži a neví o tom"...
Teď už se nemůžeš vymlouvat, že bys o tom nevěděl.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 17. duben 2009 @ 16:13:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

ty jsi nebyl Bohem odsouzen = ukřižován spolu s Kristem na kříži Golgoty? Tebe Bůh v Kristu neodsoudil?! Ty jsi nebyl mrtev ve svých vinách a hříších?! A ty si myslíš, že jsi sám v sobě schopen milovat Boha uspokojujícím způsobem, tj. Boží láskou popsanou apoštolem Pavlem v 1K 13, která je vyjádřením božského nikoli lidského života?!

Já tě nesoudím ani tebou nepohrdám, ale uvědom si, co jsi napsal! Kromě toho moje otázka byla formulována obecně -´Jakou schopnost milovat má mrtvý člověk?´ A ty místo toho, abys odpověděl po pravdě - žádnou!, se urazíš a mluvíš i tom, že tě soudím. Jestli nejsi mrtvý, pak se tě to netýká! Jestli jsi byl obživen s Kristem, pak máš žít Jeho životem a ne svým vlastním. Jestli ale nechodíš podle Ducha, nýbrž podle těla (hříchu a smrti), tak výsledkem všeho, co děláš, je smrt!! Místo toho, abys sám pro sebe přijal Boží soud, vykonaný na Kristu na kříži, myslíš si, že něco jsi nebo že něco můžeš(?). Nebo si myslíš, že když Kristus zemřel, tak ty jsi nezemřel s Ním?! Ach jo.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 17. duben 2009 @ 19:48:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."píšeš: Já Boha miluji, jak jsem jen schopen.

ptám se: Jakou schopnost milovat má mrtvý člověk?!...


Ach jo, Willy.
Když něco napíšeš, tak si to prohlédni. Jak mám vědět, že jsi to myslel obecně, když to napíšeš takhle?

Ale mně šlo spíš o to, aby ses zaměřil na tuto část mého komentáře: ..."Kristus ožil a je pánem (králem) živých i mrtvých. Jeho království je už dávno realitou. Ani ve Zj 20, ani nikde jinde není psáno, že Kristovo království začne až na konci věků. "...




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Středa, 15. duben 2009 @ 22:55:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hle jak krasná odpověď na nepříjemnou otázku: A proč si myslíš, že je třeba k odpovědi na tvou hloupou a nebudující (nevzdělávací) otázku odvaha? Bible říká, že takové otázky máme odmítat, takže v souladu s Písmem a Boží vůlí a s moudrostí, jíž se nám stal Kristus, tvou otázku odmítám.
Milí křesťané máme odmítat otázky nebo hledat odpověď? Pokud se nepletu Bible říká kdo hledá najde.


]


Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 14. duben 2009 @ 22:45:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ještě, když jsi takový doslovista a trváš na tom, tak tedy ke spáse, novému narození či záchraně pro věčný život a jak to jen bible nazývá je potřeba skutků. Jsou to skutky dva, které jsou přesně doslova v bibli vyjmenované.

  První skutek je jmenovaný v J 6,29, když za Ježíšem přišli skutkařští fanatici, kteří by bez skutků nevydrželi. Druhý skutek je v Římanů, 10,10, kde Pavel popisuje spravedlnost a cíl zákona (skutků) a jak se děje spasení.

  Je to asi jako když jsi pokrk v bahně a pořád klesáš. V tu chvíli musíš ze vší síly udělat dva skutky, abys byl spasen.

  Skutek č. 1 - zařvat ze vší síly: Topím se! Pomóóóóóc! Pomozte mi někdo!
letí k tobě lano. pak knásleduje
  Skutek č. 2 - Musíš uvěřit, že na druhém konci je někdo, kdo ti pomůže a chytit se toho lana.

  Když jsi dole v tom bahně, tak ti ke spáse z bahna nepomůže, že poponeseš blátem tašku babičce, než se stihneš utopit ani to, že se vyzpovídáš člověku, který v tom bahně vězí třeba ještě o kus víc - ani žádný jiný skutek, byť bys jich v té bažině udělal sebevíc a byť by to bahno bylo léčivé.

  Když tě pak vytáhnou a už nejseš v bahně, nemusíš spekulovat, jestli jsi spasen nebo nejsi spasen, jestli máš jistotu spasení nebo máš nejistotu nespasení. Stojíš na skále nad propastí plnou bahna a víš, že jsi byl spasen.

  To je záchrana, spasení. Slovo, které znamená vysvobození, vytržení z neřešitelné situace, která přesahuje možnosti člověka, který se nachází v průšvihu. Záchrana zdarma, z milosti, která je protikladem záchraně skutkům.


]


Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 15. duben 2009 @ 08:21:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Protože jsem, jak říkáš "doslovista", musím s tvým tvrzením polemizovat. Nejedná se o skutky dva, ale o všechny skutky, vycházející z víry.
Např.: Udělejte si přátele nepravým mamonem, aby vás, až skonáte, přijali do věčných příbytků. (L 16,9)

Čímž nijak nesnižuji ony dva, tebou hezky a výstižně popsané skutky. Ale ani ty dva skutky nejdou vykonat bez víry. Nezařveš "pomoc", pokud jsi přesvědčen, že tě nikdo neuslyší (a pokud uslyší, tak že ti nepomůže). Není ale bezpodmínečně nutné projít zkušeností bažiny.

Jedna věc ti stále uniká. Pán Ježíš založil svou církev právě z toho důvodu, aby se člověk do toho bahna až po krk vůbec nedostal. Že tedy jsou lidé v církvi, kteří si vesele běhají po skále a bažině se vědomě vyhýbají.

Tím chlebem, který sestupuje s nebe a dává život světu jsou stále živi a stávají se solí země.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 15. duben 2009 @ 09:00:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Jo, o církvi vím a píšu. Jenže hodně lidí se dostane ke spasení a do Boží církve až po mnoha letech života. Honza třeba v šedesáti, stejně jako jeho žena Maruška. Marian a já jsme se dostali ke spasení a do církve Boží hodně podobně - až kolem dvacítky.

  Kolem mě nebyl do té doby jediný člověk, který by byl spasen a stál na skále. Všichni bez vyjímky se patlali v bahně svých hříchů, občas udělali nějaký skutek a chodili ke zpovědím k lidem, kteří v tom bahýnku vězeli často ještě více.

  To pak když narazíš na spasení z milosti, které je zdarma, ani nemůžeš uvěřit, že něco takového vůbec existuje.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 15. duben 2009 @ 11:14:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Docela s tebou souhlasím. Ale věřím, že si uvědomuješ, že ani ti lidé, kteří jsou už na té skále, nejsou bezhříšní. Nejde o to nezhřešit, to bychom nedokázali, ale nevězet v hříchu, pokáním se ho co nejdříve zbavit. Zkušenost křesťanů ukazuje, že toto je nejlepší recept pro růst víry. Hříchů sice neubývá, ale stupeň jejich závažnosti se snižuje, protože přátelství s Bohem zvyšuje citlivost svědomí a svědomí už nedovolí páchat hříchy, vedoucí ke smrti. Proto i katolická církev vybízí k pravidelnému očišťování, k pravidelné zpovědi. Ke zpovědi se nechodí k lidem, ale k Bohu. Pověření odpouštět hříchy mají následníci apoštolů od Krista, pro účinek mého pokání má větší důležitost vzdělání zpovědníka, aby dokázal mou situaci správně posoudit a poradit a aby mu Duch svatý vložil do úst ty správné slova. Jeho vlastní hříchy nemají na moje pokání žádný vliv.

Honím teď agrotechnické lhůty, pracuji celé dny venku, ale rád bych napsal v dohledné době něco o podobě církve. Cítím, že jsou zde často nedorozumění, kdy si neuvědomujeme celkový obraz církve.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 15. duben 2009 @ 15:14:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, oko, některé věci máme hodně podobné.

   Rozdíl je v tom, že pověření odpouštět hříchy u nás dostali od Ježíše nejen apoštolové ale i jeho učedníci a že apoštolové nemají dědičné nástupce ale povolává je Ježíš vždycky osobně. Taky je rozdíl v tom, že si apoštolové nemusejí dokazovat svoje postavení čepicema, ale mluví za ně to, co dělají.

   Taky nerozlišujeme účinky pokání. Pokání je změna smýšlení a právě k téhle věci platila věta mého prvního křesťana-učitele: Změna není změna dokud se nic nezměnilo. Jestli má člověk stále stejné smýšlení, může "dělat pokání" (litovat, vyznávat a dostávat pokání) jak dlouho chce za asistence jak chce vzdělaného člověka a není to skutečné pokání, jen tijátr.

  Změna
je teprve ve chvíli, kdy člověk začně o hříchu, o sobě a o Bohu myslet jinak. A k tomu u nás nejsou potřeba zpovědníci a jejich vzdělání, ale zato to umí o kus lépe Boží duch, kterého dostal každý věřící. Takže stejně "kvalitní" pokání prožije o svém životě cigán se sedmi třídami základky jako dvojitý vysokoškolák s teologickým vzděláním.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 15. duben 2009 @ 22:25:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Toníku.
Je mi jasné, že v názoru na kněze se neshodneme, ale to pro mě není to nejpodstatnější.
Naprosto souhlasím, že "Změna není změna dokud se nic nezměnilo". Změna smýšlení je podstatná. Někdy to bývá díky milosti změna markantní, jako bomba. Ale jsou v životě i období, kdy se změna počítá na milimetry, kdy jsme zkoušeni a čištěni jako zlato v ohni. Kdy prvotní nadšení opadne a někomu se může i zdát, že Bůh mlčí. Kdy je zkoušena naše vytrvalost.
Lidské životy jsou různé a každý vnímáme věci trochu jinak. A to je dobře.

..."aby mu Duch svatý vložil do úst ty správné slova"...
..."ale zato to umí o kus lépe Boží duch"...

Myslím, že tady mluvíme oba o tom samém. Přijde jeden ke zpovědi a zeptá se, co má v životě změnit. Boží duch ústy zpovědníka odpoví: "Vždycky se raduj"! (Protože má sklon k depresi, člověk to nepozná, ale Bůh vidí do jeho srdce.)

Přijde druhý a rada bude jiná, zase "šitá na míru": "Neustále se modli"! (Protože snadno podléhá vábení tohoto světa.)
 
Působení Ducha je v lidském životě nezastupitelné nikým.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 16. duben 2009 @ 08:10:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Já myslím, že se shodneme.

  Moje počáteční nadšení po čtrnácti letech taky vyprchalo a teď ho musím znovu hledat. Rozdíl je asi v tom, že jsem to nepovažoval za normální.

  V tom je asi rozdíl. Co považujeme za statisticky normální, co se děje běžně a co vyjímečně.

  Tak tedy:  Když už k tobě Boží duch musí mluvit skrze jiné lidi aby ti něco řekl, považuje se to v křesťanství spíše za "nenormální" a spíš bychom se tím nechlubili. V katolicktví se za vyjímečné a nebezpečné považuje to, když Bůh mluví přímo k lidem a bežné když skrze kněze.

  V manželství se taky stane, že leží na zemi ponožky, v místnosti je manžel, manželka a dospělé dítě a ta manželka řekne: "Petře, řekni tatínkovi, ať si ty ponožky zvedne!" Petr kouká na ponožky, na tatínka a než stačí něco říci, ozve se od stolu: "Petře, řekni mamince, že až si dočtu noviny, tak je zvednu". Petr znova kouká a říká si sám pro sebe: 'Nikdy v životě bych nechtěl aby můj život vypadal takhle'

  Tomu se říká prostředník. K tomu manželovi se dostalo to, co potřeboval slyšet, ale stejně to neslyšel.

  Pokud jde o tu zpověď: Dobře víš, že statisticky normální je to, že u zpovědi člověk dostane tři otčenáše a matkonáše a jde se pomodlit, kdežto aby ti kněz řekl něco do života to je statisticky nenormální. Jestli to tak máš, tak jsi naprostá vyjímka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Čtvrtek, 16. duben 2009 @ 08:21:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Pokud jde o tu zpověď: Dobře víš, že statisticky normální je to, že u zpovědi člověk dostane tři otčenáše a matkonáše a jde se pomodlit, kdežto aby ti kněz řekl něco do života to je statisticky nenormální. Jestli to tak máš, tak jsi naprostá vyjímka.

....a ty že jsi byl katolík?
Člověče! Vždyť tys musel být katolík ve stejných letech, jako já, alorát jsi o nějakých pár let mladší. Jakto že nic nevíš? Chodils vůbec ke zpovědi, anebo je to jen ohlas toho, co se u vás na dědině povídá?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 16. duben 2009 @ 09:07:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku.
Bůh ke mně může promlouvat mnoha způsoby. Skrze Písmo, v modlitbě, skrze jiné lidi, i skrze události. To všechno je v životě křesťana úplně normální.

Prostředník se neříká jen tvému Petrovi, ale i Kristu (jediný prostředník spásy) a jak věří drtivá většina křesťanů (nejen katolíků) i Matce Boží a ostatním svatým (v roli přímluvců).

Ohledně zpovědi věřím, že z tebe promlouvá tvá negativní zkušenost. Ale zpovědníka máš možnost si vybrat. Pokud jsi šel jednou za čas na velké svátky vystát si kilometrovou frontu u zpovědnice, mohl jsi zažít takové rychlé odbavení. Protože zpovědník je také jenom člověk a poslouchat stovky zpovědí nesmírně vyčerpává.

Duchovní poučení ale bývá jinak naprosto nedílnou součástí každé zpovědi. Probírají se úskalí růstu v duchovním životě a jak se s nimi vypořádat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 20. duben 2009 @ 09:20:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Drtivá většina křesťanů má jediného prostředníka mezi Bohem a lidmi, to si hodně pleteš a o tom už jsme se bavili. Ty píšeš nejspíš o katolících a pravoslavných.

  Ohledně zpovědi - z toho, co znám, bych řekl, že moje zkušenosti nejsou negativní, ale běžné, průměrné. V něčem nadprůměrné. Ke zpovědím jsem chodil na poutních místech do fronty z donucení rodičů párkrát za rok jako malé dítě, jako každý katolík. Kdybych si svojí zkušenost zakládal jen na tomhle, asi bych ti i uvěřil.

  Jenže když jsem se někdy v šestnácti obrátil, dal svůj život neposkvrněnému početí a stal se opravu aktivním "praktikujícím" katolíkem, měl jsem i jiné zkušenosti. Jednou z nich bylu právě zpovědi u velmi aktivního člověka, kněze, který vedl naši skupinu mladých. Trochu to byl pro mne jako katolíka problém - ten člověk na tom byl docela stejně, jako já. Prostě jen hledal Boha, rozhodně se nedalo říci, že by ho znal a mohl mi dát nějaké psychologické rady jak se sebou zacházet a to dával.

  Taky jsem chodil docela dlouhou dobu ke zpovědím u Salvátora (tak každý týden nebo dvakrát do měsíce), což byl studentský kostel ve kterém se jako zpovědníci střídaly i lidé, kteří se teď objevují jako mediální hvězdy ŘKC. Takže vím, jak vypadalo "pokání" od nich.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 21. duben 2009 @ 13:00:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
I Bible zná více prostředníků, např. za prostředníka mezi Bohem a Izraelem označuje Mojžíše. Ale nestojí to za spor, je to debata spíš akademická, protože skutečně jediným prostředníkem spásy je jen Kristus a na tom se shodneme.

Nechci ti říkat, co v tvém životě bylo dobře, nebo špatně. Na to nemám právo, ani znalost. Každý z nás je nějak vymodelovaný dosavadním životem a co je pro jednoho dobře, nemusí být dobře pro druhého. Nezapomeň, že i takový Halík je, pokud se nepletu, konvertita a platí to i pro něho. Všechno má své výhody i nevýhody. Konvertita má nadšení, ale snadněji ztrácí půdu pod nohama, protože schází kořeny. Každý jsme prostě jiní, mediálnost, nemediálnost.


]


Moc Ducha Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 20. duben 2009 @ 09:24:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ještě druhou věc.

  Zpovědi a jiné svátosti "ex opere operato" a podobné katolické zaveditelnosti se od křesťanství liší v jedné důležité věci. Služba křesťanů hodně závisí na Duchu svatém a ten náš Duch svatý se chová hodně jinak, než ten katolický Duch svatý. Ten náš je zranitelný, vadí mu hřích a nečistota, vadí mu pokrytectví a křivé srdce.

  Když nějaký člověk hřeší a žije v nečistotě, Duch svatý od něj jednoduše odejde. Ten člověk pak sice "slouží", ale tak nanejvýš v moci své duše, síle setrvačnosti, moci výřečnosti svých slov či jen autoritě své pozice. Není to úplně tak, že by Bůh na takového člověka zanevřel, nebo s ním vůbec nepočítal, nebo k němu nemluvil vůbec. Ale ta moc Ducha, která byla s křesťany od počátku dodnes, zmizí. Trochu matoucí pro všechny okolo je to, že nezmizí dary Ducha - modlitba v jazycích, dar uzdravování, proroctví nebo další dary.
 
 
  Matoucí je to ale jen pro některé. Lidé, kteří mají Božího ducha tohle poznají. Pak už záleží na tom, co udělá ten člověk v hříchu - buď se oddělí od hříchu, nebo se oddělí od církve. To druhé je o hodně nepříjemnější, ale probíhá často a já to nepovažuju za negativní proces, ale naopak si myslím, že je to tak správně. A taky docela chápu, proč si ŘKC to "ex opere operato" vymyslela.


]


Moc Ducha Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 21. duben 2009 @ 13:20:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Když nějaký člověk hřeší a žije v nečistotě, Duch svatý od něj jednoduše odejde."...

Víš, ale na druhé straně církev je církví hříšníků. Kristus nepřišel kvůli spravedlivým, ale právě kvůli hříšníkům. Jde o to, že člověk se svými hříchy působení Ducha zablokuje. Ne, že by se Bůh k němu obrátil zády, stále ho miluje a hledá cesty. To člověk si volí život s Otcem, nebo bez Otce (jako marnotratný syn).

Nechápu dost dobře, co máš proti principu "ex opere operato". Svátost (třeba křest) přece udílí Bůh, proměňujeme se jí v Krista. Svátost se neuskutečňuje spravedlností člověka, který ji uděluje nebo přijímá, ale mocí Boží. Plody svátostí však závisí také na duchovní připravenosti toho, kdo je přijímá(v případě křtu dítěte rodičů a kmotrů). Chybí - li opravdový vztah, svátost se může stát jen prázdným náboženským rituálem. Ne, že by neplatila - Boží nabídka trvá stále, ale na straně příjemce je zádrhel - není schopen milost přijmout.



]


Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 14. duben 2009 @ 22:43:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko má prostě tu jejich katolickou spásu až někde na konci cesty.

Věčnou spásu však člověk dostává ihned v okamžiku UVĚŘENÍ v Krista. Od té doby má již věřící věčný život. Pak záleží na tom, zda se naučí postupně žít v Duchu a zda zároveň postupně odbourá žití v těle (tělesnosti). Podle toho dostane ODMĚNU nebo ODPLATU.

Věřící člověk je spasen skrze samotnou Boží Spravedlnost, která mu je připočtena a to nejde udělat skrze skutky, ale pouze skrze víru. Člověk Boží Spravedlnost (kromě Ježíše Krista) nemůže nikdy dosáhnout - může ji získat pouze vírou, protože Bůh to tak řekl.



Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 15. duben 2009 @ 08:38:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Gregory.
Jak si představuješ ODPLATU, u člověka, který už dostal věčnou spásu? To mně prosím vysvětli!

Já jsem přece řekl jasně, že spása je z milosti (nezaslouženě).
Pokud si přečteš můj článek (Protože reaguješ, jako kdybys ho nečetl) zjistíš, že Boží spravedlnost je skrze víru, že víra působí spolu s našimi skutky a díky těmto skutkům dochází i víra dokonalosti. Že tedy Písmo říká něco úplně jiného, než co si z něho vytrhuješ ty. Že tedy hládáš bludy.




]


Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 15. duben 2009 @ 23:59:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko,

odplata je něco takového, jako váš očistec. Rozdíl je v tom, že to nebude žádný očistec, ale druhá smrt (Gehenna), kam budou jako do vězení uvrženi všichni neposlušní věřící, kteří nebudou mít vyřešené své hříchy (Mt 5,22-26). Jestli na půl roku, na rok, na 10let či na 20 let či na déle, o tom se rozhodne před soudnou stolicí Kristovou, kde každý věřící obdrží ODMĚNU (dobré) nebo ODPLATU (zlé) - viz 2Kor 5,10-11.

Jestliže je spása nezaslouženě, pak nemůže mít nic společného s našimi skutky. Spása není výsledkem dlouhodobé snahy, ale je výsledkem okamžitého, jednorázového uvěření v Krista (Ga 3,1-5). Uděluje se okamžitě s odpuštěním hříchů a s ospravedlněním, hned na počátku víry - po prvním jednání víry.

To, že víra dochází dokonalosti skrze skutky, v žádném případě neznamená, že věčná spása je skrze skutky víry. Znamená to pouze, zda je Boží dítě poslušným nebo neposlušným dítětem. A také zda sklidí nakonec odměnu nebo odplatu. A navíc zpočátku jsou neposlušné všechny Boží děti, protože se ubírají duchovním vývojem od miminek v Kristu, ke starším dětem, vítezným mládencům a nakonec otcům (1Jan). Žel, mnoho Božích dětí dnes zůstává ve stavu miminek nebo starších dětí v Kristu.




]


Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 16. duben 2009 @ 08:33:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Gregory.
Tvá odpověď vyvolává ale zase další otázky. Tvrdíš - pokud jsem dobře porozuměl, že každé Boží dítě, to poslušné, i to neposlušné má už spásu jistou. Že jeho hříchy nemohou jeho spásu ohrozit. A co hříchy, vedoucí ke smrti, se ho netýkají?

((1 J 5,16-17)
Kdyby někdo viděl svého bratra, jak hřeší hříchem, který není k smrti, ať se modlí a Bůh mu dá život, totiž těm, kdo nehřeší k smrti. Je hřích k smrti a neříkám, aby se modlil za ten.
Každá nepravost je hřích, ale je hřích, který není k smrti.


Dobře, že jsi uvedl odkaz na Matouše. Ale nepřestávej a čti dál:
(Mt 5,29-30)
Pokud tě tedy svádí tvé pravé oko, vyloupni je a zahoď od sebe. Je přece pro tebe prospěšnější, aby zahynul jeden tvůj úd, než aby bylo celé tvé tělo uvrženo do pekla. A pokud tě svádí tvá pravá ruka, usekni ji a zahoď od sebe. Je přece pro tebe prospěšnější, aby zahynul jeden tvůj úd, než aby celé tvé tělo bylo uvrženo do pekla.

Uvržení do pekla bude definitivní a navždy - a to za hříchy, vedoucí ke smrti (ke druhé smrti - druhá smrt znamená konec existence člověka, jako dítěte Božího. Té druhé smrti říkáme VĚČNÉ ZAVRŽENÍ. Ta první smrt je naše smrt fyzická.


..."Jestliže je spása nezaslouženě, pak nemůže mít nic společného s našimi skutky."...
Tak proč si pak vylupovat oko, nebo sekat ruku? S těmito místy Písma si tvůj výklad moc nerozumí.


Gregory, zkus se prosím, pozorně zamyslet nad tím, co říká apoštol Pavel. On neříká, že má spásu už jistou, ale usiluje o ni, "běží závod".
(Fp 3,11-15)
abych tak snad dospěl ke vzkříšení z mrtvých.
Ne že bych již dosáhl anebo již byl dokonalý, ale ženu se vpřed, abych přece jen uchvátil to, k čemu jsem byl uchvácen Kristem Ježíšem.
Bratři, já nemám za to, že bych již uchvátil, ale činím jediné: zapomínaje na to, co je za mnou, a vztahuje se k tomu, co je přede mnou,
ženu se k cíli, k vítězné odměně Božího povolání shůry v Kristu Ježíši.

Všichni, kdo jsme dospělí, tedy smýšlejme takto; a jestliže v něčem smýšlíte jinak, Bůh vám zjeví i to.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 16. duben 2009 @ 08:45:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Jestliže je spása nezaslouženě, pak nemůže mít nic společného s našimi skutky."...

Pokusím se uvést příklad ze života.
Ne, že bych zrovna fandil soutěži "Misek", ale její pravidla jsou obecně známá. Vítězná Miss získává nové auto a spoustu dalších cen. Tato hodnota věcí není úměrná její námaze počas soutěže. Nedostává to tedy jako odměnu za své skutky během soutěže, ale jako "milost", jako dar od sponzorů soutěže. Dostává to nezaslouženě za své skutky.

Přesto její chování během soutěže, její skutky, rozhodují o konečném umístění, rozhodují o výhře, nebo prohře. O tom, zda dostane auto, nebo nedostane.


]


"nezasloužené" vítězství (Skóre: 1)
Vložil: rive v Sobota, 18. duben 2009 @ 09:32:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
zdravím oko

oko: Tato hodnota věcí není úměrná její námaze počas soutěže


Při volbě miss rozhoduje o vítězství nejvíce ze všeho „krása“, čím více se blíží pomyslnému absolutnu,  a ta absolutní  krása miss je dopředu daná … tak nějak nezaslouženě  s tou se prostě již dívka narodila …bez krásy , která je daná by to nešlo …..., všechny miss se snaží, všechny !!!, když už jsou teda v té soutěži, některé dokonce i více, dřou jak nic, ale vítězství (krásné autíčko…) získá stejně ta absolutně krásná,  díky své nezasloužené vrozené kráse.

V tom se asi shodneme ….že nezasloužená krása vítězí …ta krása, s kterou se už miss rodí …. ne skutky,  přece všechny tvrdě makají, některé i více,  mě prostě žádný "speci" skutek nenapadl.

Navíc v tom se určitě shodneme, že o tom nezaslouženém vítězství rozhoduje publikum, porota, tedy jejich vkus …   … jejich názor na absolutní krásu, co se jim libí.

Existuje vůbec nějaký jistý příklad, že by to bylo zrovna  to chování – nějaké skutky, které dávají jistotu ceny.

Co akorát vnímám, že se dívky snaží ... všechny téměř stejně .... a ceny dostanou jen některé  … ty absolutně krásné .. to je ta jistota vítězství .... absolutní krása   

To je zas na jindy … co je tou absolutní krásou … ktorá vítězí, získává cenu.

rive





]


Re: "nezasloužené" vítězství (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 18. duben 2009 @ 12:59:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Rive.
Při volbě Miss rozhoduje celkový dojem, jaký dokáže dívka udělat. Proto jsou zde různé kategorie "skutků", Jedna zpívá, druhá tančí, odpovídají na záludné otázky. Každý člověk je krásný, protože každý z nás je originál. Ale krása vychází i zevnitř, a tu můžeme taky podstatně ovlivňovat. Krása vnější - zůstane - li dívka štíhlá a svěží, i za tím je dřina tělocviku a odříkání si kalorií. Není to tak úplně zadarmo, i když určitá specifika člověk dědí. Ale je to spravedlivé, dědíme věci dobré i špatné.
K čemu by "misky" dřely, kdyby to nemělo vliv na výsledek?


]


Re: Re: &quot;nezasloužené&quot; vítězství (Skóre: 1)
Vložil: rive v Neděle, 19. duben 2009 @ 11:44:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj oko

sorry, ale nějak jsi zapomněl reagovat na logickou námitku, že v souteži makají stejně všechny misky a některé ještě dokonce víc než ta, co nakonec zvítězí, mnohdy už na záčátku soutěže je jasný výsledek, a nic nepomůže, ikdyby se ty ostatní sebe víc snažily


rive


]


Re: Re: Re: &amp;quot;nezasloužené&amp;quot; vítězství (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 19. duben 2009 @ 12:29:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
(1.Kor 9,24-27)

Nevíte snad, že ti, kdo běží závod, běží sice všichni, ale vítěznou odměnu dostává jen jeden? Běžte tak, abyste ji získali.
A každý, kdo závodí, je ve všem zdrženlivý. Oni to ovšem dělají, aby získali pomíjející věnec, my však nepomíjející.
Já tedy běžím takto, ne jako v nejistotě; takto bojuji, ne jako bych bušil do větru.
Raději své tělo tužím a podrobuji do služby, abych snad, když kážu druhým, nebyl sám vyřazen.


Jako nestačí jen vstoupit na závodiště, ale závodník se musí lecčehos zřeknout a vyvinout velké úsilí, tak podobně by bylo málo, kdyby někdo sice do církve vstoupil (vyznal Krista), ale nebyl pohotový k odříkání, aby mohl dosáhnout věčné spásy.


]


Re: Re: Re: &amp;quot;nezasloužené&amp;quot; vítězství (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 19. duben 2009 @ 12:31:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V porotě Miss sedí hříšní lidé, podle toho i soudí. Boží soud je ale spravedlivý.


]


Re: Re: Re: Re: &amp;amp;quot;nezasloužené&amp;amp;quot; vítězství (Skóre: 1)
Vložil: rive v Neděle, 19. duben 2009 @ 23:06:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Prostě ten příklad o soutěži miss mi nejde moc k tomu, o čem hovoří (1.Kor 9,24-27),
a to to protože mi na základě toho tvého příkladu ze života:  o " soutěži miss" nemůžeš zodpovědět otázku, proč mnohé dřou jak nic, a nemají šanci .  Navíc všechny se snaží a dřou, žádná se neulévá, aspoň si to myslím. Kritérium vítězství v soutěži miss není velikost odříkání a dřiny, ale krása .... 

( Kristus je dárcem té krásy, která přináší vítězství....Kristus nám daruje tu krásu, která rozhoduje o vítězství ....
Kristus nás očišťuje od hříchu  .. jsme pak před Otcem (porotou)  -čistí .. krásní ... spravedliví)

oko: v porotě miss sedí hříšní lidé   

:))))  to .. to máš pravdu ...  protože já se téměř vždy trefím, a vybírám většinou podobně, jak lidé v porotě, a to  už před samou soutěži, jak se krásky objeví v médiích .... koukám totiž na krásu ... protože holt, to je soutěž o kráse.

rive
















]


Re: Re: Re: Re: Re: &amp;amp;amp;quot;nezasloužené&amp;amp;amp;quot; (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 20. duben 2009 @ 20:04:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Rive
Já na soutěž miss sice moc nekoukám, ale domnívám se, že to není jen o kráse tělesné, ale i o duchaplnosti, vtipu, pohotovosti, jak si získat srdce diváků svými názory.

Mně šlo o to, poukázat na fakt, že cena - nové auto + další věci, není úměrná vynaložené námaze "Missek", ale je z "milosti". Přesto tato námaha má vliv na konečný výsledek - kdyby neměla, asi by se nenamáhaly.

Vidíte tedy, že člověk je ospravedlňován ze skutků a ne jen z víry.(Jak 2,24) 

Stejně tak smyslem (1. Kor 9,24-27) je zdržovat se od všeho (odpírat si) , co by oslabovalo naši způsobilost k zápasu o spásu naší duše.

(1. P 1,9)
zatímco docházíte cíle své víry, totiž spasení duší.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: &amp;amp;amp;amp;quot;nezasloužené&amp;amp;am (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pondělí, 20. duben 2009 @ 21:36:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj oko

kapituluji jen protože máš fakt pravdu, že já na miss nekoukám a vlastně vůbec nemám představu o této soutěži,
moje představa je ještě z let (tak 10 - 15 let zpátky), kdy jsem koukala a kdy mě na celé souteži nejvíce bavilo to tipování dopředu a to, že jsem se vždycky strefila na vítězku nebo skoro vždycky

jinak nemám nic proti odříkání .... mám přátelé u budhistů  ......
ti teda jsou mistři v odříkání ..... hodni podivu ve své snaze odpírání, ale něco jim chybí
( prostě  bez vztahu s Kristem to nejde, jen díky jeho oběti máme naději na vítězství)

rive

 


]


víra a skutky (Skóre: 1)
Vložil: rive v Úterý, 21. duben 2009 @ 06:59:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A by to nebylo jak s tou oslí moudrostí ... tak jsem se přinutila přečíst si tvůj článek,
 který diskuzi předcházel, a zaujal mě.
Katolíky může hodně oslovit  ...přeji ti kéž by všichni takhle prohledli  ... měli tvůj pohled na Boha
rive



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: &amp;amp;amp;amp;amp;quot;nezasloužené&am (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 21. duben 2009 @ 12:38:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naprosto souhlasím, že křesťanství je právě o vztahu s Kristem. Vše ostatní se od toho odvíjí. Protože Kristus vstal!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 17. duben 2009 @ 00:34:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko,

hřích k smrti není hřích, skrze který Boží dítě ztrácí věčnou spásu. Jak víme z mnoha příkladů Písma, hřích k smrti, znamená, že věřícímu je odejmut jeho fyzický život. Viz. jako příklady nám Písmo uvádí např. Izraelity na poušti, Mojžíše, krále Saula a v NZ např. krvesmilníka z Korintu, či Ananiáše a Zafiru.

Všichni jmenovaní zhřešili hříchem k smrti, který je zpravidla již neodvolatelný, Bůh takto rozhodne a proto již nemá žádnou cenu se za takového bratra modlit.

Jde však o fyzickou smrt, ne o duchovní. Jde o případy, kdy hříchy věřícího dospějí k vrcholu, který již Bůh nebude tolerovat.

Uvržení do pekla v Mt 5 v originále vůbec neuvádí peklo (hádes), protože tam má být Gehenna, což je ohnivé jezero, což je druhá smrt. Ani dočasné uvržení do Gehenny není pro nikoho žádná sranda (Mt 5,22-26). Zkus se ubytovat ve žhavé lávě třeba na 5 let. Myslím s oslaveným tělem, které nepodléhá fyzické zkáze. Proto také to varování o useknutí ruky. List Židům říká, že pro Boží lid je hrozné upadnout v ruce Živého Boha (Žd 10,31), až ho bude soudit za jeho skutky. A soud věřících před soudnou stolicí Krista je také proto právem nazván HRŮZOU Páně (2Kor5,10-11) neboť věřící zde dočasně okusí trápení a muka druhé smrti, jimž budou navěky vystaveni zavržení lidé - a to Písmo nazývá, že budou odsouzeni spolu se světem (1Kor 11,32) - i když na rozdíl od světa, pouze dočasně (Mt 5,22-26).

A mimoto hádes a Gehenna není jedno a to samé, neboť kniha Zjevení praví, že samotné peklo (hádes) a smrt budou uvrženi do jezera ohnivého (do Gehenny). V tom máš trochu guláš. Peklo je dočasné místo, kam jdou po smrti všichni nespravedliví a tam čekají na vzkříšení a soud. Gehenna je naproti tomu skutečná, věčná smrt.

Vy byste hned každého zatracovali. Bůh si však ponechává širší prostor a více prostředků nápravy, protože je milostivý a jde mu o nápravu hříšníka a ne o jeho věčnou smrt a věčné odsouzení. A u Božích dětí už vůbec...




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 17. duben 2009 @ 12:23:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregory.
Úplně jsi pominul Pavlův postoj, který "nemá za to, že by již uchvátil"...Srovnej se svojí sebejistotou spásy.

..."hřích k smrti není hřích, skrze který Boží dítě ztrácí věčnou spásu."...

Tak v tomto se tedy podstatně lišíme (aniž bych se toužil hádat). Smysl tohoto místa je zcela jednoznačně v tom, že některé hříchy nevedou ke smrti věčné, jiné vedou k věčné smrti. Ke smrti vedou ty hříchy těžké, ve kterých člověk nekajícně setrvává až do své fyzické smrti. Smrt fyzická není pro křesťana zas až tak důležitá. Zemřeme stejně všichni. Hřích k smrti - kdo ztratí víru v Krista, ztratí věčný život. Slyšel jsi o hříchu proti Duchu svatému? Této smrti by ses měl obávat, o té mluví Ježíš.

(Mt 5,25-26)
Dohodni se se svým odpůrcem rychle, dokud jsi s ním na cestě, aby tě tvůj odpůrce nevydal soudci a soudce zřízenci a byl bys vsazen do vězení.
Amen, říkám ti: Rozhodně odtamtud nevyjdeš, dokud nevrátíš poslední haléř."

Smíření můžeme dosáhnout, jen pokud jsme ještě "na cestě", t.j. v tomto životě.

Gehena (peklo) je skutečná věčná smrt (Druhá smrt po první fyzické). Nemůže tedy být v žádném případě dočasná (třeba na 5 let). Smrt je prostě definitivum, konec navždy.

Každý z nás hned po smrti přijde před soudnou stolici Kristovu, dobrý i zlý. Na nic čekat už nebudeš.

(Zj 20,14)
A Smrt i Peklo (místo zemřelých) byly uvrženy do ohnivého jezera. To je ta druhá smrt.

Bůh dosud používal fyzické smrti, jako nástroje své trestající spravedlnosti. Teď její poslání i moc končí. Protože fyzická smrt je důsledek lidského hříchu, skončí tam, kde všechno hříšné - v ohnivém jezeře. I místo zemřelých, jako důsledek lidského hříchu, ztrácí své opodstatnění a skončí tamtéž.
"Hádes" se v na tomto místě vykládá jako místo zemřelých, ne jako místo věčného zavržení. Ale v naší kultuře se pojmem peklo označuje právě Gehena, místo věčného zavržení.

Ohrazuji se proti tomu, že bych kohokoli zatracoval. Z čeho máš ten dojem?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 17. duben 2009 @ 23:49:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Oko,

začnu od konce. Mně vůbec nezajímá naše bezbožná kultura. Mě zajímá, co o tom píše Písmo - tedy Bůh ve svém Slově. A ten říká, že hádes a Gehenna jsou dvě různá místa, přičemž peklo bude nakonec uvrženo také do Gehenny. Tak sem prosím nepleť jakoukoli kulturu, včetně katolické.

Nikoli. Soudná stolice Kristova nastane až těsně po druhém příchodu Ježíše Krista. Do té doby je zde hádes, který má asi dvě oddělení (viz. Lk 16,22-31) - místo pro zavržené a místo pro spravedlivé.

Peklo není druhá smrt. Tou je Gehenna, ohnivé jezero.

Mt 5,25-26 hovoří o konečnosti vězení Gehenny pro veřící. Po zaplacení nevyřešených dluhů, bude věřící propuštěn.

Hřích proti Duchu svatému nemůže nikdy spáchat věřící člověk. Bible uvádí tento hřích pouze v případě nevěřících farizeů, kteří považovali Ježíše za posedlého zlým duchem. Tento hřích nikdy nemůže spáchat věřící. To jste si vymysleli pouze vy - je to strašák, skrze kterého vaši pohlaváři chtějí ovládat lidi.

Pavlův postoj: "nemám za to, že bych již uchvátil" se týká DOKONALOSTI a ne věčné spásy. Čti pozorněji a zohledňuj kontext.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 18. duben 2009 @ 00:15:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregu,

nemáš ten dojem, že žádáš oko o něco pro něho nemožného? Mám na mysli v závěru to: "Čti pozorněji a zohledňuj kontext."

Vždyť snad i nevěčící člověk, kdybys mu dal přečíst jisté pasáže v knize Zjevení, by poznal, že např. Hádes a Gehenna jsou dvě různá místa a že Gehenna je druhá smrt, která může ublížit i poraženému věčícímu, když se do ní dostane respektive bude do ní dočasně poslán. 

A pro ostatní ještě k hříchu proti Duchu Svatému. Jedná se o jeden konkrétní hřích - a totiž ten, když někdo dílo Ducha Svatého označí za dílo Božího nepřítele - ať už je to kníže démonů Belzebul (Belzebub = Pán much) ohledně vymítání démonů anebo sám satan třeba falešné zázračné "uzdravení" a přitom ví, že to tak není. Jedná se tedy o vědomý hřích. Farizeové totiž věděli, že Pán Ježíš přišel od Boha a konal tzv. mesiášské zázraky, jichž byli svědky a podle nichž měl být Pán Ježíš poznán a uznán za Mesiáše (J 3:2 - „Rabbi, víme, že jsi přišel od Boha jako učitel, neboť nikdo nemůže činit ta znamení, která činíš ty, není–li s ním Bůh.“).

Tož tak.

willy



]


Nebe, gehenna a hádes (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 18. duben 2009 @ 10:02:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tedy, pánové, s tou gehennou a hádesem jste mi udělali v hlavě pěknej guláš.
Laicky se domnívám, že ke katolickému očistci (fuj, to je slovo) není v Bibli žádný ekvivalent. Prostě očistec je katolický blud jak pošlapat oběť Pána Ježíše.
O žádném (možná to je slovíčkaření) hříchu proti Duchu sv. se v Bibli nepíše. Píše se ale o rouhání proti Duchu sv.!


]


Re: Nebe, gehenna a hádes (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 18. duben 2009 @ 11:27:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lu
Rouhání proti Duchu svatému je tedy co? To není hřích?

Jsi v zajetí mrtvé litery, už se probuď!

Ohledně očistce, jak si tedy vysvětluješ tvrzení Pána Ježíše o možnosti odpuštění hříchů v tomto věku, i v budoucím?

(Mt 12,31-32)
Proto vám říkám: Každý hřích i rouhání bude lidem odpuštěno, ale rouhání proti Duchu lidem odpuštěno nebude.
Kdokoli by řekl slovo proti Synu člověka, bude mu to odpuštěno, ale kdokoli by mluvil proti Duchu Svatému, nebude mu odpuštěno ani v tomto věku, ani v budoucím.

Když nebudeš líný, před pár měsíci zde byl uveřejněn článek o očistci, kde jsou tyto věci vysvětlovány.



]


selskej rozum (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 19. duben 2009 @ 00:25:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý Oko (a Willy),
proč vám to mám psát zrovna já :-)
Ježíš byl tesař (stavební dělník), za učedníky měl povětšinou rybáře. Procházel krajinou, kde pastýři pásli ovce. Po řeči o Duchu sv. mluví o práci zahradníka, o šlechtění ovocných stromů. Domnívám se, že termín 'Duch sv.' nemohl být v Matoušově době mezi prostým lidem nikterak teologicky zafixován, a odborníci v tom měli guláš, asi jako dneska :-). Duch sv. se mohl prezentovat pouze dynamicky, jako uzdravovatel nemocí a vymítač démonů, původce mluvení v jazycích (Sk 2, 14nn) apod.
Prostě k výkladu Bible je nutnou používat i selskej rozum !



]


Re: Nebe, gehenna a hádes (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 18. duben 2009 @ 11:48:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lu,

rouhání proti Duchu Svatému je hřích, který nebude odpuštěn ani v tomto ani v budooucím věku = věku Kristova Království Nebes. A Pán Ježíš o tomto hříchu mluví v přímé souvislosti s tím, co udělali (řekli) farizeové po té, co skrze moc Ducha Svatého uzdravil zdémonizovaného slepého a němého člověka: „Ten člověk vyhání démony jen v moci/skrze Belzebula, vládce démonů.“ To, co řekli, bylo rouhání proti Duchu Svatému, skrze Něhož/Jehož moc vyhnal z člověka démona = původce nemoci. A jak už jsem napsal, farizeové to udělali, přestože věděli, že Pán Ježíš přišel od Boha, Bůh byl s Ním a On právě před jejich očima udělal jeden z tzv. mesiášských zázraků, jimiž se měl Mesiáš prokázat coby Mesiáš. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 18. duben 2009 @ 18:41:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Máš pravdu Willy,

zdá se, že pro Oko je to nemožné pochopit. Však já to také nepíši vprvní řadě pro Oko, ale pro ty, kteří by mohli být Okovými názory dezorientováni.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 18. duben 2009 @ 12:30:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregory a Wily.

Co mně podsouváte, že nerozlišuji Gehenu a Hádes? Mluvím přece o dvou místech! Opravdu píšu tak nesrozumitelně, nebo se ani neobtěžujete nad mými reakcemi zapřemýšlet?

..."I místo zemřelých, jako důsledek lidského hříchu, ztrácí své opodstatnění a skončí tamtéž.
"Hádes" se v na tomto místě vykládá jako místo zemřelých, ne jako místo věčného zavržení
(Gehena)"...

Ať se ti naše kultura líbí, nebo ne, jinou nemáš. I ty jsi z ní vyrostl. Mluvíš česky a tento jazyk má, jako každý jiný, své specifické výrazy, synonyma a hononyma. Při překladech z cizojazyčných textů je kvalita překladu ceněna podle toho, jak dobře dokáže překladatel použít vhodný tvar slova, aby jeho výraz co nejvěrněji vyjádřil smysl původního textu. A pro všechny Čechy je (Gehena) - místo věčného zavržení známo nejvíce pod pojmem Peklo.


Je opravdu tak těžké pochopit, že někteří překladatelé přeložili Hádes jako Peklo, jiní přeložili Hádes jako místo zemřelých?

že Písmo označuje Gehenu za místo věčného zavržení? V Kralickém, ani ekumenickém překladu se slovo Gehena ani nevyskytuje, používá se výraz "ohnivé jezero".

(Zj 20,14-15)
A Smrt i Peklo byly uvrženy do ohnivého jezera. To je ta druhá smrt.
A kdo nebyl nalezen zapsán v knize života, byl uvržen do ohnivého jezera.


(L 16,22-26)
Stalo se pak, že ten žebrák zemřel a andělé ho odnesli do Abrahamova náručí. A boháč zemřel také a byl pohřben.
Potom v pekle pozvedl své oči, když byl v mukách, a spatřil zdálky Abrahama a Lazara v jeho náručí.
Tehdy ten boháč zvolal: 'Otče Abrahame, smiluj se nade mnou a pošli Lazara, ať smočí konec svého prstu ve vodě a ochladí můj jazyk, protože trpím v tomto plameni!'
Abraham však řekl: 'Synu, vzpomeň si, že ty sis ve svém životě vzal své dobré a podobně Lazar zlé. On je tedy teď potěšován, ale ty jsi trápen.
A kromě toho všeho je mezi námi a vámi ustanovena veliká propast, aby ti, kdo chtějí překročit odsud k vám nebo se dostat odtamtud k nám, nemohli.'

Mám dotaz: Jestliže boháč už trpěl, kdo ho už odsoudil? Kdo rozhodl o tom, kdo je zavržený a kdo spravedlivý, nebyl - li ještě na soudu?  Já říkám: "Každý z nás hned po smrti přijde před soudnou stolici Kristovu, dobrý i zlý. Na nic čekat už nebudeš."...

(Mt 5,26)
Amen, říkám ti: Rozhodně odtamtud nevyjdeš, dokud nevrátíš poslední haléř."

Jak jsi přišel na to, že se zde nemluví o očistci, ale o Geheně?

Písmo říká, že ten, kdo není zapsán v knize života, bude uvržen do ohnivého jezera. Na žádnou přechodnou dobu, druhá smrt není na 5 let, ale navždy. Smrt je smrt (konec), to není vězení pro dlužníky, s nadějí na propuštění.

Hřích proti Duchu svatému může spáchat kterýkoli člověk, který zůstane v zarytém nepřátelství vůči Bohu a není tak schopen činit pokání.
..." To jste si vymysleli pouze vy - je to strašák, skrze kterého vaši pohlaváři chtějí ovládat lidi."...

Hřích proti Duchu svatém jsme opravdu nevymysleli MY. Toto o tobě hodně vypovídá - a není to nic lichotivého. Zajímavé, že ten zlý vždycky dokáže vycítit na každém to nejslabší místo a tam zaútočit.

...Pavlův postoj: "nemám za to, že bych již uchvátil" se týká DOKONALOSTI a ne věčné spásy."... Tak tímto ses pěkně zesměšnil. Cíl, vítězná odměna je přece věčná spása! Takže čti ty porozněji a zohledňuj kontext.

..." ženu se vpřed, abych přece jen uchvátil to, k čemu jsem byl uchvácen Kristem Ježíšem...ženu se k cíli, k vítězné odměně Božího povolání shůry v Kristu Ježíši."...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 18. duben 2009 @ 14:05:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

v jednom z předchozích komentářů jsi napsal: Gehena (peklo) je skutečná věčná smrt (Druhá smrt po první fyzické). Nemůže tedy být v žádném případě dočasná (třeba na 5 let). Smrt je prostě definitivum, konec navždy.

Druhá smrt nerovná se věčná smrt, jak můžeš vidět níže. Ano druhá smrt následuje po smrti těla - u věřících, jichž se to bude týkat, se jedná o dočasné "ublížení" druhou smrtí před posledním soudem mrtvých před velikým bílým trůnem, který pro ty, jejichž jméno nebude nalezeno v Knize života, bude znamenat uvržení do ohnového jezera věčné zatracení a věčnou smrt. Konec konců i sama Smrt bude uvržena do Gehenny, tj. jezera ohně a síry, kde už předtím skončil ďábel, jak ses o tom sám zmínil.

V tomto komentáři se ohrazuješ, že ti s Gregem podsouváme, že nerozlišuješ Gehennu a Hádes a pak napíšeš: A pro všechny Čechy je (Gehena) - místo věčného zavržení známo nejvíce pod pojmem Peklo. Jak jsi to tedy rozlišil?!

Podle Písma Hádes = podsvětíí = peklo a Gehenna = druhá smrt = ohnivé jezero, tzn. dvě různá místa s odlišným stupněm utrpení (mučení) a rozdílným "osazenstvem". V knize Zjevení (20:14) je jasně napsáno, že Hádes spolu se Smrtí skončí v Gehenně, tj. v ohnivém jezeře. Také je tam napsáno - sboru ve Smyrně (2:11b): "Kdo vítězí, tomu druhá smrt neublíží." To ovšem znamená, že těm, kdo nevítězí - poraženým věřícím, druhá smrt ublíží - věřícím v církvi! Jak a na jak dlouho nevím, ale Pán jasně mluvil, co Duch praví sborům, tzn. všem svatým ve všech církvích, nejen sboru ve Smyrně. Tož tak.

Dále píšeš: Já říkám: "Každý z nás hned po smrti přijde před soudnou stolici Kristovu, dobrý i zlý. Na nic čekat už nebudeš."...

To říkáš ty, ale Bible to neříká. Bible říká (2K 5:10): Neboť my všichni se musíme objevit před soudnou stolicí Kristovou, aby každý přijal*nebo: si odnesl odplatu za to, co vykonal v těle, ať už to bylo dobré nebo zlé.

Ale v 1Te 4:15-17 apoštol Pavel píše: Neboť toto vám říkáme slovem Pánovým: My živí, kteří jsme tu ponecháni do příchodu Pána, jistě nepředejdeme ty, kteří zemřeli, protože za zvuku přikazujícího  hlasu archanděla a Boží polnice sám Pán sestoupí z nebe a mrtví v Kristu vstanou nejdříve. Potom my živí, kteří tu budeme ponecháni, budeme spolu s nimi uchváceni v oblacích do vzduchu k setkání s Pánem. A tak budeme s Pánem. To znamená, že ani mrtví nepředejdou živé, jelikož budeme všichni společně uchváceni k setkání s Pánem. A všichni budeme také společně před soudnou stolicí Kristovou vydávat počet z toho, co jsme dělali v těle v tomto věku, ať to bylo dobré nebo zlé. Zodpovídat se Kristu bude každý sám za sebe, ale přede všemi - bude to (z výchovných důvodů) věřejný soud! Tož tak.

No a v závěru jsi napsal: ...Pavlův postoj: "nemám za to, že bych již uchvátil" se týká DOKONALOSTI a ne věčné spásy."... Tak tímto ses pěkně zesměšnil. Cíl, vítězná odměna je přece věčná spása!

Oko, tady se velice opravdu velice mýlíš! Věčná spása skutečně není odměna ani cíl. Věčná spása je z Boží strany naprostou nutností a podmínkou potřebnou pro to, aby člověk mohl žít božským životem pro vyjádření trojjediného Boha, což je Boží věčný záměr. Odměna před soudnou stolicí Kristovou je za dobré skutky, které Bůh předem připravil, abychom v nich žili (= chodili - Ef 2:10), jsouce k tomu v Kristu Ježíši Bohem stvořeni. Cílem naší víry je záchrana duše v budoucím věku a pro budoucí věk (1P 1:9), ale věčná spása se vztahuje na celou naší třísložkovou bytost, tj. ducha, duši i tělo, stejně jako na minulost, přítomnost i budoucnost. Tož tak.

a ještě ..." ženu se vpřed, abych přece jen uchvátil to, k čemu jsem byl uchvácen Kristem Ježíšem...ženu se k cíli, k vítězné odměně Božího povolání shůry v Kristu Ježíši."...

Tímto Božím povoláním shůry je právě výše zmíněné vyjadřování Boha. Proto Pán Ježíš vyzývá a nařizuje zároveň - „Buďte tedy dokonalí, jako je dokonalý váš nebeský Otec.“ (Mt 5:48) a jinde „Buďte milosrdní, jako je milosrdný váš Otec.“ (L 6:36) a ještě jinde, jak je napsáno: „Buďte svatí, neboť já jsem svatý." (Lv 11:44, 19:2; 1P 1:16) A není jiný způsob, jak vyjadřovat Boha, než žít Jeho (božským věčným) životem v Kristu. Bez Jeho života a žití Jeho života skrze Krista není možné být svatý, dokonalý ani milosrdný jako Bůh náš Otec v nebesích.

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 18. duben 2009 @ 21:13:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." A pro všechny Čechy je (Gehena) - místo věčného zavržení známo nejvíce pod pojmem Peklo. Jak jsi to tedy rozlišil?!"...

Tak, že Hádes nenazývám Peklem, ale Místem zemřelých. Je to přesnější a výstižnější. Pod pojmem Peklo si dneska drtivá většina lidí představuje místo věčného zavržení - ono ohnivé jezero. Vývoj jazyka se mění a my musíme vyjádřit původní smysl. Nelíbí - li se ti výraz "místo zemřelých", používejme klidně výraz "podsvětí", ale už ne výraz"peklo". Protože obsah tohoto slova má už dneska jinou náplň.


..."Každý z nás hned po smrti přijde před soudnou stolici Kristovu, dobrý i zlý. Na nic čekat už nebudeš."...To říkáš ty, ale Bible to neříká."...

Bible to ale říká.
Proč neodpovíš na otázku: Jestliže boháč už trpěl, kdo ho už odsoudil? Kdo rozhodl o tom, kdo je zavržený a kdo spravedlivý, nebyl - li ještě, jak tvrdíš, na soudu?

Druhá smrt se rovná věčná smrt. Je to věčné zavržení, nic dočasného.
Nebude se týkat věřících, ale těch lidí, kteří se ve zlobě zarputile postaví proti svému Stvořiteli.

(J 5,29)
a vyjdou - ti, kdo konali dobro, budou vzkříšeni k životu, ale ti, kdo konali zlo, budou vzkříšeni k soudu.


..."Věčná spása skutečně není odměna ani cíl."...?????

(Ř 6,22-23)
Nyní však, když jste osvobozeni od hříchu a podrobeni do služby Bohu, máte svůj užitek vedoucí k posvěcení a výsledkem je věčný život.
Neboť odplatou za hřích je smrt, ale Božím darem je věčný život v našem Pánu, Ježíši Kristu.

Já nevím, jak vy, ale mým cílem je spolupracovat s Bohem, naplnit svůj život podle jeho vůle. Věřím, že to je cesta k věčnému životu. Abych tento dar, který má Bůh přichystán pro všechny lidi, byl schopen přijmout. Je - li kdo zatížen kříchem, vedoucím ke smrti a nečiní pokání, Boží dar neobdrží.

(1. P 1,6-9)
V tom se radujete, i když jste nyní, je-li to potřebné, maličko zarmouceni různými zkouškami,
aby se pravost vaší víry (mnohem dražší než zlato, které pomíjí, ačkoli se zkouší ohněm) ukázala k vaší chvále, cti a slávě při zjevení Ježíše Krista.
I když jste ho neviděli, milujete ho; a i když ho dosud nevidíte, přece v něj věříte a radujete se nevýslovnou radostí plnou slávy,
zatímco docházíte cíle své víry, totiž spasení duší .

Cílem mé víry je spása duše. Je - li spasena duše, je spasen celý člověk.

..." A není jiný způsob, jak vyjadřovat Boha, než žít Jeho (božským věčným) životem v Kristu."...Už zde na zemi.

Naprosto souhlasím.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 18. duben 2009 @ 21:37:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

naprosto souhlasíš, ale božským věčným životem tady na zemi zatím nežiješ. Podle toho, co píšeš, žiješ svým životem a snažíš se o nemožné - aby se tvůj život líbil Bohu, viz ... mým cílem je spolupracovat s Bohem, naplnit svůj život podle jeho vůle. Věřím, že to je cesta k věčnému životu. Pán Ježíš říká, že On je ta Cesta - Pravda a Život.
¨
Jestli neznáš tu Pravdu a nežiješ ten Život, nejdeš po té Cestě, tzn. že nenásleduješ Pána Ježíše Krista. Co kdybys nechal trojjediného Boha, aby naplnil tebe sám sebou, po té, co zapřeš sám sebe, vezmeš na sebe svůj kříž a začneš následovat Pána Ježíše, kamkoli On jde?! On tě potřebuje jako prázdnou nádobu, kterou chce naplnit sám sebou - svým životem vzkříšení přetékajícím způsobem, tzn. v hojnosti (J 10:10b), abys mluvil to, čím srdce přetéká, tj. Krista, Toho ukřižovaného i Toho vzkříšeného a nanebevstoupivšího jako svědek Jeho vzkříšení - ne očitý, nýbrž svědek ve víře, tzn. svědek, jemuž bylo z Boží milosti dáno uvěřit ve svědectví apoštolů, kteří očitými svědky byli. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 18. duben 2009 @ 22:32:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy
Je to spousta frází, o kterých si u tebe nejsem jist, zda vůbec mají obsah.

Protože smysl toho všeho, co říkáš, je právě jen spolupráce s Bohem, naplnění života podle Božího plánu se světem..


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 18. duben 2009 @ 22:47:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

ta spousta "frází" má obsah, který ti zjevně uniká. Se světem má Bůh jeden plán - až se naplní čas pohanů, čas tohoto věku, má v plánu ukončit svět, jak ho známe, a nastolit Království Nebes tak, že království světa vystřídá (nahradí) Kristovo Království na 1000 let. Spolupráce s Bohem je důležitá, ale musí být ve shodě s Jeho vůlí, ba, řekl bych, s Jeho zalíbením a v souladu s Jeho Boží věčnou ekonomií, skrze níž uskutečňuje svůj Boží věčný záměr.

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 19. duben 2009 @ 12:15:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ať posoudí Bůh, co komu z nás uniklo. Já tvrdím, že Kristus už kraluje na nebi i na zemi (Mt 28,18). Kristova vláda se v ničem nepodobá vládě politiků tohoto světa. Po konci světa už budeme jen buď u Boha, nebo bez Boha. Zažívat Boží společenství je svou kvalitou tak dokonalé, že jakékoli tisícileté království by bylo už naprosto bezpředmětné. Ale žít v Kristově království na zemi už dnes, proměňovat svět láskou, být světlem a solí - to dává smysl.

Obávám se, že obsah toho, cos řekl: "kdybys nechal trojjediného Boha, aby naplnil tebe sám sebou, po té, co zapřeš sám sebe, vezmeš na sebe svůj kříž a začneš následovat Pána Ježíše, kamkoli On jde"...- skutečně zažíval svým životem, pochopil bys, že mluvím jinými slovy o tom samém. Ale ty visíš na liteře, na formě a to je chyba.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 19. duben 2009 @ 14:52:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

píšeš: Já tvrdím, že Kristus už kraluje na nebi i na zemi (Mt 28,18). Kristova vláda se v ničem nepodobá vládě politiků tohoto světa. To tvrdíš ty. A proč tedy apoštol Jan píše, že celý svět leží v tom Zlém? Jak by mohl Kristus kralovat nyní i na zemi a nechat celý svět ležet v tom Zlém?! Mimochodem Mt 28:18 říká toto: Ježíš přistoupil a promluvil k nim: „Byla mi dána veškerá pravomoc na nebi i na zemi." Kde je tu, prosím, zminka o Jeho kralování na světě už teď? Ano, Kristus kraluje - ale jen v Jeho Církvi a v Nebesích. Zatím nikde jinde!
Dá-li Pán a budu-li mít příležitost, tak ti povím o rozdílu mezi společenstvím s Bohem nyní a v tisíciletém Království, kdy přijde plnost radosti a potěšení z přítomnosti Pána Ježíše. Bible říká, že nám Bůh dal do našich srdcí Ducha jako závdavek (=zálohu na budoucí mzdu - 2K 1:22).

1J 3:2-3 Milovaní, nyní jsme děti Boží; a ještě se neukázalo, co budeme. Víme však, že až se zjeví, budeme mu podobni, protože ho uvidíme takového, jaký je. A každý, kdo v něm má tuto naději, očišťuje se, tak jako on je čistý.

1K 13:9-10, 12 Neboť jen částečně poznáváme a částečně prorokujeme. Když však přijde to, co je dokonalé (Církevní otcové viděli v 1K 13,8—12 předpověď Kristova druhého příchodu.), pomine to, co je částečné. Neboť nyní vidíme jako v zrcadle, zastřeně, potom však uvidíme tváří v tvář. Nyní poznávám částečně, potom poznám důkladně, jak jsem byl také sám poznán.

Ve světle tohoto slova Písma i s ohledem na poznámku o vnímání církevních otců si stále ještě myslíš, že nyní tady na zemi zažíváme dokonalé společenství s Bohem a plnost toho, co Bůh připravil pro ty, kdo Ho milují?! Anebo jsi spokojen s tím, co je teď a po plnosti a dokonalosti vztahu s Bohem v plné spáse - duch, duše i tělo - netoužíš.

Dále píšeš: Ale ty visíš na liteře, na formě a to je chyba.

A na to jsi, prosím, přišel jak?! Jednak nemáš pravdu a druhak by mne zajímalo, podle čeho jsi tak usoudil?

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 20. duben 2009 @ 19:45:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Willy.
(Mt 28,18 - CEP)
Ježíš přistoupil a řekl jim: „Je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi.

(kralická 1613)
A přistoupiv Ježíš, mluvil jim, řka: Dána jest mi všeliká moc na nebi i na zemi.

(Nová kralická)
Ježíš přistoupil, promluvil k nim a řekl: "Je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi.

(Roháčkův překlad)
A Ježiš pristúpiac hovoril s nimi a povedal: Daná mi je každá moc na nebi aj na zemi.


Cožpak ten, kdo vládne veškerou mocí, si nezaslouží plným právem titul KRÁL? Kristus je král nebe i země. Kristovo království má jinou podobu v nebi, kde jsou svatí, kteří tvoří již část církve oslavené, jinou podobu má na zemi, kde je církev putující, strádající, ale také Kristova. Právě o tom mluví (1J 3:2-3). Naše společenství s Bohem má jinou podobu, než bude v nebi, ale přesto je. A to je podstatné.
I Židé stále očekávají svého politického "Mesiáše", který vytvoří mocnou říši. To jsou klamné představy. Porovnej Kristův vjezd do Jeruzaléma a návštěvu Obamy v Praze (za miliony). Kristus vládne jiným způsobem - v lidských srdcích.

Bůh stvořil viditelný svět tak, aby vyjadřoval neviditelné skutečnosti. Část našeho viditelného světa je ve tmě, část ve světle. V tom duchovním smyslu nad tou temnou částí sice vládne satan, ale jeho moc je po Kristově vzkříšení omezena, je spoután řetězem (Zj 20,1-2). Jeho působení má vymezené hranice. Kdyby to záleželo na něm, už bysme nikdo nežili. Může sice svádět jednotlivce, ale nesmí svádět od víry celé národy.

(1. J 5,19) souvisí s (J 12,31)
Nyní je soud nad tímto světem, nyní bude vládce tohoto světa vyvržen ven.

Ďábel vládne nad světem, ale Ježíšova smrt osvobodí lidi od jeho tyranie.
SVĚT znamená v Novém zákoně lidi od Boha odvrácené a duchovním hodnotám nepřístupné; tvoří jakousi državu ďábla, "vládce tohoto světa". Lidé mají svobodu se sami rozhodnout, ve kterém "království" chtějí žít. Nakonec ale před Kristem stejně poklekne každé koleno.

Radost a potěšení z přítomnosti Pána Ježíše zažívám už teď. Kde se sejdou dva, nebo tři v jeho jménu, tam je přece i On uprostřed nich. Ježíš není lhář. Setkávám se s ním i viditelně (mé tělo) přijetím jeho těla, nebo krve, přichází do mé duše a proměňuje ji.

Ohledně litery:
... mým cílem je spolupracovat s Bohem, naplnit svůj život podle jeho vůle. Věřím, že to je cesta k věčnému životu...

Dát svůj život k dispozici Bohu, naplňovat v životě to, k čemu mě On stvořil - to je skutečné následování Krista. On dělal ve svém životě přesně to. Takto žije křesťan božským životem. To je jediný recept.
Ale ty o mě říkáš: "naprosto souhlasíš, ale božským věčným životem tady na zemi zatím nežiješ".

Proto jsem řekl, že doopravdy neznáš náplň smyslu "božský život", co to skutečně obnáší. Pokud to děláš, proč by se to nemělo líbit Bohu? Proč by to měla být věc nemožná?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 21. duben 2009 @ 01:05:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

pominu některé věci a vyjádřím se k tomu, cos napsal a co zde ocituji: Dát svůj život k dispozici Bohu, naplňovat v životě to, k čemu mě On stvořil - to je skutečné následování Krista. On dělal ve svém životě přesně to. Takto žije křesťan božským životem. To je jediný recept.

Pán Ježíš zapřel svůj vlastní přirozený lidský život a žil skrze Otce Jeho božským životem. Totéž vyžaduje od svých učedníků. Následovat Pána Ježíše je možné jedině, když zapřeme sami sebe, nikoli když dáme Bohu svůj život k dispozici. Bůh náš život nechce a nepřijme, On nám chce dát Jeho život v Kristu, což však bez sebezapření nejde. Kříž, který máme nést, je smrtící nástroj, odstraňující nás a náš život ze scény, aby mohl přijít a být vyjádřen skrze žití božským životem sám trojjediný Bůh.

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutk (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 21. duben 2009 @ 12:34:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy
S kým polemizuješ? Tvrdil jsem snad někdy, že to jde bez sebezapření? Nevím,na koho tedy reaguješ.

Nedal snad Pán Ježíš svůj život k dispozici Bohu? Celý život dělal to, co po něm chtěl jeho Otec.
..."Pán Ježíš zapřel svůj vlastní přirozený lidský život a žil skrze Otce Jeho božským životem."...

V čem je rozdíl? Jinými slovy říkáme oba to samé.

Dávat svůj život Bohu nelze bez sebezapření. Přijmout ochotně svůj kříž. Ale je taky pravdou, že na druhé straně našeho kříže stojí Kristus a pomáhá nám ho nést.
Nesouhlasím ale s tím, že odstraňuje nás a náš život ze scény. Je to nepochopení (Gal 2,20). Naopak život obohacuje a naplňuje. Bůh stvořil člověka a viděl, že je to dobré. On naši identitu neničí, ale naopak uskutečňuje v plnosti už zde na zemi. Stvořil - li Willyho s určitým záměrem, nechce, abys ztratil svou osobnost, svou identitu třeba vynálezce, otce rodiny, nebo spisovatele. Tuto svou identitu můžeš ale plně rozvinout jen tak, že se Kristus stane zdrojem veškeré tvé činnosti. To znamená, že hlavní naší identitou je žít křesťanským životem. Všechny ostatní naše vedlejší identity si navzájem konkurují, rozdělujeme mezi ně svůj čas. Identita křesťana ale naopak všechny naše ostatní identity naplňuje dalším novým smyslem - obohacuje je. Prožíváme je plněji, s radostí a uspokojením, poněvadž vnímáme jejich vyšší smysl v Božím plánu se světem. Žijeme sice stále "v těle", ale žijeme život nadpřirozený s Kristem, z vyšších pohnutek a za vyšším cílem, než žijí lidé podle těla.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a s (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Úterý, 21. duben 2009 @ 14:31:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

píšeš: Nesouhlasím ale s tím, že odstraňuje nás a náš život ze scény. A co s námi tedy udělal Bůh na kříži Golgoty?! Co tedy znamená Pavlovo: "Už nežiju já."?! Copak si neuvědomuješ, že dokud žiješ ty, nežije (skrze tebe) Kristus?! Ach jo.


willy


]


Dokolečka dokola (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 21. duben 2009 @ 15:47:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je furt dokola:)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. duben 2009 @ 10:25:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Už nežije Willy, jako člověk ze světa, ale jako kristovec, Willy v Kristu. Ale Willy v Kristu prožívá radost jako Willy, prožívá námahu i štěstí pořád jako Willy. On nevygumoval svoji osobnost, svoji existenci, ale naplňuje ji naopak vyšším rozměrem - v Kristu. K takové existenci jsme totiž jako svobodné osobnosti byli stvořeni. Kdo žije takovým způsobem v Bohu, žije naplno svůj život.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: P (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 22. duben 2009 @ 11:08:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

willy už nežije a ani nechce žít. Chce však, aby skrze něho žil Kristus, jeho život a všecko. Když willy prožívá radost, prožívá Krista, který je jeho radostí; když se namáhá, je to námaha lásky, kterou je Kristus v něm. Když prožívá štěstí, je to Kristus jako jeho štěstí. Kristův život umrtvuje život williho, odstraňuje williho osobnost a nahrazuje williho život a jeho osobnost sám sebou. Kristus chce být a stává se postupně williho všezahrnující náhradou. Willy byl stvořen Bohem v Kristu Ježíši, aby vyjadřoval Krista, nikoli sám sebe. Willy žije jako nové stvoření v Kristu Ježíši - starý willy byl ukřižován spolu s Kristem a willy nyní žije ve víře v Syna Božího, který si ho zamiloval a sám sebe za williho vydal. Willy bere Krista jako živou Osobu, skrze kterou žije, kterou žije, zapírajíc sebe sama a nesa svůj kříž každý den, každý den umíraje hříchu, světu a sobě, aby mohl žít a žil Bohu. Willy chce žít naplno božským životem, nikoli svým vlastním. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. duben 2009 @ 18:56:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy.

..."willy už nežije a ani nechce žít."...

Pořád trošku vedle. Bůh tě k životu stvořil, tedy bys ho měl žít. Tvůj vlastní život má ale být podle božího záměru. Žiješ v Kristu, ale jsi to pořád ty. To ty běžíš závod (Ž 12,1) s Kristovou pomocí, neběží ho Kristus místo tebe.

..."Kristův život umrtvuje život williho, odstraňuje williho osobnost a nahrazuje williho život a jeho osobnost sám sebou."...

Teď záleží na výkladu. Pokud myslíš s tím umrtvováním svou hříšnost, je to pravda.
(Gal 6,8).
Kdo totiž rozsívá svému tělu, bude z těla sklízet zkázu; kdo však rozsívá Duchu, bude z Ducha sklízet věčný život.

Z toho je ale vidět, že tvá osobnost není jen hříšná a Kristus ji určitě nechce odstranit, ale naopak rozvinout správným směrem.

(Ř 8,5-10)
Ti, kdo jsou podle těla, totiž myslí na věci těla, ale ti, kdo jsou podle Ducha, na věci Ducha.
Neboť smýšlení těla je smrt, ale smýšlení Ducha je život a pokoj.
Smýšlení těla je proto v nepřátelství vůči Bohu, neboť není a vlastně ani nemůže být poddáno Božímu zákonu.
A tak ti, kteří jsou v těle, se Bohu líbit nemohou.
Vy však nejste v těle, ale v Duchu, pokud ve vás přebývá Duch Boží. Jestliže pak někdo nemá Kristova Ducha, ten není jeho.
Jestliže však je Kristus ve vás, je sice tělo mrtvé kvůli hříchu, ale duch žije kvůli spravedlnosti.

Pořád se jedná ale o osobnost Willyho, to duch Willyho má žít v Kristu kvůli spravedlnosti. Jednou to bude Willy, kdo bude souzen.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 25. duben 2009 @ 11:56:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, willy bude jednou souzen - souzen podle toho, jestli žil sám sebe a vyjadřoval sám sebe = škoda, ztráta, oheň, tzn. trest nebo božským životem skrze Krista pro vyjádření Krista = odměna = účast na tisíciletém Království = svatební den nevěsty Kristovy.

Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 25. duben 2009 @ 12:16:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No vždyť říkám, že rozvinout vlastní osobnost správným směrem, je něco úplně jiného, než ji potlačovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 25. duben 2009 @ 22:59:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To říkáš ty. Pán Ježíš říká, že je třeba ba nutno vlastní osobnost zapřít a apoštol Pavel říká, že je třeba považovat se za mrtvé (hříchu, světu, sobě) a být živí Bohu, tzn. žít Jeho životem v Kristu, nikoli svým vlastním. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 18. duben 2009 @ 19:57:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko,

vítězná ODMĚNA je ODMĚNA a nikoliv věčná spása. Věčná spása není odměna!!! Věčná spása je ZDARMA (doporučuji znovu studovat termín "ZDARMA") Z MILOSTI, NE za ODMĚNU!!!

Tímto opravdu ukazuješ, za co máš Kristovu Oběť, tedy, že pro tebe neznamená nic a že Jeho drahou krev považuješ za NIC. Když si musíš věčnou spásu odpracovat sám a za odměnu.

V 7 listech místním Církvím ve Zj 2-3.kap. Pán Ježíš vyjmenovává 7 odměn, které obdrží vítězní věřící, kteří vstoupí do Království. Ani jedna z těch 7 věcí není věčná spása (podobně ani jeden z trestů zde jmenovaných není věčná záhuba).

Jestliže ti splývá věčná spása s odměnou, dokazuješ tím pouze své zákonictví. Mícháš dohromady milost a skutky, víru a zákon, věčnou spásu a Království. Výsledek - Zákonictví.

Tvé reakce úplně postrádají relevanci, mluvíš většinou úplně z cesty a uvádíš verše, které nemají s věčnou spásou vůbec nic společného. To je znak Babylonu-zmatku.

Podle Písma hřích proti Duchu svatému může spáchat pouze nevěřící člověk, který i proti svému lepšímu poznání (vědomě) nazve činnost Ježíše Krista činností z nečistého ducha. Abys mohl tvrdit opak, musíš z Písma ukázat konkrétní příklad, kdy se tohoto hříchu dopustil věřící člověk. Takový příklad nenajdeš.

Přečti si Mt 5,22-26 v originále. Zjistíš, že tyto verše hovoří o DOČASNÉM pobytu v Gehenně. Podobně jako místo ve Zj 2,11, kde se píše o možnosti zranění (= v orig. "křivdě, úrazu, škodě, ublížení) druhou smrtí (v originále). Podobně také 1Kor 3,15:"Pakli čí dílo shoří, vezme škodu (= v řečtině "ztrátu, trest, pokutu, škodu, újmu, pokárání"), ale sám spasen bude, avšak tak, jako skrze oheň", to jest, že bude zachráněn, až projde ohněm, přičemž oheň zde není prostředkem záchrany. Toto místo o škodě koresponduje se Zj 2,11. Další místo je 1Kor 7,9, kde apoštol varuje korintské před smilnými svazky a z toho vyplývajícím budoucím se pálením (dočasným) v Gehenně.

Také podle Zj 20,6 nad vítěznými věřícími účastnými prvního vzkříšení nemá druhá smrt žádné moci. Nejen, že je nemůže pohltit, ale nemůže jim ani ublížit (způsobit, škodu, úraz, bolest, újmu, pokárání).

Jak jsem příšel, že se zde nemluví o očistci? Takové slovo v Bibli nenajdeš. Zato je zde v tomto verši použito slovo Gehenna.

Jinak máš pravdu, hádes je místo zemřelých, kteří zatím neabsolvovali věřejný soud Boží, pouze jakýsi soukromé určení místa, kam se bude ubírat po smrti (viz. podobneství o bohatci a žebrákovi v ev. Lukáše). Peklo rozhodně není místem věčného zavržení. Možná tak v náboženských mozcích, které neznají a nerespektují Písma a jejich naprostou přesnost.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 18. duben 2009 @ 22:19:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."vítězná ODMĚNA je ODMĚNA a nikoliv věčná spása."...

To nevylučuje, že o věčnou spásu máme usilovat, že je to náš cíl. Nebudu se opakovat, máš to vysvětleno o komentář výš Willymu.

Pavlův postoj: "nemám za to, že bych již uchvátil" - máš pravdu, že se týká také odměny, ale týká se také našeho cíle, věčné spásy. To k tomuto cíli Pavel běží. Výsledkem naší služby Bohu je věčný život. Odplatou za hřích je smrt, ale Božím darem je věčný život.

(Ž 6,9-12)
Ohledně vás, milovaní, však máme jistotu o lepších věcech, totiž o těch, jež náležejí ke spasení, přestože takto mluvíme.
Vždyť Bůh není nespravedlivý, aby zapomněl na vaše dílo a na pracovitou lásku, kterou jste prokazovali vůči jeho jménu tím, že jste sloužili a dosud sloužíte svatým.
Toužíme pak, aby každý z vás až do konce projevoval tutéž píli vzhledem k plné jistotě naděje,
abyste nebyli líní, ale následovali příklad těch, kdo se skrze víru a trpělivost stali dědici zaslíbení.

..."Mícháš dohromady milost a skutky, víru a zákon"...

Milost a skutky ano.
Vidíte tedy, že člověk je ospravedlňován ze skutků a ne jen z víry.(Jak 2,24)

To ostatní už ne. Ale to je už vysvětleno v článku. Někdo stále nechápe....

Hřích proti Duchu svatému není jen ve významu přisuzovat Ježíšovy zázraky zlému duchu, ale také nebude odpuštěno: Když někdo vědomě a zatvrzele odpírá poznané pravdě a vytrvá tak v nekajícnosti až do konce. Je na věky zatracen: sám si zatarasil cestu, která by ho mohla přivést k odpuštění hříchů. V tom tkví podstata tohoto hříchu. Ne, že by ho Bůh nechtěl odpustit, ale člověk nechce. Hřích proti Duchu svatému není tedy jen hříšný osamělý skutek, ale je to stav zlobné zatvrzelosti proti náboženské pravdě, oznámené Kristem. My nemůžeme o nikom říct s jistotou, že má hřích proti Duchu svatému. Toto právo přísluší jedině Bohu. Je tedy hloupost chtít příklady z Písma, mimo ty, které označil Ježíš. Možná postava Jidáše naplňuje prvky hříchu proti Duchu svatému.

V Mt 5 se podobně, jako slovo očistec, slovo Gehena nevyskytuje.

Zj 2,11 (podobně jako Zj 20,4) mluví o svatých, kteřím jsou již nyní s Kristem v nebi a mají podíl na jeho kralování.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 19. duben 2009 @ 00:23:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko,

dobrá, usiluj si o věčnou spásu. Ale Ježíše Krista k tomu nepotřebuješ. Podle tebe zemřel NADARMO.

Milost a skutky ano?

A co třeba:"A poněvadž z MILOSTI, tedy ne ze SKUTKŮ, sic jinak milost by již nebyla milost. Pakli ze skutků, již není milost, jinak skutek nebyl by skutek" (Ř 11,6).

Ještě jsi mi neodpověděl na toto místo Písma. Zajímalo by mě to.

Kde jsi v Písmu přišel na to, že rouhání proti Duchu svatému je právě to, co píšeš, to by mě opravdu také zajímalo.

Někdo může slyšet Evangelium a neuvěří, aniž by se rouhal Duchu svatému. Rouhání se Duchu svatému je vědomé označení jeho díla za dílo satana. Proto se ho nemůže dopustit skutečný věřící v Krista.

Jidáš nikdy neoznačil dílo Krista za dílo zlého ducha. On se Duchu svatému nerouhal.

Kdyby jsi se podíval do řeckého originálu (a ne do blbých překladů), zjistil by jsi, že v Mt 5,22-26 je slovo Gehenna.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 19. duben 2009 @ 11:57:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, jestli je Bible kralická z r. 1613 také jen "blbým" překladem. Biblisté by s tebou asi nesouhlasili.

(Mt 5,22-26)
Ale jáť pravím vám: Že každý, kdož se hněvá na bratra svého bez příčiny, povinen k soudu státi. Kdož by pak řekl bratru svému: Rácha, povinen bude před radou státi; a kdož by řekl: Blázne, povinen bude pekelný oheň trpěti.
Protož obětoval-li bys dar svůj na oltář, a tu bys se rozpomenul, že bratr tvůj má něco proti tobě,
Nechejž tu daru svého před oltářem a jdi, prve smiř se s bratrem svým, a potom přijda, obětuj dar svůj.
Vejdi v dobrou vůli s protivníkem svým rychle, dokudž jsi s ním na cestě, ať by snad nedal tebe protivník tvůj soudci, a soudce dal by tě služebníku, a byl bys uvržen do žaláře. Amen pravím tobě: Nevyjdeš odtud nikoli, dokudž i toho posledního haléře nenavrátíš.

Připadá ti relevantní srovnávat Gehenu se žalářem? Podle tvého výkladu pak nemůžeš vyloučit, že tedy i smrt a Hádes budou pak uvězněny v ohnivém jezeře jen dočasně. Vidíš, až k jakým absurditám vedou ty tvé nesmysly?

..."usiluj si o věčnou spásu. Ale Ježíše Krista k tomu nepotřebuješ."...

Když už se vyjadřuješ pod článek, co tak si ho prosím, zkusit už konečně pozorně pročíst? Pak si snad odpustíš takové hloupé závěry. Pak ti bude také jasné místo (Ř 11,6). Toto místo je vysvětlováno v (Ř 11,10) Dej, ať se jejich oči zatmějí, aby neviděli, a jejich záda navždy sehni."
Skutky, o kterých Pavel mluví v (Ř 11,6), jsou skutky Zákona. Proto mají Izraelité záda sehnuta pod Mojžíšským zákonem. Vyčerpávajícím způsobem je to vysvětleno v článku. Jak vidím, stejně marně a zbytečně.


..."Někdo může slyšet Evangelium a neuvěří, aniž by se rouhal Duchu svatému."...
..."Kde jsi v Písmu přišel na to, že rouhání proti Duchu svatému je právě to, co píšeš"...
Pán Ježíš hlásal evangelium předně izraelskému národu. Slovy, i zázraky. A toto evangelium farizeové slyšeli a odmítli. Prohlásili, že Ježíš činí dobro pomocí zlého ducha! A právě v tom okamžiku mluví Pán Ježíš o neodpuštění hříchu proti Duchu svatému. Farizeové vědomě a zatvrzele odpírali poznané pravdě a vytrvali tak v nekajícnosti až do konce. Sami si zatarasili cestu, která by je mohla přivést k odpuštění hříchů. Zůstali ve stavu zlobné zatvrzelosti proti náboženské pravdě, oznámené Kristem.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 18. duben 2009 @ 22:27:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1. Kor  3,15 mluví právě o očistném ohni, který my nazýváme očistcem.

Toto místo vůbec nekoresponduje se Zj 2,11; Ale Zj 2,11 koresponduje s Zj 20,6

Požehnaný a svatý, kdo má podíl na prvním vzkříšení. Nad těmi ta druhá smrt nemá moc, ale budou kněžími Boha a Krista a budou s ním kralovat tisíc let
.

Tito svatí jsou čistí (roucho si doběla vyprali v beránkově krvi), nemají důvod se očišťovat jako skrze oheń.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 19. duben 2009 @ 00:30:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Oko,

1Kor 3,15 mluví o trestném ohni Gehenny.

Zj 2,11 hovoří o zranění (nikoli však pohlcení) druhou smrtí (= Gehennou). Tedy o tom samém, co 1Kor 3,15.

S oběma verši koresponduje i Zj 20,6, který říká, že nad účastníky prvního vzkříšení nebude mít druhá smrt (= Gehenna) ani trochu moci, nebudou muset trpět dočasný trestný oheň Gehenny.

Viz. Mt5,22-26 - až věřící zaplatí svůj dluh, vyjde z trestu Gehenny (řec. orig.). Jde o dočasný trestný pobyt v Gehenně.

Všechny tyto verše, včetně 1Kor 7,9 hovoří o jedné a té samé skutečnosti.


]


Dočasný pobyt rudé armády v ČSSR :-) (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Neděle, 19. duben 2009 @ 10:03:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ač nejsem Oko, zajímalo by mě, čím VĚŘÍCÍ ten dluh zaplatí. To se jeho pozůstalí mají tady za něho modlit o přímluvu ke sv. Martinu Luterskému ?


]


Re: Dočasný pobyt rudé armády v ČSSR :-) (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Neděle, 19. duben 2009 @ 10:53:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Lu,

čím ten dluh zaplatí? To je snad zřejmé z celé té pasáže v Mt 5,22-26. Dluh zaplatí svým trestným utrpením v Gehenně. Jestliže své hříchy nevyřešil v čase svého pozemského života, nenechal je očistil krví Beránka, tedy neumyl a nezbílil si své roucho v krvi Beránkově, bude muset trpět sám (nedal-li sé hříchy v této časnosti pod krev, utrpení Kristovo).

Pro toto utrpení vidím tři způsoby:

1) Bůh ho trestá a napravuje hned za jeho pozemského života (buď jeho samotného nebo jeho děti). V případě donebevolajícího hříchu, může Bůh předčasně ukončit jeho život či život někoho z dětí (hřích k smrti) - viz. Ananiáš a Zafira nebo např. stejný princip je v Zj 2,23.

2) Pán ho ztrestá po svém druhém příchodu po soudu před Jeho soudnou stolicí (2Kor 5,10-11// Mt 5,22-26), pobytem v trestném ohni Gehenny

3) Bůh ho (pokud bude v té době právě žít) potrestá ponecháním v utrpení velkého soužení, dokud si v tomto utrpení neumyjí a nevybílí své roucho v krvi Beránkově (Zj 7,14). Takoví věřící tedy nebudou účastni vytržení, ale zůstanou na zemi počas velkého soužení.


]


Re: Re: Dočasný pobyt rudé armády v ČSSR :-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 19. duben 2009 @ 11:23:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregu
vidím, že je to s tebou marné, jsi jak už jednou vypálené cédéčko.

..."Jde o dočasný trestný pobyt v Gehenně."...

Ohnivé jezero znamená věčnou smrt (je to ta druhá smrt, jak praví Písmo - po naší první, fyzické.) Dokaž jediné místo v Písmu, kde se mluví o pobytu v ohnivém jezeře, jako o pobytu dočasném. Alespoň jediné místo!. Pokud toho nejsi schopen, tak alespoň své bludy nerozšiřuj na jiné.

(Zj 20,15)
A kdo nebyl nalezen zapsán v knize života, byl uvržen do ohnivého jezera.


]


Re: Re: Re: Dočasný pobyt rudé armády v ČSSR :-) (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 21. duben 2009 @ 00:14:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Oko, už jsem ti všechna ta místa jmenoval výše. Jde o místa, který hovoří o "škodě, či zranění".

Když někdo havaruje v autě, může dopadnout dvěma způsoby. Buď bude úplně zničen (= pohlcení druhou smrtí) nebo bude smrtí pouze zraněn a utrpí škodu. To samé platí o tom autě - buď bude na šrot nebo utrpí pouze škodu za pár desítek tisíc.

Jsi schopen pochytit tento rozdíl?

Marné je to s tebou Oko, protože ty jsi členem církve, která nemá s apoštolskou Církví prvního století NIC společného.


]


Re: Re: Re: Re: Dočasný pobyt rudé armády v ČSSR :-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 21. duben 2009 @ 11:57:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregu
Opakuji! Jediné místo Bible, ze kterého vyplývá, že trest v ohnivém jezeře může být jen dočasný. Místa, která jsi jmenoval, mluví sice o očištění jako skrze oheň, neuvádějí však spojení s ohnivým jezerem. Ani zmínku! Mluví tedy o možnosti odpuštění některých hříchů a jejich následků po smrti, ale nikde není žádná návaznost na Gehenu. To už je jen tvoje berlička.


]


Re: Re: Re: Dočasný pobyt rudé armády v ČSSR :-) (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 21. duben 2009 @ 23:48:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko,

píšeš:

///Dokaž jediné místo v Písmu, kde se mluví o pobytu v ohnivém jezeře, jako o pobytu dočasném. Alespoň jediné místo!.///

Mt 5,22-26. Místo špatného překladu slova "peklo", je tam uvedeno "Gehenna". Musíš to ale číst v originále a ne ze špatných překladů troufalých lidí.






]


Re: Re: Re: Re: Dočasný pobyt rudé armády v ČSSR :-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 30. duben 2009 @ 13:11:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já vám však říkám, že každý, kdo se bezdůvodně zlobí na svého bratra, bude vydán soudu. Kdokoli by řekl svému bratru: 'Ráka!' bude vydán veleradě, a kdokoli by řekl: 'Blázne!' bude vydán pekelnému ohni.
A proto, když bys obětoval na oltáři svůj dar a tam si vzpomněl, že tvůj bratr má něco proti tobě,
nech svůj dar tam před oltářem a jdi a nejprve se smiř se svým bratrem a potom přijď a obětuj svůj dar.
Dohodni se se svým odpůrcem rychle, dokud jsi s ním na cestě, aby tě tvůj odpůrce nevydal soudci a soudce zřízenci a byl bys vsazen do vězení.
Amen, říkám ti: Rozhodně odtamtud nevyjdeš, dokud nevrátíš poslední haléř."

Ale jáť pravím vám: Že každý, kdož se hněvá na bratra svého bez příčiny, povinen k soudu státi. Kdož by pak řekl bratru svému: Rácha, povinen bude před radou státi; a kdož by řekl: Blázne, povinen bude pekelný oheň
trpěti.
Protož obětoval-li bys dar svůj na oltář, a tu bys se rozpomenul, že bratr tvůj má něco proti tobě,
Nechejž tu daru svého před oltářem a jdi, prve smiř se s bratrem svým, a potom přijda, obětuj dar svůj.
Vejdi v dobrou vůli s protivníkem svým rychle, dokudž jsi s ním na cestě, ať by snad nedal tebe protivník tvůj soudci, a soudce dal by tě služebníku, a byl bys uvržen do žaláře.
Amen pravím tobě: Nevyjdeš odtud nikoli, dokudž i toho posledního haléře nenavrátíš.

Ale ja vám hovorím, že každý, kto sa hnevá na svojho brata bez príčiny, bude vinný,
aby bol vydaný moci súdu. A ktokoľvek by povedal svojmu bratovi: Ráka, {Prázdna (hlava), ničema} bude vinný, aby bol vydaný moci vysokej rady; a ktokoľvek by povedal: Blázon, bude vinný, aby bol uvrhnutý do ohnivého pekla.
Teda keby si doniesol svoj dar na oltár a tam by si sa rozpamätal, že tvoj brat má niečo proti tebe,
nechaj tam svoj dar pred oltárom a idi, najprv sa smier so svojím bratom a potom prijdi a obetuj svoj dar.
Buď dobre smýšľajúci a smier sa rýchle so svojím protivníkom, dokiaľ si s ním na ceste, aby ťa snáď nevydal protivník sudcovi, a sudca by ťa vydal hajdúchovi, a uvrhli by ťa do žalára.
Ameň ti hovorím, že nevyjdeš odtiaľ, dokiaľ nezaplatíš aj posledného haliera.

Máš - li tedy na mysli místo v Mt 5,22 (Kdo bratra zatracuje, propadne pekelnému ohni) se vztahuje k
(Mt 7,2) Jakým soudem totiž soudíte, takovým budete souzeni, a jakou mírou měříte, takovou vám bude zase odměřeno.

Tedy kdo zatracuje svého bratra, sám propadne zatracení věčnému!!!


Mt 5,26 se nevztahuje na zatracení bratra, ale na povinnost křesťana s bratrem v lásce vycházet.
Tedy nejen když ty máš něco proti svému bratru, ale i když ty sám proti němu nic nemáš, ale tvůj bratr má něco proti tobě, je tvou povinností se smířit se svým bratrem, abyste žili v lásce
.


Takže konečně je mi to už jasné. Spojením dvou míst v Písmu (Mt 5,22; Mt 5,26;), které mluví o dvou různých věcech, docházíš k nesprávnému výkladu.



]


Re: Re: Dočasný pobyt rudé armády v ČSSR :-) (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 21. duben 2009 @ 00:18:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)
S velkou mírou tolerance i tyto gregoriovy morbidní pohádky je možné považovat za derivaci křesťanské víry. Je to dost korektní?


]


Re: Re: Re: Dočasný pobyt rudé armády v ČSSR :-) (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 21. duben 2009 @ 10:13:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A co ho takhle poslat s těma pohádkama k šípku ?


]


Re: Re: Re: Re: Dočasný pobyt rudé armády v ČSSR :-) (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 21. duben 2009 @ 11:12:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tam nesce.
Celý zámek si tam odpykává svůj dočasný trest a Gregory není ani trochu princ. A kdyby se Růženka vzbudila, nenabídl by jí rámě,, ale šátek na hlavu. 
Kdepak, toho nezastavíš. Vždyť on je jedinou zárukou přežití "toho pravého učení" pro příští generace. Raději se za něj modli, aby našel aspoň jednoho učedníka, kterého by mohl spolehlivě zblbnout, jinak bude svět po jeho smrti chudší.

Trochu vážněji, Lu: Zamlada jsem se dlouho stýkal s Pavlem Kábrtem. Gregory se mu vzdáleně podobá v tom, jak o své řepě trvá na naprosto neúnosných teoriích z Bible vzatých. Pavel Kábrt, jak je známo, dal svou životní sílu do evangelizace a péče o lidi na okraji společnosti. Je to Boží muž, který nemá skoro v ničem pravdu. Jsme však povoláni k tomu, abychom měli pravdu, nebo k tomu, abychom byli Boží muži? Pavel Kábrt přivedl k Bohu mnoho lidí, přestože snad nikdo z těch, kdo uvěřili, nepřijal spolu s Kristem Kábrtovo ozrutný učení.

S Gregoriem se nestýkám, ačkoli vím, kde bych ho nalezl, kdybych chtěl. Tak nevím, co dělá, kromě toho, že hlídá v noci nějaký úřad. Doufám, že kromě těch nesmyslů, jimiž krmí internet, taky něco závažnýho způsobí. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Dočasný pobyt rudé armády v ČSSR :-) (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 21. duben 2009 @ 11:35:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Už jsem to sem nedávno někam psal. Že mě Pavel Kábrt zásadně oslovil, ovšem ne tím, co říkal, ale co dělal: Když jsem přišel do sborečku a sedl jsem si na svou židli, tak Pavel z té své vstal a šel mě přivítat.


]


Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 16. duben 2009 @ 11:07:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ad. Cizincův článek Spasení :
Milý Oko, já jsem nebyl nadšen z toho, že VND zařadil Honzu mezi ty na pravici. Já jsem byl z toho místa diskuse zmaten, nevěděl jsem, co je myšleno ironicky (viz ta Laděnka) a co vážně. Navíc samo Písmo (program Theophilos) ke mně promluvilo tvůrčím způsobem, Matouš 20,21, synové Zebedeovy, jeden po pravici, druhý po levici :-)
Škoda, že ten článek vyšuměl do ztracena a nedočkali jsme se rozhovoru u nebeské brány.
Příjde Pán a ptá se: "Honzo (Oko, Cizinče, Luďku...), kam chceš jít ?"
A Honza na to: "K tobě Pane, do nebe."
Pán: "A proč si, Honzo, myslíš, že bych tě měl pustit dovnitř ?"
A Honza na to: "Protože jsem.... (doplň sám, podle svého názoru)...."



Re: Re: Písmo a skutky (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 16. duben 2009 @ 17:34:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko: "Protože se chci vrátit do milující náruče, ze které jsem vyšel".


]


Nebeská brána (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 17. duben 2009 @ 00:25:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak jsem si říkal, jestli tady Cizinec s tou nebeskou bránou nešíří nějaké bludy. Písmo zná brány Jerusalémské i brány pekelné, ale nebeské ....?
Genesis 28, 17 Jákob:....a toto musí být nebeská brána !
Žalm 118, 20 Toto je brána Hospodinova, tudy spravedlivý projít smí.
Toť vše, co jsem našel. Zajímavé, že.


]


Re: Nebeská brána (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Pátek, 17. duben 2009 @ 12:39:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bránou nebeskou je Ježíš Kristus, v Janově evangeliu to tvrdí.

Ale o nebeských branách zpívá taky Zmožek.

A brány mívaly ještě jednu funkci, jednou za rok. Vláčelo se jimi pole po orbě. Nebeské brány se k tomuto účelu používají stále - kultivuje se tak církev, i když to bolí. 


]


Re: Re: Nebeská brána (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 18. duben 2009 @ 00:05:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jan 10,9 Já jsem dveře.
To by odpovídalo tomu Žalmu 118.
A taky nějakej Cimrman zpívá, že klepe na nebeskou bránu. Jednou to zpíval dokonce samotnému Janu Pavlu II.
Ten Zmožek, to je ale děsný rouhání, to by měl odvolat. Von ti, čoveče, vlastnil nějakej čas synagogu ve Zderaze. Před ní jsme se seznámili s mojí první ženou. Snad z toho chtěl udělat nahrávací studio. A na návsi bylo ohniště a u toho ohniště pianino přikryté igelitem.



]


Re: Nebeská brána (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Pondělí, 20. duben 2009 @ 08:58:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Půlka toho článku je samozřejmě totální blud. Je to představa jisté části "křesťanstva" o tom, jak může být člověk spasen a dostat se do nebe. Tuhle představu sdílí některé katolické církve a církve, které se oddělily od římské (husité a někteří evangelíci a některé další církve).

  Představa je to naivní, protože je nereálná. Jinak řečeno: Někteří římští katolíci by tak nějak rádi aby to tak bylo jako v tom článku, zlobí se, že se lidi ze světa nechovají jak by si představovali, že by se měli chovat. Nereálná je proto, že potkat člověka s příběhem Honzy výše je stejně pravděpodobné jako potkat v Praze ledního medvěda, naivní proto, že bible říká dost jasně jak dopadne člověk, který se spoléhá na sebe, lidi a skutky.

  Slíbil jsem pokračování toho článku a asi ho budu muset dát do klávesnice, protože jsem zažil, když se Hozna dostal k nebeské bráně a snažil se nebeskému království způsobit násilí a protlačit se do něj :-)


]


Re: Re: Nebeská brána (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 21. duben 2009 @ 09:49:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vždyť moje první reakce byla : Horor !
Honza jde naprosto planým životem. Bez náznaku jakékoliv odpovědnosti.
Když se konečně dostane do kostela, je tam pan farář se svým náboženstvím.
První realita, na kterou narazí, je až ta nebeská brána. Trochu pozdě na pokání !

S tím ledním medvědem v Praze raději opatrně. Zrovna včera jsem potkal jednoho svého "klienta", je mu okolo šedesátky. Projevil přání jet se mnou do sboru. Ujišťoval mě, že on je "pokřtěný" evangelík. A vysvětluj někomu, kdo je tak moc hrdý na svoji "evangelickou" tradici, že je mu to pokapání platný jak na poušti lyže.


]


Re: Re: Re: Nebeská brána (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 22. duben 2009 @ 19:38:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Hmm, tys asi nikdy neviděl lyžovat lidi na poušti? Je fakt, že by k těm lyžím musel mít ještě lyžáky.
 
  Ledního mědvěda v Praze jsem vybíral schválně a dlouhou. Najdeš tam hned čtyři, pečlivě pěstované v uzavřené rezervaci a lidé se na ně chodí koukat. Hledal jsem nějaké přiléhavé přirovnání. Lidí jako je Honza bys našel v Praze možná pět, ne jen čtyři.

  Ty máš něco proti evangelíkům? Já chápu, že evangelictví funguje přibližně stejně jako katolictví (až na tu eucharistii a kněze).


]


Stránka vygenerována za: 0.67 sekundy