Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marek.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 170, komentářů celkem: 429696, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 558 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116582810
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVSTVÍ
Vloženo Úterý, 05. květen 2009 @ 22:13:24 CEST Vložil: Olda

Úvod do křesťanství poslal gregorios777


Současné křesťanstvo vězí ve velké neznalosti v mnoha oblastech učení. Paradoxní ovšem je, že nezná ani naprostý základ učení - samotné Evangelium milosti.



Samo Písmo říká, že je nesnadné k porozumění. A to tak nesnadné, že většině věřících je již od samotného vzniku Církve nejasné i to nejzákladnější učení Evangelia Kristova.

Klíčem k porozumění Evangeliu je jedno určité učení - a sice učení o Království Nebes na zemi - o Miléniu. Způsob pojetí Milénia určuje také to, zda máme správné porozumění celému Evangeliu. Každý, kdo učí, že žádné tisícileté Království na této stávající zemi v budoucnosti nebude, se ocitá nevyhnutelně, chtě nechtě pod Zákonem, což znamená, že zároveň účinně popírá Milost Boží.

Je tedy načase uvést jednoznačné výroky Písma, které dokazují, že Milénium bude skutečná fyzická tisíciletá vláda Pána Ježíše Krista na této zemi, která nastane Jeho druhým příchodem ve Slávě a Moci.

Lk 19,11-27:

11 "Toho když oni poslouchali, promluvil k nim dále podobenství, protože byl blízko od Jeruzaléma a že se oni domnívali, že by se hned mělo zjeviti království Boží.
12  I řekl: Člověk jeden rodu znamenitého odšel do daleké krajiny, aby přijal království a zase se navrátil.
13  I povolav desíti služebníků svých, dal jim deset hřiven, a řekl jim: Kupčetež, dokudž nepřijdu.
14  Měšťané pak jeho nenáviděli ho, a poslali poselství za ním, řkouce: Nechcemeť, aby tento kraloval nad námi.
15  I stalo se, když se navrátil, přijav království, rozkázal zavolati těch svých služebníků, kterýmž byl dal peníze, aby zvěděl, jak kdo mnoho získal."

Z tohoto místa je více než zřejmé, že se zde nemluví o duchovním aspektu Království (které tu bylo již s prvním příchodem Krista), ale o fyzickém Království, které nastane s Kristovým druhým příchodem. Je zřejmé, že toto Království nesouvisí s milostí, ale se spravedlností, tedy, že se v něm budou rozdávat odměny nebo tresty všem věřícím. Služebníci budou po Pánově příchodu souzeni podle toho, jak hospodařili se svěřeným duchovním bohatstvím v době Pánovy fyzické nepřítomnosti zde na zemi.

O tomto Království mluví i celé Kázání Páně na hoře v Mt 5.-7. kapitole. Z těchto kapitol o Království je jasné, že se zde nejedná o věčnou spásu - o milost, ale o spravedlnost. Mnohokrát je v souvislosti s Královstvím zmíněno slovo ODMĚNA či ODPLATA, protože toto Království se získává skrze SKUTKY VÍRY.

Bůh má DVA základní systémy - systém Milosti a systém Spravedlnosti (Vlády). Království Nebes na zemi nepatří do systému Milosti, ale do systému Spravedlnosti (Vlády), ve kterém platí, že každý navěky spasený věřící spravedlivě dostane to, co si zaslouží:


24 " Vědouce, že ode Pána vzíti máte odplatu věčného dědictví; nebo Pánu Kristu sloužíte.
25  Kdož by pak nepravost páchal, odměnu své nepravosti vezme. A neníť přijímání osob u Boha." (Kol 3,24-25)

A také:

10  "Všickni my zajisté ukázati se musíme před soudnou stolicí Kristovou, aby přijal jeden každý odplatu za to, což skrze tělo působil, podle toho, jakž práce čí byla, buďto v dobrém, nebo ve zlém.
11  Protož znajíce tu hrůzu Páně, lidem k víře sloužíme,...."

Království, coby výraz Spravedlnosti, je velmi přísné, protože je bez přijímání osob a protože souvisí s Vládou a se Soudem Kristovým nad Jeho lidem.


Dalším významným místem hovořícím o fyzickém království Nebes na zemi je 1Kor 15,24-28:

24  "Potom bude konec, když vzdá Království Bohu a Otci, když vyprázdní všeliké knížatstvo, i všelikou vrchnost i moc.
25  Nebo musíť to býti, aby on kraloval, dokudž nepoloží všech nepřátel pod nohy jeho.
26  Nejposlednější pak nepřítel zahlazen bude smrt.
27  Nebo všecky věci poddal pod nohy jeho. Když pak praví, že všecky věci poddány jsou jemu, zjevnéť jest, že kromě toho, kterýž jemu poddal všecko.
28  A když poddáno jemu bude všecko, tedy i on Syn poddá se tomu, kterýž jemu poddati má všecko, aby byl Bůh všecko ve všech."


Toto místo popisuje, co se stane potom, co uplyne tisíc let Kristovy vlády na zemi. Poté, co Kristus porazí satana a své nepřátele konečnou porážkou v bitvě u Jeruzaléma (Zj 20 /Za 14,16), vzdá své Království Bohu a Otci. Poté skončí období "budoucího věku" Království (Mk 10,30) a nastane Věčnost na Novém nebi a na Nové zemi.

Mt 26,29 také potvrzuje, že toto Království nastane až v budoucnosti:

"Ale pravímť vám, žeť nebudu píti již více z tohoto plodu vinného kořene, až do onoho dne, když jej píti budu s vámi nový v království Otce mého."

Toto téma pokračuje v Lk 22,29-30:

29  "A jáť vám způsobuji, jakož mi způsobil Otec můj, království,
30  Abyste jedli a pili za stolem mým v království mém, a seděli na stolicích, soudíce dvanáctero pokolení Izraelské."

Je jasné, že se jedná o budoucí děj, který nastane až po Pánově druhém příchodu, kterému budou předcházet určitá znamení:

31  "Takž i vy, když uzříte, ano se tyto věci dějí, věztež, že blízko jest království Boží.
32  Amen pravím vám, že nepomine věk tento, ažť se toto všecko stane" (Lk 21,31-32).


Sk 14,22 hovoří o mnohém urpení, které bude zapotřebí k vejití do tohoto Království v budoucnu:

"22  Potvrzujíce duší učedlníků, a napomínajíce jich, aby trvali u víře, a pravíce, že musíme skrze mnohá soužení vjíti do království Božího."

Proto se také každý trpící opravdově modlí, aby toto království již konečně přišlo:

"Přijď království tvé" (Mt 6,10).

Přestože je tedy Boží Království (duchovně) mezi námi a také v našich srdcích, jeho fyzický aspekt nastane až v budoucnosti na této stávající zemi, ještě před jejím zánikem v ohni, před příchodem Věčnosti, kdy bude učiněno všechno nové.

Ježíš Kristus tedy převezme svůj zaslíbený Davidův trůn v Jeruzalémě, (2Sam 7,12-13// Ž 89,4-5), který bude odměnou za Jeho dílo a Jeho Království bude také spravedlivou odměnou Jeho věrným sluhům a odplatou jeho nevěrným sluhům. Toto Království také způsobí satanovu porážku a fyzické převzetí vlády Krista nad touto Zemí, kterou satan neoprávněně drží.

Ti, kteří tvrdí, že jsou jen pod Milostí a mohou si proto beztrestně dělat, co chtějí, zcela pomíjí aspekt Boží Spravedlnosti. Té však neuniknou ani věřící pod Milostí. A tak je to také skutečně spravedlivé.


Jestliže však mnozí vynechávají toto učení o fyzickém Království-Miléniu, a směšuje ho s věčnou spásou (přitom jde pouze o DOČASNOU odměnu či trest), zcela jistě se zastánci takového učení ocitají automaticky pod Zákonem, a musí spojovat věčnou spásu věřícího s jeho skutky, čímž zcela popírají Boží Milost.

Protože biblickým faktem je, že věčná spása souvisí pouze s Milostí a vírou a nemá nic společného se skutky. A Království naopak souvisí se skutky věřících a se zachováváním Kristova učení a s činěním Boží vůle a z toho vyplývající odměnou či odplatou (Mt 7,21-23). Jen v Mt 5.-7. kap. je asi 65 podmínek jejichž zachovávání je nutné ke vstupu do tohoto Království. Toto Království však nesouvisí s věčnou spásou. Každý alespoň trochu soudný věřící, který ví, že je spasen zdarma, milostí skrze víru bez skutků (Ef 2,8-9 // Ř 3,20-24 // Ř 11,5-6), musí vědět, že žádná z těch 65 podmínek není nutná k získání věčné spásy. Je však nutná k tomu, aby se nám doširoka otevřel VSTUP do věčného Království našeho Pána Ježíše Krista (2Pt 1,5-11).

Z důvodu smíšení věčné spásy a Království a z důvodu chybějícího mezičlánku Milénia (odměny) je dnes drtivá většina věřících v Krista stále pod Zákonem protože před sebou vidí pouze věčnou spásu a nevidí další důležitou věc - budoucí odměnu a odplatu, tedy korunu (Zj 2,10 // 2Tim 4,8 //Zj 3,11) trůn (Zj 3,21), slávu, věčný život a spásu v "budoucím věku" (Mk 10,30 // Mt 19,16.23.25 // Zj 3,1-5) Království Nebes na zemi. Na učení o Království se proto v tomto ohledu "láme chléb".









"Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVSTVÍ" | Přihlásit/Vytvořit účet | 55 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVSTVÍ (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 05. květen 2009 @ 23:45:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Dobrým důkazem fyzického Království Nebes na zemi je i fakt, že sám Pán Ježíš říká, že toto Království obdrží jen ti, co ho budou HODNI. A že to bude jen malé stádce. Že mnozí budou usilovati do něj vejít, ale nebudou moci. Že mnozí půjdou po široké cestě do (dočasné) záhuby a málo bude těch, kteří dojdou po úzké cestě do života (v Království). Také je psáno, že MNOZÍ, kteří říkají Kristu "Pane", nebudou Kristu jako Králi známí - uslyší od Pána :"Neznám vás" a budou muset od Něj a od Jeho království odejít, tedy, do Království za odměnu nevstoupí. Bůh je bude znát pouze jako Otec a Ježíš Kristus je bude znát pouze jako Spasitel, ale nikoli jako Pán a Král. Pro účely Království však nebudou Pánu a Králi známi.

Je proto velmi krutým učením, směšovat Království s věčnou spásou, protože pojímá-li někdo Království jako věčnou spásu, ztotožnuje-li tyto dvě věci, pak říká, že Bůh drtivou většinu svých vlastních dětí pošle do věčného zatracení!!! Jaký smysl by pak měla Kristova smrt? Aby bylo spaseno jen jakési malé stádce těch nejvěrnějších? Cožpak to by bylo nějakým Božím vítězstvím nad satanem? Nikoliv, byla by to Boží porážka, protože satan by se mohl radovat, že s sebou do záhuby strhl bezmála všechny lidi.

Když si uvědomíme, že počet skutečných, znovuzrozených věřících je v lidské populaci jen několik málo procent, řekněme tak 5%, a z těchto 5% ještě tak 90% věřících do Království nevstoupí, pak by se věčná spása týkala z celé světové populace asi tak 0,5% lidí. Skutečně si někdo myslí, že takto to Bůh naplánoval? Že bude spasen jen jeden z 200 lidí?



Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVSTVÍ (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Středa, 06. květen 2009 @ 06:06:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
'O tomto Království mluví i celé Kázání Páně na hoře v Mt 5.-7. kapitole.'

Mt 7,12-14 'Jak byste chtěli, aby lidé jednali s vámi, tak vy jednejte s nimi; v tom je celý Zákon, i Proroci. Vejděte těsnou branou; prostorná je brána a široká cesta, která vede do záhuby; a mnoho je těch, kdo tudy vcházejí. Těsná je brána a úzká cesta, která vede k životu, a málokdo ji nalézá.'

Moc se mi nezdá, že by zrovna tady šlo o buď dočasné království nebo našich skutků prostý případ.

Snažíš se vypořádat se s tím, že o skutcích se jednak mluví jako o něčem z čehož neplyne spása, druhak jako o něčem, co má pro spásu velký význam. A děláš to oddělením "věčné spásy" a "milénia". Neboli někam ty skutky procpat musíš :)

Já se s tím vypořádávám podobně, ale z druhé strany. Netřídím Hospodinovy plány, ale ty skutky. Asi takhle:

Hospodin promluvil prostřednictvím Mojžíše a ukázal izraelcům správný směr, k sobě. To je zaznačeno v Gn-Dt. Jenže došlo k drobnému posuvu v chápání. Někteří si myslili, že přesné dodržování této cesty vede ke kýženému cíli samo o sobě (máme tóru a tedy i potřebné know-how jak na záchranu). A vlastně k záchraně Hospodina ani nepotřebovali (to je jen ten, který nám to nakonec odklepne a když se bude kroutit, z tóry mu dokážeme, že pravdu máme my). Proto bylo důležitější zachovat šabat, než aby byl uzdraven člověk s odumřelou rukou.

To jsou, řekněmě, skutky Zákona. Skutky, které odsouvají Hospodina stranou a nahrazují jej pravidly.

Od nich si myslím se odlišují skutky, k nimž Hospodin vede. Pozor - to mohou být i věci z Tóry! Ale není to na základě nastudování pravidel, ale na základě osobního Hospodinova vedení, na základě našeho vztahu s ním. Takové skutky jsou nedělitelnou součástí víry, na nich se víra ukazuje a hrají roli z hlediska záchrany. Ovšem nesmíme se dostat znovu do pasti zákona tím, že to budeme považovat za rovnici: dobré skutky = jistá záchrana (u soudu kdyžtak předložím soupis a nic s tím nenadělají).

Možná se mýlím. Ale tento přístup mi příjde logičtější než rozčleňování budoucnosti na "milénium" a "věčnou spásu".





Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVSTVÍ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. květen 2009 @ 10:22:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Plně souhlasím.

..." široká cesta, která vede do záhuby"...

Záhuba je pro mě oprostě záhuba, fiasko, konec, nejen dočasné odepření nějakých požitků v Miléniu.


]


Re: Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVSTVÍ (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 06. květen 2009 @ 12:43:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

ty evidetně vůbec nevíš, ba ani netušíš, co vlastně říkáš a o čem je tu řeč!

w.


]


Re: Re: Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVSTVÍ (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Středa, 06. květen 2009 @ 13:08:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Je tu řeč o tom, jestli platí Gregova hypotéza o tom, že odměnou za skutky je vstup do království "Milénia", kdežto pro věčnou spásu mají skutky nulový význam.

Jako příklad uváděl Greg Mt 5 - Mt 7. Na to jsem reagoval Mt 7,12-14, kde se podle mě mluví o tom jak máme jednat (tedy skutky) a v souvislosti s tím o záhubě (tedy o čemsi finálním, nikoliv o dočasném odepření nějakých požitků v Miléniu, jak to trefně vyjádřil Oko).

Oko vyjádřil souhlas s mojí námitkou.
Buďto
  už můj poukaz na Mt 7,12-14 jde úplně mimo to, o čem je v článku řeč, takže ten kdo netuší o čem je tu řeč jsem já
  (může se stát, v tom případě prosím o krátké polopatické vysvětlení)
nebo
  je zcestná tvoje kritika komentáře Oka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVSTVÍ (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Středa, 06. květen 2009 @ 13:31:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vzhledem k tomu, že oko zde v minulosti vystoupil proti budoucímu tisíciletému Království coby odměně pro vítězné věřící svaté za jejich skutky (Ef 2:10, Jk 2:18) a prohlásil, že odměna věřícího je věčná spása, ukázal tím už tehdy, že je mimo. V tomto komentáři to jen potvrdil.

Nevím, jak to máš ty, ale jde o toto: jestli platí, že věčná spása není a nemůže být z našich skutků, nýbrž je z milosti skrze víru, která je Božím darem, pak učí-li Bible o odměně za skutky, musí to být skutky víry a nemohou mít nic společného s věčnou spásou, která není ze skutků. Dále pak vzhledem k tomu, že Pán Ježíš ve 2. a 3. kapitole knihy Zjevení v sedmi dopisech sedmi sborům, které jsou ovšem sedmi dopisy všem sborům, rozlišuje věřící na vítězné a tudíž konkrétně v budoucnu odměněné a předpokládané poražené/přemožené věřící, kteří podle jiných míst Písma utrpí škodu/ztrátu a budou spaseni tak jako skrze oheň (1K 3:13), není možné věčnou spásu ve věčnosti a odměnu v budoucím věku Králoství Nebes = 1000leté Království směšovat, protože se jedná o dvě různé věci. Oko to směšoval a vůbec mu to nevadilo. Co ty?

willy 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVSTVÍ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. květen 2009 @ 14:04:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy
mockrát jsem tě prosil, abys místo soudů o tom, jak jsem vedle, se překonal a vysvětlil jak mě, tak mnohým ostatním, jak se tedy opravdu věci mají.
Nebo ještě lépe, hledejme pravdu společně, skládejme ji, jako mozaiku. Jestliže některé tvé tvrzení dokážu lehce vyvrátit tvrzením Písma, tak kde je skutečná pravda? Představ své pochopení víry, já se nebojím konfrontace. Pokud se v něčem mýlím, dokaž to z Písma, ne prostým tvrzením, že lžu.

Víš, pravda bývá jednoduchá, ale nesnadno se přijímá. Člověk musí překonat předsudky, pýchu a samolibost. Až pak dokáže přiznat, že ten druhý může mít pravdu.

Navrhuji jít krůček po krůčku. Mně není podle Gregovy představy víry jasné, kde jsou všichni spravedliví věřící, kteří zemřeli před tisíci lety i kteří zemřeli třeba včera. Podle tvého (a Gregova) tvrzení čekají na tisícileté království na konci věků. Já se ptám: Kde čekají? V hrobě? V Šeolu? V nebi? Nebo někde jinde?

Dokážeš to vysvětlit? Dokážeš vysvětlit, co se s nimi stalo? Když nechceš mě, vysvětli to alespoň všem ostatním.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVSTVÍ (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Středa, 06. květen 2009 @ 15:00:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Aha, takže ty jsi chtěl slovy "ty evidetně vůbec nevíš, ba ani netušíš, co vlastně říkáš a o čem je tu řeč!" jenom říct, že v dané diskuzi zastává Oko jiný názor než ty. Tak to jsem teda takto moc nepochopil.

Co se týče oddělení "věčné spásy" a "Milénia" tak se mi to příliš nepozdává - jak jsi ostatně jistě četl v komentáři, na nějž reagoval Oko.

Myslím (a možná se pletu), že věci, které jsou na pozadí biblických vyjádření ohledně skutků, milosti, odměny, spásy, království atd., jsou ve skutečnosti trochu složitější. A jestli se mají vyjádřit slovně tak, aby posluchač pochopil alespoň základní záměr je třeba použít podobenství, příměru, ilustrace, ... Takže si myslím, že se mluví o tomtéž jen z různých pohledů (jako když nakreslíš sochu z více stran).

Jako nejpodstatnější vidím však to, že nás Ježíš v našem jednání vede určitým směrem. Jak to bude přesně v budoucnu zorganizované, vidím jako o něco méně podstatné.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVS (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 06. květen 2009 @ 23:50:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Vnd,

s tou poslední větou není možné souhlasit. Buď je nám Evangelium (základní věc) známa nebo neznáma. Není-li nám známa, není ani jistá naše věčná spása. Bůh žárlivě střeží své Evangelium a vydává apoštolské kletbě každého, kdo by ho chtěl nějak převrátit (viz. epištola Galatským).

Zde se nejedná o žádnou legraci, jako že by nebylo důležité, jak chápeme Evangelium.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁ (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 05:35:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale já přeci nesnižoval evangelium! Nechtěl jsem říct, že není podstatná záchrana. Mluvil jsem pouze o organizaci budoucnosti.


]


Re: Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVSTVÍ (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 06. květen 2009 @ 23:44:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ano, Oko, v tom právě počívá ta vaše zákonická krutost. Podle tvé teorie bude tedy zatracena navěky většina věřících - vlastních Božích dětí. Z tvého hlediska tedy také drtivá většina katolíků...


]


Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVSTVÍ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 06. květen 2009 @ 10:30:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Gregu.

Díky, že našels odvahu otevřít toto téma. Mám spoustu otázek, kterými tě nechci nijak zesměšnit a kdyby to tak vypadalo, tak mě to někdo připomeňte. Bojuji teď hodně s časem, musím pracovat venku, nikdy dopředu nevím, kdy se sem dostanu. Přesto by bylo dobré si v něčem udělat jasno.

Článek je dost složitý, začněme jednoduše, na příkladu:
Jsou dva manželé, křesťané, kteří žijí v lásce k Bohu i bližnímu. Muž zemře a teď jeho ženě vysvětli, jaké má její muž možnosti, co se s ním vlastně děje.



Ach, vy bludaři. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 06. květen 2009 @ 11:14:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Člověk je tvor věčný a je na tobě, abys rozhodl TEĎ, kde budeš věčnost prožívat. Do Božího království vstoupíš TEĎ a nebo nikdy. Ne že se až po smrti uvidí. Přijmi Ježíše jako svého Spasitele a Pána a on přijme tebe, TEĎ.
Kdo je v Kristu, je nové stvoření. Co je staré, pominulo, hle, je tu nové !  2.Kor.5,17
Až se ukáže Kristus, náš život, tehdy se s ním ve slávě ukážete i vy. Kol.3,4




]


Re: Ach, vy bludaři. (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Středa, 06. květen 2009 @ 11:33:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nějak to nechápu v kontextu otázky od Oka - jak to je/bude s tím mužem.
'Do Božího království vstoupíš TEĎ a nebo nikdy' A tím královstvím je to Gregovo milenium? Takž už nyní probíhá?


]


Re: Re: Ach, vy bludaři. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 06. květen 2009 @ 11:51:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
O něco níže odpovídá velice přesně Pirmin. Začíná to slovy Co blbneš? ....


]


Re: Re: Re: Ach, vy bludaři. (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Středa, 06. květen 2009 @ 12:02:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nějak se nedokážu zorientovat v proudu tvých myšlenek. Jak píše Pirmin - Oko se ptá co se s tím mužem děje (v kontextu Gregorova pohledu - věčná spása versus Milenium). Takže si nejsem jist, jestli se Olinova reakce hodí i na můj příspěvek - to může posoudit on.


]


Re: Re: Re: Re: Ach, vy bludaři. (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 06. květen 2009 @ 12:28:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, já jsem jen jemně upozornil bratra, že nepochopil oko.


]


Re: Re: Re: Re: Ach, vy bludaři. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 06. květen 2009 @ 23:48:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý VND,
zkusím to pomaleji. Grego sem přinese jakési jiné evangelium, Oko se toho hned chytí a zkouší skrze to obskurtní či co učení (jak to nazval Pirmin) zkoumat nějakého nebožtíka. I když je to vážné, jde o život, tak se při psaní těchto řádků směju. V poledne po přečtení reakce od Oko ve mně kapku vzkypila krev, proto ty úderné výkřiky. Je fakt, že já nerouzhoduji, kde ten nebožtík bude, ale můj Otec ano, heč. A nezapomínejme, že Boží království je mezi námi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Ach, vy bludaři. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 00:52:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Lu píše:

///Grego sem přinese jakési jiné evangelium///

Nová doba! Pravé Evangelium je nazýváno JINÝM!


]


Re: Ach, vy bludaři. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 00:03:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Milý Lu,

já ale tady nepíši nyní o nevěřících (jako ty, ale o věřících).


]


P.s.: (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 06. květen 2009 @ 11:29:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Neřeš toho muže, ten má jen dvě možnosti (Jestliže věříme, že Ježíš zemřel a vstal, také Bůh ty, kdo zemřeli skrze Ježíše, přivede s ním. 1.tes.4,13), ale tu ženu.
Podle toho, co sem Oko pořád píšeš, si dovolím typnou, že ten muž nikdy Ježíše nepřijal a jde do věčné záhuby. Pokud i jeho žena nechce skončit v pekle, nechť laskově přijme Ježíše, dokud je čas.


]


Re: P.s.: (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Středa, 06. květen 2009 @ 11:38:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
'dovolím typnou, že ten muž nikdy Ježíše nepřijal a jde do věčné záhuby' No ještě, že o tom nerozhoduješ ty.

'Pokud i jeho žena nechce skončit v pekle, nechť laskově přijme Ježíše, dokud je čas.' Nepsal Oko, že je křesťanka? Ale ona asi nevyhovuje tvým představám o pořádku.


]


Re: P.s.: (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 06. květen 2009 @ 11:39:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co blbneš? Vždyť v tomto modelovém případu si oko vymyslelo, ti lidé žijí "lásce k Bohu i bližnímu". Jsou tedy znovuzrození. A oko se pokud rozumím neptá, co se s ním stane, to je snad jasný, ale ptá se, co o tom soudí Gregoriovo obskurní "učení".


]


Re: Re: P.s.: (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 00:13:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Pirmine, jako vždy v duchovních věcech - úplně mimo. Raději nám napiš něco z historie. Tam jsi dobrý...


]


Re: P.s.: (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 00:12:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Lu,

a toto je zase vaše letniční krutost, která hlásá, že všichni, kteří nepřijali Ježíše Krista budou automaticky zatraceni. K čemu je potom Boží soud podle skutků? Snad jen k tomu, aby určil spávný stupeň utrpení v Gehenně?

Přečti si prosím Ř2 kap. kde se mluví o spáse těch, kteří neznali ani Zákon ani Evangelium.


]


Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVSTVÍ (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 00:02:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ahoj Oko,

na tyto otázky Písmo dává jasnou odpověď - ap. Pavel řekl, že by pro něho bylo "lépe zemřít a býti s Kristem" a duše zmordovaných pro Slovo Boží prodlévaly ve zjevení Nebi "pod Božím oltářem", tedy v Boží (Kristově) přítomnosti - neboli v ráji (tak jako i obrátivší se zločinec na kříži). Ráj je tedy místem pobytu všech zemřelých svatých. A v Ráji je přítomen Kristus.

Soud však přijde až po jejich vzkříšení, které nastane nejpozději s druhým příchodem Páně. Království započne soudem věřících před soudnou stolicí Krista - a tento soud rozhodne nikoli o věčné spáse, ale o spáse v Království, o věčném životě v Království (budoucím věku - Mk 10,30).

Celý NZ učí, že věčná spása je pro věřící již ZA NIMI (tu již neřeší - tu vyřešil Kristus) a před nimi je nyní veliké úsilí, aby v Duchu svatém a ve spolupráci s Ním, byli HODNI vstoupit SKRZE SKUTKY do tohoto Království.

Toto úsilí o Království je nyní pro nás to nejdůležitější (viz "usilujte především o Království Boží") a tím také skutky učiněné v Bohu a Bohem předem naplánované, které je třeba hledat na cestě Boží vůle.


]


Re: Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVSTVÍ (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 00:18:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Jestliže se milé Oko kdokoli bude řídit tím, co píši, pak je-li spása ze skutků, zcela určitě bude spasen.

Skutečnost však bude taková, že se dozví, že v žádném případě nebyl spasen na základě svých skutků víry a Boží vůle, ale na základě Kristova díla na kříži, jemuž uvěřil. A takto budou spaseni dokonce nejen ti, kteří skutečně konali Boží vůli v Duchu svatém, ale i ti praví věřící, kteří celý život konali pouze podle zdání svého zlého srdce.


]


Re: Re: Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVSTVÍ (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 00:26:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko,

dílo takových věřících (kteří konali podle sebe a ne podle Boží vůle) sice shoří, přičemž i oni budou přitom popáleni (budou spaseni jako skrze oheň), oni však přesto o svoji Kristem vydobytou spásu nepřijdou, přestože třeba celé jejich dílo (skutky) shoří (1Kor 3).
Zajímavé, že? Tak praví Písmo. Papež samozřejmě říká něco jiného... Jako obvykle.

Písmo obsahuje nádherné a moudré Pravdy, je to Boží Slovo!!! - proto mu věřím oproti názorům jakéhokoli člověka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVSTVÍ (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 00:46:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Teď půjdu Oko do extrému, když prohlásím, že podle 1Kor 3 bude spasen dokonce i ten věřící, kterému shořelo kompletně celé jeho dílo. I kdyby shořely všechny skutky toho věřícího do jednoho, stejně je stále věčně spasen.

Postě protože holt je spása z MILOSTI = ZDARMA = jako DAR = BEZ PODMÍNEK = BEZ SKUTKŮ (Ale ty nevíš o čem to je! Asi jsi ještě nic zdarma nedostal ani nedal).

Pokud mi namítneš jako obvykle něco z Jakuba (ten jeden jediný verš, který můžeš vůbec namítnout),  tak věz že ten hovoří o spáse v Království a nikoli o věčné spáse, což je jasné ze syntézy mnoha jiných Písem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVSTVÍ (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 00:50:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Samozřejmě Oko, že možnost, že by věřícímu shořely totálně všechny skutky je jen teoretická (proto mluvím o extrému). Každý pravý věřící má jistě minimálně JEDEN skutek víry, což je naprosto plně dostačující důkaz, že v něm žije Kristus, a že je spasen, protože mrtvola (= neživý, duchovně mrtvý, nespasený člověk) nemůže vykonat ANI JEDEN skutek.


]


Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVSTVÍ (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 00:07:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Jinak Oko, ještě si uvědom, že spasen bude i krvesmilník z Korintu, který spáchal hřích, který je neobvyklý mezi pohany. I takový zvrácenec bude spasen. Dokonce i kdyby v tomto (podle vás "smrtelném") hříchu zemřel. Ba naopak právě proto (1Kor 5.kap.). Co ty na to?

Zde vidíš přesnost a konzistenci Písma oproti vašich katolickým výkladům (výmyslům).


]


Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVSTVÍ (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz, http://www.bohu-a.svetu.cz/) v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 09:43:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) http://www.bohu-a.svetu.cz/
Ach muj Boze...

Gregu, proc otviras tema, ktere tu bylo uz nekolikrat vyvraceno? Zhledl ses v Goeblesovi a jeho heslu, ze stokrat opakovana lez se stane pravdou? Anebo chces sve oponenty znechutit, aby prestali na tebe reagovat?

Uz jsme ti nekolikrat napsali, ze apostolove vnimali vecnou spasu a vstup do Kralostvi jako synonyma. Bylo to pro ne to same. A KLristus jim na to nerekl: O jak, vy bloudite.... Naopak, nechal je v tom, nechal je v tom presvedceni, ze vstup do kralostvi je to same jako vecna spasa...

Copak si opravdu myslis, ze lze od sebe oddelit viru a skutky? Kazda ¨vira se projevuje na skutcich. Stejne tak od sebe nelze oddelit spasu (ve tvych pojmech spasu z viry) a vstup do kralostvi (ver tvych pojmech spasu ze skutku). Je to jedna a ta sama udalost...

K te pate kapitole listu do Korintu: Jestlize se nechas vest svym telem, pak ti muze bytjedno, co se stane po s,mrti se tvym duchem, nebot ty pujdes tam, kde pujde tve telo: Do vecneho zahynuti. Povim ti tajemstvi: Duch neni nosïtelem tve osobnosti. Ducha Eliasova meli v minulosti jz tri osoby, tri odlisne osoby. Tri osoby, jeden duch. Anebo si myslis, ze Elisa byl Eliasem? Vzydt na Elisu vstoupil Eliasuv duch v dobe, kdy byli oba na zivu... Stejne tak i Jan Krtitel... Anebo veris na reinkarnaci?

Gregu, tva vira nestoji na Pismu. Ale na tvem rozumu, na tve logice, natvych pranich. Vsimni si sveho pseudobiblickeho argumentu (to by prece Buh neudelal, nedovolil, aby nebyl spasen ten ci onen). Svou viru stavis na tom, co si sam prejes a ne na tom, co rika Bible...

Ja roumim, ze nekdo muze uverit lzi a bludu. Vsichi jsme lide, vsichni jsme omylni. Ale cemu nerozumim je to, kdyz tento blud opakuje stokrat, i kdyz mu byl jiz stokrat vyvracen. Kdy uz mu chce verit, necht si ho, pro pana krale, necha pro sebe. Ale proc verejne opakuje bludy jiz tolikrat vyvracene?

Gregu. Odjed na poust. Neber si nic, jenim bib¨li. Spalvsechny ostatni kniky, spal vsechny knihy od pana Nee a bud sam s Bibli a s Duhecm svatym. Divej se na Neeho ocima bible, nedivej se na Bibli ocima Neeho. To plati o kazdem uciteli. Na uceni kazdeho je treba se divat ocima bible, ale nikdy, mily Gregu, nikdy se nedivejme na Bibli ocima uceni kterehokoliv cloveka. Vim, ze v idealni forme je totozcela nemozne, vzdy tu bude jakesi predporozumeni, ale musime o to usilovat!

A uceni pana Neeho, tak, jak ho tu prezentujes ty,  neobstoji ve sve Pisma. Kez by ti Pan konecne otevrel oci!

Neni jina cesta k Bohu nez skrze intimni poznani Jezise Krista, nez skrze byti intimne pznan JKezisem Kristem. Nez skrze Milost od Boha. Amen.




Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVSTVÍ (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 11:06:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Demagogu,

nerozčiluj se jako bys byl předseda židovského sanhedrínu odsuzujícícho Ježíše Krista. Škodí to na srdce i jinak...

Mně stačí jedna věc - směšuješ věčnou spásu a Království Nebes na zemi. Považuješ tedy věčnou spásu za odměnu a ona je podle tebe ze skutků. (Tvé bludy ohledně těla a ducha ani nebudu komentovat. Ty za to ani nestoj).

Tím úplně popíráš Milost Boží se všemi důsledky (Žd 10,28-31). Polehčující okolností pro lidi, kteří to takto dělají je, že na rozdíl od adresátů listu Židům, oni Pravdu ještě nikdy nepoznali.

Mám jít podle tebe na poušť.

Ty zase jeď do Jeruzaléma, vezmi si s sebou býky a kozly a obětuj je Bohu.... A knihy W.Nee si klidně přibal k Bibli. Možná se ti rozsvítí.




]


Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVSTVÍ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 09:45:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Gregu.

Pro mě je důležité, že tvrdíš, že zemřelí svatí jsou už teď v ráji, či v nebi, prostě u Boha. Já si to myslím také.

Ale jak si to představuješ! Na konci věků si "odskočí" s nebe na Milénium a za tisíc let se zase vrátí do nebe? Jaký by to mělo smysl? Vždyť člověk je u Boha dokonale šťasten, nemůže být nikde šťastnější. Představíme - li si Kristovo království na zemi jako monarchii, kde svatí vládnou spolu s Kristem, komu budou poroučet? Je - li vláda, kdo budou poddaní?

To jsme vyřešili svaté.
Teď mně ještě vysvětli, kde je ta větší část věřících, kteří zemřeli zatíženi do jisté míry vlastními hříchy. Co se děje s nimi?

A co se děje s těmi, kteří zemřeli v naprostém nepřátelství vůči Bohu?

A co se děje s těmi, kdo zemřeli totálně nevěřící?

Čekají na Poslední soud? Ale kde a v jakém stavu?

Který soudce rozhodne o tom, co s nimi? Jedná se o rozhodnutí předběžné, které bude znovu potvrzeno při Posledním soudu?



Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVSTVÍ (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 12:05:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ahoj Oko,

v Písmu najdeš na tyto otázky odpovědi. Svatí, kteří budou vládnout tisíc let s Kristem budou vládnout pohanům - to jest do příchodu Krista nevěřícím a neznovuzrozeným lidem, kteří budou uznáni za hodné vstoupit do tohoto Království, přestože neznali ani Zákon ani Evangelium, avšak jednali podle něho ve svém svědomí - tedy snažili se o to (viz. Mt 25,31-46 // Ř 2.kap. // Zj 2,26-27). Tito pohané z národů dostanou milosrdenství, protože sami byli milosrdní k Ježíšovým nejmenším bratrům - tedy k Židům (bratřím podle těla) a Kristovcům (bratřím podle ducha).

Tento soud v Mt 25,31-46 se totiž týká těch nevěřících lidí z národů, kteří přežili velké soužení a budou se nacházet na zemi v okamžiku Kristova druhého příchodu. A Kristovci, kteří budou hodni vstoupit do Království a vládnout s Kristem budou vládnout nad městy pohanů - jeden nad pěti městy, jiný nad deseti městy - podle zásluh, viz. Evangelium.

Kromě toho si také uvědom, že zesnulí svatí jsou v Ráji pouze svými dušemi - jejich těla jsou až do vzkříšení rozložena v hrobech na základní chemické prvky. A soud Páně nastane až teprve se vzkříšením - odehraje se s celým člověkem, i s jeho vzkříšeným fyzickým tělem. Jedni věřící půjdou na vzkříšení života a jiní půjdou na vzkříšení k soudu.


Pokud jde o věřící v Krista, kteří zemřeli v hříších nebo v nepřátelství k Bohu, o tom Písmo mnoho nezjevuje. Jsou dvě možnosti - buď všichni věřící bez ohledu na věrnost jsou stále až do soudu pod Milostí a proto dlí nezaslouženě v Kristově přítomnosti v Ráji a čekají na vzkříšení a soud, nebo již nyní se jejich duše nacházejí někde v hádu (v pekle), v dočasném trestu, a to na základě předběžného rozhodnutí při krátkém soukromém soudu tak, jak to ukazuje podobenství v Lk16 o boháčovi a Lazarovi. Pravděpodobnější je však první varianta.






]


Re: Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVSTVÍ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 22:25:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Gregu.
Ze kterého místa Písma usuzuješ, že svatí budou vládnout právě pohanům? Tebou uvedené odkazy to neříkají.
Naopak, (Ř 2,10-11)
Avšak sláva, čest a pokoj každému, kdo koná dobro, předně Židu, ale i Řeku.
Neboť Bůh nestraní nikomu.

(Ř 2,26)
Jestliže tedy neobřezaný člověk zachovává ustanovení Zákona, nebude se jeho neobřízka počítat za obřízku?...


Co je podle tebe Jitřní hvězda? (Zj 2,28)

Soud v Mt 25,31-46 se týká všech lidí všech dob, kteří nepoznali Krista, ale konali podle hlasu svědomí. Není to omezeno jen na ty, kteří se dožijí Kristova druhého příchodu. Pokud nesouhlasíš, uveď odkaz z Písma.


..."zesnulí svatí jsou v Ráji pouze svými dušemi - jejich těla jsou až do vzkříšení rozložena v hrobech"...

Ani toto tvrzení není biblické. Písmo mluví o Henochovi, že ho Bůh vzal i s tělem, náznaky jsou i u Mojžíše a také Eliáš byl vzat i s tělem. Také Kristus vstoupil na nebesa se svým oslaveným tělem. Kde je v Písmu uvedeno, že zesnulí svatí jsou v ráji pouze svými dušemi? Člověk bez těla není úplnou bytostí!
(Také zážitky těch, kteří prožili klinickou smrt, hovoří o existenci v těle - a to v těle dokonalém!) Ale držme se Písma. Neznám místo, kde by bylo uvedeno, že zesnulí svatí jsou v nebi jen svými dušemi. Ty ano?


Pokud jde o věřící v Krista, kteří zemřeli v hříších nebo v nepřátelství k Bohu - o těch víme s určitostí, že do nebe nemůže nic nečistého. To by přestalo být nebem. Na hostinu nemůžeš přijít bez svatebního šatu. A ten, kdo zemřel v nepřátelství proti Bohu, v hříchu, který je k smrti, je odsouzen k věčnému utrpení. Ale k čemu potom druhý soud na konci věků?

Janovo Zjevení jsou skutečně alegorie, obrazy, které je nutno vykládat v duchovním významu, ne brát doslovně materialisticky.


]


Re: Re: Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVSTVÍ (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 07. květen 2009 @ 23:08:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko,

neznáš to místo o duších věřících, protože prostě neznáš Písma. Přečti si Zj 6,9:"A když otevřel pečeť pátou, viděl jsem pod oltářem DUŠE zmordovaných pro Slovo Boží a pr svědectví, kteréž vydávali."

Samozřejmě, že šlo o duše zesnulých svatých, bez těl, protože vzkříšení ještě nenastalo.

A pak také použij logiku - ani Pavel ani lotr na kříži nemohli být s Kristem v Ráji se svými fyzickými těly - jejich těla byla v hrobě. Vzkříšení ještě nenastalo. To nastane až s vytržením v první vlně (vítězové) a s druhým příchodem Páně v druhé vlně.

Henocha nebo Eliáše sem nepleť, to jsou jen dvě samostatné výjimky. Avšak 99,9999% zesnulých věřícíh má rozložená těla.


Pokud jde o Ř 2 - tak ta se týká pouze Židů a Řeků - tedy nevěřících, nikoli Církve Boží, která je podle Písma třetí skupinou:"Bez úrazu buďte i Židům i Řekům i Církvi Boží" (1Kor 10,32).


Že Mt 25,31-46 není omezeno pouze na ty, co přežijí soužení - souhlas, to se týká všech Židů a Řeků - tedy nevěřících. (POZN.: Řekové jsou všechny nežidovské národy světa).

Jitřní hvězda je Ježíš Kristus.

Tvůj pohled na Janovo Zjevení je naprosto nebiblický. Jde o budoucí historické události (Zj 1,1). I když je tam použito hodně alegorií, tak jde o historickou knihu. A tam platí doslovný výklad událostí. Ostatně ten také souhlasí se všemi ostatními místy Písma.

Schválně, co je např. alegorického na kapitole Zj 20.? Co je alegorického na poslední bitvě u Jeruzaléma, po propuštění satana, který byl svázán tisíc let, počas Kristova království Nebes na zemi?

Místo o vládě nad národy (pohany) jsem již uváděl. Stačí číst - Zj 2,26-27.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVSTVÍ (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 08. květen 2009 @ 00:41:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Si Grego a Oko notujete...
Všichni, co zemřeli, leží ve svých hrobech (vč. panny Marie) a čekají na povel archanděla. 1.Tes. (Soluňanům), 4,16 !
Pokud má snad někdo jinou zkušenost, tak je to, jako když se král Saul pokoušel mluvit s již mrtvým Samuelem.
Domnívám se, že Enoch, Elijáš a Mojžíš mají také svoje "hroby", jen trošku jinde.
Pokud Ježíš na hoře Tábor mluvil s Mojžíšem a Elijášem, bylo to v Božím nadčasovém (věčném) rozměru.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVSTVÍ (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Pátek, 08. květen 2009 @ 06:26:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
'když se král Saul pokoušel mluvit s již mrtvým Samuelem' A to je ještě otázka, co to ta ženská viděla.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVS (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 09. květen 2009 @ 00:35:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemluvíš o Bernadetě, že ne ?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁ (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Sobota, 09. květen 2009 @ 14:59:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdo je Bernadeta?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 09. květen 2009 @ 23:21:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To bylo takové děvče, co mívalo vidění (či slyšení ?) a bydlelo v Lurdách.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVSTVÍ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. květen 2009 @ 21:04:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Lu, někdy opravdu nevím, co si o tobě mám myslet. Radši se přestaň "domníva" a koukni se do Písma. Myslíš, že lotr po pravici ještě není u Krista?

(2. Tim 2,11)
Toto slovo je spolehlivé: Jestliže jsme s ním zemřeli, budeme s ním také žít.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVS (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pátek, 08. květen 2009 @ 22:22:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1.Tes.4,16....sám Pán sestoupí z nebe a tehdy jako první vstanou mrtví v Kristu.

Pro mne to už není žádnej lotr, ale můj bratr. A u Krista byl už tehdy na kříži.
Víš Oko, co je to věčnost ? Čemu bys ji přirovnal ? V Bibli je na to odpověď.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVSTVÍ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. květen 2009 @ 21:46:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když neznám, rád se nechám poučit.
Logická námitka:
Jestliže však šlo o duše zemřelých bez těl, jak je mohl vidět?

Musíme se naučit vyjadřovat přesně, Henoch, Eliáš i Pán Ježíš jsou v nebi i s tělem oslaveným. Že mají zemřelí rozložená těla v hrobě, neznamená, že nemohou mít těla oslavená, s trochu jinými vlastnostmi. Tvrdit, že někteří jsou v nebi s tělem a jiní bez těla, je taky trochu divné. Myslím si, že v tomto případě je lepší říci - nevíme.

(Ř 6,5)
Jsme-li s ním tedy ztotožněni podobou ve smrti, jistě budeme ztotožněni i podobou vzkříšení.

V Janovu Zjevení naprosto nevidím doslovný výklad událostí. Jedná se zde např. o nový Jeruzalém.

Srovnej:
(Ž 11,14-16)
Ti, kdo takto mluví, dávají najevo, že hledají vlast.
A kdyby měli na mysli tu, ze které odešli, měli by přece příležitost se tam vrátit.
Jenže oni touží po lepší vlasti, totiž po nebeské. A proto se Bůh nestydí nazývat se jejich Bohem, neboť jim připravil město.


(Zj 2,26-27) navazuje stejnými slovy na žalm 2,9 o vládě Kristově. Ne že by svatí měli mít stejnou moc, jako Kristus, ale moc jemu podobnou, účast na vládě Kristově. Tedy zase to ukazuje na přítomnost, na současnou úctu ke svatým.

To, že je Kristus už teď králem nebe i země, je věc z Písma naprosto nezpochybnitelná.

(Ž 2,6-9)
Jáť jsem ustanovil krále svého nad Sionem, horou svatou mou.
Vypravovati budu úsudek. Hospodin řekl ke mně: Syn můj ty jsi, já dnes zplodil jsem tě.
Požádej mne, a dámť národy, dědictví tvé, a končiny země, vládařství tvé.
Roztlučeš je prutem železným, a jako nádobu hrnčířskou roztříštíš je.

V přítomné době je sláva Božího království a vláda jeho pomazaného očím světa skryta. Ale právě křesťanská zvěst o vítězství Vzkříšeného (Mt 28,18) je současně i naplněním naděje Božího lidu, vyjádřené v Ž 2. Marně budou králové země brojit proti vládě toho, kterého sám Bůh dosadil za svého krále.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVSTVÍ (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 08. květen 2009 @ 22:08:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oko,

ty stále jaksi jako bys nedokázal rozlišit mezi duchovním a fyzickým aspektem Království. Nikdo nezpochybňuje, že Kristus je Vládcem nebe i země i nyní. Avšak na zemi se Jeho vláda ještě neprojevila také fyzicky a absolutně. Bohem tohoto světa je stále také satan, který má určitou vládu nad národy, zejména nad těmi lidmi, kteří jsou stále v moci temnoty. Satan musí být poražen a absolutní vládu musí převzít Pán ježíš Kristus. To se stane až s Jeho druhým příchodem ve Slávě a Moci:

"Proto já osvědčuji před obličejem Božím a Pána Ježíše Krista, který má souditi živé i mrtvé v příchodu svém slavném a Království svém" (2Tim 4,1).

Pokud jde o duše pod oltářem Božím, Písmo nám zjevuje, že je možné je vidět. Tečka. O tom nemá cenu dál diskutovat. Jan je viděl. Žádá zesnulá duše nemůže mít oslavené tělo, dokud to tělo neprošlo vzkříšením. Henoch a Eliáš jsou výjimky. jejich hroby na zemi nemůže nikdo najít. Neexistují. Nevím co je na tom divného - Henoch a Eliáš jsou ti dva svědkové, kteří budou sesláni na zem v době vlády šelmy, aby kázali lidem Evangelium Královstí. To jsou dvě olivy (plné Ducha), kterým bylo dáno neustále stát před Božím trůnem i ve svých fyzických tělech (jako Pán Ježíš), protože jejich věrnost za žicvota na zemi byla příkladná.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVS (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 08. květen 2009 @ 22:22:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregu,

píšeš: Henoch a Eliáš jsou ti dva svědkové, kteří budou sesláni na zem v době vlády šelmy, aby kázali lidem Evangelium Království.

A na to jsi, prosím, příšel jak? Zj 11:3 A dám pravomoc svým dvěma svědkům, a budou prorokovat ... Kde je něco o tom, že budou sesláni na zem? v. 7 A když dokončí své svědectví, ... Kde je zmínka o Evangeliu Království? V té době už přece evangelim Království kázáno nebude, protože je nebude mít kdo kázat. Děkuji za odpovědi.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁ (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 09. květen 2009 @ 09:49:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Milý Willy,

Henoch a Eliáš byli jediní dva obyčejní smrtelníci, kteří neprošli fyzickou smrtí. Proto si jí projdou právě v tomto svědectví v době vlády šelmy, ve velkém soužení. Jejich svědectví bude určeno pouze Izraeli, který má být připraven na druhý příchod Pána Ježíše.

Z nebe sestoupili logicky proto, že před tím byli vždy před trůnem Božím - tedy přímo před ním (ne na zemi).

A budou nejen prorokovat, ale i kázat Evangelium Království (celému světu ale především pro Izrael), a to právě proto, že na zemi již nebude nikdo jiný, kdo by ho kázal. A také proto že Izrael Království Mesiáše vždy očekával a očekává jako tu nejdůležitější věc.

O tomto kázání Evangelia království v době velkého soužení hovoří Mt 24,14:"A bude kázáno to Evangelium Království po všem světě (Zj 11,9-10) na svědectví všechněm národům a tehdáž přijde skonání."

Ono Willy, je dobré vždy udělat syntézu více míst Písma vztahujících se ke stejnému období nebo tématu...






]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 09. květen 2009 @ 12:51:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Víš co, Gregu,

počkejme si a uvidíme. Já jen myslel, že ti k tomu třeba dal Bůh nějaké zjevení, vysvětlení anebo jsi je přijal od Pána skrze někoho jiného. Neumím si totiž představit, že někdo druhé trýzní radostnou zvěstí = evangeliem. Evangelium Království může trýznit tak akorát toho Zlého a jeho poskoky, protože svým způsobem oznamuje konec jeho vlády a příchod Krále králů, který se ujme vlády nad světem. To, co trýznilo (SZ) a trýzní (NS) lidi jsou slova o přicházejícím Božího soudu, a ten bude také zásadním obsahem proroctví a svědectví obou svědků. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČE (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 09. květen 2009 @ 14:21:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Nezapomeň, Willy, že Evangelium království je o spravedlnosti - a navíc, Židé jím zcela jistě před příchodem Páně budou trýzněni, protože oni se obrátí (celý tehdy žijící Izrael) až přesně v okamžiku Pánova zjevení ve Slávě a Moci, když uzří, v koho jsou bodli (Zj 1).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 09. květen 2009 @ 14:28:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zj 11:9-10 Mnozí z lidí7,9, kmenů, jazyků a národů (budou hledět na)*ř.: hledí na / vidí jejich (mrtvá těla)*ř.: mrtvoly; var.: mrtvola po tři a půl dne a nedovolí je*ř.: jejich mrtvoly uložit do hrobu. 10Obyvatelé země (se nad nimi budou radovat, budou jásat)*ř.: se… radují a jásají a navzájem si posílat dary, protože tito dva proroci trýznili obyvatele země.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 09. květen 2009 @ 14:34:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zj 11:9-10 Mnozí z lidí, kmenů, jazyků a národů budou hledět na jejich (těch dvou svědků) mrtvá těla po tři a půl dne a nedovolí jejich mrtvoly uložit do hrobu. Obyvatelé země se nad nimi budou radovat, budou jásat a navzájem si posílat dary, protože tito dva proroci trýznili obyvatele země. Kde je tu, prosím, něco o Izraeli a o Židech? Nějak pro tvé vývody nenacházím podporu v Písmu.

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČE (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 09. květen 2009 @ 14:26:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oprava: ... slova o přicházejícím Božím soudu ...

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVS (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 09. květen 2009 @ 00:12:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregory
To je trochu složitější, toto místo má více výkladů, ten tvůj patří k těm starším. Někteří míní, že se jedná o Eliáše a Mojžíše (v návaznosti na Mojžíšovo obracení vody v krev a Eliášovo uzavření nebe).
Dvě olivy a dva svícny - tak nazývá prorok Zachariáš knížete Zorobábela a velekněze Jozua, vracející se ze zajetí, obnovitele jeruzalémského chrámu. Zde ve Zj. snad symbolizují dva hlavní budovatele "nového chrámu" církve Kristovy - Petra a Pavla.
Dva svědkové mohou být také osoby neskutečné, ideální pravice. Že se jimi označují všichni ti, které Kristus Pán v dobách utrpení církve a jmenovitě ke konci světa pošle s mimořádnými dary, aby svědčili a vybízeli k pokání. Takoví svědkové nebudou scházet ani v dobách největšího úpadku a zesvětštění církve.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Spolehlivý rozpoznávací znak zákonictví - UČENÍ O KRÁLOVSTVÍ (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 08. květen 2009 @ 21:54:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Souhlasím, že Jitřní hvězda je Kristus.
Význam je takový: Kdo tedy zvítězí nad zlem, bude v nebi patřit na Krista a také mít podíl na jeho moci a slávě.


]


Stránka vygenerována za: 0.37 sekundy