Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 244, komentářů celkem: 429560, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 539 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

Ivanp
rosmano
Mikim

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116483042
přístupů od 17. 10. 2001

Z internetu: Žena – anglikánsky kňaz, prijala islam, súčasne pokračuje vyznávať kresťantvo
Vloženo Pátek, 11. září 2009 @ 21:33:24 CEST Vložil: Olda

Ekumenismus poslal Nepřihlášený

Dnes sú dosť časté konverzie vo všetkých možných smeroch. Blúdiac virtuálnym svetom a komunikáciou s muzulmanmi, našiel som  tento unikátny článok. Núti človeka premýšľať. Nasledovala asociácia na GS a akosi spontánne ma napadlo, či by kresťania namiesto vzájomného súboja, a častých slovíčkárskych zápasov, nemali si uvedomiť, že ich miesto v dnešnom svete by mohlo byť aj niekde inde: Spoločne obhajovať kresťanstvo ako také proti všetkým silám, ktoré mu dnes hrozia z mnohých strán... Pretože niektoré znaky čias - ako svedčí aj tento článok - sú fakt výrečné..

.Ak už biskupovi cirkvi je konverzia jeho kňaza-ženy /už to samo osebe je otázne.../ na islam nič viac, iba nevšedným vzrušenim, a nevadilo by mu dokonca, ak by na univerzite vyučovala aj Nový zákon..., a nevadí to tiež mnohým iným kresťanom... Ak sú už konverzie na islam až z takýchto postov /poznám tiež prípad konverzie pravoslávneho kňaza, dokonca dvoch, no jeden sa však pred smrťou vrátil.../, to začína byť naozaj na zamyslenie s naším kresťanským svetom...

 



Oplatí sa na prípade našej "hrdinky"zamyslieť aj nad tým, či city a pocity, hocijako úprimné a nábožné, sú jediným kritériom pravdy a Božieho volania...

Popoludní počas piatkov Miss Enn Holms Redding si oblieka čiernu šatku-džiháb a ide do mešity na modlitbu spolu so skupinou moslimov a rajóna Forrest-Hill. Po nedeliach si Redding oblieka habit služobníka Episkopálnej cirkvi. Robí jedno, i druhé, pretože – ako vraví – je kresťankou i moslimkou súčasne

Redding bola do nedávna vedúcou formačných programov pri episkopálnom chráme sv. Marka. Je kňazom už 20 rokov. Dnes sa už odváži povedať svojim, že už vyše 15 mesiacov je moslimkou, potom ako objavila pre seba hĺbku islamskej modlitby. Jej vyhlásenia vyvolali šok i množstvo otázok, z ktorých hlavnou je: možno byť kresťankou i moslimom súčasne?

Krok tejto ženy vyvolal protikladné reakcie. Priatelia väčšinou podporujú Miss Redding, no teológovia-učenci sú v rozpakoch. Jedni si myslia, že v závislosti od interpretácie postavenia týchto dvoch náboženstiev, podobný symbol je možný. Druhí sú zas presvedčení, že obe tieto náboženstvá sa navzájom vylučujú.

“V týchto náboženstvách je veľmi, veľmi odlišná situácia - vraví Dr. Kurt Friderickcon, direktor post-diplomových programov pre pastorov v teologickom seminári Fullera v Pasadene, v štáte Kalifornia, - a hlavným problémom tu je otázka o Ježišovi.“ Historicky kresťanstvo vždy považovalo Ježiša za Syna Božieho, vteleným Bohom, pravým človekom i pravým Bohom. Moslimi zasa považujú Ježiša za proroka a nepovažujú ho za Syna Božieho.

“Nemyslím si, že možno zjednotiť tieto obe tieto náboženstvá, - myslí si Friderickson. Podobne ako nemožno byť republikáncom a demokratom súčasne.“ No Miss Redding, ktorá už zanedlho má vyučovať Nový zákon na univerzite v Settle, uvádza iné analógie. „Ja som aj kresťanska, aj moslimka, podobne ako som súčasne Američanka s africkými koreňmi, a zároveň žena. Na sto percent som jedno, i druhé“.

Redding si pri tom všetkom myslí, že jej je súdené odstrániť všetky protirečenia. Veď aj v rámci jedného náboženstva sa ľudia často nemôžu zhodnúť v rozličných detailoch viery. „Načo mám ja strácať čas na to, aby som uviedla do súladu všetky kresťanské vierovyznania s moslimskými?... - hovorí ona, - Hlavné, že na základnej úrovni som pochopila, že obe nábožensrtvá sú zlúčiteľné. To je všetko, čo mi treba.“ Ona tvrdí, že pocítila neprekonateľné povolanie stať sa moslimkou, byť pokornou pred Bohom – práve to posledné znamená slovo islam.

“Je to voľba – nie otázka racionálneho myslenia, - pokračuje ona – všetko, čo sa stalo – je to výzva srdca, volanie môjho sebauvedomenia, snaženie sa o to, kým ja –podľa môjho názoru – som. Ja jednoducho nemôžem nebyť moslimkou.“

Situácia s Redding je dokonale unikálna. Spolupracovníci národneho domu Episkopálnej cirkvi hovoria, že nie sú im známe iné príklady, keď kňaz by bol súčasne je aj príslušníkom druhého náboženstva. Teraz miestny biskup musí prijať riešenie, či môže taký človek ostať a naďalej v službe.

Biskup Redding, Vincent Worner, hovorí, že on prijíma Redding ako kňaza Episkopálnej cirkvi i moslimku a pre neho je podobná medzináboženská symbióza vzrušujúcim javom. Vyhlásenie samotnej Redding, publikované najprv v mestskom plátku, vyvolalo protichodné reakcie, hovorí biskup.

Niektorí miestni moslimskí líderi sú tiež omráčení. „Byť moslimkou i kresťanom súčasne? Ja si nepredstavujem, že to ide spolu“ – myslí si Hisham Faragialla, prezident islamského centra štátu Washington. No Redding s širokým objatím prijali v centre al-Islam v Settle, afro-americkej moslimskej skupine, s ktorou sa ona modlieva. „Islam nič nehovorí o tom, že ak si ty kresťan, ty nie si moslim.“ – hovorí direktor centra Aima Anderson.

Redding verí, že príklad pomôže zmäkčiť medzináboženské napätie, a ona dúfa, že sa to stane jedným z krokov na ceste k vytvoreniu inštitúta, študujúceho judaizmus, kresťanstvo, i islam. „To, čo sa stalo so mnou, to je určitý znak nádeje“ – hovorí ona.

Miss Redding má 55 rokov. Skončila univerzitu Brauna. Získala magisterský titul v dvoch seminároch. Obhájila doktorskú dizertačnú prácu ohľadom Nového zákona v Zjednotenom teologickom seminári v New Yorku. Potom zacítila povolanie ku kňazstvu a bola vysvätená v roku 1984.

Koncom roku 2005 miestny moslimský líder bol prihlásený na besedu do chrámu. Potom on začal čítať moslimskú modlitbu priamo pred prítomnými. Redding bola užasnutá. Keď modliaci sa padol na kolená, uvedomila si, že celé jeho telo bolo zapojené do poklonenia Bohu. Potom na jar na medzináboženskom stretnutí v chráme druhý moslimský líder spevavo čítal Korán a mal lekciu o otváraní sŕdc. Lekcia prebudila Redding: jej sa zdalo, že modliaci hovorí k jej srdcu. Po tomto ona začala sa denne tak modliť.

Po nejakom čase zomrela jej matka, a podľa slov Redding, ona sa ocitla v situácii, keď nič jej iné neostávalo, len sa pokoriť pred Bohom. Ona takisto nevie vysvetliť, čo ju podnietilo k tomu, aby sa stala moslimkou:“Jediné, čo môžem povedať, je to, že ak Boh ťa volá, nemožno odmietnuť toto pozvanie.“

http://"SEATTLE TIMES", 17 июня 2007 г. 
Автор: Джанет А. Ту 

Spracované  a preložené z ruštiny podľa http://my.mail.ru/community/izgiamal/6902F44CDAE87B4A.html#comment_615B7B9FE8022D72


"Žena – anglikánsky kňaz, prijala islam, súčasne pokračuje vyznávať kresťantvo" | Přihlásit/Vytvořit účet | 39 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Doplnění příběhu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pátek, 11. září 2009 @ 23:02:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ann Holmes Redding se ke svému přijetí islámu přiznala v červnu 2007. Od svého představeného biskupa Wolfa dostala čas, aby si to "srovnala v hlavě" a v dubnu 2009 byla zbavena kněžství.

No, pokud bychom měli hájit křesťanství, pak bychom měli napřed domluvit katolíkům. Lumen Gentium (dokument 2. vatikánského koncilu, odstavec 16) nám říká:

Ba i lidé, kteří ještě nepřijali evangelium, jsou různými způsoby zaměřeni k Božímu lidu. (18)((18/Srov. sv. Tomáš, Summa Theol. III, q. 8, a. 3, ad. 1.)) Patří sem na prvém místě národ, s nímž byla uzavřena smlouva, jemuž byla dána zaslíbení a z něhož se zrodil Kristus podle těla (srov. Řím 9,4-5), vyvolený národ, tak drahý Bohu kvůli praotcům: vždyť Bůh nelituje, že něco daroval, ani že někoho povolal (srov. Řím 11,28-29). Plán spásy se však vztahuje i na ty, kteří uznávají Stvořitele, a mezi nimi především na muslimy, kteří prohlašují, že se drží víry Abrahámovy, a klaní se jako my Bohu jedinému, milosrdnému, který bude v poslední den lidi soudit. Bůh není daleko ani od těch, kteří hledají neznámého Boha v mlhavých stopách a obrazech, vždyť všem dává život, dech a všechno (srov. Sk 17,25-28) a jako spasitel chce, aby všichni lidé byli spaseni (srov. 1 Tim 2,4). Věčné spásy mohou totiž dosáhnout všichni, kdo bez vlastní viny neznají Kristovo evangelium a jeho církev, avšak s upřímným srdcem hledají Boha a snaží se pod vlivem milosti skutečně plnit jeho vůli, jak ji poznávají z hlasu svědomí. (19)((19/Srov. list Kongregace sv. oficia arcibiskupu bostonskému: Denz. 3869-72.)) Božská prozřetelnost neodpírá pomoc nutnou ke spáse těm, kteří bez vlastní viny ještě nedošli k výslovnému uznání Boha, ale snaží se, ne bez Boží milosti, o dobrý život. Neboť cokoli je u nich dobré a pravdivé, považuje církev za přípravu na evangelium, (20)((20/Srov. Eusebius Caesar., Praeparatio Evangelica 1, 1: PG 21, 28AB.)) za dar od Boha, jenž osvěcuje každého člověka, aby nakonec měl život. Často ovšem lidé, oklamaní Zlým, upadli do pošetilých myšlenek, zaměnili Boží pravdu za lež a sloužili raději tvorům než Stvořiteli (srov. Řím 1,21 a 25), anebo žijí a umírají na tomto světě bez Boha a jsou vydáni napospas meznímu zoufalství. Proto církev stále horlivěji podporuje misijní činnost k slávě Boží a k spáse těchto lidí. Má přitom na paměti příkaz Pána, jenž řekl: „Hlásejte evangelium všemu tvorstvu“ (Mk 16,15).

Člověk by řekl, že se katolíci klanějí trojjedinému Bohu, ale když je to stejný Bůh jako u muslimů, pak celkem chápu, že je někdo současně křesťan i muslim. Bůh Koránu je někdo jiný než Bůh Bible, protože mimo jiné v Koránu prohlásil:

Věru jsou nevěřící ti, kdož říkají: „Zajisté je Bohem Mesiáš, syn Mariin!“ Odpověz: „Kdo má u Boha takovou moc, aby Mu mohl zabránit, kdyby se mu zachtělo zahubit Mesiáše, syna Mariina, a matku jeho a vůbec všechny, kdož jsou na zemi?“ Bohu náleží království na nebesích i na zemi i vše, co je mezi nimi; On tvoří, co chce, a On nade všemi věcmi je mocný. (5,17)

A věru jsou nevěřící ti, kdož říkají: „Mesiáš, syn Mariin, je Bůh!“ A pravil Mesiáš: „Dítka Izraele, uctívejte Boha, Pána mého i Pána vašeho! Kdo bude přidružovat k Bohu, tomu Bůh zakáže vstup do ráje a bude mu příbytkem oheň pekelný; a nespravedliví nebudou mít pomocníky.“ A jsou věru nevěřící ti, kdo prohlašují: „Bůh je třetí z trojice“ - zatímco není božstva kromě Boha jediného. A nepřestanou-li s tím, co říkají, věru se dotkne těch, kdož z nich jsou nevěřící, trest bolestný. Proč se tedy kajícně neobrátí k Bohu a neprosí jej za odpuštění, když Bůh zajisté je odpouštějící a slitovný? Mesiáš, syn Mariin, není leč posel, před nímž byli již poslové jiní. A matka jeho byla pravdomluvná - a oba se živili pokrmy. Pohleď, jak jim objasňujeme znamení, a pohleď, do jakých lží se dostali! (5,72-75)




Re: Doplnění příběhu (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 12. září 2009 @ 02:34:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak som rád, ssns, že to takto dopadlo. Pretože v tom celom tom článku - priznám sa, že ja som ho prekladal, len som zabudol sa prihlásiť na Operu, lebo FireFox mi to nebralo, a tak som zostal anonymom - je toho ešte viac, čo ma dosť zarážalo. Vyjadrenia niektorých cirkevných ľudí anglikánskej cirkvi, a podľa našeho gusta to boli vyjadrenia príliš liberálne.

To, čo ty namietaš proti dokumentom koncilu, to sa mi nezdá príliš rozumné, pretože som presvedčený, že je to naozaj presne tak, ako hovoria koncilové dokumenty. Tu nejde totiž o to odsúhlasiť iné náboženstvá a tvrdiť, že sú v správne. To vôbec nie je zmyslom týchto tvrdení.  Tu je totiž niečo iné podstatné, čo sa týmito slovami chce povedať: Totiž skutočnosť, že my ako kresťania, hoci sme presvedčení o jedinosti správnosti našej viery, nemôžeme celkom odpisovať úprimné  prejavy nábožnosti inak veriacich ako my, len preto, že neveria tak ako my. Oni sa isteže mýlia, ale mýlia sa nie zlomyselne, teda nie preto, že sú preto, žeby popierali, odporavali jedinému pravému Bohu. Oni jednoducho vyrastali v inej kultúre, v inom prostredí. A človek - poznáme to aj na sebe, ako nám je ťažké prijať jeden druhého - jednoducho nie je schopný len tak nejakým čarovným prútikom, prípadne dozvediac sa, že sú aj nejakí kresťania, zrazu zahodiť celú svoju výchovu, tradíciu, morálny tlak prostredia, v ktorom vyrastal atď.

Ty si vari myslíš, že náš Boh je taký, že toto nechápe? Uvažuj, či takáto predstava o našom Bohu nie je celkom pomýlená... Nerobíme z Neho bezcitného despotu, ktorý u človeka pozná a hodnotí len literu zákona? "Veríš presne podľa Písma? Si náš..." "Veríš inak, si vedľa! Peklo!..."?... Dokumenty chcú vyjadriť práve toto, že títo ľudia práve tým, že úprimne hľadajú Boha, sú mu nie až tak vzdialení, ako sa my  v svojej pýche nazdávame, a že náš Boh je Boh chápajúci, a On určite nezatratí niekoho len napriek úprimnosti svojho hľadania a života podľa svojho svedomia len preto, že nemá v poriadku "papiere", neplní "literu" zákona, no to, o čo Bohu vlastne ide, plní niekedy lepšie, než sami kresťania, ktorí vedia, všetko ddobre poznajú, ale vedome a dobrovoľne neplnia, šliapu... Prečo Pán Ježiš hovorí v Matúšovi 25: "A kde sme ťa videli hladného, sväddného... a nepomohli sme ti?...Čo ste urobili jednému z týchto najmenších. mne ste urobili..." Teda títo totálne nechápali, že ke´d robili dobre robili dobre Jemu... Tí, čo totálne nechápaali, zrejme kresťania neboli... Takže tento názor koncilového dokumentu má aj svoje biblické opodstatnenie. Len tí "biblickí" to častio nie sú schopní pre zaslepenie "literou" žiaľ viedieť... /Vidíš, aj tu sa prejavuje plnosť, t-j katolíckosť chápaania KC a - podľa mňa - obmedzenosť nekatolíckeho chápania, aj samotej  Biblie.../

Som presvedčený, takéto predstavz o načom Bohu naozaj potom kompromitujú obraz nášho Boha, ktorý - všimnime si to na Ježišovi - je plný pochopenia voči hriešnikom, aj pohanom. A v Písme je teiž napísané. že "v každom národe jemu milý, kto je spravodlivý a bohabojný"...  Chcel som teda povedať, že napr. mohamedáni, ktorý sa klaňajú jedinému Bohu, ktorý je Stvoriteľom sveta, pôvodcom života atď. sú dosť blízko tejto všeobecnej a základnej náboženskej pravdy o Bohu, hoci isteže v mnohom sa mýlia. Ale na druhej strane - ako hovorí apoštol o pohanoch /porovnaj Rimanoch  hlava 1 a 2/ - "nie je rozhodujúce poznať zákon, ale plniť zákon", a ak porovnávaš život v kresťanskej Európe, a často aj v tých tzv. kresťanských rodinách, kde sa možno navonok používa kresťanská terminológia, zvyky, ale sa žije  totálne amorálne ospravedlňujúc sa dobou..., a porovnáš to s moslimským svetom, kde naozaj sa v priemere žije morálnejšie, je tam vernosť, nerozvádzajú sa skoro vôbec..., tak neviem, či ich sám Boh v tejto dobe naozaj nechce použiť, aby nás kreťanov zahanbil, ukázal nám, k čomu sa máme vrátiť, že sa dá žiť aj takto... /Isteže sú aj zlé príklady moslimov, a dobré príklady kresťanov, ale celkove je to momentálne tak, že oni žijú prirodzenejšie, rodinnejšie, aj v sexuálnej morálke, a preto sa šíria, ich mešity plnia, kým naše kostioly sú prázdne a vymierame.../

Ssns, napokon nechcem, aby si to vnímal ako útok na teba. Ty máš trochu smolu, že si to ptáve ty vyslovil, pretože si myslím, že ty osobne až tak úzkoprso nezmýšľaš, ako som to tu vyjadril, skôr naopak, no aj tu sú mnohí, ktorí by poslali do pekla každého, často aj z inej kresťanskej cirkvi len preto, že nie je presne na ich obraz...



]


Re: Re: Doplnění příběhu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 12. září 2009 @ 11:49:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo, já neodepisuju ničí náboženské představy. A jestli jsi si nepovšimnul, pak jsem více méně následníkem sv. Řehoře z Nyssy ohledně univerzální spásy všech lidí. Ale ta spása je možná jen skrze přijetí Ježíše za Krista. Ale o tom jsem tu už hodně psal. V principu a zjednodušeně věřím tomu, že i sama Bible (nehledě na univerzalistickou tradici, např. tzv. alexandrijská škola) učí všeobecnou spásu, ale jen a jen skrze Krista a v Kristu.

A tady je přesně vidět to, co jsem mockrát psal. Z tradičních důvodů se lidem nechce věřit v "liduprázdné peklo", jak to tu popsal aviaf, a tak radši budeme tvrdit, že spásy lze dosáhnout i bez toho, abychom Ježíše vyznali jako Pána a Spasitele. A ten církevní dokument je v příkrém rozporu s tím, co církev učívala dřív. Nebo mi snad chceš tvrdit, že spása muslimů je to, čemu církev vždy věřila? A muslimové se nekloní jedinému pravému Bohu. V lepším případě je to jen lidská snaha o vyjádření. To, co navrhuješ ty, je spása ze skutků a jen ze skutků. Ale díky za to vyjádření, protože jsem konečně přesně pochopil, co těm "biblickým křesťanům" zde na KC vadí. Písmo i tradice jednoznačně učí, že jediným prostředníkem mezi člověkem a Bohem je Syn Boží (nevěříš-li, poskytnu mraky odkazů na Písmo a tradici). Rozumím tomu, že v odlišném postavení jsou židé, ale my se bavíme o muslimech. Abys byl muslimem, musíš věřit především dvěma věcem: Alláh (tj. Bůh koránu - neboj, já vím, že arabští křesťané používají stejné slovo, ale v šahádě jde o boha zjeveného v Koránu) je jediný bůh a Mohamed je jeho prorok. Takže buď byl Mohamed jeho prorok a my jsme na tom asi jako židé, protože jsme ustrnuli v druhé smlouvě a tu třetí jsme nepřijali. No vlastně jsme na tom hůř, protože se svojí vírou v Krista dopouštíme podle Koránu velmi těžkého hříchu! Nebo Mohamed prorok nebyl a oni pak následují falešného proroka.

Každý člověk podle mě jednou Krista přijme, neboť Písmo podle mě dává smysl jen jako zvěst o univerzální spáse v Kristu a skrze Krista. Nevím, jestli tu jde o onen tajemný okamžik přechodu smrti, jak píše Karl Barth, nebo jestli se stane totéž, co s těmi, kteří Boha nenásledovali v době Noema (1 Petr 3,18 - 20). A povšimni si prosím, že ti, co se chovali svévolně v době potopy, jsou přesně ti, které bychom hledali v pekle a ne v očistci. Písmo nám to celkem jasně ukazuje:
I viděl Hospodin, jak se na zemi rozmnožila zlovůle člověka a že každý výtvor jeho mysli i srdce je v každé chvíli jen zlý.

Takže muslimové jsou v postavení těch, kteří neuctívali a neposlouchali jediného pravého Boha v době potopy. No, buďme spravedliví a řekněme, že jsou na tom přeci jen lépe, protože nejsou až tak příšerně zkažení jako lidé tehdy, že? Takže já do pekla neposílám nikoho - dokonce ani vás katolíky:-))) O možnosti univerzální spásy v Kristu se tu se mnou nikdo bavit nechtěl, takže to sem nevnucuju. Napsal jsem k tomu jen dvoudílný úvod (první část, druhá část) a po vzoru aviafa (odkaz) jsem tu chtěl s ostatními zkoumat nauku o univerzální spáse lidí ve světle Písma a rovněž nejstarší tradice. Ale nemá smysl psát věci, které tu nikoho nezajímají. Ono to máš podobné i s otázkami datování a autorství NZ spisů a vlastně i otázku vzniku a uchování biblického kánonu. Spousta lidí holt má hotové názory a příliš je netrápí, jsou-li něčím podpořeny. Vezmi si třeba otázku sepsání evangelií. Kde kdo ti v závislosti na tradici, kterou přijal, poskytne nějakou chronologii a data, ale zkus se zeptat, proč si to tak myslí.

PS: Samozřejmě jsem poznal, že ten překlad jsi udělal ty, ale předpokládal jsem, že máš nějaký důvod zůstat nepřihlášený.:-)


]


Re: Re: Re: Doplnění příběhu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 12. září 2009 @ 13:55:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ssns
Překvapuje mě, že zastáváš názor o univerzální spáse všech lidí a o prázdném peklu.

Jak to dáváš do souladu s Ježíšovým výrokem (Mt 20,16; Mt 22,14;)
Co satan a ostatní zlí duchové. Také budou spaseni? Jestli ne, proč?

(Zj 19,20)
A ta šelma byla zajata a s ní ten falešný prorok, který před ní dělal divy, jimiž svedl ty, kdo přijali znamení šelmy a kdo se klaněli jejímu obrazu. Ti dva byli zaživa uvrženi do ohnivého jezera, hořícího sírou,

(Zj 20,10)
A ďábel, který je sváděl, byl uvržen do jezera ohně a síry, kde je i šelma a falešný prorok; a budou trýzněni dnem i nocí na věky věků.

(Zj 20,15)
A kdo nebyl nalezen zapsán v knize života, byl uvržen do ohnivého jezera.

(Zj 21,8)
Ale bázliví, nevěrní, ohavní, vrazi, smilníci, čarodějové, modláři i všichni lháři mají svůj díl v jezeře, které hoří ohněm a sírou; a to je druhá smrt."


(Nemůže být tím falešným prorokem třeba Mohamed?)


]


Re: Re: Re: Re: Doplnění příběhu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 12. září 2009 @ 16:08:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem napsal Řehoř a ne Origénes, Oko:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění příběhu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 14. září 2009 @ 19:47:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Cau, mimochodem, ja uz jsem za Atlantikem, takze uz jsem pripravenej diskutovat o tom autorstvi (cetl jsem tvou poznamku o patro vejs, ze maj lidi uz hotovy nazory a nechtej zkoumat, na cem to stoji). Takze ja se zase halsim do debaty. Ja jsem pripravenej toho 1Tm rozpitvavat, co hrdlo raci - a ne jen toho. Kdyz tak mi dej vedet, jak to chces udelat. Navrhoval bych vzit toho Browna jako pater diskuse a vod toho se vodlepit.

Mimochodem, i vo tom liduiprazdnym pekle bych s tebou klidne diskutoval, az na to, ze na to mame dosti podobnej nazor. Takz toho by asi velka diskuse nevzesla.

Aviaf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění příběhu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 14. září 2009 @ 21:39:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdar aviafe. Ani ti nevím, jestli se mi chce s tebou o něčem diskutovat. Pročítal jsem si některé tvoje články a je docela příjemné vědět, že i v koloniích Jejího Veličenstva královny se vyskytuje někdo, kdo se se mnou shodne aspoň rámcově.:-)

Ten Brown je opravdu dobrý, ale obávám se, že pro náš účel moc neprospěje. On se totiž tomu autorství a datování věnuje celkem okrajově. Namátkou si otevři stranu 216, kde se píše o datování Matouše. Projděme si stručně argumenty:

  • to, že někdo někde cituje něco, co je v Matoušovi, neznamená, že v té době už to evagelium bylo. Oba autoři mohou klidně vycházet ze stejného zdroje. Ale prosím, připusťme, že to evangelium bylo sepsáno do roku 100
Argumenty proti sepsání před pádem Jeruzaléma:

  • nechápu, co s tím má společného opominutí zmínky o všech národech v Mt 21,13
  • Mt 22,7 je podobenství, které mohlo v klidu vzniknout kdykoli a nemuselo se týkat Jeruzaléma. Ale i kdyby měl na mysli Jeruzelém, tvrdil v podstatě to, co židovští apokalyptici před ním i v jeho době. Prorokování zničení chrámu a Jeruzaléma patřilo k jejich standardní výbavě a najdeš to i u esénců. Ono je to s tím zničením chrámu podivné, protože se o tom vlastně nikde, nepletu-li se, v NZ nepíše a třeba v listu Židům to vyloženě chybí (kupodivu to není vydáváno za důkaz sepsání listu před rokem 70). Navíc vážně nemám problém s tím, že by Boží Syn předpověděl zkázu chrámu.
  • formule v Mt 28,19 patří zřejmě k nejstaršímu křesťanskému slovníku a kromě toho není trojiční ve smyslu nějaké hotové nauky, protože ta stejně byla formulována až o dost později než je rok 100.
  • důraz na přítomnost Krista v Mt 28,20 je přehnaný - vždyť samo evangelium se pasážemi o blízkosti druhého příchodu jen hemží,
  • termín rabbi byl používám i v době Ježíše a hodí se tam úplně stejně jako po roce 70,
  • "až dodnes" v Mt 27,8 a 28,15 znamená, že a) autor psal lidem, kteří nebyli obeznámeni s daným prostředím, b) časový odstup mohl být 20, 50 i 100 let. Paralela s Gn 26,33 silně kulhá, protože tam jde o časový rozdíl v řádu stovek let.
  • závislost Mt na Mk je jiná kapitola a záleží na datování Marka. Autor ho datuje do šedesátých let, ale neuvádí žádné důvody (ss. 163-164).
No a to je vše. Jinak samozřejmě můžeme 1Tm rozpitvat, ale tady záleží na tom, jestli jsme na přibližně stejné úrovni znalostí řečtiny. Já bych si netroufl pouštět se do rozboru nějakých složitých větných konstrukcí.

Ale já jsem se teď ponořil do ještě zásadnější otázky - vznik kánonu Písma v rámci židovství a křesťanství. V neposlední řadě pomýšlím na to, že sem přestanu chodit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění příběhu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 15. září 2009 @ 02:06:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
...že i v koloniích Jejího Veličenstva královny...

1776!

Ten Brown je opravdu dobrý, ale obávám se, že pro náš účel moc neprospěje.

To me mrzi, ze te zklamal. Mne prisel uchazejici a jako takovej posledni predstupen pred tim, nez si clovek koupi nejaky kompletni vydani seriovejch komentaru. Ale to bychom se oba museli vybavit kompletni sbirkou dvaceti sedmi svazku, po jednom ke kazde knize NZ.

Ale já jsem se teď ponořil do ještě zásadnější otázky - vznik kánonu Písma v rámci židovství a křesťanství.

Taky jsem to nedavno zkoumal. Ctel jsem k tomu Bruce Metzgera, takova modra knizka neco jako The New Testament Canon a neco dalsiho, uz si ten nazev presne nepamatuju. Bylo to skvely cteni, ale uplne jsem to nedocetl.

V neposlední řadě pomýšlím na to, že sem přestanu chodit.

I ty, Brute?

Aviaf


]


Re: Re: Re: Doplnění příběhu (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Sobota, 12. září 2009 @ 13:55:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže, ssns, aby bol jasné medzi nami. Nikto nikdy oficiálne netvrdil v KC, že nech by bol ktokoľvek spasený, že to bude spása na základe iného, než na základe vykupiteľského diela Krista.Že je teda Kristus jedniný prostredník medzi Bohom a ľudmi a jediný Spasiteľ, to nech ti je jasné.

Iná vec je už to, ako sa stane, že môže byť spasený aj nekresťan, čo pripúšťa aj Písmo... Snáď nechce niekto tvrdiť, že všetky tie zástupy ľudí mimo kresťanskej civilizácie pred Kristom pôjdu do pekla. Alebo tiež aj v čase kresťanstva, ale keďže  misionárov dlho všelikde nebolo... Prípadne ak aj keď niekam prídu, problém je v tom, že človek len tak ľahko nie je morálne schopný urobiť "výhybku"... Jednoducho,  ak je niečo pre človeka objektívne neprekonateľné, morálna zásada hovorí, že to nemôže byť pred Bohom hriech, lebo to nie je ani uvedomele, ani dobrovoľne...

Veď ako inak vysvetliť tú kapitolu Matúša 25 o poslednom súde?... Ja to tak vnímam, že človek, ktorý hľadí podľa svojho vedomia a svedomia, tak ako najlepšie vie lásku, spravodlivosť, dobro a pod., príde pred Pána na konci života, a zistí, že hladal vlastne Boha - ktorý je vlastne zosobnená Láska, Pravda, Spravodlivosť... -  len na "nesprávnej adrese" a nie z vlatsnej viny, pretože jednoducho za to nemohol. Preto zrejme Pán odpovie týmto ľudom na pri súde na ich otázku plnú prekvapenia "Kedy sme ťa videli hladného..., a poslúžili sme ti?..." : "Čo ste urobili jednému z týchto ..., mne ste urobili...".

Ono sa to v teológii hovorí tzv, interpretatívny úmysel, t.j. človek, ak by dostatok vedomia, veril by správne, lenže nezavinene z objektívnej príčiny práve nemal dostatok informácii, resp. v tej sdituácii, v ktorej žil, nebol schopný nájsť pravddu, ale mal úprimnú snahu a úmysel ju hľadať... Ttot je aj jedna širšia podoba krstu, ktorý sa nazýva  krst túžby. KC to takto učí naozaj dávno. Možno  mimo KC sú v tejto veci úzkostlivejší pre SolSc...
V minulosti ohľadom tejto veci, a myslím , že až doteraz, nebol vyhlásený nejaký  definitívny článok viery ohľadom tejto veci /až na to, že jediným Spasiteľom je JK.../.To všetko boli viacmenej názory rôznych ľudí, cirkevná diskusia. takže tie tvoje narážky na "biblických " kresťanov považujem za plne neopodstatnené... Zdá sa mi, že na to je tiež dosť slušný dôvod, aby to bolo "po tvojom" tak trochu zahmlené z pochopiteľných dôvodov, aby sme si my ľudia s takou istotou nikoho len tak nehádzali do pekla a teda "Neposudzujte!"...
 


]


Re: Re: Re: Re: Doplnění příběhu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Sobota, 12. září 2009 @ 16:07:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Iná vec je už to, ako sa stane, že môže byť spasený aj nekresťan, čo pripúšťa aj Písmo... Snáď nechce niekto tvrdiť, že všetky tie zástupy ľudí mimo kresťanskej civilizácie pred Kristom pôjdu do pekla. Alebo tiež aj v čase kresťanstva, ale keďže  misionárov dlho všelikde nebolo... Prípadne ak aj keď niekam prídu, problém je v tom, že človek len tak ľahko nie je morálne schopný urobiť "výhybku"... Jednoducho,  ak je niečo pre človeka objektívne neprekonateľné, morálna zásada hovorí, že to nemôže byť pred Bohom hriech, lebo to nie je ani uvedomele, ani dobrovoľne...

No to přece snad nikdo netvrdí, ne? Ale my mluvíme o muslimce v Evropě, která vystudovala dokonce teologii. A mluvíme o milionech muslimů, kteří o Kristu slyšeli a odmítli. Jsou určitě tací, kteří o něm dosud neslyšeli. A jinak Písmo samozřejmě ukazuje, co čeká ty, kteří Krista odmítnou. Je tu prostě reálná možnost zatracení. Jenže to bych tu musel opsat ty první dva články a až pak pokračovat v debatě. Ale možná je to tím, že v angloamerickém světě se otázka univerzální spásy poslední dobou řeší víc a víc, což zřejmě do Čech a Ruska ještě nedorazilo. Tak trochu mě mrzí, že jediný typ reakce, které se mi tu dostalo, bylo pár veršíků. Ale to se bohužel stává dost často i v jiných otázkách. Prostě se napíše:"nenazývejte nikoho otcem" a katolicismus se považuje za vyřízený.

Jinak těmi námitkami jsem myslel tvrzení, že muslimové uctívají stejného Boha jako vy. To už bychom to mohli tvrdit o všech modlářích z doby SZ, kteří také často uctívali jednoho jediného Boha. Ten iterpretativní úmysl zní dobře, ale ty znáš někoho, kdo nemá upřímnou snahu dobrat se pravdy? Já prostě a jednoduše věřím tomu, že všichni lidé nakonec Ježíše za Krista a Pána přijmou. Mě třeba zaráží, že se lidé absolutně nezamyslí nad tím, co jsem psal v tom druhém článku k tématu. Ale vím, že KC o pekle učí, vím, proč tak učí, takže vás v klidu nechám v to peklo věřit, i když třeba ten zmíněný interpretativní úmysl je v podstatě univerzalismus v jiném kabátě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění příběhu (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 13. září 2009 @ 03:15:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad peklo a univerzálnosť spásy: Neviem, aký má zmysel zapodievať sa tým, čo čo z výrokov Pána, aj z iných výrokov Písma, z celkového chápania cirkevnej tradície v prvých storočiach, ba aj z oficiálneho učenia Cirkvi je jasne doložené, že peklo existuje. V tej súvislosti sa hovorí prinajmenej o diabloch. Aj keď by nebolo nám správne posudzovať a tvrdiť o niekom z ľudí, že je v pekle, y histórie viem predsa prinajmenej o satanistoch úplne uvedomelých. A vieme aj o tom, že Boh rešpektuje slobodnú vôľu ľudí a veríme, že tam nikto nebude bez vlastnej viny. Ak by som rebárs /teoreticky, hypoteticky/ pripustil v duchu možnosť, že to nakoniec ten Pán zrejme myslel ako určitú výstrahu, aby sa ľudia neuspali istotou a pod., a že nakoniec všetkým nejako pomôže... /trebárs/, toto konanie je nerozumné z jednoduchého dôvodu: Sám Pán si to neželá, veď preto aj sám tak o pekle hovoril, ako hovoril... KC, a aj ostatné rozumné v tejto veci, držia sa tohoto./to bola len predstava.../ Takže nemám čo strácať čas nezmyselnými vyykonštruovanými predstavami, ktorými zrejme   by sme urobili viac škody, než osohu. Nakoniec, naozaj: Ak všetci budú spasení, je to jedno, či sme dobrí, zlí, či veríme, či neveríme, a v čo veríme, či zabíjame, smilníme, zvádzame... nakoniec sme všetci na tom rovnako. V tom nie je príliš veľa logiky. Univerzálnosť spásy je preto podľa mň nonsens.

Ale ak sa seriózne zamyslíš, nad celým komplexom učenia KC, vrátane očistca, a teda možnosti napravovania čohosi aj "potom"... Ak sa zamyslíš nad tými dokumentami koncilu, ktoré sú naozaj reálne, a zohľadňujú aj realitu života, ako ho chápeme aj vo svetle súčasnej psychológie /čo minulé generácie až tak nemuseli, a preto všetko "hádzali" do pekla.../, ak pochopíš, že krst, to nie je len voda, alebo krv, ale aj túžba po Pravde, Láske, Spravodlivosti atď., čo sú vlastne iné názvy Boha, môžeš sa naozaj reálne pribléžiť po tom, o čo tebe ide: že totiž /aksom dobre pochopil/ vadí ti tá koncepcia spásy, ktorá pripúšťa, že tam "kdesi" mnohí sa zvíjajú v bolestiach... My však neviem, ako sa zmení náš vnútornmý postoj, aak budeme všetko vidieť "tam hore" naozaj Božími očami. Teraz všetko vidíme a len akoby v hádanke a zrkadle... To je podstatný rozdiel. Tvoja snaha hľadať univerzálnu spásu ako keby vyrastala lken z tejto našej obmedzenej ľudskej reality a poznania. A to je naozaj ob,edzenosť. Lepšie a múdrejšie je to nechať na Pána tak, ako to On ohlasuje...
-
2."...o milionech muslimů, kteří o Kristu slyšeli a odmítli."
- To by som tiež radšej neposudzoval. Ja byť na mieste Pána /teraz fantazírujem, ale to je len taký štýl vyjadrenia/, niekedy by som radšej "bral" moslimov", ktorí naozaj Boha milujú, a snažia sa o mravný život,  dokonca aj Krista majú mnohí radšej de facto ako mnohí papieroví kresťania. Apoštol ved jasne hovorí - dokonca o pohanoch - že oni oni zákon síce nepoznajú, ale plnia, lebo ho majú vpísaný do srdca... Moslimi majú síce svoj Korán, a tam sa píše o Kristovi inak ako v našom Písme, ale zober si reálne: sú konkrétni prostí ľuda-moslimi, vyrastaajúci v moslimskom prostredí, a prísne vychovávaní v islame prekonať túto bariéru psychologicky?

Som presvedčený, že oni mnohí úprimne sú presvedčení o tom, čo veria, a nie sú schopní rešpektovať nejakého misionára, ke´d im ktosi od malička čosi iné natĺkol do hlavy. To je pre nich jednoducho neprekonateľné, a preto pred Bohom nie sú zato vinní, ako hriech v nevedomosti, či neslobode je hriechom iba "materiálnym", no nie reálnym... Veď sa pozri na kresťanov: Akú má radosť z takých kresťanov ako sú dnes v našich končinách, ktorí majú plné ústa citátoch o Biblii, akadenmicky všetko vedia odôvodniť, a ešte sú aj plní pýchy za to a pohŕdajú všetkými /ako farizeji.../, ale ich morálka je mizerná, a pohoršlivá. A vdaka nim vymierame, ustupujeme z pozícií Evanjelia, prispôosbujeme sa svetu a si to zdôvodňujeme všeličím /potraty, antikoncepcia, eutanázia, rozvody - minimálne 40 percent, pornografia, umelé oplodnenie, dokonca nám nevadil dlhé obdobie ani aprtheid, vykorisťovanie, otrokárstvo atď. Z čohosi sme už vytriezveli, ale toho  príjemného vo "svete" sa  nechcú ani dnešní kresťania pustiť...

Ale Pán jasne hovorí: "Nie ten, kto mi hovorí Pane!..., ale ten kto plní vôľu mojho Otca vojde..." A mnohí mohamedáni sú natom naozaj lepšie ako naši. A nielen mohamedáni. Naši "kresťania", najmä tí "biblickí" však najradšej cirujú výrok o viere v srdci a vyznávaní ústami. Myslím si, že tento ojedinelý výrok nie je univerzálnym "liekom naspásu". To je bez tých ostatných výrokov len vytrhnutý kontext. To nie je plnosť, katolicita chápania Písma. Tá spočíva v srdci, ale prejavenom v láske a v konkrétnyhc skutkoch. Si si istý, žeten, kto naozaj miluje Boha tak, ako mnohí muslimi, že nespĺňajú toto kritérium?... To sa môžeme len ľudsky dohadovať. Len Pán vie. On je nad tým, aj nad našimi špekuláciami ohľadom spásy. Najlepšie ne naozaj to Pánovo: Nesúďte, neodsudzujte..." To treba nechať na Pána...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění příběhu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 13. září 2009 @ 16:48:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Elo, já přece vůbec nezpochybňuju, že peklo existuje. To, co se o něm v Písmu píše, považuji za symbolické vyjádření v tom smyslu, jako je Nbeské království připodobněno kde čemu, např. nějaké hostině. Ale ano, peklo existuje. Pokud jde démony a spol., pak to neřeším (proto jsem jako příklad z katolické tradice uvedl sv. Řehoře z Nyssy a ne Origéna). Písmo se zdá hovořit tak, že v ohnivém jezeře opravdu skončí, ale chápal bych to spíš ve smyslu anihilace. Ono je docela těžké věřit v nový svět pod nadvládou Boží, kde se vyskytuje jakési peklo, jehož démonští obyvatelé jsou v trvalé vzpouře vůči Němu. Ale nechme padlé anděly stranou. Z tradice vím, že existuje obsáhlá angeologie v rámci KC, ale otázka jejich osudu je zcela mimo naše pole působnosti.

Když jsem psal ty články, považoval jsem univerzální spásu (a opakuji, že mluvím jen o lidech) za nauku, která si zaslouží pozornost zejména ze dvou důvodů: byla obsažena v nejstarší tradici+nemálo pasáží Písma se zdá pro ni svědčit. Mezitím jsem dospěl k přesvědčení, že právě v ní spočívá ta skutečně dobrá zpráva. Na začátku stála právě otázka, kterou si kladu v tom prvním článku. Může Bůh spasit všechny lidi? Chce Bůh spasit všechny lidi? Pokud věříme, že někteří (třeba jen jeden) lidé budou na věky zatraceni, pak na jednu z těch dvou otázek musíme odpovědět záporně. Ty v souladu s KC odpovídáš záporně na tu první: Bůh sice chce spasit všechny lidi, ale nemůže, protože je omezen svobodnou vůlí člověka. Kalvinisté zase odpovědí záporně na tu druhou: Bůh může spasit všechny lidi, ale rozhodl se spasit jen některé, předurčené. Já jsem opravdu pozorně studoval obě otázky a na obě odpovídám kladně.

Ty jako katolík přece musíš vědět, že při studia Písma je nutné napřed pochopit nějaký kontext (rámec), v jehož rámci pak lze Písmo vykládat. Ten rámec je platný, dokud není v přímém rozporu s Písmem. Nemá smysl šermovat veršíky. Dovolím si ti to ukázat na dogmatu o neposkvrněném početí. To dogma v podstatě říká, že Marie byla počata bez poskvrny dědičného hříchu a že prožila svůj život bez osobního hříchu. To je koncept, který jste přijali. Už jsi tu slyšel spoustu námitek. Tak třeba, proč neučíte o neposkvrněném početí Jana Křtitele? Copak o něm např. Lukáš nepíše, že jeho otci Zachariáši (mimochodem, byl to opravdu jeho fyzický otec nebo na tom byl jako Josef?) anděl řekl, že "už od lůna své matky bude naplněn Duchem svatým"? Dále jsi už stokrát slyšel, že Pavel v listě Římanům píše, že všichni lidé zhřešili. Marie nebyla jako Ježíš, byla jen člověk. No a tak bych mohl pokračovat dlouho. Jenže vaše nauka je navzdory veršíkům, které mohou snad mluvit proti ní, naprosto logická a dává v rámci Písma (pokud tedy přijmeme nauku o dědičném hříchu) smysl, přesněji řečeno, Písmo dává smysl, přijmeme-li ji. Jsme ve stejné situaci s Božstvím Krista. Jestli jsi někdy mluvil s Jehovisty, pak jsi určitě dostal dlouhý seznam veršů a pasáží, které mluví proti této nauce. Jistě ti i "vyvrátili" všechny christologické pasáže, který mluví pro jeho rovnost s Otcem. Ale opět - Písmo dává smysl právě pokud se Bůh stal člověkem. A naprosto stejně to vidím s univerzalismem. Jistě můžeš najít dost veršů, které mluví proti němu (protože tu nauku fakt pečlivě studuju, budu je asi všechny znát) a já ti zase mohu dát seznam veršů a pasáží, které mluví pro tuto nauku.

Takže ten koncept vychází z toho, že Bůh chce spasit všechny lidi a že tak může učinit. Kdybych se tě zeptal, jak je to s těmi zloduchy z doby potopy v době před Kristem, asi bys mluvil o pekle. Ano, oni byli ve vězení, ale samo Písmo nám ukazuje, že Bůh chtěl, aby byli saseni, a že našel cestu - Pán jim zvěstoval Evangelium v tom vězení. Vy se spolu se mnou odvoláváte na možnost odpuštění v budoucím věku. "Biblický křesťan" ti řekne, že se tím "ani v tomto ani v budoucím" myslelo NIKDY, asi tak jako když se v Genesis píše, že stvořil nebesa a zemi, říká se tím, že stvořil vše, neboť je to idiom. Takže tu řeč o dvou věcích budou chápat jako když já ti řeknu, že něco pro tebe udělám až naprší a uschne - je to český idiom, který říká NIKDY.

Ty mluvíš o svobodné vůli člověka. Mám jednu otázku: kde byla svobodná vůle svaté Bohorodičky? Předpokládám, že nezastáváš Origenův názor o preexistenci duší, kdy by se Bůh Marie před početím zeptal, jestli jako souhlasí s tím, že bude neposkvrněně počata. Pokud ale Marie vznikla neposkvrněným početím, spasil ji Bůh aniž by se jí na to ptal. Já nevím, jak se stane, že všichni lidé v Kristu dojdou spásy. Je asi možné, že mnozí půjdou po smrti na místo, které lze snad ztotožnit s peklem, ale které má vlastně funkci očistce. Je možné, že konfrontace s jejich hříšností je "donutí" v rámci jejich svobodné vůle Krista přijmout. Pro mě jednoduše platí, že co Bůh CHCE a MŮŽE udělat, to se stane. Tady se asi neshodnu s katolickým pojetím, ale výsledek je stejný: Může Bůh lhát? KC myslím tvrdí, že nemůže, protože se jakoby omezil, já věřím tomu, že může ale nechce, tudíž nám nelže.

Já samozřejmě nevím, co se stane s lidmi, kteří dojdou spásy a spočinou u Boha. Ale podívej se na samotný základ křesťanství - láska k Bohu a lidem. Když Pána brutálně mučili a vraždili, mluvil o odpuštění svým mučitelům a vrahům. Byl to on, kdo nás vyzýval k lásce k nepřátelům. Dá se s jistou mírou nepřesnosti říci, že člověk je tím více křesťanem (tj. tím více k obrazu Pána), čím více miluje Boha a druhé lidi. Svatí (myslím katolické vymezení termínu) jsou ti, kteří se vyznačovali a hlavně stále VYZNAČUJÍ láskou k Bohu a lidem. Z toho je snad patrné, že jejich spočinutí u Boha nijak nezměnilo jejich lásku k lidem. Dovolil bych si skoro tvrdit, že ji dokonce umocnilo. Proč bych měl věřit tomu, že se to najednou změní?

Už tak je to zase moc dlouhé, ale zbytek dopíšu večer. Ale díky za debatu:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění příběhu (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 14. září 2009 @ 09:32:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"chápal bych to spíš ve smyslu anihilace. Ono je docela těžké věřit v nový svět pod nadvládou Boží, kde se vyskytuje jakési peklo, jehož démonští obyvatelé jsou v trvalé vzpouře vůči Němu.... "
- Rád by som vedel, na základe čoho... Len na základe svojho zlého pocitu? Postrehol si môj argument, že my teraz na tomto svete hľadíme na veci zrejme inak, než budeme hľadieť na skutočnosť, keď budeme hľadieť na všetko vo "svetle slávy", teda Božími očami. A uvedom si, že na svete sú aj ľudia diabolského typu, ktorý sú naozaj vyslovený zločinci aj cez mŕtvoly /Hitler, Mao, Stalin, Lenin a i./ a ktorí organizujú zločin ako mafiáni a pod. A tiež, ktorý vyslovene šíria zlo vedome a dobrovoľne proti všetkým zásadám morálky a svedomia, dokonca vyslovene uvedomele proti Bohu - satanisti a pod. Tým, že je peklo, sa chce povedať, že Boh naozaj berie človeka celkom vážne. On sa nehrá na Spasiteľa, ak by nebolo človeka potreby spasiť... Ak niet pekla, odčoho nás vlastne Pán Ježiš spasil?... Veď zomierajú aj dobrí, aj zlí... Hrešia v uritej moere všetci aj taak. Ak sa všetko aj tak raz odpdustí, to mi pripadá ako predstava nejaakého boha=diletanta, s ktorou všetky tieto "dobrácke" o univerzálnej spáse teórie vyrukujú... Ke´d budeme vidieť svety, históriu Božími očami, až vtedy naozaj pochopíme veľkosť, hĺbku zla, hriechu, a inak budeme na vec pozerať, ako teraz, ked niektorým sa zdá, že  ve´d keď je Boh všemohúci a milosrdný, mal by mávnuť rukou, a ísť ďalej... Tak mi  to pripadá aj s touto teóriou...

Nemohol by si uviesť tie biblické alebo tradičné pohľady podklady v prospech teórie o univerzálnostispásy? Obávam sa, že stoja na krivých nohách...

"ten koncept vychází z toho, že Bůh chce spasit všechny lidi a že tak může učinit...Pro mě jednoduše platí, že co Bůh CHCE a MŮŽE udělat, to se stane."
- Jedna vec je chcieť spasiť. Ale druhá vec je urobiť tak. Pretože Boh sa raz rozhodol stvoriť svet tak ako on je, t.j. so slobodnými bytosťami, ktorých berie celkom vážne. A zrejme ak by sa len tváril, že to berie vážne, ale neberie, tak sa pododbá často mnohým otcovm, či mamkám, či učiteľom, ktorý sa vždy len vyhrážajú, no nikdy to nesplnia... Je taký Boh naozaj?...
 
"Kdybych se tě zeptal, jak je to s těmi zloduchy z doby potopy v době před Kristem, asi bys mluvil o pekle."
- To nikto nikdy netvrdil, že ľudia hrešiaci pre potopou, sú v pekle. To môžu byť len ľudské dohady. V Písme aj u cirkevných otcov sú narážky nato, že Ježiš zvestoval vyslobodenie ľudom vo väzení, podsvetí, v čom môžem vidieť určitú analógiu očistca, ke´dže napokon ich vyslobodil /aspoň podaktorých... Boh vie.../

"kde byla svobodná vůle svaté Bohorodičky?"
- Bola s ňou stvorená, ako každý človek, len s tým rozdielom, že nebola oslabená náklonnosťou k zlému, ako je to v prípade našej slobodnej vôle, ktorá je poznačená určitou touto náklonnosťou...

"Je asi možné, že mnozí půjdou po smrti na místo, které lze snad ztotožnit s peklem, ale které má vlastně funkci očistce. Je možné, že konfrontace s jejich hříšností je "donutí" v rámci jejich svobodné vůle Krista přijmout."
- KOncepcia očistca podľa nás úplne stačí na vyriešenie toho, o čo ti ide... Ak človek nebol vyslovene zaujatý proti Bohu, teda mal na duši len hriechy, ktoré my nazývame všedné, resp. ak mal na základe pokánia odpustené všetký hriechy, ale jeho duša nebola čistá /a pretože "do neba nič nečisté nevojde" podľa Jánovho Zjavenia/, tak je v procese očisťovania. Pripomínam, že teologický sa za skutočný hriech považuje len ťažký hriech, ktorý je celkom vedomý a dobrovoľný vo vážnej veci. Všedný hriech sa chápe hriechom analogicky: ako smerovanie k nemu, slabosť, nedostatok uvedomelosti, či dobrovoľbnosti, a preto vlastne človek. A pokiaľ ide o očistec, na základe súkromných zjavení v rámci KC z hodnoverných a cirkevne schválených prameňov, očistec môže trvať strašne dlho. Napr. u Márii Simmaovej, rakúskej mystičky, ktorej sa zjavovali duše z očistca /bez toho, že by ich ona vyvolávala.../ a prosili ju o zástupné pokánie, sa jej napríklad raz zjavil kňaz, ktorý zomrel v 6. storočí, odpadol od kńazstva, bol vrahom, smilníkom atd., no pred smrťou sa úprimne kajal...  Chcem tým povedať, že otázkou očistca sú všetky tvoje námietky vlastne riešené. Univerzálna spása pre všetkých by sa mi zdala ľudsky uvažujúc - dosť veľká nedôslednosť zo strany Pána Boha- A tá jehovistická anihilácia len o torochu menšou nedôslednosťou. Pretože pre ozajstných "zločincov a pooohoršiteľov", tieto dve kategórie, ktoré podľa podobenstva Pána o kúkoli a pšenici je určené peklo, anihilácia nie je žiadnym trestom. Ve´d spravdila oni preto tak konajú, že veria po smrti všetkému koniec, veria vlastne v anihiláciu. A - ľudsky povedané - oplatí sa im byť darebákmi na svete, naahonobiť aj cez mrtvoly, užiť si..., a napokon večne zaniknúť...Nemyslíš?...
-
"Z toho je snad patrné, že jejich spočinutí u Boha nijak nezměnilo jejich lásku k lidem. Dovolil bych si skoro tvrdit, že ji dokonce umocnilo. Proč bych měl věřit tomu, že se to najednou změní? 2
- Neviem, či som ťa správne pochopil. Ale ak si myslíš, že svätí vlastne zo svojej lásky aj tak vlastne milujú tých, ktorí sú proti nim a Bohu, tak si treba uvedomiť vlstný zmysel toho, prečo Pán nám káže milovať aj nepriateľov a sám dáva k tomu príklad. Nie preto, že je nedôsledný, alebo že by to bolo aj božsky spravodlivé. JŽiada tak kvôli nám samotným, lebo milovať pomôže jednak nám zachovať si postoj lásky a neprepadnúť pomste ktorá je zlá, a patrí jednine Bohu, ktorý sa nenechá strhnúť nezriadenými citmi, ako to robia ľudia, a jednak naša láska môže ľýnto ľudom otvoriť oči, a - ako hovorí psychológia - doplniť deficit v "nádobách" ich bystosti, aby boli aj oni schopní lásky ... Celkove takéto uvažovanie u teba sa mi zdá na jedne  strane prejavom tvojej ľudskosti a súcitu v hĺbke duše voči týmto nešťastníkom, no - ak chceš - priznaj si, že je to trochu logika pritiahnutá za vlasy v zmysle "za každú cenu" to dokázať... Mám aspoň taký pocit...










]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění příběhu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 14. září 2009 @ 12:56:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ad anihilace

Elo, psal jsem o tom pouze ve vztahu k padlým andělům či démonům. Sám jsem hned přiznal, že mě vůbec nezajímá, jaký osud je čeká. Ale když už to chceš vědět, pak se třeba podívej do Zjevení 20,13 a 14:

A moře vydalo mrtvé, kteří v něm byli, i Smrt a Hades vydali mrtvé, kteří v nich byli, a každý byl souzen podle svých skutků. A Smrt a Hades byli uvrženi do ohnivého jezera. To je ta druhá smrt: ohnivé jezero.

Slovo hades je stejně jako gehenna pravidelně překládáno jako peklo, ale tady se tomu překladatelé často vyhýbají. Důležitý je verš 21,1 A spatřil jsem nové nebe a novou zemi, neboť prvné nebe a země pominuly, a moře již není. Moře je naprosto obvyklým termínem používaným pro zlo, to ale jistě víš. Takže tady jako na jiných místech Bible se píše o neexistenci zla někdy v budoucnosti a naprostém vítězství Božím. Ohnivé jezero, kam bude vrženo vyprázdněné peklo + smrt, je označováno jako druhá smrt. Písmo opakovaně tvrdí, že pak už nebude smrti, protože ta zanikne, a tady je symbolicky popsáno jak - mluví se tu vlastně o smrti smrti. Pokud někdo chce ohnivé jezero chápat jako nějaké místo/stav nějakého utrpení, pak by mě zajímalo, jak asi tak bude trpět smrt a hádes (peklo).

Takže vržení do ohnivého jezera znamená definitivní zánik. Na tom se snad shodneme, ne? Ale podívejme se na osud lidí, který je pro nás důležitější. Ve Zjevení 20,15 se píše: Ten, kdo nebyl nalezen a zapsán v knize života, byl uvržen do ohnivého jezera. Tak se na to podívejme popořadě:

Peklo, smrt a moře vydá své mrtvé k poslednímu soudu - peklo a smrt přestanou existovat (zde popsáno jako uvržení do toho jezera) - ty, kteří nejsou v knize života, čeká STEJNÝ osud jako smrt a peklo, tj. uvržení do jezera a konec existence - v novém stvoření už nebude nikde žádné zlo.

Je to jen nástin, protože by to dalo na několik článků, ale snad to stačí. Takže představa nějakého místa/stavu věčného (upozorňuji, že slova aion a aionios neznamenají věčnost!) trápení kohokoli (včetně satana a smrti) je nesmyslná. Písmo opakovaně mluví o tom, že mnozí dojdou pekla (gehenny, hadu), ale peklo samo o sobě je jen dočasná věc, protože přestane existovat (viz výše).

Univerzální spása

Opakovaně jsem zdůraznil, že možnost věčného zavržení v ohnivém jezeře (tj. druhá smrt - konec existence) je reálná i pro lidi. Velmi pravděpodobně se týká i satana, antikrista a démonů, ale to pro mě není podstatné, protože a) nespadám do této kategorie, b) nepředpokládám, že bych jim někdy zvěstoval Evangelium.

Tak nějak jsi se vyhnul mé otázce ohledně těch, kteří již nyní pobývají u Boha (mají tedy život "věčný", což znamená, že věk před koncem pekla prožijou u Boha a neokusí smrti = druhé smrti v ohnivém jezeře) a samotný příklad Krista, který volal po odpuštění svým vrahům. Ti byli všichni tak proměněni, že už nemají lásku (či aspoň soucit) s těmi, které by jako měla čekat nějaká věčná muka? Já tu věc neposuzuju z našeho pohledu. Vycházím z toho, co KC tvrdí o světcích a hlavně z toho, jak mluvil a jednal Kristus.

A Kristus nás spasil právě před tou druhou smrtí. Současně nám dal možnost prožít život aionion u Otce. Bez jeho porážky smrti bychom podle svých skutků prakticky všichni putovali za peklem a smrtí do jezera. Zkus se trochu zamyslet. Kristus porazil smrt. Co to znamená? My všichni včetně těch nejsvatějších svatých jsme i nadále smrtelní, podle KC existuje duše, která bude i tak žít na věky, že? Tak jaká porážka smrti? I život v tom vašem pekle by byl život věčný. Podle mě se tou porážkou myslí to, co jsem uvedl výše.

Já fakt nejsem příznivcem tapetování verši. Některé už uvedl aviaf. Takže jen jeden příklad - Koloským 1,15 nn. Přečti si to a pak se podívej na následující paralely v hymnu:

Kristu je ... prvorozený všeho stvoření (15)/prvorozený z mrtvých (18)
neboť v něm bylo stvořeno vše na nebesích i na zemi (16)/aby skrze něho smířil všechno se sebou ... aby skrze něho smířil vše jak na zemi, tak v nebesích (20)

Byl to právě tento hymnus, který k univerzalismu inspiroval jak Origena tak sv. Řehoře. Ten první do spásy zahrnul i satana, ten druhý ne. Bavme se však jen o lidech. Takže:

verše 15 a 16 se vztahují ke stvoření. Vše bylo stvořeno skrze/v Krista/u - s tím jistě souhlasíš. Verš 17 spojuje stvoření se spásou, které se věnují verše 18 až 20. Povšimni si zároveň veršů 21 až 23, kde se píše o podmínce té spásy (to je k těm muslimům). Písmo tedy zdůrazňuje, že cílem Boží inkarnace v Kristu bylo usmíření VŠEHO (pro nás tedy všech lidí) s Bohem skrze Krista. Aby to bylo zřejmé, zkusím příklad. Přijedou hasiči k řece, kde se topí 4 děti. Jejich cílem je zachránit všechny. Pokud je nezachrání VŠECHNY nelze mluvit o splněném cíli či poslání. Pokud zachrání 3, bude to asi považováno za jakýsi úspěch, v případě 2 už se bude mluvit spíš o částečném neúspěchu, v případě 1 se snese vina kritiky. Jenže hasiči jsou jen lidé, kteří dělají chyby a nevědí zdaleka vše potřebné. A tak se může stát, že napřed budou z vody tahat někoho, kdo tam mohl být déle, následkem čehož se utopí slabší dítě, nebo dítě které bude v oblasti nějakého silného proudu. A teď si představ Pána na jejich místě. Kdyby taková scéna byla v Písmu a Bůh pravil:"Spěchám zachránit všechny 4 tonoucí děti, neboť to je můj cíl, záměr a plán." a o pár veršů by bylo napsáno:"I zachránil Hospodin 3 (2,1) z těch dětí, aby zjevil svoji velikost a slávu." Co bys na to řekl? No a tady jsme ve stejné situaci. Hospodin dal svého prvorozeného Syna, aby v něm usmířil VŠECHNY lidi a někdo pak tvrdí, že v něm usmíří jen některé.

Takže Bůh není jako rodič, který planě vyhrožuje dítěti. Ne, on zcela vážně informuje, že stav člověka je takový, že vede k záhubě. Současně však říká, že udělal něco pro to, aby byli všichni zachráněni. A já mu věřím oboje. Když přišel Kristus zvěstovat Evangelium těm duchům z doby potopy, udělal přesně to, co Bůh slíbil - nabídl spásu těm, kteří se za života naprosto vědomě od Boha odvrátili, zavrhli ho a Noema považovali nejspíš za blázna. My nevíme, jaké to je tam na druhém břehu, přesněji řečeno nevíme, jaké to je být někým tam. Nezapomínej ale, že lidé jako Stalin, Hitler či Mao (přijde mi nafér řadit tam Lenina) byli v pozici kohokoli dalšího, kdo neznal Jeho vůli, kdo prostě neuctíval pravého Boha. To, co navrhuješ ty, se může týkat maximálně tak Satana a nějakých démonů, kteří vědí, kdo je pravý Bůh, a přesto jednají vědomě proti němu. A znovu ti opakuju, že i já jsem mnohonásobný vrah, cizoložník a zloděj. Copak Ježíš jen tak mlel slámu, když jasně řekl, že každý, kdo chtivě pohlédne na ženu, už s ní zcizoložil ve svém srdci a že člověka znesvěcují právě věci, které vycházejí ze srdce? Kolikrát jsi jen tady na GS byl svědkem toho, že jeden křesťan mluvil s druhým tak, že se dopustil ve svém srdci vraždy a propadne Gehenně?

Panna Marie

Ne, Elo, to neberu. Ona byla spasena tím, že byla neposkvrněně počata a působením Ducha svatého uchráněna od hříchu. Stalo se tak pro/skrze a v Kristu, ale nikdo se jí na nic neptal. Ona nebyla bezhříšná díky svému svobodnému rozhodnutí, ona jí byla díky rozhodnutí Boha. A co ten Jan Křtitel? Nebyl taky podle Písma neposkvrněně počat?

Očistec

Právě nauka o očistci je podle mě krásnou ukázkou toho, jak se KC blíží k univerzálnímu pojetí spásy. I nadále sice učíte o pekle, ale brány očistce se za poslední staletí (porovnej si výroky o očistci a pekle za posledních 500 let) tak otevřely, že dnes už jimi prakticky projde každý. Nemůžeš přece nevidět, jak je církev stále obezřetnější, pokud má mluvit o věčném zavržení a pekle. Ještě moje babička se třeba učila, že sebevrazi jsou od Boha nadobro vyvrženi a podívej se, co o tom píše katechismus dnes. KC tak postupem věků "otevírá" stále víc a víc dveře ke spáse pro ostatní. Napřed to byli nekatoličtí křesťané, teď už nekřesťané. Je mi jasné, že věřite tomu, že učíte v podstatě pořád to samé, ale třeba interpretace slavného "mimo církev není spásy", kterou poskytl druhý koncil ve Vatikánu, je podstatně širší než se tvrdilo dřív.

Moje motivace

Elo, můžeš si o mě myslet cokoli. Většinu svého života ve víře jsem prožil s myšlenkou, že někteří lidé budou nespaseni. Od začátku jsem tedy věřil v tu "anihilaci", která mimochodem není vynálezem jehovistů. Od okamžiku, kdy jsem uvěřil a poprvé přečetl Písmo mi bylo jasné, že nějaké věčné trápení kohokoli je naprosto neslučitelné s tím, co o Bohu píše Písmo, co o něm zjevil svým slovem a skutky Kristus. S. Kirkegaard k tomu napsal: Pokud ostatní půjdou do pekla, pak tam půjdu spolu s nimi. Ale já tomu nevěřím. Naopak věřím, že všichni budeme spaseni a tento fakt ve mně vzbuzuje ten nejhlubší úžas. Často se bavívám s muslimy, kteří mají problém pochopit, jak někdo, kdo zná dobře Korán a celkem slušně i islámskou tradici a praxi, může nebýt muslimem. Snaží se mě přesvědčovat neustálou kritikou Bible. Já jim říkávám, aby mi neukazovali nějaké rozpory v Bibli, ale aby mi ukázali, že Bible učí o existenci nějakých nespasených lidí a jejich věčném utrpení a já v ten okamžik pronesu šahádu a zřeknu se své křesťanské víry. Existence takového pekla je totiž naprosto slučitelná s bohem, o kterém mluví Korán, ale je neslučitelná s Bohem Evangelia. Je-li tomu tak, pak má Korán pravdu, že Ježíšovo poselství bylo v NZ zdeformováno, on není Synem Božím, ale jedním z proroků, nezemřel za naše hříchy. Bohem nemůže být někdo, kdo prohlásí, že udělal vše pro to, aby zachránil 4 tonoucí se děti, a nakonec zachrání jen 2 (viz výše). Toto, Elo, myslím naprosto doslova. Existuje samozřejmě možnost, že mi někdo, třeba ty (muslimové totiž vesměs Bibli neznají), ukáže, že NZ takovou věc učí a já se kvůli tomu zřeknu pravdy. To už je ale riziko lidství - nikdy nemáme jistotu (tedy někteří na GS ji mají), že jdeme po správné cestě. Nedokážu si představit, že bych nevěřil v Boha a že bych Ježíše nepovažoval aspoň za proroka, takže pak je pro mě jen jediná cesta - do mešity (v synagoze těžko najdeš pochopení pro myšlenku, že Ježíš byl minimálně stejný prorok jako Mojžíš, že:-)) ).

Omlouvám se za tu délku, ale já se snažím jako ty poctivě vyjádřit myšlenky a nechci dělat to, co mnozí - heslovitě něco napsat a k tomu zkopírovat x veršíků z Písma.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění příběhu (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 14. září 2009 @ 13:09:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ssns,

Peklo (hádes či tartar) a Gehenna jsou dvě různá místa. Peklo a smrt nakonec budou uvrženy do Gehenny. Gehenna však nezanikne a nazaniknou ani ti, co do ní budou uvrženi. O satanovi, falešném proroku a šelmě je jasně psáno, že buou mučeni dnem i nocí (ZJ 20,10). O lidech toto psáno přímo není, ale nepřímo by se to dalo z poměrů v Gehenně odvodit.

Rozhodně však tam budou lidé za přímého vědomí  - duši ani vzkříšené tělo nelze zničit. Zánik není možný.

Tak jak to podáváš ty, by to byl blud, který jde proti jasnému výroku Písma a tvé humanistické zbožné přání.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění příběhu (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 14. září 2009 @ 13:50:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Oprava:

satan a jeho přisluhovači budou "mučeni dnem i nocí na věky věků."


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění příběhu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 14. září 2009 @ 16:18:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tom verši je, že to bude po dobu aiónas tón aiónón, což znamená prostě dlouhou dobu. Slovo aion neznamená věčnost. Je to výraz pro různě dlouhé časové období. Je to pouze podmět, který dává tomu slovu smysl. Když řeknu "velký", neřeknu nic, protože v absolutní velikosti se velká kráva liší od velké myši - velikost krávy je větší než velikost myši. I malá kráva je větší než veliká myš. Pokud chceš aionios překládat jako věčný, jak pak vysvětlíš, že něco aionion skončilo? Tak třeba věčná tajemství byla odhalena (Ř 16,25-26 a Kol 1,26)?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění příběhu (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 15. září 2009 @ 02:38:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"ve vztahu k padlým andělům či démonům. Sám jsem hned přiznal, že mě vůbec nezajímá, jaký osud je čeká."
- Nie je to trochu zaujímavé, že ľudia, hoci to budú tiež spravidla zločinci, ťa trápia, kým anjeli nie. Veď trpia jedni , druhí...
.
Takže ty sa - ako vidím- stávaš zástancom názoru svedkov jehovových vo veci anihilácii. Naznačil som vyššie, že má aj tento názor svoj nedostatok. Osobne som presvedčený, že ja i ty sme len ľudia, a o tomto probléme sa v Cirkvi diskutovalo snáď storočia. No Cirekv úradne, dogmatickz potvrdila exiosteciu pekla, a aj pred pár rokmi za Jána Pavla to vyslovene zopakovala. Pre mňa jetoto oveľa väčššia vága slova, ako ľudsky obmedzené úvahy, či štúdie jedného, či pár ľudí... V každom prípade to považujem za zbytočnú snahu... Stále si uvedomujem úžasnú výhodu cirkevného prístupu k veci: ak raz niečo Cirkev po dlhomdobom a kolektívnom skúmaní v Duchu Svätom, poradách s mnohými svvútými ľu´dmi a modlitbách raz vyhlási za definitívne svoje učenie, už o to nemožno negovať. Môže sa to len prehlbovať. Ale anihilácia sotva je prehĺbením toho, čo je večné. Zdá sa mi to skôr opakom...
.
"...Ti byli všichni tak proměněni, že už nemají lásku (či aspoň soucit) s těmi, které by jako měla čekat nějaká věčná muka?"
- Myslíš, že keď Kristus povedal v podobenstve o kúkoli zločincoch a pohoršiteľoch, prípadne o tých, čo "neurobili jednému z týchto najmenších ..." o večnom trápení, že to povedal bez lásky? ...
.
"existuje duše, která bude i tak žít na věky, že?"
- U nás je jedna z 6 hlavných viery, že "duša ľudská je nesmrteľná"
.
"Tak jaká porážka smrti?"
- Kristus prekonal aj hriech, aj smrť, aj diabla. Ale to sa chápe - pokiaľ viem - odjakživa tak, že toto všetko nemá moc nad člvoekom, ktorý sa vierou primkne ku Kristovi, a je pod Jeho ochranou. Hriech môže byť odpustený, smrť ostáva len telesná, ale nie tá večná v pekle Diablov cieľ dostať teda všetkých tam, kde je on, sa tým zredukoval. jedine tí, ktorí odmietnu záchrannú ruku Krista sa ocitnú s ním...
.
"aby skrze něho smířil všechno se sebou ... aby skrze něho smířil vše jak na zemi, tak v nebesích (20)"
- To je hymnus, určité všeobecné, až poetické vyjadrenie, v ktorom zrejme autor nechcel do detailov všetko vypisovať. V Písme, aj v bežnej reči to často tak bývaa. To nie je proste právnická reč. Nato mnohí zabúdajú. Boh zo svojej strany urobil pre zmierenie "neba a zemi " všetko. No ostatné je už ponechané na slobodu každého človeka. Z toho sa nedá nič v zmysle ani Origena, ani Gregora usudzovať... Príklad s tými 4 dečmi môže byť dojímavý ľudsky, ale stále je v skutočnom živote ľudí v hre ich slobodná vôľa. Príklad z tebopu uvedenej situácie. Ak by to boli nie deti, ale ľudia, a jeden by odmietol prijať záchranu, a svojvoľne by chcl sa zachraňovať a utopil by sa, myslím, že to by bola jeho vina. Tak asi sa má vec aj so spásou...
.
...Stalin, Hitler či Mao (přijde mi nafér řadit tam Lenina) byli v pozici kohokoli dalšího, kdo neznal Jeho vůli,"
- Nepodceňoval by som  tých ľudí. Svedomie má každý, aStalin navyše bol bývalý bohoslovec. Zločinci často až dobre vedia, do čoho idú na začiatku . Po čase sa ich svedomie otupí, ale vo vzťahu ľuďom typu Stalina, Hitlera a pod. súcit znamená neúctu voči ich obetiam... Boh zrejme vidí situáciu objektívnejšie. Naami poihrávajú vždy nejaké iracionálne, či emocionálne motívy... Prečo to nenechať radšej riešiť jemu a prijať jeho riešenie, ako  sa snažiť "zachraňovať" niekoho, o o čom veľa nemôžem vedieť...?
.
"...i já jsem mnohonásobný vrah, cizoložník a zloděj."
- Možno. Ale ty si aj zároveň kajúcnik. A tým je povedané všetko. A je rozdiel, ak si  zaprášený, a ak si sám vyhľadával blato a hnoj...
-
Panna Mária iste všetko, čo v nej bolo dobré, aj jej nepoškvrnenosť od počiatku až do konca, bola Božou milosťou. Ale ona - druhá Eva - s touto Božou milosťou - narozdiel od prvej Evy - spolupracovala...
.
""mimo církev není spásy"
- toto vyjadrenie sa skôr nesprávne chápalo a vysvetľovalo medzi ľuďmi /iste aj medzi málo vzdelanými kňazmi.../. A niekedy sa podávalo skôr ako určité "bu bu bu..." V skutočnosti Kristus a Cirekv je "jedno telo", jeden celok, jednota. Kristus pôsobí cez Cirkev. A ten "priestor Cirkvi" je totožný s "priestorom Krista"... Nikto sa nedostane už len k informácii o Kristovi bez toho, že by v tom nemala "prsty" Cirekv kristova, ktorá predsa túto informáciou rozširuje a sprostredkuje. Platí to  predssa aj vtedy, ak sa k tej informácii dostane člvoek aj cez nepriateľa Cirkvi. Vždy je to vlastne od nej a cez ňu...
.
S muslimami som sa tiež pustil do debaty na blogoch, ale po rusky. Je to zaujímavé. No naše argumenty ich, ak sú úprimní, musia položiť, lenže problém je ten psychologický: oni sú plní islamu, Koránu, ich tradícii, a - strachu pred konverziou... Mal však aj zážitok. Jednému takému muslimovi som odpovedal na jeho sériu článkov, odpovedal mi, a ja opäť, a už skoro dva týždne mlčí... Čakám čo bude. Vyzerá solídny. To isté sa mi už zopakovalo aj inde. Oni sú jenoducho neinformovaní, nepoznajú Bibliu, opakudú svoje veci dookkola... Ak by si mal záujem, môžem ti poslať zopár vecí pre debaty s nimi. Považujem dialóg s nimi akýmkoľvekj spôsobom za bytostne dôležitejší. oveľa viac ako naše akademické párty - často o "ničom" tu na GS...

Inak ja nepochybujem že aj tieto tvoje úvahy svedčia, že máš až príliš dobré srdce. No Ježišovo Srdce je oveľa aj tak lepšie...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění příběhu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 15. září 2009 @ 12:51:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nie je to trochu zaujímavé, že ľudia, hoci to budú tiež spravidla zločinci, ťa trápia, kým anjeli nie. Veď trpia jedni , druhí...

Já nevím, Elo. Ale možné je, že padlí andělé se trápí víc než my, protože už teď vědí, že "bojují" prohranou bitvu. Kdysi jsem četl o vizích nějaké svaté (jméno si nevybavím) a ta třeba Satana popisovala vlastně jako zraněné zvíře zahnané do kouta, které kolem sebe v panické hrůze kope.

Takže ty sa - ako vidím- stávaš zástancom názoru svedkov jehovových vo veci anihilácii.

Četl jsi nepozorně. Já jsem viděl anihilaci jako osud zatracených už od okamžiku svého obrácení. Já jsem se od anihilace přešel k univerzální spáse. Tu anihilaci jsem nastínil pouze jako možnost pro ty démony. V novém světě prostě a jednoduše nebude existovat žádné zlo (ani zamčené někde v pekle). Takže buď dojdou usmíření s Bohem i padlí andělé, nebo prostě přestanou existovat.

No Cirekv úradne, dogmatickz potvrdila exiosteciu pekla, a aj pred pár rokmi za Jána Pavla to vyslovene zopakovala.

Ale já přece existenci pekla, které bude následně vrženo do ohnivého jezera nijak nepopírám. A taky přece nijak nepopírám, že i pro člověka existuje možnost konečného zatracení. Já pouze tvrdím, že Bůh ve své lásce (CHCE všechny spasit) a moci (ví jak - MŮŽE) našel způsob, jak to udělat, aniž by nás k něčemu nutil, o čemž podle mě Písmo svědčí.

Myslíš, že keď Kristus povedal v podobenstve o kúkoli zločincoch a pohoršiteľoch, prípadne o tých, čo "neurobili jednému z týchto najmenších ..." o večnom trápení, že to povedal bez lásky

Ježíš nic o věčném trápení neřekl. Už se mi to tu nechce pořád dokola vysvětlovat, takže ti pošlu autorský honorář za článek k tématu:-)

To je hymnus, určité všeobecné, až poetické vyjadrenie, v ktorom zrejme autor nechcel do detailov všetko vypisovať. V Písme, aj v bežnej reči to často tak bývaa. To nie je proste právnická reč.

To je docela zajímavá myšlenka. A co třeba aplikovat stejný princip na další hymnus Lk 1,43nn? Ono "požehnaná ..." se v Písmu píše ještě o jedné ženě: Když jej zvedli, padl Júditě k nohám, poklonil se před ní a řekl: "Požehnaná buď v každém stanu Judově i v každém pronárodu. Kdokoli uslyší tvé jméno, bude se třást strachem. A ani to andělské pozdravení nebyl právní předpis. A stále znovu tě upozorňuji na to, co anděl řekl o Janu Křtiteli. V Lukášovi se navíc podobně mluví o více lidech (Simeon Lk 2,25; Štěpán Sk  6,5). Proč právě to, co se týká Marie, berete jako "zákon"?

"mimo církev není spásy"
- toto vyjadrenie sa skôr nesprávne chápalo a vysvetľovalo medzi ľuďmi /iste aj medzi málo vzdelanými kňazmi.../

To byl oficiální výklad KC. V tomtéž duchu mluvil a psal nejeden papež. Četl jsem tu k tomu jeden článek. Já tedy nemohu posoudit, jestli má autor pravdu, že šlo o dogma, ale minimálně to byla nauka církve srovnatelné úrovně s třeba tou antikoncepcí a dalšími. Mám tomu rozumět tak, že se privilegium svazovat a rozvazovat vztahuje jen na vyhlášená dogmata? Takže za posledních 200 let si můžeme být jisti jen dvěma výroky z toho všeho, co církev pověděla?

Inak ja nepochybujem že aj tieto tvoje úvahy svedčia, že máš až príliš dobré srdce. No Ježišovo Srdce je oveľa aj tak lepšie...

Kdepak, to není o nějaké dobrotě. Nauka o nějakém věčném trápení lidí je v rozporu s poselstvím Evangelia. Jsem jen člověk a nemám právo Bohu nařizovat, co má dělat, a posuzovat ho. Pokud ale Bůh dopustí takovou věc, pak je křesťanství prostě a jednoduše chyba. Mluvíš s muslimy, takže koncept Boha v Koránu znáš. Postavení člověk-bůh je tam otrok-pán, v Evangeliu dítě-otec. Ukaž mi, že v Písmu existuje věčné utrpení nespasených, a já uznám, že se pletu a že je správné to pojetí v Koránu. A pak moje srdce nebude mít problém s tím, že tak poctivý člověk jako ty (tak na mě působíš) půjde nejspíš do pekla, protože je modlář (absolutně nejhorší hřích v islámu je stavět někoho či něco na úroveň Boha - širk - a ty tak činíš, protože jednoho z proroků prohlašuješ za rovného /totožného!!!/ s Bohem).

Je pravda, že muslimové vesměs Bibli neznají, ale kolik křesťanů zná Korán, že? Skoro se mi chce napsat: a kolik křesťanů zná Bibli? Ty určitě Korán znáš. Na mě působí jako dílo někoho, kdo z rychlíku něco slyšel o judaismu a křesťanství. Příkladem budiž tento text ze súry 19:

  1. A připomeň v Knize také Marii, když vzdálila se od své rodiny do místa východního
  2. a spustila závěs mezi sebou a jimi. A poslali jsme k ní ducha Svého a zjevil se jí v podobě smrtelníka dokonalého.
  3. I zvolala: „Utíkám se před tebou k Milosrdnému - kéž i ty ses bál Jeho!“
  4. Pravil: „Já posel jsem Pána tvého, abych ti daroval chlapce čistého.“
  5. Pravila: „Jak bych mohla chlapce míti, když se mě nedotkl smrtelník žádný a já nejsem ženou nepočestnou!“
  6. Odpověděl: „Staniž se tak, neb Pán tvůj pravil: Toto je pro mne snadné, a věru jej učiníme znamením pro lidi i milosrdenstvím od Nás seslaným, a je to již věcí rozhodnutou!“
  7. A otěhotněla dítětem a uchýlila se s ním na místo vzdálené.
  8. A zastihly ji bolesti poblíže kmene datle palmové a zvolala: „Ach, kéž bych byla raději již dříve zemřela a upadla v zapomenutí úplné!“
  9. I zavolal na ni zpod jejích nohou: „Nermuť se, vždyť Pán tvůj dal pod tebou téci říčce plynulé,
  10. a zatřes kmenem palmy nad sebou a spadnou k tobě datle čerstvé a uzrálé!
  11. Jez a pij a buď mysli radostné! A až spatříš ze smrtelníků někoho, rci: ,Přislíbila jsem půst Milosrdnému a nebudu dnes mluvit na člověka žádného'!“
  12. Pak přišla s ním k lidu svému, nesouc jej. I zvolali: „Marie, tys věru provedla věc neslýchanou!
  13. Sestro Árónova, otec tvůj nebyl mužem špatným ani matka tvá nebyla nepočestnou!“
Mohamed si tu prostě propojil v jednu osobu dvě Marie, které od sebe byly v čase vzdáleny cca 1500 let. O povrchní znalosti Bible u Mohameda svědčí spousta dalších pasáží, kdy například předpokládá existenci Samaritánů v době Mojžíše (20,85-97), 5,72 obviňuje Židy, že Ezrovi připisují totéž, co křesťané Ježíšovi atd. Asi nejlepší perličkou je fakt, že koránské jméno Issa, kterým je pravidelně označován Ježíš, je arabskou podobou jiného jména - Ezau.

No, asi bych musel spáchat hodně velký kotrmelec, abych Korán považoval za slovo Boží:-) Ale ona by spousta problémů odpadla, pokud bych Bibli považoval za úmyslně zmanipulovanou a současně nechtěnými chybami se hemžící. Ta Marie, matka Ježíšova a sestra Áronova se dá vysvětlit asi jako v Písmu zmiňovaní sourorenci Ježíše v katolické teologii. Přiřazení Marie k trojici může být prorockým varováním před směrem, kterým se v mariologii vydali křesťané (PC + zejména KC).



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění příběhu (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 16. září 2009 @ 09:21:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sú viaceré videnia neba, pekla, i očistca v súkromných zjaveniach na katolíckej strane... A pokiaľ som sa tu dozvedel na GS, ktosi tu písal aj o videní pekla. Zážitky z klinickej smrti som už spomínal... Iste sa dá všetko brať ako vízia, znak čohosi, čo nemussíme vedeiť plne dešifrovať, čo to je a koľko to vlastne má trvať. Teoreticky je možné pripustiť aj určitú "hru" zo strany Božej, aby si ľudia uvedomili. Ale - zdá sa mi - že to všetko má "krátke nohy..."  Najpraktickejšie riešenie, a v tomto prípade aj pragmatické, sa mi zdá prijať ten postup, ktorý zjavne vypláva z kontextu Biblie, ktorá hovorí jasne o pekle ako večno treste, trápení bez konca, hoci je to isteže strašné, a nedoprial by som to ani najväčšiemu nepriateľovi... Treba to prijať, myslím si, tak, ako to ohlasuje Kristus, teda ako to najhorčie, čo si vieme predstaviť, a príliš nešpekulovať... Ak to bude v skutočnosti napokon oveľa lepšie /trebárs tá predtucha tých tvojich "koňov", ktorým si naklonený veriť.../, rád sa budeme mýliť, a "odpustíme Pánu Bohu ten "žartík"... Dalo by sa zhosnúť s tebou na tejto téze?...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění příběhu (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 16. září 2009 @ 10:32:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"Proč právě to, co se týká Marie, berete jako "zákon"?"
- Mária je naozaj osobitne veľmi významná postava v celých dejinách spásy. Nechápeš to?... Mária je vlastne druhá "Eva", je to tá "Žena", ktorej potomstvo porazí "hada".../preto ju aj tak v Evanjeliu oslovuje Ježiš.../. Ňou začína vlastne nová kapitola ľudstva, pretože ona je "bránou", cez ktorú vstúpil do nášho sveta náš Spasiteľ, čím sa vlastne začalo to "nové stvorenie". On:,Kristus je vlastne prvým "novým stvorením", a Mária je Jeho Matka, a tak nepriamo a duchovne vierou aj naša Matka... Nám je tio úplne pochopiteľné, a nepochopiteľné, ako to mnohí nechápu...

 O Jánovi sa tiež verí, že bol naplnený Duchom Svätým, a teda oslobodený od hriechu ešte počas tehotenstva, práve v spojitosti s návštevou Márie Alžbet. Dá sa to vnímať sa to ako požehnanie, ktoré prešlo od Ježiša na Jána pri tomto stretnutí...

A pokiaľ ide o ten Pavlov hymnus, môžeš ho brať ako chceš, ale jedno z pravidiel čítania Biblie je dávať do súvisu s ostatnými výrokmi, ktoré s tým súvisia. A ak to tak zoberieš spolu aj z tými ostatnými výrokmi o pekle, naozaj to nie je také jednoznačné ako tvrdíš. A nie je správne zadrapiť s na jeden výrok, /ktorý je sám osebe neistý.../, a potom zatvoriť oči, a nevidieť nič iné...
.
Spásu mimo Cirkev som sa ti snažil vysvetliť ľudsky, reálne. Isteže je všetko zložitejšie, ako sa dá vyjadriť krátko. Ľudia často psychologizujú. Zrejme aj pápeži tak robili, najmä v zložitej dobe stredoveku, keď ich si panovníci chceli z nich urobiť "domácich kaplanov", a vtedy - pripúšťam - že niektoré výroky mohli byť naozaj "naoko" formálne, oficciálne, no v skutočnosti ich zámer bol viac politicky zapôsobiť... /Pozrel som si ten Hilarionov článok, aj debatu.../. A nejako pododne tí veľkí horlivci za KC v dobe "konkurencie"  a vzájomnej zaujatosti proti heretikom mohli príliš ľahkovážne vuysvetľovať aj takýto starý výrok z prvých čias /tiež proti heretikom - donatistom a i./. Naozaj si myslím, že skôr než nejaké dogmatické vyhlásenie, je tento Cypriánov výrok len citovanaím tohto biskupa z Kartága z 3. storočia. Skutočné chápanie som ti vysvetlil. Oficiálny postoj o tom, ako KC zmýšľa o spasených, je na II. Vatikáne...
.
Mohamedáni sú podľa mňa zvláštna kapitola. Možno o cich niekedy niečo napíšem. Získavam aj ja skúsenosti. Pán Boh ich však určite, ak ich dopustil, na niečo dobré použije  pre svoj ľud Boží. Mám naozaj takú predctuchu, a možno aj ty.

Drž sa, na peklo zabudni. To nie je pre teba. A ak povieš ľudom, že peklo niet, že je len anihilácia, alebo, že dokonca aj tak budú všetci nakoniec spasení, tak ich  - pokiaľ poznáľ ľudskú psychologiu - len pokazíš a zničíš možno aj tú - pre niektorých - jedinú motiváciu, ktorú majú, aby sa snažili o dobro ...


]


Univerzalismus v katolické tradici (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 15. září 2009 @ 18:16:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že by bylo dobré, poskytnou ti pár jmen univerzalistů:

Klement Alexandrijský, Jeroným, Origenes, Řehoř z Nyssy, Řehoř Thaumaturgus, Ambrosius, Titus z Bostry, Didymus Slepý, Diodor z Tarsu, Macrina Mladší, Palladius z Galacie ...

A v anihilaci věřil např. Justin Mušedník a Ireneus.


]


Re: Univerzalismus v katolické tradici (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 16. září 2009 @ 09:10:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vedel by si nájsť aj citáty, prípadne dať prameň?...  Boli to skalopevné tvrdenia, alebo dohady, úvahy?... Vtedy sa určite mnohé veci "kvasili"... Ja tu mám knihu od Kresťanská vierouka  autorov Denzinger, Schonmttzer : Dogmatické texty a našiel som tam, že  v roku 543 na Konstantinopolskom koncile sa zaoberali  práve aj  "origenizmom" . V predpoznámke sa spomína, že tézas, odmietajúca večnosť pekelných múk bola vzafá z učenia Origena a nietkorých Otcov - učenie o "všeobecnej apokatastáze/znovuobnovení/", proti kotrej vystúpil aj Augustín. Tam som našiel túto tézu: " Ak niekto hovorí alebo myslí si, že trest démonov a bezbožných /hriešnych, z rus. нечестивых/ je dočasný /prechodný/, a že po nejakej dobe sa skončí, prípadne že existuje apokatastaza /znovuobnovenie/ démovnov a bezbožných, nech je vzlúčený zo spoločenstva veriacich"/951/


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění příběhu (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 18. září 2009 @ 18:58:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek
Já jim říkávám, aby mi neukazovali nějaké rozpory v Bibli, ale aby mi ukázali, že Bible učí o existenci nějakých nespasených lidí a jejich věčném utrpení a já v ten okamžik pronesu šahádu a zřeknu se své křesťanské víry.

No, mne se vzdycky v tomhle kontextu zdal podezrelej vers J 17:12, kterej mluvi o zavrzeni Jidase. Pak je tu jeste komplikace s Iz 65:24.

No, snad se s tim nejak vyporadas. Jinak si pujdu uvazat na krk mlynskej kamen za to, ze jsem svedl jednoho z tech nepatrnych.

Aviaf


]


K těm muslimům (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Neděle, 13. září 2009 @ 19:27:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Obávám se, Elo, že máme odlišné pochopení biblické antropologie. Pokud jde o islám, tam je každý člověk posmrtně navštíven dvěma nebo třemi anděly a je dotázán na tři věci: kdo je jeho bůh, kdo je jeho prorok a jaké je jeho náboženství. Správné odpovědi jistě uhádneš sám. Má to snad být hadith, ale nikde jsem ho nenašel. V islámu jde ale o skutky. Za špatné se ti jakoby odečítají body a za dobré je zase získáváš. Je kolem toho spousta komentářů, ze kterých třeba zjistíš, že páteční modlitba v mešitě ti "přinese" víc bodů než ta soukromá, kolikrát je hodnotnější modlitba během pouti do Mekky atp. Leč jedna věc je nyní podstatná. Islám totiž považuje za dobrý skutek to, když odoláš nějaké zlé myšlence. Půl hodiny chtivě hledíš na ženu a odoláš - máš dobrý skutek. V opozici k tomu stojí pohled Boží, který je už patrný ve Starém zákonu a který velmi podrobně popsal a ukázal Ježíš. Se*****u hledíš chtivě a bác - zcizoložil jsi ve svém srdci. A tak já jsem podle jeho slov cizoložník, vrah, zloděj a asi i modlář (tj. když dám třeba na chvíli na první misto v životě něco jiného než Boha). Na základě svých zkušeností s lidmi si dovolím tvrdit, že jsme na to všichni podobně. A jsem natolik nevychovaný, že se domnívám, že i ty jsi na tom podobně - no pokud jsi kněz, pak si tam ještě připiš smilstvo, kterého jsem uvarován díky manželství tím, že vše spadá do kategorie cizoložství bez ohledu na manželský status té ženy. Samozřejmě netvrdím, že lidé nekonají dobro. Jenže máme-li Boží pohled na věc vzít vážněji, pak si sám pro sebe spočítej, kolikrát denně smilníš, cizoložíš, kradeš a vraždíš tím, že máš nečistou myšlenku či touhu. Muslimové a vůbec všichni lidé na tom budou asi jako my křesťané (někteří jsou samozřejmě lepší, jiní horší), ale křesťan má jednu obrovskou výhodu - Bůh díky Svému synu nehledí na naše hříchy. Pokud bychom měli být souzeni podle skutků (a to včetně myšlenek), pak dost pochybuju, že by se našlo aspoň pár spravedlivých. A právě proto věřím ve spásu z milosti. Skutky jsou samozřejmě důležité jako plod té přijaté milosti. A tato víra mě vede k jednoznačnému závěru, že bez milosti v Kristu nemáme nikdo šanci.

Nemá tedy cenu řešit, jestli je ten který muslim menší hříšník než ten který křesťan. Už jsem psal výše, že věřím, že Písmo a nejstarší tradice (ta tedy nebyla v této věci jednotná) učí, že VŠICHNI jednou Krista přijmou a DÍKY tomu dojdou spásy. Nijak se nevyžívám ve spekulacích o onom světě, takže neřeším, jak to bude s každým konkrétně, tj. takové ty věci jako očistec atp. Písmo se zdá opravdu mluvit o tom, že bude nutné projít nějakým očištěním, ale v této otázce se prostě nechám "překvapit".

Ale z toho tvého komentáře opravdu vidím nebezpečí náboženského relativismu, který podle mě bude v rámci křesťanství soupeřit právě s universalismem. Ale nezapomínej, že Evangelium není jen o tom, jak se dostat do nebe. Může se zdát, že universalismus naprosto znehodnocuje misii, protože nakonec se u Pána sejdeme v milosti všichni. To je ale hluboký omyl. Pravda člověka osvobodí a znát ji, je vždy lepší. Už třeba proto, že když se řídíš Božím pohledem na věc, vyhneš se spoustě problémů. Pro mě je Hospodin jediný ospravedlnitelný Bůh, protože se sám stal člověkem a poznal utrpení. Bůh, který se vznáší někde v oblacích a nechává lidi trpět, si nezaslouží být nazýván Bohem. Vždy, když mám pocit nespravedlnosti a chtěl bych snad "vinit" Boha, stačí pomyslet na Kristův kříž a přejde mě to. Pokud on bez jakékoli viny dokázal nést kříž, nemám já právo "držkovat".

 


]


Re: K těm muslimům (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Pondělí, 14. září 2009 @ 09:50:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ja v podstate súhlasím s tým, že naša dokonalosť a bezhriešnosť /napr. po dôkladnom pokání.../je naozaj len relatívna, a vždz si vyžaduje zo strany Boha veľké milosrdenstvo, takže chváliť sa môžeme len "v Pánovi"... Všetko, aj naša schopnosť konať pokánie je od Neho...

Porovnávať kresťanov a moslimov je podľa mňa analogické ako porovnávať jednotlivé kategórie ľudí medzi sebou. Spomeň si na slová "Beda ti Korozain, Betsaida, lebop kreby sa v Týre? Sidone stali tie zázraky..." Teda kto viac dostal, od toho sa aj viac od Pána očakáva. A kresťania dostali viac než nmohamedávni.Myslím si preto, že ich čaká nie ľahší, le prísnejší súd. Aj na inom mieste:"Toho služobníka, ktorý poznal vôľu pána, a neplnil ju, viac zbijú..." Mohamedáni predsa len čosi "zobli" , ale v porovnaní s nami málo. No oni mnohí ja na základe toho mála plnia viac zákon lásky voči Bohu a blížnemu ako my... Sú mnohí pokornejší, mravne čistejší, ako pyšní "biblickí" kresťania, či katolíci oháňajúci sa poznaním Písma, či legitímnosťou ich Cirkvi... A nejako podobne je to aj s inými ľuďmi...

Tu v Rusku dávali raz dokumentárny film o skúsebnostiach z klinickej smrti, a práve tých prípadov, čo boli negatívne. Vraj okolo 7 percent boli "pekelné" zážitky. /Poznám iné zdrioje o 4 percent.../ Neberiem to ako Písmo, ale zdá sa mi reálne, že také percento ozajstných uvedomelých hriešnikov, zloduchov môže chodiť po svete, ktorí sú týmto smerom naklonení. Mnohí robia zlo, hrešia len zo slabosti, neschopnosti prekonať svoje gény, zlozvyky /často nachytané ešte v detstve, a potom tým determinovaní.../, výchovu, zlé príklady prostredia, mediálny a spoločesnký vplyv, tradíciu a pod. Len Pán vie zvážič všedteky tieto vplyva na velkové správanie človeka, preto zrejme to Jeho  "Nesúďte!"...
.
"...nebezpečí náboženského relativismu..."
- Niet tam nijakého relativizmu. Náš postoj je "Nesúďte!" a pokiaľ ide o Božie zjavenie, to jednoducho nemeniť, a neprepracovávať podľa svojich cirtov, či súcitov. Nechať to na Pána. Keď on hovorí o pekle, tak peklo je, a hotovo...

"universalismus naprosto znehodnocuje misii..."
- Ak nie naprosto, tak naozaj značne, významne... Stavia pod pochybnosť mnoho /o tom som už čosi vyššie písal.../


]


Re: Re: K těm muslimům (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 14. září 2009 @ 15:51:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, Elo, já si prostě myslím, že před Kristem časem poklekne každý a že ho každý vyzná za Pána tak, jak to Pán slibuje ve Filipským 2,9-12.

Proto ho také Bůh povýšil nade vše a dal mu jméno, které je nad každé jméno, aby se ve jménu Ježíše sklonilo každé koleno; ti, kdož jsou na nebi i na zemi i pod zemí, a k slávě Boha Otce aby každý jazyk vyznal, že Ježíš Kristus je Pán.

Já přece muslimy nijak nesoudím. Jen ukazuji na to, že oni v jeho jménu nepoklekají a nevyznávají, že je Pán. Nerozumím tomu, proč by univerzalismus nějak zpochybňoval misii. Především je víra určená i pro tento život. Nedávno jsme se bavili o moci svazovat a rozvazovat. Pokud je to privilegium (nemluvil bych o pravomoci a snad už z minule víš proč) jen církve jsoucí v jednotě s apoštolským učením a stolcem Petra, pak jsem ti přece napsal, že nekatolíci se ochuzují a bloudí sem a tam, protože nemají přístup ke svázanému a rozvázanému. To přece není otázka spásy - i nekatolický křesťan má podle KC svůj podíl na Kristu a spáse. To je otázka naplnění kvality života. Ale úplně stejně by se dalo říci, že to, co tu píšeš o muslimech, misii činí zbytečnou.


]


Re: Re: Re: K těm muslimům (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 15. září 2009 @ 07:56:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"před Kristem časem poklekne každý..."
- Aj diabol, a aj zatratení v pekle... Určite...

"To je otázka naplnění kvality života."
- To súhlasím. Ale to spolu aj trocha ssúvisí. Tá nekatolíci, vidíš to sám na sebe, to majú naozaj trochu ťažšie. Stále čosi vymýšľajú, škriepia sa, a nemajú nikdy takú istotu, ako katolíci, ktorí veria, že v Cirkvi rozhodol Kristus... a môžu sa sústrediť na podstatnejšie. Mnohí konvertiti, ktorí hľadali po rôznych cirkvách presne toto potvrdzujú skro pravidelne: Skor v každej denomináci je iná teológia, aj ke´d tie základné pravdy o Bohu, Kristovi sú podobné... U nás sa sústreďujeme nie na vymýšľanie teológie, apresviedčaniem, že tá moja je lepšia... - hoci kto chce, môže, ak na to má... - ale na spiritualitu, spôsob, ako prežívať v rozmanitých podmienkach, vznikajú rozmanité nie cirkvi, ale hnutia, spoločesntvá, metódy aposčtolátu, dokonca sme otvorení aj pre cvšetko, čo vymyslia tí na druhej strane, len to prefiltrujeme cez našu teológiu a očistíme od "prímesí"...

"by se dalo říci, že to, co tu píšeš o muslimech, misii činí zbytečnou."
- To som teda nepochopil prečo... Veď presne aj u moslimov, ako aj u iných, aj keď teoreticky by mohli byť spasení na základe spomenutých dôvodov /svedomie atď./, sú tu prinajmenšom tri dôvody, prečo im ohlasovať Krista: 1. Kristus nás poslal a teda želá si to, 2. Je to - podobne ako si ty povedal - o kvalite ich života, pretože život v blude strpčuje ľuďom život, 3. Tú možnosť spásy nekresťanov chápeme to aj tak akoby väčšou neistotou a "s ohrozením"... /hoci aj kresťan, ktorý sa spreneveril Kristovi svojím životom a pod. je tiež ohrozený.../

Ono aj s tou spásou, ak si všimneš, všetky tie biblické výroky sú viac menej dialektické, nie je možné v nich jednoznačne povedať, že ten, či onen bude stopercentne spasený, a ten bude stopercentne zatratený... Je tam v pozadí vždy nejaký otáznik, a tým je aj faktor subjektívnosti, viery, osobného pokánia a lútosti nad hriechom, hoci aj v poslednú minútu života... Preto naozaj nám stačí, ak vieme jednotlivé prvky, ktoré sú nám zjavené, tieto si uvedomiť, aj predkladať ľuďom, a ostatné nechať na Pána a svedomie ľudí...




]


Re: Re: Re: Re: Doplnění příběhu (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 14. září 2009 @ 12:40:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Elo,

v této věci s tebou Elo mohu mimořádně souhlasit. Potvrzuje to Písmo v Mt 25,31-46 a Ř 2.kap., která hovoří o možnosti spásy Židů i Řekú, tedy nevěřících v Krista.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění příběhu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 14. září 2009 @ 13:05:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mt 25,31-46? Kde?

A Ř 2 kapitola mluví o Židech a pohanech (=nežidech), které označuje tradičně za Řeky, ale mluví se tam o křesťanech, ne? Musíš to číst v kontextu s první a třetí a čtvrtou kapitolou - v původním textu nebyly kapitoly a verše, takže šlo o jeden souvislý text. Takže ty, Gregu, tvrdíš, že ten kdo slyšel o Kristu a odmítl ho, může být i tak spasen, aniž by Krista někdy přijal? No, třeba ta muslimka z článku nebo nějaký ten ateista tady na GS. Já tu tedy opakovaně mluvím o univerzální spáse, ale domnívám se, že k jejímu dosažení je nutné Krista přijmout v tomto nebo následujícím věku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění příběhu (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 14. září 2009 @ 13:48:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Ssns,

Ř2 (neboli ta pasáž, kterou Ř2 pokrývá) nehovoří o Církvi Boží ani slovo, protože Církev Boží nemá věčnou spásu na základě skutků, ale má ji darovanou z Milosti, z víry bez skutků. Ř 2 však hovoří o možnosti spásy ze skutků pro nevěřící v Krista (2,6-10).

NZ dělí lidstvo na tři základní skupiny - Židy, Řeky (tzv. národy-ethnos, neboli nežidy) a na Církev Boží - tedy spasené Židy i Řeky (1Kor 10,32).

A Ř 2 mluví pouze k Židovi o tom, že je možné, že Řek, který nikdy neznal Zákon ho na soudu potupí, protože nosil nevědomě Zákon v srdci a jednal podle něj. O Církvi nebo o věřícím v Krista tam není ani slovo.

A pokud jde o Mt 25,31-46, jedná se nikoli o soud pravých věřících před soudnou stolicí Krista (béma - Ř 14,10 //2Kor 5,10-11), ale o soud NÁRODŮ - ethnos, před trůnem velebnosti (slávy) Kristovy. Což je úplně jiný soud a soudní trůn a soud úplně jiných lidí - těch, co přežili velké soužení na zemi. V této době již na zemi nebude ani jeden Žid (ti se všichni obrátí ještě před tímto soudem, když uzří Toho, kterého bodli v Jeho příchodu - Zj 1,7) a také zde nebude nikdo z Církve Boží - ta bude již celá vzata k Pánu (poslední část zde: Zj 7). Církev Boží se podle Božího zaslíbení zůčastní soudu nad světem jako spolusoudkyně (2Kor 6,2). Navíc, věřící v Krista budou před soudnou stolicí Krista souzeni JAKO PRVNÍ, protože soud se začíná od Domu Božího (1Pt 4,17). U soudu v Mt 25,31-46 již budou všichni věřící po pravici Pána a Pán na ně ukáže, když bude vyslovovat tato slova - "Cožkoli jste činili jednomu z bratří TĚCHTO mých nejmenších..." (Mt 25,40). Tento výrok řekne Pán jak spaseným tak zatraceným u tohoto soudu, což logicky znamená, že ti Jeho "nejmenší bratří" nejsou v ani jedné z těchto skupin.

A protože Židé budou spaseni všichni až tehdy, když vejde plnost pohanů (tedy poslední pohan), je jasné, že po druhém Kristově příchodu již se nebude moci ke Kristu obrátit nikdo tak, aby se stal znovuzrozeným synem Božím.

Budou zde však neznovuzrozené národy, z nichž část bude uznána ke vstupu do Tisíciletého Království (Mt 25,31-46), kde se jich ještě velká část po propuštění satana zůčastní poslední satanovy vzpoury a bitvy o Jeruzalém (Zj 20).

Mnozí z těchto národů, které se zůčastní této vzpoury však ještě budou po bitvě o Jeruzalém převedeni na Novou zemi a na Nové Nebe (Zj 21,24 // Zj 22,2 // Zachariáš 14,16). Tyto národy budou obnoveny (nebudou znovuzrozeny) do Adamovy podoby před pádem a budou se živit listy ze stromu života ke svému zdraví, zatímco Boží synové budou jít jeho ovoce. Boží královští synové budou těmto národům vládnout s Kristem a skrze Krista.

Čili žádné obrácení ke Kristu v budoucím věku neexistuje. Ty národy pouze uznají Kristovu vládu. Ale ne na základě VÍRY. Protože oni už to učiní na základě VIDĚNÍ. Nezpochybnitelného vidění. A proto také ztratí blahoslavenství těch, kteří neviděli a uvěřili.

Nebylo by žádné "umění" stát se Božím synem na základě vidění. Proto je to možné jen na základě víry.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění příběhu (Skóre: 1)
Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Pondělí, 14. září 2009 @ 16:03:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Gregu, Ř2 pokračuje Ř3. Není to tak, že Ř2 je jedna přednáška na jedno téma a Ř3 druhá. Přečti si to dohromady. V Ř3,9 se Pavel identifikuje jako Žid (jeden ze Židů!) a současně ukazuje, že všichni jsou pod mocí hříchu. Pak pokračuje popisem zkaženosti lidí a následně ve 20. verši jasně píše, že ze skutků Zákona nebude nikdo ospravedlněn. O ospravedlnění v Kristu píše od 21. verše dál.

Myslím, že největší chybou bylo zavést verše a kapitoly do Písma. To rozdělení je naprosto umělé a vede ke strašným zmatkům. Zapomeň na tohle umělé dělení Písma. Jednotlivé verše a kapitoly nejsou ani náhodou samostatné celky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doplnění příběhu (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 15. září 2009 @ 06:40:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)


Milý Ssns,

bez ohledu na hranice kapitol - pasáž v Ř2 prostě o Církvi Boží nemluví. Mluví o Židech a Řecích.

Na základě skutků Zákona samozřejmě nikdo ospravedlněn být nemůže, protože i ti Židé a Řekové, kteří by se jej snažili dodržet maximálně, by jej stejně nedodrželi a stali by se obětí prokletí.

Jenže Řekové (národy) z Mt 25,31-46 budou spaseni ne na základě skutků Zákona, ale na základě Božího Milosrdenství, které vítězí nad soudem (Jakub). Bůh se prostě nad nimi smiluje (viz. "Smiluji se nad kým se smiluji"). Což je Jeho nezadatelné právo, že jim poskytne amnestii, protože oni prokázali milosrdenství jeho nejmenším btarřím.




]


Re: Doplnění příběhu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 12. září 2009 @ 07:24:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vidím to podobně, jako Elo.
Indián, který kdysi vzýval stvořitele nebe i země, měl přece také jiskru víry, i když mu neříkal Bůh, ale Manitou. Každý z nás má hluboko v sobě zakódovánu touhu po Bohu. Pohanská náboženství jsou cestou člověka k Bohu, hledáním, které přesahuje lidské síly a možnosti a je proto dopředu odsouzené k nezdaru.

Je potřeba si uvědomit, že jak judaismus, tak i křesťanství, jsou cestou Boha k člověku. Jsou to náboženství ZJEVENÁ. To Bůh udělal první krok, přišel za Abrahámem, za Mojžíšem...

My jsme tento dar už jenom přijali.

Běžně se mezi zjevená náboženství řadívá i islám, ale s tím nesouhlasím. Islám se totiž verbálně sice hlásí k Abrahámovskému odkazu, ale to je tak všechno. V samotném jádru ho totiž nenásleduje. Překroutil Starý zákon (místo Izáka prý Abrahám obětoval Izmaela), převyprávěl celý starozákonní odkaz k "obrazu svému".


]


Re: Žena – anglikánsky kňaz, prijala islam, súčasne pokračuje vyznávať kresťantvo (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 12. září 2009 @ 12:40:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, když jsem kdysi přšel o svojí věrnou družku depresi a povídal si o tom s lidma na internetu, našel jsem takové, kteří mi svatosvatě tvrdili, že můžou mít depresi a pokoj v jeden okamžik. To jsem si pak říkal: všechno je možné tomu, kdo věří ;-)

  Po světě běhá spousta lidí, kteří o sobě tvrdí, že jsou křesťané a jejich život na první, druhý, třetí i pátý pohled svědčí o tom, že jejich život ve skutečnosti nepatří Ježíši Kristu, ale někomu jinému. Věří kde-čemu, co se jim zrovna hodí a co jim kdo nakuká a zařizují se podle všelijakých svých nápadů. Tak je to od pradávna a tak už to prorokoval Ježíš i apoštolové.

  Vyvozovat z chování takových lidí něco o křesťanství nepřináší podle mě žádný užitek.



Re: Re: Žena – anglikánsky kňaz, prijala islam, súčasne pokračuje vyznávať kresťantvo (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 12. září 2009 @ 13:56:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, co myslíš, když se Pán Ježíš potil krví, měl depresi?


]


Re: Re: Re: Žena – anglikánsky kňaz, prijala islam, súčasne pokračuje vyznávať kresťa (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 12. září 2009 @ 21:13:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ano.


]


Re: Re: Re: Re: Žena – anglikánsky kňaz, prijala islam, súčasne pokračuje vyznávať kr (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 13. září 2009 @ 10:48:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já si také myslím, že to byla deprese, jako součást jeho utrpení.


]


Re: Re: Re: Žena – anglikánsky kňaz, prijala islam, súčasne pokračuje vyznávať kresťa (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 12. září 2009 @ 21:21:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, nevím, co ti odpoví Toník, já píšu NE.

Deprese je nemoc (nepleť si ji se stresem). V člověku nějak běhají jakési kyselinky a někomu běhají moc nahoru a zase hned moc dolu. Lidi na to můžou brát léky, antidepresiva, aby se ten běh těch kyselinek dostal do normálu. U mne se deprese dostavily po přepracování. Asi rok jsem dělal víc jak 10 hodin denně, často soboty, neděle. Byl jsem z toho uzdraven přímo Bohem. Prožíval jsem to tak, že mi něco tlačilo od srdce směrem do hlavy a nešlo se toho zbavit. Trpěl tím např. Miloš Kopecký nebo Ota Pavel. Tolik lékař amatér Lu.


]


Stránka vygenerována za: 0.48 sekundy