Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 238, komentářů celkem: 429554, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
 mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 446 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:
rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116478070
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Pojďme se bavit o očistci!
Vloženo Pátek, 21. leden 2011 @ 19:18:26 CET Vložil: Stepan

Katolicismus poslal JMK

Rád bych se v tomto článku pokusil pustit do dialogu (snad nedopadne monologem) nad jednou z věcí, která rozděluje katolíky a nekatolíky, a to vírou v očistec.



Tento týden je týdnem modliteb za jednotu křesťanů. Všichni máme tuto jednotu na paměti a modlíme se společně k Bohu, aby všichni Ježíšovi učedníci byli jedno, jako jsou za jedno Ježíš ve svém Otci a Ježíšův Otec v něm. Možná i někteří z nás zavítali na některou z ekumenických bohoslužeb. A snad se i shodneme na tom, že máme hodně společného, přestože nás mnohé rozděluje. A pokud na jednotu, skutečnou, nejen zdánlivou, nechceme rezignovat, je třeba tyto překážky jednu po druhé pojmenovat a překonat. Pravda je jen jedna, to nás může utěšovat ve smysluplnosti tohoto snažení. Věty typu „na tomto se zřejmě nikdy neshodneme“ bych v rámci ekumenismu zakázal.

Rád bych se v tomto článku pokusil pustit do dialogu (snad nedopadne monologem) nad jednou z věcí, která rozděluje katolíky a nekatolíky, a to vírou v očistec.

O očistci se dočteme od nekatolíků samé zajímavé nevybíravé výroky. Vypůjčím si slova cizince, který podle mě v podstatě shrnuje problém, na který katolíci v diskuzi naráží (když si domyslíte správnou porci nevybíravých výrazů a svolávání ohně a síry, tak vám z jeho slov vyleze řada dalších uživatelů GS):

Cizinec: K očistci a všem těm bludům okolo něj už jsem své psal. … Ano, já vím, co je očistec.

Oko: Když víš, tak ho směle popiš. Ať je jasné, že mluvíme o tom samém.

Cizinec: Promiň, nechce se mi ti to psát.

Hezky to doplňuje ještě následující pasáž:

Lu: Co to dáváte Toníkovi za otázky? Při veškeré laskavosti, jak má popsat něco, co neexistuje?

Omlouvám se všem, jejichž výroky jsem si vypůjčil. Myslím si ale, že velice hezky ilustrují mnohem častější problém. Když nevíme, o čem se hovoříme, nemůžeme ani rozhodnout, zda to existuje nebo ne.

Například pokud nevím, co se skrývá pod slovem Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch, pak nemohu na tomto místě s jistotou rozhodnout, zda to označuje nějakou skutečnost, nebo zda je to jen nesouvisející shluk písmen, který si někdo právě vymyslel, nebo zda se jen kočka neproběhla po klávesnici. Když se katolíci baví o očistci, mají na mysli toto:

Ti, kdo umírají v Boží milosti a přátelství, ale nejsou dokonale očištěni, i když jsou si jisti svou věčnou spásou, jsou po smrti podrobeni očišťování, aby dosáhli svatosti nutné ke vstupu do nebeské radosti. Církev nazývá toto konečné očišťování vyvolených očistcem; to je něco úplně jiného než trest zavržených.

Co mají na mysli nekatolíci, když se baví o očistci?

A co na těchto dvou větách z katechismu katolické církve je rouháním proti Bohu, bludem, bezbožnictvím, satanovým dílem nebo něčím dalším, co se vám při slově očistec vybaví?

Buďme konkrétní a vynesme naše spory na světlo. V přítmí předsudků se jim daří velice dobře.

Podobná témata

Katolicismus

"Pojďme se bavit o očistci!" | Přihlásit/Vytvořit účet | 420 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pátek, 21. leden 2011 @ 20:42:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky JMK, zase jsem o něco malo vzdělanější. Narazil jsem i na Taumatawhakatangihangakoauauotamateaturipukakapikimaungahoronukupokaiwhenuakitanatahu.



Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Pátek, 21. leden 2011 @ 20:52:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
 Je psáno:Židům  7:25    Proto přináší dokonalé spasení těm, kdo skrze něho přistupují k Bohu; je stále živ a přimlouvá se za ně.


Chodíme-li však ve světle, jako on je ve světle, máme společenství mezi sebou a krev Ježíše Krista, jeho Syna, nás očišťuje od veškerého hříchu. 


 A každý, kdo v něm má tuto naději, očišťuje se, jako je čistý on.




Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Pátek, 21. leden 2011 @ 20:52:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Proč se bavit o něčem, co neexistuje?! Pojďme se bavit raději o Pánu Ježíši Kristu - Jeho slávě, kráse, nádheře, svatosti, dokonalosti, atraktivnosti, majestátu, velebnosti, vyvýšenosti a o Jeho příchodu, který máme očekávat a urychlovat, abychom Jím byli zachráněni a vešli s Ním na svatbu/svatební hostinu Beránkovu! Tož tak.

willy



Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pátek, 21. leden 2011 @ 20:53:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Promiň nevzdělanci, kde se v Písmu píše o očistci? Nějak si nemůžu vzpomenout ani na jedno místo. Možná mě usvědčíš z omylu a napíšeš ty verše, a pak můžeme nad nimi uvažovat.




Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 21. leden 2011 @ 21:08:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj JMK.

Pokud mluvím o očistci, pak mluvím přesně o tom, co jsi opsal z katechismu (paragraf 1030 + úvod 1031). Myslím, že je těžké oddělit debatu o očistci od nauky o odpustcích. Právě ve spojitosti s nimi mi v hlavě vyskakují negativní termíny. Ale článek je jen o očistci, takže na odpustky zapomeňme. 

Mně je nauka o očistci svým způsobem sympatická. Jistě jsi si všiml, že postupem času dochází ke "stěhování duší" v rámci katolické teologie a praxe z pekla do očistce. Tím se vlastně krok za krokem (2. vatikánský koncil byl přímo skok) blížíte podle mě správnému pochopení jádra Evangelia - apokastatis. Vím o modlitbách za zemřelé v očistci v případě sebevraha a člověka, který ani nebyl nikdy pokřtěn. Před 300 lety by to bylo nemyslitelné, neboť by se mělo za to, že oba jsou v pekle. 

Neřekl bych, že jde o rouhání. Jde podle mě o nepochopení smyslu a podstaty krevní smlouvy, kterou křesťan uzavírá. Člověk nevstupuje do nebeské radosti, protože je svatý, ale protože přijal milost ve své nesvatosti. Zkusím to vysvětlit na podobenství o marnotratném synu (Lk 15,11 až 32). Tím synem je každý jeden z nás, otcem Bůh - na tom se shodneme. Všimni si, že otec syna okamžitě přijímá do radosti, aniž by po něm chtěl, aby nějak odčinil to, co napáchal. Člověk se stane křesťanem, když je na tom jako ten syn ve verších 17 až 19. Křesťanův život je tím "vstal a šel ke svému otci". Máme naději, že setkání s Bohem bude jako ve verši 20 a násl. Očistec však předpokládá, že otec řekne:"Přijmu tě jako syna, ale napřed budeš x let u mě makat jako nádeník."



Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 21. leden 2011 @ 21:15:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Vypůjčil sis můj příspěvek pod čůlánkem, ve kterém oko píše o zástupnosti. V článku tvrdí, že video ve kterém je natočené podobenství o Boží milosti v Kristu (t.j. zfilmovaný příběh celníka a farizeje), "docela zákeřně lže". Dále v něm rozvíjí klasickou představu očistce a zástupného utrpení mezi lidmi, jak jí známe. Tedy téma, které jsem dříve nazval Ohavnost a reagoval jsem právě na toto téma, protože s ním mám osobní zkušenost. Jsem toho názoru, že není dobré odbíhat od tématu takto daleko a nechtěl jsem napsat svůj názor na to, co je očistec. Až se bude psát o prodeji emisních povolenek a o firmách, které nabízejí výhodnou registraci do internetového katalogu, napíšu i svůj názor na to, co je očistec.

  K tvému příspěvku:

Ti, kdo umírají v Boží milosti a přátelství, ale nejsou dokonale očištěni...

  Trochu protimluv, ne? Jak může někdo umírat v Boží milosti a přátelství a nebýt přitom dokonale očištěn? 




Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Nematemne (kotozor@seznam.cz) v Pátek, 21. leden 2011 @ 21:45:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
.......Co mají na mysli nekatolíci, když se baví o očistci?.......

       No já se o očistci nebavím, ale teď jsem začal, že? :-) Líbí se mi to co napsal SSNS kousek výše o tom marnotratném synu. JMK, já věřím, že věc s očistou je jíž vyřešená. Zbývá jediné: Všichni budeme proměněni, naráz, v okamžiku, při zvuku poslední polnice. Zazní polnice, a mrtví vstanou jako neporušitelní a my budeme proměněni. 

       Ještě k těm větám z katechismu: 

.......Ti, kdo umírají v Boží milosti a přátelství, ale nejsou dokonale očištěni.....

       Pokud si člověk myslí, že na Božím soudu obstojí, pak i chápu tento pohled. Ti lide si asi stále myslí, že je na nich, aby byli čisti, že na to mají. Já jsem poznal, že na Soud nemusím, protože jíž znám svůj výsledek - NEOBSTÁL. Díky Bohu za Jeho milost, která je v Kristu Ježíši. 

......i když jsou si jisti svou věčnou spásou.......

      Jistota proto, že není založená na člověku, ale na Bohu.

......jsou po smrti podrobeni očišťování.........

      Jeho krev nás očišťuje od veškerého hříchu. Ta věta z katechismu vlastně nepřímo tvrdí, že Jeho oběť není dostatečná. Stále se tu Bohu tlačí naše spravedlnost.









Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Sobota, 22. leden 2011 @ 08:28:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)

1 Timoteovi 4:1  Ale Duch výslovne hovorí, že v posledných časoch niektorí odpadnú od viery a budú sa pridŕžať bludných duchov a učenia démonických,

Očistec.

Jak už jsme uvedli, Katolicismus učí, že zatím co Kristova smrt na kříži umožnila, aby hříchy byly odpuštěny, pardonovaný hříšník musí trpět nedefinovanou bolest či muka - neznámé intenzity a časové délky, aby se očistil a mohl do nebe. Zatím co Katolicismus připouští že je - teoreticky možné, aby se člověk očistil skrze utrpení tohoto světa a následnou smrtí, nikdo - ani papež sám neví, zda se tak stalo. A proto většina Katolíků očekává, že stráví neznámou časovou délku v očistci. Odmítnutí přijmout tuto doktrínu znamená být exkomunikován z římsko katolické církve!

Jak Trent, tak i Vatikán II. mluví o těch, kteří - i když Kristus za jejich hříchy trpěl - "musí ještě za své hříchy trpět v ohni očistce."(Flannery)3 Vatikán II. dále vysvětluje svou doktrínu:
"Doktrína očistce jasně demonstruje, že i když vina za hřích byla odstraněna, trest za hřích, nebo za jeho následek může zůstat, aby byl hříšník vykoupen a očištěn svým utrpením...

V očistci, duše těch kteří zemřeli v Boží lásce a byly upřímně kajícné - které ale neuspokojily dostatečným pokáním za své hříchy, jsou očištěny tresty, které byly designované k očistění hříchu.4

Co znamená DOSTATEČNÁ kajícnost? TO NIKDO NEVÍ! Katolická církev ji nikdy nedefinovala. Kde Bible tvrdí, že "trest očisťuje od hříchu? NIKDE!.

　

NEMOŽNÁ DOKTRÍNA.

Doktrína očistce znásilňuje jak logiku, tak i Písmo. Římanům 6:23 píše: "Mzda za hřích je smrt," (věčná separace od Boha) - ne nějaká, časově omezená doba. Nebýt Kristovy oběti na kříži, byli bychom ztracení navěky. Právě tak není hřích něco, co by se dalo, ať už jakýmkoliv utrpením - vymazat z našich srdcí a duší! Hřích je součástí naší přirozenosti! Pravda, utrpení může změnit dočasně náš postoj, ale v okamžiku kdy bolest přešla, počnou se vracet staré návyky protože SRDCE ZŮSTALO NEZMĚNĚNÉ! POUZE BOŽÍ ZÁZRAK může očistit duši od hříchu, zázrak který ponechá člověku svobodu volby a na druhé straně uspokojí požadavek Boží nekonečné spravedlnosti.

Bible učí, že je pouze jedna cesta pro očištění duše: skrze krev Ježíše Krista, vylitou na kříži ¨jako výkupné za hřích, a novým zrozením, pomocí Svatého Ducha skrze víru v Ježíše Krista, a Jeho dokončeným spásným dílem. A tak doktrína o očisťování skrze utrpení je falešná ve dvou bodech: 1) Je nemožné, aby utrpení očistilo srdce od hříchu a 2) Není zapotřebí, aby pardonovaný hříšník trpěl za svůj hřích, protože Kristus již zaplatil plnou pokutu vyžadovanou Boží spravedlností. A pouze na této bázi je člověk očištěný!

Bible prohlašuje že Kristus "když d o k o n a l očištění od hříchů, usedl po pravici Božího Majestátu na výsostech," Židům 1:3 a tím jasně říká, že očištění je skončené. A opět: "Krev Ježíše Krista, Božího Syna, nás očišťuje od veškerého hříchu." (1Jan 1:7) Písmo je velmi jasné v tom, že to bylo prolití krve Ježíše Krista v Jeho smrti pod Božím soudem, co nás očistilo. Kromě toho:"bez prolití krve, není odpuštění hříchů. Židům 9:22. O očistci se neříká, že se tam prolévá krev, ale že je tam "očistný oheň." To jediné očištění našich duší a srdcí od hříchu bylo vykonáno Kristem; lze jej přijmout pouze vírou, uskutečňuje se pouze v srdci Boží milostí.

Dalším důvodem proč utrpení - ať už zde na zemi či v očistci - vytrpené samotným hříšníkem, nemůže očistit od hříchu je: Ten, který dělá oběť za hřích, musí být sám bez hříchu. Šedesát dvakrát je nám řečeno ve Starém Zákonu že zvířata, která mají být obětována, musí být "bez poskvrny." (Exodus 12:5, 29:1, Levitikus 1:3) a podobně. A tak žádné množství hříšníkova utrpení - ať už zde či v očistci, nemůže jej, ani nikoho jiného očistit od hříchu. Pouze oběť bez hříchu je dostačující..

O Kristu je nám řečeno:"Hřích nikdy neučinil," (1 Petr 2:22) "toho, který nepoznal hřích," (2 Korint. 5:21) a "v Něm není hříchu," (1Jan 3:5) Absolutní bezhříšnost byla nezbytná, jinak by Kristus za naše hříchy zemřít nemohl, protože by sám byl pod trestem smrti za hříchy vlastní! A tak Petr mohl říci, že "On, spravedlivý, trpěl za nespravedlivé, aby nás mohl přivést k Bohu," což znamená do nebe a ne do očistce! (1Petr 3:18) Dodává k tomu (2 Petr 1:9), že ti, kterým tato jistota schází, zapomněli, že "byli očištěni od svých hříchů." Pakliže jsme uvěřili v Krista jako svého Spasitele, máme také vírou přijmout skutečnost, že Bůh nás očistil skrze Kristovo dokonané dílo.

　

PŮVOD, VÝVOJ A ÚČEL TÉTO DOKTRÍNY.

Idea očistce, smyšleného místa konečného očištění, byla "objevena" papežem Řehořem Velikým, v roce 593. Takový byl odpor proti přijetí této doktríny (jelikož šla přímo proti Písmu!) že to trvalo téměř 850 let, než se stala Katolickou doktrínou! Přijal ji teprve Florentinský Sněm v r. 1439. Žádná jiná doktrína nezvětšila tolik moc církve a také žádná ji nepřidala tolik příjmu! Do dnešního dne visí hrozba očistce nad Katolíky, kteří proto dávají a dávají dary církvi, aby jim pomohla - co nerychleji opustit toto místo utrpení.

Řím slibuje, že člověk eventuálně bude z očistce propuštěn a vejde do nebe, pakliže všechna nařízení církve budou dodržená. Přesto však církev nebyla nikdy schopná definovat, kolik času ten či ta musí v očistci strávit a o kolik se doba muk zkracuje tím či oním darem, mší či modlitbou za duši v očistci.

Je totální pošetilostí uvěřit v nějaké propuštění z utrpení církvi, která není ani schopná definovat, jak dlouho tam musí jeden strávit za každý hřích, nebo o kolik se pobyt zkracuje tím či oním rituálem, nebo sumou peněz darovanou církvi. Přes to všechno jsou církvi nabízeny dary a velké částky odkazují lidé v posledních vůlích (vzpomeňte si na Jindřicha VIII.) na mše sloužené v jejich prospěch. Tento proces se nikdy nezastaví - stále nové a nové mše je zapotřebí odsloužit.

Sněm Trentský, Vatikán II. a následný "Code of Cannon Law," obsahuje mnoho složitých předpisů jak aplikovat zásluhy živých - a hlavně mše - na mrtvé k očistě jejich hříchů a ke zkrácení jejich doby pobytu v očistci:

Církev nabídne Nejsvětější Svátost (oběť) za mrtvé tak, aby mrtví dostali pomoc modlitbami, a živí útěchu v naději.. Mezi mšemi za mrtvé je pohřební mše ta nejdůležitější.

Mše za mrtvé může být sloužena v té chvíli, kdy zpráva o smrti je přijata. (Flannery)5

Hlavním architektem této hrůzně falešné - ale nesmírně ziskové doktríny, byl augustiánský mnich jménem Augostino Trionfo. V čase jeho života (14. století), papežové vládli jako absolutní vládci nad nebem i zemí. Jejich mocí odmítnout či přijmout (Matouš 18:18) nejenom že dosazovali a sesazovali krále ale lidé věřili, že mohou - z vlastní vůle - otevřít či zavřít vstup do nebe. Genius Trionfův tuto autoritu ještě zvětšil o další, třetí oblast, na příkaz papeže Jana XXII. Von Dolliger vysvětluje:

Bylo již řečeno dříve, že moc Náměstka Božího se vztahuje na dvě říše, pozemskou a nebeskou. Od konce třináctého století byla přidána říše třetí, která byla přiřknuta papežovi teology "Curie": Očistec.6

　

PROBLÉM S PODPOROU Z 2 MAKABEJSKÝCH.

Gavin píše, jak v jeho dnech, (počátek 18 století) se všeobecně učilo, že očistec má sedm podlaží. Chudí byli v tom nejnižším, kde byl oheň nejchladnější, králové v nejvyšší, kde oheň pálil nejvíce. Prý Bůh ve své dobrotě to tak naplánoval, protože králové a princové měli prostředky platit církvi více, aby dostali své duše ven, kdežto chudí méně. Gavin píše o tom jak chudí lidé, když slyšeli že jejich příbuzný, který právě zemřel, je mezi žebráky v očistci, sebrali dostatek peněz na mše, aby svého příbuzného dostali o něco výše, na hořejší poschodí. Pravda, utrpení tam bude větší, ale také bude mít lepší společnost! A tak kněží vybírali peníze, aby na jedné straně zvýšili utrpení, a na straně druhé, aby dostali chudé příbuzné z očistce ven!

Ani slovo "očistec," ani jakákoliv podobná myšlenka se v Bibli nevyskytuje! Ani Kristus neučinil jednu jedinou narážku v tomto směru! Katolický apologet Keating přiznává, že tato doktrína "není explicitně v Písmu vyjádřena." (Karl Keating, "Catholicism and Fundamentalism: The Attack on "Romanism" by "Bible Christians," 1988)7 Jediný verš, který je na obranu očistce vždy citovaný je z Apokryfní literatury: "Je svatá a záslužná myšlenka modlit se za mrtvé aby mohli být uvolněni ze svých hříchů" (2 Makabejští 12:46)

Máme tři základní problémy s tímto veršem. Za prvé, není ani jeden příklad v Bibli modlitby za mrtvé! Písmo jasně říká že "je souzeno člověku jednou zemřít a potom soud." (Židům 9:27) Po smrti je na modlitbu pozdě - vše co následuje je soud. Proto tento verš je v kontradikci s Biblí.

Za druhé: Ti, o kterých je zde řeč, byli modloslužebníci: "Ale pod tunikou každého z nich nalezli amulety zasvěcené modlám z Jamnie, které Zákon Židům nosit zakazuje. (2 Makabejští 12:40) Modlářství bylo smrtelným hříchem a - podle katolické doktríny by skončili ne v očistci ale v pekle, ze kterého není propuštění. Tím celý návrh se za ně modlit byl rouháním a ztrátou času - těžko nějaká báze pro založení doktríny.

Konečný argument: Sama kniha Makabejští prohlašuje že v tom čase nebylo proroků a tak Boží inspirace skončila: "Takové kalamity nebylo v Israeli od doby co prorokové přestali mezi lidem." A opět: " Židovský lid a jejich kněz udělali následující rozhodnutí. Šimon zůstane stálým vůdcem a veleknězem, dokud se neobjeví pravý prorok." A tak obě knihy "Makabejští," mohou být považovány v nejlepším za historický záznam - v žádném případu za Písmo! A tak nemůže nikdo podporovat žádnou doktrínu z takového zdroje. Není divu, že je v kontradikci s Biblí!

vložil ivanp



Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: rybar v Sobota, 22. leden 2011 @ 09:33:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Očistec je vymyslená nebiblická ohavnosť, veď ako ináč by zarábala (jediná pravá církev) 
Cirkevný mních Johan Tetzel prehlásil keď minca v pokladnici zazvoní duša z očistca vyskočí.
Celé je to založené na biznise, peniaze sú dnešná moc, veď kdo iný má 2OOO ročú skúsenosť ako dostať z ľudí peniaze.



Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Sobota, 22. leden 2011 @ 09:56:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pojďme tedy disputovati o neexistujícím, vymyšleném očistci.
V prvé řadě chci říci: Ne katechismus, Ano Písmo svaté. Ne lidské výmysly, nýbrž Boží Slovo.Ne lidé, ale Bůh.
Věřit v učení očistce znamená nevěřit dokonalému očištění skrze Ježišovu krev.Takový nevěří dokonalé spáse.
Toto učení bylo založeno na touze po pěnezích, protože ve středověku samozřejmě mnozí yli ochotni dát cokoliv, jen aby jejich příbuzní byli "zachráněni". V žádném případě nevychází z Písma svatého.
Pán Ježíš řekl: "Když Ježíš okusil octa, řekl: „Dokonáno jest.“ A nakloniv hlavu skonal."
Ježíšova spása je tedy dokonalá a dokonaná. Buď je člověk očišťen úplně nebo vůbec.
Když si člověk připadá nečistým, tak jím skutečně je. Nemůže být něco mezi nebem a peklem. Žádná střední cesta.Nemůže člověk být polokřesťan, skoro křesťan nebo něco takového. Pán Ježíš mluvil pouze o dvou cestách: o cestě široké a úzké, nikoliv střední.
Člověk, který přijme Ježíše je svatý, dkonale očišťený a nepotřebuje žádných dalších očišťování.
Celé to vede ke skutkaření, k touze po penězích atd.
Vyzývám tedy ŘKC, aby toto učení, jedno z neřádských učení odstranila, neb Písmo svaté o žádném očistci neučí.Učí o opaku.
A s Bohem, který by nebyl schopen svého služebníka očistit již za svého pozemského života bych opravdu nechtěl mít nic společného.
Přeji všem probuzení a zorání úhoru svého srdce těm, kteří tak ještě neučinili a dosud setrvávají ve vzpouře proti Bohu ačkoliv si to neuvědomují.
Boží pokoj všem.
Didymos



Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Sobota, 22. leden 2011 @ 12:58:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
No asi takhle...
Někdy kolem roku 1984 spontálně běžela na jednom malém městě ekumenická skupinka. Scházeli jsem se v bytě manželů katolíků, byl mezi námi i baptista, evangelička, já s manželkou jsme patřili k evangelickým charismatikům... A také jedni katoličtí manželé z okruhu pátera Pavla Kuneše. On, spíš pochybující, ona (Maruška) zjevně znovuzrozená.
No a já chytrý jsem se ty hloupé snažil vést k přijetí Pána Ježíše. Někdy i s pomocí biče. Na jedno setkání jsem si připravil takový test nejen znalostní, spíš mě zajímalí osobní zkušenosti s Bohem. Jedna z otázek zněla: Představ si, že dnes v noci zemřeš. Co bude následovat ? Odpovědi byli různé. Pamatuji si jen na tu Maruščinu: "Trest. Ale vím, že už to (?) bude dobré..." Typická odpověď křesťana katolíka. "Budu potrestán v očistci, ale už budu mít jistotu, že jsem v nebi, u Boha."
Cestu ze skupinky jsme měli společnou, tak jsme téma "Trest po smrti" dále probírali. Pak už jsme trochu vypěnil a vyřknul slova, na která jsem dodnes hrdý: "Ale proč ? Vždyť to Pán Ježíš za tebe už všechno vodsr.l !"
Tolik ode mne k tématu.



Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 22. leden 2011 @ 14:28:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
JMK obavám se, že žijeme v době, kdy se disputace moc nenosí. Lidé nestojí o to aby daváli nějáké argumenty pro něco a proti argumenty a pak dojít k nějákému závěru. Žijeme v době, kdy skoro každý moula se dostane na vysokou školu, každý má svojí právdu a na nějáké podrobné rozebirání věci z různých hledisek není čas.

Myslím si, ikdyby tady katolík napsál cokoliv co je pravdivého a jeden by si dovolíl s ním nesouhlasít; tak spíše lidé podpoří toho který s ním nesouhlasí než s katolíkem. Tady prostě předsudky mají první místo a nikdo (myslím že i katolicí) necouvnou ani o piď. Což je dle mého názoru velká škoda.



Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: karkulka v Sobota, 22. leden 2011 @ 17:12:38 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
JMK, "...Ti, kdo umírají v Boží milosti a přátelství, ale nejsou dokonale očištěni, i když jsou si jisti svou věčnou spásou, jsou po smrti podrobeni očišťování..."

Já mám problém s tvarem slovesa "očišťování". Pokud by jsi použil slovo "očištění", souhlasil bych. Očišťování mi přijde jako déle trvající proces, který neumím dát do souladu s mou představou bezčasové skutečnosti, za kterou pokládám posmrtné prostředí. Pokud "tam" čas opravdu již neplyne, ocitli by se potencionální "návštěvníci" očistce v diskutovaném stavu navěky. Nebo je nějaké vysvětlení, které by mou obavu vyvrátilo?



Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 22. leden 2011 @ 20:15:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Co to dáváte Toníkovi za otázky? Při veškeré laskavosti, jak má popsat něco, co neexistuje?"...


Jenže obraz očistce fakticky existuje - minimálně v učení katolické církve.

Tedy o tomto konkrétním obrazu je naprosto legitimní se bavit a dávat konkrétní argumenty pro a proti. Kdyby to nešlo, nemohli bychom se bavit ani o žádné vědecké hypotéze, třeba o evoluční, nebo kreacionistické teorii. Prostě nemohli bychom se bavit o ničem, na co nemáme faktický hmotný doklad.



Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 23. leden 2011 @ 10:09:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokusím se ve volném čase zareagovat na všechny dotazy či námitky, které tu zazněly. Do té doby bych chtěl jen poprosit Helenu, aby nemluvila za mě, já za ni také nemluvím. Nesuďte, abyste nebyli souzeni. Nechápu, že tak primitivní poučku nedokáží mnozí aplikovat.

Než se mi podaří na všechno zareagovat, měl bych ještě jedno vroucí přání. Než usednete k psaní dalšího příspěvku, pomodlete se prosím za jednotu křesťanů. Třeba podobnými slovy, jako jsou tato:

Pane Ježíši, který ses modlil, abychom byli jedno, prosíme Tě za jednotu křesťanů, tak, jak ty chceš a skrze prostředky, které Ty chceš. Ať nám Tvůj Duch dá prožívat utrpení z rozdělení, vidět naše hříchy a důvěřovat v naději, která je nad všechno očekávání.

Amen



Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Neděle, 23. leden 2011 @ 18:23:51 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
I pro ty ,kdo do zdejšího "bludária" zavítají:

Lukáš 23,43  Ježíš mu odpověděl: „Amen, pravím ti, dnes budeš se mnou v ráji.“

Samozřejmě že neměl na mysli "očistec" :-)



Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Vacant v Neděle, 23. leden 2011 @ 19:25:21 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
To nevypadá na monolog. Zrovna dneska jsme v kostele ráno  probírali jak svatý Pavel domlouval Korinťanům. Zřejmě tam dorazilo postupně několik misionářů a malé stádce se rozdělilo do skupinek a každá fandila někomu jinému a hádali se kvůli tomu. Kněz nám říkal ať si to představíme na naší farnosti kde se  vystřídalo během let pár farářů i jáhnů. Každý z nich byl jiný stejně jako my. Jeden chodí do kostela denně a někdo jen v neděli, někdo čte častěji Bibli než jiní, jiný se zas častěji modlí. Jaká by byla hloupost to dělat jako v Korintě. Vytvářet sekty a kecat jeden druhému do toho čemu má přesně věřit a jaký má mít vztah s Bohem. Ten si musí každý vytvořit sám ze své svobodné vůle. To jestli můj bratr nevěří na očistec pro mě není důvod abych v něm přestal vidět bratra.



Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. leden 2011 @ 09:03:47 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj JMK.

  Chtěl bych se vrátit k jedné věci, která s očistcem souvisí, ale nepřímo. Napsal jsi:

Co mě na tobě mrzí a co je tvým velikým žalobcem je to, že neustále dáváš do protikladu křesťany vůči katolíkům, jako by katolíci křesťany nebyli. A s tím spojený předpoklad toho, že ty jsi křesťan a tedy hlásná trouba křesťanů a katolík ne, ten je ten, který se od křesťanů liší. To mě mrzí, vytýkali jsme ti to už několikrát a nepolepšil si se. :-(

  Nevím, jestli si uvědomuješ, že mi takovou věc vytýkáš velmi neprávem.

  Já jsem nezpůsobil žádné nové rozdělení a protiklad, já jsem nezpůsobil to, že římští katolíci mají v mnoha a mnoha věcech úplně jiné učení, než křesťané. Očistec je jen jedna z takových křiklavých věcí. Ve své dlouho propagované formě vzniknul na začátku minulého tisíciletí, po oddělení od východních církví. Ta forma očistce s očistným ohněm, trápením a časnými tresty byla propagována tisíc let. Východním církvím je cizí, protestantům je cizí, nezávislým je cizí, písmu je cizí. Ta forma očistce je cizí i tobě, snažíš se očistec ohnout tak, aby se dal napasovat logicky do bible, dokonce ses snažil shodnout s pravoslavným, i když marně.

  Snad tedy vidíš, že problém toho rozdělení, o kterém píšeš, není to, že ho cizinec označí, ale to, že to rozdělení římani vs ostatní na novotách v učení typu očistec reálně existuje. Ty na očistec tak jak vzniknul a byl vyučován nevěříš a vyrábíš si svůj, ssns také říkal, že zná několik ŘK, kteří na očistec nevěří.

  To jste ale vyjímky. Ti co se hlásí k ŘK obvykle na očistec věří, a to přesně v té podobě, jak byl vymyšlen, včetně časných trestů, jejich zkrácení, dřívějšího dostání se do nebe pomocí odpustků a mší a podobně.

  Když tedy napíšu "křesťané to mají jinak než římští katolíci" tak je to zkratka. Samozřejmě, že vím, že někteří ŘK dali svůj život Ježíši, jsou zachráněni od smrti, věří, že Ježíš byl za ně odsouzen a umřel a nesnaží se k Bohu projít svým dobrým životem, protože vědí, že to je nesmysl. Ale proti těmhle lidem je v ŘK většinový zástup lidí, kteří nevěří ani Ježíši, a v mnohém ani učení ŘK samotné (byli jen politi) a o kus menší zástup lidí, kteří Ježíši své životy nedali, věří tomu skutkařskému nevangeliu a příběh celníka a farizeje je pro ně pohoršením.

  To je tedy moje chyba = paušalizace. Takže tě chci ujistit, že vím, že všichni ŘK nejsou takoví, jsem si toho vědom. Ale pokud někdo v ŘK nevěří na očistec v podobě, ve které byl vymyšlen a definován koncily a autoritami, měl by si zase on uvědomit, že se ocitá za hranicemi ŘKC.

  Docela stejně, jako já.



Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 24. leden 2011 @ 13:03:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mistr Jan Hus se rozčiloval, že se s ním nedisputuje a dušoval se, že ho nikdo nedokáže z Písma usvědčit z omylu.

Jak se nám ty role vyměnili.

Teď jsou to nekatolíci, kdo nemají chuť diskutovat a pouze předkládají hotová protestantská dogmata, pardon soly.

Tady stojím a vyzývám každého, aby mě čistě na základě Písma svatého usvědčil z toho, že nejsme před vstupem do nebe očištěni od hříchu - tedy neprojdeme očistcem. A nejen to, že taková nauka je protibožský do nebe volající blud, jak o něm kážete a učíte.



Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. leden 2011 @ 10:43:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Ahoj JMK.


  Omlouvám se, že odbíhám od tématu, rád bych se zeptal ještě jednou na věc, kterou jsi psal, asi jsem nějak špatně formuloval otázku. Založím nový thread a zkusím otázky formulovat lépe.

  O tvém křtu jsi napsal:

Stal jsem se součástí rodiny Božích dětí. K tomu bylo zapotřebí pouze milosti ze strany Boha a žádné zásluhy ze strany mé. Neměl jsem žádný bobřík dobrého skutku, neměl jsem rozum z žádné teologie...a přesto jsem tu milost obdržel. Nyní, když už rozeznávám, vidím, že jsem jiný, než svět.


  Rád bych se zeptal:

1. V čem rozeznáváš, že jsi jiný, než svět?

2. Co vůbec pro tebe znamená "svět"?

3. Z čeho jsi usoudil, že to že jsi jiný než svět bylo způsobeno tvým křtem? Jak jsi poznal, že ta "jinakost" se vztahuje ke tvému křtu?

4. Zkoumal jsi někdy tuhle oblast? Zkoušel jsi se dívat, jestli jsi nějak výrazně jiný, než lidé stejně vychovaní jako ty, lidé, kteří pokřtěni nebyli (např. slušně vychovaní ateisté z dobré rodiny)

Díky za odpovědi na otázky.

  Toník



Re: Pojďme se bavit o očistci! (Skóre: 1)
Vložil: Photius v Středa, 02. únor 2011 @ 11:24:49 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nebolo by vhodnejšie baviť sa o "očisťovaní"?Teda o procese?Slovo "očistec" či "purgatorium" evokuje určité miesto.Hovoriť však o "mieste" pobytu duše po smrti môže spôsobiť nedorozumenie.
Takže otázka na JMK : kde sa nachádza duša zosnulého pred posledným súdom?

Stránka vygenerována za: 2.75 sekundy