1) Rovina jednoty a autority Církve

O tom vlastně ten článek je. Už jsem tu ten problém popsal několikrát, takže to nemá cenu opakovat. Paradoxem je, že sama ŘKC na papacentrismus málem brzy dojela. Podívej se na papežské schizma spojené s kostnickým koncilem. 

2) Rovina naučná

To je to, na co se ptáš. Vaše vyznání víry především odporuje slovům samotného Ježíše (J 15,26). Jinak ti mohu doporučit třeba tento článek. 

Největší problém je, že pro definici dogmat byla použita dnes už zastaralá a podle mě i chybná filozofie. Já třeba nevěřím v existenci nějakých substancí jako takových. O ŘKC bych nemluvil jako o bludařích kvůli filioque (kvůli tomu jste schizmatici), ale těch bludů (nauk v rozporu s učením Církve) je tam požehnaně (neomylnost papeže - Církev je neomylná, ale ne jeden biskup/patriarcha; neposkvrněné početí atd.). Všechny na filizofii založené výroky o Bohu jsou ze své podstaty nepřesné.

Nikdo přece nezpochybňuje soupodstatnost Otce a Syna. Je ale těžké debatovat s někým jako jsi ty, kdo nemá ani základní představu o trojičním dogmatu.

Lépe je pochopit druhého a srdcem otevřeným a laskavým poučit se, co je na druhém správné a co špatné.

Martin

Kdepak, spor není tak složitý, jak popisuješ. Byla tu Církev s apoštolskou posloupností a jistou hierarchií. Všechny závažné celocírkevní otázky se řešily na ekumenických koncilech, pro jejichž platnost bylo nutné i schválení všemi patriarchy. Tyto koncily něco schválili a zavedení filioque byl samostatný krok jednoho patriarchátu a to přes odpor ostatních. Docela by mě zajímalo, jak se ty osobně stavíš k otázce toho VII. koncilu, který v článku zmiňuji jen pro pořádek. Podle mě totiž neexistuje jediný důvod, proč by neměl být platný, což by ovšem celou otázku stavělo do jasnějšího světla. Řím se účastnil (byli tam legáti papeže) a následně ho schválil.

Již od prvopočátku existovaly rozdíly mezi Východem a Západem. Pěkným příkladem je kánon SZ. Jenže všechny ty kánony byly vzájemně "odsouhlaseny" a tak nebyl problém s jednotou v tom, že Západ měl kánon kratší. Víra o vycházení Ducha od Syna je ale teologická záležitost, která navíc podle pravoslaví odporuje přímo Písmu (J 15,26).

Ad bod 2)

Tady přece vůbec nejde o vymezování. Pokud se držíme původního konceptu Církve, ke kterému se přece dnes hlásí i ŘKC, pak jsou adventisté, evangelíci, katolíci na stejné lodi - odděleni od Církve. Je samozřejmě možné přijmout i z reformace vzešlý koncept, ale pak je tvrzení ŘKC o Církvi (a v tomto případě to platí i o pravoslavných) mimo mísu. Jsou tu prostě tisíce denominací, které se vzájemně liší vírou, praxí, tradicí. Pak je ale totální nesmysl klást jakýkoli důraz na nějakou apoštolskou posloupnost jako řadu po sobě jdoucích biskupů. 

No tady je to o otázce autority Církve. Chtěl bych se této otázce věnovat v příštím článku s tím, že mi půjde hlavně o to, abys mi ty i další vysvětlili svůj postoj. Zjednodušeně řečeno - Církev se na svém koncilu k ikonám (i sochám) vyjádřila a já to beru za své stejně jako beru za své, když se tatáž Církev vyjádřila v otázce, které knihy patří do Bible.

No to vlastně také souhlasí s tou autoritou. Když se tě zeptám, co vlastně patří do NZ, poskytneš mi seznam knih (SZ vynechávám z pochopitelných důvodů). Jak ale odpovíš na otázku proč?

Mám pro tvé pochopení Církve opravdu porozumění. Jsou tu dva odlišné koncepty. Společným jmenovatelem je Písmo, o kterém oba věříme, že je věrně předáváno od apoštolů, ale jako důkaz ani jeden z nás neuvede víc než pár slov a jmen lidí. Naprosto základním problémem je velmi omezené množství pramenů z prvních desítek let dějin Církve. Jak oni tehdy chápali Evangelium a Písmo? Jsem přesvědčen, že absolutně žádný dochovaný pramen nijak neprotiřečí pravoslaví. Na druhou stranu je prostě faktem, že tehdejší Církev byla velmi nejednotná (to trvalo až do čtvrtého století, v mnoha otázkách i déle) a je také pravdou, že dějiny píšou vítězové. To se ale začínáme pohybovat na velmi tenkém ledě. 

Jsem rád, že jsi se vrátil k tykání;-) Stále čekám, až mi ukážeš, který ze sedmi (osmi, chceš-li) ekumenických koncilů nějak zrušil ustanovení těch předešlých ohledně vyznání víry. Ano, brány pekelné Církev nepřemohou a tudíž Církev přečká i útoky pekel v čele s Vatikánem:-))

Pokud se domníváte, že jsem zde jako mluvčí ŘKC, když konstatujete, že nemohu mluvit za katolíky, pak souhlasím. Já zde prezentuji sám sebe, protože toto je virtuální diskuse. Stejně tak vy jste zde pouze sám za sebe. Nebo snad vás váš biskup vyslal prezentovat ŘKC na GS? Pokud ne, bylo by od vás společensky taktní neposuzovat povahové vlastnosti druhých a své dojmy nezamněnovat za hrubost druhého diskuttujícího. Znáte příběh sv. Jeronýma a co se o něm píše?

"Přestože na Římany učinila velký dojem jeho čestnost a svatost, byl Jeroným neoblíben pro svůj sarkasmus a popudlivost. Mnohým se zdálo, že jeho energické obhajování celibátu zmenšuje úctu, která podle nich náležela manželství, a pohané byli uraženi tím, jak ostře je odsuzoval."

Prosím nechápejte tak, že vám tím chci říci, že jsem svatý, jako byl svatý Jeroným. On nebyl ani vlažný, ani studený, ale hořel pro Krista, proto se mnozí cítili uraženi.

Já mám v rodině i mezi přáteli hodně katolíků. Většina z nich jsou tedy hodně liberální, takže s klidem odmítají některá dogmata (nejčastěji neomylnost papeže) a část morální nauky církve (namátkou antikoncepce, homosexualita). Většinově s nimi neřeším otázku identity Církve, protože mají vlastně reformační pohled - ŘKC je pro ně jedna z mnoha zcela rovnocenných církví/denominací. 

Mně fakt nejde o to, aby tu někdo měnil nějaký názor. Na podobné stránky obvykle chodí lidé, kteří mají názor pevně zakotvený. Ve vztahu k ŘKC jsem se tu opakovaně přiznal, že mi šlo o to, prozkoumat její nároky. Opakovaně jsme tu s Cokolibem třeba ukazovali, že reálně existují dva stolce sv. Petra, tj. Antiochie a Řím. Člověk by tak nějak čekal, že tu někdo předloží smysluplné zdůvodnění, proč právě Antiochie mohla odpadnout od Církve a Řím ne. 

Definition of the faith at Nicaea [6th session 22 July 431]The synod of Nicaea produced this creed: We believe ... [the Nicene Creed follows]It seems fitting that all should assent to this holy creed. It is pious and sufficiently helpful for the whole world. But since some pretend to confess and accept it, while at the same time distorting the force of its expressions to their own opinion and so evading the truth, being sons of error and children of destruction, it has proved necessary to add testimonies from the holy and orthodox fathers that can fill out the meaning they have given to the words and their courage in proclaiming it. All those who have a clear and blameless faith will understand, interpret and proclaim it in this way.When these documents had been read out, the holy synod decreed the following.

1. It is not permitted to produce or write or compose any other creed except the one which was defined by the holy fathers who were gathered together in the holy Spirit at Nicaea.
2. Any who dare to compose or bring forth or produce another creed for the benefit of those who wish to turn from Hellenism or Judaism or some other heresy to the knowledge of the truth, if they are bishops or clerics they should be deprived of their respective charges and if they are laymen they are to be anathematised.
3. In the same way if any should be discovered, whether bishops, clergy or laity, thinking or teaching the views expressed in his statement by the priest Charisius about the incarnation of the only-begotten Son of God or the disgusting, perverted views of Nestorius, which underlie them, these should be subject to the condemnation of this holy and ecumenical synod. A bishop clearly is to be stripped of his bishopric and deposed, a cleric to be deposed from the clergy, and a lay person is to be anathematised, as was said before.

It is true that these councils had forbidden to introduce another faith or another Creed, and had imposed the penalty of deposition on bishopsand clerics, and of excommunication on monks and laymen for transgressing this law; but the councils had not forbidden to explain the same faithor to propose the same Creed in a clearer way. Besides, the conciliar decrees affected individual transgressors, as is plain from the sanctionadded; they did not bind the Church as a body. Finally, the Councils of Lyons and Florence did not require the Greeks to insert the Filioque into the Creed, but only to accept the Catholic doctrine of the double Procession of the Holy Ghost. (Katolická encyklopedie, New Advent - odkaz)