 |
Právě je 316 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:
rosmano
cizinec
Willy
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116540342
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Nešťastné restituce
Vloženo Pátek, 28. březen 2014 @ 08:21:38 CET Vložil: Olda |
poslal brusle7 Neśťastné církevní restituce...
Dovolím si vložit názor na restituce:
Církvím ukradl stát majetek v roce 1948 - ale církev to požaduje vrátit
zpět i z daní od dnešních pracujících lidí zhruba ve věku 25-60 let,
kteří tehdy ani nežili a nic nikomu neukradli. Navíc mnozí z nich byli
též komunistickým režimem nějak poškozeni (nebo skrze rodiče či předky),
přesto na ostatních odškodnění nežádají. Církev se dle mého názoru
tímto majetkovým postojem sama ničí a
odepisuje v očích soudných lidí. Vzniká nenávist a odpor k nové krádeži,
protože tato současně plánovaná krádež bude vytvářet další okradené a
další majetkové křivdy na těch, kteří nikomu nic neukradli, přesto je
církve donutí dluh splácet úřední cestou na úkor potřeb rodin a občanů,
kde ty peníze budou chybět. Církev totiž není chudší než ostatní
průměrní daňoví poplatníci - ale chudší by být měla, podle výzvy
Kristovy... podle požadavku dávat - nikoliv násilně brát (a pokud dávat,
tak ne z ukradaného a vymoženého na daních bezbranných rodin chudších,
než je církev sama). Jde o další křivdu a krádež tohoto století.
Ač jsem
bývalý volič křesťanské pravice, tak s tímto s církvemi nesouhlasím a
stydím se za chamtivý postoj vůči ostatní chudé společnosti. Moc bych si
přála, aby církve dobrovolně ustoupily, vzdaly se zajištění na úkor
zajištění od mnoha chudých pracujících rodin, které otáčí každou korunu,
aby měly dát dětem co do úst. Neberme rodinám a pracujícím jejich
peníze, nenuťme je násilně platit církevní restituce. Neberme jim naději
v poznání pravdy, lásky skrze církev chudou, skromnou, skrze církev
Kristovu... Obraz církve chamtivé a žádající je to nejhorší svědectví
pro toto století a mám obavy, že povede k narůstajícímu úpadku o nezájem
o církve a křesťanství tímto nešťastným svědectvím církví na
veřejnosti.
|
Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Sobota, 29. březen 2014 @ 22:13:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Smím se zeptat co je v aktuální době platné ohledně těch "církevních restitucí"?
Brusle uvádí: Církvím ukradl stát majetek v roce 1948 - ale církev to požaduje vrátit
zpět i z daní od dnešních pracujících lidí zhruba ve věku 25-60 let,
kteří tehdy ani nežili a nic nikomu neukradli. Podtrhnuté části rozumím, že se ty restituce se platí z daní. Rozumím tomu dobře?
Naproti tomu když se podívám do předpisu zákona č.428/2012 Sb. tak tam čtu: Finanční náhrada není předmětem daně, poplatku ani jiného obdobného peněžitého plnění. Což zase chápu ve smyslu, že ty "církevní restituce" se neplatí z žádných daní ani z jiných poplatků peněžitého plnění. Chápu to dobře?
Kde je tedy pravda? V zákoně čí v příspěvku od brusle? Je docela možné, že i tam i tam a já tomu blbě porozuměl. Můžete mi tedy někdo znalý práva to vysvětlit. V čem se ty dva citace liší čí v čem se případně doplňují?
Jiné otázka zda je to etické, čí prospěšné pro církve apod. bych v té odpovědí mně raději neviděl. Myslím, že určíte se líp chodí v jiných vláknech diskuze k tomuto článku. Děkují za respektovaní této mé prosby. S Panem Bohem zostavejte.
|
Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 30. březen 2014 @ 08:25:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Brusle je evidentně mimo, to jsi nerozpoznal? |
]
Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 30. březen 2014 @ 08:33:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To sice asi ano, ale zrovna to, na co Kjubik ptá, napsala správně. :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 30. březen 2014 @ 15:40:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
„To sice
asi ano, ale zrovna to, na co Kjubik ptá, napsala správně“, píše ssns. Když
jsem na to reagoval, nepsal, jsem, že to není pravda, ale, že brusle7 je mimo.
Má diskusní chyba je pak v tom, že jsem nedopsal upřesňující větu, že stát
mimo daní, žádné jiné peníze nemá, kromě rezerv v ČEZU, Českých lesích
apd., kde jak kdysi řekl Kalousek, jsou na účtech výnosy jako zvláštní rezerva
státu a na které chce dnes sahat Babiš, protože pro něj se jedná o mnoho peněz,
které se netočí. A pak je si třeba uvědomit, že ty peníze co stát zaplatí ŘKC, nejsou
jen náhrady za majetek státu, který již nemůže vydat, ale i nejlukrativnější
budovy a pozemky, které stát od Církve kupuje a jsou dnes např. v držení ministerstva
kultury, ministerstva obrany atd. Toto stát odkupuje za průměrnou cenu, nikoliv
cenu tržní, se splatností 30 let a bez úroku, navýšené jen o inflaci, což
nechápe Gajdůšková a parta z ČSSD,
včetně Procházkové a její party. Která
banka to udělá? Za 30 let tyto majetky budou mít násobně větší cenu, neboť půda
se nezlevní a historické budovy cenu ještě zvednou. Takže stát na tom samozřejmě
vydělává a i do budoucna vydělávat bude. Stát nevrací 100%, ani 50% ukradeného.
Stát neplatí hned, ale až v průběhu 30let a bez úroku. Stát kupuje majetek
jehož cena v budoucnu vzroste, nikoliv poklesne. Psal si ssns, že sice
souhlasíš s mojí odpovědí na adresu brusle7, ale až na můj slovník. A ty
se divíš? Pokud někdo píše hovadiny z neznalosti, tedy lenosti se seznámit
s fakty, pak svým idiotským názorem úmyslně svádí druhé k podobné lenosti
a pak všichni společně vytvářejí společenské a mediální klima lži a manipulace,
tak se nediv, že i razantně reaguji. Každý pokřtěný by měl úzkostlivě dbát na
to, aby se sám nestal nástrojem lži a manipulace, jen proto, že se chce vykecat
a předem si něco o problému nepřečte. Já také nelezu do diskuse mezi botaniky
nebo do diskuse o moderních technologiích, když ovládám jen mobil a notebook.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 30. březen 2014 @ 19:31:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ano, obsahově s tebou souhlasím. Možná opomíjíš jednu věc - nejde jen o restituce ale též o narovnání stavu. Církve už pak nebudou dostávat ty příspěvky na činnost. Nemohu samozřejmě posuzovat, jak se to má se všemi těmi čísly. Tady stejně jako ty vycházím z různých zdrojů. Ačkoli máme asi trochu jiné, v podstatě si jsou podobná a oba jistě víme, že spočítat třeba ušlý zisk je tak trochu věštění. Kromě důvodů, které jsem již uvedl, je tu ještě jeden. Pokud by tu nevládli komunisté, byly by výnosy z toho ukradeného majetku větší.
Souhlasím s tím, že je to pro stát výhodné. Jsem si vědom toho, že pro mnohé církve z toho vzniknou problémy. ŘKC je na to podle mě dobře připravená, ale u pravoslavných vidíme ty potíže už dnes. A obávám se, že pravoslavné budou následovat další, kteří nezvládnou přísun peněz a hlavně pak konec toho přísunu.
Na té smlouvě se dohodly obě strany, tj. strana poškozená (církve) i viník (tj. stát). Jestli se nepletu, má současná vláda snahu nějak ty náhrady snížit. Pokud se s církvemi dohodnou, pak fajn. Jen doufám, že pokud se nedohodnou, nestane se třeba to, že by na ty peníze stát uvalil nějakou daň. Podobný nápad jsem totiž slyšel v telce. Nevím, jestli by ta daň prošla u ústavního soudu, ale byla by to ostuda. K tomu narovnání se mělo dojít už dávno.
Jinak mě je tvůj slovník a styl projevu cizí. Snad ze všech mých komentářů u tohoto článku je patrné, že sdílím tvůj pohled. Nemyslím si tedy, že lze povědět, že stát bude splácet bez úroků, protože v tom má být zohledněna inflace, ne? Leč možná se pletu. Nechápu, proč by kterémukoli křesťanovi mělo vadit, pokud dojde k náhradě škody poškozenému. A nazývat něco takového zločinem je už fakt úlet. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pondělí, 31. březen 2014 @ 10:55:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ssns
„Jinak mě
je tvůj slovník a styl projevu cizí. Snad ze všech mých komentářů u tohoto
článku je patrné, že sdílím tvůj pohled. Nemyslím si tedy, že lze povědět, že
stát bude splácet bez úroků, protože v tom má být zohledněna inflace, ne? Leč
možná se pletu.“
Martino
Inflace je
dorovnání, že za 30 let nebudeš mít méně, než při uzavření smlouvy. Pokud neplatím
hned v okamžiku podepsání smlouvy, ale někomu splácím dluh rozložený do 30
let, pak musí být součástí smlouvy i inflační doložka. Stejně tak se zákonem
zavázal stát vůči důchodcům o pravidelné valorizaci důchodů. No a pokud Církev
souhlasila se splátkou 30 let bez navýšení úroku, /já mám ve smlouvě u hypotéky
úrok 3,09/ tak ve skutečnosti darovala státu úrok, na který má morální i právní
nárok. V současné době Církev nemá ani navrácený majetek ani uhrazený dluh
za majetek, který se nebude po dohodě vydávat. Kdyby nyní byla částka celá
zaplacena v hotovosti, tak by Církev mohla tyto peníze výhodně dlouhodobě
úročit a za 30 let by měla výnos, který nyní mít nebude. Inflace prosinec 2013
byla 1.4% ale výnosy např. z dluhopisu nebo jinak výhodně investované částky
jsou výnosem vyšším, než je inflace, což znamená další ztrátu pro Církev. Že budou mít někde problémy je evidentní. ŘKC
již dlouhodobě od 90 let investuje do bytové výstavby, což se málo ví. Nové
byty se pronajímají a přinášejí výnosy pro provoz Církve. Ve farnosti, kde
bydlím se má vybudovat farní centrum. Rozpočet je20 milionů. Pořádají se akce,
aukce, apd. aby se peníze získaly, ale je to nemožné takovou sumu prostě
farnost dohromady nedá. A tak arcibiskupství přislíbilo pomoc. Kdyby Církev již
v minulosti nevytvářela rezervní prostředky, nemohla by dnes pomoci. Stjená
situace je u Charity, kde hlavní prostředky pro modernizaci např. penzionu pro
přestárlé kněze financuje Církev ze svého, stejně jako výstavbu, vybavení a
provoz Hospiců, kam přijímají lidé bez rozdílu, zda se jedná o věřící nebo
nevěřící.
A ještě
dodatek, pokud jde o tvé vyjádření ohledně mého “slovníku“ a diskusního stylu,
který je ti cizí. To je přeci samozřejmé. Stupně svatosti jsou různé a cesty ke
svatosti klikaté. Snažím se zachovat společenskou etiku a právní
nenapadnutelnost, což znamená, dodržovat křesťanskou normu slušnosti, což ale někteří
labilní křesťané, většinou takz. lenivci vnímají jako neslušnost, vulgaritu
apd. Nevím co očekávají za své plané řečnění. Snad chvalozpěv mnohdy za
satanské učení? Svatý Jeroným byl nejen svatým, ale i církevním otcem a církevním
učitelem, přesto bylo společensky náročné s ním diskusně vyjít. Byl prchlivé
povahy, diskusně velmi útočný, když bránil nauku Církve, ale vynikal svojí
učeností a službou, dokonce byl pomocníkem papeže / sekretářem/. Přijímám
kritiku vůči své osobě, ale nikdo nemůže vidět do srdce druhého člověka, jen
Bůh. Takže nikdo nemůže říci, že můj projev je projevem zloby, nenávisti apd.
Ale každý musí počítat s tím, že pokud nesnese věrohodná svědectví, tedy
FAKTA, že mu to prostě diskusně neprojde. Prostě nechci, aby když sem zabloudí
někdo z venku jako ateista, aby měl pocit, že navštívil klub blbounů a
když ten pocit bude mít mít, pak ale musí potvrdit, že proti názorům z řad
ŘKC nelze nic namítat a usvědčit je z manipulace nebo lži je nemůže. Tolik
na vysvětlenou. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 01. duben 2014 @ 06:46:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | S tou inflací máš pravdu, Martino. Úrok u půjček se dává ze dvou důvodů: 1) dorovnání inflace a 2) zisk věřitele. U církevní odluky je tam jen ta první složka. A máš samozřejmě pravdu, že kdyby církve dostaly ty peníze hned, pak by je mohly za těch 30 let zúročit více. To mohly říkám, protože se docela obávám, že mnohé to nezvládnou.
Já nečekám chvalozpěv, ale myslím, že je lepší vyjadřovat se slušně. Stejně tak se ohrazuji, když tu někdo Oka nazývá "katolickým *****m". A jistě jsi si všiml, že i tady jsem několikrát upozornil na to, že tu odluku církví od státu spojenou s restitucí a náhradou nelze nazývat zločinem a krádeží. Každý má jistě právo napsat, že podle jeho názoru by měly církve tu finanční náhradu odmítnout, protože tak vnímá poselství Evangelia. Baptisté to tak také viděli a peněz se vzdali. Pochybné už však je, když se argumentuje tím, že církev musí být chudá. Tady máš opět pravdu, že to Písmo neříká. |
]
Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 30. březen 2014 @ 08:32:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Kjubiku, myslím, že to chápeš špatně. To narovnání (nejde jen o restituce, protože stát se tou smlouvou zbaví povinnosti platit církvím na provoz) se platí ze státního rozpočtu. V rozpočtu se nedá povědět, co se platí z daní a co třeba z výnosů ze státního majetku (třeba státních firem). Ten druhý podtržený citát (§15, odst. 6)bříká, že to, co církve v rámci narovnání (restitucí) dostanou, nepodléhá dani. To znamená, že církev nebude z těch peněz odvádět státu žádnou daň ani poplatek.
Pravdu tedy má brusle (bude se to platit z daní) i zákon (církve z toho nebudou platit daně). Jen jsi to špatně pochopil. |
]
Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 30. březen 2014 @ 20:20:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky za vysvětlení. Vím, že se jedna o majetkové narovnání, ale vždy když o tom zde na GS každý používá terminus technikus církevní restituce proto jsem ho dál i do uvozovek.
|
]
Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 30. březen 2014 @ 21:16:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Říká se tomu restituce, ale to je chyba. Ve skutečnosti jde o odluku církví od státu, jejíž součástí je i náhrada některých škod způsobených některým církvím. Třeba ŘKC nedostane ani náhodou úplnou náhradu, Apoštolské církvi zase nikdy nikdo nic nesebral. |
]
Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: tele v Úterý, 01. duben 2014 @ 13:52:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Kjubiku,
nemyslím, že uvažuješ správně. Ty restituce se samozřejmě musí zaplatit ze
státního rozpočtu a zejména z daní. Stát asi nemá moc na výběr, jak získat
výnosy než zejména z daní.
Pokud finanční náhrada není předmětem daně, poplatku ani jiného obdobného
peněžitého plnění, pak by se mělo jednat o to, že církvím tento příjem nebude
zdaněn, ani nijak obdobně zpoplatněn.
|
]
Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: tele v Úterý, 01. duben 2014 @ 13:54:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ufff, jsem to tele :o)
Už ti to psal, ssns. Tedy jen potvrzuji. Omlouvám se že nečtu vše.
|
]
|
|
Církev je vůči zloději velkorysá, přesti mnozí pláčí (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 29. březen 2014 @ 14:08:34 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | |
Duka v červnu
2012 řekl:
Hodnota nemovitého
majetku činí 134 miliard. Nezapočítávají se náhrady za movitý a živý či neživý
inventář, rovněž tak není vypláceno odškodnění z ušlého výnosu, což činí 160
miliard Kč. Není vyplácen doplatek za sebefinancování ve výši 20 miliard Kč na pokrytí
celého rozpočtu církve. Rovněž tak není restituováno patronátní právo v rozsahu
100 miliard Kč, protože neproběhla skutečná restituce majetku bývalých patronů.
Nejsou restituovány finanční prostředky z fundací ve výši cirka 20 miliard
korun atd. Můžeme tedy říci, že částečné odškodnění se pohybuje vy výši 25 – 30
% bývalého nemovitého a movitého majetku a dalších finančních zdrojů.
Předpokládaný výnos
majetku bude podléhat základnímu rozdělení, kde 20 % je určeno nekatolickým
církvím a Federaci židovských obcí, 20 % mužským a ženským klášterům, které se
podílejí na životě církve nejen v pastorační činnosti, ale také v rámci
charitativní a vzdělávací činnosti, 60 % je určeno římskokatolickým diecézím,
které tak musejí zajistit úhradu mandatorních výdajů hrazených nyní státním
příspěvkem. Těchto 60 % ovšem také vytváří určitou možnost podpory a pomoci při
záchraně kulturního dědictví, což je 12 tisíc kulturních objektů (kostely,
farní budovy atp.), ale rovněž tak podporu charitativním a vzdělávacím programům,
které jsou realizovány Charitou Česká republika a více než stovkou církevních
škol a školských zařízení. |
Re: Církev je vůči zloději velkorysá, přesti mnozí pláčí (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 29. březen 2014 @ 19:29:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Myslím, že u toho patronátního práva je problém v tom, že bylo zrušeno už v roce 1945, tj. před domluvenou hranicí restitucí. Ten ušlý zisk je podle mě menší - zdá se, že neodečetli příspěvky, které církvím stát poskytoval po roce 1948. Ale je možné, že mám špatná čísla. Ono je dost těžké počítat ušlý zisk za více než 60 let. Navíc bych očekával, že církev by jako majitel měla větší výnosy než stát, který třeba místo turistické atrakce udělal z daného místa sklad. Docela platívá, že soukromý vlastník obvykle hospodaří lépe než stát - natož pák stát socialistický s KSČ v čele. Tak či tak, půjde u této položky vždy o dohady.
Není vyplácen doplatek za sebefinancování ve výši 20 miliard Kč na pokrytí celého rozpočtu církve.
Co to je? Můžeš mi prosím nějak vysvětlit o jaká doplatek jde? Fakt nevím. |
]
Re: Re: Církev je vůči zloději velkorysá, přesti mnozí pláčí (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 29. březen 2014 @ 21:01:39 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Viz. Zákon č. 218/1949 Sb., kde se stát zavázal k povinnosti
platit církvím to, k čemu se zákonem zavazuje. To ovšem nikdy neplnil a
věřící po celou dobu totality museli většinu nákladů stejně uhradit ve
sbírkách. Vzpomínám, že když mi bylo asi 15 let a byl jsem u babičky na
prázdninách, tak každou neděli se vybíralo do košíku, což bylo na provoz
kostela, jako svíčky, elektřina, voda, hostie, víno atd. A pak se vybírala
obálka s nápisem, můj dar na opravu střechy. Povinnost byla na státu, ale ten střechu odmítal opravit. Kdyby se věřící nepostarali o opravu, pravděpodobně by církevní tajemník požadoval na stavebním odboru, aby byl kostel pro havarijní stav uzavřen.Stát měl kněžím hradit
dopravu, / benzín/, tam kde farář měl na starosti více farností, stejně tak
např. stěhování, když byl kněz přeložen, neboť kněží byli státní zaměstnanci atd.atd.
Pokud jde o to
patronátní právo, tak to bylo zrušeno komunisty Zákon č. 218/1949 Sb. v
§ 11 odst. 1 stanovil: „Veškerý soukromý a veřejný patronát nad kostely,
obročími a jinými církevními ústavy přechází na stát.“ |
]
Re: Re: Re: Církev je vůči zloději velkorysá, přesti mnozí pláčí (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 30. březen 2014 @ 08:01:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Aha, díky za informace. |
]
|
|
Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Sobota, 29. březen 2014 @ 10:09:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Nejsem samozřejmě
proti nastolení spravedlnosti, ale církevní restituce (tak jak byly koncipovány),
jsou principiálně špatně. A sice minimálně z toho důvodu, že jejich břímě
ponesou z podstatné části nevinní, dokonce i ti, kteří za totality nežili –
zatímco církve po viníkovi nezákonností nepožadují vůbec nic. Podle mého
názoru (s kterým lze zajisté velice dobře nesouhlasit), se s majetkem KSČ
mělo po převratu naložit stejně, jako s majetky proněmeckých
(pronacistických) protektorátních stran. To, že církve po vinících
nezákonností nepožadovaly vůbec nic, má zřejmě svoji příčinu v tom, že
církve s komunistickým režimem úzce spolupracovaly. V této věci
mohu jen odkázat na tento pramen:
F. J. Křesina a L. P. Křesina „KRISTUS V OBĚTECH
STARÉHO ZÁKONA“ str. 62. Z knihy bohužel! nemohu citovat, neboť nemám
souhlas autorů, resp. jejich nejbližších příbuzných, který je pro uvedení
citátu z tohoto díla nutný.
Nároky církví
prosazených CR jsou pohledem pouze z jedné strany okna. A z té druhé
strany to pro církve vůbec nevypadá dobře. Za totality museli nevěřící
(kterých byla drtivá většina) přispívat ze svých daní na církve, tedy mj. i na
platy duchovních, ač s tím hluboce nesouhlasili, protože duchovní, i
jejich kostely jim byly lhostejné. ALE
KDO SE JICH NA TO PTAL?
Ale po pádu totality nevěřící na církve doplácejí
znovu. Zdá se, že se nevěřící jen tak církví nezbaví. To vnímají jako křivdu, a jak to vypadá, církve se
pomalu stávají objektem nenávisti. Je to přirozené: tím, že církve požadují
náhrady na nevinných, dopouštějí se nové křivdy – ve své podstatě pokládají
národ za komunisty a zloděje – což lidi uráží. Jak jsem napsal: To, že se církvím stala křivda, je
nepochybné. Ale tuto křivdu nelze likvidovat na cenu křivdy nové – tj. křivdy
na národu, protože odškodnění církvím budou platit z drtivé části nevinní –
věřící i nevěřící.
K problému: Nekonvenční pohled na narovnání vztahu mezi státem a
církvemi
Církve se
ohánějí tím, že peníze potřebují na vznik a fungování veřejně prospěšných
zařízení – např. hospiců, atd. Jistě, tato a podobná zařízení byla církvemi už
před válkou provozována – a díky Pánu za ně. Tato zařízení vznikla na základě
uplatňování biblického principu – lásky k bližnímu. (např. Mt. 19:19 a další). I dnes, budou lidé (mačkaní
nedobrou ekonomickou situací), využívat služeb těchto zařízení. Ale budou sem
přicházet nikoli jako dříve proto, že jim bude na základě lásky k bližnímu
prokázáno dobrodiní, ale jako VĚŘITELÉ,
kteří si tyto služby již předplatili – budou tedy přicházet jako do jakéhokoli
světského zdravotnického zařízení. Nebudou přicházet proto, aby jim bylo na
základě lásky k bližnímu prokázáno DOBRODINÍ
– ale jen pro to, aby jim byla poskytnuta SLUŽBA.
Účel, pro který byla tato zařízení s láskou z darů věřících
zřizována, tak zanikne.
Dalším
problémem je to, že za těchto okolností prakticky nemohou církve národ
evangeliem oslovit. Prostě církve pozbyly slanosti – přestaly být solí země.
Proto se na ně vztahují tato slova Písma:
Mt. 5:13 „Vy jste sůl země. Jestliže sůl zmařena bude, čím
bude osolena? K ničemuž se nehodí více, než aby byla ven vyvržena a od
lidí pošlapána.“ (BK)
BA |
Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 29. březen 2014 @ 11:14:15 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | bohužel! nemohu citovat, neboť nemám souhlas autorů, resp. jejich nejbližších příbuzných, který je pro uvedení citátu z tohoto díla nutný.
Přečti si § 31 Autorského zákona (121/2000 Sb.) a uvidíš, že klidně citovat můžeš:-)
§ 31Citace (1) Do práva autorského nezasahuje ten, kdo a) užije v odůvodněné míře výňatky ze zveřejněných děl jiných autorů ve svém díle, b) užije výňatky z díla nebo drobná celá díla pro účely kritiky nebo recenze vztahující se k takovému dílu, vědecké či odborné tvorby a takové užití bude v souladu s poctivými zvyklostmi a v rozsahu vyžadovaném konkrétním účelem, c) užije dílo při vyučování pro ilustrační účel nebo při vědeckém výzkumu, jejichž účelem není dosažení přímého nebo nepřímého hospodářského nebo obchodního prospěchu, a nepřesáhne rozsah odpovídající sledovanému účelu;vždy je však nutno uvést, je-li to možné, jméno autora, nejde-li o dílo anonymní, nebo jméno osoby, pod jejímž jménem se dílo uvádí na veřejnost, a dále název díla a pramen. (2) Do práva autorského nezasahuje ani ten, kdo výňatky z díla nebo drobná celá díla citovaná podle odstavce 1 písm. a) nebo b) dále užije; ustanovení odstavce 1 části věty za středníkem platí obdobně.
A sice minimálně z toho důvodu, že jejich břímě ponesou z podstatné části nevinní, dokonce i ti, kteří za totality nežili – zatímco církve po viníkovi nezákonností nepožadují vůbec nic.
Souhlasím s tebou, že se mělo s majetkem právního nástupce KSČ naložit podobně jako s majetkem NSDAP. Přesto si nemyslím, že ty náhrady platí nevinní. Z toho navráceného majetku měl totiž stát výnosy (poslední dobou kolem 3 mld. ročně) a ty se se používaly jako zdroj státního rozpočtu. Navíc ta finanční část narovnání je náhrada za majetek, který stát nechce či nemůže vrátit. Nechce, protože je to třeba nemocnice, nemůže, protože už ho třeba nemá, neboť ho prodal. |
]
Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Sobota, 29. březen 2014 @ 14:12:32 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 1) K autorskému zákonu; citát je zde:
„Jistý kazatel
denominace, která před komunistickým pučem bývala „svobodnou“ církví, vyprávěl,
jak byl jednou povolán k obvodnímu tajemníku pro církevní záležitosti.
Během rozhovoru kazatel se snažil přesvědčit tajemníka, že skuteční Křesťané
jsou příkladní, poctiví a spolehliví, čestní občané. Tajemník se na něho
zahleděl a prohlásil: „Vy mně tady budete dělat přednášku o tom, jací jsou ti
vaši Křesťané. Podívejte se na tu vrstvu dopisů na mém stole. Ty jsou od vašich
lidí a od členů druhých církví. Jedni žalují na druhé a dovolávají se mých
zásahů proti svým odpůrcům!“ Tak tomu bylo, jedinou církevní organizaci
nevyjímaje!“ (konec cit.)
Pramen: F. J. Křesina a L. P. Křesina „KRISTUS
V OBĚTECH STARÉHO ZÁKONA“ str. 62; zřejmě vydáno nákladem vlastním v r.
1998; ISBN není.
2) K výnosům:
Z nich neměl
národ vůbec nic. Naddimenzovaná armáda a policie, StB, dále podpora „národně osvobozeneckého hnutí“
(např. Palestina a další), podpora Kuby, atd. . . atd. Proto zde životní úroveň byla taková, jaká
byla. Prostě, pokud zde byly vygererovány nějaké prostředky, k lidem se vůbec
nedostaly.
3) K následkům:
MÁM ZA TO, ŽE KATASTROFÁLNÍ DOPAD CÍRKEVNÍCH RESTITUCÍ
NA NÁROD JE MIMO JAKOUKOLI DISKUSI. CÍRKVE
SE STÁVAJÍ PŘEKÁŽKOU NA CESTĚ KE KRISTU.
BA |
]
Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 29. březen 2014 @ 18:33:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ad 2) Pokud přijdou nějaké peníze so státního rozpočtu, není pak možné určit, kam odešly. Od roku 1989 ty výnosy činí něco přes 50 mld.
Ad 3) Některé církve jsou takovou "překážkou" už hodně dlouho. Na tom restituce moc nezmění. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Neděle, 30. březen 2014 @ 21:45:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ten, kdo
argumentačně ustrnul v rovině nejrůznějších předpisů tím dokazuje, že je
ze světa a patří světu. Já preferuji biblické hledisko u vědomí toho, že jsme
na tomto světě jen na chvíli. A ve světle Písma poznávám, že CR jsou
dílem agresivního koukolu, který nemá s Církví Kristovou vůbec nic
společného. Viz např. PŠENICE
A KOUKOL V CÍRKVI .
CR pohoršují nejen věřící, ale i nevěřící lidi, kteří
se tak stávají evangeliem neoslovitelnými. Apoštol Pavel praví:
1Kor. 8:13 „A protož jestližeť pohoršuje pokrm bratra
mého, nebudu jísti masa na věky, abych nezhoršil bratra svého.“ (BK)
2Kor. 6:3 „Žádného nedávejte v ničemž pohoršení .
.“ (BK)
CR zjevily dosud latentní duchovní stav tzv. „křesťanských“
církví. Po dlouhou dobu pečlivě ukrývané nyní vyšlo na světlo. Pokud
představitelům církví zúčastněných v tomto procesu není jasné, že jim tyto
peníze nebudou Bohem požehnány – tedy že jim budou k odsouzení – pak jde nepochybně
o duchovní slepotu!
A protože jde o
mimoběžnou diskusi, nemohu si s církevníky zde, ani jinde NIKDY porozumět.
BA |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Pondělí, 31. březen 2014 @ 09:53:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | K POHORŠENÍ: Jak vidno, CR (pohoršení) kráčejí společně
s rouháním.
Re: Re: MŮJ
POHLED NA PASÁŽE ZJEVENÍ, TÝKAJÍCÍ SE CÍRKVE
Vložil:
oko v Středa, 01. leden 2014
„Muslimové,
židé i křesťané věří v jednoho a téhož Boha - Boha Abrahámova. Všechna tři jsou tedy
Abrahámovská náboženství.“***Asi si
neuvědomil, co vůbec napsal. Jak jsem zde již mnohokrát napsal, ve starém
Izraeli byl uctíván Bál VEDLE Hospodina. Proti Bálově modloslužbě
vystupoval i prorok Eliáš – viz jeho boj proti Bálovým kněžím na Karmeli (2Kr.
18). ALE TYTO BÁLOVY KNĚZE ANI NENAPADLO, ABY ZTOTOŽNILI SVÉHO BÁLA S HOSPODINEM!!!
Tedy ztotožnění Panovníka Hospodina s jakýmkoli mimobiblickým Bohem je
rouhání, jakého se nedopustili ani Bálovi kněží!!!*** Mt. 18:6 „Kdo by pak
pohoršil jednoho z maličkých těchto věřících ve mne, lépe by jemu bylo,
aby zavěšen byl žernov osličí na hrdlo jeho, a pohřížen byl do hlubokosti
mořské.“ . . . Bůh zajisté rozlišuje mezi viníkem a nevinným. BŮH NAŠE ČINY
POSUZUJE PODLE SVÝCH, NIKOLI LIDSKÝCH NOREM!!!
BA |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 31. březen 2014 @ 17:32:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Možná bys mohl trochu méně horlit a podstatně lépe číst. Já se ohrazuji proti tomu, když někdo zcela legální a morální čin označuje za kráděež, loupež či nehoráznou věc. Jestli se ty církve zachovalz v souladu s Evangeliem je docela něco jiného.
Mně CR nepohoršují (a nejsem v žádné církvi, která by něco dostala) a ty stokrát omílané větičky o tom, jak to pohoršuje nevěřící, jsou jen mýtem. Nevěřícím se především hodí cokoli, aby si mohli sami před sebou ospravedlnit svou nevíru. Proč není taková hysterie odledně dalších, větších a mnohem nesmyslnějších výdajů státu? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Pondělí, 31. březen 2014 @ 19:43:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To, co jsi
napsal, mě vůbec nepřekvapuje – při tvém poměru k Písmu, proti kterému
jsem se ohradil již před lety. Jen se na
sebe podívej: O (ne)důvěryhodnosti Bible - jak se s tím vyrovnáváte? a Nenaplněná biblická proroctví . Je
mi jasné, že postoj církví považuješ za postoj, který obstojí před Boží tváří. Na
tvrzení, že CR nevěřící nepohoršují, odpovím otázkou: Kde to žiješ???? A proč
to nevěřící pohoršuje? Právě proto, že jde o církve, které mnozí pokládali za
svědomí národa!!! U komunistů by to očekávali – ale od církví??? Já jsem problém (myslím si, že uspokojivě),
popsal v článku Nekonvenční
pohled na narovnání vztahu mezi státem a církvemi . A na něm trvám. Já Písmo
beru velice vážně – mj. i proto, že jsem za hranicí smrti byl a se Světlem se
setkal – a to určuje i můj pohled. A kdo tím neprošel, nemůže (ani zdaleka)
mým důrazům porozumět. BA |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 01. duben 2014 @ 18:06:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Je mi jasné, že postoj církví považuješ za postoj, který obstojí před Boží tváří.
Tak tohle jsem nikde nenapsal. Tvůj přístup k Písmu je dobře patrný z toho, že s klidem lžeš. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Úterý, 01. duben 2014 @ 21:13:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Citát:
„Je mi jasné, že postoj církví považuješ za postoj,
který obstojí před Boží tváří.“
„Tak tohle jsem nikde nenapsal. Tvůj přístup k Písmu
je dobře patrný z toho, že s klidem lžeš.“
(konec cit.)
Kde jsem tě citoval? Napsal jsem jen,
že s koše tvých přemnohých komentářů jsem nabyl názor právě tento.
Tak já lžu? Já zde snad šířím bludy o
univerzální spáse? Smysl mých sdělení byl v tom, že i kdyby byly restituce
tisíckrát v souladu s lidskými zákony, tak to o jejich oprávněnosti před
Bohem nic nevypovídá. PODSTATNÉ JSOU BOŽÍ ZÁKONY!!!*
Zvrácenost zastánců CR bych osvětlil na tomto příkladu: Já
jsem za celý život církve (aniž bych byl jejich členem), ze svých skrovných
možností formou příspěvků podporoval. Tedy před Pánem jsem ve věci církevních
krádeží bez viny!!! Ale před církvemi jsem vinen??? Je snad spravedlnost církví
vyšší než spravedlnost Hospodinova???*
Řídí se
snad církve tímto textem Písma?*
3J. 7 „neboť pro jméno jeho vyšli a nic nevzali od pohanů.
*
Ćeský národ
mi připomíná okradeného a zbitého pocestného (Lk. 10:33n), kterého kněz
i levíta pominuli. JAK PŘÍZNAČNÉ!!! Ale Hospodin k němu poslal
Samaritána, tedy toho, jehož národem Židé pohrdali – a v právě tomto
Samaritánovi se k zraněnému sklonil Kristus. CÍRKVE PROMEŠKALY
HISTORICKOU ŠANCI – COŽ VE SVÉM DŮSLEDKU ZNAMENÁ, ŽE ČESKÝ NÁROD NA
SVÉHO SAMARITÁNA DOSUD ČEKÁ - A VĚŘÍM,
ŽE SI PÁN K HLÁSÁNÍ EVANGELIA VYBERE NĚKOHO JINÉHO!!!*
Pokud o mne jde, ať si církve ten
majetek klidně vezmou. Stejně
jim nebude k požehnání – nýbrž k prokletí, pokud se ho ovšem nevzdají
– což je bez generálního pokání nemožné. Ale CR mají své nesporné pozitivum:
Národ konečně ztratil o církvích jakékoli iluze. A zřejmě mu nezbude, než se
obrátit k Bohu – což ovšem bude probíhat MIMO stávající církevní
struktury, pro něž má řada lidí jen pohrdání.*
Tt. 3:11 „Věda, že takový jest převrácený a hřeší, svým
vlastním soudem jsa odsouzen.“ *
Na závěr jen
překopíruji část svého komentáře, jímž komunikaci s tebou navždy končím:
Re: Nenaplněná biblická proroctví
Vložil: BohemianAnonymus v
Středa, 22. prosinec 2010
Musím konstatovat, že ten kdo zpochybňuje jakákoli Spasitelova
slova, není mým
bratrem v Kristu. Pokud jde o nevěrce, je to víceméně
normální. Pokud jde o odpadlíka, je to jeho osobní tragédie. Takového nesoudím
já, nýbrž Bůh. Mě se však u tohoto člověka hnusí i jeho plášť poskvrněný
hříchem (Ju. 23). BA |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 01. duben 2014 @ 21:50:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Říkáš, že tvrdím něco, co netvrdím. Už jsi někdy v Písmu četl o naší povinnosti respektovat ty světské autority a její zákony? To, že se stát nějak dohodne s nějakými církvemi na nějakých finančních otázkách, není nic, co by mě nějak nutilo porušovat jakýkoli Boží zákon. Já prostě platím daně a vím o tom, že dost z toho jde na špatné věci.
Já zde snad šířím bludy o univerzální spáse?
Aha, tak tady je zakopán pes. Při debatě k tématu jsi se nezmohl na žádnou normální debatu nad Písmem a tak si jen léčíš mindráky. Tak to to chápu.
Na závěr jen překopíruji část svého komentáře, jímž komunikaci s tebou navždy končím
Díky Bohu za ta slova. Zrovna v tvém případě jsem tomu opravdu velmi rád. Je jen škoda, že se už nedovím, jestli jsem nevěrec nebo odpadlík. :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 01. duben 2014 @ 18:37:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ještě k tomu článku, co na něj tak rád dáváš odkazy. Umíš na ty dvě věci odpovědět? |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 30. březen 2014 @ 21:21:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jen 2 poznámky. 1) I po roce 1989 plynuly výnosy z toho majetku do státního rozpočtu. To je nějakých 55 až 60 miliard. Ani v době před rokem 1989 se prostě nedá povědět, na co ty peníze šly. Mně a ženě chodí všechny příjmy na společný účet a taky se nedá povědět, že z mého platu se koupil plot a z jejího dovolená. Je to jedna kupa peněz podobně jako rozpočet. My tedy hospodaříme bez schodku.:-) 2) Z bodu 1 je zřejmé, že výhody z těch peněz jsme měli všichni. |
]
|
|
Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Sobota, 29. březen 2014 @ 08:33:33 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Já to zase vnímám tak brusle, že nelpím na tom, abych si nechal podíl na lupu, který pro mne a moji rodinu neoprávněně zajistili na ŘKC komunisté. Klidně ten podíl, který připadá na mne, vrátím.
|
Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 29. březen 2014 @ 12:38:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Přesně tak. |
]
|
|
Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pátek, 28. březen 2014 @ 22:10:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | 40 A jestli se s tebou někdo chce soudit a vzít ti košili, nech mu i plášť.
Což o to, jednu košili a kabát by člověk oželel, ale nechat si uloupit celý majetek a ještě se z toho radovat? Tak to ten člověk už musí být blázen, aby si tohle nechal líbit... blázen pro Krista, jsem měla na mysli:-)
|
Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 29. březen 2014 @ 08:08:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Momonko, neměli bychom zaměňovat mravní nároky s nároky právními a morálními. Jestli se ty církve, které přijaly peníze v rámci restitucí, zachovaly podle Evangelia je jedna věc, ale nazývat právně a morálně oprávněné nároky zločinem je nepatřičné. ŘKC a další církve jsou prostě subjekty práva a je v pořádku, pokud se domáhají svých práv stejně jako nějaké s.r.o. |
]
Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: helena v Sobota, 29. březen 2014 @ 10:42:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | mají snad království rozdělené,
na právní morální a víru nezištnou, která nejde po svých loupežích,
ale tak jak jde politický systém...
DĚTI tady nikdo řádně nekrmí, důchodci živoří, klér se národu posmívá
ohledně daní,
tak co více...no od s.r.o. nelze čekat duchovní hodnoty, že;
kolik vidíte udřených upracovaných a hladových prelátů bažících po
spravedlnosti nikoli
po blahobytu, já vidím jen výsměch k poníženým a to jsou dnešní pracující,
daně platící
|
]
Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 29. březen 2014 @ 11:15:57 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jakkoli máš pravdu, nemůžeme vnucovat své představy založené na Evangeliu někomu, kdo ctí jiné. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: helena v Sobota, 29. březen 2014 @ 12:50:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | správně říkáš JINÉ, A TO značí ŹÁDNÉ
a ještě PROKLETÉ
PRAVDA není představa, ale záchrana a SPÁSA
|
]
Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 29. březen 2014 @ 19:32:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já někde použila slovo "zločin"? Já to nechápu jako přímo zločin, jen mi to od nich přijde tak přízemní a světské, malicherné... Mít Krista je k nezaplacení! Není to ale tak, že oni Ho úplně odstavili? Jediní baptisté se včas vzpamatovali, blaze jim. A apoštolka se předvedla v tom "pravém světle". Hanba.
15 Znám tvé skutky, že nejsi studený ani horký. Kéž bys byl studený nebo horký! 16 A tak, že jsi vlažný a ani studený ani horký, vyvrhnu tě ze svých úst. 17 Říkáš totiž: Jsem bohatý, zbohatl jsem a nic nepotřebuji; a nevíš, že jsi ubohý a politováníhodný, chudý, slepý a nahý. 18 Radím ti, aby sis ode mne koupil zlato přetavené v ohni, abys byl bohatý, a bílé roucho, abys byl oblečen a neukazovala se hanba tvé nahoty; a své oči pomaž mastí, abys viděl. Církev je Tělo Kristovo a ne nějaký právní subjekt. Její bohatství je v Kristu, který nás učinil svými spoludědici. Organizované křesťanstvo je ovšem něco úplně jiného. |
]
Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 29. březen 2014 @ 20:33:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Reagoval jsem na tu větu v článku. Promiň, chybně jsem se domníval, že s ním souhlasíš.
Není to ale tak, že oni Ho úplně odstavili?
Někdy si říkám, jestli není správnější otázkou, jestli ho kdy vůbec znali. Pokud jde o AC, pak si mezi Bohem a mamonem zvolili to druhé. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pondělí, 31. březen 2014 @ 15:37:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ten článek sice vyznívá, že kdyby nebylo církevních restitucí, tak rodiny s dětmi žijí v blahobytu, zatímco daňový poplatník přispívá na daleko (alespoň podle mého soudu) marnivější záležitosti. To je už věc státu, kam tyto peníze půjdou, byť mě to taky štve. S brusle7 souhlasím ale v tom, že od církví je to nekřesťanské a hamižné.
|
]
|
|
Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 28. březen 2014 @ 22:53:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | | Jak jsem četl na jednom blogu.
Bylo-nebylo, v jedné vesnici жили-были Pepa a Franta. Franta ukradl Pepovi sekačku. Sekačka se našla u Franty v garáži, ale Franta jí odmítl vydat a dál jí používal. Franta byl totiž zloděj a ukradl na co přišel, Karlovi ukradl hrábě, Markovi udírnu, Ondrovi vrtačku a mnoha dalším kde co.
Po letech se ale Pepa obrátil na soud s rozhodnutím sekačku vysoudit. A soud rozhodl: Karel musí sekačku vrátit a děti a vnuci Marka a Ondry zaplatí Pepovi opotřebení sekačky spolu s inflací.
Franta se směje a pošťuchuje Pepu proti ostatním. Pepa mu to žere i s navijákem a ostatní také.
Kde a komu vzal Pepa sekačku, soud neřešil, to bylo mimo jeho kompetence.
Svět je už takový, Brusle. Nespravedlivý a slepý a děti světa také. Říkáme tomu otroctví hříchu.
Peníze pak mají zvláštní moc. Nedokážou zkazit nebo vylepšit člověka, ale mají moc vynést na světlo věci skryté. Když je někdo dostane, odhalí se charakter jeho srdce.
A to je dobře, když lidi nežijí v pokrytectví, v přetvářce, ale otevřeně je vidět, co je v jejich srdci. Byť to nás a naše děti stálo pár desítek miliard. Vem to tak, že zelený tunel je asi 10x dražší, než ten černý. Přestanou snad kvůli tomu "chudí" volit socialisty, kteří ten trilionový tunel spolu s lidovci a zelenými protlačili? Těžko.
Jinak jak jsi přišla na to, že by církev měla být chudá?
|
Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 29. březen 2014 @ 06:17:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Kde a komu vzal Pepa sekačku, soud neřešil, to bylo mimo jeho kompetence.
Jak by sis to představoval? Nevím, jak daleko do historie bychom museli jít. Navíc není pravda, že ŘKC většinu toho zabaveného majetku nakradla.
Byť to nás a naše děti stálo pár desítek miliard.
Zkus si porovnat, kolik by se postupem času vyplácelo na podpoře církvím. Čistě ekonomicky je to pro stát z dlouhodobého hlediska (tak 25 až 30 let) výhodné. Pokud tedy pak nebude dotovat zkrachovalé církve stejně, jako dotoval banky. |
]
Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 29. březen 2014 @ 08:22:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jak by sis to představoval? Nevím, jak daleko do historie bychom museli jít.
Nijak. Já jsem s "restitucemi" celkem spokojený. Vynesly na světlo věci skryté.
V tomto tématu jde spíš o ideologické plky ve stylu "co bylo ukradeno, má být vráceno". To je určitě pravda, ale v ústech některých se to stává jen "prázdnou frází". Je legrační, jak tohle heslo křičí lidi, kteří se narodili za Husáka a žádný majetek jim nikdo neukradl a jak vydírají za majetek, který jim nikdo neukradl, peníze na lidech, kteří nic neukradli. A je zajímavé vidět, že se o dané heslo nebijí u jiného majetku a když se jich člověk zeptá, kdy bude ukradeno co bylo vráceno, taktně mlčí.
Navíc není pravda, že ŘKC většinu toho zabaveného majetku nakradla.
No, samozřejmě, že ne! ŘKC žádný z toho zabaveného majetku neukradla, pokud vím, ale dostala darem nebo koupila! Komunisté také ten majetek nekradli, dokonce ani nezabavili. To přeci zabavila "světská moc"! Měla by to tedy vrátit "světská moc"! Ta je za to zodpovědná.
Samozřejmě, že je také majetek, který dokonce vůbec nebyl ukraden ani zabaven, ale získán klasickým marketingem. Když někdo věří, že po odsloužení mše se dostane ze strašlivého očistce on a jeho táta spolu s jeho dědou a babičkou dříve do nebe a rád sám dobrovolně dá na tuto zajímavou a "dobře" vymyšlenou komerční ideu kus svého dědictví, jistě to není krádež, dával to dobrovolně. Stejně jako dnes babička, která si koupí hrnce za 30 000Kč, protože jsou kvalitní a zachrání její zdraví. Také podepisuje smlouvu dobrovolně a po dostatečném informování.
Zkus si porovnat, kolik by se postupem času vyplácelo na podpoře církvím.
Jo, to vypadá lákavě.
Svět podporuje kde-koho. Sázkový průmysl ve výši stamiliardy korun podporuje miliardami na jeho rozvoj. Podporuje genderové nesmysly, lennost a zahálčivost, platí potraty, politické strany a kdejakou jinou hloupost a nevypadá to, že by přestal. Tak alespoň kus toho přestane za pár desítek let.
Čistě ekonomicky nikdy není výhodné podporovat bohaté. Protože " kdo utlačuje chudého, aby rozmnožil svůj majetek, a kdo dává bohatému, oba budou mít jen nouzi."
|
]
Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 29. březen 2014 @ 09:14:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ale tady přece existuje právní kontinuita. ČR je právním nástupcem ČSFR a ČSSR, ŘKC je pořád ŘKC. Pokud ty naděláš dluhy, pak budou součástí dědictví po tobě. Tvoji dědicové budou moct a) odmítnout celé dědictví (a ČR se k dědictví ČSSR přihlásila), b) přijmout dědictví a tvoje dluhy budou jejich.
Naše státní orgány se s církvemi, kterým ze zákona musí stát platit každý rok rentu, dohodly, že se renta platit v budoucnu nebudu a že se církvím vrátí nějaký majetek a něco zaplatí. Jistě, bylo by od církví (hlavně tedy ŘKC) fajn, kdyby ono "co bylo ukradeno, má být vráceno" aplikovala čistě kvůli tomu principu i na svůj majetek. Mnoho z toho dostala (dary - i od panovníků, dědictví, prodej odpustků ...), ale dost získala podobně jako komunisté. Ti také kradli v souladu se zákonem a církev se takto obohacovala třeba na úkor odsouzených kacířů a čarodějnic.
Já nevím, jak moc jsou církve bohaté. Pokud se nepletu, není na tom ŘKC právě nejlépe. Mají sice obrovské hmotné majetky (stavby, obrazy, sochy, staré knihy ...), ale z hlediska peněz na tom prý nejsou růžově. Ale hlavně - církvím nikdo nic nedává. Je to smluvní vztah. Církve se vzdají práva na další restituční nároky a zákonného práva na podporu a dostanou za to majetek. Já to vidím úplně stejně jako jiný obchodní vztah a smlouvu. Když chceš, aby tě taxikář svým autem převezl z bodu A do bodu B, pak mu za to zaplatíš dohodnutou cenu a nedá se povědět, že mu něco dáváš. |
]
Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 29. březen 2014 @ 06:27:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jinak jak jsi přišla na to, že by církev měla být chudá?
Z evangelia.
Kristus káže: neshromažďovat poklady na zemi...
Jinak k Frantovi a Pepovi:
Kdo po téměř celém století rozpozná, kdo jsou vnuci Franty a kdo vnuci Pepy?
Je to dávno pomíchané, v roce 1948 se hlásila většina lidu k ŘKC, v roce 2014 jen nepatná část obyvatelstva. Okradena ale byla ta velká většina z roku 1948 a většina je i v těch potomcích.
Přesto má dědit navrácený dluh sebraný většině věřících z roku 1948 a jejich potomkům jen současná minimální část?
|
]
Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 29. březen 2014 @ 08:32:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Kdo po téměř celém století rozpozná, kdo jsou vnuci Franty a kdo vnuci Pepy?
Je to dávno pomíchané, v roce 1948 se hlásila většina lidu k ŘKC, v roce 2014 jen nepatná část obyvatelstva. Okradena ale byla ta velká většina z roku 1948 a většina je i v těch potomcích.
Ano, Brusle, přesně tak.
Jsou lidé, kterým komunisti sebrali rodiče, sourozence. Sebrali jim třeba celý majetek, nebo několik let života, i více. Sebrali jim vzdělání, svobodu. Generaci našich rodičů sebrali socialisté a komunisté vlastně celý život - za socialistů se narodili a život prožili v komunismu. Většině z nich nikdo nevrátil ani kousek. A pokud ano, dostali vrácený majetek po tátovi či dědovi zbědovaný, zničený.
A tihle lidé a jejich děti budou jedné straně, která má dost síly na lobování, platit škodu, která vznikla i jim.
A komunisti a socialisti se tomu zpovzdálí smějou.
Ve světě to tak chodí, že vyhrávají ti silní a bohatí, co mají dost prostředků a moci na politický nátlak a ti slabí, kteří jsou sami a nemají na právníky a hrozby mezinárodními soudy, ostrouhají a platí i škodu, kterou neudělali. Svět ve zlém leží. Tzv. "Restituce" jen ukazují, kdo je kdo i lidem, kteří by to jinak neviděli a třeba se omylem domnívali, že ty "církve" mají něco společného s křesťanstvím.
|
]
Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 29. březen 2014 @ 09:30:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pokud jde o restituce, pak měl právo požádat každý. Mám takový pocit, že nějací naši příbuzní dostali zpět nějaká pole. Jsou škody, které nejde nahradit - církvím komunisté také zabili kněze a jeptišky, mnohé z nich zavřeli na dlouho do lágrů. Stát a tudíž i my všichni jsme měli užitek z výnosů z toho zabaveného majetku. Momentálně je ten výnos kolem 3 mld. korun ročně. No a pak církvím platíme 1.5 mld ročně (příští rok to myslím bude 1.75) na jejich provoz. Tady nejde jen o restituce, tady jde o odluku státu a církví. A já jsem za to rád, protože aspoň jedna blbá věc se přestane platit z mých daní. Nutno podotknout, že se z nich platí dost ještě horších věcí.
Dovolím si osobní otázky. Řekněme, že bych k vám přijel na návštěvu a něco u vás doma ukradl. Hodnota toho by pro vás nebyla zanedbatelná - např. polovina vašeho měsíčního příjmu. Zavolal bys na mě policajty? Dožadoval by ses vrácení toho ukradeného? Nebo si k vám může každý přijít a vzít si, co chce? Pokud na tebe podám civilní žalobu s tím, že budu požadovat váš dům či auto, vyhovíš žalobě bez soudu? (Mt 5,40) Když tě teď požádám, abys mi dal třebas 10 000, bude tvoje jediná reakce:"Prosím, dej mi číslo účtu." (Mt 5,42)? Ono se to hezky povídá, když jde o druhé, ale hůř se jedná, když jde o nás.:-)) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 29. březen 2014 @ 20:18:18 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale Slávku, Písmo nás nikde nenabádá k tomu, abychom se chovali jak jelimani, že se necháme druhými oškubat, protože oni náhodou narazili na hodného troubu a příležitost dělá zloděje. Trpět pro Krista je něco jiného, než být oním jelimanem.
Našim v restituci vrátili pole, o které ani nestáli. Leží daleko od baráku u křižovatky hlavních cest - smrad a špína- a je celé zarostlé, takže ho musejí chodit sekat, jinak by jim mohli napařit pokutu. No, starost navíc. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 30. březen 2014 @ 08:25:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já vím, ale pak mi není úplně jasné, proč kritizovat církve, které se nechtějí chovat jako ten jeliman, Z výroční zprávy ŘKC za rok 2012 jsou vidět náklady na platy duchovních (884 mil), administrativní náklady (51 mil), údržbu majetku (14 mil) a kulturní akce a granty (1.5 mil). No a to si budou muset platit sami. Tady si je možné rozklíčovat náklady státu na církve za rok 2012. (začíná to na straně 102) U ŘKC je to podle farností.
Já se netajím tím, že si myslím, že by bylo lepší, aby starší (a případně biskupové) ve sborech měli civilní zaměstnání a nebyli placeni za svou "práci" pro Krista. Netvrdím, že to přímo Písmo vyžaduje, ale je to moje preference. Mimo jiné je to i proto, protože jsem poznal nemálo profesionálů evangelia, kteří ve své profesi setrvávají i jako nevěřící, protože se obávají, že by se ničím jiným neuživili. A třeba u těch katolíků mi není moc jasné, jak by mohl celibátník mající totální hmotné zabezpečení poskytovat rady mně, ženatému chlapovi, který ty jistoty nemá. Ale nikomu své představy nevnucuju. :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pondělí, 31. březen 2014 @ 16:07:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Kdyby byli poslušní Božímu Slovu, tak by se neocitli v takové pasti. Můžou si za to prakticky sami a teď se k tomu všemu ještě domáhají práva (ovšem světského). Kdo to kdy viděl za dob apoštolů, aby pohani přispívali na chod církve a údržbu jejích nemovitostí?
19 "Nehromaďte si poklady na zemi, kde je ničí mol a rez a kde zloději vykopávají a kradou, 20 ale hromaďte si poklady v nebi, kde je mol a rez neničí a zloději nevykopávají ani nekradou. 21 Vždyť kde je váš poklad, tam bude i vaše srdce.
Dost výmluvné svědectví. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 31. březen 2014 @ 17:43:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jenže nám jaksi nepřísluší předepisovat druhým, aby se řídili Písmem. Nás Písmo vyzývá, abychom respektovali autority (myslím teď ty světské), pokud po nás nepožadují něco, co by bylo v rozporu s Písmem. A ta dohoda světských autorit s církvemi ten případ není. My máme platit daně. Ježíš to řekl dokonce i ve vztahu k daním římským, z nich velká část šla na dobyvačné války, mnoho na takové fajn věci jako gladiátorské zápasy, hodně na všelijaké pohanské kulty, dost na přepychový život císaře a vyvolených.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 01. duben 2014 @ 15:19:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Počkej, tos mě asi nepochopil - já říkám, kdyby se křesťani (odjakživa) řídili Písmem, konkrétně které tu cituju, tak by sami předešli problémům. Ale co nadělat s lozlitým mlíkem... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 01. duben 2014 @ 21:43:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No, asi fakt nepochopil. Promiň. Je samozřejmě pravda, že kdyby tomu tak bylo, bylo by na světě lépe a radostněji. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 01. duben 2014 @ 22:19:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nic se nestalo:-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 30. březen 2014 @ 16:46:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Slávku, tvůj příspěvek je klasickou ukázkou demagogie, kterou "církve" používají aby odvedly řeč od tématu. Koukám, žes jim také sedl na lep.
Zkusím demagogii stejné úrovně.
Řekněme, že je někde povodeň, která zabije pět lidí a zničí 20 domů. Lidé poškození povodní se dají dohromady, zaplatí si právního zástupce a začnou vymáhat společnou žalobou škodu na původci. "Církve" se holedbají, že jsou zástupci Boha na zemi, budou tedy poškození škodu vymáhat po nich, protože "ze zákona" byla způsobena škoda "vyšší mocí". Vyplatí církve poprávu náhradu? Budou se jeptišky jako nevěsty Krista skládat na náhradu škody?
Komunisté a socialisté jsou podobná živelní pohroma, vyšší moc, podobně jako válka. Kradou a ničí. Není to tak, že by ukradli a využívali výnosy majetku pro nějaké blaho, to je totální demagogie tzv "církve", součást "restitucí". Ukradli co mohli a využívali výnos z majetku pro svoje kumpány a pro udržení se u moci, část majetku zničili, prohospodařili. Nejen majetek církve, ale majetky firem, spolků a soukromníků.
Když živelní pohroma přešla, je to znovu o tomtéž: Koho budeme podporovat? Slabé a nemohoucí, kteří sami proti zloději nic nezmohou, nebo ty silné, hodně křičící?
Mému dědovi sebrali komunisti skoro všechno a mnoho let to využívali. Měli výnos z toho majetku. Jako náhradu nedostal nic, nedožil se toho. Jeho děti dostaly část majetku nemovitého, movitý majetek byl zničen. Strejda tři roky v uranových dolech, zemřel na rakovinu. Nedostal náhradu za způsobenou škodu, natož adekvátní. Zeptej se oka-Standy, jak dopadl z restitucí majetku.
(už ani nemluvě o komunistických tunelech JZD a státních statků po revoluci při čachrech už s restituovaným majetkem či podíly v drustvech)
Zkus se zajímat, jestli jim stát připravil zákon na míru a vyčlenil úředníky tak, aby dostali třeba 50% spravedlivé náhrady. Nepřipravil. Nedostali ani 10%. Byli totiž slabí. Nemají totiž miliardu členů, nemají nastrčené lidi v médiích, neplatí si miriádu právníků nemají vlastní stát a miliardy dolarů majetku a silný lobbing od Rakouska po Ameriku.
A to přes to, že k majetku, o který je komunisté připravili, mají přímý vztah: oni či jejich rodiče na tom majetku pracovali.
Pak tu je ale jakási ČSSD, banda nějakých chlápků kteří se přiženou z ciziny, k české historii mají vztah nulový a bez těžkostí "zrestitují" nemovitost v centru Prahy za miliardy.
Tak to ve světě chodí.
Slávku, základ "restitucí" církví je ten, že škodu budou platit ti, kteří jí nezpůsobili - často ti stejně poškození, jako církve. Druhý základ je ten, že jedna restituční skupina (politické strany a "církve") dostala v restitucích výraznou výhodu proti skupině jiné (soukromí vlastníci). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 30. březen 2014 @ 19:47:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Proč demagogie? Opakuji, že tady nejde jen o restituce. Tady jde o ukončení závazku státu platit církvím na jejich provoz. Letos je ta částka 1,5 mld, příští rok by to bylo 1,75 mld. Za těch 30 let by se tak na náhradách (pokud extrapolujeme) vyplatilo nějakých 75 mld. To je víc, než ty náhrady.
Pokud byla během restitucí spáchána nějaká křivda, pak to není důvod páchat další, ne? Navíc církve fakt nedostanou vše. Nechápu to s tou vyšší mocí. Nejsem právník, ale myslím, že naše zákony neznají pojem Bůh ve smyslu předmětu práva. Nevím, jak by se naše soudy s takovou žalobou vypořádaly. Možná by se to k soudu ani nedostalo. Dokonce mám za to, že spojení vyšší moc v občanském zákoníku ani není. Ségre dělá v pojišťovně, takže vím, že se tak označuje vlastně náhoda, tj. něco nepředvídatelného či objektivně neodvratitelného.
Škodu bude platit právní nástupce ČSSR, tj. náš stát. A ano, půjde to z našich daní. Jenže nezapomínej, že my všichni jsme měli a máme z té krádeže také užitek. Je prostě faktem, že výnosy z toho majetku se používaly ve státním rozpočtu a že náhrady církvím na provoz byly menší. Za loňský rok: náhrady 1,5 mld a výnosy 3 mld. (martino uvádí 4 mld.).
Je celkem jasné, že světská spravedlnost funguje tak, že silnější se domůže více než slabý. Pokud máš na dobré právníky, získáš víc. To by tě přece nemělo překvapovat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 30. březen 2014 @ 23:49:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jenže nezapomínej, že my všichni jsme měli a máme z té krádeže také užitek. Je prostě faktem, že výnosy z toho majetku se používaly ve státním rozpočtu a že náhrady církvím na provoz byly menší.
Ach jo, Slávku. Což nechápeš, že toto je ta demagogie?
Z krádeže komunistů neměl nikdo užitek. Ten majetek, který komunisti průběžně kradli, prožrali oni sami na své potřeby a potřeby svých kumpánů z mokré čtvrti. A když rozkradli skoro všechno a nebylo už kde brát, skončili.
Absurdita je jasná: Škodu pak nebudou platit ti, kdo jí způsobili a měli z toho užitek, ale i ti, kdo byli sami poškozeni.
Je celkem jasné, že světská spravedlnost funguje tak, že silnější se domůže více než slabý. Pokud máš na dobré právníky, získáš víc. To by tě přece nemělo překvapovat.
No, vždyť mne to také nepřekvapuje. Tak to ve světě chodí, to jsem i ve svém příspěvku psal. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 31. březen 2014 @ 17:39:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Hele, já nejsem žádný zastánce komunistů, ale jaksi zapomínáš, že v té době se nemálo peněz investovalo do infrastruktury (silnic), škol, vzdělání, fabrik atp. Navíc - a to zcela ignoruješ - získal náš stát z těch výnosů od roku 1989 spoustu peněz.
Absurdita je jasná: Škodu pak nebudou platit ti, kdo jí způsobili a měli z toho užitek, ale i ti, kdo byli sami poškozeni.
Škodu platí právní nástupce toho, kdo ji způsobil. Nechápu, proč se po roce 1989 nezabavil majetek KSČ, ale byl jsem v té době dítě na základce a o takových věcech jsem nepřemýšlel.
Nejsem v církvi, která by něco dostala, v naší obci nebude vlivem toho narovnání odblokován žádný majetek, platím daně a to narovnání a odluku vítám. To je pro tebe tak těžké pochopit, že mám odlišný názor a musíš to hned nazývat demagogií? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 31. březen 2014 @ 18:27:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Slávku, také nejsem v církvi, která by něco dostala, nevím zda v naší obci nebude vlivem toho narovnání odblokován žádný majetek a nijak mne to nezajímá, platím daně a to narovnání a odluku vítám.
To je pro tebe tak těžké pochopit, že můžu mít na věc názor skoro stejný, jako ty, jen ty slovní veletoče okolo výplaty peněz z cizího nazývám pravým jménem?
Hele, já nejsem žádný zastánce komunistů, ale jaksi zapomínáš, že v té době se nemálo peněz investovalo do infrastruktury (silnic), škol, vzdělání, fabrik atp. Navíc - a to zcela ignoruješ - získal náš stát z těch výnosů od roku 1989 spoustu peněz.
Už začínáš okatět ;-)
Pak je potřeba tvé myšlenky domyslet do spravedlivého konce: Pokud měly z ukradeného užitek všichni, tedy měly užitek i "církve". V tomto případě hlavně římští katolíci, kterých bylo tehdy v ČSR téměř 100%. A pokud měly užitek z ukradeného i "církve", měly by být jejich majetek a příjmy docela normálně zdněny tak, jako majetek kohokoliv jiného a odškodné restituentům by se mělo platit i z jejich daní.
Zpět k tomu, jak jsou ty restituce postaveny a o čem píšu, snad to není tak složité:
Části lidí komunisté ukradli majetek, roky života, nejbližší přátele, rodinu. Tihle lidé nedostávali za krádež od komunistů žádnou výplatu. Když komunismus skončil, dostali zpět nemovitý majetek (pokud se zadařilo), movitý zlikvidován a zlomkovou náhradu za nedostupný majetek často v podobě různých pofiderních hodnot bez jakékoliv záruky a dovolání. Na vesnici je i o tu jejich náhradu či i majetek připravily komunistické mafie.
Části organizací komunisté ukradli majetek. A nebo jim komunisté nic neukradli. Ty organizace dostávaly po celou dobu komunismu výplatu za svou existenci. Když komunismus skončil, dostalo se jim navrácení nemovitého majetku a za zničený či nedostupný majetek finanční náhradu s garancí státu. A protože dostávaly výplatu po dobu komunismu (na rozdíl třeba od továrníků či zemědělců), dostanou peníze ještě teď, aby to bylo "spravedlivé".
Pokud byla jedna část restituentů výrazně zvýhodněna, je to nespravedlivé, byť to samozřejmě může být v pořádku podle práva.
Ona ve světě je ta nespravedlnost normální. Už jsem tu kdysi psal třeba o "trhu" bydlení, kde nastala podobná situace. Banda prominentů režimu, která z komunisty nakradeného bydlela zadarmo, bydlela naprosto nesmyslně i po revoluci zadarmo a aby tomu nesmyslu byla dána koruna, když už zadarmo bydleli, dostali byty, které platil někdo jiný, téměž zadarmo do vlastnictví.
Tedy já si nestěžuju, na nic nezapomínám, v klidu dál budu platit daně s vědomím, že zhruba 70-90% z nich se vyplýtvá na hřích. "Restituce" budou jen malou částečkou z té částky.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 01. duben 2014 @ 18:19:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V tomto případě hlavně římští katolíci, kterých bylo tehdy v ČSR téměř 100%. A pokud měly užitek z ukradeného i "církve", měly by být jejich majetek a příjmy docela normálně zdněny tak, jako majetek kohokoliv jiného a odškodné restituentům by se mělo platit i z jejich daní.
Jenže ty daně platí i katolíci. Každý katolík platí nepřímé daně a ti, kteří vydělávají, i daně přímé. A je jich v populaci cca 11 %, respektive 19 % z těch, kteří vůbec vyplnili příslušnou kolonku v roce 2011. V roce 1948 tedy nebylo 100 % katolíků, v roce 1950 to bylo 75 %.
ŘKC za své zaměstnance normálně platí DPFO, zdravotní a sociální pojištění. Nevím to jistě, ale domnívám se, že církve platí i daně ze svých výnosů, které nejsou přímo spojeny s jejich posláním.
Když komunismus skončil, dostalo se jim navrácení nemovitého majetku a za zničený či nedostupný majetek finanční náhradu s garancí státu.
To se ale týká také nemovitostí. A i běžní restituenti dostávali náhradu, pokud stát nemohl či nechtěl vrátit něco v restituci. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 31. březen 2014 @ 18:39:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Ahoj Slávku.
Ještě k tomuto, abych se nevyhnul otázce.
Ano, zavolal bych na tebe policajty.
Ne, nedožadoval bych se vrácení ukradeného.
Nebo si k vám může každý přijít a vzít si, co chce? Když tě teď požádám, abys mi dal třebas 10 000, bude tvoje jediná reakce:"Prosím, dej mi číslo účtu." (Mt 5,42)?
Ne, Slávku, nebude a nemůže. Bůh mi zakazuje dávat bohatým a nepotřebným. Nemůže si k nám každý přijít a vzít kde co. (Ale jsou lidé, kteří k nám mohou přijít a vzít si co potřebují)
Jinak jestli chápu dobře směřování těch otázek, tak mám pocit že se mne snažíš vmanipulovat do toho, že se domnívám, že ukradené by se nemělo vrátit, že "církvím" vnucuji, že by neměly žádat majetek, že by dokonce měly být chudé, nebo tak něco? Chápu tvé psaní dobře?
Pokud ano, tak věz, že jsem toho názoru, že ukradené by se mělo vrátit, že zločinec by měl být potrestán a že restituce by neměly vytvářet další křivdy. Proto jsem velmi, velmi zásadně proti podobě zákona, který byl přijat, protože nenaplňuje ani jednu z těch věcí. Ale jsem občanem tohoto státu, budu tedy respektovat jeho zákony.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 01. duben 2014 @ 18:25:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | inak jestli chápu dobře směřování těch otázek, tak mám pocit že se mne snažíš vmanipulovat do toho, že se domnívám, že ukradené by se nemělo vrátit, že "církvím" vnucuji, že by neměly žádat majetek, že by dokonce měly být chudé, nebo tak něco? Chápu tvé psaní dobře?
Ne, nijak a nikam tě nemanipuluju. Právní oprávněnost těch restitucí neřeším - respektuji státní autority, zejména soudy. Morální oprávněnost, o které píšeš, také neřeším. Nesouhlasím s tím, že došlo k nějaké křivdě tím zákonem. A zdůrazňuji, že bych tu byl v pozici ukřivděného. Ukradené se má vrátit, jak píšeš. Řeším pouze otázku, zda je postup církví v souladu s Evangeliem či ne.
Jestli se nepletu, opakovaně jsi tu psal, že si nemyslíš, že by církve měly být chudé. Proč bych ti pak měl podsouvat opak toho, co tvrdíš?
Bůh mi zakazuje dávat bohatým a nepotřebným.
Odkud víš, zda jsem bohatý a nepotřebný? :-) To první (ve světském smyslu) nejsem, ale je fakt, že nejsem chudý a potřebný. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 01. duben 2014 @ 21:19:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Právní oprávněnost těch restitucí neřeším - respektuji státní autority, zejména soudy. Morální oprávněnost, o které píšeš, také neřeším. Nesouhlasím s tím, že došlo k nějaké křivdě tím zákonem. A zdůrazňuji, že bych tu byl v pozici ukřivděného. Ukradené se má vrátit, jak píšeš. Řeším pouze otázku, zda je postup církví v souladu s Evangeliem či ne.
Jasně. Rozumím. To, co řešíš ty zase neřeším já. A přijde mi legrační řešit, zda se "církve" chovají v souladu evangeliem. Proč by měly?
Ty nesouhlasíš, že se tím zákonem stala křivda, já tvrdím, že se tím zákonem stala křivda. Je to ale křivda malá, zanedbatelná. Mojí rodinu to například bude stát tak asi 60 000Kč. Ale ŘKC mi ukradla pár let života a nejbližší přátele a příbuzné, takže ten její podíl už je jen drobek navíc. A takové solární dobrodružství zelených, oranžových a černých nás přijde na několikanásobek, takže církevní "restituce" jsou proti tomu skoro zanedbatelné.
Jestli se nepletu, opakovaně jsi tu psal, že si nemyslíš, že by církve měly být chudé. Proč bych ti pak měl podsouvat opak toho, co tvrdíš?
Promiň, to byl jen můj pocit.
Odkud víš, zda jsem bohatý a nepotřebný? :-) To první (ve světském smyslu) nejsem, ale je fakt, že nejsem chudý a potřebný.
Jsem takovej skrytej Sherlock Holmes.
Jednou jsem četl takové heslo.
Na světě je sedm miliard lidí. Dvě miliardy lidí by si rádo koupilo boty. Dvě miliardy lidí by si rádo koupilo kolo. Dvě miliardy lidí by si rádo koupilo auto. A ta poslední miliarda zrovna prožívá strašlivou, hlubokou a bezvýchodnou ekonomickou krizi.
A ty žiješ uprostřed té drtivé krize, pokud vím. A umíš psát na klávesnici a máš pravidelné připojení k internetu. Seš teda bohatej ;-)
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 01. duben 2014 @ 21:41:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty nesouhlasíš, že se tím zákonem stala křivda, já tvrdím, že se tím zákonem stala křivda.
Jo, jenže si všimni, že já s tebou sice nesouhlasím, ale nenazývám tě demagogem. Prostě se snažím předkládat argumenty a čtu a respektuju tvé.
Ale ŘKC mi ukradla pár let života a nejbližší přátele a příbuzné, takže ten její podíl už je jen drobek navíc.
Ukradla? Tomu nerozumím. Myslel jsem, že jsi byl katolíkem dobrovolně a ne že tě k tomu ŘKC nutila.
Jednou jsem četl takové heslo.
Hezky napsáno:-) A velmi pravdivé. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 01. duben 2014 @ 21:55:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Slávku, ale já tebe taky nenazývám demagogem.
To, že jsem nějakou myšlenku použitou v boji o "restituce" církví a vyplacení peněz ("užitek z kradeného měli všichni, takže všichni budou platit škodu"), nazval demagogií, neznamená, že bych demagogem nazýval tebe. Ani tě za demagoga nepovažuji. Zřejmě jsi jen převzal nějakou myšlenku a nezamyslel se, zda je pravdivá, nebo je to jen argument a vějička v boji o (nemalé) peníze. Nebo jsi jí převzal a použil abys viděl, jak na ní lidé reagují, nevím.
Srovnávat konkrétní krádež mezi dvěma fyzickými subjekty, kde je jasný viník a jasný poškozený s politickou krádeží mezi dvěma politickými stranami, jejichž principem je krádež a podvod, kde poškození byli všichni a viníci už jsou (téměř) všichni dávno mrtví, mi fakt přijde jako demagogie. Opět předpokládám, žes tu myšlenku převzal z boje o restituci a není z tvé hlavy.
Pokud jsem se tě nějak dotknul tím pojmem "demagogie", omlouvám se. Nepovažuju tě za demagoga a rozumím tomu, že dáváš otázky a argumenty, aby ses něco dověděl a slyšel/četl reakci.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 02. duben 2014 @ 06:42:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Víš, můj základní argument je, že existuje právní kontinuita mezi ČSSR, ČSFR a ČR a mezi ŘKC za bolševika a ŘKC dnes. Pokud ty máš nějakou firmu (třeba s.r.o.), tj. jde o právnickou osobu, a nasekáš v ní dluhy, pak tvoji dědicové budou mít možnost přijmout nebo odmítnou právní kontinuitu s tebou. Buď se zřeknou celého dědictví, nebo ho přijmou a pak se dluhy tvé firmy stanou jejich dluhy.
Tím, že jsme jako stát přijali právní kontinuitu, přijali jsme i dluhy. Po revoluci se např. vyplácelo nějaké odškodné lidem, kteří byli černými barony. Jeden známý to dostal, ale už si nepamatuju, kolik to bylo. To se taky platilo z daní, i když tam platilo totéž jako u těch restitucí. A stejně tak jsme převzali u dluhy bývalé ČSSR, tj. to, co nám někdo dlužil, i to, co ČSSR dlužila.
Jinak je sice možné, že jsem ten argument někde slyšel, ale možná jsem na to přišel sám. Ale když se nad tím zamyslíš, podobná věc funguje i v stvoření. My dva jsme se hříchem Adama narodili s padlou přirozeností. Ani ty a ani já absolutně nemůžeme za to, co tehdy Adam provedl. Přesto je jeho dluh i naším dluhem. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 02. duben 2014 @ 07:31:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Víš, můj základní argument je, že existuje právní kontinuita mezi ČSSR, ČSFR a ČR a mezi ŘKC za bolševika a ŘKC dnes....Tím, že jsme jako stát přijali právní kontinuitu, přijali jsme i dluhy.
No, samozřejmě, souhlas. To snad nikdo nezpochybňuje, to je zjevné. Podle světského práva proběhlo zřejmě vše v pořádku. Podobně jako třeba soláry, podobně jako když lidé v různých politických stranách, co mají najednou majetek za miliardy, v klidu tvrdí, že žádný zákon neporušili. A mají pravdu, dali si při braní peněz pozor, aby žádný zákon neporušili, nebo využili nějakou kličku zákona, aby zákon neporušili a nebo, když měli dostatečnou politickou sílu, vyrobili si vlastní zákon tak, aby žádný zákon ani porušit nemohli.
Po revoluci se např. vyplácelo nějaké odškodné lidem, kteří byli černými barony. Jeden známý to dostal, ale už si nepamatuju, kolik to bylo. To se taky platilo z daní, i když tam platilo totéž jako u těch restitucí.
Slávku, to odškodné se vyplácelo z daní nás všech (včetně těch, kteří byli poškozeni) lidem, kteří byli opravdu poškozeni.
V tom je rozdíl proti "restitucím" církví, kdy se "odškodné" bude vyplácet z daní nás všech (včetně těch, kteří byli poškozeni) a daní našich dětí lidem, kteří nebyli poškozeni.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 02. duben 2014 @ 21:01:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | V tom je rozdíl proti "restitucím" církví, kdy se "odškodné" bude vyplácet z daní nás všech (včetně těch, kteří byli poškozeni) a daní našich dětí lidem, kteří nebyli poškozeni.
Já mám takový pocit, že jeden z nás dvou nerozumí dobře, proč se vyplácí nějaké peníze. V minulosti došlo k tomu, že církví (a absolutně nejvíce ŘKC) byl podle zločineckých zákonů sebrán majetek. V rámci odluky státu a církví se spočítalo, že ten majetek má hodnotu cca 135 miliard korun. Část z toho (asi 75 mld) se vrátí. Ten zbytek stát vrátit nechce (třeba je tam teď nemocnice), nebo nemůže (třeba ho už prodal, zprivatizoval) a za ten majetek je pak to odškodnění (cca 59 mld + inflace). Církve se sami mezi sebou dohodli, jak si to rozdělí. ŘKC hodně zadotovala ostatní.
A teď proč je důležité. V minulosti stát přišel, sebral majetek a zavázal se, že bude církve živit. No a teď se rozhodl, že už je živit nechce, z čehož aspoň mně logicky plyne, že jim zase ten majetek (ve skutečnosti ne všechen) vrátí. Takže to není odškodné, ale prostě ukončení jednoho smluvního vztahu, který byl církvím vnucen. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 07:27:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já mám takový pocit, že jeden z nás dvou nerozumí dobře, proč se vyplácí nějaké peníze.
Já ten pocit teda nemám, Slávku. Zajímalo by mne, kde jsi ho sebral?
Zas mám pocit, že nějak nerozumíš, kde se stala křivda a nespravedlnost, realitu té věci
V minulosti došlo k tomu, že stát panu a paní Jalovcovým zločineckými zákony zabavil dům, který si postavili na zajištění stáří a živnost, kterou se živili. Hypotéku, kterou si na dům vzali, jim ale nechal, museli ji doplatit. Nezavázal se, že jim bude platit ani korunu a zabavený majetek využíval (lépe řečeno vyžíval) až na pokraj zničení tak, že do domu nastěhoval svoje kumpány, kteří tam zadarmo bydleli. Jalovcovi pak bydleli v jiném městě v cizím bytě. Živnost stát zlikvidoval zcela. Když přišla "revoluce", byli už Jalovcovi mrtví. Jejich synovi, který se v domě narodil a žil jako malý, stát vrátil zlikvidovaný majetek v roce 1993, ale se závazkem, že komunističtí kumpáni, kteří v domě bydleli zadarmo, tam i nadále budou bydlet zadarmo po neurčitou dobu, ale pan Jalovec bude povinen platit údržbu a opravy toho domu a bude platit zničené vybavení domu kumpánům komunistů. K tomu bude ještě povinen on a jeho děti ze svých daní platit finanční náhradu na "restituce" církví.
Tolik "restituce" fyzických osob.
Srovnej tuto "restituci" s "restitucemi" a situací církví, které popisuješ. Pokud stále nechápeš, v čem je ta nespravedlnost a křivda, nedokážu ti to vysvětlit lépe.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 08:09:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já z toho, co píšeš, chápu, že poukazuješ na křivdy, ke kterým došlo během restitucí fyzickým osobám. Pokud se vrátí nějaký obytný a obydlený dům církvi, znamená to, že tamní obyvatelé mají povinnost vystěhovat se? Pokud ne, pak je to přece stejné. Já jsem se namátkou díval na to, co se vlastně církvím vrací, a zdá se mi, že vesměs jde o pozemky a pak budovy, které církve stejně používají.
Můžeš mi uvést jediný konkrétní případ, kdy někdo dostal v restituci dům a lidi, kteří tam bydleli, tam musel nechat bydlet zadarmo? Moje teta bydlela v domě, který dostal zpět restituent, a musela mu platit nájem, který restituent mohl zvyšovat a zvyšoval v souladu se zákony. Ty předpisy o regulaci nájemného neznám, ale vím, že nájem záhy vyrostl natolik, že se museli odstěhovat. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 09:05:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já z toho, co píšeš, chápu, že poukazuješ na křivdy, ke kterým došlo během restitucí fyzickým osobám.
Ale ne.
Poukazuju na křivdy a nespravedlnost, které se staly VŠEM LIDEM za vlády komunismu, bez vyjímky. Tam, kam přijde závist a krádež, mají samozřejmě zničený život všichni: Ti, co závidí, kradou, ti, co jim pomáhají, ti, co z ukradeného žijí i ti, kterým bylo ukradeno. Že měl někdo z krádeže a závisti užitek je neinformovaný pohled světa.
Konkrétní příklady ti dávám proto, abys pochopil situaci a ten kontrast.
Můžeš mi uvést jediný konkrétní případ, kdy někdo dostal v restituci dům a lidi, kteří tam bydleli, tam musel nechat bydlet zadarmo?
To je sice mimo téma, ale neznám žádný případ, kdy by to tak nebylo.
Samozřejmě, že odekretovaní nájemníci jakousi směšnou částku, které se říkalo "nájem", platili. Ta částka ale byla zlomkem skutečného nájmu, v Praze běžně i desetinou či dvacetinou (nájem byl třeba 15000Kč/měsíc a "nájemník" platil 900Kč), v menších městech třeba třetina. Nájemník tedy platil jeden nebo dva dny v měsíci nájem a zbytek měsíce bydlel zadarmo (nadneseně). Ten stav, kdy se "nájmy" přiblížily k reálu je až situace posledních let, situace kdy "nájemníci" platili směšné zlomkové částky trvala přes patnáct let.
Ale myslet si, že by na tom ti "nájemníci" vydělali či z té krádeže měli nějaký užitek je iluzorní. Když teď sleduju situaci "nájemníků", přesto, že bydleli zadarmo a mohli tedy peníze, které nedávali do bydlení nějak užitečně využít, obvykle je prožrali. Dnes dochází k paradoxní situaci: Zvýhodnění "nájemníci", kteří nemuseli platit bydlení a kteří by z té krádeže majitelům domů měli mít užitek, mají často "holou zadnici" a potřebují pomoc státu, kdežto lidé, kteří své bydlení museli platit "ze svého" jsou dnes zajištění.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 05. duben 2014 @ 12:17:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Říkám to nerad, ale jaksi vůbec nechápu, co se mi snažíš povědět. A ani mi není jasné, v čem se mnou vlastně nesouhlasíš. Zjednodušeně řečeno: stát se s církvemi dohodl, že jim vrátí majetek podle nějakého seznamu, na kterém se shodli. Asi 40 % z toho majetku však stát vrátit nechce či nemůže. Kromě těch nemocnic, škol, školek, domovů důchodců atp. jsou to případy, kdy na církevních pozemcích něco postavil, prodal je atp. No a za 40 % se dohodli na výplatě finanční náhrady. Jde tu tedy o splátkový prodej toho majetku. Stát řekl:"těchto 10 pozemků patří církvím a já je mám vrátit. Jenže tyto 4 nechci či nemohu vrátit, takže místo nich dám peníze, tj. koupím si je." A tohle se dělo i při jiných restitucích - nabízeli se např. jiné pozemky. Je ti snad jasné, že by byl hodně špatný nápad vrátit komukoli třeba pozemek pod dálnicí, ne?
Že měl někdo z krádeže a závisti užitek je neinformovaný pohled světa.
Mluvíme tu o světském či finančním užitku. Když něco ukradnu, mám z toho finanční užitek. To, že je to z pohledu Božího (duchovního) pro mě velká ztráta je snad jasné. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restitu (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 05. duben 2014 @ 12:41:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | V tom, co píšeš, s tebou souhlasím.
Podobně se stát s určitými skupinami dohodl, že z jedné kilowathodiny zaplatí všichni v ČR určitý poplatek, který dostane určitá skupina lidí. Nebo se třeba stát dohodl, že bude platit ze zdravotního pojištění lékařům potraty dětí. Takových dohod existuje bezpočet. "Stát" má jistě právo stanovit si takové zákony a dohody.
V tom se s tebou nepřu.
Mluvíme tu o světském či finančním užitku. Když něco ukradnu, mám z toho finanční užitek. To, že je to z pohledu Božího (duchovního) pro mě velká ztráta je snad jasné.
Ano, samozřejmě. Mluvím také o světském, finančním užitku.
Když něco ukradnu, mám z toho finanční užitek.
To tak být může, ale nemusí. Navíc užitek z ukradeného, pokud už ho někdo má, často mívá někdo jiný než ten, kdo kradl. V případech politických kráděží téměř vždy.
Z komunisty ukradeného majetku (tedy pradon, z majetku ukradeného "světskou mocí") neměl stát užitek, protože celý ten majetek se spotřeboval na hřích, na šíření závisti a krádeží po světě. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné res (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 06. duben 2014 @ 12:55:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nebo se třeba stát dohodl, že bude platit ze zdravotního pojištění lékařům potraty dětí. Takových dohod existuje bezpočet.
Tak toto je už fakt demagogické prohlášení. Buď nevíš, jak je to u nás zákonem dané, nebo to víš a úmyslně jsi napsal polopravdu. Požádá-li totiž žena do věku 40 let o potrat, platí si to sama. Ceny jsou tu hodně různé a záleží na konkrétní klinice a pak na tom, ve kterém stádiu těhotenství se potrat provede - obecně platí, že čím později, tím je to dražší. Obvykle se to pohybuje mezi 2000 a 14000. Pokud je potrat "nařízen" lékařem, pak to platí pojišťovna vždy.
Vidíš tu demagogii? Neřekl jsi přímo lež, protože v některých případech to opravdu proplácí zdravotní pojišťovna, ale principem demagogie je přesně to, že se uvede polopravda.
Z komunisty ukradeného majetku (tedy pradon, z majetku ukradeného "světskou mocí") neměl stát užitek, protože celý ten majetek se spotřeboval na hřích, na šíření závisti a krádeží po světě.
To se takto nedá povědět. Mluvíme tu o té nemocnici Na Františku, ze které mělo hodně lidí užitek během celého socialismu i po něm. Mezi lety 1950 a 1992 spadala pod OÚNZ, od roku 1992 je to samostatná příspěvková organizace. A v letech 1950 až 2014 se tam léčilo fakt hodně lidí. U finančních prostředků (peněz), které šly do státního rozpočtu, se už nedá nějak dohledat, kam ta která koruna šla. A je nesmysl tvrdit, že komunistický režim spotřeboval všechno na hřích. Fakt, ty mi zase někdy něco povídej o demagogii. :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 07. duben 2014 @ 21:02:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tak toto je už fakt demagogické prohlášení. Buď nevíš, jak je to u nás zákonem dané, nebo to víš a úmyslně jsi napsal polopravdu.
Slávku, tak je to demagogické prohlášení.
Jak by to bylo správně, nedemagogicky?
Stát se dohodl, že pokud lékař zjistí zdravotní komplikace (např. podezření na některou genetickou poruchu) a maminka se následně rozhodne pro potrat, bude zaplacen ze zdravotního pojištění. Tak nějak?
Mluvíme tu o té nemocnici Na Františku, ze které mělo hodně lidí užitek během celého socialismu i po něm.
Ano, rozumím. A pokud by nemocnici měla církev, mnoho lidí by z ní nemělo užitek a měl by z ní užitek její majitel. Rozumím správně?
Jinak samozřejmě, že jsem to napsal špatně, demagogicky, nadsazeně. Z majitelům ukradených domů měli "užitek" nájemníci, kteří tam bydleli bez patřičné protiúhrady (abych zase napsal demagogicky že byleli "zadarmo"). Z majetku ukradeného na vesnici měli užitek funkcionáři JZD a podobně.
Všechny ty případy mají jedno společné: Na jedné straně jsou slabí, kteří se nemohou bránit (maminka, která se právě dozvěděla, že má "downa", babička, které "vrátili" v restituci jako "náhradu" podíl v JZD, ve kterém ovšem zůstaly jen dluhy, syn majitele, který v restituci dostal dům a musí platit jeho údržbu, ale nesmí vybírat nájem a podobně). Všichni tihle lidé neměli schopnost a dostatek politické síly, aby si speciální smlouvou dohodli se státem speciální podmínky, ale podmínky jim stanovil direktivně stát.
A pak existují skupiny (například náboženské společnosti a politické strany) které měly dostatek vlivu a mohly si samy sobě stanovit podmínky smlouvy, kterou si se státem dohodnou.
Tedy můj závěr: respektuji samozřejmě právo státu stanovovat si takové dohody jaké uzná za vhodné. Jen některé dohody považuji za nespravedlivé a některé za amorální. Církevní "restituce" patří mezi tu skupinu první.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 01. duben 2014 @ 21:57:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Nevím, jak velkou máš rodinu Toníku.
Ale na jednoho občana této země včetně miminek to vychází asi 6 000 Kč za 30 let. Tj. 200 Kč ročně.
Od toho by se dalo odečíst částku, kterou postupně MK přestane vyplácet na mzdy duchovních, takže ve výsledku to bude dost méně.
|
]
Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 30. březen 2014 @ 16:19:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Brusle7
Jinak k Frantovi a Pepovi:
Kdo po téměř celém století rozpozná, kdo jsou vnuci Franty a kdo vnuci Pepy?
Je to dávno pomíchané, v roce 1948 se hlásila většina lidu k ŘKC, v roce 2014
jen nepatná část obyvatelstva. Okradena ale byla ta velká většina z roku 1948 a
většina je i v těch potomcích.
Přesto má dědit navrácený dluh sebraný většině věřících z roku 1948 a
jejich potomkům jen současná minimální část?
Martino
Jeden člověk bude mít rodinu, kde bude mnoho sourozenců, kteří mají
dědický nárok. Ten člověk onemocní, musí na operaci a tak všichni ostatní
odletí letadlem na svatbu příbuzného. Letadlo spadne, všichni zahynou. Podle
logiky brusle7, jediný dědic nemá právo na celé dědictví?
Stát majetek Církve ukradl a při loupeži se zákonem zavázal, že se bude o
duchovní, provoz kostelů a celého ukradeného majetku náležitě starat, což nikdy
nečinil. Po roce 1989 převzal náš stát právní kontinuitu komunistického režimu,
tedy i povinnost dále se starat o kněze, kostely a potřeby Církve. Změnit to
měl podle Ústavního soudu Parlament ČR, zákonem, ale tento demokratický
Parlament byl více jak 20 let k této problematice nečinný. Proč? Protože
nevydáním ukradeného se stát obohacoval a bránil se vzdát tučného výnosu.
Brusle7 prostě píše ptákoviny, protože rezignovala na zdravý rozum a šachuje
zde alibisticky o většině a menšině, jakoby nevěděla, že zloděj má povinnost
morální i právní, vrátit ukradenou věc a nepodmiňovat to odůvodněním, že
mezitím polovina rodu vymřela a proto není povinnost ukradenou věc vracet. Brusle7
vyvolává emocionálně dojem, že občané této republiky budou poškozeni, neboť
musí potomci zaplatit dluh. Brusle neboj se. Stát nezaplatí ve skutečnosti ani
haléř. Bohatě si nakradl a to tak, že zaplatí a ještě mu zůstane z ukradeného
pěkná hromada penízků.
Veliký problém má brusle7, neboť píše nepravdy o tom, že
Církev má být chudá. Může chudý plnit povinnost Evangelia? Podle brusle7 ano,
protože brusle7 nezná evangelium jinak by vda, že Církev od prvních dnů byla
bohatá, aby mohla sloužit potřebným. Evangelium konstatuje, že pokřtění prodávali
svůj majetek, pole, domy a peníze dávali do společné pokladny, neboť od prvního
dne měli sebou nemocné, sirotky a vdovy. Peníze jsou pro křesťany prostředkem
pro službu nikoliv pro hromadění majetku. Proto má Církev, školy, university,
nemocnice, hospice, charitu atd. Papež František to řekl jasně. Církev je
chudá, protože majetkem slouží bližnímu. |
]
Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 30. březen 2014 @ 21:47:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Kromě evangelií by to chtělo podívat se i do Skutků, konkrétně 5. kapitoly (to je ve vztahu k brusli a ne tobě, Martino). Církev má být chudá v tom smyslu, jak píšeš a jak se vyjádřil podle tvého komentáře současný papež (to jeho vyjádření jsem neslyšel, ale přijde mi trefné). Navíc mi přijde hodně absurdní mluvit v souvislosti s těmi penězi pro církve o nějakých chudých rodinách. Z hlediska rozpočtu jsou ty náhrady doslova pakatel. Jen pro zajímavost: výdaje státního rozpočtu jsou pro letošek plánovány ve výši 1 211 miliard korun. A asi každý z nás by dovedl vyjmenovat velkou spoustu blbostí, které náš stát s radostí a bez valného zájmu veřejnosti platí. Např. zahraniční vojenské mise nás přijdou ročně na cca 1,5 miliardy. Jeden vězeň nás průměrně přijde na asi 27 000 korun měsíčně.
Měli bychom být prostě rádi, že se stát konečně s církvemi dohodl. |
]
|
|
Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 28. březen 2014 @ 20:25:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Nevím, proč píšeš o jedné církvi. Ve skutečnosti je to tak, že ŘKC je snad jediná, která dostane mnohem méně, než jí bylo ukradeno. Ona totiž ze svých oprávněných nároků dala i církvím, kterým bylo ukradeno hodně málo (pravoslavní) nebo dokonce nic (Apoštolská církev).
Náš stát má právní kontinuitu s bývalým ČSSR. Za sebe jsem rád, že bylo nalezeno řešení nápravy křivdy, na kterém se shodl viník (náš stát) a oběti (církve, kterým bylo opravdu ublíženo). Jen málo z nás bylo u toho, když se církvím zabavoval majetek. Jenže na druhou stranu je fakt, že my všichni z toho máme výhody. Z toho majetku byly výnosy, které se používaly třeba na stavbu silnic. Představ si to tak, že ti ukradnu dům, půl století ho budu pronajímat, tobě budu odvádět asi tak 40% výnosů a pak se dohodneme, že ti půlku vrátím a čtvrtinu proplatím. No a ty mi řekneš, že z toho mám část dát nějakým tvým kámošům.
Můžeme samozřejmě mít různé názory na to, zda se církve zachovaly v souladu s Evangeliem. Pak by ovšem bylo fér zmiiňovat ŘKC až jako poslední. Jakkoli se nám to nemusí pozdávat, je to vyrovnání v dlouhodobém horizontu cca 25 - 30 let pro stát výhodné.
Takže ŘKC má právní a morální nárok na vyrovnání. K tomu prvnímu jsou nějaké rozsudky soudů (včetně ústavního), to druhé vychází z principu, že škoda se má nahradit. Jestli má ŘKC i mravní nárok už je jiná otázka. Nelze však mluvit o nějaké křivdě či krádeži.
Jinak se obávám, že ty peníze způsobí v církvích dost škod. Je to pěkně vidět na situaci v pravoslaví. Je otázkou, jak církve s majetkem naloží, protože nastane doba, kdy se budou muset živit bez státu. Myslím, že právě ŘKC je na tuto věc asi nejlépe připravena. |
Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 28. březen 2014 @ 22:58:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Nevím, proč píšeš o jedné církvi. Ve skutečnosti je to tak, že ŘKC je snad jediná, která dostane mnohem méně, než jí bylo ukradeno. Ona totiž ze svých oprávněných nároků dala i církvím, kterým bylo ukradeno hodně málo (pravoslavní) nebo dokonce nic (Apoštolská církev).
Známá hláška.
|
]
Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 29. březen 2014 @ 06:12:19 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ono především nejde o restituce ale o narovnání v rámci odluky. Sátá zabavil majetek a zavázal se přispívat na provoz. No a teď se obě strany dohodly na vrácení části majetku a ukončení té podpory.
Jestli se nepletu, ty peníze zůstanou státu. |
]
Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 29. březen 2014 @ 08:36:13 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jestli se nepletu, ty peníze zůstanou státu.
Ano, správně. Ty peníze, který se vzdali baptisté, zůstanou státu. A všichni mlčí, nikdo se neozve.
Přemýšlel jsi nad tím proč, když přece "ŘKC ze svých oprávněných nároků dala církvím.."? Čím to je, že ty peníze nedostane ŘKC, ale zůstanou státu, když na ně ŘKC má oprávněný nárok? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 29. březen 2014 @ 09:18:52 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Protože ŘKC se vzdala v rámci nějaké smlouvy. Řekla, že už nebude mít restituční nároky a chtít podporu, pokud od státu dostane tolik a tolik majetku a prašulí. Ostatní církve udělaly totéž. V ten okamžik jsou právní nároky ŘKC přesně vymezené tou smlouvou. Řekněme, že ti dlužím 100 korun. Podepíšeme smlouvu, ve které se dohodneme, že tobě z toho dluhu dám 70 korun a mezi další lidi rozdělím těch 30. Od tohoto okamžiku tobě dlužím jen 70. A pokud někdo z těch, mezi které jsi rozdělil těch 30, řekne, že mi dluh odpouští, ty dostaneš jen těch 70 - dokonce i tehdy, kdyby mi těch celých 30 bylo těmi lidmi odpuštěno. Tou smlouvou jsi se vzal těch 30 korun a už ti do toho nic není a nemůžeš do toho mluvit. |
]
Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 29. březen 2014 @ 06:31:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nevím, proč píšeš o jedné církvi.
Kristus založil jedinou církev. Všechny církve pokládám za jednu, všechen lid věřící v Krista.
(Ostatní vysvětluji výše v reakci na cizince.)
|
]
|
|
Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Pátek, 28. březen 2014 @ 16:06:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Na restitucích už mnoho nezměníme. Společnost je proti a mnoho lidí to odrazuje od Boha. Otázkou je, jakým způsobem v minulosti nabyla církev tak velkého majetku. Další otázkou je, proč má skoro miliardu dostat církev apoštolská, která vznikla až po roce 89. Už se stalo. Církev sice dostane majetky, ale ztratí mnoho věřících. A tak požehnání to církvím nepřinese. A hádání v poslední době situaci ještě zhoršuje.
Církev bude mít majetek, ale prázdné kostely, což je pro tento atheistický národ škoda.
|
Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 28. březen 2014 @ 16:26:23 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Český národ není ateistický, je protikatolický. A to je moc dobře. Historicky jsme jako národ kvůli papežství málem přestali existovat. Ostatně temnota středověku je důsledkem mocenského vlivu papežských antikristů. Papežskému antikristu byl náš národ vždy trnem v oku, jelikož jako jeden z prvních rozpoznal papeže jako šelmu. Náš národ zaplatil těžce. Kdo věří katolicismu, věří i lžím o našem národě, i lžím našich národních hrdinech. Kdo věří katolicismu je papeženec, který se bude vždy a všude chovat jako parazit. Viz restituce.. Svatouškovský výraz v jejich vlčích mordách, ten ať čeští bratři neklame Vás! Byli, jsou a budou stále stejný. Zaprodaní chamtivci ochotní pro vlastní víru obětovat kohokoli, však nikdy sebe. |
]
Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 28. březen 2014 @ 20:46:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Církev sice dostane majetky, ale ztratí mnoho věřících.
Ty znáš osobně někoho, kdo kvůli tomu narovnání (nepřesně restitucím) opustil nějakou církev? Já totiž tento argument často slýchám, ale dosud jsem nikoho takového nepotkal. Znám tedy lidi, kteří odešli z církve (konkrétně jde o dnes již bývalé katolíky a jehovisty), když se provalily skandály se zneužíváním dětí, ale že by někdo odešel kvůli restitucím se mi nezdá.
Je to sice takový pěkný argument pro nevěřící, ale pro ty jsem stejně všichni (oni moc nerozlišují mezi katolíky, pravoslavnými, protestanty, reformovanými a ostatními) v lepším případě snílci, v horším slaboši a v nejhorším magoři. Takoví lidé stejně akorát tak hledají výmluvu, proč odmítají Evangelium. |
]
Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Sobota, 29. březen 2014 @ 13:15:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jinak řečeno. Mnoho lidí, kteří by se obrátili k Bohu, když vidí ty hnusné hádky, tak nabývají přesvědčení, že křesťanství je normální podvod a jde tu hlavně o moc a prachy. Restituce slouží Satanu a nikoliv Bohu. Důkaz, že Kristus jde stranou. Prostě jen druh náboženství založeného na penězích a světské moci. Ostatně umí křesťané vůbec žít v míru. Vždyť je to nesnášenlivá víra stejná jako jiná náboženství. Každá denominace je přesvědčena, že jen ona má svoji pravdu. A pokud se objeví nějaký ekumenista, tak je to nepřítel. Ubozí lidé!!!!! Znám mnohé církve a vidím tu rozdílnost a vzájemnou nenávist. Nejsou schopni se dohodnout. Hádají se podobně jako první křesťané o vedoucí postavení a vliv. Jen oni budou spasení a ti druzí nemají šanci, pokud nebudou dodržovat to, co ti první atd. Proto se církev tak štěpí.
Mít majetek znamená mít moc. Kristus jde stranou. V žádné církvi již Kristus neexistuje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 29. březen 2014 @ 18:30:26 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ano, ale znáš někoho konkrétně? Já ne.
Každá denominace je přesvědčena, že jen ona má svoji pravdu.
Tak každá člověk má svoji pravdu, ne? Pokud jsi to myslel tak, že každá denominace je přesvědčena, že jen ona má pravdu, pak se opravdu hodně pleteš. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Sobota, 29. březen 2014 @ 19:26:16 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To se nepletu. Takoví adventisté věří, že díky sobotě to budou hlavně oni, co budou zachránění apod. jinde. Prostě každá sekta má svoji víru a praxi. A navenek se všichni nenávidí. Proto není možná ekumena. Věřící se nikdy nedomluví. Jen samé rozkoly. Ostatně tak bylo i u prvních křesťanů. Křesťané jsou vzájemně nábožensky nesnášenliví.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 29. březen 2014 @ 20:35:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A adventisté jsou každá denominace? Ty máš pocit, že baptisté nenávidí metodisty, bratrská církev evangelickou atp.? Jasně, v některých věcech se neshodneme. Jenže ty máš v hlavě nějaké divné nastavení, viď? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 30. březen 2014 @ 09:04:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty nevíš, že považuji katolickou církev za šelmu ze zjevení? Zkus pře nimi pochválit papeže a uvidíš reakci.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 30. březen 2014 @ 15:00:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Vím, ale ty jsi psal o VŠECH denominacích a adventisté jsou JEDNA z cca 30 000. |
]
|
|
Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 28. březen 2014 @ 15:27:06 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pro krasobluslaře Věnuje Myslivec
Moc, peníze a sláva, od pradávna polní tráva. Organizace lidská církev není, Kristus se s Církví v pravdě Ducha žení.
Kristus pracuje vždy a zadarmo, nikdy za peníze, nadarmo. Kristus si svou Církev Duchem svatým vede, a ta si v božím náručí jako dítě přede.
Nemaje chrámu, nemaje ničeho. Satan se trápí! Jak tohle má být zničeno?! Jak zničit něco, co nic nemá, co je Duch? Jak uchopit mezi prsty vzduch?
A kde vlastně Církev Krista nevěsta sluncem oděná, kde Ona vlastně je? Dočkej a uvidíš! Jen co přijdou Pána žně!
|
Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 28. březen 2014 @ 19:10:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ty verše skládáš ty, nebo máš nějakou sbírku? Pokud to děláš ty a ještě ke všemu takto spontánně, pak smekám klobouk. |
]
Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pátek, 28. březen 2014 @ 23:14:25 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tomu se říká básnické střevo:-) I když on střevo je i tak:-D
|
]
Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 30. březen 2014 @ 22:18:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pak odhoď ten svůj širák v dál, zač pak by verš skopčený- stál? Spontanita origo se cení.
No, ptáš se na sbírku? Tu já v duši mám, a není v ní modlokrám. Sbírám věci Ducha, které ve svobodě všem nám dává, pak se někdy pravda rýmem stává. |
]
Milý myslivče! (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 29. březen 2014 @ 06:35:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý myslivče,
po dvou letech se vracím na tento portál Granosalis a jsem mile překvapena Tvým působením tady, Tvými dosavadními příspěvky.
Básně jsou opravdu nádherné a trefné - moc děkuji za Tvé věnování.
S pozdravem, brusle7 :)
|
]
Re: Milý myslivče! (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 30. březen 2014 @ 22:05:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Milá brousle, ti co v církvích hrají první housle, nejsou od Krista ani Jeho. Budu proto raději střevo.
Tak díky za díky, básnit budu- nezklamu, pokud nedají mi na tlamu. Málokdy servitky si sebou beru, a zdejší diskutující někdy pěkně se.. irituji.
|
]
Plaveme si svobodně po Granosalis :) (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 31. březen 2014 @ 09:08:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Věnováno myslivci:
Plaveme si volně po Granosalis, zákoníci se tu rozmáhají,
mysliveček, na ně čeká, že blbost zastřelí dobré nechá :)
Počkej, myslivečku, povím na tě, žes obhajuješ vše znamenitě,
povím na tě, v kanceláři, že sloužíš věrně našemu hospodáři:)
Žes vyhnal špíny lži pěkný soudek, a popíjíš pravého vínka soudek,
povím na tě v Boží kanceláři, že sloužíš pravému hospodáři :)
http://lidove-pisnicky.cz/p/plavala-husicka-po-dunaji/49
|
]
Re: Plaveme si svobodně po Granosalis :) (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 31. březen 2014 @ 09:16:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | :-))))
Někdo pluje lehce v kajaku od světla k světlu k pravdě majáku. Jiný dře se na přeplněném voru hlady v temnotě okusuje spolucestujícím nohu. |
]
Re: Re: Plaveme si svobodně po Granosalis :) (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 31. březen 2014 @ 09:23:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Okousané nohy v temnotě svítí,
oh, to je krásné, překrásné žití!
Svobodně plujeme, k čemu nám nohy?
Lépe být bez nohou, než těmi vo... :-)
|
]
Re: Re: Re: Plaveme si svobodně po Granosalis :) (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 31. březen 2014 @ 09:40:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Veršování na vynil Salis grámo, jde tak nějak zcela sámo. Inspirace je zde vždy a dosti, žel i ohlodaných kostí.
Hodně je zde totiž lidí, co průzorem tanku jen před sebe vidí. Svoji víru jako tank valí před radlici na Mont Blanc. A stále v kopec před sebe jí valí poškozujíc si své ducha zdraví.
: |
]
Re: Re: Re: Re: Jak básníci neztrácejí naději:-) (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pondělí, 31. březen 2014 @ 16:20:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tady se to nějak začalo hemžit básníky...
Jak to, lidi, děláte? Já nevymyslím rým, ani kdybyste mě rozkrájeli na nudličky! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jak básníci neztrácejí naději:-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 31. březen 2014 @ 19:38:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Tady se to nějak začalo hemžit básníky.."...
Omyl.
Tomuto Myslivcovu slovnímu průjmu se nedá říkat báseň.
Tím bychom hrubě uráželi skutečné básníky.
Mezi Myslivcovým rýmem a skutečnou básní je rozdíl v tom, že skutečná báseň má obsah a smysl, má krásu a dobro, že lidského ducha pozvedává - zatímco Myslivcovy deklamace sráží do prachu a vyvolávají jenom hnus.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak básníci neztrácejí naději:-) (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 31. březen 2014 @ 22:19:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj, Oko.
Škoda, že opět nerozumíš...
Vracím se na Grano a žádný Tvůj osobní posun?
Upřímně se na něj těším a ráda bych se ho dožila!
Ahoj, brusle7
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak básníci neztrácejí naději:-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 01. duben 2014 @ 06:04:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Posun?
Jakým směrem?
Děkuji,
ale nemíním se stěhovat do hnoje. Vulgarismy nejsou mojí parketou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak básníci neztrácejí naději:-) (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 01. duben 2014 @ 17:24:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Že vulgarismy nejsou vůbec tvůj parket?! Ty obhájče Martina co má na sprosťárny market! Lžeš tak, že to mu i ty sám věříš. Stále jenom vodu čeříš. Svou hubou nectnou můžeš pole hnojit, černoprdélníky lží svou kojit. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak básníci neztrácejí naději:-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 01. duben 2014 @ 19:06:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Buď to bude tím, že Standovi vadí, když se nepěkně vyjadřuje člověk v řeči vázané a v próze snese mnohem více, nebo to holt bude tím, že nejsi katolík. :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak básníci neztrácejí naději:-) (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 01. duben 2014 @ 22:11:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ale ssosno, nechoď na mne řečí vznosnou. Já vůbec nejsem žádný básník, jsem jen prostý lesa chasník. Škodnou rozeznám já zdáli hned, naučil mne to můj stopař děd. Od pytláka nastražené Oko v chvojí, hraješ podivnou úlohu dvojí. Nelze na dvou židlích sedět, to by jsi měl dávno vědět..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak básníci neztrácejí naději:-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 02. duben 2014 @ 07:40:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Standovi především vadí, když si někdo hraje na toho, čím není.
Nízkost ducha nezakryješ vzletnými slovy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak básníci neztrácejí naději:-) (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 02. duben 2014 @ 17:30:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Úklady vůči Myslivci by jsi chtěl strojit, upalovat, proti pravdě brojit? To nějak povědomé, že? To katolická nemoc, kterou se vám po staletí nedařilo přemoct. Diagnosis, moribundus ŘKC? Ten kdo v pravdě Ducha žije, ihned je tvůj nepřítel.
Kdo boží pravdu k tobě řekne a proti tvojí modloslužbě jenom trochu cekne, zatracený tebou bývá, a to se vždy špatně skrývá, dokonce i před očima římských svatoušků, co svatost mají pouze na zkoušku,
Někteří to v pravdě Ducha vidí, a za katolíky jako ty se stydí. Jediné je tvoje plus, že každý proti pravdě flus, ukazuje nerozhodným lidem, aby římskou nevěstku opustili s božím klidem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak básníci neztrácejí naději:-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 02. duben 2014 @ 20:01:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Stupně
svatosti jsou různé a cesty ke svatosti klikaté. Snažím se
zachovat společenskou etiku a právní nenapadnutelnost, což
znamená, dodržovat křesťanskou normu slušnosti, což ale někteří
labilní křesťané, většinou takz. lenivci vnímají jako
neslušnost, vulgaritu apd. Nevím co očekávají za své plané
řečnění. Snad chvalozpěv mnohdy za satanské učení? Svatý
Jeroným byl nejen svatým, ale i církevním otcem a církevním
učitelem, přesto bylo společensky náročné s ním diskusně
vyjít. Byl prchlivé povahy, diskusně velmi útočný, když bránil
nauku Církve, ale vynikal svojí učeností a službou, dokonce byl
pomocníkem papeže / sekretářem/. Přijímám kritiku vůči své
osobě, ale nikdo nemůže vidět do srdce druhého člověka, jen
Bůh. Takže nikdo nemůže říci, že můj projev je projevem
zloby, nenávisti apd. Ale každý musí počítat s tím, že
pokud nesnese věrohodná svědectví, tedy FAKTA, že mu to prostě
diskusně neprojde.Tak tento výrok napsal u tohoto článku Martino. Platí to na vysvětlenou jen pro něj, nebo to platí pro všechny?Já nejsem milovník ani znalec poezie, ale některé básně od Myslivce se mi docela líbí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak básníci neztrácejí naději:-) (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 09:35:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Odpověz po pravdě ssosno.
Některé moje básně se ti tedy líbí.Pokud v nich ovšem nevidíš svoje vlastní chyby?? Je to tak, či onak, hmmm..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak básníci neztrácejí naději:-) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 21:34:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Je to onak. Líbí se mi podle toho, jak trefně vyjadřují myšlenku, a pak samozřejmě podle toho, jak na mě působí jako básnické dílo. Tak zkus napsat nějakou o mých chybách a já ti povím zda tak či onak. :-) Jinak ssosno je fakt pěkné. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak básníci neztrácejí naději (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 04. duben 2014 @ 08:53:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Takže onak!? Och!
Tys tvrdý hoch! Jak golavercajk od firmy Tonak.
Já tvé chyby neznám, nemám jejich seznam. V pravdě ani nechci mít, reaguji jen na největší šit.
Reaguji jen na hloupá slova něčí, když před hloupostí jako modlou klečí a stále dokola zde jako koza své lži mečí. Čí, čí, čí?? Macíku..
:-))) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak básníci neztrácejí naději:-) (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 01. duben 2014 @ 21:58:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko,
měla jsem na mysli posun ke svobodě ducha. Posun především u sebe - ale i v toleranci té svobody u jiných.
(Zakazovat Myslivcovi myšlenky v básních je velké stání na místě a lpění na "svém". Já těm básním naprosto rozumím a nejsou vulgární - ale naprosto trefné. I Ježíš mluví o hnoji, pokud je toho přirovnání třeba. Ne každý bohužel chápe.)
Ahoj, brusle7
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak básníci neztrácejí naději:-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 02. duben 2014 @ 07:35:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já těm básním naprosto rozumím ... a nejsou
vulgární ???
Pak máš ale sama se sebou větší problém, než si myslíš.
Cožpak takto hovoří křesťan, který má v bližním vidět samotného Krista? Pokud ti připadají jeho pokleslé "deklamovánky" zábavné, jaký je pak tvůj žebříček životních hodnot? Máš za to, že je stále křesťanský?
Myslivec se zde mnohdy vyjadřuje jako sprostý pacholek.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak básníci neztrácejí naději:-) (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 02. duben 2014 @ 17:54:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Co jsi si navařil,to si sněz. S tím jídlem ti nepomůže ani římský kněz.
Že ti to nechutná, vskutku? Že ti vlastní jídlo nejde do žaludku? Vždyť to tvoje jídlo samá pro psa kost, a nalhal jsi tady toho- už víc jak dost.
No Oko, to fakt náš problém není..
Na pytlu starém, mnoho děr a hrubých záplat. No, co naplat..
Gurmánství tvé je v chuti pusté, zbývá přání k tobě husté. Tvé jídlo totiž, jedl by jen cvok.
Dobrou chuť ti přeje- ředitelství městských stok.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak básníci neztrácejí naději:-) (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Středa, 02. duben 2014 @ 18:17:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
Bůh vidí a cení to, co je uvnitř.
Pod naleštěnými slovy často bývá lež, pýcha, zloba,
pod hrubým pláštěm slýchám Boží slova.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak básníci neztrácejí naději:-) (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 11:15:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Katolická slovní lešťička, železná to v pravdě vestička. Ta blejská se! Jak slunce září! Jako pravda se vždy tváří. Však vždy jen JAKO! Slova lesku opakuje každé pako, slova v prachu mramoru lží k lesku vyleštěná, od pravdy vždy vykleštěná.
A tak slova lesku, opakujích dokola rychlostí to blesku, bezmyšlenkovitě a stále, v modlitbě to bohapusté!
Pro samou lesklost slova sděluje se pravda maximálně zpola. Slovolesk je vždy to hlavní život v pravdě už jen vágní..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak básníci neztrácejí naději:-) (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 20:31:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Pochopí to Oko, Martino?
(Než dopijí pivo?)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak básníci neztrácejí naději:-) (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 01. duben 2014 @ 22:29:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hele, nezaviď. Zkus si to sám, ty chytrej. Sice to nezní jako
Manon je motýl, Manon je včela,
Manon je růže hozená do kostela...
ale stejně před oběma smekám a Myslivec mě už několikrát tím dost pobavil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak básníci neztrácejí naději:-) (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 10:46:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mahónie a Gumobota. Momonce pro radost :-))))
Mahón parádní pichlavisko,roste v sousedovic plotě,obrývám já ho vždy ve vysoké gumo botě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak básníci neztrácejí naději:-) (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 22:41:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ty asi nebudeš romantik, co? Ty mahóne:-))) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak básníci neztrácejí naději:-) (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 04. duben 2014 @ 09:19:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Romantik? Ne. Prostý srandy fanda, mrkej na drát, je nás tady celá banda.
Všichni řvou zde z plných hrdel a jeden z druhého si dělá *****l.
:-))) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak básníci neztrácejí naději:-) (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Sobota, 05. duben 2014 @ 15:46:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | :-))) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jak básníci neztrácejí naději:-) (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 31. březen 2014 @ 19:42:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nelze napodobit Paganiniho tím, že začnu vrzat na housle!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak básníci neztrácejí naději:-) (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 01. duben 2014 @ 17:47:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nedokončená..
Imitace je jen plagiát,snobům libí opiát. Od Myslivce origo vždy máš! A tvé suché oky jak rezaté cvoky, mrknutím vždy vrznou...........
Sorry ,dále na tebe nemám čas, musím jít nastartovat můj traktor na přípravu pole- vo..
|
]
|
|
Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pátek, 28. březen 2014 @ 14:24:53 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | skúsim otázku: To že v roku 1948 prišiel komunizmus bolo dôsledkom vtedajšej slabej cirkvi, alebo dnešná slabá cirkev je dôsledkom komunizmu ktorý prišiel v roku 1948 ???
ivanp |
Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pátek, 28. březen 2014 @ 14:43:40 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Takové věci mi nepřísluší soudit ale názorově se přikláním k té první variantě. Naši předkové zradili Boha a Církev a my chodíme dál v jejich hříchu. Tak jako chodili mnozí bibličtí králové i prostí lidé v hříchu svých otců a ještě je násobili a rozmnožovali. Věci jako je nacismus, komunismus i současné problémy naší země mi připadají jako logický důsledek, rozhodně si nemáme na co stěžovat a svalovat vinu na kohokoliv druhého. Spíš bychom měli velebit Boží milosrdenství. Za to že jsme nedostali to co spravedlivě zasloužíme i za to že máme pořád možnost ke kajícnému návratu. Což platí pro každého, nejenom pro ty kteří stojí mimo Církev a Ekumenu. Za sebe mohu říct že jsem jen služebník líný a neužitečný ale přesto bych si netroufal tvrdit že Církev je slabá. Tělo jehož hlavou je sám Náš Pán Ježíš Kristus, nevěsta Beránkova. Ani Vyvolený národ nebýval slabý, i když to tak někdy navenek vypadalo. Kdokoliv se o tom šel ve zlém přesvědčit ten na to vždycky doplatil. |
]
Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 28. březen 2014 @ 16:08:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To tvoji katoličtí předkové zradili Boha a Církev...chodíte dál v jejich hříchu...provázanost katolicismu a nacismu jako logický důsledek tohoto hříchu...doposud si nemáte na co stěžovat- vivat restituce...hlavou tvé "církve" je tvůj neomylný papá Franc...jsi skutečně služebník líny a neužitečný, a dodávám že i značně tupý. |
]
Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Frantisek100 v Neděle, 30. březen 2014 @ 09:25:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Komunismus přišel jako reakce na to, že nikdo nezabránil před válkou fašismu. Církev neuměla rozpoznat zlo fašismu a věřící se vydali věrně poslouchat Hitlera. A v domnění a ve víře, že Hitler porazí Sovětský svaz jako baštu atheistů, mu ochotně sloužili. Jak by jinak získal tak velkou podporu? Stejně blbí jsme i dnes, když podporujeme fašistický majdam na Ukrajině a tváříme se jako pitomečkové a kýváme Západu a USA. Ano, dějiny se opakují. Fašizmus má totiž zelenou a válka bude. Poslední!!!!! Západ ji potřebuje. Církev kývá vždy na zlo!!!
|
]
|
|
Nešťastná brusle7 (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 28. březen 2014 @ 11:16:46 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Prosím “brusle7“ než začneš psát pohádky, tak si o tom
předem něco nastuduj a nepiš idiotské hovadiny, které zbytečně urážejí a
diskvalifikují tě jako argumentačně věrohodného diskutujícího. Pokud vím, činí
vnitřní dluh na zdevastovaném majetku cca. 160 miliard Kč. Pokud vím, tak se
nevrací 100% ukradeného majetku, ale jen něco okolo 50%, proto mohl kardinál
Duka prohlásit, že kdyby se mělo jednat o spravedlivé narovnání, musel by stát
přidat ještě 134 miliard. Pokud vím, tak stát z ukradeného majetku má
výnos 4 miliardy. Církvi dotoval z toho výnosu ukradeného majetku cca.
částkou 1,5 miliardy, což znamená, že Církev dotovala stát ročně částkou 2,5
miliardy Kč. Nejsi ty “brusle7“ náhodou členem skupiny fanatiků okolo Procházkové
a spol? Brusle7, pokud nebudeš používat zdravý rozum a budeš psát ptákoviny,
jako je výše uvedený příspěvek, pak to bude vyvolávat podezření o křesťanské
labilitě a zdravotní nezpůsobilosti. Proč pláčeš? Protože závidíš? Ale závist je těžký hřích. A nepiš kraviny, že máš starost o rodiny o chudé a pod. Copak nevíš, jak to funguje v ČR? Ty zde nežiješ? Namaží ti med kolem úst a vše ukradnou a zprivatizují pro sebe, jsi fakt mimo. Kam taková tvoje cesta vede, je zřejmé všem. |
Re: Nešťastná brusle7 (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 28. březen 2014 @ 15:05:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Martinismus.
Věnuje Myslivec
Hele Martino,koukej mazat pro pivo! Tak zaškolil jsem stručně, papežského antikrista učně.
Hnojníku, schízo krista dvojníku! Nezapomeň kde místo tvoje, hned vedle tvé kopy hnoje. Při své haldě pak si pevně stůj! A neroznášej vlastní hnůj..
Já vím, že ty na radu dobrou nedáš, špínu, bláto k pojivu stále hledáš. Což o to! Pacholku ty jeden, od satana dobře veden. Vždyť Satanovy tys byl vydán, do započtu padlých přidán..
|
]
Re: Re: Nešťastná brusle7 (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 31. březen 2014 @ 19:18:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslivče.
Když mluvíš sprostě a urážíš, dovedu odpustit.
Prostě jen tvoje ústa mluví z hojnosti tvého srdce a vynáší na světlo, co v něm je.
Jen, prosím tě, přestaň se už pokoušet o veršování, je to bída a utrpení, bolí z toho všechny vnitřnosti.
Přestaň nás "oblažovat" svými primitivními dětskými říkankami, nemáš o poezii ani zdání. Ani špetku talentu.
Takto ubohé "verše" ti neprominu.
|
]
Re: Re: Re: Nešťastná brusle7 (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 31. březen 2014 @ 22:23:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milý Oko.
Myslivec vešuje naprosto srozumitelně a jasně - a je jen škoda, že zatím nechápeš.
Verše Myslivce jsou tu významným osvěžením tohoto diskusního portálu - a padnou "na míru" :)
|
]
Re: Re: Re: Re: Nešťastná brusle7 (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 01. duben 2014 @ 06:01:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milá Brusle.
Srozumitelně, vulgárně - a bez ducha.
Evidentně nemáš představu o tom, co je poezií skutečně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastná brusle7 (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 01. duben 2014 @ 16:26:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A svobodný můj duch, modlářům je jako puch který jejich nozdry drásá. Nedivte se. Neví co je v Kristu spása!
--------------------------
Poezie Oka duše,zabrnčení šípu, kuše. Rumplotechna kostrbátor, náboženský masturbátor. To je pravý Okostyl, alergie, květy, pyl. Oči Oka přitom slzí, "ovoce zde bude brzy" ovocným slibem lživým černokněžník Oka jistí zaber, snaž se, ve skutku pak budeš čistý.
Nakonec však vždy mu zbude pestík černý od mrazu..
A tak jarem každý rok činí k Bohu marný krok a divné jim to vůbec není. Že mráz spaluje jim úrodu, proto mají tisíc důvodů, však pravý ani jeden.
Netuší totiž, že každý z nich je od Satana sveden..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastná brusle7 (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 02. duben 2014 @ 10:37:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pane,
je to ten druhý, se kterým si nerozumím.
Patří ti, tys ho stvořil;
Jestliže jsi ho snad tak nechtěl,
přece jsi jej tak nechal, jakým právě je ...
Když ho snášíš ty, můj Bože,
chci ho také snášet a unést i já, jako ty neseš a snášíš mě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Nešťastná brusle7 (Skóre: 1)
Vložil: noname v Pátek, 04. duben 2014 @ 13:16:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj brusle,
to záleží z kterého pohledu Myslivce, posuzuješ, tobě znějí jeho slova libozvučně a duchaplně, kdyby si byla v jiné církvi, měla by si zase jiný názor.
Nevím zda ironie, zesměšňování a urážky jsou tím pravým osvěžením.
Obecně vzato tato diskuze (nejen tato) je jen smutným pohledem na lid, který se odvolává na Krista. :-(
Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastná brusle7 (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 05. duben 2014 @ 12:32:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Katolická doping show Pro Noname..
Pohled pravdy vždy jen jeden,Noname tys od antikrista ve lži sveden! Sveden k víře v pravdy různé. Co je na tom nejvíc hrůzné? Že na místě Krista, někdo jiný u tě sedí. Z otce na syna se tato nemoc ducha dědí. Tuto tvoji římskou nemoc moc těžké je pravdou přemoct. To křesťani my dobře víme, a vysokou cenu za to po staletí platíme.
Ty nejsi v církvě Krista, U Ní totiž není místa pro římskou nevěstku tvojí. A to je to, proč proti myslivcům tak brojíš! Držíš zuby nehty poděděnou víru svou, předem však již prohranou.
To na tebe synku pohled smutný, když hloupě věříš v posvátné kutny, když věříš lháři, co naoko se jako Kristus tváří. Přitom zatratit chce duši tvou, s plnou katolickou parádou.
Chtěl bys jenom růže do uší? Zasazené do mocných tónů varhan? Ubohý, teprve při modloshow vnímáš sílu vlastní víry? V pravdě z toho čpění síry! Vždyť je to jen náhražka a duplikát, doping duše, který vynalezený byl aby Satan převlečený za Krista tvojí duši zatratil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastná brusle7 (Skóre: 1)
Vložil: noname v Neděle, 06. duben 2014 @ 18:31:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslivče díky :-))
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastná brusle7 (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 15. duben 2014 @ 17:20:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To tvoje díky, zní jak od černé zvěře kviky. |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastná brusle7 (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 05. duben 2014 @ 20:00:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Jak to myslíš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastná brusle7 (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 05. duben 2014 @ 22:08:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | No, Honza psal, že kdyby jsi byla v jiné církvi, dívala by ses na věci jinak. Pokud vím, byla jsi v ŘKC, tak se Honzy ptám, jestli kdybys v ŘKC nebyla, jestli bys měla na věci jiný pohled? Ptám se na jeho názor, protože tu často uvádí podobný pohled.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastná brusle7 (Skóre: 1)
Vložil: noname v Neděle, 06. duben 2014 @ 19:15:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Řekl bych, že Toník poněkud překroutil a změnil smysl otázky - ostatně jak je u něho zvykem. Tam není nač reagovat.
Pokud se chceš Brusle7 na něco zeptat, reagovat a pod. zkus to. :-)
Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastná brusle7 (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 07. duben 2014 @ 19:32:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Jen nerozumím, omlouvám se.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastná brusle7 (Skóre: 1)
Vložil: noname v Úterý, 08. duben 2014 @ 06:23:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Brusle7.
Pokud se ptáš mě. Myslivec se strefuje do katolické církve a tak mu někteří nadšeně tleskají, jiné tím sejří, případně se snaží mu to nějak oplatit a možná tu bude i skupina lidí, kterým je líto, jak se v rámci jedné Kristovy církve - a ta je jen jedna - na tom jsme spolu se shodli, mohou vůči sobě takto chovat. To přeci nepochází od Boha ?
Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastná brusle7 (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 08. duben 2014 @ 14:32:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Po katolické nevěstce já střílím rád, ona totiž nemůže si jméno CÍRKEV dát. Ona to žádná církev není, antikrist se u jejich bran děsně kření.
Že nevidíš to? To pro mocný duše mam. V katolictví vždy jednalo se o Satanův klan! Že nevidíš ty katolické vlky v rouše beránčím, že né? Tak přistup k ním mnohem blíž, až do ksichtů jim zblízka uvidíš! A strhni roucho jejich! Vrhnou se na tebe hned jako vlčí smečka, a vylita na tebe bude ta typická katolická slovní břečka.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastná brusle7 (Skóre: 1)
Vložil: noname v Úterý, 08. duben 2014 @ 21:47:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslivče,
máš dobře naučené jak posuzovat lidi jiného vyznání, ač věří v stejného Krista jako ty, na tvém místě dával v tomto poszování větší šanci Bohu - jen on nás může soudit ( posuzovat) a na rozdíl od nás i spravedlivě. Naše lidské odsudky bližních jsou z tohoto pohledu pro kočku i když přitom bravůrně citujeme pečlivě vybrané pasáže Písma. Máš postřeh i vtip a užíváš si to a dáváš nám to všem na vědomí. Proč ne, někdy to patří k etapám života a někdy to může být i přínosné. Tepeš do všeho kolem sebe, co se ti nezdá - jen jedno mi tam však schází - co o sobě soudíš ? Jsi lepší než tvý bratři a setry v Kristu ? Nabízí se otázka, kdo je či není tvůj bratr v Kristu ? S tvých říkánek bych odpověď mohl vyčíst, netajíš se tím - přesto se tě takto ptám, básníci často přehánějí. :-)
Na závěr něco veselejšího, zkus sem napsat nějakou vtipnou a možná i kritickou básničku i o sobě, svém společenství ve kterém žiješ, ať se i oni pobaví tvým vtipem.
Honza
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastná brusle7 (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 09. duben 2014 @ 20:32:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Na beránčí vlky já chodím v lovu s těžkou flintou, a ty mne chce oblafnout s tak mizernou fintou? :-))) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastná brusle7 (Skóre: 1)
Vložil: noname v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 20:02:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslivče, tebe klidně i špuntovkou :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastná brusle7 (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 15. duben 2014 @ 17:17:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Říkám jasně, kam s tou fintou? A ty na mne s tak mizernou flintou. |
]
]
Re: Nešťastná brusle7 (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 28. březen 2014 @ 19:21:45 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pominu-li slovník, pak s tebou souhlasím, i když podle mých informací uvádíš jednu nepřesnost - ten roční výnos je podle studie VŠE 3 mld. No a těch 1,5 mld nejde jedné církvi ale všem církvím, ale to jsi asi udělal překlep.
Z dlouhodobého hlediska je to navíc pro stát výhodné. Po roce 2043 už nebude stát církvím přispívat na jejich provoz (samozřejmě kromě věcí, na které přispívá i ostatním, např. sociální péče). Pokud extrapolujeme vývoj ročních nákladů, pak by stát kolem roku 2043 církvím platil asi 4,4 mld. ročně. Někdy kolem roku 2030 se tak vyrovná částka vyplácená v rámci narovnání s částkou příspěvku bez něj.
A kromě toho dojde k odblokování mnoha majetků, se kterými budou smět nakládat obce. Jakkoli by asi bylo fajn, kdyby se církve vzdaly svých nároků, nelze to po nich vyžadovat. Otázka morálky, tj. jestli má církev žádat to, co jí bylo ukradeno, je samozřejmě jiná věc. Tady by ale dobré ptát se, jak bych se já zachoval, kdyby mi někdo (třeba stát) něco ukradl a pak mi to (ve skutečnosti ne vše), chtěl vrátit. |
]
|
|
Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pondělí, 31. březen 2014 @ 16:17:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Dnes mi přišel e-mail o tom, jak se v ŘK charitě nakládá s penězi z tříkrálových sbírek - prý si za ně papaláši pořádají žranice. Neslyšel někdo o tom něco? Moc se mi to nepozdává a spíš je to zas další z miliónů hoaxů, co mi mailem chodí... |
Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 31. březen 2014 @ 18:29:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Momonko je to jen další hoax. Ani ten údajný vinař, co tam měl doručit to vino, o tom neví, že by měl takovou zakázku. Koukni zde:
http://nazoryakomentare.blog.idnes.cz/c/397095/Reakce-na-hoax-Uspech-Trikralove-sbirky-lezi-v-zaludku.html a zde pak můžeš nalézt stanovisko charity k té pomluvě: http://www.trikralovasbirka.cz/clanky/stanovisko-charity-k-pomluve-sirene-e-mailem/
|
]
Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 01. duben 2014 @ 15:27:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Díky, Kjubiku, myslela jsem si to. Dívala jsem se hned na hoax.cz, ale byla tam k tomu jen diskuze, kde pochopitelně jedni psali, že to možné je, zatímco druzí to vyvraceli. Myslím si ale, že tomu dost lidí ochotně uvěřilo... |
]
Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: martino v Úterý, 01. duben 2014 @ 10:04:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Momonka žije na úrovni jedna bába povídala a vydává svědectví o tom, jak rezignovala na zdravý rozum, neboť zloba a nenávist jsou programem jejího života. Nevydáš křivého svědectví proti bližnímu svému není doporučení, ale Boží příkaz! |
]
Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Úterý, 01. duben 2014 @ 15:34:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nevydáš křivého svědectví proti bližnímu svému není doporučení, ale Boží příkaz!
Tak se tím řiď a příště nepomlouvej. |
]
Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 01. duben 2014 @ 22:27:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Martinův integrovaný resort: MNSaSOČ Ministerstvo národní sklíčenosti a systematického očerňování. Vrátný je tam Oko.. |
]
Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 01. duben 2014 @ 15:55:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Návod na použití vašeho TV přijímače.
ČB televizor Martino,hybridní to přijímač. Vpravo dole na horu má veliký spínač. Zmáčkni tento čudlík, velký jako dudlík. Pak Martino zapne se, druhým stiskem vypne se.
|
]
Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 01. duben 2014 @ 22:16:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Oprava: vpravo dole na rohu.. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 01. duben 2014 @ 22:28:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pro Martino a další:
...Vpravo dole na rohu,
sedí ďábel u stolu.
Soptí, křičí, škrábe, píská
na Martina přímo dýchá.
Braň se, milý Martine,
Tvá hra brzy pomine.
Dopij rychle staré pivo,
dolij čisté bílé víno.
Pak si spolu ťukneme,
zdejší hádky utneme.
Připijete si s námi, Oko i Myslivče, též na zdraví?
Věřte, že pak i Boží láska zde zahoří. :)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 01. duben 2014 @ 22:28:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pro Martino a další:
...Vpravo dole na rohu,
sedí ďábel u stolu.
Soptí, křičí, škrábe, píská
na Martina přímo dýchá.
Braň se, milý Martine,
Tvá hra brzy pomine.
Dopij rychle staré pivo,
dolij čisté bílé víno.
Pak si spolu ťukneme,
zdejší hádky utneme.
Připijete si s námi, Oko i Myslivče, též na zdraví?
Věřte, že pak i Boží láska zde zahoří. :)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 01. duben 2014 @ 22:32:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Omylem se mi verše zobrazily dvakrát.
Báseň má název POZVÁNÍ od brusle :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 01. duben 2014 @ 22:40:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Na tvé zdraví kdykoliv,však nepřipíjím čímkoliv. Vždy do očí se rovně dívám, pravdy vize přitom mívám.
Neb ve víně je pravda a pravdu mluví kdo si zavdá. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 02. duben 2014 @ 08:45:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To, co "vínem" voláš nevědomky,
jsou jen technologie velkovinařské slevky,
co skutečné hrozny viděly jen z veliké dálky.
chemií vrchovatě narvané močky.
I jed působí opojně - však hlava potom bolí a věci se "dějí".
Nevnímá vlastní trám, však u bližního třísku.
Jak pak může mít rovný pohled člověk, kterému jeho kalné oči ujíždějí?
A co je to za "pravdu", která má dům postavený na písku?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 02. duben 2014 @ 09:26:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko není cool, dostal zase gól.
Největšímu a nejvytrvalejšímu slepejši Grana- věnuje Myslivec
Tak takové ty víno piješ!Nedivno, že v omylu žiješ. Ve víně je pravda a pravdu mluví kdo si zavdá. Jaké vínko synku piješ, takovou to pravdu v životě svém žiješ.
Ve tvém víně sirky nemoc, domýšlivost neumíš svou přemoct. Ve tvém víně ox chutí vypálený koks.
Tvoje víno nepiju, v jeho chuti nežiju. Kazí dech i mysl bere životadárný smysl.
Víno se pije ve stoje, a než bych si s tebou ťuknul, musel by jsi napřed zout své gumáky od hnoje..
Neb v žůdru sklepa starodávným švabachem pro tvé řeči troufalé k vínu, lidem jest tam psáno. Opucuj si škarbale!
Ps: Vlka starého chceš učit vít, a ze šitu ti čouhá jen tvůj clift. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 02. duben 2014 @ 10:54:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Opět jsme slavně zvítězili!
... volají Arabové, když se sbírají ze země poté, co je převálcovala izraelská technika.
Oko je poslední vinař ve Střední Evropě, poslední "Mohykán", který ještě vyrábí všechna svá vína tradičními metodami, bez chemie a jako vína mešní.
A protože jeho vinohrady leží na bezkonkurenčně nejlepší vinařské trati (už kníže Lichenstein z nich získal v 19. stol. 1. cenu na světové výstavě vín v Paříži) , nemají jeho vína srovnání. Z těch hlava nebolí a jsou opravdová do poslední kapky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 02. duben 2014 @ 16:52:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tys poslední euro vinař mohykán? V pýše mluvíš jako kmán. Ze tvé samolibé řeči je hned zřejmé, že tvá hloupost i tvé víno je natažené z bečky stejné.
Opláchni svůj koštýř, ať je přes něj aspoň světlo vidět. Ať se za tvé hloupé řeči, nemusíme my vinaři- stydět.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 08:23:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."My vinaři?"...
Pokud jsi vinař, kolik stupňů sladkosti mívají tvoje hrozny?
Já mívám každoročně standardně na Bílé Burgundě 25 stupňů (podle Kloster - Neuburg supnice).
Pokud jsi vinař, velmi dobře víš, co je to pyrosulfit, sorban draselný, bentonit, kupzit, stovky různých těch čeřicích a zkrášlovacích sraček na bázi kaseinu, želatiny a taninu, či vyziny a vaječného bílku - atd. atd. ....
Nic z tohoto já do svých vín nedávám.
Jediné, co je povoleno, vydesinfikovat bečku kysličníkem siřičitým, vznikajícím hořením sirného plátku. Tak to dělali vinaři s vínem zřejmě už od dob biblického Noeho.
Pokud jsi vinař, možná už jsi také slyšel o rozdílu mezi vínem z mladých vinohradů a vínem ze stoletých hlav. Toto druhé obsahuje díky rozvětvenému kořenovému systému (30 a více metrů do hloubky) daleko více minerálů.
Pil jsem už mnohá vína - i drahá francouzská.
Ve vůni daleko působivějších a agresívnějších než víno moje (důsledek využití vlastností laboratorních kvasinek - však seď u takového vína celý večer! A navíc jsou uniformní.) - avšak co do plnosti extraktu ve víně jsem pro své Borgundské víno ještě nikdy nenalezl zcela plné srovnání. To je má zkušenost.
Naše vápenitá půda je přímo ideální pro keře Burgundského a v mém víně nalezneš pouze to, co do něj Pán Bůh sám vložil. Včetně místních kvasinek, které si na hroznech přivezu už přímo z vinohradu.
Vína z velkovinařskýchj technologií bych přirovnal k povrchní zmalované a navoněné francouzské "štětce" (po které přichází kocovina),
zatímco mé víno k prosté dívce bez make - upu, - však s dokonalou postavou a ještě krásnější provoněnou a hlubokou duší. Víno, které je pravdivé, charakteristické pro kraj, ze kterého pochází. Které nemá nejmenší potřebu se tvářit jako něco, čím není.
Proto je nasnadě, že takové víno není součástí prodejní obchodní sítě a nepodléhá tím ani vinařskému zákonu.
Že není na prodej, ale vydává se z domu jako nevěsta k ženichovi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 09:21:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nediskutuji s člověkem o víně, který je z vlastní pýchy na vině, vynášejíc jedinečně sám sebe ve vinohrad svého nebe. Ano, tím já myslím tebe "Mohykáne"!
Myslivost a vinařství staré jako člověk sám až vytáhneš si z Oka trám, uvidíš lidi kolem sebe zcela jinak. Uvidíš Oko ve světle boží pravdy a tak tomu může být navždy.
Však napřed!! Zaplatit musíš za lži své nájem! Proto o víně diskusi s tebou nemám zatím žádný zájem!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 10:38:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To jsem si myslel!
Chtít z tebe vydolovat cosi lidského je jak hledat na dlani chlup.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 11:36:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ze mne dolovat nic nemusíš, vždy totiž otevřeně v pravdě mluvím. Ty zlotřilče! Každý můj pravdy pojem, překroutíš ve svůj zlovolný dojem.
Chceš pinďoura si poměřovat na stupni cukru hroznů, chceš o víně jak o divokých kvasinkách se bavit, chceš jako obvykle ve lži své pravdu tavit. Do lživé tlamy tvé slovo lidskost raději neber, a raději si má slova v makovici rychle přeber.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 21:28:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Já tedy vinař nejsem, ale mám za to, že se do vína dávaly (a snad ještě dávají) vaječné bílky, aby se na ně nachytaly všelijaké nečistoty. Tuším, že se tomu říká čiření. Dnes se tam snad dává místo toho želatina či bentonit. Ty to tam nedáváš? Pokud se nepletu, urychluje se tím jinak celkem pomalý přirozený proces, kdy ty nečistoty (vesměs bílkovinné) sami klesnou ke dnu.
O těch ostatních věcech nic nevím. Jen ten stupeň sladkosti se měří refraktometrem, ne? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 04. duben 2014 @ 08:05:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Opravdové mešní víno má nést pečeť opravdovosti v každém směru.
Je to tedy skutečně jen vylisovaná šťáva z hroznů a už nic víc. Nesmí se tam nic cizorodého přidat. Ani kvůli čiření, ani kvůli čemukoliv jinému. Něco podobného je u židů víno košér.
Za všechno se v životě něčím platí.
Velkovinaři sypou hned do vylisované šťávy bentonit (to je hlinka s velmi jemnými částečkami) a zakvašují vybranými kmeny laboratorních kvasinek. Kvasinky se mechanicky naváží na jemné částečky bentonitu a dříve tak klesnou ke dnu. Vína pak jsou na vánoce už hotové a mohou se prodávat. Ovšem bentonit vezme vínu jeho typickou barvu do té míry, že víno ve sklenici někdy pouhým pohledem ani nerozeznáš od vody.
Taková vína dále procházejí několikastupňovou postupnou filtrací - nakonec mikrofiltrem, který má tak malé otvory, že jím už neprojde ani samotná kvasinka.
Taky filtry si však vybírají svou daň; zachytí nejenom nečistoty, ale taky část vůně.
Před lahvováním se pak ještě dělají tzv. "teplotní zkoušky", aby byla úplná jistota, že se víno nepohne. Víno je tak zcela stabilní (důležitá vlastnost pro byznys) - ale taky spolehlivě mrtvé.
Moje burgundské se čistí někdy i celý rok.
Minimálně rok je v bečce, kde probíhá mikrooxidace (zrání vína), pak jde do skla. Odměnou je mok barvy zlata, kdy na patře cítíš tzv. "chebovinku" i sluncem provoněnou stráň mateřídoušky a cizokrajných koření.
Takové víno je za pět, za deset let ve své podstatě stále živé. Hladina alkoholu však brání všudypřítomným kvasinkám v jejich činnosti, takže víno má jiskru.
Z takového vína pak nepálí ani žáha, ani nebolí hlava.
Sladkost vylisovaného moštu se nejčastěji měří příslušně ocejchovaným hustoměrem.
Refraktometr se používá spíš v terénu na zjištění stupně sladkosti hroznů ve vinici, zda už jsou vhodné pro sklizeň.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 04. duben 2014 @ 08:41:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty pýchovinaři, ty chlubíš se tím, že mešní víno čistí se ti celý rok?To věřil by ti jenom cvok. Neval do něj tolik z řepy cukru, uber tři stupně cukru nebo tady smíchy nad tím kaliskem tvým- puknu. :-))) :-))) :-)))
To burgunské kalisko tvé bych nechtěl pít, natož tak ho v koštovačce proti světlu vidět, za tebe se vinař fakt musí jen stydět. Takovou pýchu u vína, to hned tak není vidět.
Mladé víno s jarem novým pijem, čisté, jiskrné, a víno přírodně v potu tváře vyrobené, pokaždé je v chuti trochu jiné. Na počasí záleží, na odvedené práci, starost o víno není jenom o legraci.
Pro ostatní co zde čtou Okovin(n)é žvásty. Že jeho hrozen má vždy 25 cukru, že chuti stejné vždy, že čistí se mu celý rok. Storoků má staré hlavy. To Okolhář vám všem zde praví. Nevěřte mu nic, prolhaný to mizera, nic víc!
Podobných Okožvanilů o víně, potkal jsem ve sklepě už dost, vždy necháme je přitom, když se, na degustátory hrají se.
I to patří ke kultuře vína pití, dobrou pohodu u vína nikomu nekaziti!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 04. duben 2014 @ 18:30:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No a používaly/používají se i ty bílky? Já si myslím, že ano. A z čistě chemického pohledu by to i dávalo smysl. Já víno vůbec nepiju - no já i pivo piju to bez alkoholu.:-)
Já myslel, že jsi se ptal na sladkost hroznů a proto jsem zmínil ten refraktometr. Díky za tu informaci o hustoměru. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 05. duben 2014 @ 08:31:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Čiření vína je možné provádět i vaječným bílkem a taky to vinaři používají.
Však nikoli u vína mešního.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 04. duben 2014 @ 10:55:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Stando.
Je docela hezké a zajímavé číst si o něčem z tvého života čemu rozumíš a o čem máš přehled. Nechtěl bys to udělat časteji místo toho, abys psal o druhých? ;-)
Kam vlastně tedy ta vína dodáváš? Jen do ŘKC?
Jinak jsem ti chtěl napsat že tak jak nesouhlasím s tím, když si o nás vymýšlíš nepravdy místo diskuze nad tématem, tak stejně tak nesouhlasím s tím, když si je někdo vymýšlí o tobě (ale snad ti to dá trochu zblízka poznat jaké to je když to děláš ty nám ;-).
Není mi ani blízký vulgární tón hrubiánů, ani to, jak jim tu někteří přizvukují.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 04. duben 2014 @ 11:49:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Moje vína jsou určena k Boží oslavě a k obveselení lidských srdcí.
Aby bylo jasno, já si vážím každého, kdo se živí vlastní prací a u vína bývá práce náročná. Tedy klobouk dolů před každým velkovinařem, co se sám tímto uživí. V silné konkurenci by bez nových technologií spolehlivě zkrachoval.
Mě tedy víno neuživí - a díky Bohu, nemusí.
Vyrábím jej proto, abych nepřetrhl tradici rodu, proto, že jsem se narodil v tomto kraji a zdědil takto vynikající vinařské tratě. Jak můžeš vidět, Myslivec evidentně alespoň cosi málo o víně ví - a nevěří mým 25 stupňům. Není divu, v našem kraji se běžně vyrábějí kvalitní vína už při devatenácti, dvaceti stupni. To už je výborný rok.
Jihozápadní svahy kopce Svatého Antonínka mají z hlediska pěstování vína zcela mimořádnou polohu.
Jsou ovívány teplými fénovými převážně jižními větry, které sem pronikají údolími Malých Karpat z jihovýchodu a jihozápadu a zde na svazích se střetávají. Tyto podmínky vytvářejí zvláštní mikroklima, mimořádně vhodné pro zrání hroznů. Jen o pár kilometrů dál mívají hrozny při sběru řádově o dva tři stupně méně. Je historicky doloženo, že už Komenský vlastnil právě u nás vinohrady a vyráběl mešní víno.
..." když si o nás vymýšlíš nepravdy místo diskuze nad tématem"...
Toníku
Nemám v povaze vědomě si o komkoli vymýšlet nepravdy. Nemohu však za to, když si pod vlivem něčího vyprávění vytvořím logické závěry, které ta druhá strana neuznává jako relevantní. Prostě tolik jsem už poznal, že každý žijeme v docela jiném vesmíru.
Pokusím se ti dát fiktivní příklad, v jakém světle občas vnímám tvé komentáře:
(jistě ti nemusím říkat, že "kvarta" znamená čtyři).
Fiktivní Toník tedy vypráví:
Hráli jsme kvarteto.
Byli jsme tři.
Já a brácha.
Načež se já zeptám: "Ty máš bráchu"?
Toník odpovídá:
- Ne, proč?
Co si o mě zase vymýšlíš za lži?
Jestli chceš vědět, jak to se mnou je doopravdy, tak se zeptej!
Zkusil jsem to už kdysi dávno a zeptal jsem se:
Odpovědí (pokud se nepletu) mi tehdy byla citace Bible: :např. "On sám ve svém těle vynesl naše hříchy na dřevo kříže, abychom zemřeli hříchům a byli živi spravedlnosti. Jeho zraněním jste byli uzdraveni. " Nebo tvůj oblíbený Iz 53.
Jak to ovšem souviselo s předcházejícím tématem, jsem nepochopil.
Tak už se ani neptám.
Opravdu Toníku, jak jsem tě poznal, tak tě vcelku respektuji.
Ale nerozumíme si, často jeden hovoříváme o voze a druhý o koze. Oboustranně.
Nikdy bych však o nikom vědomě nelhal. Ale často ti nerozumím (podobně jako u fiktivního Toníka nevím, zda nakonec má bráchu či nemá).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 04. duben 2014 @ 12:25:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Díky, Stando za příspěvek.
Jen pro zajímavost: Kdy jsem o tobě napsal, že si vymýšlíš lži, když ses na něco o mne zeptal?
Ta fiktivní komunikace s tebou obvykle neprobíhá tak, že se na něco ptáš, ale rovnou si vymýšíš nesmysly (teda, pardon, vytváříš "logické" závěry).
Fiktivní Toník tedy vypráví:
Hráli jsme kvarteto.
Byli jsme tři.
Já a brácha.
A fiktivní oko si "nevšimne", že v příspěvku za "Já a brácha" není tečka, ale text dále pokračuje:
Já a brácha jsme pak šli ven a povídali jsme si.
A fiktivní oko pak "logicky" pokračuje:
Takže ty ani neumíš počítat do tří! A na sestru jste se vykašlali! To je proto, že jsi odešel z ŘKC a neposloucháš papeže.
A fiktivní Toník pak napíše:
Ale Stando, já nemám sestru. Kdyby ses zeptal, tak by ses to dověděl.
A fiktivní oko pak pokračuje:
Tys neměl sestru rád už od mala! To je jasné z toho, co píšeš. Minul jsi cíl.
A fiktivní Toník pak pokačuje:
Stando, proč si o mne vymýšlíš lži?
A fiktivní Standa:
To nejsou žádné lži, to jsou logické závěry. Tak se mi jevíš v mých očích z toho, co píšeš.
;-)
Nevím o to, že by ses někdy na něco zeptal a já na to odpověděl, že o mne lžeš. Otázka je normální věc, pokud něco nevíš. Jenže ty o mne víš věci, které o sobě nevím ani já ;-) Kdyby ses zeptal, jestli mám bratra nebo sestru, odpověděl bych ti.
Jinak si to užij, myslivec píše o diskutujících hodně podobně, jako ten nefiktivní oko, kterého tu potkávám ;-) Jen je samozřejmě na rozdíl od tebe hrubián a sprosťák.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 04. duben 2014 @ 18:41:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Možná někdy nadužíváš slovo lež. Abychom nemuseli chodit daleko. Jen u tohoto článku jsi si ty nějak dovodil, že si myslím, že se domníváš, že církev má být chudá. A tele si tady zase vesměs z otázek dovodil, že nevěřím v pravdivost toho povídání o poničeném autě. Ani u jednoho z vás nechápu, jak jste k tomu závěru došli. To se prostě stává. A pokud vezmu naši celou debatu o těch restitucích, pak rovnou přiznávám, že jsem dosud nepochopil, co se mi snažíš povědět. A dokonce ani ne to, v čem se mnou vlastně nesouhlasíš.
Máš nějaké bratry a sestry? :-) Já má jednu ségru a bratra žádného. A někdy mám z vaší debaty pocit, že ty na tuto otázku odpovíš, že máš nepočítaně sester a bratrů, protože budeš mluvit o sourozencích v Kristu, i když mě přijde celkem logické, že se ptám na biologické sourozence. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restitu (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 05. duben 2014 @ 12:25:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Možná někdy nadužíváš slovo lež.
Ahoj Slávku. Je to možné.
Slovo "Lež" používám pro situace, kdy někdo tvrdí nějakou nepravdivou věc (například že jsme " z návodu jak rozpoznat nepravé proroky (v rozporu s dosavadním učením církve) učinili návod na rozlišení lidí na skupinu vyvolených a nevyvolených"), já v klidu upozorním, že to není pravda a že nic takového nedělám (dokonce ani nevěřím, že existují skupiny "vyvolených" a "nevyvolených") a ten člověk ten svůj nepravdivý výmysl o mne dále tvrdí, v klidu pak jeho úmyslně tvrzenou nepravdu označím za lež.
Když se podíváš do té vedlejší diskuze o Janu Husovi, vymyslel si tam Standa podobných nepravd o mne mnoho, snad deset. nepočítaje ty nepravdy, které si vymyslel o Janu Husovi.
Rozumíš tomu slovu "lež" jinak než že je to úmyslně šířená nepravdivá informace?
Jen u tohoto článku jsi si ty nějak dovodil, že si myslím, že se domníváš, že církev má být chudá. A tele si tady zase vesměs z otázek dovodil, že nevěřím v pravdivost toho povídání o poničeném autě.
Ano, tak to přesně je. Někdy se lidé nepochopí a diskuze slouží k tomu, aby si lidé vysvětlili, co mysleli, jak uvažují, čemu věří, co žijí.
A pak je to jak píše Standa, že naše vnímání světa, naše realita (třeba moje a telete) je zcela jiná, než to jeho.
Když mám já z tvého psaný nějaký pocit a nejsem si jistý, tak svůj pocit napíšu a pak se zeptám co jsi tím psaním myslel a když mi odpovíš, žes tím myslel něco jiného než jsem pochopil, tak se omluvím, že jsem se spletl a pochopím, žes tím myslel něco jiného a dále už to nepíšu. To je myslím také realita světa tvého a třeba i realita světa telete a dalších lidí: Zažil jsem mnohokrát tu v diskuzi, že jste něco nepochopili nebo špatně pochopili, zeptali jste se, když jste zjistili, jak to je s druhým ve skutečnosti, v klidu jste se omluvili a dál už jste pracovali s pravdou, co vám o sobě druhý řekl a ne s tím nepravdivým pocitem.
Pak je tu jiné "vnímání světa", které jsem zažil třeba od Oka, Noname, Jaely, Kjubika, Myslivce, Rudince a mnoha dalších. Z příspěvků vyčtou co v nich není a informaci, kterou si o druhém vymysleli napíšou jako fakt. Nezeptají se, jak to je ve skutečnosti, to je zjevně ani nezajímá. Když je spoludiskutující upozorní, že daná informace je mylná a že ve skutečnosti ta nepravdivá "informace", kterou o nich napsali, není, tak se místo omluvy dočkáš jen stále dokola opakování té nepravdivé "informace". Když dál diskutuješ, zjistíš, že si tu nepravdivou "informaci" oblíbili a zamilovali a dál s ní pracují jako s faktem.
A pokud vezmu naši celou debatu o těch restitucích, pak rovnou přiznávám, že jsem dosud nepochopil, co se mi snažíš povědět. A dokonce ani ne to, v čem se mnou vlastně nesouhlasíš.
No a proto je přeci diskuze, ne? Abychom pochopili, co ten druhý myslí a žije.
Já si dokonce myslím, že s tebou souhlasím: ČR je právní nástupce "světské moci", která zabavila majetek různým politickým a náboženským organizacím, KSČ není nástupkyní té "světské moci", která ten majetek zabavovala. Parlament stanovuje zákony, které určují pravidla té "světské moci" a teď schválil zákon, který také určil, že "restituce" církví proběhly podle zákona, tedy podle práva.
Na tom není moc co řešit.
Pokud se za deset let parlament domluví na nečem jiném, stanoví jiný zákon (třeba že bude církve platit dalších sto let) bude to zase podle práva. Stejně jako byl podle "světského práva" kdysi zabaven majetek evangelíků a jako byl "podle práva" zabaven majetek církví a politických stran. Právo je totiž věc, na které se lidé dohadují.
Pokud řešíš, zda je postup "církví" v souladu s evangeliem či ne, tak v tom se asi neshodneme. Moc nerozumím, co je na tom co k řešení? To je snad jasné na první, druhý, třetí, pátý i dvacátý pohled a je to jasné dokonce i lidem ve světě ;-)
Pokud jde o otázku spravedlnosti, kterou neřeším, ale píšu o ní, tak to jedna z věcí, co k tématu píšu asi jinak, než ty. Jedna skupina (silné politické spolky) byla v restituci výrazným způsobem zvýhodněna proti jiné skupině (individuální poškození) a to mi připadá nespravedlivé. Pokud jsou silní a bohatí co hodně křičí zvýhodněni proti chudým a slabým, přijde mi to stále ještě nefér.
Ta nespravedlnost z toho na mne kouká dvakrát: Když nějaký třicátník z "církve" který má za sebou neomezené prostředky hájí srdnatě v televizní debatě heslo "vraťe nám co jste nám ukradli" a říká to svým vrstevníkům, z nichž mnohým komunisté ukradli kus života, působí to na mne až směšně.
A někdy mám z vaší debaty pocit, že ty na tuto otázku odpovíš, že máš nepočítaně sester a bratrů, protože budeš mluvit o sourozencích v Kristu, i když mě přijde celkem logické, že se ptám na biologické sourozence.
No, na otázku asi ne. Kdyby se zeptal, jak to je v mém životě, tak mu v klidu odpovím. Udělal jsem to vícekrát.
Ale na jeho "informace", které o mne píše do diskuze jako fakt a které jsou nepravdivé, takhle občas odpovídám, to máš pravdu.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné res (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 05. duben 2014 @ 16:52:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tak kolik máš těch sourozenců? Zeptal jsem se podle návodu, napsal pravdu o sobě a tvoji odpověď hledám marně. :-))
Pokud jde o restituce a Evangelium, pak mám takový zvyk, že podobné otázky řeším vesměs ve vztahu k sobě. Takže se ptám:"Je v souladu s Evangeliem, aby stát, jehož jsem občanem, vrátil církvím ukradené?" Odpověď je ano a tak to podporuji. Pokud bych byl v nějaké církvi, která má něco dostat, ptal bych se:"Je v souladu s Evangeliem, abychom jako církev přijali ten majetek?"
Tele tu psal o tom poškozeném autě. Necítím se povolán k tomu, abych mu říkal, ve kterém z těch případů se zachoval správně. Pokud se dostanu (a doufám, že ne) do podobné situace jako tele, nebo jako ten, kdo mu to auto poničil, věřím, že mi Bůh dá poznat, co mám udělat. Pokud bych byl viník, odhadl bych to na to, že automaticky nabídnu náhradu. Pokud bych byl poškozený, přiznávám, že nevím, co bych udělal. Určitě bude Boží rada souviset s okolnostmi. Představ si paradoxní situaci, že já poškodím auto teleti. Mně bude Evangelium nejspíš říkat, že mám poskytnout náhradu a trvat na ní. Jemu pak to, že žádnou náhradu nemá přijmout. I tady věřím, že by nás oba Bůh vedl ke správnému rozhodnutí.
Ano, moje realita je dost odlišná od té, kterou žije Standa. U něj mám takový pocit, že má v hlavě jakési prapodivné škatulky, do kterých se snaží napasovat věci, z nichž na mnohé žádné škatulky nezná. Často mi to připomíná debatu s jedním člověkem, který se mě zeptal v pravdivost dogmatu o Trojici. Když jsem mu řekl, že je to pro mě jen filozofická spekulace, zaradoval se, že věřím jako oni. Pak byl celý zmatený, že na rozdíl od nich věřím v božství Ježíše. Taky jsem se mu nevešel do předem připravených škatulek a byl z toho zmatený. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 05. duben 2014 @ 22:03:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ale Slávku. Já mám přece na světě miliony pokrevních bratrů, děláš jakobys to nevěděl.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťa (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 05. duben 2014 @ 23:00:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale Slávku. Já mám přece na světě miliony pokrevních bratrů, děláš jakobys to nevěděl.
No, pak se nediv tomu, jak vypadají vaše debaty s Okem. Moje otázka zněla:"Máš
nějaké bratry a sestry? :-) Já má jednu ségru a bratra žádného." Myslím, že už z toho je každému jasné, že se ptám na biologické sourozence. No a to jsem prosím tu otázku doplnil vysvětlením, že se ptám na a mluvím o biologických sourozencích. Nezmírám touhou vědět, jak je to s tebou a zeptal jsem se jen tak ze zajímavosti, když už jste to s Okem nakousli. Dovedeš si ale představit, kam by tato naše debata dále vedla? Celkem logicky bych předpokládal, že když se tak jasně ptám na biologické sourozence, odpovídáš na moji otázku. Takže bych se jako Oko domníval, že tvoje "pokrevní" znamená totéž, co moje "biologický." A pak bych tě buď jako Oko mnohokrát podezíral z toho, že si jen něco namlouváš, protože miliony biologických bratrů nemá nikdo. I kdybych za biologického sourozence označil jen toho, s kým máš společného jen jednoho biologického rodiče, byl by to nesmysl. Ptal jsem se na bratry a sestry a z tvé odpovědi bych jistě oprávněně mohl dovodit, že žádné pokrevní sestry nemáš. Ty bys poukázal na tu moji "logiku" a máme co řešit hodně dlouho.
No a vzhledem k tomu, co jsme si k tématu pověděli výše:
"Já: A
někdy mám z vaší debaty pocit, že ty na tuto otázku odpovíš,
že máš nepočítaně sester a bratrů, protože budeš mluvit o
sourozencích v Kristu, i když mně přijde celkem logické, že se
ptám na biologické sourozence.
Ty: No,
na otázku asi ne. Kdyby se zeptal,
jak to je v mém životě, tak mu v klidu odpovím.
Udělal jsem to vícekrát. Ale
na jeho "informace", které o mne píše do diskuze jako
fakt a které jsou nepravdivé, takhle občas odpovídám, to máš
pravdu."
je celkem logické dovodit si, že jsi mi cíleně odpověděl tak, jak jsi odpověděl, protože jsem o tobě v té souvislosti napsal nějakou lež. A podobně jako Oko bych jaksi nechápal, co je na tom mém výroku lživého. Píšu o svém pocitu z vaší debaty a úplně normálně se tě ptám na něco, o čem jsi sám Standovi napsal:"Nevím
o to, že by ses někdy na něco zeptal a já na to odpověděl, že
o mne lžeš. Otázka je normální věc, pokud něco nevíš. Jenže
ty o mne víš věci, které o sobě nevím ani já ;-) Kdyby
ses zeptal, jestli mám bratra nebo sestru, odpověděl bych ti." Implicitně jsi moji otázku označil za lež a očividně jsi cíleně neodpověděl v případě, kdy se normálně ptám na něco, co nevím.
Vím, že tu nejde o nic podstatného, ale je to docela ukázkový příklad toho, o čem jsem psal. Všiml jsem si, že je tu celkem běžné odpovídat ve stylu, jaký jsi předvedl, když člověk předkládá něco, co se druhému nehodí do jeho teologických konstrukcí. Já se snažím opravdu poctivě odpovídat na to, na co jsem tázán a celkem jsem si zvykl, že druzí (včetně tebe) tak ve vztahu ke mně a druhým obecně nečiní. Ale není pak divu, že zdejší dialogy jsou bohužel často jen dvěma monology. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: N (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 06. duben 2014 @ 08:03:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Slávku, teď jsi asi zase ty nepoznal, že jsem odpověděl nadneseně, tím pádem sis logicky odvodil něco, co není pravda ;-)
Já se snažím opravdu poctivě odpovídat na to, na co jsem tázán a celkem jsem si zvykl, že druzí (včetně tebe) tak ve vztahu ke mně a druhým obecně nečiní.
Pokud něco takového udělám, budu rád, když mne na to upozorníš. Stejně tak by mne zajímalo, jestli sis všiml nějakého příkladu kdy bych neodpovděděl ve chvíli, kdy by ses mne ty nebo Standa na něco zeptal.
Jinak jsou samozřejmě i otázky, na které zjevně nemá smysl odpovídat, protože je už z otázky vidět, že ten člověk si v hlavě vymyslel nějakou konstrukci která nesouvisí s tím co psal dotazovaný a proti té konstrukci se jal srdnatě oponovat a odpověď na dané téma tazatele ani nezajímá. Když se třeba Jaela zeptá:
Tak je zjevné, že uvažuje v logice denominace, která má pro děti přesné věkové limity kdy "má dítě rozum" a "kdy nemá dítě rozum", protože její denominace pro podmínky dětí rozlišuje "stav rozumu". Následně pak pokládá manipulativní otázky, kterými se snaží dokázat opozici proti svojí konstrukci a je zjevné, že odpověď na ně znát nechce, protože si odpovědi ani nepřečte.
Vysvětlovat v takové chvíli to, že při křtu nekoukáme na to, jaký má kdo rozum, ale na to, co vychází ze srdce člověka a že nemáme pro křest žádný věkový limit je pak marnost nad marnost, protože to je mimo realitu člověka, který se ptá na něco, co se ani nechce dovědět, jen si sám sobě dokazuje něco ve statečné bitvě sama se sebou.
V tu chvíli samozřejmě vidím, že nemá smysl na danou otázku odpovídat a jen se snažím Standovi ukázat, že teologická konstrukce, kterou si vymyslel a statečně jí oponuje, je jen v jeho hlavě.
Pokud ses fakticky ptal, na to kolik mám sourozenců a nedával to jako příklad a já to nepoznal, tak mám jednoho bratra a ani jednu sestru, abych ti nezůstal dlužen odpověď .
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 06. duben 2014 @ 11:22:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Vysvětlovat v takové chvíli to, že při křtu
nekoukáme na to, jaký má kdo rozum, ale na to, co vychází ze srdce
člověka a že nemáme pro křest žádný věkový limit je pak marnost nad
marnost, protože to je mimo realitu člověka"...
Zde já vidím rozdíl v uvažování toho tvého (podle mě virtuálního) světa, oproti světu skutečnému, světu, ve kterém žijeme. Nelogičnosti, které si neuvědomuješ.
Znáš tedy ve vašem společenství církve i případ křtu miminka?
Dvě otázky z reálného světa:
1.) V případě, že nekřtíte miminka, může být skutečně pravdou, že opravdu nemáte pro křest žádný věkový limit?
2.) Pokud nemáte pro křest žádný věkový limit a pokřtíte i miminko, jakým způsobem zjišťujete, co vychází z takového miminkovského srdce? Tedy jak zjišťujete, které miminko pokřtít a které ještě ne?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 06. duben 2014 @ 17:57:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, neuvědomuji si tentokrát, jakou nelogičnost máš zase ve svojí hlavě. Musel bys jí nejdříve vysvětlit.
Znáš tedy ve vašem společenství církve i případ křtu miminka?
Ne, neznám. I když věkový průměr církve ve které teď žiju je asi pětapadesát a někteří lidé z církve prošli jako miminka svátostí křtu (ale na to ses asi neptal?).
V případě, že nekřtíte miminka, může být skutečně pravdou, že opravdu nemáte pro křest žádný věkový limit?
Samozřejmě, Stando.
Křtíme lidi, kteří slyší evangelium a přijmou to slovo, tak jako v písmu. Pokud někdo uvěří v Ježíše a požádá o křest, nemáme žádný věkový limit. Křtíme běžně už malé děti a nemáme nějakou hranici
Miminka nekřtíme, protože to není potřeba. Pokud rodiče patří Bohu, patří Bohu i miminka. Pokud rodiče patří hříchu, křtem miminku nejsme schopni nijak pomoci. Miminka jsou tedy svatá díky tomu, že patří Bohu jejich rodiče.
S miminky děláme to, co Ježíš, protože náš vzor je Ježíš.
Pokud nemáte pro křest žádný věkový limit a pokřtíte i miminko, jakým způsobem zjišťujete, co vychází z takového miminkovského srdce? Tedy jak zjišťujete, které miminko pokřtít a které ještě ne?
To nezjišťujeme a ani k tomu nemáme důvod. Pokud přijdou rodiče s nějakým miminkem, modlíme se za ně a žehnáme jim úplně stejně, jako to dělal Ježíš a je úplně jedno, co to je za rodiče a co to je za miminko. Věříme, že Boží požehnání má účinek i na lidi nevěřící a nekřesťany.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 06. duben 2014 @ 20:34:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Křtíme lidi, kteří slyší evangelium a přijmou to
slovo, tak jako v písmu. Pokud někdo uvěří v Ježíše a požádá o křest,
nemáme žádný věkový limit. Křtíme běžně už malé děti a nemáme nějakou
hranici "...
Toníku,
Ta nelogičnost ale není v mé hlavě!
Snad ani ve tvém světě miminka ještě nedovedou ani uvěřit v Ježíše, ani sama požádat o křest.
Je tedy zjevné, že pro křest máte věkový limit - odpovídající patřičné mentální vyspělosti, kdy je už člověk sám schopen uvěřit v Ježíše a sám požádat o křest.
Tvrzení, že nemáte ani věkový limit pro křest, ani nehledíte na rozumovou vyspělost zde ve smyslu odporuje tvému tvrzení o tom, že nemáte nějakou věkovou hranici - protože máte, a sice takovou, která odpovídá podmínce takové mentální vyspělosti člověka, aby sám uvěřil v Ježíše a sám požádal o křest.
To je právě ta zmatenost ve tvých vyjádřeních, navzájem si odporujících a navzájem se vylučujících.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 07. duben 2014 @ 07:17:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pro křest nemáme věkový limit, že bychom řekli: Miminka od dvou týdnů nekřtíme ani že bychom řekli: děti do pěti let nekřtíme.
Pro křest nemáme ani limit mentální vyspělosti člověka.
O tom už jsme se bavili stokrát a ty stále tuhle věc opakuješ. Samozřejmě, že neposuzujeme mentální vyspělost člověka.
Ve vašem světě je víra mentální, rozumová záležitost. Posuzujete lidi podle toho, zda mají hodně rozumu nebo mále rozumu. Když se u vás řekne "uvěřit", znamena to "kývnout rozumem na seznam bodů typu věřím v jednohobohaotcevšemohoucíhostvořitelenebe....".
Pro nás není víra záležitost rozumová a faktická, jako ve vašem světě, ale víra je věc srdeční, vztahová.
Samozřejmě, pokud takový jednoduchý rozdíl proti vašmu světu nechceš pochopit, budeš si stále mlít svojí, ale to už je Stando tvoje věc.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 07. duben 2014 @ 08:38:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku.
Je až zarážející, že tak jednoduchou věc nechceš pochopit.
Tvé tvrzení: " Křtíme lidi, kteří slyší evangelium a přijmou to slovo, tak jako v písmu. "
předpokládá doslova a do důsledku toto:
1.) hluchému je křest odepřen. Nemůže slyšet evangelium a uvěřit, přijmout Krista.
2.) osobní přijmutí slova je vždycky podmíněno jistým stupněm mentální vyspělosti. Je podmíněno schopností evangelium nejenom uslyšet, ale také mu ve smyslu porozumět. Přijmutí slova je podmíněno schopností člověka mít vztah s Bohem.
3.) lidem, kteří nejsou schopni osobního vztahu, je tím spása také odepřena. Nemohou sami porozumět evangeliu a přijmout Krista.
Všechno toto je špatně.
Křest je spasením zdarma, bez vlastních zásluh.
Neboť jste spaseni milostí skrze víru, a to není z vás - je
to Boží dar,
ne na základě skutků, aby se nikdo nemohl chlubit.
Křtíme i lidi, kteří nejsou schopni osobního vztahu, protože i v takovém případě jsou nedílnou součástí našeho společenství a to svojí vírou nahrazuje nedostatky jedince v čemkoliv. Člověk může být spasen i skrze víru společenství, pokud sám není vztahu víry schopen.
Křtíme tedy i lidi, kteří neslyší evangelium, křtíme i ty, kteří nerozumí významu slyšených slov - tím je pokřtěn celý dům (1 Kor 1,16).
Pokud tito lidé později získají schopnost vytvořit si osobní vztah s Bohem, sami jsi jej vytvoří dodatečně. Pokud k tomu nedozrají, jsou milováni Bohem i svými spolubratry a jsou skrze společenství také děti Boží - umírají jako Boží děti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 07. duben 2014 @ 21:16:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | předpokládá doslova a do důsledku toto: 1.) hluchému je křest odepřen. Nemůže slyšet evangelium a uvěřit, přijmout Krista.
Stando, tvojí "logiku" a "důsledky" vždy obdivuju. To máš v tom tvém světě, co sis v hlavě vytvořil, fakt blbé. Nechtěl bych být hluchý a potkat jako evangelistu třeba tebe ;-)
Jen pro zajímavost: Opravdu si nedokážeš v tom tvém virtuálním převráceném světě přísné "logiky" vycházející z tvých výmyslů představit způsob, jakým by mohl přijmout Krista člověk, který je například hluchý?
Součástí našeho společenství je i jeden člověk, který je hluchý a jeden člověk, který je slepý. Pokud vím, oba dva zvládli "přijmout Krista" a nečinilo jim to žádný problém. Součástí našeho společenství je i člověk, který je několik let v komatu. Ale o nich nemohu psát, nenapíšu ti tedy nic více.
Už jsi někdy slyšel v tom tvém světě, co máš v hlavě, o tom, že i lidé v komatu nebo i miminka vnímají a prožívají vztah, i když neumí/nemohou mluvit? Jestli ne, Stando, tak se trochu v ŘKC rozhlídni, protože když jsem byl v ŘKC, učili nás navštěvovat nemocné, staré, postižené a nemohoucí. A učili nás, že i takoví lidé jsou plnohodnotní lidé, i když "nemají rozum". A učili nás, že i takoví lidé dokáží prožívat plnohodnotný vztah, i když třeba nerozumí řeči. A to měli pravdu, to tak opravdu je.
Pokud se tedy i tahle věc v ŘKC nějak zázračně neproměnila a neučí vás dnes už něco jiného. Ale to bych řekl, že s tímto to není jako s očistcem.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 08. duben 2014 @ 09:53:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku.
Já ale svou logikou netvrdím, že věci nějak jsou, ale jaké by mělo důsledky, kdyby to tvoje tvrzení mělo být pravdou.
Tvé tvrzení: " Křtíme lidi, kteří slyší evangelium a přijmou to slovo, tak jako v písmu. " - totiž naprosto logicky předpokládá určitou dispozici ze strany člověka, podmínku, kterou člověk musí splnit, jinak pokřtěn nebude.
Spása v Kristu však není podmíněna vůbec ničím.
Člověk k ní nemůže ze svého nic přidat. Všechno má od Boha darem s výjimkou hříchu. Ten je plně v naší režii, plně naší "zásluhou".
Hřích je vždycky podle své závažnosti ztrátou určité míry kvality života, minutím se cíle.
Ale to, že jsem hříšník, že si to uvědomuji a přiznávám to, to už je zase nesmírná kvalita. protože si uvědomuji, že i takového mě Bůh bezmezně miluje - a to jsou otevřené dveře do nádherného vztahu, který očišťuje. Ale to jsem trochu odbočil...
Ale jen trochu. :-)
Tvůj výrok:
" Když se nám "povede" pokřtít člověka, který není křesťan, Boha nezná, tak
i když to uděláme s nejlepšími úmysly, pod vodu ho strčíme že na něm nezůstane
ani kousek celý a ještě ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého, vyleze z vody
úplně stejný neznaboh, jako lezl do vody, akorát je celý mokrý. A pak běhá
po světě a dělá stejnou ostudu, jako "pokřtěná" miminka. "
Je to jinak. Všichni bez výjimky děláme Bohu ostudu.
Jen si to někteří z nás neumí přiznat. Domnívají se, že nyní, když jsou Kristovi, musí být dokonalí, jinak jsou pro Boha zklamáním. Máme o dokonalost sice usilovat a máme světu zjevovat Boží lásku - ale packáme to permanentně všichni bez rozdílu.
A Bůh nás zná, a on si přeje, aby právě takováto církev hříšníků zjevovala jeho lásku světu. Lidí padajících - a znovu vstávajících.
Křtíte lidi, až jsou na křest připraveni.
Až jsou schopni pochopit, že existuje Bůh, kdo to je, a vytvořit si k němu vztah. Ale to je logicky zcela nemožné bez určité mentální zralosti.
Vy tedy (ač to veřejně nepřiznáváš, však ze tvých slov to i tak logicky vyplývá) dáváte pro křest vždycky podmínku jakousi formu zásluhy ze strany člověka - jakousi "zralost" (připravenost) pro Boha..(Stačí malinká, ale živá víra v srdci a člověk se může znovuzrodit. - tvá slova).
I my křtíme lidi, až jsou na křest připraveni.
To však platí jen pro všechny ty, kteří jsou natolik mentálně zralí, že sami jsou schopni vztahu víry. Křtíme ovšem i ty ostatní, kteří jsou součástí našeho křesťanského společenství podle řádu přirozeného (jím posvěceni nikoli vnitřně, ale navenek - 1 Kor 7,14), ale nejsou (miminka dočasně, zdravotně postižení trvale) sami mentálně natolik vyspělí, aby byli schopni vlastního vztahu víry. Křtem se stávají posvěceni i vnitřně, stávají se Božími dětmi. Zcela zdarma, bez vlastních zásluh, bez podmínek.
My tedy můžeme pokřtít i člověka v kómatu.
Jak ale vy poznáváte u člověka (třeba v kómatu), zda je už zralý na křest, zda je už na křest připraven?
Na to bych byl opravdu zvědav!
Tedy, už jsem se tě na to sice kdysi dávno ptal, ale tvoje odpověď mi stále nedává smysl.
(Ale pokud přijde člověk, z jehož srdce nevychází
závist, vraždy, krádeže, vzpoura a smilstvo, ale život z víry v Ježíše
Krista a bude chtít ponořit do vody ve jménu Ježíše Krista, nebudu s tím
mít problém a půjde pod vodu jak nejdříve to bude možné.)
Jak tedy poznáváte u člověka v kómatu, že je už připraven pro křest?
Jak vůbec si může nějaký člověk myslet, že dokáže správně posoudit, co skutečně vychází ze srdce jiného člověka?
Stále nespatřuješ tu absurditu věrouky, kterou zde nyní představuješ?
Toníku,
V létě 1985 jsem i já byl na Velehradě. Přišel jsem už v pátek a byl tam i přes noc. Možná jsme tehdy v tom zástupu stáli blízko sebe.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 08. duben 2014 @ 12:27:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vijé slepý koníku. Oku věnuje Myslivec
Tvůj katolický "křest" nacpali ti do tvé dětské hlavy fest!A ty celý život činíš jen množství ducha prázdných gest. Jedno z těchto bohapustých gest v životě svém činíš. Když v pýše ve víně svém- Krista vidíš!
Pak tam na kolenou před vína pýchou svojí klečíš, sám k sobě přitom jako fakan brečíš. A po léta ti není vůbec divné, že někdo jiný za tě platí všimné.
Nevidíš čehý, ani hot, jen kupředu jako tank, valíš víru svou na Mont Blanc.
Prrr, a nyní chvilku v pýše breku klečet zase budeš. Než znovu usedneš zas za rajčáky, hrnouc na nás křivé slovní páky.
Víjé slepý koníku. Vijé!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Středa, 09. duben 2014 @ 18:41:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
:-)))))))))))) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 08. duben 2014 @ 19:50:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | totiž naprosto logicky předpokládá určitou dispozici ze strany člověka, podmínku, kterou člověk musí splnit, jinak pokřtěn nebude.
Ano, Stando. Přesně tak. Ve světě Zákona hříchu a smrti, ve světě "podmínek" a jejich naplnění, ve kterém zatím žiješ ty.
To už jsem ti vysvětloval.
V tom tvém světě uvažuješ ve stylu "podmínek", tak jak tě učí Zákon toho světa (který by tě měl vychovat ke Kristu, ke spáse). Proti tomu světu vašich všelijakých vymyšlených "podmínek" pak ale ještě existuje svět lásky a milosti, svět spásy.
Všimni si, že já jsem o žádné podmínce nepsal, to celé, co jsi napsal, je opět tvoje konstrukce, tvoje učení.
Spása v Kristu však není podmíněna vůbec ničím. Člověk k ní nemůže ze svého nic přidat.
Přesně tak to je.
Proto taky naše spása není závislá na nás, nemůžeme k ní ze svého nic přidat. Je to Boží dar. To jsme ti mnohokrát vysvětloval.
Opět, Stando: Celé tvůj konstrukt, smyšlenka z tvého převráceného světa. Kdyby tě někdy zajímalo, jak křtíme lidi a proč, tak se místo vymýšlení nesmyslů o nás zeptej.
Jak ale vy poznáváte u člověka (třeba v kómatu), zda je už zralý na křest, zda je už na křest připraven? Na to bych byl opravdu zvědav!
No, Stando, rozeznávat zda je člověk v komatu na křest připraven nebo není připraven, to je fakt dilema, které může napadnout jen někoho, kdo má v hlavě to, co ty ;-)
Kdyby tě to zajímalo, tak jsem nikdy v životě neřešil mentální "zralost" nebo "připravenost" člověka na křest a nevidím jediný důvod proč něco takového řešit, a to ani u miminek, ani u lidí v komatu ani u dospělých, ani u teenagerů a ani u dětí. U nás nemáme na křest nějakou "přípravu" aby byl člověk už dost "připraven" a nějaký "růst" aby byl člověk na křest dost "zralý" a nějakou "minimální mentální úrověň".
Někomu dá Bůh to nové a čisté srdce a ten člověk je přitom docela nepřipraven, úplně nezralý, přišel k tomu jak "slepý k houslím". Jiný léta hledá Boha který se mu někde ztratil, a Bůh mu dá nové srdce jako starému a zralému člověku.
Kdo jsme my, abychom posuzovali kdy je člověk dost "zralý"? Že by Bůh dal někomu nové srdce a my mu řekli: Hele, ty jsi ještě nezralý na křest, musíš trochu dozrát! Absurdní.
Když dá Bůh člověku nové srdce a on chce pokřtít, pokřtíme ho. Tuhle věc tedy naštěstí nemusíme řešit, ta není na nás, ale na Bohu.
Stále nespatřuješ tu absurditu věrouky, kterou zde nyní představuješ?
Samozřejmě, Stando, že spatřuji tu absorditu věrouky, kterou sis ty o nás vymyslel z hlubin svého srdce a kterou tu ty představuješ.
Jsi ty schopen rozpoznat že většinu z toho, co sis vymyslel o nás, je jen v tvé hlavě a s námi nemá nic společného?
Víš, není tak těžké poznat, co je v srdci člověka. I z tvého srdce vychází to, čeho je plné.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 12:33:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ..."Proti tomu světu vašich všelijakých vymyšlených "podmínek" pak ale ještě existuje svět lásky a milosti, svět spásy. Všimni si, že já jsem o žádné podmínce nepsal, to celé, co jsi napsal, je opět tvoje konstrukce, tvoje učení."...
Nikoliv.
Toto je právě tvoje realita, ve které jsou z této milosti spásy miminka vámi zatím vyloučena. Kdyby tomu tak nebylo a nebyla by žádná podmínka, proč byste nekřtili už miminka?
Víš, jsi v tomto svém tvrzení pravdivý asi jako ten jehovista, co tvrdil, že jejich víra transfuze krve vůbec nezakazuje. Přesto žádný jehovista na transfuzi nepřistoupí.
..."Kdyby tě někdy zajímalo, jak křtíme lidi a proč, tak se místo vymýšlení nesmyslů o nás zeptej."...
Vždyť o tom celou tu dobu už mluvíme! A když se tě na to zeptám znovu, odpovíš mi nic neříkající obecnou frází, nejraději poskládanou z útržků Písma.
..." Když dá Bůh člověku nové srdce a on chce pokřtít, pokřtíme ho. "...
Zde jsi to konečně přiznal - tu podmínku.
Chtít pokřtít - předpokládá určitou mentální vyspělost - minimálně v tom, dokázat se vyjádřit.
Či jak jinak poznáš, že Bůh dal člověku "nové srdce"?
(Nemluvě o tom, že nové srdce člověk získává Kristovou obřízkou v okamžiku křtu - Kol 2,8-14).
A znovu se ptám: Jak porozumíš člověku v kómatu, že už chce pokřtít?
..."Ještě před nedávnem, když jsem k tomu citoval písmo, jsi mi oponoval."...
Až na to, že tvůj citát se vůbec netýkal spasení Kristem ve křtu. Tvůj citát byl přece o čemsi docela jiném: ..." Všechno, co Bůh udělá, to bude pro věčnost, není možné k tomu nic
přidat a není možné od toho nic ubrat. Bůh to udělal, abychom měli před
ním bázeň. "...
Tvůj citát byl nepochopením vytržených míst Písma.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 16:47:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Toto je právě tvoje realita, ve které jsou z této milosti spásy miminka vámi zatím vyloučena. Kdyby tomu tak nebylo a nebyla by žádná podmínka, proč byste nekřtili už miminka?
A zajímá tě odpověď? Odpovídal jsem tu na to mnohokrát, i tobě, i Jaele a noha dalším. Kdyby tě zajímalo, proč nekřtíme miminka, rád ti odpovím ještě popadesáté a třeba i podrobně a přesně.
Jinak jsi to napsal hezky: Nám naše víra nezakazuje "křtít" miminka, přesto žádný z nás nebude miminka "křtít".
A když se tě na to zeptám znovu, odpovíš mi nic neříkající obecnou frází, nejraději poskládanou z útržků Písma.
Co přesně je pro tebe ta "nicneříkající fráze"? Tedy kromě toho, že člověk dostane od Boha nové srdce, které není kamenné a plné hříchu, ale je masité a plné lásky. To už jsem snad pochopil, že je pro tebe "nicneříkající prázdná fráze". To ti ale lépe vysvětlit nedokážu. To bys to musel chtít pochopit.
Či jak jinak poznáš, že Bůh dal člověku "nové srdce"?
To je celkem jednoduché. Popisuje to svatý Jan ve svých listech.
Tvůj citát byl nepochopením vytržených míst Písma.
Moc hezká věta. Tu si budu pomatovat ;-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 21:08:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Nám naše víra nezakazuje "křtít" miminka, přesto žádný z nás nebude miminka "křtít"."...
Pak ale těžko ti uvěřit, že nevyžadujete podmínky jakési "zralosti" pro křest. Odporuješ si. Řečeno tvými slovy - sám ses zamotal do vlastních kliček.
Tak ani Jehovistům jejich víra nezakazuje transfuzi krve, ale žádný z nich ji nepodstoupí.
Takovému přístupu říkáš život v pravdě?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 22:36:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Tušil jsem, že tě nebude zajímat proč nekřtíme miminka, prot jsem zbytečně neplýtval časem.
Ne, tvému přístupu neříkám život v pravdě, je to život ve lži.
Život v pravdě říkám tomu, když člověk nežije ve lži. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 11. duben 2014 @ 09:33:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku
Zde už opravdu jsme se dostali do bodu, kdy realita jednoho světa koliduje s představami toho druhého světa. Kdy logika myšlení dostává na frak.
Co kdybys místo všech těch tanečků prostě a jednoduše vysvětlil, proč nekřtíte miminka, když pro ně údajně nestavíte žádné splnění nějakých podmínek pro křest?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 12. duben 2014 @ 09:40:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Co kdybys místo všech těch tanečků prostě a jednoduše vysvětlil, proč nekřtíte miminka, když pro ně údajně nestavíte žádné splnění nějakých podmínek pro křest?
Dobrý nápad. Tobe to sice asi k ničemu nebude, když se o to nezajímáš, ale někomu by to k užitku být mohlo.
Nejdřív stručný úvod.
Jsme křesťané, uvěřili jsme Božímu slovu, slovům Ježíše Krista, slovům proroků a apoštolů. Ta slova jsou pro nás "kánon", norma a měřítko života, ukazují, jak je dobré a správné žít, dávají příklad, popisují dobrý a špatný život a rozdíl mezi ním a popisují příklady ve víře Božímu slovu těch, kteří nás předešli. Také ukazují to, jak nejednat, jak nežít.
Teď ke křtu a miminkům.
V písmu máme dobře popsané jak je to se křtem a miminky. Když lidé uvěřili Slovu, přišli za učedníky a apoštoly, aby je pokřtili, učedníci ty lidi vzali a pokřtili. Když přinesli lidé za Ježíšem miminka, Ježíš se jich dotýkal (vložil na ně ruce) a žehnal jim, modlil se.
Děláme to také tak.
V písmu je sice také psáno, že učedníci tomu bránili a chtěli aby to Ježíš a ti lidi dělali jinak, ale to nepovažujeme za normu, protože Ježíš za toto jednání učedníky napomenul.
Pak k učení apoštolů a logice věci.
Věříme spolu s apoštolem že nevěřící muž je posvěcen ve své ženě a nevěřící žena je posvěcena (ve svém muži) a věříme i tomu, že děti těch, kdo patří Bohu, jsou svaté.
Miminka, batolata i děti až do určitého věku zastupují rodiče. Z počátku (několik měsíců) naprosto ve všem. Co mají rodiče, patří i dětem. Komu patří rodiče, patří i děti.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 13. duben 2014 @ 11:12:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nevěřící už je sice posvěcen ve své věřící ženě, ale nikoli vnitřně. Sám totiž není pokřtěn, sám není křesťanem, sám není údem Krista. Jen skrze přirozené společenství rodiny, které tvoří rodina jednoho každého Kristova údu, se podílí i na společenství celé církve a jeho posvěcení pramení z podílu na tomto společenství. My také žehnáme dětem - i sobě navzájem. Ale nemluvme jeden o voze a druhý o koze!
Dítě křesťanského rodiče není samo ještě údem Krista.
Je zcela jedno, kdo ho zastupuje. Údem Krista se stává až ve křtu, kdy je spolu s Kristem ponořeno do jeho smrti a spolu s Kristem vzkříšeno (Kol 2,8-14) do života nového, do života dítěte Božího.
Pokud nedokážeš pochopit tento zásadní rozdíl mezi posvěcením zvnějšku (skrze příslušnost ke svatému společenství) a mezi posvěcením vnitřním (plynoucím z Krista - z pokristění ve křtu) pak se bavíme zcela zbytečně.
Tedy mnoho slov, ale úplně o něčem jiném.
Stále ti uniká, že se nevyjadřuješ k podstatě mé otázky:
Co kdybys místo všech těch tanečků prostě a
jednoduše vysvětlil, proč nekřtíte miminka, když pro ně údajně nestavíte
žádné splnění nějakých podmínek pro křest?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 14. duben 2014 @ 09:22:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale nemluvme jeden o voze a druhý o koze!
To je dobrý nápad. Tak nepiš o koze. Já psal k tématu miminek a křtu. Ta zmíňka o nevěřících manželích tam byla jen proto, abych uvedl celý verš z písma, ne jen krátký úryvek.
Dítě křesťanského rodiče není samo ještě údem Krista.
Tušil jsem, že budeš tomu místu písma svatého odporovat. A vidíš, u nás je to tak, že věříme tomu, co apoštol napsal. Když rodiče patří Bohu, patří i jejich děti Bohu. Děti křesťanů jsou údem Krista, jsou svaté, oddělené pro Boha.
Tušil jsem, že když ti podrobně vysvětlím proč ne"křtíme" miminka, že ti to nebude platné, protože se o to nezajímáš. Kdyby tě to někdy zajímalo, přečti si můj příspěvek. Kdyby tě zajímal rozdíl vašeho uvažování v životě podle "podmínek", které jste si sami vytvořili a rozdíl života s Bohem v milosti, přečti si můj článek, psal jsem ho pro tebe.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 12. duben 2014 @ 10:01:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Spása v Kristu však není podmíněna vůbec ničím. Člověk k ní nemůže ze svého nic přidat.
Zajímavé, nedávno mě tu mnozí (včetně Standa) přesvědčovali, že bezpodmínečná spása je podmíněna nějakým lidským a na Boží vůli nezávislým rozhodnutím přijmout tu správnou víru. Nějak to vypadá, že slova přicházejí o svůj význam - nabídka bezpodmínečné spásy je podmíněna správným lidským rozhodnutím, se kterým Bůh nic nemůže dělat. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 13. duben 2014 @ 11:25:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Spása v Kristu však není podmíněna vůbec ničím. Člověk k ní nemůže ze svého nic přidat"...
Slávku,
Ani ty nerozumíš, že zde se mluví o konkrétním spasení v Kristu pokristěním ve křtu?
Věčná spása po naší smrti těla je podmíněna tím, do jaké míry jsme naplnili svoji úlohu (smysl své existence) v Božím plánu a na tom, zda jsme zemřeli ve stavu přátelství s Bohem - tedy bez hříchu ke smrti. Zda jsme vytrvali v dobrém.
Chceš zde tvrdit, že tobě Bůh nedal na výběr, že ty sis život s Bohem sám nezvolil, sám ses pro to nerozhodl? On tě někdo jiný mimo hlasu tvého srdce do takového života nutil?
A nebo to bylo tvé svobodné rozhodnutí prožít život s Bohem?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 13. duben 2014 @ 18:54:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pěkná hloupost Okulárový. Smrt ve stavu přátelství s Bohem nebe neotvírá, jelikož každý lidský přítel Boha je nehodný hříšník. A pokud bys předstoupil před Boha byť jako přítel, ale přesto hříšník. Och chlapče, zle by s tebou bylo. Pochop! Smrt ve stavu přátelství s Bohem je katolická past, abys zemřel poté, co ti kněz nalže poslední antikristovské lži o tvé spáse co zde na světe uslyšíš! Umíráme ve víře v Krista a ne ve víře v přátelství! Přátelství není milost!
Nezachraňuje nás přátelství s Bohem, zachraňuje nás víra a milost Krista pro Jeho zásluhy. Lidské zásluhy jsou stejně marné jako tvoje výklady o spáse. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 13. duben 2014 @ 21:44:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chceš zde tvrdit, že tobě Bůh nedal na výběr, že ty sis život s Bohem sám nezvolil, sám ses pro to nerozhodl?
Ano, to je přesně to, co říkám. Kdyby záleželo na mě a mém rozhodnutí, nikdy bych si Boha nezvolil. Je těžké řešit otázky typu "co by bylo, kdyby," ale pokud mi to odpustíš, pak se velmi silně domnívám, že bych skončil jako muslim. Vzhledem k mým tehdejším vyhlídkám na studium v Egyptě bych se dnes živil jako qadi. Pokud by si mě nevybral a nezměnil ponechal by mě ve svém hněvu mému zkaženému srdci a já bych velmi pravděpodobně požadoval trest smrti pro ty z muslimů, kteří by odpadli ke křesťanství.
On tě někdo jiný mimo hlasu tvého srdce do takového života nutil?
Ne, nenutil. Prostě mi vyměnil srdce. Bůh přišel a změnil mě - a fakt se mě neptal, jestli o to stojím, protože mu bylo jasné, že o to nemám zájem.
A nebo to bylo tvé svobodné rozhodnutí prožít život s Bohem?
Nebylo to mé svobodné rozhodnutí. Kdyby to bylo mé svobodné rozhodnutí, vychloubal bych se dnes tím, jak dobré rozhodnutí jsem udělal a byl bych v právu. Říkal bych, že Bůh ke mně přišel jako ke každému a já jsem byl dost pokorný, moudrý, slušný, chytrý a kdo ví co ještě a nevyhnal jsem ho jako drtivá většina ostatních. Byl bych si vědom toho, že jsem splnil podmínku pro bezpodmínečnou spásu - přijmout svobodně Boha a neposlat ho s jeho Evangeliem do háje jako mnozí okolo mě. Protože jsem se tak nerozhodl, protože Bůh si mě vzal (koupil), nemám se čím chlubit a mohu mluvit o bezpodmínečné spáse, tj. spáse bez jakékoli podmínky. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 14. duben 2014 @ 09:51:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nebylo to mé svobodné rozhodnutí. Kdyby to bylo mé svobodné rozhodnutí, vychloubal bych se dnes tím, jak dobré rozhodnutí jsem udělal a byl bych v právu.
V tomhle máme dost jinou zkušenost, už jsem ti to psal.
Nebyl jsem sice pokorný a moudrý, ale chytrý a slušný docela ano. Ale to s rozhodováním nemělo co společného.
Já jsem fakt zažil, že mi Bůh dal možnost se rozhodnout a že to rozhodnutí bylo mé svobodné. Zažil jsem jakýsi mezistav, kdy mne to křesťanské slovo přinesené v moci vysvobodilo z té náboženské vzpoury, z té temnoty a samospravedlnosti, snahy sám sebe zbavovat svých hříchů, ze všeho toho, co tu třeba ŘK velmi věrně předvádí. Zároveň to slovo přineslo silné vědomí hříchu, ztracení, rozdílu mezi hříchem a životem s Bohem.
Jestli jsem měl víru Božímu slovu v srdci, mohu 100% říci, že za to jsem nemohl vůbec, to přišlo přes můj odpor, to slovo spůsobilo tu víru.
Ale to rozhodnutí bylo ne mne. A když se na to dívám zpětně, nebylo to určitě nějaké "zdánlivé rozhodnutí".
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 14. duben 2014 @ 15:18:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jenže tady nejsme ve sporu. Mně se nechce pořád dokola opakovat totéž, takže odpovědi občas redukuju. Zkusím to tedy ještě jednou podrobně, pokud ti má předešlá vysvětlení nějak unikla - to nemyslím jako ironii, protože je tu tolik komentářů, že se to může stát.
1) Tvůj stav - člověk v Božím hněvu, člověk ponechaný touhám svého zkaženého srdce, otrok hříchu. Mluvil jsi hodně o Bohu, ale neznal jsi ho, nehledal jsi ho. Pletl jsi si ho s lidským konstruktem, zprávy od Královny nebes jsi považoval za slova pramenící v Bohu. Pokání jsi zaměnil za lítost, svobodu v Kristu za zákonictví. Nevěřil jsi tomu, co Ježíš říkal.
2) Boží zásah. Bůh k tobě přišel, dal tě Kristu, změnil tě. Změnil tvé zkažené (kamenné) srdce. Otevřel ti oči a dal ti svobodu. Kdyby to Bůh neudělal, dnes bys tu se Standou ostatním povídal, jak jsou naprosto mimo. Chodil bys ke zpovědi, sbíral odpustky, doufal, že umřeš v posvěcující milosti, a já bych ti připadal jako pomýlený. Cožpak sám v jeho slovech nepoznáváš sám sebe před těmi 25 a více lety?
3) Tvůj nový stav - úplně jiný člověk, který se ve své Bohem dané a zcela nezasloužené a nepodmíněné svobodě rozhodl jít za Kristem, člověk, který si uvědomil tu změnu.
Víš, stejné to bylo s Pavlem, akorát o dost rychlejší.
1) Pavel jede na koni, aby udělal vše pro to, aby vyhladil tu nebezpečnou křesťanskou pověru.
2) Bůh zasahuje. Srazí ho z koně, Ježíš se mu zjeví. Bůh Pavla změnil. V Ga 1 Pavel jasně říká, proč ho to potkalo:"Když se však Bohu, který mě oddělil již v lůně mé matky a povolal svou milostí, zalíbilo zjevit ve mně svého Syna..."
3) Pavel se ptá, kdo je ten, kterého pronásleduje. To je přesně to tvé mezidobí. Myslíš, že se Pavel ptal, protože fakt netušil, kdo se mu to zjevil? No a Pavel následuje.
A právě proto se používá nebiblické spojení "neodolatelná milost." Člověk prostě nemůže této milosti odolat. Bůh neselhává a jeho vůle se děje. Co myslíš, kolik lidí by zůstalo ateisty, kdyby se jim stalo to, co Mojžíšovi či Pavlovi? U každého člověka, kterého si Bůh vyvolil, jedná Bůh jinak. U mála lidí je to tak drastické jako u Pavla - většině stačí mírnější dotyk. Už jsem se tu na to ptal stokrát a ani nečekám odpověď. Přesto je to celkem důležité:
1) Kolik lidí v tvém okolí přijalo Krista? Řekněme x %. 2) Kolik lidí by Krista nepřijalo, kdyby je potkalo totéž jako Pavla? 3) Pokud je procento ve dvojce menší než 100 - x (tvoje procento z 1) ), jak si vysvětlit, že se Bůh dává poznat jako Pavlovi jen pár vyvoleným?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 06. duben 2014 @ 19:42:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Když ty a Tonda uvidíte černý čtverec, bude jeden z vás už z principu tvrdit, že není černý ale jen hodně tmavě šedý. :-))
Stando, ty jsi jako katolík členem největší světové organizace s individuálním členstvím. U velkých organizací je nutné, aby měly na všechno předpisy a ustanovení. Nemůžeš ale přenášet tuto svoji zkušenost na sbory jako je ten Tondův. Vypadáš pak tak trochu jako člověk, který by k nám přišel na návštěvu a ptal se, kde máme domovní řád, kde máme rozpis služeb pro úklid, protože u nich v činžáku to mají. Když si jdu s kolegy zahrát volejbal, nemůžeš na nás aplikovat pravidla a předpisy platné pro první ligu - nemáme dresy, nemáme rozhodčí, klidně hrajeme 5 proti 6, projdou u nás tažené míče, během západu se mohou prohodit členové soupeřících družstev.
Tonda ti napsal, jak u nich postupují při křtu. Z jeho podání je jasné, že se předpokládá jistá rozumová kapacita křtěnce. Ten člověk musí být schopný porozumět Evangeliu a požádat o křest. Z toho plyne i existence implicitní věkové hranice. Slovo "miminko" není přesně definováno, ale oni nekřtí kojence (0-1 rok) a celkem jistě ani ne batolata (1 - 3 roky). Pokud opravdu dodržují biblická pravidla tak, jak je Tonda píše, pak bych odhadl, že křtí nejdřív kolem 5. či 6. roku dítěte. Ale to jim plyne ze samotného pochopení křtu. A samozřejmě je to individuální otázka, protože vývoj dětí probíhá různě rychle. No a v církvích a sborech, kde mají toto pojetí, pak hodně záleží na tom, jak moc rozlišují skutečnou osobní touhu a víru člověka od papouškování od rodičů naučeného. A jestli nevíš, o čem mluvím, zajdi si někdy do sálu království, kde mají malé děti, a uslyšíš pěti až sedmileté děti, které vypouštějí z úst složité a naukově přesné výroky, které vůbec nechápou, což poznáš, když si s nimi o tom promluvíš. Před shromážděním totiž s rodiči studovali určený článek ze Strážné věže.
Můj čistě soukromý názor je takový, že reálně lze o křtu dítěte uvažovat někdy kolem 8. až 9. roku života, má-li jít o veřejný projev pokání, obrácení, přijetí Evangelia atd. Nechť si to ale každý dělá tak, jak ho k tomu vede Bůh. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 08. duben 2014 @ 19:50:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
A které biblické pravidlo určuje, že se má křtít až od pátého či šestého roku dítěte? ;-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 08. duben 2014 @ 22:20:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Kombinuji odborné poznatky z vývoje dítěte s tím, co ke křtu jako vnějšímu projevu/znamení přijetí Evangelia říká Písmo. Pokud křtíte kojence či batolata, děláte přesně to, co ŘKC. Bible nedává žádný předepsaný věk, ale vzhledem k výkladu křtu, který jsi opakovaně poskytl, předpokládám tu věkovou hranici s tím, že osobně bych ji viděl až později (cca 8. rok). Jakkoli není intelekt (rozum) směrodatný, přesto je jeho přítomnost nutná minimálně pro pochopení věcí jako je hřích, milost, zákon atp.
Žádné biblické pravidlo např. nestanoví věk, kdy se je možné oženit a žít manželským životem. Přesto ti budu tvrdit, že provdat osmiletou holku je v rozporu s Písmem a jeho pochopením manželství. Talmud dává jako doporučení věk 13 u kluků a 12 u holek. Polož si tu svoji otázku o věku ve vztahu k těm pedofilním skandálům, o kterých jsi nejednou psal. Bible nedává žádný věk pro možnost zahájení sexuálního života. Co myslíš, dopustil se ten, kdo udržoval sexuální styky s dětmi ve věku 5 let (6,7,8,9...) s jejich souhlasem (je prostě fakt, že mnohé oběti s tím souhlasily) něčeho horšího než je "jen" smilstvo? Nebo je to stejné jako v případě hříšného poměru s 20-tiletou slečnou? Podle mě tedy ano. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné (Skóre: 1)
Vložil: tele v Neděle, 06. duben 2014 @ 12:17:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | :o)
Pánové, je pěkné číst zmínku o sobě v diskuzích druhých.
Ale, ssns,pokud mohu odpovědět na ten paradox, že bys naboural mé auto a byl veden evangeliem z pohledu viníka a tele z pohledu poškozeného, pak písmo přeci mluví jasně!? Neříká, že tele musí odmítnout náhradu! Ale říká, že ji nemá tele vyžadovat! Pokud by však tele zjistilo u ssns, že životní situace ssns není růžová, pak by tele mělo být vedeno k milosrdenství a snažit se dohodnout se ssns na co nejnižší náhradě, jakou si ssns ještě může dovolit, když by ssns nedokázal přijmout plné odpuštění náhrady od ssns. V případě, že by ssns trval na plné náhradě a nechtěl přijmout od telete dar ve výši náhrady, kterou mu dal ssns, pak by tele výši této úhrady věnovalo tomu, u kterého vidí, že potřebuje pomoc. A pokud by si ssns později rozmyslel výši náhrady a řekl, že ta dohodnutá výše je příliš vysoká, nebo dokonce se ssns rozhodl, že teleti nic nedá, tele by rozhodně jednalo se ssns o snížení výše náhrady, nebo by přijalo k vlastní škodě, že nic nedostane.
Převedete-li si toto na církevní restituce, pak to tele vidí tak. Ale tele by tedy tak jednalo - a už také i tak jednalo. Tele je ale jen tele, a myšlení telecího mozečku je myšlením prostého hovádka. :o)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťa (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 06. duben 2014 @ 12:27:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já myslím, že toto je rozumný životní postoj (a dokonce myslím, že i křesťanský :-)
Církve nakonec také, i když by utrpěly další křivdu a nedostaly třeba nic, stejně přetrvají - jen v jiných podmínkách budou mít v ledasčem svázané ruce.
Na druhé straně vidím jako užitečné snahy o transparentnost v nakládání s církevním majetkem i ve vytvoření jakési "zpětné vazby" kontroly "zdola".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťa (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 06. duben 2014 @ 13:01:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Vždyť jsem přece napsal, že i v takovém případě věřím, že by nám oběma dal Pán poznat, jak se máme zachovat, ne? V praxi by to asi vypadalo, tak jsi popsal.
Tele je, jestli jsem to nepopletl, na rozdíl od ssns v pozici někoho, kdo musel sám u sebe řešit, jestli je správné, aby jeho církev přijala nějaké peníze v rámci restitucí. Já to řeším pouze z pohledu občana státu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 05. duben 2014 @ 08:25:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proto říkám, že ten problém v porozumění mezi námi je oboustranný.
Není to o tom, že bych byl lhářem a jen ti záměrně podsouval věci, co jsi neřekl. Naše vnímání světa je diamertálně odlišné. Je to sice s podivem, protože oba jsme kdysi vyšli ze srovnatelných kořenů, ale je to tak.
Pro mě je například přítomnost lidské svobody naprosto první podmínkou pro to, aby člověk vůbec mohl zhřešit, aby se vůbec mohlo jednat o hřích. Tedy vědomost a dobrovolnost v konání zla, či ve volbě mezi dobrem a zlem.
Ty naopak tvrdíš, že svobodu hřešit už nemáš - a pro mě je tedy nepochopitelné, jak potom můžeš i tak jako osoba Toník vůbec hřešit. Svádět to na to, že nehřešíš ty, ale hřích, který v tobě přebývá, považuji za neporozumění tomuto textu Písma. Pokud hřešíme, hřešíme my osobně a není žádné výmluvy. Tak je tomu v tom mém světě.
Je tedy zřejmé, že slovu "svoboda" každý z nás přisuzuje ve významu hodně jinou náplň.
Já taky nemám "svobodu hřešit" ve smyslu dělat si, co zrovna chci, na co zrovna mám chuť.
Já totiž vůbec nerozumím významu "mít svobodu hřešit" jako mít snad dovolení od Boha hřešit, ale mít vědomí své odpovědnosti za svůj život, volit ve svém jednání tak, abych se v životě neminul cílem. Všechny mé volby jsou svobodné, ať už se rozhodnu poslechnout nabádání Ducha svatého ve svém nitru, nebo prosadím své vlastní řešení (toto druhé je však v důsledku minutím se cíle). Mým cílem pak je vykonat všechno to, kvůli čemu mě Bůh poslal na tento svět - aby byl Bůh i v mém díle oslaven.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restitu (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 05. duben 2014 @ 10:04:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Stando, neřekl bych, že ten problém je oboustranný.
To, co ty žiješ a píšeš znám dobře z vlastní zkušenosti, vím tedy o čem píšeš. Pokud píšeš něco, co je mimo toho, co nás v ŘKC učili nebo co jsme žili (jako například že "pravidla sněmu platila jen v jeho době a nejsou učením církve" či že "člověk v očistci není odloučen od Boha") velmi podrobně se ptám, cos tím myslel a jak jsi to představuješ, jestli sis danou věc vymyslel sám nebo vás jí naučili.
Jinak určitě souhlasím s tím, že naše vnímání světa je diametrálně odlišné.
Mne příliš nezajímají poučky vytržené z reality a různé virtuální teologické motanice a konstrukce v hlavách lidí a rád je přenechám těm, co si v nich libují. O to radši mám realitu života a zajímám se o to, jak lidi skutečně žijí, co dělají a co zažili.
Stejně tak je mi blízké se ptát na život druhých lidí a číst si, co o sobě píší a vůbec mne nezajímá, co si vymýšlíte o druhých. Pokud něco nevím, tak se zeptám. Váš postup, kdy si ze "svého vnímání světa" o druhých vymýšlíte nepravdivé věci nesdílím, ale rozhodně je zajímavé to sledovat a sledovat vaše chování ve chvíli, kdy vás někdo upozorní, že jste si vymysleli nepravdu.
V naší řeči znamená slovo "svoboda" "možnost dělat a vybírat si věci, které nejsou zakázané". Nemůžu za to, že jak se snažíš ze vší síly odporovat evangeliu a snažíš se dokázat, že "kdo věří v Ježíše půjde na soud a bude souzen" a že "Ježíš může ztratit kohokoliv, koho mu dal Otec", zamotal ses do své "svobody hřešit" tak, že se teď v těch svých serpetýnách ztrácíš. To už je na tobě, aby ses s tím vypořádal.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné res (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 05. duben 2014 @ 13:24:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Snad to cizinecká legie, zase nějak přežije. Věnuje Ti Myslivec.
Když já jsem u tě hulvát, sprosťák,povím ti já jako obyčejný prosťák, co cizácký pokrytče ty slyšet nechceš.
Cizinče, kol Oka jak kol horké kaše chodíš, celou pravdu říct otevřeně se mu bojíš, diskusi s Okem tu vedeš marnou, oba s pravdou zacházíte jako s fetem varnou.
Bavíš se s Okem jako pokrytec a jeden na druhého přitom strážíte ve svém slovu klec. Vyšel jsi z římské klece, ale stále při ní stojíš, odejít od ní se dále bojíš. Vysvětluješ vězňům jaké je to venku. Tímto způsobem těžko holenku, vyvedeš je na světlo, ven.
Pravda nevysvětluje se slovem suchým, podávajíc ji k uším hluchým. O pravdě se v Duchu svědčí! A lhářům to vždy chutná jako přečin! Nebo snad i tobě chutná pravda stejně? Když tak nějak samozřejmě hluchým vysvětluješ co vysvětlit se nedá?
Je to svědectví vydané v Duchu pravdy co rozbíjí klece duše , ke svobodě a navždy. A ne ta tvoje snaha u klece tam marná.
To co zde s Okem činíš, snad, dalo by se přirovnat dráždění slušným kolkem hada v kleci. O to ale v evangelizaci nejde přeci!
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťa (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 06. duben 2014 @ 18:31:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dušeloch a fanynky stojící venku.
Ano, správně- popisuješ!Popisuješ slepému to světlo,u slepce klece stojíš odejít od ní se sám bojíš. Když ty jsi vyšel ven na světlo boží bylo to snad proto, že nějaký cizinec u té tvé stál, a světlo boží ti marně vysvětloval? Nebo to bylo něčím jiným zcela? Od čeho pukla tvoje cela? Od marných slov lidských?
A ty od těch dob co spadl tvojí cely strop, stojíš na místě a přešlapuješ. Zažil jsem demolici své klece dokola furt opakuješ. Chtěl bys jiné cely bořit, ALE jejich zdivo se tvým slovům tak nějak furt nechce kořit. Čím to? A vlastně? Kdo je ta demoliční četa po jejíchž práci je s dušelochem navždy veta?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 05. duben 2014 @ 23:06:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Hele, Myslivče, co znamená spojení "fetu varna"? Mně to připadá jako chemická laboratoř, kde se vyrábějí drogy. Co myslíš tím, že někdo "stráží na druhého klec?" To mělo být básnické zkrácení slova nastražit? Pak by to ale bylo stražíte a ne strážíte, ne? Představa hada v kleci je docela paradoxem, ale čím že ho to dráždí? Kolkem asi těžko. Obávám se, že začínáš propadat do nějaké formy protodadaismu. :-)) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťa (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 06. duben 2014 @ 18:04:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Hopkáš jako černý kosák, strkajíc tam kde nemáš sosák. Na Myslivcův chřípoprach, nemá ten tvůj citon dostatečný ducha výkon. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné res (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 06. duben 2014 @ 12:03:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ...V naší řeči znamená slovo "svoboda" "možnost dělat a vybírat si věci, které nejsou zakázané"....
V mém světě (když jednak dělám a vybírám si věci, které nejsou Bohem zakázané - ale nikoli jen to, ale hledám z nabídky těchto věcí vybrat právě tu, která nejlépe aktuálně vzhledem k situaci vyjádří můj vztah lásky) - dělat tyto věci ve významu znamená setrvávat ve stavu svobody, ve stavu, kdy se nenechávám ničím zotročit.
Křesťanu však nestačí jenom dodržovat přikázání, jenom nekonat zlo! To by bylo hodně málo.
Je třeba také aktivně spolupracovat na dobru. Na tom, co ti nikdo nepředepisuje, co je však součástí Božího scénáře ve tvém vlastním životě. Závažným hříchem není sprosté slovo, ale minutí se v životě tohoto cíle. Bůh každého z nás tak miluje, jako by už v celém vesmíru nebylo nikoho jiného, komu by mohl věnovat svou lásku. A čeká, že jeho lásku budeme opětovat.
Svoboda je tedy ještě daleko víc.
Je nezbytným předpokladem pro opětování lásky. Bez ní by člověk vůbec nemohl opravdově milovat.
Bůh tedy vědomě nese i to riziko, že jeho láska opětována člověkem nebude! Ale jen v tomto riziku může také opravdová láska vykvést.
Člověka můžeme definovat jako jediného známého živočicha, schopného hřešit.
Není to o rozdílu inteligencí mezi druhy.
To, co nejzřetelněji odděluje člověka od psychicky nejrozvinutějšího živočicha, je přece mravní odpovědnost.
Mravní odpovědnost člověka v myšlení i ve skutcích.
Svoboda není jen možností si vybírat mezi věcmi dovolenými, ale je o možnosti si vybírat v daných mezích naprosto mezi vším a vždycky. I vybrat si mezi dobrem a zlem. Proto je nedílně spojena s mravní odpovědností.
A to je také důvod, proč každý z nás se jednou bude zodpovídat ze svého života před Kristovou soudnou stolicí (2 Kor 5,10).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 06. duben 2014 @ 17:30:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Svoboda není jen možností si vybírat mezi věcmi dovolenými, ale je o možnosti si vybírat v daných mezích naprosto mezi vším a vždycky.
Ano, Stando, to jsem pochopil, že ve vašem světě znamená slovo "svoboda" vybírat si i věci, které Bůh zakázal, takže máte "svobodu" hřešit. Celá ta tvoje tvoje konstrukce má ale jeden háček. Pokud si takhle zblblý člověk ve své "svobodě" vybere hřešit, tak tím míjí Boží vůli, míjí ten cíl, který pro něj Bůh v životě připravil. Hřích totiž není svoboda, ale defekt svobody
Hřích v posledku nespočívá v ničem jiném, než že někdo ve všem hledá a chce prosazovat sebe. Kdo se osvobodí od hříchu i od sobectví a způsobilejším pro vidění druhých a nasazení se pro ně.
Když jsme "svobodni od zákona", neznamená to "protože jsme svobodní, jsme každý sám sobě zákonem a můžeme si tak dělat co chceme". Člověk odsvobozený od zákona není bezzákonný, nýbrž je vázán Kristovým zákonem, jež záleží v lásce k bližnímu.
Oba dva druhy svobody, jak svoboda od hříchu tak svoboda od zákona prospívají člověku skrze Krista. Nejsou naše dílo, ale je to Boží dar, je to svoboda, kterou nám vydobyl Ježíš.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťa (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 06. duben 2014 @ 21:09:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tato svoboda (či možnost) si sám vybrat z čehokoli platí univerzálně a bez rozdílu pro všechny lidi stejně.
Souhlasím, že jestli si člověk svobodně vybere hřích, volí život v nesvobodě. Přesto je nepopiratelnou skutečností, že mnozí lidé takto volí. Že tedy mají svobodu i takto si zvolit - a Bůh i toto jejich rozhodnutí často respektuje (kým je kdo přemožen, tím je také zotročen.).
Láska sice zdánlivě také omezuje, protože se kvůli ní zříkám spousty jiných možností, ale ve skutečnosti se jich zříkám rád pro vyšší dobro, pro vyšší "zisk" - pro svůj vztah k Bohu i okolnímu světu. Pro svobodu Božího dítěte, která je životem, co dává Kristus. Tato svoboda Božího dítěte je také svobodou od zákona (2 Kor 3,17).
Láska pak neomezuje svobodu, protože je to má vlastní volba, že si postavím určité mantinely, za které nevstoupím - a ani vstoupit nechci. Mé naplnění je totiž zcela jinde a mé touhy se zaměřují jiným směrem - směrem k následování Krista.
V Kristu jsme dostali pravou svobodu tím, že jsme v něm dosáhli odpuštění hříchů (poprvé ve křtu - Sk 2,38) a stali se Božími dětmi.
Je tedy úplně něco jiného možnost si svobodně zvolit způsob, jak budu žít (tato svoboda si zvolit trvá až do okamžiku smrti těla u každého člověka bez výjimky) a něco jiného pak důsledek takové volby - život v otroctví hříchu nebo život ve svobodě Božích dětí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: N (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 08. duben 2014 @ 09:40:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Souhlasím, že jestli si člověk svobodně vybere hřích, volí život v nesvobodě. Přesto je nepopiratelnou skutečností, že mnozí lidé takto volí.
Stando, pokud má někdo "svobodu" znásilnit malého chlapečka u oltáře, tak snad každý člověk co není úplně zmagořený ideologií mimo realitu života pochopí, že Bůh člověku žádnou takovou svobodu nedal a že si zločinec ten skutek nezvolil svobodně, natož dobrovolně, ale že byl do toho skutku dotlačen, že je otrokem toho hříchu. A to i když ten skutek udělal poprvé.
Pokud si i tak myslíš, že si takový člověk "svobodně volí zlo" tak si to klidně mysli.
Láska pak neomezuje svobodu, protože je to má vlastní volba, že si postavím určité mantinely, za které nevstoupím - a ani vstoupit nechci.
Přesně tak.
Láska neomezuje svobodu. Láska ale naopak velmi omezuje hřích a zlo (pokud by sis to domyslel do důsledků, zjistil bys, že je to proto, že hřích a zlo nejsou součástí ani svobody, ani lásky, že se navzájem vylučují).
Je tedy úplně něco jiného možnost si svobodně zvolit způsob, jak budu žít (tato svoboda si zvolit trvá až do okamžiku smrti těla u každého člověka bez výjimky) a něco jiného pak důsledek takové volby
Pro nás, kteří jsme si zvolili život s Kristem a pro které slovo "svoboda" znamená žít podle Božího řádu, v rámci toho řádu ta možnost svobodně volit způsob jak budu žít trvá nejen do smrti těla, ale i po ní.
Máme to tedy naopak než vy: Po smrti těla bude totiž naše svoboda volit ještě o poznání větší, nebude o nic ochuzena. Vy to máte těžší: Po smrti těla vám Bůh vaši "svobodu hřešit" sebere, budete o tuto "svobodu" ochuzeni a budete se muset učit žít bez ní.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 08. duben 2014 @ 10:20:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku,
žádný člověk není schopen jenom tak "z placu" znásilnit malého chlapečka u oltáře. Takový čin je podmíněn obrovskou předcházející deformací všeho lidského v člověku - to znamená, že i do takového stavu musí člověk nejdříve dozrát. Tedy nejdříve je zde kupa všedních hříchů, kterých se člověk nezbavuje pokáním a které neustále rostou - zatímco láska skomírá na úbytě. Lidské povědomí se křiví, hlas svědomí je permanentně zašlapáván.
To všechno se děje ve svobodě vlastních rozhodnutí. Už tehdy člověk svobodně zvolil zlo, zvolil život bez Boha. Kdyby si toto člověk nezvolil svobodně a dobrovolně, nebyl by zločincem. Nemohl by přece za svůj stav. Stále u tebe spatřuji mezery v logice souvislostí.
Ani dnešnímu notorickému alkoholikovi nemusel včera a předevčírem nikdo násilím nalévat a nutit jej pít - to on sám. Za to, že je dneska notoricky závislý, nese vlastní odpovědnost. Jistěže hřích svazuje a činí nesvobodným - ale odpovědnost na činy nese člověk i tak stále - protože nesvobodným v jednání se stal vlastní zásluhou hned na začátku.
Stále nerozumím tomu tvému "V Kristu je i dar pokání, které člověka zbaví hříchu".
Mohu s tím souhlasit v případě hříchu minulého. Ale ohrožení hříchem stále přetrvává až do naší smrti. Protože my přece nejsme tak svatí, abychom setrvávali v Kristu úplně a dokonale už navždycky. Klopýtáme a padáme, na Krista zapomínáme.
Ani svoboda andělů v nebi není o nic ochuzena.
I když jejich možnost zvolit zlo je stále otevřená, zůstane nevyužita. V tom je i tajemství sdílené lásky; jsou možnosti, které zůstanou otevřené, ale láska je zavrhne.
Dám příklad:
Bůh má určitě v moci naprosto zničit kteréhokoli z nás. Tato možnost je trvalá, ale je neslučitelná s láskou Boží.
Podobně to bude i s námi na věčnosti. Spousta možností, ale některé kvůli lásce pro nás zcela nepřijatelné.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 08. duben 2014 @ 11:31:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Oko ty jsi slizký starý haďák, dobře víš kolik černoprdélníku natrhlo při oltáři dětem kaďák. Do náboženské vize tvého světa se to tak nějak nehodí! Tak se pravda slova na zem pohodí! A pak tvoje slova, hada brachu, zmítají se v křeči v prachu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 08. duben 2014 @ 19:51:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Kdo nechce vidět,
pak o svých to zlé nevidí, neslyší...
(Oh, jak nešťastné, je to oko i sluch!)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 08. duben 2014 @ 19:50:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To všechno se děje ve svobodě vlastních rozhodnutí. Už tehdy člověk svobodně zvolil zlo, zvolil život bez Boha. Kdyby si toto člověk nezvolil svobodně a dobrovolně, nebyl by zločincem. Nemohl by přece za svůj stav. Stále u tebe spatřuji mezery v logice souvislostí.
Ano, Stando. Vím, že to tak ve tvém světě, který máš v hlavě, nejspíš bude. A já ti to neberu, máš na ten svůj svět právo.
Jistěže hřích svazuje a činí nesvobodným - ale odpovědnost na činy nese člověk i tak stále - protože nesvobodným v jednání se stal vlastní zásluhou hned na začátku.
Tohle by mne zajímalo. Donedávna jsi tvrdil, že aby člověk mohl nést odpovědnost za své hříchy, musí být "logicky" svobodným. Pokud by nebyl svobodný, nenesl by odpovědnost za své hříchy.
To jsi změnil od té doby názor, nebo ses zamotal do svých kliček a háčků?
Stále nerozumím tomu tvému "V Kristu je i dar pokání, které člověka zbaví hříchu".
Mohu s tím souhlasit v případě hříchu minulého. Ale ohrožení hříchem stále přetrvává až do naší smrti.
A chtěl bys tomu porozumět? Měl bys zájem porozumět tomu, o čem píšu?
Existuje skutečné pokání, Boží dar, který znamená životní změnu. Nejsou to jen slova, předsevzetí, snaha o nápravu, vyznání hříchu, snaha vyhýbat se hříchu, různé a různě silné pocity, ale je to skutečná životní změna a svoboda od hříchu. Ten Boží dar zbaví člověka hříchu. Není to jako se zpovědnicí, kdy člověk je v neděli "zbaven hříchu", v pondělí ráno už je hřích zpátky a ve středu stejné otroctví.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 09. duben 2014 @ 08:29:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty kličky a háčky pocházejí, Toníku, jen ze tvého světa představ.
Co je nesrozumitelného na tom, že alkoholik či feťák je za svůj dnešní stav odpovědný svým svobodným přitakáním hned kdysi na začátku?
Či vlezeš snad sám dobrovolně do kanálu a když zabloudíš, tak budeš tvrdit, že jsi v této situaci docela nevinně?
Jistěže existuje skutečné pokání.
Ale kromě milosti od Boha vyžaduje také lidskou spolupráci, dřinu a námahu, odříkání. Není to nic snadného, nejde to ani lehce, ani zadarmo. Bývají i pády a znovu povstání. Recidíva nebývá ničím neobvyklým. Pokání vyžaduje jako odpověď zásadní rozhodnutí lidského srdce a vyžaduje to také následné vytrvání v životě s Bohem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 09. duben 2014 @ 08:55:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Co je nesrozumitelného na tom, že alkoholik či feťák je za svůj dnešní stav odpovědný svým svobodným přitakáním hned kdysi na začátku?
To je samozřejmě srozumitelné. Jen se zkus někdy zajímat, jak to bylo s nějakým skutečným, reálným alkoholikem na začátku, zda tam skutečně bylo svobodné rozhodnutí, nebo už na začátku alkoholismu stálo otroctví hříchu.
Či vlezeš snad sám dobrovolně do kanálu a když zabloudíš, tak budeš tvrdit, že jsi v této situaci docela nevinně?
Možná to nevíš, ale mnoho alkoholiků se narodilo v rodinách alkoholiků či jinak narušených rodinách. Často začínali pít ještě jako děti. Na jejich začátku nestála svoboda, ale otroctví. Ale o tom nebudu psát, to by nesedlo do virtuálního světa "svobody hřešit", co sis v hlavě vybájil.
Ale kromě milosti od Boha vyžaduje také lidskou spolupráci, dřinu a námahu, odříkání. Není to nic snadného, nejde to ani lehce, ani zadarmo. Bývají i pády a znovu povstání. Recidíva nebývá ničím neobvyklým. Pokání vyžaduje jako odpověď zásadní rozhodnutí lidského srdce a vyžaduje to také následné vytrvání v životě s Bohem.
S tímto mám osobní zkušenost, i když jen krátkou. Lítost, předsevzetí, rozhodnutí, vyznávání a všelijaká snaha k žádnému zbavení se hříchu nevedly.
A neznám jediného člověka, který by se tím římskokatolickým postupem co popisuješ, zbavil hříchu. I po mnoha desítkách let takové snahy, námahy a dřiny se hříchem, když se bavíš s lidmi, kteří tu snahu opravdu upřímně podstupují, tak ti například řeknou, že není jediného závažného hříchu, který by se jich stále ještě netýkal. To "Zbavení se hříchu" je tedy jen v jejich hlavě, v realitě života ten hřích stále vládne a oni věnují velké množství času, námahy a prostředků snaze "zbavit se hříchu" a "vybírat si dobro a zlo". Tím pádem logicky zbývá mnohem méně času a energie na to, aby se věnovali věcem, které pro ně Bůh v životě připravil.
To je základní princip otroctví hříchu: Připravit člověka o dary od Boha, ukrást je.
V tom se právě dar pokání, který je v Ježíši, liší. Mám zkušenost, že když dá Bůh dar pokání v nějakém hříchu, tak se ten hřích toho člověška už netýká a člověk je vysvobozen ze služby hříchu a nemusí další léta s velikou námahou, dřinou a odříkáním sloužit dál hříchu.
Dar je darem, proto je pro příjemce samozřejmě zadarmo.
Neexistuje možnost, jak bychom sami vyšli ze svého hříchu. Není žádná taková možnost. Křesťanství není filosofické učení, není to životní program pro přežití, kvůli výchově a kvůli míru. To vše jsou důsledky.
Křesťanství je osobou povýšenou na kříž, osobou, která se zřekla sebe pro naši spásu. Stala se hříchem. Tak jako byl na poušti vztyčen hřích, byl tady povýšen Bůh učiněný člověkem, který se kvůli nám stal hříchem. Všechny naše hříchy se objevily na Něm. Nelze chápat křesťanství bez pochopení tohoto hlubokého ponížení Božího Syna, který pokořil sebe sama a stal se služebníkem až k smrti, ke smrti na kříži, aby sloužil. Jádrem Boží spásy je Boží Syn, který na sebe vzal naše hříchy, naši pýchu, naše jistoty, naši marnivost, naše choutky být jako Bůh. Naše rány, které nám působí hřích, se uzdraví jedině ranami Pánovými, ranami Boha učiněného člověkem, poníženého a zdeptaného. Toto je tajemství kříže.
K tomu, co Bůh udělal, nejde nic přidat, "vylepšit", "dodělat". Ale lze to přijmout. Jako dar, zadarmo.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 09. duben 2014 @ 17:43:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."tak ti například řeknou, že není jediného závažného hříchu, který by se jich stále ještě netýkal."...
Myslí tím ovšem jen hříchy, kterým kdysi otročili.
Třeba hřích úkladné vraždy se mě osobně zrovna nijak netýká.
Ovšem jinak je tomu s hříchy, které nás kdysi svazovaly.
..."A až půjdou mrtví na ten soud, nebude je Bůh soudit podle toho, jak kvalitně si vybírali dobro a zlo.To je základní princip otroctví hříchu: Připravit člověka o dary od Boha, ukrást je"...
Jak už jsem ti dříve připomínal, závažný hřích není sprosté slovo, ale minutí se cíle - tedy vybrat si z více možností právě tu, která není v souladu s Božím plánem. A nemusí to nutně být ani možnost zcela špatná. Přesto snižuje kvalitu života.
..." V tom se právě dar pokání, který je v Ježíši,
liší. Mám zkušenost, že když dá Bůh dar pokání v nějakém hříchu, tak se
ten hřích toho člověka už netýká a člověk je vysvobozen ze služby
hříchu a nemusí další léta s velikou námahou, dřinou a odříkáním sloužit
dál hříchu."...
Toto je jeden velký omyl.
U nás ve farnosti žil jeden notorický alkoholik. Střízlivý byl člověkem dobrosrdečným, ale zcela propadl alkoholu a vypadalo to u něj na rozvod.
Šel tedy na protialkoholní léčení a uzdravil se.
Bylo to až komické, jak každého, s kým se pak zastavil, přesvědčoval o škodlivosti alkoholové závislosti. Lidé o něm dokonce říkali, že mu tam vymyli mozek.
Ale ty vnější projevy byly jen výrazem toho, čím byl nyní naplněný. Už nikdy se nedotkl alkoholu a stal se z něho vzorný manžel a otec rodiny. A dneska to už mohu říci, protože už zemřel - vyléčil se v léčebně úplně ze své závislosti. Vytrval v tomto svém novém přesvědčení až do konce.
Ale ani pro něho to nebyla žádná selanka. Byl si vědom toho, že nesmí ani kapičku.
Není vyléčeného alkoholika, vždycky je jen alkoholik abstinující. Stačilo by, kdyby mu někdo třeba i násilím nalil první skleničku do hrdla a už by se znovu "vezl"!
A tak je to i s našim "vyléčením" ze hříchu.
je vždycky něčím podmíněné, je to vyléčení podmínečné; Kdo vytrvá, ten bude spasen.
V Kristu můžeme abstinovat hříchu, můžeme žít zcela plnohodnotný život, jakoby u nás otroctví hříchu vůbec nikdy nebylo - ale musíme se sami vyhýbat příležitosti ke hříchu.
Proto se modlíme o Boží ochranu: "Neuveď nás do pokušení...!
Stačí první sklenička, stačí jedna slabá chvilka a hřích je tu zase a třeba v podobě ještě horší.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 09. duben 2014 @ 18:41:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Třeba hřích úkladné vraždy se mě osobně zrovna nijak netýká. Ovšem jinak je tomu s hříchy, které nás kdysi svazovaly.
No, to chápu, Stando. A o tom právě píšu.
Není vyléčeného alkoholika, vždycky je jen alkoholik abstinující. Stačilo by, kdyby mu někdo třeba i násilím nalil první skleničku do hrdla a už by se znovu "vezl"! A tak je to i s našim "vyléčením" ze hříchu.
Přesně tak. Správně jsi dal to vaše "vyléčení" do uvozovek a moc hezky a věrně popisuješ realitu otroctví hříchu.
Vlastně to, co píšeš, ti píšu celou dobu. a vysvětloval jsem ti to i nedávno. Tak přesně funguje otroctví hříchu ve světě u lidí pod zákonem hříchu a smrti. Je naivní se domívat, že když otrok uteče od otrokáře, že nabude svobody. I když otrok od hříchu uteče, stejně mu pak celý život slouží a věnuje obrovské množství energie a času na to, aby pak celý život před svým otrokářem uhýbal a kdykoliv ho jen spatří, musí se schovat.
Jinak je tomu když dá Bůh dar pokání a zbaví člověka hříchu, když ho v Kristu vysvobodí z otroctví, když ho Ježíš ze hříchu skutečně vyléčí. Pro tebe je taková věc "jeden velký omyl". Pro mne je to jedna z nevzácnějších věcí. Dar pokání byl jeden z podstatných důvodů, proč jsem dal Bohu život a proč jsem se stal křesťanem a je to jedna z nejvzácnějších věcí, kterou obdivuji na církvi.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 09:57:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..Jinak je tomu když dá Bůh dar pokání a zbaví
člověka hříchu, když ho v Kristu vysvobodí z otroctví, když ho Ježíš ze
hříchu skutečně vyléčí. Pro tebe je taková věc "jeden velký omyl."....
Mluvíš za mne nepravdivě, ve svém mylném chápání světa.
Pro mě skutečné vyléčení Kristem je podmíněné vytrváním v živém vztahu s ním. Doprovázet Krista, žít s Kristem. Pokud tento vztah pomine, hřích se může vrátit s novou silou.
Tvým velkým omylem je chápat své vyléčení z konkrétního hříchu už jako absolutní a jednou provždy.
Jako jakýsi "pan Dokonalý" - chodící etalon Boží milosti. Jen se mna mě podívejte, jak mě Bůh proměnil! Trvale a navždycky!
Cožpak znáš svou budoucnost? I Petr dokázal zradit! V čem jsi ty lepší?
A proč mi podsouváš obraz otroka, který utekl od otrokáře? Obraz to z gruntu nepravdivý?
Vždyť i já byl z otroctví vykoupen Kristem!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 16:47:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Mluvíš za mne nepravdivě, ve svém mylném chápání světa.
Tak to se omlouvám
Reagoval jsem na tvůj komentář výše, kde jsem psal že "V tom se právě dar pokání, který je v Ježíši, liší. Mám zkušenost, že když dá Bůh dar pokání v nějakém hříchu, tak se ten hřích toho člověka už netýká a člověk je vysvobozen ze služby hříchu a nemusí další léta s velikou námahou, dřinou a odříkáním sloužit dál hříchu."
Ty jsi na to napsal:
Toto je jeden velký omyl.
Reagoval jsem na tuto tvojí poznámku. Pro tebe je tedy omyl to, co popisuji (snad si tedy za těch pár dnů neotočil). Pro mne to není omyl, pro mne je to něco, co z Boží milosti žiji. Pro mne je vyléčení Kristem Boží dar. Dar je zadarmo. Nemá "podmínky". Když Bůh uzdravuje, tak to není jako když se snaží uzdravovat člověk sám sebe. Samozřejmě, že dar uzdravení je dán ve vztahu s Bohem, proto jsem taky svůj život Bohu dal.
Tvým velkým omylem je chápat své vyléčení z konkrétního hříchu už jako absolutní a jednou provždy. Jako jakýsi "pan Dokonalý" - chodící etalon Boží milosti. Jen se mna mě podívejte, jak mě Bůh proměnil! Trvale a navždycky!
Ironie ti nikdy moc nešla, ani verše ;-)
Samozřejmě, pro tebe je to "omyl", protože žiješ v jiné realitě, pod jiným Zákonem.
Cožpak znáš svou budoucnost? I Petr dokázal zradit! V čem jsi ty lepší?
Někdy znám svou budoucnost, někdy ne. Ale vždycky věřím Bohu, že není lhář.
Nejsem v ničem lepší, než Petr.
A proč mi podsouváš obraz otroka, který utekl od otrokáře? Obraz to z gruntu nepravdivý?
Vždyť i já byl z otroctví vykoupen Kristem!
Vždycky reaguji v souvislosti, ve které píšeš. V tomto případě jsem reagoval na tvůj příběh souseda alkoholika. Nic jsem ti nepodsouval, ten příběh jsi psal ty.
Ten příběh je alkoholika klasická ukázka otroka hříchu, který utekl svému pánu a celý život se musel skrývat, aby ho pán nedostal zpět. Tak otroctví funguje. Člověk slouží hříchu nebo je jím silně omezen i když od něj uteče.
To ale není svoboda v Kristu a pokud si někdo namlouvá, že útěk od hříchu je svoboda v Kristu, tak se mýlí. Ke své vlastní škodě.
Ježíš neřekl: Jestliže vás Syn osvobodí, budete skutečně celý život utíkat před hříchem, skrývat se a bát se, abyste na hřích nenarazili. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 20:58:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Nejsem v ničem lepší, než Petr."...
No, asi jsi lepší, než Petr.
Tebe přece Bůh uzdravil ze hříchu tak dokonale, že se tě už hřích netýká.
U Petra se mu to uzdravení přece jaksi "zvrtlo", jaksi zřejmě nepodařilo - a Petr zradil.
Fakt už nevím, jak ti nastavit zrcadlo, abys na sebe pohlédl mýma očima.
..."Ironie ti nikdy moc nešla, ani verše ;-)"...
Že by snad navíc i bledá závist u Toníka? :-)
Ježíš řekl: "Já jsem cesta, pravda a život....Kdo má moje přikázání a zachovává je, to je ten, který mě
miluje. A kdo mě miluje, bude milován mým Otcem a já ho budu
milovat a zjevím mu sám sebe....Kdo mě nemiluje, nezachovává má slova..."
Hezky je to vyjádřeno v našem kancionálu hned v úvodu ke svátosti smíření:
"Hříchy člověka, který se upřímně snaží žít ve spojení s Kristem, bývají lehké. Když se však nedbá na hříchy lehké, narušení a zranění nakonec vedou ke hříchům těžkým.
Ty i s vašim církevním společenstvím žijete v omylu, že vám se nic podobného stát nemůže.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 22:45:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Stando a nepleteš si to? Ještě nedávno jsi tu tvrdil, že Ježíš udělal z Petra skálu?
Píšeš pořád ještě o tom samém Petrovi?
Jinak ano, Stando, o mne jsi to pochopil dobře. Jsou hříchy, ze kterých mne Bůh uzdravil tak dokonale, že se mne už netýkají. Psal jsem ti, že moje zkušenost je taková, že Bůh dělá věci dokonale a není potřeba k nim nic přidávat. A jsem Bohu za milost pokání Bohu opravdu vděčný a nic na tom nezmění tvůj výsměch či ironizování.
Fakt už nevím, jak ti nastavit zrcadlo, abys na sebe pohlédl mýma očima.
Nijak, Stando. Nechci se ani na sebe ani na jiné dívat očima tvých lží, které sis o druhých vymyslel.
Ty i s vašim církevním společenstvím žijete v omylu, že vám se nic podobného stát nemůže.
Ne, díky Bohu, nemůže. Nemáme "lehké" a "těžké" hříchy a na život nejsme sami.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 11. duben 2014 @ 09:08:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Nemáme "lehké" a "těžké" hříchy a na život nejsme sami."...
To ani my na život jistě nejsme sami.
Ale rozlišujeme mezi lehkými a těžkými hříchy. Tak nás to kdysi naučili apoštolové a tak to předáváme.
(1 J 5,16-17)
Kdyby někdo viděl svého bratra, jak hřeší hříchem, který
není k smrti, ať se modlí a Bůh mu dá život, totiž těm,
kdo nehřeší k smrti. Je hřích k smrti a neříkám, aby se modlil
za ten.
Každá nepravost je hřích, ale je hřích, který není k smrti. Znakem každého omylu ve víře (tedy hereze) je to, že se tváří nadmíru zbožně a bývá v ní často i zrnko pravdy. Je polopravdou - ale ta je tou nejhorší formou lži a nejvíce svými důsledky devastuje lidské srdce.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 11. duben 2014 @ 22:14:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Hřích k smrti je hřích proti Duchu svatému. To snad moc často neděláš. :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 12. duben 2014 @ 07:52:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hřích ke smrti je každý hřích, který si postavíš mezi tebe a Boha jako pro tebe nepřekročitelnou zeď.
Je to ztráta posvěcující milosti, ztráta živého společenství s Bohem.
Znamená v důsledku pro člověka duchovní smrt.
My katolíci těmto hříchům říkáme hříchy těžké, neboli smrtelné.
Tedy třeba i vražda je hříchem ke smrti, je přece hříchem proti Duchu svatému (dárci života). I cizoložství či smilstvo jsou hříchy smrtelné (činí z darů Ducha, cílených k předávání života v lásce mezi manžely jen konzumní spotřebu, využití toho druhého) - to je velká urážka Ducha svatého.
Zatímco všední hříchy jsou znakem naší slabosti a nedokonalosti, hříchy smrtelné jsou závažným osobním rozhodnutím proti Bohu, jsou v důsledku zřeknutím se samotného Boha jako partnera v životě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 12. duben 2014 @ 22:15:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tedy třeba i vražda je hříchem ke smrti, je přece hříchem proti Duchu svatému (dárci života). I cizoložství či smilstvo jsou hříchy smrtelné (činí z darů Ducha, cílených k předávání života v lásce mezi manžely jen konzumní spotřebu, využití toho druhého) - to je velká urážka Ducha svatého.
No to tedy není - ani podle učení ŘKC. Současný katechismus tomu věnuje méně místa než ten Tomáškův, ale stejně:"„Proto vám pravím, že každý hřích i rouhání bude lidem odpuštěno, ale rouhání proti Duchu svatému nebude odpuštěno“ (Mt 12,31). Boží milosrdenství nezná hranic, když však je někdo vědomě odmítá přijmout prostřednictvím kajícnosti, odmítá odpuštění vlastních hříchů a spásu nabídnutou Duchem svatým. Taková zatvrzelost může vést k definitivní nekajícnosti a k věčnému zavržení." (§ 1864)
Jak by mohl Ježíš prohlásit, že hřích proti Duchu svatému nebude člověku odpuštěn, a současně odpouštět smilstvo, cizoložství a i vraždu? Přečti si tu definici v Mk 3,28-29 a Mt 12,31-32. To přece není o vraždě, smilstvu a ani cizoložství. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 13. duben 2014 @ 11:38:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." když však je někdo vědomě odmítá přijmout
prostřednictvím kajícnosti, odmítá odpuštění vlastních hříchů a spásu
nabídnutou Duchem svatým."...
První lidé věděli, že nesmí věc zakázanou Bohem - přesto se vědomě a dobrovolně rozhodli, že si to vyzkouší. I současný člověk dobře ví, že cizoložství a smilstvo je Bohem zakázáno - přesto se mnozí rozhodnou si to vyzkoušet.
Podle tebe toto ještě není hříchem ke smrti?
My však víme z případu prvních lidí, že jejich "vyzkoušení" mělo za následek přímo smrt nejenom pro ně, ale i pro všechny jejich potomky. Že to byl typický hřích, vedoucí k duchovní smrti.
Hřích proti Duchu svatému je také hříchem smrtelným (uvrhuje do stavu duchovní smrti - do existence bez Boha) - ale navíc se vyznačuje zarputilostí hříšníka, vzpurností proti Bohu, neochotou učinit ze hříchu pokání.
Hřích proti Duchu svatému nemůže být odpuštěn nikoli proto, že by to Bůh nechtěl, nebo na to snad nestačil, ale proto, že to sám hříšník nechce! V tom tkví podstata nemožnosti odpuštění hříchu proti Duchu svatému.
Jakmile hříšník učiní ze hříchu pokání, přestává už tento být hříchem proti Duchu svatému a i smrtelný hřích je odpuštěn.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 13. duben 2014 @ 21:59:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | I současný člověk dobře ví, že cizoložství a smilstvo je Bohem zakázáno
No to tedy neví. 5 z 5 mých nejbližších spolupracovnic žije ve smilstvu a nevidí v tom nic divného. Nemají pocit, že dělají něco špatného, když žijí s někým na hromádce. Jedna z nich je katolička (férově přiznávám, že spíš taková ta matriková) a spolu s ní jsou to 3 z 5, které věří v boha. A ten bůh jim nijak nemluví do toho, s kým a jak žijí. Příští měsíc se jedna vdává, takže se nám zredukuje počet těch žijících ve smilstvu na 4 z 5. :-)
Podle tebe toto ještě není hříchem ke smrti?
Ne, není. Hřích k smrti, tj. hřích proti Duchu svatému nemůže být odpuštěn, ne? A já si fakt myslím, že to smilstvo jim může být odpuštěno. Mluvím o smilstvu, ale asi by se hodilo mluvit u některých o cizoložství - tak se to chápe, když žiješ s rozvedeným, ne?
My však víme z případu prvních lidí, že jejich "vyzkoušení" mělo za následek přímo smrt nejenom pro ně, ale i pro všechny jejich potomky.
Počkej, hřích Adama A Evy přece nemá nic společného se smilstvem, ne?
Hřích proti Duchu svatému je také hříchem smrtelným (uvrhuje do stavu duchovní smrti - do existence bez Boha) - ale navíc se vyznačuje zarputilostí hříšníka, vzpurností proti Bohu, neochotou učinit ze hříchu pokání.
Hřích proti Duchu svatému nemůže být odpuštěn nikoli proto, že by to Bůh nechtěl, nebo na to snad nestačil, ale proto, že to sám hříšník nechce! V tom tkví podstata nemožnosti odpuštění hříchu proti Duchu svatému.
Podle této definice jsem se dopustil spousty hříchů proti Duchu svatému před svým křtem. U žádného jsem jaksi nechtěl činit pokání. Já nevím, proč je to hřích neodpustitelný. V Žd 6,4-6 dává jistý popis, ale jak se to s tím má, nevím. Mimochodem, vidíš nějaký rozpor mezi tou pasáží z Židům a kánonem prvního ekumenického koncilu: Ohledně těch, kdož odstoupili od víry bez donucení a ne z důvodu odnětí majetku nebo nebezpečenství nebo něčeho podobného, jak se dálo v době pronásledování Licinia, sněm rozhodl projeviti milost i když nejsou hodni lidumilnosti; ti, kdož se budou opravdově káti, jako věřící stráví tři roky mezi těmi, kdož naslouchají čtení Písma a sedm let nechť v chrámě poklekají, žádajíce omilostnění, a dva roky nechť se účastní s lidem modliteb mimo přijímání svatých svátostí.
Já totiž tak nějak ano. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 12. duben 2014 @ 09:40:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Znakem každého omylu ve víře (tedy hereze) je to, že se tváří nadmíru zbožně a bývá v ní často i zrnko pravdy.
Je polopravdou - ale ta je tou nejhorší formou lži a nejvíce svými důsledky devastuje lidské srdce.
Přesně tak, Stando. Proto tě také na lži, které si o nás vymýšlíš, stále dokola upozorňuji. Přesně toto děláš: vezmeš kus pravdivé informace z mých příspěvků a obalíš je lží ze své hlavy a omylem se domníváš, že oponuješ mne.
To, jak sis zamiloval lež devastuje tvoje srdce a je to v průběhu let je to hodně vidět.
My s naším církevním společenstvím věříme Bohu, že jeho slovo neselže a věříme apoštolům. Nejsme na život sami. I když selžeme, něco zvoráme, jsme v něčem slabí, i když padáme, nejsme sami. Máme ještě Boha, který nás neopustí.
Proto jsme také svůj život dali Bohu, pro vědomí naší slabosti, pro vědomí našeho života narušeného hříchem.
Nežijeme už pod zákonem hříchu a smrti, ale celý náš život patří Bohu. Naše hříchy nebývají lehké, většinou ani jeden. Všechny jsou těžké, tak těžké, že jsme je sami nedokázali unést, natož se ji zbavit. Proto jsme rádi za Boha a jeho jednání, Boha, který dokáže ze hříchu uzdravit, vyléčit, zbavit hříchu. Tak, že máme od hříchu svobodu.
Pokud si tuhle základní věc, kterou ti ze svého života píši, ve své hlavě převracíš k jakékoliv lži, je to Stando tvoje věc. Mne tou lží, co si o nás vymyslíš, neublížíš, ani nikomu jinému, jehož život patří Bohu a kdo ví ze své vlastní zkušenosti, že Bůh není lhář a nikdy neselže, ale plní svoje slovo. Lží, kterou máš o nás v hlavě a kterou píšeš do svých příspěvků ubližuješ jen sobě a těm, kteří jsou s tebou.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 13. duben 2014 @ 11:59:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pokud si tuhle základní věc, kterou ti ze svého života píši, ve své hlavě převracíš k jakékoliv lži, je to Stando tvoje věc."...
Toníku,
Poradil bych ti prostě: nepiš o sobě lži - ale vím, že to neděláš úmyslně, že v té lži žiješ a nevidíš ji.
Proto se ti snažím nastavit zrcadlo.
Ovšem u vědomí tvé vlastní dokonalosti, která ze tvé nevědomosti prýští, je docela nemožným, abys něco z mých postřehů zachytil a bylo ti to k užitku.
..."Nežijeme už pod zákonem hříchu a smrti, aleNežijeme už pod zákonem hříchu a smrti, ale celý náš
život patří Bohu. Naše hříchy nebývají lehké, většinou ani jeden.
Všechny jsou těžké, tak těžké, že jsme je sami nedokázali unést, natož
se ji zbavit. Proto jsme rádi za Boha a jeho jednání,
Boha, který dokáže ze hříchu uzdravit, vyléčit, zbavit hříchu. Tak, že
máme od hříchu svobodu., tak těžké, že jsme je sami nedokázali unést, natož
se ji zbavit. Proto jsme rádi za Boha a jeho jednání,
Boha, který dokáže ze hříchu uzdravit, vyléčit, zbavit hříchu. Tak, že
máme od hříchu svobodu."...
Ale cožpak tvůj selský rozum ani trochu nezaprotestuje?
Nevidíš ta svoje vlastní nesmyslná protiřečení?
... 1.) celý náš
život patří Bohu. - 2.) Naše hříchy nebývají lehké, většinou ani jeden.
Všechny jsou těžké ...
Platí - li to první - celé to další pokračování svědčí o lži. Protože pokud by celý tvůj život patřil Bohu, nehřešil bys vůbec.
Je - li ovšem pravdou to druhé - to první je vpravdě zase jenom nabubřelou lží.
Celý tvůj život zatím Bohu nepatří ani zdaleka.
Já jsem na tom podobně - i když bych si přál a usiluji o to, aby můj život patřil Bohu co nejvíc. Proto také svůj život Bohu nabízím co nejčastěji. Ale musím své nabídky obnovovat, protože v nich nezůstávám věrný.
Přitom mnoho věcí, o kterých píšeš, zastávám také - ale ve správném kontextu, nikoli jako polopravdy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 14. duben 2014 @ 09:30:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já jsem na tom podobně - i když bych si přál a usiluji o to, aby můj život patřil Bohu co nejvíc.
Ne, Stando. Nejsi na tom v této věci podobně. Nenamlouvej si takovou věc. Žiješ v této věci něco jiného, než my.
Žiješ římské katolictví mnoho let a po všem tom "zbavování hříchu" o které se tak usilovně snažíš dnes není jediného závažného hříchu, který by se tě netýkal (a předpokládám, že jsi o sobě nelhal a věřím ti to)
Já jsem křesťanem pětadvacet let a je, díkyu Bohu, hned několik závažných hříchů kterých mne Bůh zbavil a už se mne netýkají. Trvale se mne netýkají, to znamená mnoho let.
Ty usiluješ o to, aby tvůj život patřil Bohu co nejvíc.
Můj život si Ježíš koupil vlastní krví. Nemusím vykupovat svůj život ze hříchu.
I když předpokládám, že pro tebe to nejspíš bude jen "prázdná fráze", "hrozný omyl".
Pokud sis v hlavě vytvořil z tvého převráceného myšlení nějaké tvé vědomí mé vlastní dokonalosti, Stando, je to fakt jen tvoje věc, ke tvé škodě.
Život ve lži ti nepomůže k dobrému.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 09. duben 2014 @ 23:10:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Příště se nebudu namáhat s formulováním svých vět a rovnou to CTRL-C+CTRL-V převezmu od tebe. :-)
Leč, zajímala by mě jedna věc. A protože býváš naladěn polemicky, upozorňuji, že tím nevyjadřuji nesouhlas s tebou, ale zajímá mě tvoje zkušenost.
Myslím, že je správné a dobré prosit Boha o dary, včetně daru pokání. Myslíš, že tyto naše prosby mají nějaký vliv na to, jak člověka Bůh těmi dary obdarovává? Že je to tak, že člověk dostává přímo úměrně tomu, jak moc prosí? Já bych řekl, že tomu tak je. Nemyslím, že Bůh je nějaký automat, kam člověk hodí pár modliteb a vypadne dar. :-) Ale u sebe tu přímou úměru pozoruju. Nevím samozřejmě, jestli už samotná prosba o pokání není darem od Boha. Jestli už taková prosba není jakousi první částí toho daru. No, takže by mě zajímalo - a předpokládám, že je to ten druh otázek, které vítáš a na které se odpovědím nevyhýbáš - jestli prosíš o dar pokání a další dary Ducha, jestli prosíš o to léčení. A pokud ano, pozoruješ nějaký vztah mezi těmi prosbami a obdrženými dary? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 09. duben 2014 @ 23:45:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Příště se nebudu namáhat s formulováním svých vět a rovnou to CTRL-C+CTRL-V převezmu od tebe. :-)
No, tak to se nemušíš namáhat s kopiemi z mých příspěvků, ale můžeš jít rovnou na zdroj odkud jsem ty formulace přes ctrl-ins a shift-ins převzal, abych se teda nechlubil cizím peřím ;-)
Myslím, že je správné a dobré prosit Boha o dary, včetně daru pokání. Myslíš, že tyto naše prosby mají nějaký vliv na to, jak člověka Bůh těmi dary obdarovává? Že je to tak, že člověk dostává přímo úměrně tomu, jak moc prosí?
No, opravdu nevím. Věřím tomu tak. A modlím se za dar pokání. Když se podívám zpátky co Bůh všechno vyřešil, tak mi přijde, že odpovídal na moje modlitby a prosby o to, aby mne zbavil hříchu nebo aby napravil co hřích vzal. Spíše si tedy myslím, že Bůh reaguje na vydání života (a to už jsme zas u té svobody a rozhodnutí). Ve chvíli, kdy se modlím, aby Bůh změnil můj život ale ten vztah mezi prosbami a odpovědí moc nevidím, obvykle až zpětně.
Pokud si vzpomenu na chvíle, kdy přišlo pokání, tak určitě bylo mnohem častěji "mimoběžné", mimo moje modlitby za vysvobození z nějakého hříchu, který mne trápil. Jako třeba ta situace s polem hrachu, za to jsem se určitě nemodlil, aby mne Bůh vysvobodil, protože jsem ani moc nevnímal, co je a co není hřích. Ale určitě jsem chtěl a modlil se za to, aby mne Bůh z takových věcí vysvobodil.
Takže vztah mezi modlitbou za dar pokání a pokáním ano, ale minoritní. Spíš než když se modlím za dar který už Bůh dal mi připadá že účinnější je vydat život, vydat tu konkrétní věc.
Jinak jsem měl teď asi před čtrnácti dny kázání na téma "řád nebo neřád" a na konci jsme se modlili za pár lidí, které trápil nějaký hřích, aby jim Bůh dal dar pokání. A jsem sám hodně zvědavý na to, jaký to mělo vliv. V životě jednoho člověka Bůh začal jednat a odpověděl během dnů a změnil jeho situaci ve vztahu ke hříchu, i když ho ze hříchu přímo nevysvobodil, tak jsem zvědavý jak dál Bůh bude pokračovat. Jestli se něco dozvím a budu o tom moci napsat, dám vědět.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 21:10:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Asi jsem se špatně vyjádřil. Nejde o to, že by člověk (tedy já) prosil o pokání ohledně nějakého konkrétního hříchu. Je to docela podobné modlitbám za Boží zásah. Já třeba Boha neprosím, aby mě něco potkalo. Když třeba něco chci, řeknu o tom Bohu, ale poprosím ho, aby se v té věci děla jeho vůle. Není to tedy např."Abba, dej, ať vyhraju to výběrové řízení," ale "Abba, chtěl bych vyhrát to výběrové řízení, ale prosím, aby se stala tvá vůle." Já prostě věřím, že to nejlepší je prosit, aby se v mém životě děla jeho vůle, abych ji poznával a ano, občas i přijal, i když jaksi není totožná s mou představou. Tyto situace mám hodně rád. Na začátku se něco stane úplně jinak, než jak já jsem chtěl. Postupem času se ale ukáže, že se to ani lépe stát nemohlo.
Takže se modlím o dar pokání - takto obecně. No a ono pak přichází. A opravdu je to tak nějak mimoběžně. Stejně jako si najednou uvědomím, že mám hlad, uvědomím si, že nějaký hřích se mě už netýká. Někdy je to v rámci "polní" výchovy, někdy prostě jen tak. Tudíž ta otázka je, jestli si myslíš, že míra, v jaké je člověk obdarován, nějak souvisí s tím, jak moc a jak upřímně o to obdarování prosí. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 22:53:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Mám stejnou zkušenost jako ty pokud jde o to vysvobození ze hříchu. Jen jsem se často modlil za vysvobození z konkrétních hříchů, které mne nějak trápily.
Pokud jde o tu tvojí otázku zda ten kdo se více modlí za dary je více obdarován tak si myslím, že ano, ale nemám k tomu žádné svědectví nebo praktickou zkušenost. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 11. duben 2014 @ 22:25:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No, pokud se chceme trochu přít, budeme muset opustit otázky Ducha a života s Bohem, protože tam se náš dialog mění v jeden monolog. Vlastně mám někdy trochu problém poznat, jestli jsi to psal nebo já.:-))
Já bych řekl, že tu zkušenost mám. Přijde mi, že čím více o ten dar žádám, tím více ho dostávám. Nevedu si tedy deník, ale zpozoroval jsem tu změnu za těch cca 6 měsíců (ty víš přesně kolik), co jsem tu nebyl a o ten dar prosil více než před tím. Dokonce to vypadá, že si té změny všimli i lidé kolem mě. Jen se to těžko vysvětluje - Duch mě vede k tomu, abych se v Kristu modlil k Otci o dar Ducha, který pak v Kristu od Otce skrze Ducha dostávám. Písmo to myslím vyjadřuje slovy "nežiju už já, ale žije ve mně Kristus". (Gal 2,20 - ten odkaz uvádím, protože jsem si všiml, že takových 50 % mých odvolávek na Písmo je v poslední době buď na list do Říma nebo Hebrejům. To abys věděl, že znám i ty ostatní.:-))) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 12. duben 2014 @ 09:40:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ty paulikiáne jeden. To más ž toho, že si furt čteš toho Pavla. Zkus si taky někdy přečíst Ježíše a nevynechávat!
(je to dostatečná a dostatečně konstruktivní opozice na GS?)
Až se zase budeme chtít někdy přít, můžeme si třeba vzít protestantskou koncepci předurčení, vyvolení a proti tomu hnuťovíráckou koncepci Slova a jeho moci. Ale to jen když budeš mít zájem ;-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 12. duben 2014 @ 10:28:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Až se zase budeme chtít někdy přít, můžeme si třeba vzít protestantskou koncepci předurčení, vyvolení a proti tomu hnuťovíráckou koncepci Slova a jeho moci. Ale to jen když budeš mít zájem ;-)
Tak to by mě zajímalo. Předurčení a vyvolení ale není protestantská koncepce. Když už, pak je to nedílná součást reformovaného pohledu na Písmo, ale není to nijak vázáno na jeden konkrétní teologický směr.Tak jaká je ta koncepce hnuťovírácká? Na začátku toho Hnutí víry byl pan Kenneth Hagin, který by celkem dobře zapadl mezi katolické mystiky a vizionáře, které osobně navštěvuje Ježíš, chodí na exkurze do pekla a nebe. Zejména mi u nich přijde dost divná představa, že chudoba a nemoc jsou znamením, že daný člověk ještě neporazil satana. Ale řekl bych, že ke hnutí víry se hlásí tolik rozličných směrů, že asi nejde mluvit o nějakém jednotném pohledu.
Ale jaká je ta koncepce Slova jeho moci? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 12. duben 2014 @ 22:34:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale jaká je ta koncepce Slova jeho moci?
To asi není na diskuzi v desáté úrovni threadu uprostřed povídání si o zbavení se hříchu. Zkusím to dát někdy dohromady.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 13. duben 2014 @ 22:07:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | OK, doufám, že to bude v době, kdy tu budu. Nerad bych o to přišel. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 08. duben 2014 @ 22:52:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Staňo,
ta spirála hříchu, kterou popisuješ, se týká těch lidí, na kterých zjevuje hněv Boží. Ty Bůh vydal (Ř 1,24nn) vydal žádostem jejich zkažených srdcí. Lidé se často ptají, jak je možné, že je svět tak zlý, když nad ním je dobrý Bůh. I já jsem si tuto otázku kdysi kladl, ale dnes se ptám - kalvinisticky, přiznávám - jak je možné, že svět je tak dobrý, když leží v hněvu Božím. Jak je možné, že je na světě tak málo zla, když je tolik lidí vydáno svým hříšným srdcím? Je to tím, že Bůh svět i přes svůj hněv stále ochraňuje - nepustil nás zcela z uzdy. Příkladem jsou třeba Bohem ustanovené státní autority, ale i svědomí člověka, zákon, který nám vepsal do srdcí.
Buď teď ke mně upřímný. Zcela vážně ti tvrdím, že Tonda má pravdu. V Kristu lze darem Ducha, kterému říkáme pokání, najít skutečné osvobození od hříchů. To znamená, že ten či onen hřích se už člověka netýká. Je mu odporný, protože z něj byl vyléčen. Pro mě fakt bytostně odporné dopustit se toho, o čem píšete, ale stejně tak odporné je pro mě jít a někomu něco ukrást. Pokud bych zůstal u tebe doma sám a měl možnost něco ti ukrást, aniž bys na to přišel, vůbec by mě to nenapadlo. Ty s tím nesouhlasíš. A teď mi tedy řekni, jestli podle tebe lžu (vím, že vyléčení z hříchu není možné, a tvrdím opak, abych byl třeba zajímavý nebo potěšil Tondu) nebo jsem oklamaný (věřím něčemu, co není pravda). není třetí možnost. Buď jsem prostě byl z některých hříchů a hříšných sklonů dokonale uzdraven, nebo vám tu lžu, nebo jsem oklamán.
A na oplátku ti povím upřímně, co si myslím o tobě, jo? Podle mě to u tebe funguje úplně stejně. Jsi jen v zajetí nějakých teologických či filozofických nauk, ale sám dobře víš, že díky Bohu jsou hříchy, které se tě stejně jako u nás netýkají. Možná si plně neuvědomuješ, jak tě Bůh mění, možná to přisuzuješ nějakým jiným vlivům, ale podle mě to taky znáš, prožíváš a jen máš problém přiznat si to. V tvém životě působí Kristus už spoustu let a je nesmysl domnívat se, že tě z ničeho neuzdravil, že tě v ničem neproměnil. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 09. duben 2014 @ 08:17:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pokud bych zůstal u tebe doma sám a měl možnost
něco ti ukrást, aniž bys na to přišel, vůbec by mě to nenapadlo. Ty s
tím nesouhlasíš. A teď mi tedy řekni, jestli podle tebe lžu (vím, že
vyléčení z hříchu není možné, a tvrdím opak, abych byl třeba zajímavý
nebo potěšil Tondu) nebo jsem oklamaný (věřím něčemu, co není pravda).
není třetí možnost. Buď jsem prostě byl z některých hříchů a hříšných
sklonů dokonale uzdraven, nebo vám tu lžu, nebo jsem oklamán."...
Já nevím, jak je to u tebe, domnívám se, že podobně, ale jsou i hříchy, ze kterých jsem vyléčen být nemusel.
(Třeba znásilňovat malé chlapce by mě nikdy ani ve snu nenapadlo. To je mi jednáním trvale odporným).
Taky jsem nikdy nikoho nezabil, ani se o to nepokoušel - abych z tohoto hříchu musel být vyléčen.
Já asi fakt nemám dar se výstižně vyjadřovat, protože mi nerozumíte.
Tvrdím, že pro člověka jsou stále aktuálními určité hříchy podle jeho vlastní pokřivenosti.
Čím větší deformace, tím hroznější hříchy člověka ohrožují.
(Pokud však někdo obecně tvrdí, že byl vyléčen ze hříchu (aniž by byl konkrétní), znamená to, že byl vyléčen absolutně ze všech. Že žádný ze hříchů už na něho nemůže. A s tímto nemohu souhlasit).
Naopak život s Bohem člověka proměňuje a uzdravuje.
Člověk v životě s Bohem postupně získává na svět a na běh věcí pohled Kristův, pohled nadčasový. Začíná vidět věci skutečné, v jejich opravdové realitě.
Tak třeba zmalovanou nafintěnou slečnu, která se mu někde nabízí už nevnímá jako objekt své sexuální touhy, ale vidí za tou vrstvou šminek zraněné lidské srdce s nenaplněnou touhou po lásce opravdové. Vidí v ní sestru, která potřebuje pomoc.
Vždy však bude existovat určitá oblast hříchů, které jsou pro nás stále aktuální, které nás ohrožují.
V Kristu tedy lze najít skutečné osvobození od hříchů, ale je to zpravidla běh na dlouhou trať, podmíněné dlouhým a trvalým životem v milosti posvěcující, podmíněné vlastním úsilím, vnitřními boji, odříkáním, modlitbou a posty. Aby člověk mohl třeba svému tělo opravdu poručit, musí mu být pánem. A podřídit si touhy těla - k tomu je vhodný půst, odříkání, cvičení (1 Kor 9,27).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 09. duben 2014 @ 09:01:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Stando, jen pro zajímavost: To někdo něco takového tvrdí? |
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 09. duben 2014 @ 18:49:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Aha, takže tou svou poznámkou jsi myslel mne?
Takže sis klasicky opět pro mne vymyslel nějakou nepravdivou pozici - že "někdo obecně tvrdí, že byl vyléčen ze hříchu (aniž by byl konkrétní)" (a ten "někdo" mám být asi já?) - a téhle pozici statečně oponuješ. Když se tě zeptám zda to opravdu někdo tvrdí (tedy kromě tebe), tak dáš můj citát, který netvrdí co sis ty vymyslel - já jsem totiž velmi konkrétní pokud jde o hříchy, kterých mne Bůh zbavil.
Ale to si asi nebudeš schopen uvědomit.
Já tě chápu, co vysvětluješ. To, co píšeš, jsem žil samořejmě jako římský katolík také. Také jsem se sám snažil "zbavit hříchu". Také jsem se omylem domníval, že je to možné, když se budu snažit. Také jsem usiloval, bojoval, odříkal, jen jsem měl tehdy dost rozumu na to, abych se podíval na moje statečné úsilí pár let zpět a jeho výsledky. A je docela zajímavé číst si od tebe výsledky takového snažení po 40 letech. Očekával bych, že budou podobné a jsem rád, že jsi byl upřímný a napsal jsi to.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 09. duben 2014 @ 23:11:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Aha, takže tou svou poznámkou jsi myslel mne?
Mně bylo hned jasné, koho tím Staňa myslí. :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 09. duben 2014 @ 23:53:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | No, mně samozřejmě také. Ale pro jistotu jsem se zeptal. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 09:37:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku,
Jsem rád, že jsi to své uzdravení ze hříchu nemyslel všeobecně.
Pak bys ale měl svá slova formulovat přesněji a nesvádět následné neporozumění na mne. Toto asi moc konkrétní není, viď ?
...je to skutečná životní změna a svoboda od hříchu. Ten Boží dar zbaví člověka hříchu. ...
Jak je to s hříchy, kterých nás už Bůh jednou zbavil (a zda je to také už jednou provždy) - vysvětluji Slávkovi v komentáři níže.
Můžeš se tam přidat a doložit své uzdravení ze hříchu už jednou provždy z učení Krista a apoštolů.
Víš, když čtu tvé komentáře, čiší z nich nadřazenost "vyvoleného" a všeznalého, zkušeného ve věcech víry, který se blahosklonně sklání k neschopnému tápajícímu "slepci". Bývá mi tě v takových chvílích docela líto.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 16:47:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Pak bys ale měl svá slova formulovat přesněji a nesvádět následné neporozumění na mne. Toto asi moc konkrétní není, viď ?
Stando, když si ale po zhruba 500 příspěvcích, které jsme si na dané téma vyměnili, vymyslíš ze své hlavy nějaký nesmysl, který nesouvisí s tím, co tu několik let konzistentně píšu, tak by ti ani naprosto nejpřesnější formulace nepomohla.
A to pomíjím, že jsem ti velmi přesnou formulaci daného tématu psal nejméně desetkrát, včetně konkrétních příkladů.
Jak je to s hříchy, kterých nás už Bůh jednou zbavil (a zda je to také už jednou provždy) - vysvětluji Slávkovi v komentáři níže.
Stando, vím, jak je to s vaším "uzdravením" ze hříchu urputnou snahou, kterou jsi popisoval výše, protože jsem to několik let žil a s mnoha lidmi, kteří žijí totéž co ty jsem si na dané téma povídal. Stejně tak vím, jak to vypadá, když Bůh zbaví člověka hříchu, protože jsem to sám zažil a svědectví, které vydal například slávek jsem slyšel mnoho.
Já ti tvou realitu neberu, vím, co žiješ, popisuješ to tu věrně jak za sebe, tak za lidi, kteří žijí okolo tebe. Ta realita života v ŘKC je obecně známá.
Víš, když čtu tvé komentáře, čiší z nich nadřazenost "vyvoleného" a všeznalého, zkušeného ve věcech víry, který se blahosklonně sklání k neschopnému tápajícímu "slepci". Bývá mi tě v takových chvílích docela líto.
Díky, Stando, jsi hodný, že ti je mně líto.
Všeznalý nejsem, ale uzdravení ze hříchu tak že se mne ten hřích (konkrétní hřích, aby se ti to v hlavě zase nepřevrátilo a abych byl konkrétní) netýká, jsem už díky Bohu zažil. Proto mám o čem psát. Zažil jsem i tu zoufalou snahu, ve které žiješ ty a kterou věrně popisuješ. Pokud si jí chceš něchat, neberu ti jí, je tvoje, vlastní. nech si jí.
A když vidím tebe, jak píšeš o něčem co neznáš a zoufalou snahou se snažíš vymýšlet nepravdy o životech druhých lidí, aby sis sám sobě doložil co sis v hlavě vymyslel (nebo co tě napadlo), je mi tě také líto.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 20:28:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku,
pokud u mě vidíš nějakou "zoufalou snahu" o cokoli, pak asi těžko pochopíš, co ti vysvětluji.
Totiž, že jsi zcela vedle!
Křesťanství ve tvém podání je totiž docela hustá magie - a ani si to neuvědomuješ.
Přijde bůh, udělá "čáry, máry, fuk" a Toník má vyměněné srdce. Je to nyní jiný člověk, hříchy jsou mu odporné a i když nakrásně zhřeší, bůh ho "nepustí", dostane výchovný pohlavek, aby se srovnal. Tento bůh si totiž speciálně Toníka vzal na starost, umínil si, že ho spasí navěky a nikdo, ani Toník, mu v tom nemůže zabránit.
Pořád ale čekám, že mi ukážeš z učení Krista nebo apoštolů to místo, kde (jak tvrdíš) oni učili, že člověk, jednou uzdravený ze hříchu už do něj podruhé nemůže upadnout.
Jen chutě do toho!
Skutečné křesťanství je ovšem vztah hříšného chybujícího slabého a kolikrát i tápajícího člověka s Bohem.
Vztah člověka střídavě nevěrného s Bohem, který zůstává věrný.
Komu bylo více odpuštěno, více pak miluje.
Vztah živý, kdy se na Boží skutek odpovídá skutkem člověka. A to je strašně důležité.
Skrze naše skutky totiž zraje naše víra k dokonalosti.
Bylo velkým omylem reformace, když se domnívala, že dobré skutky jsou jenom jakési potvrzení toho správného vztahu s Bohem a nic víc. Jsou daleko víc - jsou nezbytným prostředkem růstu člověka ve vztahu jeho víry.
Svědectví, které vydává Slávek není vůbec v rozporu s tím, co tvrdím já: Naše imunita ze hříchu nepochází z žádného zázraku, z žádné magie proměn. Imunita proti hříchu pochází z našeho živého vztahu s Kristem. Pokud vztah trvá, trvá také uzdravení ze hříchu. My tomu říkáme milost posvěcující.
Kdyby však vztah odumřel (ratolest se vylomí z kmene - člověka zláká tento svět) - hřích již jednou uzdravený se vrací s plnou silou.
Toto je svět reálný, ten svět, ve kterém i my oba dva žijeme.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 22:48:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Toník fakt není z mého pohledu nijak výjimečný. To, co tu píše, mi vyprávělo už hodně lidí. Zkus se třeba zamyslet nad tím, proč ti my dva říkáme vlastně totéž. Neznáme se osobně, neopisujeme od sebe, nejsme členy stejné "denominace". Já fakt ten jejich sbor vůbec neznám. A je dost věcí, na kterých se s ním neshodnu. Kdybych byl u něj ve sboru, celkem jistě bychom měli spor o to, jestli by měl sbor o sobě psát to, co oni píšou o sobě třeba zde. Já bych byl proti těm posledním dvěma odstavcům z pěti v části "Představujeme se". Netvrdím, že je to špatně, ale já si prostě myslím, že takové věci by o sobě ani křesťan ani křesťanský sbor říkat neměl. Mám očividně striktnější názor na význam slov Ježíše v Mt 6,2-4. Jistě jsi si všiml, že se s Toníkem v lecčems neshodneme. Tady ale v podstatě píšeme totéž. Proč?
Tento bůh si totiž speciálně Toníka vzal na starost, umínil si, že ho spasí navěky a nikdo, ani Toník, mu v tom nemůže zabránit.
Souhlasíš s tím, že stát se křesťanem znamená získat v Ježíšovi svého pastýře? Já tedy ano, neboť mi to jaksi říká Bible. No a tak nějak si myslím, že Ježíš je dobrý pastýř. (např. J 10,1-15) Tondu si Pán vyvolil a dal ho Kristu jako jeho ovečku. (J 6,37). A sám Ježíš říká, že neztratí žádného z těch, které mu Otec dal (J 6,39-40) Jak je to možné? Ježíš to sám říká např. v Mt 18,12-14; Mt 12,11 a Lk 15,4nn. Mince Tonda se může zakutálet třebas do hrachového pole, ale Ježíš zapálí lampu, vymete dům a hledá, až nalezne. Tahle důvěra v Ježíše je pro mě základem všeho a současně smyslem jeho panování nade mnou. Kdybych měl nějak spoléhat na to, že budu chytrá ovce, která se nezatoulá, bylo by to dost zoufalé. Když jsme byli se ségrou malí, jednou jsem se na chalupě ztratili v lese. Pevně jsme důvěřovali babičce a rodičům, že nás budou hledat a nedají si pokoj, dokud nás nenajdou. Ani na chvilku nás nenapadlo, že babička řekne:"Já jim furt říkala, ať nechodí daleko, aby se neztratili. Neposlechli, tak je necháme, ať si poradí, a dáme si kafe." Věděli jsme, že nás čeká vyhubování, ale věděli jsme, že oni nás budou hledat. A když nás našli, byli tak šťastní, že nám napřed vůbec nevynadali. A my jsme učinili pokání a už nás nikdy nenapadlo zatoulat se. Neodradil nás nějaký ten trest (tuším, že to byl zákaz televize a já jako o dva roky starší schytal i nějaký ten pohlavek), ale vědomí, jak jsme ty, kteří nás milují, vyděsili. Proč bych měl Bohu a Kristu, který za mě položil život, věřit méně než babičce a rodičům?
Přijde bůh, udělá "čáry, máry, fuk" a Toník má vyměněné srdce.
Ty jsi ještě nikdy nečetl o tom, že Bůh dá lidem nové srdce? Co třeba Ez 36,26. Cožpak nejsme v Kristu nové stvoření (2 Kor 5,17-21) a nejsme znovu-narozeni? Jak se podle tebe toto projeví? To jsou silná a v Bibli častá slova. Tady přece nejde o to, že přijmu nějakou nauku. Tady jde o bytostnou proměnu člověka.
Co myslíš, když nás Písmo stále dokola vyzývá k tomu, abychom byli svatí, dokonalí a dobří jako Bůh, dělá si jen legraci nebo to je myšleno vážně? Svatost je stav srdce a ducha, který se projevuje navenek skutky, vnitřně pak myšlenkami, touhami atp. Písmo neříká, že mámě vřit v Ježíše a nějak to na zemi přežít s tím, že pak jednou budeme svatí a dokonalí. Písmo mi říká, abych byl svatý a dokonalý teď a tady. Jak toho ale dosáhnout? Jak dosáhnout toho, že se člověku hřích natolik protiví, že se ho nedopouští? Buď se mohu snažit sám, nebo v Písmu nacházím potvrzení o tom, že tento zázrak ve mně vykoná Bůh. Jak a kdy plánuješ ty být svatým a dokonalým? Takový člověk se nebojí, že zase upadne do bláta, ve kterém byl - jeho se to netýká. Pokání je radikální změna smýšlení, změna chování, změna člověka. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 22:54:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Sorry, nějak jsem se nechal unést. Začal jsem psát o ovečce Toníkovi a za chvilku jsem psal o sobě. No snad se s tím Toník více méně ztotožní a nebude to tak, že si o něm něco vymýšlím. :-)) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 23:43:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj.
Napsal jsi to hezky. Totéž tu jinými slovy píšu celá léta.
Křesťanství vlastní snahy bez Ježíše mi nedává smysl. Křesťanství, kde člověk nevěří Ježíši mi taky nedává smysl.
Když jsem se stal křesťanem, nevěřil jsem Bohu. Vydával jsem Bohu život a přijímal jeho a vůbec jsem nevěřil, že existuje nějaké nové narození a že když Bůh říká, že dává nové srdce, že je to jen nějaký obraz. Nevěřil jsem křesťanům, že je to skutečnost. Ale Bůh stejně potvrdil svoje slovo a to slovo se stalo v mém životě. Uvěřil jsem tedy až ve chvíli, kdy se to stalo.
Potobně to bylo i dále. Bohu jsem nevěřil, že mne nikdy neopustí a že mne neztratí. Měl jsem takovou skrytou naději, že by snad Ježíš nelhal, když to říkal, ale nevěřil jsem tomu. Ale Bůh potvrdil svoje slovo. Neopustil mne. Dnes moje víra v to Ježíšovo slovo tedy není jen z toho slova Ježíše, ale je právě v tom potvrzení z Boží strany. Dnes věřím i proto, že Bůh svoje slovo potvrdil.
Jinak ty stránky si určitě zaslouží přepsat, to je ostuda, díky za připomínky. On na ně teda naštěstí skoro nikdo nechodí. ;-)
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 11. duben 2014 @ 20:45:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jsem rád, že jsem si o tobě nevymýšlel. :-)
Nevím, přiznávám, že té tvé zkušenosti moc nevěřím. Já jsem prostě uvěřil Bohu najednou vše. Právě ta víra, že Ježíš mě neztratí, byla snad ještě důležitější než víra v to, že mi Bůh v něm odpustil hříchy. Mně fakt nešlo o hříchy, které jsem do té doby (méně než 17 let - záleží na tom, od kdy lze u člověka mluvit o osobních hříších) spáchal. Mně šlo právě o tu jistotu v Kristu do budoucnosti. Asi jsi měl v hlavě pořád spojení spásy s pouhým vykoupením. Je to asi paradoxní, ale pohled na spásu je u KC dost podobný tomu islámskému, který jsem znal dobře já - ten katolický skoro vůbec. A jasně a zřetelně jsem viděl ten kontrast, ale zase je pravda, že jsem před tím nebyl muslimem a ty jsi byl katolíkem spoustu let.
Právě to Ježíšovo:"dám ti nové srdce, narodíš se jako nový člověk, budeš nové stvoření, budeš mou ovcí navždy, budu tě přetvářet k obrazu svému" mně oslovilo mnohem více než sice také důležité, ale řekněme méně "lákavé":"budou ti odpuštěny hříchy". Tohle je věc, která se mi líbí na pravoslaví - člověk především potřebuje být léčen a vyléčen. Tak je to přesně v Bibli. Zkusím to popsat na gamblerovi. Někdo propadl automatům a je mu k ničemu, když mu druhý dá peníze, aby splatil všechny dluhy. Ten člověk bude hrát dál a dluhy se vrátí. A stejně tak mu nepomůže, když mu ten někdo řekne:"Až budeš mít zase dluhy, přijď a já je zaplatím." Ten člověk nepřestane ničit život sobě i druhým svým gamblerstvím - ten člověk potřebuje vyléčit z chorobné závislosti a zaplatit dluhy. A Ježíš nabízí oboje, ale to vyléčení pro mě bylo lákavější a podstatnější. Nešlo ani tak o to, že jsem viděl, že své minulé hříchy nemohu nějak urovnat, šlo o to poznání, že sám nedokážu zabránit tomu, abych je nadále páchal. Viděl jsem někoho, kdo se nabídl, že mě vyléčí, že mě neopustí. |
]
Oprava - a omluva (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 11. duben 2014 @ 22:31:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Promiň Toníku. Nevím proč (no vím, ale radši to tu psát nebudu) mě cosi (kdosi) přivedl k tomu, že jsem si zpětně přečetl ten komentář. Ta první věta měla být:"Neví, přiznávám, že té tvé zkušenosti moc NEROZUMÍM." To nevěřím je projev toho, že myslím rychleji než píšu, což při mé rychlosti psaní zvládne i květák. Takže promiň mi tu blbinu, co jsem napsal. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 12. duben 2014 @ 10:03:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nevím, přiznávám, že té tvé zkušenosti moc nevěřím.
Nerozumíš, nechápeš. To je asi tím, že jsi žil něco jiného.
Představ si, že bys měl v hlavě stejný guláš galimatyáš jaký mají lidi z náboženství Královny nebes.
Představu, že na očištění je potřeba čekat až po smrti, matnou naději, že by snad Bůh mohl mít pravdu, když něco říká, velikou, úpornou a marnou snahu se mohutným a vysilujícím taháním za vlastní vlasy vytáhnout z propasti hříchu, neodolatelné táhnutí k posvátným návrším a jejich modlám, lovení všelijakých "duchovních" "zpráv z nebes", spoléhání na stvoření a stvořené, klanění materiím proměněným na boha, honění se za účinnými Pocity, které dokážou změnit život a následné vystřízlivění poté, kdy ty Pocity přijdou a odezní, snaha "zbavit" se hříchu lítostí, předsevzetím, zpovědí a "pokáním", lež o křesťanech a jejich životě, bůh, který své děti vychovává fackami a jeho veliká Matka, která ho krotí aby jeho Rámě nebylo tak těžké a kde co dalšího.
To všecho jsem měl v hlavě i v srdci i já.
A do toho příšlo Boží slovo. "Bůh zemřel za všechny tvoje hříchy, nesl je na tvém těle, nesl i tvoje nemoci a bolesti. Snášel trestání pro tvůj pokoj. Ve svém těle se stal hříchem, vynesl ten hřích na dřevo kříže a vymazal. V jeho jménu přijme svobodu každý, kdo v něj věří".
Nevěřil jsem tomu. Myslel jsem si, že hříchy a následky musíme nést na svém těle my, že to tak bůh určil. Tak jsem je nesl. Nevěřil jsem, že Bůh vzal na sebe všechny moje hříchy. Myslel jsem si, že se hříchů "zbavuju" já "pokáním" (samozřejmě, že mi zůstalo kus rozumu a vnímal jsem ten rozpor s realitou, ale náboženství funguje právě tak, že logiku věcí potlačí a člověk přijme lež jako pravdu, jak to hezky ukazuje ve svých příspěvcích Standa).
Trvalo mi asi půl roku, než jsem uvěřil tomu Božímu slovu, že Ježíš nesl všechny moje hříchy. Vždycky tu píšu, že jsem za to nemohl, že bych uvěřil. "Já jsem uvěřil" přes svůj odpor, který jsem proti tomu Božímu slovu měl. To slovo z Izaijáše bylo mocnější, než já a než to, co mne drželo v temnotě. Když přišlo, přemohlo tu lež i temnotu. Asi bych napsal "byl jsem uvěřen tomu Slovu", ale češtin nemít taková výraz.
Když jsem pak přijal to Slovo a Bůh mi dal nové srdce, všechen ten guláš galymatyáš v hlavě zůstal a do toho přibyl v hlavě ještě ten zmatek z toho, že v srdci mám něco jiného, než v hlavě. Dneska už samozřejmě vím, že to, co je v srdci člověka je silnější než to, co je v duši a těle a v případě Slova je to i silnější než to, co je ve světě. Ale to jsem tehdy nevěděl. Trvalo několik let, než mne Bůh přesvědčil i v hlavě, že jeho slovo je pravda, že nelže.
Tolik podrobnější vysvětlení k mé situaci, abys jí mohl porozumět.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 12. duben 2014 @ 22:49:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Děkuji za snahu, ale pořád nechápu. Jsi tedy jediný svatý, který odešel z říše Královny nebes a kterého znám. Přesto to, co popisuješ, mi nápadně připomíná situaci muslimů, kterou naopak znám důvěrně. Faktem je, že islám nedává žádnému muslimovi jistotu, že dojde spásy. V Súře 46, verších 8-9 tuto nejistotu o sobě vyjadřuje sám Mohamed. Hadithy tu nejsou jednoznačné. V Bukhari,
Volume 5, Book 58, Number 266 se jasně říká, že Mohamed neví, jak to s ním dopadne. Jiný hadith (sorry, teď si nepamatuju číslo) říká, že Mohamed bude jedním z těch, u kterých lidé budou hledat přímluvu, a plyne z toho, že Mohamed bude spasen.
Ať už to má být s Mohamedem jakkoli, muslim, který nezemře jako mučedník, prostě nemá jistotu, jak to s ním bude. Čeká ho prostě soud, kde se budou vážit jeho skutky. Ani u těch mučedníků to není úplně jisté, protože neexistuje univerzální shoda na tom, kdo vlastně je a kdo není mučedníkem - zejména pokud jde o sebevražedné atentátníky. Leč běžný muslim je na tom stejně jako to tu popisuje Oko. Prostě se uvidí, jak si vedl. Vlastně jsou na tom muslimové o něco lépe, protože se vyvažují všechny skutky, ale netřeba chodit do detailů.
Vezmu-li tedy v úvahu tvůj guláš a porovnám-li ho s fakticky stejným gulášem muslimů, pak mě to, co popisuješ, překvapuje. Právě ta jistota, možnost spolehnout se na Boha atp. je to, co mně známé "konvertity" od islámu oslovilo nejvíc. Oko i muslimové se spoléhají na sebe. Bůh jim sice poskytuje pomoc (je až neuvěřitelné, jaké jsou tu ale paralely), ale ve finále je to na člověku.
Byl jsem uvěřen Bohu je přesně to, jak bych to napsal. To je princip předurčení, vyvolení, obrácení, uvěření, znovunarození a křtu v Duchu - byl jsem předurčen, vyvolen, obrácen, uvěřen, znovuzrozen, pokřtěn. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 13. duben 2014 @ 11:21:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Právě ta jistota, možnost spolehnout se na Boha atp. je to, co mně známé "konvertity" od islámu oslovilo nejvíc.
Ani jsem nevěděl, že nějaká jistota v Bohu existuje, nebo jsem jí tehdy nějak nevnímal, když mi přinesli evangelium. Nemohla mne tedy ani oslovit. Ale kdybych tehdy věděl, že v Bohu nějaká jistota je, nejspíš by mne to oslovilo, protože jedna z věcí, které mi jsou asi nejvíce cizí je právě to lavírování jestli Bůh ano nebo ne, jestli vztah ano nebo ne a bylo mi to cizí ještě když jsem nebyl křesťanem. Už tehdy jsem chtěl být s Bohem a věděl jsem to jistě, jen jsem nevěděl jak, nevěděl jsem, že mezi mnou a Bohem je hřích, který se neodstaní účinným Pocitem.
Když mi přinesli evangelium, vnímal jsem tehdy hříšnost a ztracenost, totální narušení života hříchem a nutnou potřebu záchrany a uvěřil, že ta záchrana je v Ježíši. Co přesně ta záchrana bude znamenat jsem téměř netušil. Vždyť když jsem přijal Ježíše a Bůh mne začal vychovávat a "zbavovat hříchu" jak se tu o tom bavíme, tak jsem si naivně myslel, že konečně budu pořádný římský katolík a konečně budu ží to, o čem jsme si před tím jen povídali.
Lidé zasvěcení Královně mne z toho ale celkem rychle vyvedli. A taky normální ŘK ze společeství, do kterých jsem přišel, mne automaticky začali rozpoznávat jako "cizího", jako někoho, kdo žije něco jiného, než oni, když jsem začal vyprávět o tom, co s Bohem zažívám. Proto taky Standovi (a honzovi a dalším, ..) věřím, že oni a lidé okolo nich o kterých píší žijí něco jiného, než my, když se nás o tom snaží celá léta přesvědčit a když jasně píší, že mají úplně jiné postoje, dokonce velmi často opačné než my a to v těch důležitých věcech. Je možné, že muslimové žijí totéž, co jsme jako ŘK žili my - však když jsem pře třemi lety slyšel svědectví jednoho z nich, bylo až na detaily (drogy a pod) stejné k tomu, co jsem žil i já.
Jinak já věřím, že Bůh poskytuje pomoc každému člověku, dokonce i takovým, kteří vědí jaký Bůh je, ale nechtějí s ním trvale žít a rozhodují se, jestli ano nebo ne, jednou jsou pro Boha, jindy proti němu a nevědí, jestli s Bohem budou chtít být "na věčnosti". Jedna z prvních věcí, kterou mi Bůh říkal, když jsem ho začal slyšet bylo právě to, že mi ukazoval chvíle, kdy mi pomáhal a já byl ještě mrtvý v hříchu, kdy se radoval z něčeho, co jsem udělal, kdy jsem dodržel slovo, které jsem dal, ukazoval mi jak odpovídal na smlouvy, které jsem s ním uzavřel. Jasně, kalvinista by mohl říci, že "jsem byl vyvolený", takže mi Bůh odpovídal. Ale já věřím, že Bůh pomáhá takhle naprosto všem když k němu lidé volají, je úplně jedno, jestli je někdo ŘK jako já, muslim nebo budhista. Na což jsem ostatně napsal i článek ;-)
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 13. duben 2014 @ 21:29:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Myslím, že jsem to konečně POCHOPIL.:-) Mezi islámem a katolicismem je opravdu velká podobnost, zejména pokud vezmeš menšinový ší`itský islám. Pokud budeš mít někdy náladu, prostuduj si ho trochu a uvidíš. Mé pochopení tvé minulosti plyne z jednoho jediného tvého výroku:
Vždyť když jsem přijal Ježíše a Bůh mne začal vychovávat a "zbavovat hříchu" jak se tu o tom bavíme, tak jsem si naivně myslel, že konečně budu pořádný římský katolík a konečně budu ží to, o čem jsme si před tím jen povídali.
A mám jasno. Divím se, že mi to nedošlo dříve. Žádný muslim totiž nemůže dospět k závěru, že když bude žít Evangelium, bude konečně pořádný muslim. Katolicismus je totiž slovníkem hodně podobný biblické zvěsti. Každý sice očividně rozumíme jinak slovům jako pokání, spása, vykoupení, milost, křest atd. ale islám má jinou terminologii. Katolíci stejně jako ty teď vyznávají moc zástupné oběti Ježíše na kříži, což je pro muslimy zcela cizí, i když u těch ší`itů je tam jistý náběh (samozřejmě ne ve vztahu k Ježíšovi). To, že tu moc kříže chápou katolíci jinak než ty, nemusí být zřejmé. Takže díky za trpělivost - konečně rozumím.
Jasně, kalvinista by mohl říci, že "jsem byl vyvolený", takže mi Bůh odpovídal.
Kalvinista ti nikdy neřekne, že jsi vyvolený. :-) On to totiž o tobě neví. Může si to stejně jako já o tobě myslet, ale neví to.
Ale já věřím, že Bůh pomáhá takhle naprosto všem když k němu lidé volají, je úplně jedno, jestli je někdo ŘK jako já, muslim nebo budhista.
Sám jsi si odpověděl - podtržená část. :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 14. duben 2014 @ 00:20:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ale já věřím, že Bůh pomáhá takhle naprosto všem když k němu lidé volají, je úplně jedno, jestli je někdo ŘK jako já, muslim nebo budhista.
Sám jsi si odpověděl - podtržená část. :-)
Jojo, já vím.
Jen je v mém okolí tak pár procent vyvolených a asi přes 90% lidí, kteří občas k Bohu volají.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 14. duben 2014 @ 09:34:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Jen je v mém okolí tak pár procent vyvolených a asi přes 90% lidí, kteří občas k Bohu volají.
Nevím tedy jak definuješ své okolí. Podstatné je, ke komu ve skutečnosti volají. Nedávno jsem to tu připodobnil k volání telefonem. Abys zastihl toho, komu voláš, musíš a) vědět, komu vlastně voláš a b) mít správné číslo. Sám víš, kolik lidí v tvém bývalém okolí volalo Bohu a dovolali se Královně nebes. Muslimové také telefonují každou chvilku - komu ale telefonují? Zřejmě na stejné číslo jako katolíci. :-)
Největší problém s voláním k Bohu je, že lidé až příliš často sice mluví o Bohu, ale jde o modly. A teď nemyslím takové ty klasické modly. Myslím v hlavě člověka vytvořený falešný obraz o Bohu. Zřejmě máš ze studia na VŠ stejný postřeh jako já. Ve zkouškovém období nápadně roste religiozita studentů. S výjimkou skalních ateistů mnozí utrousí nějaké ty modlitby. Objektivně vzato, vypadá to jako magie:"Bože, jestli opravdu jsi, ať tu zkoušku zvládnu." Tato jestli-opravdu-jsi forma modliteb bývá často právě magickým projevem, kdy se předpokládá, že Bůh bude celý nadšený z toho, že si na něj někdo vzpomněl, a rád prokáže svou existenci modlitebního automatu.
Ale jinak. Pokud těch 90% lidí opravdu volá k Bohu, pak jim Bůh podle tvého pojetí odpovídá. Odpovídá všem? A pokud ano, jak se to v jejich životě projevuje? Moje zkušenost třeba z té školy je taková, že i ti, kteří si svou jestli-opravdu-jsi modlitbu pojistili i návštěvou kostela, jaksi po vykonání zkoušky na Boha ani nepomysleli a vlastně dospěli k závěru, že to vše zvládli díky sobě. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 14. duben 2014 @ 14:30:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Sám víš, kolik lidí v tvém bývalém okolí volalo Bohu a dovolali se Královně nebes. Muslimové také telefonují každou chvilku - komu ale telefonují? Zřejmě na stejné číslo jako katolíci. :-)
To, ne, to si nemyslím. Měsíční bůh má jiný telefon, než bůh Slunce a jeho Veliká Matka. Také mají celkem striktně rozdělená území a předvolby, ze kterých se dá volat.
Jinak máme konečně nad čím polemizovat. V něčem se tedy shodneme.
Největší problém s voláním k Bohu je, že lidé až příliš často sice mluví o Bohu, ale jde o modly. A teď nemyslím takové ty klasické modly.
Souhlas
Samozřejmě, že když jsem volal Královně, dovolal jsem se Královně všech (padlých) andělů.
Samozřejmě, že když jsem volal k bohu, který na lidi sesílá nemoci a své děti vychovává pohlavky, že jsem se dovolal k němu a pak musel volat k jeho Matce, aby mne už její syn trochu toho svého výchovného rámě ušetřil a neodpovídal tolik moc.
V něčem se asi neshodneme?
Totiž ve chvíli, kdy jsem opravdu volal k Bohu, dovolal jsem se k Bohu. Sice jsem neslyšel a neviděl jeho odpověď, protože jsem byl slepý a hluchý, ale Bůh mne slyšel a odpovídal na moje volání.
Ano, samozřejmě. A to byl i přesně můj případ. Volal jsem k Bohu a Bůh mne slyšel. A výsledkem toho, že mne Bůh slyšel nebyla moje domýšlivost že bych si myslel, že jsem to zvládnul vlastními silami, i když jsem neviděl přímou souvislost mezi modlitbou a výsledkem. Snad to bylo tím, že jsem ještě jako neznovuzrozený už byl vyvolený? ;-)
Myslím si, že všem a vždy neodpovídá. Modláře a násilníky Bůh neslyší. Nebo to Bůh alespoň říká. (Teď si ale celkem odporuju ;-) Snad je to tím, že naopak ubožáky a lidi v neštěstí a hrůze světa, slabé a utlačované, Bůh slyší. Já jsem byl tehdy asi ten slabý a utlačovaný modlář uprostřed neštěstí a hrůzy světa ;-)
V tom mém článku popisuji reálný příběh jedné paní, takové klasické české ženy, která "ví že je něco nad námi" a ve chvíli veliké bolesti k Bohu opravdu volala. Bůh toho syna uzdravil. Odpověděl tedy tak, že naplnil to volání té paní. Na příběhu té ženy je zajímavé to, že se jí to nestalo poprvé, ale byl to v jejím životě už druhý příběh, velmi podobný prožila už s malým dítětem. U obou věděla, že Bůh odpověděl. Dodnes ta paní není ani "věřící", natožpak křesťanka. A to slyšela evangelium.
Snad není vyvolená?
Nevím.
|
]
Tak se pojďme přít:-)) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 14. duben 2014 @ 17:31:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Přiznávám, že se mi zdá, že mi ne tak zcela rozumíš. Kdysi si působil Nematemne (Karel). Já ho poznal jako bývalého křesťana, se kterým se dalo fakt rozumně mluvit. Tuším, že v době mé nepřítomnosti tu napsal tento článek. Předpokládejme, že to napsal opravdu upřímně, tj. tak, jak to prožíval. U toho článku je jeden zajímavý komentář od tebe: "Ahoj
Karle. Díky za příspěvek. Miluju tuhle Boží moc v akci a
neobejdu se bez toho, abych alespoň jednou za čas neviděl, jak
dokáže taková věc udělat z bezbožníka spravedlivého (nic
proti tobě, zase píšu o sobě, však to znáš ;-). Díky Bohu za
tebe. Toník" Karel tu pak psal věci o svém životě a víře a mluvil hodně podobně jako ty, bylina a asi i já - vlastně dost jako já, protože inklinoval k reformovanému pojetí spásy. Pak jsem tu zase nebyl a objevil se tu další článek. Ty jsi tam položil jen jednu doplňující otázku. A teď jedna klíčová věc - může se stát, že až se zase po pauze vrátím, bude tu článek od tebe, rosmana, telete, Momonky či Byliny o tom, proč už nejsou křesťané? Mohl by se tu objevit takový článek ode mne? Moje životní zkušenost říká, že mohl. Oko a spol v tom uvidí důkaz té jejich svobody a falešnost tvých a mých slov o věrnosti Ježíše jako pastýře. Ty asi (oprav mě, pokud se pletu) budeš asi mluvit o tom, že dotyčný (pokud to tedy nebude článek od tebe:-)) ve skutečnosti Ježíše nikdy nepřijal a nevydal se mu.
Pro mě je přesně z těchto důvodů životně nutné vědět, co opravdu Písmo říká. A ono říká, že Bůh usmíří sám se sebou všechno (tj. všechny lidi). Některé předem (nezaslouženě, bezpodmínečně) vyvolil k tomu, aby k němu došli skrze milost v Kristu. Ti druzí jsou ponecháni spravedlivému soudu, z nichž většina půjde přes ohnivé jezero.
Zpět je Karlovi. Připusťme, že se ke Kristu "nevrátí". Standa bude mluvit o tom, jak Karel zanedbával svůj život s Kristem, jak nespolupracoval a nakonec skončil v mimo posvěcující milost atp. Ty budeš asi zpochybňovat to, co psal o svém obrácení, protože stejně jako já věříš, že kdo je jednou Kristův, toho Kristus už nenechá odejít. Vlastně budete oba vidět chybu na Karlově straně. Bůh se tak moc snažil, tak mocně působil a ono nic. Jsem přesvědčen, že pravda je jiná. Je to otázka vyvolení. Nevyvolený člověk může poznat působení Ducha (možná ta paní, o které píšeš), může být uzdraven (viz Lk 17,11-19), může dokonce prožívat (přesněji mít pocit, že prožívá) to, co ty a přesto ... viz Žd 6,4-6. Takový člověk se může snažit o vše možné, jenže nezáleží na tom, kdo běží, ale na tom, kdo se smilovává. (Ř 9,16-18) Kdysi jsi žil ve světě lží Královny míru. Dnes možná žiješ v jiné lži - a já třeba taky.
Mělo by z toho snad být patrné docela šokující poznání - nikdo vlastně neví, jestli je vyvolený nebo ne. Ano, vše mi svědčí pro to, že jím jsem, ale to platilo i o Karlovi. Věc se má tak, že Bůh se rozhodl oslavit se ve mně, a to buď spásou z milosti v Kristu, nebo spásou skrze oheň. Je docela uklidňující a osvobozující vidět, že to vše má v rukou Bůh. Jsem hliněná nádoba a jako taková si nestěžuji. Spása není něco, na čem bych měl podíl, není to něco, co bych jakkoli (třeba rozhodnutím) získal a zasloužil si, není to ale něco, co bych nějak mohl ztratit. Jsem-li skutečně spasen v Kristu, jak bytostně věřím, pak mohu dodat jen Bohu díky. Jsem-li na tom stejně, jako na tom byl Karel, pak říkám opět - Bohu díky, i když přijdu na soud. Možná mě Bůh vede a vychovává k tomu, abych tam prošel a do jezera nemusel. :-)
Chápu, že to, co jsem napsal a co je podle mě veskrze biblické pojetí, je pro lidi hodně silné kafe. Jsem si naprosto vědom, že zastávat současně víru v předurčení a univerzální spásu ze mě v očích mnohých dělá odpadlíka a heretika.
Jinak fakt netvrdím, že Bůh nepůsobí v životech těch, kteří nejsou vyvoleni. Jeho působení je nejlépe vidět na tom, že je svět tak dobrý, když je skoro celý v Božím hněvu. Pokud jde o modlitby, mám takový asi další heretický pohled. Skutečně modlitba k Bohu je ta, kde člověk žádá jen a pouze o to, aby se děla Boží vůle. Ježíš to tak říkal. Proč se ale modlit o to, aby se děla Boží vůle? Ta se samozřejmě bude dít, i když se tak nebude modlit nikdo z lidí. Jenže modlitba není o ukecávání Boha, modlitba slouží k budování modlícího se a budování církve. Člověk v takové modlitbě "děj se vůle tvá" roste, stává se pokornějším. To, že se člověk modlí k Bohu (nebo ke komukoli či čemukoli) o něco konkrétního a ono se to stane znamená jen tolik, že se trefil do vůle Boha. Když se budou dva tenisté před finále modlit k Bohu, aby vyhráli, jeden z nich vyhraje. To ale neznamená, že jednoho Bůh vyslyšel a druhého ne. To znamená jen tolik, že jeden se modlil v souladu s Boží vůlí a druhý ne. Ani jednoho ta modlitba nebuduje. Vítěz nabude dojmu, že je na tom s Bohem dobře a možná časem uvidí Boha jako automat, což nutně povede ke zklamání, poražený si najde nějaké jiné vysvětlení.
Pokud nám sám Ježíš dal slova modlitby, která máme používat, pak to asi myslel vážně, ne? Takže já Bohu jako svému taťkovi říkám o své vůli, ale vždy prosím, aby se naplnila ta jeho. I to mám od Ježíše - viz Mt 26,39nn. Nezaráží tě, že křesťané mají přímo od Pána návod a slova modliteb a přesto jsou jako ti mnohomluvní pohané?
|
]
Re: Tak se pojďme přít:-)) (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 15. duben 2014 @ 07:27:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko a spol v tom uvidí důkaz té jejich svobody a falešnost tvých a mých slov o věrnosti Ježíše jako pastýře. Ty asi (oprav mě, pokud se pletu) budeš asi mluvit o tom, že dotyčný (pokud to tedy nebude článek od tebe:-)) ve skutečnosti Ježíše nikdy nepřijal a nevydal se mu.
Ahoj Slávku.
Asi vycházíš z informace, kterou o mne psal oko. Oko si o mne vymyslel, že si myslím, že křesťan nikdy nemůže odejít od Boha a tomuto svému výmyslu tu tři roky statečně oponuje. To není úplně dobrý základ pro další komunikaci ;-)
Takže opravuji.
Myslím si na dané téma odchodu od Boha to, co ty (snad?).
Ježíš říkal podobenství o vdově a ztracené minci, o pastýři a ztracené ovečce a další podobná podobenství. To byla samozřejmě podobenství o Izraeli a o něm, ale stejně tak věřím, že to jsou podobenství o křesťanech a o Bohu. To je i moje praktická zkušenost: Když jsem se v životě docela ztratil, Bůh mne našel. A nebylo to jen jednou.
Ty budeš asi zpochybňovat to, co psal o svém obrácení, protože stejně jako já věříš, že kdo je jednou Kristův, toho Kristus už nenechá odejít.
Ne, Slávku, tomu nevěřím.
Mne Bůh nechal odejít. A nemyslím si, že by to bylo tím, že bych nebyl Kristův.
Mělo by z toho snad být patrné docela šokující poznání - nikdo vlastně neví, jestli je vyvolený nebo ne. Ano, vše mi svědčí pro to, že jím jsem, ale to platilo i o Karlovi.
Chápu tvůj závěr, ale nesouhlasím. A to dost zásadně. Takový závěr je mimo charakter Boží, mimo věrnost slovu, které dal, mimo lásku, mimo snad všechny příběhy o Boží věrnosti, které písmo líčí.
Vysvobodit a zachránit někoho, uvést ho do života toho slova a pak ho ztratit, poslat na soud a do ohnivého jezera pro mne není láska a věrnost a její oslava, ale podlost, věrolomnost a ostuda.
Toník |
]
Re: Re: Tak se pojďme přít:-)) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 15. duben 2014 @ 18:09:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Asi vycházíš z informace, kterou o mne psal oko. Oko si o mne vymyslel, že si myslím, že křesťan nikdy nemůže odejít od Boha a tomuto svému výmyslu tu tři roky statečně oponuje. To není úplně dobrý základ pro další komunikaci ;-)
Ne. Všimni si, že jsem pro účel debaty vzal to, že se Karel nikdy nevrátí. A tady jsem přesvědčen, že i z tohoto tvého komentáře plyne, že odejít (zatoulat se - o tom jsme tu oba napsali dost) můžeme a děláme to, ale že člověk nakonec Bůh najde a přivede ho zpět do ovčince. Ale abych se nedomýšlel, aplikuji tvoji metodu a zeptám se.:-)
Je možné, aby se někdo, kdo byl vysvobozen a zachráněn vzdálil od Krista trvale, tj. minimálně do konce svého života? Z praxe ví o lidech, kteří žili a vyznávali to, co ty, a přesto zemřeli jako zapřísáhlí odpůrci křesťanství. Pokud je tvoje odpověď na otázku "ne", což je moje odpověď, pak je nutné vysvětlit, jak je možné, že se děje to, co popisuju. Vidím tu dvě řešení:
1) Znovuzrozený, vykoupený ... člověk může Krista trvale opustit. Pak má ale pravdu Oko a ne my dva.
2) Člověk, který sám sebe vidí jako znovuzrozeného, vykoupeného atd. takovým být nemusí. A to je to, co tvrdím. Mám spoustu dobrých důvodů věřit, že ty a já jsme znovuzrození a vykoupení, v mém slovníku vyvolení. Avšak zkušenost lidí jako je Karel - pokud se tedy nevrátí - mi říká, že se mohu mýlit u sebe i u tebe.
Já to vidím tak, že pokud natrvalo odejdu od Krista, bude to prostě tím, že jsem nebyl vyvolený. Jak to vidíš ty?
Mimochodem, docela by mě zajímal tvůj názor na to, co jsem psal o modlitbě. |
]
Re: Re: Re: Tak se pojďme přít:-)) (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 16. duben 2014 @ 12:51:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Já vidím ještě třetí možnost:
3) Ježíš je lhář a celé křesťanství je jen podvodná psychologická iluze.
A ta možnost je zhruba na úrovni 2).
Jinak nevím, nejsem děd vševěd. Věřím Ježíši, že když zabloudím, že mne najde. Pokud je moje víra falešná, a křesťanská víra má smysl jen do minulosti, byla celá moje víra marná.
Pokud jde o Karla, tak ano, věřím tomu tak, jak to píšeš, t.j. jestli byl křesťan a patřil Ježíši, Ježíš ho najde a přivede zpět k Bohu. Jestli nebyl křesťan, půjde normálně na soud jako kdokoliv jiný. V případě Karla věřím spíše té první možnosti, i když uznávám, že křesťanství je velmi jednoduchá záležitost a jeho slova se naučí každý inteligentnější člověk za pár týdnů, mohl tedy Karel říkat to, co se naučil a nemít to v srdci. Ale nepřipadalo mi to tak.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Tak se pojďme přít:-)) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 17. duben 2014 @ 21:11:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud je moje víra falešná, a křesťanská víra má smysl jen do minulosti, byla celá moje víra marná.
To ale přece netvrdím. Mluvím o tom, že Karel vystupoval jako křesťan a mohu-li soudit z toho co a jak psal, pak byl bytostně přesvědčen o tom, že je Kristův, že v něm působí Duch atd. No a pak jím "přestal" být. A jak jsem již napsal, vím o případech lidí, kteří v té své vzpouře zemřeli - buď jako ateisté či jako muslimové. A tady si právě myslím, že je to podobné ignorování Písma jako v případě toho Otčenáše. (K tomu viz jinde). Pokud je spása čistě na Bohu, jak věřím já, pak je jasné, že jakékoli lidské snažení je o ničem. Buď je člověk vyvolený nebo není. Je-li to ale nějak v rukou člověka, pak je problém v člověku a člověk ve své spáse spoléhá na sebe. Buď může podstupovat tu Okovu "reinkarnaci", nebo je to prostě tak, že si sice myslí, že se vydal Kristu, že je o tom bytostně přesvědčen, ale tak to není. A to vede k tomu, že se snaží nějak to sám potvrzovat či se "dovydávat". Můj pohled je takový, že Bůh rozhodl, jestli budu spasen milostí v Kristu, nebo půjdu na soud. Spoléhám na něj, že ve své lásce a spravedlnosti rozhodl dobře. Nespoléhám na to, že jsem vydal nějak lépe, upřímněji, více či co než třeba ten, kdo odpadl a ve své vzpouře zemřel a půjde na soud. Já jsem pro svoji spásu neudělal nic. Bůh přišel a vzal si mě - nebo nepřišel a nevzal si mě a já žiju v sebeklamu, což se časem projeví tím, že "odpadnu".
A ta možnost je zhruba na úrovni 2)
Tu třetí možnost nepřipouštím. :-) Naprosto dogmaticky, vím. Jen v Písmu vidím, že nezáleží na tom, kdo se vydává, ale na tom, kdo se smilovává. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Tak se pojďme přít:-)) (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 19. duben 2014 @ 09:06:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pokud je spása čistě na Bohu, jak věřím já, pak je jasné, že jakékoli lidské snažení je o ničem. Buď je člověk vyvolený nebo není. Je-li to ale nějak v rukou člověka, pak je problém v člověku a člověk ve své spáse spoléhá na sebe.
Rozumím tomu stejně. Jen pro upřesnění: Moje lidské snažení pro mojí spásu je naprosto o ničem. Každé sobectví je o ničem, je úplně jedno, že se zdánlivě týká nějakého "vyššího" cíle. Účel rozhodně nesvětí prostředky.
Snaha o to pomoci druhým ale není o ničem.
Nespoléhám na to, že jsem vydal nějak lépe, upřímněji, více či co než třeba ten, kdo odpadl a ve své vzpouře zemřel a půjde na soud. Já jsem pro svoji spásu neudělal nic.
Ani já jsem pro svoji spásu neudělal nic.
Ale několik jiných lidí pro moji spásu něco udělalo. Pár lidí mi přineslo evangelium v moci, evangelium, které mne vytáhlo ze slzavého údolí do svobody. Moc, která mne vytáhla z otroctví a temnoty. Byla to Boží moc, ale přinesli mi jí lidé.
Pár lidí se za mne taky modlilo a od Boha vím, že minimálně jeden z nich si mne "vymodlil".
Bůh přišel a vzal si mě - nebo nepřišel a nevzal si mě a já žiju v sebeklamu, což se časem projeví tím, že "odpadnu".
Pokud platí druhá možnost, pak žijí v sebeklamu i ti, které si bůh vyvolil, protože je ten "bůh" jen jakási stvůra v lidských hlavách.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak se pojďme přít:-)) (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 19. duben 2014 @ 12:42:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale několik jiných lidí pro moji spásu něco udělalo. Pár lidí mi přineslo evangelium v moci, evangelium, které mne vytáhlo ze slzavého údolí do svobody. Moc, která mne vytáhla z otroctví a temnoty. Byla to Boží moc, ale přinesli mi jí lidé.
Tak nevím, možná jde jen o slovíčka. Já to vidím ve smyslu Lk 19,40. Chce-li Bůh někoho spasit v Kristu, pak použije i kameny, když budou lidé mlčet.
Pár lidí se za mne taky modlilo a od Boha vím, že minimálně jeden z nich si mne "vymodlil".
Co znamená "vymodlil"? Jestli to myslíš tak, že kdyby se za tebe nikdo nemodlil, pak bys neuvěřil, potom to vidím jinak. My se máme modlit, aby se stala vůle Boží, ale to přece neznamená, že když se tak nikdo modlit nebude, vůle Boží se nestane, nebo se stane nějak omezeněji či méně. Pokud bych se tenkrát za tebe modlil já, pak by to bylo něco jako:"Otče, je-li to tvá vůle, dej Tondu svému Synu, aby v něm nalezl spásu, svobodu a mír," nebo "Otče, chceš-li, dej Tondu svému Synu. To je něco, co bych mu moc přál, ale děj se tvá vůle a ne moje."
Pokud platí druhá možnost, pak žijí v sebeklamu i ti, které si bůh vyvolil, protože je ten "bůh" jen jakási stvůra v lidských hlavách.
Pořád mi uniká, jak si ty vysvětluješ to, že jsou objektivně lidé, kteří zažívali, prožívali a věřili to, co my (aspoň o tom byli bytostně přesvědčeni) a pak definitivně a nastálo od Krista "odešli". Zase bych se musel vrátit k té pasáži z listu Židům (6,4-6) a ptát se, o kom se to tam mluví. Ale respektuji, že se k tomu nechceš vyjadřovat. Vlastně mě docela překvapuje, že Oko ti tu pasáž každou chvilku nepředloží, protože pokud bych měl najít jednu jedinou, která může velmi silně mluvit v jeho prospěch, pak je to přesně tato. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak se pojďme přít:-)) (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 21. duben 2014 @ 12:17:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Já to vidím ve smyslu Lk 19,40. Chce-li Bůh někoho spasit v Kristu, pak použije i kameny, když budou lidé mlčet.
Chápu.
Trochu demagogická otázka z mé strny: Když někoho Bůh spasit nechce, tak je jeho slovo mrtvé a bezmocné, takže člověka spasit nedokáže? Může se Boží slovo v moci dostat k někomu, kdo spasen být nemá?
Co znamená "vymodlil"?
To znamená, že se za mne ten člověk modlil a Bůh jeho modlitbu slyšel a odpověděl. Nic víc o tom nevím. Nevím, co by se stalo, kdyby se nemodlil. Jestli jsem vyvolený, modlil by se někdo jiný?
Pokud bych se tenkrát za tebe modlil já, pak by to bylo něco jako:"Otče, je-li to tvá vůle, dej Tondu svému Synu, aby v něm nalezl spásu, svobodu a mír," nebo "Otče, chceš-li, dej Tondu svému Synu. To je něco, co bych mu moc přál, ale děj se tvá vůle a ne moje."
No, kdyby ses za mne tehdy modlil jen ty, jsem si celkem jistý, že bych ještě dnes leštil okraje šatiček nějaké modle v slzavém údolí Královny nebes ;-)
Rozumím, Slávku, co píšeš. Můj pohled je jiný.
Člověk má znát Boží vůli (v tomto případě např. "Bůh chce aby všichni lidi byli spaseni" a "dnes je den spasení") a modlit se ve shodě s Boží vůli, s tím, co Bůh chce. Samozřejmě, že jsou situace, kdy Bůh chce něco jiného, než já a modlím se tak, jak ty popisuješ. Ale to není situace záchrany lidí od smrti a soudu, není to ani uzdravení, hřích a mnoho dalších věcí.
Pořád mi uniká, jak si ty vysvětluješ to, že jsou objektivně lidé, kteří zažívali, prožívali a věřili to, co my (aspoň o tom byli bytostně přesvědčeni) a pak definitivně a nastálo od Krista "odešli".
No, nevysvětluji. Znám takového člověka jen jednoho a to ještě zprostředkovaně, osobně jsem ho "jako křes´tana" nezažil, jen jsem s ním měl kdysi jeden rozhovor když "odešel od Krista" a začal vyznávat nějaké "východní náboženství". Nevím proč to tak bylo.
Vysvětluji si tu situaci tak, že když je člověk Kristův, patří mezi Kristovi ovce, Ježíš se o něj stará, řeší jeho život. Pokud se ztratí, hledá ho. Pokud by svou ztracenou ovečku nenašel, tak to je upřímně mimo můj obzor, to si vysvětlit ani nekokážu. A věřím Ježíši, že dokáže najít každou svou ovečku.
K tomu žid 6 46 snad něco napíšu zítra ve vlaku. Vyjádřit se chci, jen teď stíhám tak jeden thread.
Toník
|
]
Žd 6,4-6 (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 15. duben 2014 @ 18:13:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ještě jsem zapomněl - o kom se podle tebe mluví v té pasáži z listu Hebrejům?
Neboť ty, kteří byli jednou osvíceni, okusili nebeského daru a stali se účastníky Ducha svatého, okusili dobrého Božího slova i moci budoucího věku, a odpadli, je nemožné znovu obnovovat ku pokání ...
|
]
Re: Žd 6,4-6 (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 22. duben 2014 @ 08:44:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Slávku.
řekl bych, že je to o křesťanech, kteří byli pokřtěni Duchem svatým. Ale nevím. To by šlo vyjádřit mnohem jednodušším opisem. Tady je hodně dlouhý opis, který podle mne něco znamená, ale nevím co.
Toník
|
]
Re: Tak se pojďme přít:-)) (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 17. duben 2014 @ 08:25:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Nezaráží tě, že křesťané mají přímo od Pána návod a slova modliteb a přesto jsou jako ti mnohomluvní pohané?
No, já nevím, co tím přesně myslíš.
Jednou jsem byl s Marcelem v lese na houbách. Vlez jsme do lesa a on měl ve zvyku modlit se za kažou věc, kterou dělal. A modlil se nějak takto: "Pane, prosím tě, zavři oči těch lidí co šli před námi aby neviděli ty houby a mohli jsme najít něco my" Šli jsme totiž na ty houby jako měšťáci trochu pozdě. Myslel jsem si, že si dělá pitomou legraci, vypouští jen tak slova, protože ještě nečetl Jakuba a nezná hnutí víry. Tak jsem mu zase v legraci odpověděl: "To se přece nemůžeš takhle chovat ke svým bližním!" A šel jsem dál.
A Marcel mlčel.
Ale to slovo se dotklo jeho srdce a už nikdy se od té doby takto nemodlil. A pak mi říkal, že se zastyděl, že to slovo změnilo jeho život. On se takhle předtím modlil ve všech podobných situacích.
Stručně. U křesťanů mne nezaráží snad vůbec nic kromě toho, když neznají pokání, když se na napomenutí vzpruží a postaví do vzpoury a když je slovo nevede k výchově, když se jejich život nemění. To si pak myslím, že naproti sobě nemám křesťana. Už jsem slyšel křesťany modlit se za divné věci, které se, díky Bohu, nestaly
Zkusím se zeptat, abych si ujasnil co myslíš:
To, čemu říkám "křesťané" se fakt nemodlí jako "mnohomluvní pohané" co jsem znal třeba ze své praxe růžence a podobných věcí, co znám z praxe muslimů nebo budhistů. Co tím tedy myslíš, mnohomluvnost, nebo neznalost Boží vůle?
Pokud nám sám Ježíš dal slova modlitby, která máme používat, pak to asi myslel vážně, ne?
Myslíš "Otčenáš"? Pokud ano, jak jsi přišel na to, že to jsou slova modlitby, kterou se máme modlit? Z křesťanů, které znám, se otčenáš nemodlí nikdo a nevím o nikom, kdo by ho chápal jako slova modlitby, která máme používat. Já tomu rozumím tak, že je to vzor modlitby jak se máme modlit a ne slova modlitby, která máme používat. Když říká Ježíš "vy se modlete takto" tak tím podle mne nemyslí "vy se modlete toto".
Nebo myslíš něco jiného?
Toník |
]
Re: Re: Tak se pojďme přít:-)) - Otčenáš (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 17. duben 2014 @ 20:57:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jednou se Ježíš modlil na nějakém místě; a stalo se, když přestal, že mu jeden z jeho učedníků řekl:"Pane, nauč nás modlit se, jako tomu naučil své učedníky i Jan." Řekl jim:"Když se modlíte, říkejte: Otče, buď posvěceno tvé jméno. ...
To mi přijde jako celkem jasný pokyn. A řečtina je stejně jasná: "Když se modlíte, legete (=říkejte): ..."
Myslíš "Otčenáš"? Pokud ano, jak jsi přišel na to, že to jsou slova modlitby, kterou se máme modlit?
Ano, přesně tak. Pokud učedníci požádali Ježíše, aby je naučil modlit se, a Ježíš jim řekne, že když se modlí, mají říkat nějakou modlitbu, pak je celkem očividné, jak jsem na to přišel. V tom Matoušovi se doslova píše: Toto se tedy modlete vy:"Otče náš ..." První slovo je ukazovací zájmeno, které znamená toto/tento/tato (podle rodu, zde toto), druhé slovo je částice znamenající "neboť, tedy", no a pak je jen "modlete se vy." Takže Ježíš řekl přesně to "toto", které podle tebe nemyslel.
Z křesťanů, které znám, se otčenáš nemodlí nikdo a nevím o nikom, kdo by ho chápal jako slova modlitby, která máme používat.
Pokud mě považuješ za křesťana, kterého byť neosobně znáš, pak ta tvoje věta už neplatí. :-) Máš pravdu v tom, že to mnoho křesťanů nedělá. Potkal jsem i takové, kteří mi řekli, že je to katolická modlitba. :-) Další dokonce řekli, že by to bylo jako opakování nějaké mantry. Opravdu nerozumím tomu, že když Ježíše řekne "toto se modlete" a "když jste moji učedníci a modlíte se, říkejte", lidé to s klidem ignorují.
Co tím tedy myslíš, mnohomluvnost, nebo neznalost Boží vůle?
Myslím tím přesně to, co Ježíš říkal. Nebuďte mnohamluvní jako pohané, ale modlete se tuto modlitbu/říkejte toto. Vidím tu prostě ignorování pokynu Ježíše v zájmu nějaké tvůrčí činnosti člověka. Bible nám hned na dvou místech dává pokyn ohledně toho 1) za co se máme modlit a 2) jakými slovy se máme modlit.
Nevím, jestli tu jde mluvit o neznalosti Boží vůle. Předpokládám, že každý křesťan ty dvě pasáže z evangelií někdy četl. I kdyby ta první byla nějak zatemněna překladem (očividně tvůj případ), jsou slova v Lukášovi naprosto jasná v každém překladu. Když se modlíte, říkejte je V BK, ČEP, ČSP, B21, Slovo na cestu, liturgickém překladu ŘKC, Sýkorovi, Žilkovi i Petrů. Ono to se to ani nedá jinak přeložit a proto to najdeš i v překladech do jiných jazyků. Takže dale ko spíš jde o další příklad toho, jak lidé upřednostňují vlastní názory před přímým pokynem Písma.
Takže ano, toto je moje modlitba. Jen používám často původní "abba", protože je to moc krásné oslovení Boha a je mnohem bohatší než to naše "otče". V řeckých rukopisech je tedy vesměs "pater", ale já se držím např. Ř 8,15. |
]
Re: Re: Re: Tak se pojďme přít:-)) - Otčenáš (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 18. duben 2014 @ 22:42:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ano, přesně tak. Pokud učedníci požádali Ježíše, aby je naučil modlit se, a Ježíš jim řekne, že když se modlí, mají říkat nějakou modlitbu, pak je celkem očividné, jak jsem na to přišel.
Ahoj Slávku. Všimnul jsem si, že takto uvažuješ a dovozuješ věci. Podobným postupem jsi došel k tomu jinému desateru, není tento tvůj postup tedy asi vyjímka.
První slovo je ukazovací zájmeno, které znamená toto/tento/tato (podle rodu, zde toto), druhé slovo je částice znamenající "neboť, tedy", no a pak je jen "modlete se vy."
Nechci se tedy s tebou hádat o řečtinu abych tu nedostal diskuzní výprask ;-), ale z čeho jsi usoudil, že dané slovo znamená "toto" a ne "takto", "tímto způsobem"? Je tam slovo "οὕτως"? To přece znamená i "tímto způsobem"?
Máš pravdu v tom, že to mnoho křesťanů nedělá. Potkal jsem i takové, kteří mi řekli, že je to katolická modlitba. :-)
Tady bych měl můj výrok uvést na pravou míru. Samozřejmě, že znám křesťany, kteří se modlí "otčenáš" jako modlitbu a i já se tak modlím, sorry za teatrální vyjádření. Ale nemodlí se otčenáš nějak exkluzivně, modlí se jako modlitbu mnoho míst písma, také například Simeona, Žalmy, ... Tím "otčenáš nemodlí nikdo" jsem tedy myslel "modlení" ve smyslu mantrování.
Modlitba je pro mne rozhovor s Bohem. Moje rozhovory trvají různě, někdy třeba i hodinu. Půl hodiny poslouchám a půl hodiny mluvím. Kdybych měl půl hodiny mluvit "otčenáš", mělo by to do rozhovoru docela daleko. Modlím se pak mnohokrát denně a obvykle (ne vždy, samozřejmě) je v té modlitbě moje tvůrčí činnost, to znamená, že Bohu říkám slova, která jsem si já sám vymyslel a z Boží strany je zase jeho tvůrčí činnost kdy mi zase říká věci z jeho srdce a já poslouchám.
Otčenáš je pro mne vzor modlitby. Jasný a přímý, žádné kličky a filosofování jako v kutech. Žádosti a ne podlézavé žadonění jako v zoufalém slzavém údolí. Krátké a výstižné, ne jako mé příspěvky ;-)
Takže ano, toto je moje modlitba. Jen používám často původní "abba", protože je to moc krásné oslovení Boha a je mnohem bohatší než to naše "otče".
Rozumím. A jak ta modlitba tedy prakticky u tebe probíhá, třeba časově? Jak dlouho a jak často se modlíš?
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Tak se pojďme přít:-)) - Otčenáš (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 19. duben 2014 @ 12:27:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Všimnul jsem si, že takto uvažuješ a dovozuješ věci. Podobným postupem jsi došel k tomu jinému desateru, není tento tvůj postup tedy asi vyjímka.
Já tedy spíš psal o dvou sadách desek s desaterem, ale je fakt, že pokud bych měl jednu z nich označit za Desatero, bude to ta sada z Ex 34. Pochopil jsem tě správně a vlastně mi tu ten postoj vytýkáš? Pokud ano, pak nechápu proč. Asi je ti jasné, že pro mě není nijak naučně podstatné, která sada je Desatero. Když se Ježíše zeptali na největší přikázání, stejně neocitoval ani jednu z nich. Sada z EX 34 je jasně označena jako text smlouvy. Současně je označena jako Deset slov, jako to, co Bůh dal v Ex 24. Dělám jen to, že čtu věci, které jsou v Bibli opravdu napsány a nepřijde mi to jako špatný přístup.
ale z čeho jsi usoudil, že dané slovo znamená "toto" a ne "takto", "tímto způsobem"? Je tam slovo "οὕτως"? To přece znamená i "tímto způsobem"?
Prvním krokem je princip výkladu Písma Písmem. Z nějakého důvodu stále opomíjíš zcela jasná slova Ježíše z Lukáše:"Když se mdlíte, říkejte ..." a ne "Když se modlíte, říkejte něco na způsob ...". Mohu se zeptat proč to nevidíš jako jasný pokyn?
Je otázkou, zda číst hútos či hútós (to je drtivě převažující čtení). Asi nerozumím tvé námitce. Pokud mám něco dělat tímto způsobem (vedle"toto" např. Mt 9,34, "pouze", "tak" možný překlad - obecně tedy), pak to mám dělat tímto způsobem a ne způsobem více či méně podobným. Má-li být křest "ve jméno Otce, Syna a Ducha svatého", pak to přece neznamená, že můžeme křtít "ve jméno trojice", či si tam doplnit něco jiného, obsahově snad podobného.
Co myslíš mantrováním? Kromě faktického obsahu je u mantry důležitý i ten zvuk, takže mantry se nepřekládají ale přepisují. (Viz třeba Hare Kršna mantra a asi nejznámější mantra vůbec). Označit tedy "Otčenáš" (či dokonce růženec) za mantru je nesprávné, protože se oboje překládá. Vždyť já mluvím o českém překladu řeckého překladu aramejského textu. Navíc mantra se opakuje hodněkrát dokola. Třeba u těch kršnovců je to tuším 108x (mají na to buď velký "růženec" se 108 kuličkami, nebo malý s 27). Mně by jaksi nenapadlo opakovat Otčenáš 108x za sebou.
Je pravda, že jsem reagoval na tvé neupřesněné vyjádření. Ono vyjádření " Z křesťanů, které znám, se otčenáš nemodlí nikdo a nevím o nikom, kdo by ho chápal jako slova modlitby, která máme používat. " přeci jen znamená něco jiného než "nemodlíme se exkluzivně otčenáš." :-)
Pokud jde o mé modlitby, pak je to asi jako u tebe. Jak často? No, těžko povědět. Otčenáš asi tak 2x denně (minimálně jednou) a u těch ostatních rozhovorů s Bohem je to těžké povědět. Hodně se to mění a já si nevedu statistiku. V principu bych to odhadl tak na 10 až 13 případů za den, ale někdy je to o dost více. Jak dlouho? Tak to už vůbec nesleduju. Od sotva minutových až po těch cca 30 minut. Ale fakt to nestopuju a je to tak, že mi to vždy přijde kratší, než to ve skutečnosti bylo.
Asi se lišíme v tom, že otčenáš je podle mě ústřední společnou modlitbou, když se křesťané sejdou. Vlastně bych tu viděl i tu exkluzivitu. Společná modlitba vyžaduje, aby všichni znali text. Proč si vymýšlet nové texty, když máme jeden přímo od Ježíše? A výhodou je, že ho znají všichni. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Tak se pojďme přít:-)) - Otčenáš (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 22. duben 2014 @ 09:01:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Pochopil jsem tě správně a vlastně mi tu ten postoj vytýkáš? Pokud ano, pak nechápu proč. Asi je ti jasné, že pro mě není nijak naučně podstatné, která sada je Desatero.
Ahoj Slávku.
Ne, nevytýkám. Jen když v písmu vidíš, že ex 34, 12-26 (nevím zda to píšu přesně) je těch "deset slov" tak moc nechápu, z čeho sis to odvodil. Podobně když Ježíš říká modlete se "takto", "tímto způsobem" tak nerozumím, jak tam vidíš "modlete se přesně toto" v nějakém jiném smyslu, než jako ukázka či vzor "správné modlitby".
Asi nerozumím tvé námitce. Pokud mám něco dělat tímto způsobem (vedle"toto" např. Mt 9,34, "pouze", "tak" možný překlad - obecně tedy), pak to mám dělat tímto způsobem a ne způsobem více či méně podobným.
Souhlas.
Má-li být křest "ve jméno Otce, Syna a Ducha svatého", pak to přece neznamená, že můžeme křtít "ve jméno trojice", či si tam doplnit něco jiného, obsahově snad podobného.
Dobré přirovnání, velmi výstižné k dané situaci.
Abys mohl někoho křtít "ve jméno Otce, Syna a Ducha svatého", potřebuješ to jméno znát.
Představ si, že jsou lidé, kteří to jméno neznají a dokonce ani nemohou poznat a pokoušejí se v to jméno, které neznají a poznat nemohou, křtít. Výsledkem je pak to co známe jako "institucionální" či "oficiální" křesťanství. Někteří lidé, kteří to jméno neznají a nemohou znát, se totiž pokouší napodobovat křesťany a tak se omylem domnívají, že křesťanství je v té přesné formuli "ve jméno Otce, Syna a Ducha svatého".
Co myslíš mantrováním?
Pokud to nevíš, asi nemá smysl abych to vysvětloval.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 11. duben 2014 @ 09:27:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Slávku.
Už Toníkovi jsem napsal, že znakem nejhorších omylů ve víře je to, že v sobě obsahují část pravdy.
Tváří se jako pravda.
Souhlasím tedy s většinou věcí, co říkáš. Bůh udělal a i dál dělá pro naše spasení maximum.
Bůh dává člověku nové srdce - Kristovou obřízkou, obléknutím do Krista ve křtu jsme se stali Božími dětmi (Kol 2,8-14; Gal 3,27).
Zde vidím ten kvalitativní skok lidského bytí v důsledku nového srdce.
Pouze z milosti, bez vlastních zásluh.
..."Svatost je stav srdce a ducha, který se projevuje navenek skutky, vnitřně pak myšlenkami, touhami atp."...
Svatost ovšem plyne jedině z napojení na Boha ( v trvání vztahu) - jediným zdrojem svatosti je Bůh. Hřích se pak staví jako překážka (jako zeď) ve vztahu člověk - Bůh.
Jako zeď, která je vysoká podle závažnosti hříchu. Hřích ke smrti oddělí člověka od Boha úplně. Je třeba ji zbourat pokáním a odpuštěním, aby mohl člověk v růstu svatosti pokračovat.
..."Jak dosáhnout toho, že se člověku hřích natolik protiví, že se ho nedopouští?"...
Stálým životem s Bohem, postojem pokání a obrácení. Tvrdit, že to půjde samo jen Božím zásahem a bez náležité spoluúčasti člověka je omylem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 11. duben 2014 @ 20:58:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Asi jo, ale jak víš, že je to můj případ a ne tvůj? :-)
Tvrdit, že to půjde samo jen Božím zásahem a bez náležité spoluúčasti člověka je omylem.
A kdo tu říká, že to jde samo? Oba s Toníkem jsme ti přece napsali, že dar pokání je něco, o co prosíme, ne? Zkus prosím pochopit, že mluvíme o dvou věcech. Lítost, vyznání, předsevzetí, modlitba, prosby o dary, půst atd. - to je lidská iniciativa. Pokání a jiné dary Ducha, Ježíšova ochota jít si pro svou ovci na konec světa - to je Boží iniciativa. Já možní v rozporu s Toníkem zastávám názor, že i ta lidská iniciativa je projevem působení Boha v člověku, ale jsou tu dvě věci, které ty, nevím proč, pořád směšuješ.
Opravdu rád bych od tebe četl odpověď na jednu konkrétní věc, kterou jsem napsal. Jestli se k ní vyjadřuješ jinde, pak promiň, ale čtu komentáře postupně.
Když jsem se ségrou ztratili a bloudili, bylo od nás rozumné a oprávněné mít jistotu, že nás babička a rodiče budou hledat třeba celý den a noc, dokud nás nenajdou? Že případně pozvou na pomoc další lidi, že udělají vše pro to, aby nás našli? Podle mě ano. To byla ale čistě jejich iniciativa a my jsem jim nijak nepomáhali. Dokonce jsme ani nebyli na jednom místě, ale chodili sem a tam, čímž jsme jim to ještě zkomplikovali. A teď mi řekni - proč se vysmíváš, proč odmítáš uvěřit tomu, že já mám naprosto stejnou důvěru vůči Bohu? Já jsem tehdy věřil, že láska rodiny je povede k tomu, že mě nenechají bloudit a umřít v lese. A dnes věřím, že láska Krista - a jeho výslovný slib - mu neumožní nechat mě někde bloudit, ale že se za mnou vydá a najde mě.
Mezi mě se ségrou a rodinu jsme postavili velkou zeď. Byli jsme asi 10 km od chalupy, bylo pozdní odpoledne a bloudili jsme sem a tam. Jejich láska a starostlivost tu zeď překonaly. Proč po mně chceš, abych důvěřoval více hříšnému člověku (babičce) než bezhříšnému, dokonalému a nesrovnatelně mocnějšímu Kristu? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 12. duben 2014 @ 08:32:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Tvrdit, že to půjde samo jen Božím zásahem a bez náležité spoluúčasti člověka je omylem.A kdo tu říká, že to jde samo? "... Po celou tu dobu se zde střetávají dvě naprosto rozdílné koncepce našeho života s Bohem co do uskutečňování Božího plánu se světem i jako přípravy na věčnou spásu. Z těchto zásadních rozdílů pocházejí veškeré naše rozpory s Toníkem. 1.) Toníkova koncepce plánu spásy (pasívní) se dá vyjádřit ve stručnosti takto: Všechno, co Bůh koná, je dobré a člověk k tomu nemůže nic přidat ani ubrat. Tedy když tě Bůh změní - Bůh dělá věci dokonale a člověku není potřeba k nim nic přidávat ... Proto tě prý taky Bůh uzdraví ze hříchu dokonale a navždycky. 2.) Moje koncepce plánu spásy vyžaduje ze strany člověka stálou aktivitu. Bůh nás změní docela záměrně jen tak, aby bylo co dopracovávat, aby bylo co zlepšovat. Staví nás záměrně na start, nikoli do cíle. Proto jsem hovořil o významu dobrých skutků v lidském životě jako o nutném prostředku pro náš osobní růst - jako o způsobu, jak dozrát pro věčnou spásu. Nevím, kde jsi z mých komentářů mohl vyčíst nevíru v to, že Bůh udělá všechno pro naši záchranu. Tohle stanovisko přece ji já zastávám zcela jednoznačně. Když se tedy vzdálíš od Krista (hříchem ke smrti), Kristus si tě jistojistě najde. Z čeho tedy usuzuješ, že jsem se ti vysmíval a odmítal tvoji důvěru Bohu? Bůh však vždycky ponechává určitý prostor i pro lidskou svobodu (lásku jinak nelze sdílet a projevovat než v této svobodě se sám pro ni rozhodnout) - a jaká bude naše odpověď v takovém případě? Doufejme, že bude správná, že se chopíme podávané záchranné ruky. Ale co když budeme natolik pokřivení hříchem, že nám to třeba naše vlastní pýcha nedovolí?Ty se sestrou jste nebyli pokřiveni a tedy jste záchranu radostně uvítali. Je však každý člověk ve stavu dětské nevinnosti, aby záchranu radostně uvítal? Proto v případě člověka a jeho budoucnosti nikdy nemluvím o naprosté jistotě jeho záchrany, ale jen o radostné naději. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 12. duben 2014 @ 23:15:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Staňo, ta tvoje dichotomie ale neplatí. Mnohý sportovec má dva cíle: kvalifikovat se na olympiádu a získat tam medaili. V našem životě je to podobné. Kvalifikovat se na olympiádu odpovídá tomu být spasen. V okamžiku znovunarození jsme Bohem přijati na olympiádu. Bůh nás postaví na start olympijského závodu. Disciplínou je křesťanský běh. No a my pak běžíme s tím, že někdo dostane věnec a jiný ne, tj. ve svém běhu selže. Ale není to přece tak, že když někdo doběhne na olympiádě poslední, je se zpětnou platností z olympiády vyloučen. Podstatná část NZ je takový tréninkový manuál pro ten běh na olympiádě.
Z čeho tedy usuzuješ, že jsem se ti vysmíval a odmítal tvoji důvěru Bohu?
Bůh však vždycky ponechává určitý prostor i pro lidskou svobodu (lásku jinak nelze sdílet a projevovat než v této svobodě se sám pro ni rozhodnout) - a jaká bude naše odpověď v takovém případě? Doufejme, že bude správná, že se chopíme podávané záchranné ruky.
No přece z toho, co píšeš. A Ježíš to říkal docela jinak. Člověk je jednou dán Otcem Kristu jako jeho ovce (J 6,37; J 10,39) Ježíš nás jako dobrý pastýř vodí na pastvu, stará se o nás, zná nás a my známe jeho. (J 10,7-18) Každá ovce zná Ježíše a jeho hlas a jde za ním. (J 10,27). Pokud se tedy ovečka zatoulá, bloudí. Pak za ní přijde její pastýř, jehož hlas zná a jde za ním. Přečti si prosím tu 10. kapitolu celou. Věnuj zejména pozornost slovům:
Mé ovce slyší můj hlas, já je znám, jdou za mnou a já jim dávám život věčný; nezahynou na věčnost a nikdo je nevytrhne z mé ruky. Můj Otec, který mi je dal, je větší nade všechny a nikdo je nemůže vytrhnout z ruky Otce. Já a Otec jsme jedno.
Odkud jsi vzal myšlenku, že cokoli může ovci vytrhnout z ruky Ježíše, z ruky Boha? Pokud jsi Ježíšovou ovcí, pak jí zůstaneš navždy. Vždyť to sám Pán říká. Zkus mu věřit a nevymýšlej si pořád nějaké spekulace jako třeba:
Ty se sestrou jste nebyli pokřiveni a tedy jste záchranu radostně uvítali. Je však každý člověk ve stavu dětské nevinnosti, aby záchranu radostně uvítal?
My jsme znali hlas rodiny stejně jako známe hlas Ježíše. My jsme byli rádi, že nás rodina našla. Když jsem zabloudil, byl jsem úplně stejně rád, že mě Ježíš našel. Když už nevěříš mně, věř aspoň Ježíšovi. Nebo snad jeho slovům rozumíš jako:
Mé ovce slyší můj hlas, já je znám, většina z nich jde za mnou a té většině dávám život věčný; tito nezahynou na věčnost. Jsou síly a mocnosti, které některé ovce vytrhnou z mé ruky. Můj Otec, který mi je dal, je větší nade všechny, přesto mu je někdo může vytrhnout z jeho ruky?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 13. duben 2014 @ 12:16:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Co z toho, co jsem napsal, má neplatit konkrétně?
..."My jsme znali hlas rodiny stejně jako známe hlas
Ježíše. My jsme byli rádi, že nás rodina našla. Když jsem zabloudil, byl
jsem úplně stejně rád, že mě Ježíš našel. Když už nevěříš mně, věř
aspoň Ježíšovi. "...
Adam a Evou taky znali Boží hlas.
Navzdory tvým teoriím se cosi tedy v jejich životě přesto zvrtlo.
To je realita života.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 13. duben 2014 @ 16:33:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Asi mi něco uniklo - kde se v Písmu píše, že Adama s Evou dal Bůh Ježíšovi jako ovce? Vlastně ani nechápu, proč katolická církev, která považuji teorii evoluce za naprosto přijatelnou, ještě pořád vykládá o Adamovi a Evě.
Leč z tvého komentáře je patrné, že jsi ztratil zájem o debatu, takže toho necháme. Je to ostatně poslední, která mi zbývá dokončit před tím, než si dám pauzu. :-)
Jinak podle tebe neplatí to, co říkal Ježíš, což je snad z toho komentáře jasné. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 13. duben 2014 @ 17:22:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Shrnutí tématu vložím dalším článkem.
Neztratil jsem zájem o debatu, ale mám kolem sebe kupu vnuků, kterým se mám věnovat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 14. duben 2014 @ 09:33:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | To je zajímavé, Stando, když už na to Slávek narazil.
Čemu ti vlastně věříš? Věříš v postupný vývoj života dle evoluční teorie, včetně člověka, nebo věříš ve stvoření Adama a Evy? My jsme ještě v ŘKC měli "myšlení středověku" a normálně jsme věřili, že Bůh stvořil Adama a Evu a ti zhřešili.
Máte to teď ještě stejně?
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 12. duben 2014 @ 10:19:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Tak nějak
Ježíš řekl:
„Já jsem ten chléb života. Kdo přichází ke mně, jistě nebude hladovět, a kdo věří ve mne, nebude nikdy žíznit. Ale řekl jsem vám, že jste mne i viděli, a přece nevěříte. Každý, koho mi Otec dává, přijde ke mně, a toho, kdo ke mně přichází, jistě nevyženu ven. Neboť jsem sestoupil z nebe, ne abych činil svou vůli, ale vůli toho, který mne poslal. A toto je vůle toho, který mne poslal, abych neztratil nic z toho, co mi dal, ale vzkřísil to v poslední den. Neboť toto je vůle mého Otce, aby každý, kdo vidí Syna a věří v něho, měl život věčný; a já ho vzkřísím v poslední den.“
Je samozřejmě otázka, jestli Ježíš splnil a splní úkol, který mu Otec dal, jestli naplnil a naplní Boží vůli. Teda pro to toho, kdo Ježíše ještě ani nezná a nepřijal ho, kdo mu zatím nevěří a nesklonil se před ním. Pro lidi, kteří věří v jeho jméno a přijali ho je tahle otázka samozřejmě vyřešena.
Ježíš říkal:
„Já jsem ten dobrý pastýř. Dobrý pastýř pokládá svou duši za ovce. Námezdník, který není pastýř a ovce nejsou jeho vlastní, opouští ovce a utíká, když vidí, že přichází vlk. A vlk je uchvacuje a rozhání. Námezdník utíká, protože je námezdník a na ovcích mu nezáleží. Já jsem dobrý pastýř; znám svoje ovce a moje ovce znají mne, jako Otec zná mne a já znám Otce. A svou duši pokládám za ovce.“
To říkal Ježíš v nějakém historickém kontextu.
Zajedno mluvil k lidem, kteří buď pastýři byli, takže moc dobře věděli, co to znamená (jako třeba kdysi já, byť jsem měl jen deset oveček) nebo k lidem, kteří měli okolo sebe bezpočet pastýřů a dobře věděli, o čem to je.
Pak to samozřejmě říkal v kontextu Božího slova, lidem, kteří měli písmo a podle toho písma se řídili, věděli tedy, o čem Ježíš mluví:
Běda pastýřům Izraele, kteří byli pastýři sami sobě. Nemají snad ti pastýři pást ovce? Budete jíst tuk a budete se oblékat do vlny, budete zabíjet, co je tučné, a ovce pást nebudete? Nevyléčitelné jste neposilnili, nemocnou jste neléčili a polámanou jste neobvázali, zapuzenou jste nepřivedli zpět a hynoucí jste nevyhledali; panovali jste nad nimi násilím a se surovostí. Bez pastýře se rozprchly; staly se pokrmem pro veškerou polní zvěř a rozprchly se. Mé ovce bloudí po všech horách a na kdejakém vyvýšeném návrší; mé ovce jsou rozptýleny po celém povrchu země a nikdo po nich nepátrá ani je nehledá.
Proto, pastýři, slyšte Hospodinovo slovo: Jakože jsem živ, je výrok Panovníka Hospodina -protože je mé stádo lupem a mé ovce se staly bez pastýřů pokrmem pro všechnu polní zvěř, pastýři nepátrali po mých ovcích, naopak ti pastýři pásli sami sebe a mé ovce nepásli, proto - vy, pastýři, slyšte Hospodinovo slovo: Toto praví Panovník Hospodin:
Hle, jsem proti těm pastýřům a budu vyhledávat své ovce z jejich ruky, zbavím je pasení stáda a ti pastýři už nebudou pást sami sebe. Vysvobodím své ovce z jejich úst a nebudou jim za pokrm. Neboť toto praví Panovník Hospodin: Hle, to jsem já. Vyhledám své ovce a budu o ně pečovat. Jako věnuje pastýř péči svému stádu v den, kdy je uprostřed svých roztroušených ovcí, tak budu pečovat o své ovce a vysvobodím je ze všech míst, na která byly rozptýleny v den mračna a husté temnoty.
Vyvedu je z národů, shromáždím je ze zemí a přivedu je na jejich půdu. Budu je pást na izraelských horách, v řečištích a na všech osídlených místech země. Budu je pást na dobré pastvině a vysoko v izraelských horách bude jejich lučina. Tam budou uléhat na dobré lučině a na úrodné pastvině na izraelských horách se budou pást.
Já budu pást své ovce a já je budu ukládat, je výrok Panovníka Hospodina. Hynoucí vyhledám a zapuzenou přivedu zpět, polámanou obváži a nemocnou posilním. Tučnou a silnou vyhladím; budu je pást spravedlivě.
A o vás, mé stádo, toto praví Panovník Hospodin: Hle, já konám soud mezi dobytčetem a dobytčetem, mezi berany a kozly. Což je vám to málo, když spasete dobrou pastvinu, že zbytek svých pastvin pošlapete svýma nohama? Napijete se čiré vody a tu zbývající svýma nohama zakalíte? A mé ovce se budou pást na tom, co pošlapaly vaše nohy, a budou pít, co vaše nohy zkalily?
Proto o nich praví Panovník Hospodin toto: Hle, to jsem já. Vykonám soud mezi dobytčetem tučným a mezi dobytčetem vyhublým. Jelikož srážíte bokem a ramenem všechny nevyléčitelné a trkáte je svými rohy, a tak jste je rozptýlily pryč. Já však své ovce zachráním a nebudou již lupem; vykonám soud mezi dobytčetem a dobytčetem. A ustanovím nad nimi jednoho pastýře a bude je pást, svého otroka Davida. On je bude pást, on jim bude pastýřem. Já Hospodin jim budu Bohem a můj otrok David bude uprostřed nich knížetem. Já Hospodin jsem promluvil.
Uzavřu s nimi smlouvu pokoje a odklidím ze země divou zvěř. Budou pobývat bezpečně i v pustině a spát v lesích. Obdařím je i okolní místa svého návrší požehnáním; sešlu déšť v jeho čas - budou to požehnané deště. Polní stromoví pak vydá své ovoce, země vydá svou úrodu a lidé budou v bezpečí na své půdě. I poznají, že já jsem Hospodin, až zlámu kolíky jejich jha a vysvobodím je z ruky těch, kdo je zotročují.
Už nebudou lupem pro národy a zemská zvěř je nesežere. Budou bydlet v bezpečí a nikdo je nevyděsí. Dám pro ně povstat znamenité setbě a nebudou už v zemi souženi hladem ani už nebudou snášet hanění národů. I poznají, že já Hospodin, jejich Bůh, jsem s nimi a oni jsou můj lid, dům izraelský, je výrok Panovníka Hospodina.
Vy jste totiž mé ovce, ovce mé pastvy, vy lidé. Já jsem váš Bůh, je výrok Panovníka Hospodina.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 23:15:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Stando.
Některé věci jsi pochopil dobře. Bůh přijde, řekne jen slovo a duše člověka je uzdravena. Natožpak duch člověka nebo tělo.
U Boha je to právě tak, že jeho slovo není jen "prázdná fráze", ale Boží slovo je zároveň čin, děje se. Děje se tedy i to slovo nové smlouvy: Když člověk uzavře tu smlouvu, kterou Bůh otevřel (Slovem), děje se to Boží slovo, které Bůh slíbil.
A já si to samozřejmě uvědomuji, protože jsem to zažil a zažilo to velké množství lidí, které osobně znám.
Jestliže Bůh člověka zachrání, nedělá to proto, že si z něj delá "dobrej den", ale dělá to proto, že zná celou jeho budoucnost. Bůh ví, koho zachraňuje, ví jak život člověka dopadne. Proto to můžeme vědět i my, když nás Bůh zachránil.
Pořád ale čekám, že mi ukážeš z učení Krista nebo apoštolů to místo, kde (jak tvrdíš) oni učili, že člověk, jednou uzdravený ze hříchu už do něj podruhé nemůže upadnout.
Proč bych ti měl neco takového ukazovat? K čemu by ti to bylo? Pokud sis takové učení ty vymyslel a ty ho tvrdíš, měl by sis ho ty i v písmu najít. Vzhledem k tvému přístupu k písmu by to neměl být problém.
Teď zpět k tématu.
Ty třeba tvrdíš, že znásilňovat malé chlapce je ti jednáním trvale odporným a ani ve snu by tě to nenapadlo.
Jak si můžeš být tak sebejistý? Co když tě to zítra napadne a půjdeš a nějakého malého chlapce znásilníš?
Tvůj svět ti neberu, chceš li si v něm žít, máš k tomu ode mne svobodu.
Takový způsob života, který prezentuješ ty a ve kterém ty žiješ, je mi cizí. Chceš-li, takové jednání a způsob života vztahů, které popisuješ, jsou mi trvale odporné.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 11. duben 2014 @ 09:02:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bůh přijde, řekne jen slovo - a člověk je uzdraven.
Formuloval bych to raději tak, protože na tom, co je duše a duch člověka se pořád přes veškeré debaty jaksi nemůžeme shodnout.
..."Pokud sis takové učení ty vymyslel a ty ho tvrdíš, měl by sis ho ty i v písmu najít."...
V důsledku sis to učení vymyslel přece ty. To ty v předcházejících komentářích zastáváš názor, že člověk jednou ze hříchu uzdravený už do něj znovu padnout nemůže. Že právě toto je znakem pravého uzdravení.
Já říkám, že věci jsou trošičku jinak, že podoba tvého "uzdravení" je tak trochu magie.
..."Já žiji v jiném světě, ve kterém vztah není něco, co chvíli je a za chvilku není."...
Šťastný to člověk! A dokonalý a věrný! :-)
To já zase žiji ve světě, ve kterém platí Boží přísliby i člověku nevěrnému a stále hříšnému za podmínky, že vytrvá ve vztahu:
Toto slovo je spolehlivé: Jestliže jsme s ním zemřeli,
budeme s ním také žít.
Jestliže vytrváme, budeme s ním také kralovat. Jestliže
jej zapřeme, zapře i on nás.
Jestliže jsme nevěrní, on zůstává věrný, neboť nemůže zapřít
sám sebe. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 11. duben 2014 @ 15:25:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Kdyby jsi jen na okamžik v pravdě vyznal, že nevíš co je duch, vyčistil by se mezi tebou a Cizincem vzduch.
Oko o duchu ty nic nevíš, jeho projev neznáš. Proto stále tápeš, když duší ducha marně chápeš.
Je to jen tvoje bída ducha, kterou každým svým slovem prohlubuješ. Poezie žití, ta vychází z ducha, a ne z lidské duše břucha.
O Duchu ty sníš, svou duší ve střehu bdíš.. Otázky nezodpovězené provází tě stále. Kdy že ten Duch ozve se? kdy svého konečně ducha najdu, nežli smrtí duše zajdu? Tak v marnosti čekáš po desítky let, pomalu však mizí tvůj duševní svět, a ty oporu Dducha stále nemáš.
Hledáš Ducha ve slibech papežského antikrista. Slíbené? Jistě, to nejdéle vydrží! Tvého ducha v pasti zadrží!! To bys měl dávno vědět. Ne v kostele na číhané ducha marně sedět.
Kristus dává Ducha přímo v pravdě. Jen tuto větu pokud bys v pravdě přijal- Duchem budeš obdařen. Jenže ty zde budeš žvanit kdeco, a Ducha čekáš SKRZE něco.. Nikdy ne od Krista přímo! A to stane se ti v smrti vinou. Ještě máš čas.. |
]
"Zavřít Oči Oko musíš"... (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 12. duben 2014 @ 10:27:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ano, Maslivče, Duch, přichází v pravdě. Krásné a pravdivé verše.
Věnováno pro OKO:
V bouři veliké
pro pravdu prožité
když staré je zcela rozbité
DUCH přichází...
DUCH přichází v bídě a nicotě
na podlaze, v prostotě
zavřít Oči Oko musíš
(chvilku nevidět jak svatý Pavel)
pak tu lásku okusíš...
|
]
Re: "Zavřít Oči Oko musíš"... (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Sobota, 12. duben 2014 @ 22:03:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oprava: Myslivče (ne Maslivče) :)
|
]
Re: Re: "Zavřít Oči Oko musíš"... (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 13. duben 2014 @ 18:37:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Z toho jen tak lehce nevybruslíš! Požaduji satisfakci u soudního dvora za tu degradaci na mazlivého tvora. :-))) |
]
Re: Re: Re: "Zavřít Oči Oko musíš"... (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 13. duben 2014 @ 18:56:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Klidně budu bruslit do setměmí
moje prostořekost omyl třeba není
(myslivče - maslivče - mazlivče) :)
Klidně tu budu bruslit s Tebou do rána
než zavřené oči OKA už probudí ta hrozná rána
ten pád při bruslení na prostou zem
pád do nicoty
pád do opovržení
otřes vším
kde rodí se vše NOVÉ
PO NOVÉM OTEVŘENÍ OČI :))
|
]
Re: Re: Re: Re: "Zavřít Oči Oko musíš"... (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 13. duben 2014 @ 19:08:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Vyjádření veršem začíná Ti jít, brousí to tvého ducha břit. Sama slyšíš jak hlas Ducha v rýmu zazní, a pak v pravdě v kázni, znít bude v duši tlukotem srdce víc a víc. To nepřehluší vůbec nic. Připrav se na ducha porodné je to pole neorané, svobodné a velmi úrodné. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: "Zavřít Oči Oko musíš&am (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 13. duben 2014 @ 19:18:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Nepřeji si nic víc
než v duchu pravdy žít
v lásce, pravdě, svobodě,
plout si volně po vodě...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Zavřít Oči Oko musíš&am (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 13. duben 2014 @ 21:21:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Takové přání Bůh rychle plní, a člověk již nikdy není sám, když otevřel se mu v srdci Kristův chrám. Byť v bolesti, neštěstí, třeba i v okovech, ve smrti, vždy je svobodný a volný. K lásce do posledního dechu svolný. A nelze ho již spoutat ničím a nikým, zlý ho již svým zrakem nikdy nespatří, vždyť koneckonců- tomuto světu již nepatří. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Zavřít Oči Oko musíš&am (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 14. duben 2014 @ 18:06:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Opravdu nádherné verše...
Myslivče, bylo by to na vydání sbírky... k pomoci druhým na cestě... fakt krásné...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 12. duben 2014 @ 10:41:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Formuloval bych to raději tak, protože na tom, co je duše a duch člověka se pořád přes veškeré debaty jaksi nemůžeme shodnout.
Použil jsem Stando formulaci, kterou znáš z ŘKC a kterou jsme se léta modlili: "Pane, nejsem hoden, abys vešel pod střechu mou, ale řekni jen slovo a má duše bude uzdravena." což je parafráze na slovo, které je v písmu: „Pane, nejsem hoden, abys vstoupil pod mou střechu; ale řekni jen slovo, a můj sluha bude uzdraven. Vždyť i já jsem člověk postavený pod pravomocí a mám pod sebou vojáky; a řeknu-li tomuto: ‚Jdi‘, on jde; řeknu-li jinému: ‚Přijď‘, přijde; a řeknu-li svému otroku: ‚Udělej toto‘, pak to udělá.“
Snad jsi pochopil princip a nebudeš ve své vzpouře oponovat čemukoliv co napíšu i když se snažím psát to, co znáš ty ze svého života. Samozřejmě, že rozumím, že když Bůh řekne slovo, je to pro uzdravení celého člověka, ducha, duše i těla.
Magie je klasická náhražka Boha. Lidé se snaží fungovat jako Bůh a mají představu, že když použijí určitá slova a určité úkony, tak se ta slova dějí v duchovní oblasti a promítnou se do materiálního světa.
Tam, kde je náhražka, bývá i realita, skutečnost. Ne vždy ale v tomto případě ano.
Boží slovo je ta realita, skutečnost. Když Bůh řekne svoje slovo, to slovo se děje, stane. V mém životě jsem to zažil mnohokrát. Zažil jsem i to slovo "uzavřu s vámi smlouvu, dám vám nové srdce a nového ducha. Vyndám srdce kamené a do vašich vnitřností vložím srdce masité" a svědčím, že tohle Boží slovo je pravdivé a děje se v životech lidí.
V důsledku sis to učení vymyslel přece ty. To ty v předcházejících komentářích zastáváš názor, že člověk jednou ze hříchu uzdravený už do něj znovu padnout nemůže. Že právě toto je znakem pravého uzdravení. Já říkám, že věci jsou trošičku jinak, že podoba tvého "uzdravení" je tak trochu magie.
Ano, Stando, zvyknul jsem si, že si vždycky vymyslíš nějakou pozici, tezi, nápad a pak té své vlastní pozici statečně oponuješ. Kdyby sis chtěl psát se mnou a ne se svojí představou, reaguj na co píšu já.
Kdybys chtěl vědět, co píšu já a co jsem si vymyslel já, tak zde to je, můžeš na to reagovat
Moje teze číslo 1 a dotaz na tebe:
Ty, Stando, třeba tvrdíš, že znásilňovat malé chlapce je ti jednáním trvale odporným a ani ve snu by tě to nenapadlo. Jak si můžeš být tak sebejistý? Jak může tvrdit, při vší tvé opozici vlastním slovům a nápadům, že je ti něco trvale odporné? Co když tě to zítra napadne a půjdeš a nějakého malého chlapce znásilníš? Copak znáš svou budoucnost? Jak trvalá je tvoje trvalost?
Moje teze číslo 2 a co já píšu a tvrdím.
Ježíš řekl: „Amen, amen, pravím vám, že každý, kdo činí hřích, je otrokem hříchu. A otrok nezůstává v domě navždy; navždy zůstává syn. Jestliže vás tedy Syn vysvobodí, budete vskutku svobodní. Vím, že jste potomci Abrahamovi, ale usilujete mne zabít, protože mé slovo nemá ve vás místo. Já mluvím o tom, co jsem viděl u svého Otce, a vy činíte to, co jste slyšeli u vašeho otce.“
Tak tomu rozumím. "Skutečně svobodný" je člověk, který byl ve vězení otroctví, vyjde ven legální cestou, je vysvobozen a je svobodný. Když se pak prochází okolo vězení, otrokáře a jeho biřiců, je v klidu. Vězení se ho netýká. Byl vysvobozen a je skutečně svobodný. Často se hříchu i otrokáři směje do očí a pomáhá z vězení vysvobozovat další.
Pokud nějaký člověk přepiluje mříže a uteče otrokáři z vězení a celý život se pak musí vyhýbat tomu vězení, otrokáři i jeho sluhům a skrývat se před hříchem, tak ten člověk není skutečně svobodný ale je stále otrokem hříchu a dál hříchu slouží. Jen je na útěku. Pokud se takový člověk nějakým zlým "omylem" domnívá, že toto je vysvobození v Kristu, tak je mi ho opravdu líto a přál bych mu poznat pravdu (která vysvobozuje)
Apoštol tomu rozuměl takto:
Díky Bohu, že jste sice byli otroky hříchu, ale stali jste se ze srdce poslušnými vzoru učení, jemuž jste byli svěřeni. Byli jste osvobozeni od hříchu a stali jste se otroky spravedlnosti.
Tak tomu rozumím i já. To psal i o mne, to se mi stalo. Pokud proti tomu něco máš, klidně reaguj na moje slova nebo na to, co píšu z písma.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 13. duben 2014 @ 17:19:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Hodinu jsem ti psal odpověď, pak se mi vypnul počítač a všechno se smazalo.
Zkusím to později vložit aktuálním článkem, až mě přejde zlost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 13. duben 2014 @ 18:31:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je klika..
Odpovědi hodinu jsi smolil,až výpadek proudu navždy skolil, co číst stejně by se asi nedalo. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 14. duben 2014 @ 09:43:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | To chápu.
Budu rád, když budeš reagovat na moje slova.
Snad rozumíš, o čem píšu?
Když píšu, že mne Bůh trvale zbavil hříchů, které pro mne byly těžké, ty oponuješ nějakým nesmyslem o tom, jestli znám svoji budoucnost. Tak se tě ptám jak moc trvalý je tvůj odpor ke znásilňování chlapečků a jestli také znáš svou budoucnost, když si dovolíš nabubřele říci, že je ti to trvale odporné.
"Být zbaven hříchu" pak pro mne znamená "nemuset utíkat před hříchem". Tedy v tom příkladu, který tu často píšu, nemusím se vyhýbat ani poli hrachu, ani poli slunečnic, ani poli okurek ani vinici a můžu kolem nich projet aniž by mne vůbec napadlo do toho pole vlézt. Spíše mám v srdci velmi silný odpor něco takového udělat a vím, že ten odpor brání tomu, abych to udělal. A tatko se nemusím vyhýbat mnoha dalším hříchům.
Zajímá mne, jaký je praktický výsledek tvého usilovného "zbavování hříchu", léčení odpustky a euchartistií. Zda má římskokatolický život, pokud se vede dlouhodobě, ve věci hříchu nějaké praktické výsledky, nebo jsou ty výsledky jen virtuálně v hlavě lidí, kteří ten život žijí. Já vedl ŘK život prakticky a vědomě "s rozumem" jak to rozlišujete jako dospělý jen krátce, tak šest let a nemělo to praktické výsledky ve věci hříchů žádné.
Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 23:28:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | pokud u mě vidíš nějakou "zoufalou snahu" o cokoli, pak asi těžko pochopíš, co ti vysvětluji. Totiž, že jsi zcela vedle!
Stando, za tu "zoufalou snahu" se omlouvám.
Píšu o tom, co popisuješ ty. Ty se snažíš nevím kolik let (několik desítek let?) "vlastním úsilím, vnitřními boji, odříkáním, modlitbámi a posty" a po těch mnoha letech napíšeš, že "není jediného hříchu, který by se tě netýkal" (samozřejmě jsem to pochopil tak, že myslíš ty hříchy, kterých se snažíš zbavit či vyvarovat.).
To znám dobře, protože jsem dělal totéž, co ty. A pro mne právě toto byla "zoufalá snaha". Protože jsem racionální člověk a chlap a mám docela normálně rád výsledky a nerad dělám práci, která žádné výsledky nemá. Pokud tedy dělám něco, co vyžaduje velké úsilí a směrem k cíli to nemá výsledky, je to pro mne "zoufalá snaha".
Pro mne je cíl "zbavit se hříchu" a "minout se cílem" je "zůstávat v hříchu" a "nezbavit se hříchu".
Pokud je někde hřích, tak když ten hřích nechci tak jako výsledek očekávám, že se "zbavím hříchu". Snaha, která ke zbavení hříchu nevede (a tvoje svědectví, které jsi podal je naprosto stejné, jako všech ŘK, kteří se o totéž snažili, nejsi tedy vyjímka a i já znám totéž, co ty) je pro mne nesmyslnou snahou, "zoufalou" snahou, "marnou" snahou.
Pokud pro tebe dlouhodobá snaha, která způsobí, že "není jediného hříchu, který by se tě netýkal", není "zoufalá snaha", tak máme na tuto věc jiný pohled a jsem jistě zcela vedle.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 11. duben 2014 @ 07:56:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jestliže jsem napsal, že není jediného hříchu, který by se mě netýkal, bylo to myšleno tak, že i ve stavu milosti s Kristem na nás pokušení stále útočí. Jakékoliv bez výjimky.
My pak jsme každý rozdílně na něco více citlivější a na něco méně.
Schopnost učinit závažný hřích je u nás daná pouze stupněm pokřivenosti našeho srdce předcházejícími hříchy.
A naopak, život v Kristu tuto pokřivenost narovnává, odstraňuje. Ale nikoli najednou a dokonale, ale pozvolna - jako když ovoce zraje na stromě a musí mu nutně předcházet nejdřív květ.
A tak lidské srdce může kvést květy dobrými i květy zla.
Zbavit se hříchu jde jenom v Kristu. A pokud nadále v Kristu zůstáváš, čerpáš z něj imunitu proti hříchu.
Pokud však život s Kristem opustíš - a může to být poznenáhlu, ve všednosti dní - stáváš se hříchem znovu zranitelný.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 11. duben 2014 @ 08:42:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pozvolností se jen marně utěšuješ, a vyhlížíš ji někde v dáli hada brachu, sedíc v kupé svého KC vlaku.
Žádná pozvolnost u Tě zatím nebyla a není, a věz! Tvé ducha stagnace si v pekle velmi cení! Stojíš v jámě slepé Oko a přešlapuješ, a jako každý v tvojí beznaději, chapadla k lovu ze své pasti natahuješ.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 11. duben 2014 @ 22:07:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Všiml jsi si někdy toho, že Bible nemluví jen o tom být v Kristu? Ona také mluví o Kristu v nás. Myslíš, že to je jedno a totéž?
A naopak, život v Kristu tuto pokřivenost narovnává, odstraňuje. Ale nikoli najednou a dokonale, ale pozvolna - jako když ovoce zraje na stromě a musí mu nutně předcházet nejdřív květ.
Můžeš mi prosím říct, kdo tu tvrdí, že dojde k okamžitému (najednou) a dokonalému (úplnému) uzdravení? Vždyť to tu tvrdíš podle mě jen ty, a to jen proto, abys tomu mohl oponovat. :-)
Dochází k postupnému uzdravování. Toník byl takto uzdravován dávno před tím, než se zatoulal do toho hrachového pole. Pokud by tedy snad chtěl tvrdit, že byl někdy před tím uzdraven dokonale, lhal by. Toník i já ti tu pořád dokola tvrdíme, že je to proces postupný. Zeptej se Tondy, jestli se vyznává z nějakých hříchů, jestli prosí o dar pokání. Mně už řekl dvakrát ano. Vždyť kdybych byl dokonale uzdraven, nepsal o místě lítosti nad hříchy a daru pokání, ne? Co myslíš, prosil bych o ten dar? Modlil bych se "odpusť nám naše viny"? Ne - to se tedy modlila údajná Marie v Medžugorje. :-)) Když se Bernadetta modlila Otčenáš v Lurdech, tamní bezhříšná paní mlčela.
Jediné, co nám nevěříš, je to, že Bůh má moc očistit člověka byť od jednoho jediného hříchu už tady na zemi. Očistit dokonale a konečně. Věříš spolu s katechismem, že "Ti, kdo umírají v Boží milosti a přátelství, ale nejsou dokonale očištěni, i když jsou si jisti svou věčnou spásou, jsou po smrti podrobeni očišťování, aby dosáhli svatosti nutné ke vstupu do nebeské radosti." Ale už nevěříš, že k tomu prosesu dochází už tady na zemi a teď. A jen tak mimochodem, myslím, že KC tomu na rozdíl od tebe věří. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 12. duben 2014 @ 08:53:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Můžeš mi prosím říct, kdo tu tvrdí, že dojde k
okamžitému (najednou) a dokonalému (úplnému) uzdravení? Vždyť to tu
tvrdíš podle mě jen ty, a to jen proto, abys tomu mohl oponovat. :-)"...
Toník říká
:
Jsou hříchy, ze kterých mne Bůh uzdravil tak dokonale,
že se mne už netýkají. Psal jsem ti, že moje zkušenost je taková, že Bůh
dělá věci dokonale a není potřeba k nim nic přidávat...
Tohle ti opravdu připadá jako postupný proces?
Zásadní rozdíly v našem přístupu ve víře jsem ti vysvětlil už jinde.
..."Jediné, co nám nevěříš, je to, že Bůh má moc očistit člověka byť od jednoho jediného hříchu už tady na zemi."...
Zase mi vnucuješ něco, co nezastávám. Proč bych pak chodil ke zpovědi, proč bych usiloval o získávání odpustků?
Neporozumění spočívá v našem přístupu k víře.
1.) Bůh člověka zbaví hříchu dokonale a navždycky. Recidíva je zcela nemožná.
2.) Bůh člověku hřích odpustí, očistí, dokonce smaže trest za hřích. Ale postaví člověka na start závodu, nikoli do cíle. Člověk bojuje, vítězí či prohrává. Má možnost do konkrétního hříchu (ze kterého byl už uzdraven) znovu upadnout - má ale také možnost vytrvat v dobrém až do konce (Mt 24,13; Mk 13,13)..
Skutky člověka pak nadále formují - jak v dobrém (zraje k životu věčnému), tak ve zlém (zraje pro věčné zatracení).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 12. duben 2014 @ 11:25:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tohle ti opravdu připadá jako postupný proces?
Jasně - to je postupný proces.
V čase t je počet neuzdravených hříchů h, v t+1 je to h-1, v t+2 je to h-1, v t+3 pak třeba h-4 atd. až do času t+x, kdy je h=0.
Ty jsi původním povoláním technik, takže ti snad bude blízké vyjádření rozdílu mezi námi dvěma rovnicemi.
H ... neuzdravený hřích, tj. ten, kde hrozí recidiva T ... čas D ... délka života na zemi O ... doba pobytu v očistci C ... spasený člověk, křesťan
tvůj pohled
[lim ∑H (T→D) = ∑H] & ∀C[(T = D + O) → (∑H = 0)]
můj pohled
x > 0 & k > 1: ∀C[∑H (T = D - x) > ∑H (T = D - kx)]
Proč bych pak chodil ke zpovědi, proč bych usiloval o získávání odpustků?
Nic ti nepodsouvám. Očištění od hříchu je dokonalé zbavení se hříchu. Je to tedy ten bod 1 v tvém dalším komentáři. Bůh nestaví člověk pořád někam na začátek, Bůh člověka každým vyléčeným hříchem posune člověka blíže ke konci.
Jestli chceš, začnu používat jiné slovo než pokání, protože pořád směšuješ dvě věci. Pokud člověk vyzná svůj hřích Bohu, lituje ho a chce s ním něco dělat, Bůh hřích odpustí, ale neočistí od něj. Očistí jen od následků hříchu (trestu). Pokud Bůh od hříchu očistí, pak člověka uzdraví. Zase to zkusím technicky:-)
H ... neuzdravený hřích T ... čas N ... neodpuštěný hřích k > 1 x ∈
y ∈
tvůj pohled
T = 0: [(∑H = k) & (∑N = 0)]; T = 1: [(∑H = k) & (∑N = x)]; T = 2: [(∑H = k) & (∑N = x + y)]; T = 3: [(∑H = k) & (∑N = 0)]
můj pohled
T = 0: [(∑H = k) & (∑N = 0)]; T = 1: [(∑H = k - y) & (∑N = 0)]; T = 2: [(∑H = k - y) & (∑N = 0)]; T = 3: [(∑H = k - (x+y) & (∑N = 0)]
Snad se to zobrazí správně. Všimni, že v tvém podání, je to stále se opakující cyklus bez ireverzibilního pokroku v případě skutečného problému člověk, tj. jeho hříšnosti. A dokonce dochází k cyklickému zhoršování tvého stavu! Nebojíš se takhle náhodou, že umřeš nešťastně a tvé "N" bude natolik velké, že půjdeš do Gehenny? Ty bys měl hodně moc chtít umřít v čase T =0 nebo T = 3. Pak ale dává docela smysl, proč lidé v minulosti odkládali křest až těsně před své úmrtí, protože se tím přiblížili vašemu ideálnímu stavu, kdy T = 0.
K čemu ti vlastně je život s Bohem mezi T = 0 a T = 3? |
]
chybějící symboly (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Sobota, 12. duben 2014 @ 11:28:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ach jo,
x ∈ (přirozená čísla a 0) y ∈ (přirozená čísla) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 12. duben 2014 @ 22:31:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ |
Stando a proč se nezeptáš, jestli to byl postupný proces nebo okamžitý? Kdyby ses zeptal, napsal bych ti to a nemusel by sis domýšlet.
Jinak jsem ti rozdíl v závodech vysvětloval dříve. Člověk v Božím království neběží kvalifikaci mezi nebem a peklem. Navíc Bůh nás nestaví na start toho závodu, to není ani potřeba, jsme ve štafetě 2000 let od startu a teď jsme blíž cíle než kdy dříve.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 09. duben 2014 @ 19:56:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já nevím, jak je to u tebe, domnívám se, že podobně, ale jsou i hříchy, ze kterých jsem vyléčen být nemusel.
Samozřejmě! Tak je tu u tebe, u mne a podle mě i u Toníka. U člověka, na kterém se projevuje ten hněv Boží, se můžeš dočkat neuvěřitelných skutků. Dej jeho zkaženému srdci a duchu pocit, že jedná v zájmu nějaké vyšší pravdy (náboženské či politické) a máš z něj dozorce v koncentráku, inkvizitora a vraha. Určitě jsi si sám všiml, že i tady mezi námi jsou lidé, ze kterých ta zloba a nenávist k druhým (třeba katolíkům či adventistům) přímo srší.
Taky jsem nikdy nikoho nezabil, ani se o to nepokoušel - abych z tohoto hříchu musel být vyléčen.
To právě ne - viz výše. Kdybych nebyl Kristův, vím, že by ze mě vrah klidně být mohl. A z tebe taky. Jen si přečti svědectví lidí z bývalé Jugoslávie. Já jich dost poznal osobně. Mnozí byli velmi slušní a dokonce pravidelně chodili do kostela (pravoslavného). No a pak změna a šli doslova podřezat sousedy, kteří vedle jejich rodiny žili po generace, protože byli muslimové. Potkal jsem a mluvil jsem s takovými válečnými zločinci (nikdo z nich nebyl odsouzen) a je to nezapomenutelně otřesný zážitek.
Takže já mluvím o vyléčení z hříchů, kterých jsem byl schopen, i když mě tehdy ani nenapadly, ale i takových, kterým jsem jsem propadal - a dokonce i po přijetí Ježíše. Třeba závist bylo něco, z čeho jsem se pravidelně zpovídal, snažil se tomu oponovat, ale vracelo se to. No a pak přišel dar Ducha a já byl vyléčen - závist se mě už netýká.
Pokud však někdo obecně tvrdí, že byl vyléčen ze hříchu (aniž by byl konkrétní), znamená to, že byl vyléčen absolutně ze všech. Že žádný ze hříchů už na něho nemůže. A s tímto nemohu souhlasit
Pokud to někdo tvrdí, pak děláš dobře, že s ním nesouhlasíš. Někdy se používají slova Pavla, že už nehřeším já, ale hřeší hřích ve mně. (Ř 7,15-25) Tím se ale říká, že rozdíl mezi znovu-narozeným a otrokem hříchu je v tom, že ten první dělá to, co nechce, ten druhý to, co chce. Je samozřejmě možné, že Bůh někoho promění natolik, že už je dotyčný uzdraven z veškerého hříchu. Já takový nejsem, nikoho takového neznám.
Člověk v životě s Bohem postupně získává na svět a na běh věcí pohled Kristův, pohled nadčasový.
Jasně. O tom přece není sporu. Nejen že získává pohled, ale stále více se to v jeho životě realizuje. Bůh nás (i tebe) vychovává a uzdravuje. To vše se děje v čase.
Tak třeba zmalovanou nafintěnou slečnu, která se mu někode nabízí už nevnímá jako objekt své sexuální touhy, ale vidí za tou vrstvou šminek zraněné lidské srdce s nenaplněnou touhou po lásce opravdové. Vidí v ní sestru, která potřebuje pomoc.
No vidíš. A viděl jsi to tak vždy? Já tedy ne. A právě to, že to tak dnes vidíme, je výsledkem daru pokání.
Vždy však bude existovat určitá oblast hříchů, které jsou pro nás stále aktuální, které nás ohrožují.
Asi ano. Nevylučuji možnost, že může být člověk uzdraven natolik, že pro něj nejsou žádné hříchy aktuální. Pokud se mi to stane, dám vědět. :-)
V Kristu tedy lze najít skutečné osvobození od hříchů, ale je to zpravidla běh na dlouhou trať, podmíněné dlouhým a trvalým životem v milosti posvěcující, podmíněné vlastním úsilím, vnitřními boji, odříkáním, modlitbou a posty.
A tady se právě lišíme. Vlastní úsilí (zpověď, námaha ...) je něco, co k našemu životu patří. Ale skutečné uzdravení je zásah Boha. Nevím, možná to nějak souvisí s tím, jak moc člověk to uzdravení chce, možná ne. Můj aktuální hřích je perfekcionismus až puntičkářství. Snažím se s tím něco dělat, zpovídám se, ale až dar Ducha mě může uzdravit, abych přirozeně viděl les přes stromy. Prostě mívám problém s tím, že málo toleruju chyby druhých i svoje. Ne že bych lidem nadával, ale přicházejí na mě po něčí chybě a šlendriánu nepěkně myšlenky. Jsem ve svém nitru někdy nespravedlivý, protože víc vidím 1 věc, kterou dotyčný (i já) zvoral a ne těch 99, které vykonal skvěle.
S tím souvisí i druhá věc. Pokud já jsem schopný nějaký úkol splnit dobře za hodinu, pak si někdy v duchu o lidech, kteří potřebují hodiny dvě, myslím, že je to protože na to kašlou. Prostě mi sem tam selže empatie a schopnost vidět, že každý má holt jiné obdarování a schopnosti. No a pokud zjistím, že někdo to udělá za 45 minut, už sám sebe vidím jako lempla. :-)
To 1 Kor 9,24-27 jsi uvedl dobře. Pokud mám nějaký nevyléčený hřích, pak se s tím snažím něco dělat. Ale v okamžiku, kdy jsem z něj vyléčen, už s ním nic dělat nemusím a nepotřebuju. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 09:18:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." Třeba závist bylo něco, z čeho jsem se pravidelně
zpovídal, snažil se tomu oponovat, ale vracelo se to. No a pak přišel
dar Ducha a já byl vyléčen - závist se mě už netýká. ... Ale v okamžiku, kdy jsem z něj vyléčen, už s ním nic dělat nemusím a nepotřebuju."...
Ahoj Slávku.
To je pochopitelné.
Netřeba s tím momentálně už nic dělat, ale třeba s jeho ohrožením stále počítat, být ostražitý. Vážit si duchovního zdraví a chránit jej i vědomě vyhýbáním se blízkým příležitostem ke hříchu.
Netřeba s tím nic dělat, protože dneska žiješ ve vztahu, který tě před tím ochraňuje. Ale víš, že udržet si vztah stále živý a kvalitní i do budoucna není jistotou, ale jen radostnou nadějí.
Kdyby láska vychladla, závist číhá stále za rohem.
Myslíš si snad, že Kristus těm uzdraveným z malomocenství už také i zaručil, že nikdy v budoucnu malomocenstvím znovu neonemocní? Když nebudou sami dbát na hygienu a budou jíst z jedné mísy z malomocnými, mohou se nakazit znovu.
Že uzdravenému slepci zároveň zaručil, že třeba ve stáří znovu neoslepne? Že už jednou vzkříšený Lazar (či Jairova dcera) znovu neumře?
Proč si tedy myslíš, že pokud jsi už jednou byl uzdraven z nějaké závislosti na konkrétním hříchu, že už v budoucnu se to nemůže vrátit?
Kde o tomto učili Kristus a apoštolové?
..." Vlastní úsilí (zpověď, námaha ...) je něco, co k
našemu životu patří. Ale skutečné uzdravení je zásah Boha. Nevím, možná
to nějak souvisí s tím, jak moc člověk to uzdravení chce, možná ne."...
Proste a dostanete.
Tak tomu já rozumím.
Bůh samozřejmě činí zásahy ve stvoření naprosto svobodně a podle své vůle.
Jednoho nemocného se Ježíš zeptá "Chceš být uzdraven?" - a jiných se ani nezeptá a přímo je uzdraví.
Ale podle mého vnímání víry Bůh stojí o prožívání vztahu s člověkem. A živý vztah vyžaduje činy, vyžaduje odpovědi na výzvy, reakci na Boží akci, - vyžaduje úsilí, často sebezapření a námahu, oběť. Jako i všechny ostatní projevy lásky mezi lidmi (matka si třeba sama utrhne od úst, aby polepšila dítěti - a udělá to ráda a je šťastná a pod.). Cesta úzká a strmá ...
Láska, oběť, námaha, úsilí - jsou spojené nádoby. Díky lásce jde všechno to ostatní dělat v radosti a svobodě. Mít z toho i opravdovou radost. Pak není naše úsilí sebetrýzněním, ale darem naší lásky.
Svatý Smutný je totiž smutným svatým.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 21:37:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proč si tedy myslíš, že pokud jsi už jednou byl uzdraven z nějaké závislosti na konkrétním hříchu, že už v budoucnu se to nemůže vrátit?
Kde o tomto učili Kristus a apoštolové?
Tak především je to má zkušenost a Duch svatý mi o tom svědčí. Vím, je to subjektivní. Proto se tě upřímně ptám, jestli si myslíš, že vám tu lžu, nebo jsem sám oklamán. Je to podobné tomu, kdybys položil jinou otázku:"Proč si myslíš, že Ježíš je Spasitel?" Asi bych ti mohl poskytnout dost racionálních důvodů (třeba jako tady), ale skutečným důvodem mé jistoty je totéž jako u toho pokání - vnitřní jistota v Duchu a osobní zkušenost. Co bys mi ty řekl na otázku:"Proč si myslíš, že tě manželka miluje?" Asi bys poskytl dlouhý seznam konkrétních projevů její lásky, ale to není ten důvod. Všechny její projevy mohou být vedeny zcela jinými (třeba zištnými - to není míněno jako urážka) důvody. A odkud ty víš, že ty miluješ ji? To je něco, co máš v srdci a v duchu a garantuju ti, že když ti nebudu věřit, nedokážeš mi to.
Podle mě o tom mluví celé Písmo. Co podle tebe znamená, že v člověku žije Kristus? Smysl kříže není jen v nějakém právnickém zahlazení hříchu - je přece v tom, že nás Bůh skrze Krista z hříchů léčí. Proč pořád přesouvat to očištění až na stav po smrti, tj. v KC do očistce? A co všechna ta volání po svatosti a její příslib? Vždyť přece sám věříš, že svatí v nebi jsou někdo, koho se hřích netýká. Nečekáš, že by nějaký svatý v nebi zhřešil a padl, ne? A ten proces začíná už na zemi. Samotným smyslem pokání je radikální změna v člověku. To že něčeho lituji není změnou, pokud to zase zopakuji. Poznal jsem ženu, kterou mlátil manžel. Vždy, když ji seřezal, bylo mu to líto, omlouval se, sliboval sobě i jí, že už to neudělá ... a pak ji zmlátil znovu. Někdy se snažil a vydržel to i pár měsíců, ale protože u něj nedošlo k té radikální změně (pokání), nebyl z toho uzdraven.
Ale podle mého vnímání víry Bůh stojí o prožívání vztahu s člověkem. A živý vztah vyžaduje činy, vyžaduje odpovědi na výzvy, reakci na Boží akci, - vyžaduje úsilí, často sebezapření a námahu, oběť.
No, nemluvil bych o nějaké oběti a úsilí. Pro mě je to radost. Myslíš, že když z lásky vyměním ženě kola u auta, budu to vidět jako nějakou oběť? Ne, bude pro mě radost udělat to. Člověk musí zapřít sám sebe, aby se mohl vůbec s Kristem vydat. Asi to tak nemyslíš, ale připomínáš mi takovou tu divnou zbožnost, kdy lidé sami sebe trápili (bičovali se, spali na zemi ...) s tím, že tím jako něco změní. Každý vztah člověka mění, proč by vztah s Bohem neměl mít za následek to, že se stáváme více a více podobnými Kristu? Neříkal snad Ježíš těm, kteří se namáhají, ať jdou za ním, protože jeho jho netíží, protože jim dá odpočinutí, svobodu a radost? Ty bys opravdu své manželství popsal jako něco, co od tebe vyžaduje úsilí, sebezapření, námahu a oběti? Já tedy ne. V Bohu nedochází k sebezapření - dochází jen k zapření tvého starého já. A tvé nové já je v Bohu radostné, volné a svobodné. Žít s Bohem není vůbec žádná námaha. Plnit skutky jakéhokoli zákona či náboženství je námaha. Žít v souladu s Bohem a tím se svou vlastní skutečnou přirozeností není námaha. Je to jako jíst, pít a dýchat. Cožpak ty si po dobrém obědě řekneš, že jsi se zase nadřel tím krájením, přenášením potravy, žvýkáním a polykáním? :-) A Bůh nám k takovému životu dává sílu a uzdravení. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 11. duben 2014 @ 08:44:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Slávku.
Tvoje zkušenost je jistě autentická a věřím, že i pravdivá, ale nerozumíme si trochu.
Nepopírám přece účinky života s Bohem na člověka, jeho uzdravování ze hříchů. ŘKC nepřesunuje uzdravování ze hříchů až po smrti do očistce - dělá pravý opak: nabádá, abychom ze ze hříchů očišťovali okamžitě a žili už dneska tak, abychom se očistci raději vyhnuli. Dělá to proto, že touhou každého člověka je být šťastný a opravdové štěstí v životě je podmíněno společenstvím s Bohem a zbavováním se nákladu hříchů.
Člověk ve hříchu nemůže prožívat opravdové a trvalé štěstí.
Tvrdím ovšem, že naše uzdravení je podmíněné našim dalším setrvávání v životě s Bohem (což u sebe snad považuješ za samozřejmost, ale skutečnost je taková, že mnoho lidí nevytrvá a do víru života podle světa se vrací (viz. příklad Démase v Písmu).
Tele je evangelík, ale v tomto má zcela jasno.
Když vezmeš podobenství: "Když pak nečistý duch vyjde z člověka, chodí po suchých
místech a hledá odpočinek, ale nenachází.
Tehdy řekne: 'Vrátím se do svého domu, odkud jsem vyšel.' A
když přijde, nalezne ho prázdný, vymetený a ozdobený.
Potom jde a přibere k sobě sedm jiných duchů, horších než
je sám. Pak vejdou dovnitř a bydlí tam a poslední věci toho
člověka jsou horší než první. Tak tomu bude i s tímto zlým
pokolením." Zcela správně zde "Tele" upozorňuje: ..." Přijde a nalezne ho prázdný"... To znamená, že Kristus už v tom člověku nebydlí. Kdyby bydlel, nestalo by se to.
Proto nenajdeš nikde v křesťanském učení to, že tě Bůh uzdraví ze hříchu a že toto uzdravení znamená, že už by se tě ten hřích už v budoucnu nemohl týkat. Platí to jedině pod podmínkou, že v tobě bydlí Kristus. Když jej vyženeš, můžeš padnout ještě hlouběji, než na začátku.
A protože život v Kristu je živým vztahem, vztahem neustále ohrožovaným voláním těla, světa i svody ďábla, nelze mít jistotu, že vztah s Kristem nezpackáme. Máme jen naději, že pokud usilujeme z upřímnosti srdce, Kristus nám takto nedá padnout. Vydrží nám však tato naše upřímnost a úsilí v každé situaci?
Křesťané tomuto říkají vnitřní boje. A boj nikdy není rozhodnut dopředu, vždycky se něco může zvrhnout. Jsme lidé slabí a bylo by chybou si namlouvat věrnost a být nevěrným.
..."Co podle tebe znamená, že v člověku žije Kristus?"...
Znamená to stav člověka bez hříchu ke smrti ( v milosti posvěcující - důsledek to svátosti pokání), znamená to život v živém vztahu, kdy usiluji dělat všechno své činění spolu s Bohem. Že hledám Boží vůli v tom, jak správně prožít tento přítomný okamžik.
Jinak s tebou naprosto souhlasím (a je to i má zkušenost), že život v Kristu člověka proměňuje, formuje, uschopňuje vidět věci jasněji a pravdivěji.
..."vyžaduje úsilí, často sebezapření a námahu, oběť."...
Myslel jsem to takto:
Pomůžeš třeba starší sousedce složit dříví na zimu. Je to projev nezištné lásky.
Ale znamená to také půlden tvrdé práce, tělesnou námahu. Mohl bys místo toho třeba ležet na kanapi a popíjet kávu ( a studovat přitom třeba Sedláka). :-).
Čili určitým způsobem se ve svém rozhodování musíš zapřít, cosi obětovat pro vyšší dobro. Jistě to můžeš udělat s radostí a rád! Ale za každé naše rozhodnutí něčím zaplatíme, ne vždycky to bývá snadné. Jsou situace, kdy za Kristem kráčíme lehce a bez námahy, jindy zase ve tmě klopýtáme. Zkoušky musí přicházet a taky přicházejí. A tehdy člověk musí napnout všechny síly, vydat se třeba až do krajnosti sil.
Nemyslím si, že by bylo pro Krista jako člověka nějak lehké se čtyřicet dní postit a pak být ještě pokoušen od ďábla. Určitě si musel sáhnout až na dno svých lidských sil.
Jít za Kristem není jen o zázračném rozmnožení chlebů, ale také o zkoušce, kdy se potil krví. Je o oběti Golgoty. Bez námahy, úsilí a sebezapření to nejde.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 11. duben 2014 @ 21:51:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tvrdím ovšem, že naše uzdravení je podmíněné našim dalším setrvávání v životě s Bohem (což u sebe snad považuješ za samozřejmost, ale skutečnost je taková, že mnoho lidí nevytrvá a do víru života podle světa se vrací (viz. příklad Démase v Písmu).
Já nevím, buď nečteš to, co píšu, nebo se vyjadřuju jako hotentot. Já u sebe vůbec nepovažuju za samozřejmost, že setrvám v životě s Bohem, že se nestanu tou zatoulanou ovcí. Pokud bych si to o sobě myslel, pak bych vůbec neřešil to, že Ježíš slíbil, že mě neztratí, že za mnou půjde kamkoli, aby mě přivedl zpět do ovčince. Kdykoli zhřeším, vzdálím se od Boha. A je to on, kdo se za mnou vydá, aby mě přivedl zpět. To je podstata toho, proč jsem přijal Ježíše jako svého zachroánce, pána a pastýře. Já vůbec nejsem moudrou ovcí, která pobíhá poblíž pastýře a hlídá si to, aby se neztratila. Rozumíš? Nedávno se nám za zajícem zaběhl jeden z našich hafanů. No a já jsem šel, hodinu ho (ji - jsou to fenky:-)) ) hledal, ušel a uběhl tak 4 km. Když já toto udělám pro svého psa, nemám důvod věřit, že Ježíš to neudělá pro svou ovci. Já bych za svého psa život nepoložil, on za mě (svou ovci) život položil.
Nevím, proč vy katolíci máte tak v oblibě toho Démase. Už jsem se ptal mockrát a vždy bez odpovědi. Odkud z Písma víte, že a) Démas byl jednou z ovcí? (chodit s apoštoly neznamená být Kristův), b) Démas od Krista zabloudil, c) i kdyby platily body a + b, odkud víte, že za ním Ježíš nešel a nepřivedl ho zpět?
Takže úplně jasně a krátce:"moje křesťanská/biblická jistota vůbec nepramení ve mně! Jejím zdrojem jsou slova, činy a věrnost Ježíše." Snad už to bude jasné.
K tomu teleti
Nevím, jaký byl kontext, ale jaksi nechápu spojitost s tématem. Ta pasáž mluví o tom, že nějaký nečistý duch odejde od člověka. Může odejít sám od sebe nebo být vyhnán ve jménu Ježíše. To je ale dočista něco jiného než znovu-narození a přijetí Ducha svatého, o kterém tu píšu. Vyhnání či odchod nečistého ducha ze starého člověk, otroka hříchu, vede jen k tomu, že je to starý člověk a otrok hříchu, který není posedlý. Znovu-narození a přijetí Ducha (či křest Duchem) je to, když starý člověk zemře, je vykoupen z otroctví hříchu do otroctví Kristu a v jeho nitru se usídlí Duch svatý bez ohledu na to, jestli tam před tím byli duchové nečistí nebo prázdno. To jsou úplně jiné věci.
Ty zastáváš pro mě docela těžko pochopitelnou nauku o křesťanské reinkarnaci. Napřed je tu starý člověk, který zemře, je pohřben a povstane člověk nový. Jenže ten zase klidně může umřít, je pohřben, a povstane člověk starý - možná ještě horší než ten původní. A tak pořád dokola.
Proto nenajdeš nikde v křesťanském učení to, že tě Bůh uzdraví ze hříchu a že toto uzdravení znamená, že už by se tě ten hřích už v budoucnu nemohl týkat.
Najdeš a výše jsem ti to ukázal. Pokud to není křesťanské učení, pak je katolická nauka o svatých a očistci nesmysl. Myslíš, že svatý v nebi, který je vyléčen od všech hříchů, může zase padnout? Nemyslíš, viď? A proč? Protože je u Boha? To byli Lucifer, Adam a Eva taky. Protože v nich přebývá Duch svatý? To ve mně taky. Protože je Ježíš jejich spasitel, pán a pastýř? To je můj taky. Proč je tedy nutné k tomu, aby se člověk uzdravil z nějakého konkrétního hříchu nutné napřed umřít a projít očistcem? Podle mě to Ježíš myslel naprosto vážně, když říkal, že máme být svatí jako Bůh v nebi (a svatí v nebi nejsou svatější než Bůh) tady a teď. A stejně tak mu věřím, že nám k tomu je seslán Duch svatý.
Tvoje zkušenost je jistě autentická a věřím, že i pravdivá, ale nerozumíme si trochu.
Nebuď politicky korektní. Pokud napíšeš tolik slov, abys mi vysvětlil, proč se naprosto pletu, pak si prostě myslíš, že se pletu. Maximálně tak můžeš věřit, že nelžu, ale jsem prostě oklamán, obelhávám nevědomě sám sebe. Já se fakt neurazím. Mně ještě neurazil ani Martino a Myslivec, a pochybuji, že bys sáhl po jejich slovníku.:-)
Jistě to můžeš udělat s radostí a rád! Ale za každé naše rozhodnutí něčím zaplatíme, ne vždycky to bývá snadné. Jsou situace, kdy za Kristem kráčíme lehce a bez námahy, jindy zase ve tmě klopýtáme. Zkoušky musí přicházet a taky přicházejí. A tehdy člověk musí napnout všechny síly, vydat se třeba až do krajnosti sil.
Může, ale bude mu to k ničemu. My jsme se ségrou v tom lese taky napínali síly až k prasknutí, ale kdyby nás rodina nešla hledat, bylo by to k ničemu. Kdyby ti Bůh nedával Slunce, déšť a spoustu dalších věcí, bylo jakékoli tvé lopocení na vinici k ničemu. Nic by neuzrálo, rostliny by pošly. Já ti nevěřím, že záleží na člověku. Ale bez urážky obdivuji tvoji sebejistotu, že ty to svým úsilím nějak zvládneš. Já si to o sobě nemyslím a veškerou důvěru jsem vložil v Boha. Já si o sobě nemyslím, že budu vždy běhat za Pastýřem, že se nikdy nezatoulám. A už vůbec nevěřím, že když se zatoulám, najdu cestu zpět. Ne, Pastýř ze mnou přijde a přivede mě zpět. Tondu taky z toho pole hrachu vyvedl On. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 12. duben 2014 @ 09:10:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | hezky napsané. To píšu Standovi celkem dlouho. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Středa, 02. duben 2014 @ 18:58:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Díky, Myslivče.
Miluji pravdu. Miluji víno.
P Ř I P Í J Í M :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 02. duben 2014 @ 22:58:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Miluješ-li pravdu, miluješ i Boha, Tobě vůbec netřeba opakovat to znova.
Miluješ- li víno, miluješ i lidi, milující Bůh pak, tvoje kroky řídí.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 05:07:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Láska k pravdě
smutná to milenka,
pokud září lež.
Zbývá však naděje
a jistota
že tu lež přemůžeš.
(V této jistotě žiji já a na pravdu čistého vínka připíjím.)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 08:47:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Láská k pravdě smutná to milenka? Někdy snad též, když bez radosti konfrontujeme lež.
Sdílený smutek ten se vždy slovem dělil, kdo tomuto faktu jednou již čelil, ten ví, že: Sdílená radost- ta se v srdcích násobí.
Radosti jsou v nebi velké zásoby, tak velké, že přetéká i sem k nám na zem, radost by tedy neměl jenom blázen.
Sdílej radost a učiněno bude v pravdě zadost, v boji ducha proti lži.
U otce lži tam v pustině, jen sucho v ústní dutině. To pak někdy radost bere, ale povrch se pravda dere, když radosti zbytek pouhý, znásobíme v srdci lásky touhy.
Radost není jenom pocit pomíjivě pouhý, Kristus vložil do srdce nám tyto pevné touhy. Po lásce v radosti, po štěstí. A co na tom nejlepší? Že znásobí se v každém srdce daru.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 20:23:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
"Láska k pravdě
smutná to milenka,
pokud září lež."
Radost nastává, pokud nezáří už lež, ale září pravda.
Dokud září lež, je láska k pravdě v osamění a nenaplněná, často v pronásledování atd. Často dlouhodobý proces.
Všechny lži budou odhaleny, v tom je ta jistota.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 09:03:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Přípitek Brusle a Myslivce
Když tak Brusle ku mě pěkně díš, pozdvihuji nyní jiskrného vína číš. ŤUK a CINK, ať to má ten správný bonmot břink.
Na zdraví tvé a taky pro radost, ať u Tebe toho vždy dost a dost.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 20:27:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Díky!
Připíjím na pravdu, lásku, zdraví!
Ťuk, břink, cink. :)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 04. duben 2014 @ 09:07:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Toš dyž zme si tak pěkně ťukli, a u vína sa všecí scukli, pokoštujem víno ešče.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 04. duben 2014 @ 21:13:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pít se bude do rána,
Rulandské šedé,
zvu k našemu stolu,
všechny pravdě věrné.
http://www.vasevinoteka.cz/c/bile-vino/rulandske-sede/ (zde výběr) :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 06. duben 2014 @ 12:20:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milá nešťastná Brusle.
To tvé "Rulandské šedé" je docela stejnou lží, jako i některé ostatní duchovní "pravdy", ve kterých se zmítáš a se kterými se potýkáš.
I když si nedělám velkou iluzi, že se snad chytneš za nos a srovnáš si hodnoty do reality ( a přestaneš Oka vnímat jako svého nepřítele), pokusím se ti to objasnit.
Není na celém světě žádný vinný keř nějakého Rulandského, ze kterého bys mohla vyrobit víno.
Vinné keře jsou odrůdy Burgundské (bílé, šedé i modré).
Francouzi si ovšem chrání svoji obchodní značku a proto mimo ně už nikdo jiný nesmí prodávat Burgundská vína. Z těch samých odrůd, z těch samých klonů víno vyrobené mimo Francii se nesmí nazývat Burgundské. Pouze z obchodních důvodů. Proto se mu říká "Rulandské" a velkovinaři svá vína takto označují..
Abys mohla být pravdě věrná, musíš nejdříve pravdu znát. Nestačí vnitřní přesvědčení, že pravdu znáš. Spíš jsou užitečnější určité pochyby a zkoumání pravosti vlastní víry.
Hezký den.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 06. duben 2014 @ 13:08:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Zajímavé. Ne, že bych se chtěl dohadovat o víně (až dosud jsem netušil, že vedle bílého a modrého je nějaké šedé), ale třeba z těchto stránek to vypadá, jako by rulandské šedé byl název odrůdy. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restitu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 06. duben 2014 @ 20:21:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | I na těch stránkách je uvedeno, jak se to dříve (až do r. 1993) správně nazývalo:
Pinot gris - Burgundské šedé.
Jinak ještě:
Pinot noire - Burgundské modré.
Pinot blanc - Burgundské bílé.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 06. duben 2014 @ 18:57:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Oko ty stále mluvíš jako křivák hnusný lhář! V jedné jediné větě odhalíš svou pravou tvář. V jedné větě jediné brusličku ty pomluvíš, ponížíš, sám sebe vyzdvihneš, "přátelství" nabídneš a pokusně objasňuješ svoje křivé lži z níchž mícháš svůj jedovatý koktejl.
Tohle je ta tvoje věta infikovaná lží lháře světa:
I když si nedělám velkou iluzi, že se snad chytneš za nos a srovnáš si hodnoty do reality ( a přestaneš Oka vnímat jako svého nepřítele), pokusím se ti to objasnit.
Cožpak takhle mluví přítel? Ne! Vždy nepřítel! To hnusná křivá řeč lživá slova, větná křeč.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 06. duben 2014 @ 19:56:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Báseň pro Oka:
Zmítání na cestě
vede k pravé nevěstě
Stání - stání - stání
k pýše všeznalosti svádí
Proto Oko milý nešťastný
nebuď na svou pravdu tolik pyšný
Otevři OČI a dívej se
jak svět k pravdě hýbe se
To Ti přeje ze srdce
šťastná a láskou opilá
brusle...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restitu (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 06. duben 2014 @ 21:24:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Opilá - to ti věřím. Ale čím?
Snad "pravým" Rulandským?
Však podělit se o znalost,
není ještě všeznalost.
Já na kolenou svou pýchu léčím
zkus to taky, ať nebrečím.
Že ta moje sestra v Kristu,
přeje sluchem Antikristu.
|
]
Strašení *****m? (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 06. duben 2014 @ 22:14:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Římští katolíci
často navenek pláčou
pro neposlušné odpadlíky,
přeběhlíky, zlovolníky
(vidíc Antikrista v druhých)...
Za mne se modlí
za mé obrácení zpět k ŘKC
(k poslušnosti, z neznalosti)
plno římských oveček,
plno foufně vedených oveček...
Jak dopadá to, když slepý vede slepého?
Oba padnou do jámy.
Proto je nejlepší nechat se vést Bohem,
nad pláčem druhých být osvobozen...
Nenechat se zastrašit slovy o Antikristu
kráčet si svobodně v té velké lásce v Kristu...
|
]
Re: Strašení *****m? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 07. duben 2014 @ 08:09:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A opájet se "pravdou" z Rulandského?
Však co to za víno, jež za svůj původ se stydí?
I ono na keři Burgundském přec kdysi zrálo
a dneska na něj slinu plije.
Jakou že pravdu v něm chceš nalézt alespoň málo,
když známo je,
že žádný nedá,
co sám nemá?
Vysvětlovat barvy slepému - to je vždycky dřina
(a vděku se nedočkáš)
Z pravdy hlava nebolí
- nýbrž štěstí pramení,
z Rulandského zas kocovina.
Však poznáš jednou podle ovoce života svého,
že slepá šla za hlasem slepého ...
Kroky tvé klikaté jsou (jak tušíš),
Ač rovné ti dnes připadají,
jak už to u opilců zhusta bývá
- jenom sebeklam.
A jménem "lásky" hlas svědomí hlušíš,
neznaje vlastní trám.
Však "pravda" tvoje je jen rulandská,
je útěkem od povinností,
pokoru srdce jsi nezvládla
a řád svobody si pleteš s anarchií.
|
]
Re: Re: Strašení *****m? (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 07. duben 2014 @ 19:28:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Hodně hnusné, Oko. Tím končím naši diskusi.
|
]
Porkytče (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 07. duben 2014 @ 20:00:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Přiznávám, že už hodně dlouho jsem nepotkal takového pokrytce, jako jsi ty. Když se tu Myslivec mnohem drsněji než Oko naváží do druhých, líbí se ti to a ještě ho napodobuješ. Nevím, proč se Standa uchýlil také k nějakým básničkám, ale pokud ty sama podobné věci děláš a druhým tleskáš, je pokrytecké tvářit se uraženě, když ti někdo oplatí stejnou mincí.
Já tu žádné veršovačky nevkládám, o úrovni mnohých zde vložených si myslí, že jsou dost nepovedené, ale když vás to baví. Standa se asi rozhodl aplikovat rčení "na hrubý pytel hrubá záplata." Na jeho místě bych to neudělal, ale tebe a Myslivce přece nemůže urážet, že se brání úplně stejnou zbraní, kterou na něj a ostatní útočíte. |
]
]
Re: Obal a vnitřek, co je víc? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 08. duben 2014 @ 18:52:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jejda, já jsem netušil, že jsi Bůh. Jen ten totiž vidí do vnitřku člověka. My lidé vidíme jen vnější projevy. |
]
Re: Re: Obal a vnitřek, co je víc? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 08. duben 2014 @ 19:50:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Jen ten totiž vidí do vnitřku člověka. My lidé vidíme jen vnější projevy.
A myslíš, Slávku, že "vnější projevy" se nějak liší od "vnitřku člověka"?
|
]
Re: Re: Re: Obal a vnitřek, co je víc? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 08. duben 2014 @ 21:58:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A myslíš, Slávku, že "vnější projevy" se nějak liší od "vnitřku člověka"?
Byla to reakce na Brusli. která nějakým zázrakem poznala, že za tím harampádím, které nám tu servíruje Myslivec, je nějaké jeho krásné nitro, kdežto za Standovým projevem je nitro zkažené. Nevím, proč Standa sáhl po stejném způsobu konverzace jako Myslivec a Brusle, ale ten jeho výplod tedy není nic, co by mělo Myslivce či Brusli nějak urazit. Standa vyjádřil svůj názor a podle mě velmi kultivovaně. Porovnej si jeho "báseň" s tím, co tu třeba napsal Myslivec:
a čemu Brusle tleskala. A to jsem cíleně vybral jednu z těch slušnějších Myslivcových říkanek.
Takže tu moji rekci zkus číst v kontextu.
Jinak ano - vnější projevy se nemusejí nutně shodovat s vnitřkem člověka. Špatné vnější projevy sice o tom vnitřku vypovídají, ale je nesmysl podle nich soudit druhé. Každý z nás je na tom z hlediska uzdravení hříšnosti jinak. Nemusí to ani být tak, že kdo je déle Kristův, je na tom lépe. Myslivec tu opakovaně a nesmyslně napadl tři lidi, kterých si vážím - tebe, tele a Standu. Ani jeden z vás se tu nechová tak, aby si to "zasloužil". Myslivec se podobně navezl i do Martina, ale ten si o to svým projevem (myslím formu a ne obsah) říká. Do mě už taky, ale na to celkem kašlu. Považuji však za správné ohradit se, když někdo podle a bezohledně tupí druhé. No a když se pak někdo přetvařuje jako brusle, je mi z toho víc smutno než z těch všech nadávek od Martina. Tohle je věc, na kterou tu upozorňuji už od prvopočátku. Lidé jsou schopni tolerovat cokoli, jen pokud dotyčný kope za jejich "tým". Kurňa, vo co tu těm lidem vůbec jde? :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Obal a vnitřek, co je víc? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 08. duben 2014 @ 22:21:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | No a co když je to jednodušší.
Co když člověk radostně souhlasí s tím, co má sám v srdci, co souzní s věcmi v jeho srdci?
Jinak s tebou souhlasím a rozumím. To, co předvádí Myslivec je totéž, co dělá Martino či kdysi Jaela. Jsou živi jen z toho, že na ně někdo reaguje. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Obal a vnitřek, co je víc? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 08. duben 2014 @ 22:59:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Co když člověk radostně souhlasí s tím, co má sám v srdci, co souzní s věcmi v jeho srdci?
Teď jsi mě dostal do nepříjemné situace. Neplač, sám si za to mohu. :-) Mám prostě takový možná hloupý zvyk snažit se omlouvat chování druhých. Pokud se někdo identifikuje jako jedna z Jeho ovcí (Myslivec, brusle, Martino), pak se jim to snažím věřit. Prostě si říkám, že jsou v Kristu ještě malé děti, které v Duchu vyrostou. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obal a vnitřek, co je víc? (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Středa, 09. duben 2014 @ 06:09:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
A v tom je jádro pudla.
Kristus miluje prostou dětskou upřímnou víru z vnitřku srdce, nikoliv "dospělé obaly".
Myslet si, že tvá "dospělá" víra je lepší než dětská víra druhého je právě to, co tu není pochopeno.
„V tu hodinu přistoupili učedníci
k Ježíšovi a říkali: „Kdo je tedy v království Nebes největší?“ Ježíš
přivolal dítě, postavil je doprostřed nich a řekl:„Amen, pravím vám:
Neobrátíte-li se a nebudete-li jako děti, jistě nevejdete do království
Nebes. Kdo se tedy pokoří jako toto dítě, ten bude největší v království
Nebes.“
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obal a vnitřek, co je víc? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 09. duben 2014 @ 18:58:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jádro pudla je v tom, že se tu pořád oháníš Ježíšem a chováš se jako pokrytec a člověk, který tu bezduše uráží druhé a horšímu provedení sebe samé připíjíš a tleskáš. To moje přirovnání k dětem byl jen eufemismus pro můj pocit z tebe a Myslivce, že vaše zkušenosti s Duchem jsou pranepatrné. |
]
duch se projevuje až v "prachu" a v "nicotě" (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Středa, 09. duben 2014 @ 19:12:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Tvůj "duch" si zakládá na svých lepších zkušenostech?
(Pravý duch se projevuje až v "prachu" a v "nicotě" - ale mám pocit, že nemá smysl pokračovat v tého nesmyslné dikusi, kde nejde poradit ani pomoci.)
|
]
Re: duch se projevuje až v "prachu" a v "nicotě" (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 09. duben 2014 @ 20:03:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ne, nejde o moje zkušenosti. Jde o to, co tu s Myslivcem předvádíte. A vůbec ne ve vztahu ke mně, protože mě Myslivec ze svých veršíků docela vynechává. Tonda, tele a Standa jsou upřímní lidé, kterých si vážím a vy je tu urážíte. Proč? Myslivec nepředkládá žádné argumenty. Jen sepisuje více či méně podařené říkanky, ve kterých si vylévá zlobu svého srdce. No a ta jsi svým antikatolicismem a potřebou obhájit sama před sebou to, že jsi z té církve odešla, natolik zaslepena, že jeho verbální exkrementy považuješ za úžasné svědectví o Božím duchu v něm.
Je to zajímavý fenomén spojený s ŘKC a pár dalšími církvemi, že lidé, kteří odejdou, chovají se jako zhrzená milenka či milenec. Znám dost lidí, kteří změnili církevní příslušnost, ale problém s tím nemívají bývalí evangelíci, kalvinisté či luteráni. Problém je to patrný u hodně bývalých katolíků. Nevím fakt proč. |
]
Re: Re: duch se projevuje až v "prachu" a v "n (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 09. duben 2014 @ 20:54:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Buše
No co, zbývá si jen přátabys jednou ty sám střílel do vlastních řad. Zatím spinkej dítě v chladu blaze v kostele tam na podlaze. A až jednou v pravdě uvidíš kdo vyjedl ti ducha spíž, pak ty sám v návalu spravedlivé zlosti urveš se ze řetězu, prchaje od misky v níž jen kosti.
A pak ty sám všechny darmožrouty lidské duše vyhánět budeš z katolické buše.
|
]
Re: Re: Re: duch se projevuje až v "prachu" a v &am (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Středa, 09. duben 2014 @ 21:18:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Temné máry cáry
zaslepují tu krásu
z níž tolik chci pít
z níž tolik chci žít
z níž tolik chci dýchat
VOLNĚ, KRISTE, TEBE
Minulost drtí svár a spor
přes počáteční srdcervoucí bol
nastává v bouři zásadní zlom
kdy dýchám, křičím
MILUJI TĚ !
Přes noc ducha saji z pramenů
jásám jak Alenka v říši divů
Miluji Tě! Miluji Tě! Miluji Tě!
LÁSKO, BOŽE
|
]
Re: Re: Re: Re: duch se projevuje až v "prachu&q (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 09. duben 2014 @ 22:09:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To vskutku výborná života poezie, která naše rány jak léčivý obvaz kryje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: duch se projevuje až v "prachu&a (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 18:44:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Rány se zacelí
život je víc
připijme , Myslivče
zvedněme číš
|
]
Re: Re: Re: duch se projevuje až v "prachu" a v &am (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 09. duben 2014 @ 22:51:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nevím tedy kde jsi vzal, že jsem římský katolík. Nebyl jsem jím nikdy a ani nejsem. Mám ke katolicismu nejednu výhradu a o mnoha jsem tu i psal. |
]
Re: Re: Re: Re: duch se projevuje až v "prachu&q (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 14:37:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nejde o to co jsi, nejde o to u koho jsi, jde o to čím jednou můžeš být a navěky s Kristem žít.
V bitvě na poli Ducha není ani tucha po výhradách pouhých. Svědectví vydává se v boží slova pravdě bez kompromisu i válení se v denominačním bahně.
Řeč ano, ano, ne, ne. A u toho ať zůstane!
Ano- ŘKC je římská nevěstka. Ano- ŘKC je to mocný nástroj Satana. ------------------ Ano- je jen jedna Církev Krista vedená Duchem z chrámu nebes!
Ne- žádný kompromis mezí tím. Ne- žádné ekumenické koexistenční výhrady. Ano- to jsou všechno Satanovy návnady.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obal a vnitřek, co je víc? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 09. duben 2014 @ 19:48:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jak přijde řeč na Ježíše, mluvíš Ssosno ihned v pýše. Duchem obdaření ihned vědí, kdo namísto Krista ve tvém srdci sedí.
Že tomu tak není? Přines mi od tvého papá písemné to potvrzení! Koho že to v srdci máš. Potvrzení jak rubáš o křtu, sňatku, smrti. Tu bumášku do truhle si vem, v pekle za ni losuje se mnoho cen.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obal a vnitřek, co je víc? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 09. duben 2014 @ 20:58:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ...hlavní výhrou je tam cena, v zatracení nepřetržitá směna. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obal a vnitřek, co je víc? (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 19:23:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Je to tak smutné - a přesto se mi chce smát z té hrozné tragikomedie... Neumím si tu nekonečnou směnu představit...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obal a vnitřek, co je víc? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 20:08:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Když jsi v lásce k Bohu blíž a blíž, nic takového si představovat nemusíš. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obal a vnitřek, co je víc? (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 20:23:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Bude mi líto všech, kdož si tu směnu představovat musí
neb tam se v močůvce lidé asi dusí
v štiplavé močůvce, ve výkalech , smradu,
nepůjde dýchat už, lámat si hlavu...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obal a vnitřek, co je víc? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 11. duben 2014 @ 08:17:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nově věnuje Ti Myslivec
Otázku pekla bohapustě řešíme jenom v tomto milostivém čase. K řešení člověku však zhola nic. To jest starost soudce Boha, nic méně, nic víc.
Satan rychle Krista napodobil, když sám sebe v moci pekla zdobil, odpuštěním za peníze, odpuštěním v "boží" moci, artikl pro duši potemnělý spásný pocit. V pyšné neomylností sebe sama, v tom přímo podporuje ho vlastní pekla brána.
Chytré, však proti Kristu velmi málo, to On je totiž pravdy skálou. Když starému hadu svou patou hlavu drtí aby nikdo nezahynul věčnou smrtí. Krista pata přitom rozdrcena. Taková je spásy cena.
Vyžeň z hlavy peklo katolické věrouky vyžeň tyto temné brouky.
Cožpak nevíš co Bůh Otec slíbil? Že setře každou slzu tváře a všechen produkt otcelháře zapomenutý jednou provždy bude. Není místo pro představu o tom, co potom ze starého světa zbude. Nezbude zhola nic.
Hle, vše tvořím nové!
VŠECHNO bude NOVÉ, tedy i tvá mysl zkroušená, v ohni tíhy žití, tolik nyní zkoušená.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obal a vnitřek, co je víc (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 11. duben 2014 @ 20:12:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Zkoušky už jsou za mnou,
pryč je pláč a bol,
vidím už vše jinak,
láska už jen kol
Bolest časem přebolí
promění se v sílu
posiluje, proměňuje
nosí silnou víru
Díky, Myslivče, za Tvé pochopení a věnování
věřím už jen ve věčné milování
Bůh je láska, světlo, radost,
poznání toť velká milost...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Obal a vnitřek, co je (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 13. duben 2014 @ 18:18:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ano! A tak v Bohu našla svoji sílu, pevný základ pro svou víru. |
]
]
Re: Re: Strašení *****m? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 08. duben 2014 @ 14:05:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Verše Oka hrozné šméčko, jakoby si šlehnul péčko.
Rumplotechna kostrbátor, básnický to masturbátor.
Na Myslivce vůbec nemá, žádná jeho veršů cena. No! Těžká toho poezie, jehož duše ve lži žije. |
]
Re: Re: Re: Strašení *****m? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 08. duben 2014 @ 17:33:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Básník není trakčník!
(při svém vzdělání pochopili jste zajisté,
že já měl na mysli střevo básnické!)
Však verše Myslivce často připomínají obsah trakčníku skutečného.
Nu, čeho srdce plné, tím i jeho ústa přetékají nechutné
- mne však nechávají netečného.
Vždyť jaký je spolek
spravedlnosti s nepravostí
a jaké to společenství světla s
temnotou?
Pes vyje, však karavana táhne dál ...
Tak ani Múzu nenajdeš s lůzou za jedním stolem
- a tímto ti dávám poslední sbohem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Strašení *****m? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Úterý, 08. duben 2014 @ 22:03:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Staňo, je to tračník a ne trakčník. :-) A moje diagnóza ohledně Myslivce je: dráždivý tračník. :-))
Při syndromu dráždivého tračníku dochází během peristaltiky ke svalové křeči a kontrakce začnou být nekoordinované, což vede k tomu, že se obsah střeva pohybuje příliš rychle či příliš pomalu, což má za následek průjem nebo zácpu. :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Strašení *****m? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 09. duben 2014 @ 07:47:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | :-) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strašení *****m? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 09. duben 2014 @ 18:44:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | v odpadkovém koši, pro sichr s protizápachovým deklem. To aby se život nestal peklem.
Těžká je vaše ducha poezie když vaše duše ve lži žije. To potvrdilo se v reakci vašich šišek pomotaných. Do nesmyslu pěkně zamotaných.
A buďte si oba jistí, že ani pro vaši pomotanou zlatou šišku, Myslivec nevleze vám do pekelného míšku. Neb lidi jako vy, strojí úklady v řeči, diskuse s nimi je jako v křeči. Jaká mysl- takové slovo. Múza u nich má vždy pohov.
Že nevoní Vám pravda? Známá lhářů alergická nemoc a pomluvou si svoji alergii léčí. Pak večer před Madonou svou klečí, a brečí, brečí i utíkají se k ní, z množství jedu ve svém srdci zcela nešťastní. Hledajíc pomoci tam kde není, žel pravdy v nich stále není a není. Těžká je jejich života poezie, když jim duše v temnotě stále žije.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strašení *****m? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 09. duben 2014 @ 18:55:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Hochu, já tu žádné rýmy nepíšu. To, co jsem napsal kurzivou, je zjednodušený popis diagnózy. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strašení *****m? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 09. duben 2014 @ 19:18:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Zase ten tvůj citoň, co nemaje ducha výkon. U Oka rýmu nikde, nikdy ne vidno. On je takové rýmařské nedovařené povidlo.
Však rýmujete si oba ve lži. Kapišto?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strašení *****m? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 09. duben 2014 @ 20:06:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jak nevidno? (vážně je to jedno slovo a ne 2) Vždyť tu nějaké rýmy utrousil, až jimi chudáka brusli ranil. V jaké lži si vlastně s Okem rýmuju? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strašení *****m? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 09. duben 2014 @ 20:39:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No, silný na tebe to chřípoprach a když rozum nebere ti žádný strach. Někteří na tom ještě horší tebe. Však neboj! Uzavřené zatím není nebe..
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strašení *****m? (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Středa, 09. duben 2014 @ 19:05:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
"Rýmy" (záněty nosní sliznice) jsou naštěstí dobrou přirozenou obranou proti zápachu i v pravém slova smyslu :)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Strašení *****m? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 09. duben 2014 @ 19:29:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Když hafo smradu kol zacpaného nosu vítr stočí, až zaslzí z toho i oči, no, to je teprve ta správná rychna..
|
]
Re: Re: Re: Re: Strašení *****m? (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 09. duben 2014 @ 19:08:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Básník není trakčník!
(při svém vzdělání pochopili jste zajisté,
že já měl na mysli střevo básnické!)
Však verše Myslivce často připomínají obsah trakčníku skutečného.
Nu, čeho srdce plné, tím i jeho ústa přetékají nechutné
- mne však nechávají netečného.
Vždyť jaký je spolek spravedlnosti s nepravostí
a jaké to společenství světla s temnotou?
Pes vyje, však karavana táhne dál ...
Tak ani Múzu nenajdeš s lůzou za jedním stolem
- a tímto ti dávám poslední sbohem.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Zažívací traktor
Oku k lepšímu zažívání věnuje Myslivec
Když jsi tak Oko k veršům těm netečný,
proč se snažíš o rým neumětelsky všetečný?
Myslivcův rým má značný pravdy faktor,
pořádně podráždil tvůj zažívací traktor.
Hado brachu v sodě polkni hořkou slinu,
však věz, že nedělám si s tebe žádnou psinu.
Víš synku duchem nezralý:
Ani za bony v Túzu, nikde nekoupíš si múzu!
Trapně nesnaž se o rýmu předení,
když satan kopytem ti stojí na tvém trakčním vedení.
|
]
|
|
Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 02. duben 2014 @ 08:10:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Měli byste si uvědomit, že poezie je cosi nesrovnatelně víc, než jenom rým a neplést si to.
Poezie je spoluprací člověka s Bohem na uměleckém díle, podstatná je pro ni "idea" - inspirace Duchem svatým. Vyjádření myšlenky, která člověka osvobozuje, pozvedává, očišťuje od nízkosti.
Tím se skutečná poezie markantně odlišuje od Myslivcových sprostých veršovaným "deklamovánek" (přeplněných vulgárnostmi a hnusem), odhalujících jen bídu pokleslého lidského ducha - duchovní bídu jak samotného autora, tak i jeho obdivovatelů.
Stvoření samotného rýmu je jen řemeslo, rutina.
Vhodná slova, která se spolu rýmují, dokáže dneska s vhodným programem vybrat kdejaký jednoduchý počítač (ten geniální blbec, který umí počítat jen do dvou - i když značně rychle). :-)
Počítač však není schopen stvořit krásu uměleckého díla.
Krása poezie tkví naopak ve sdělované myšlence či příběhu, která se v básni snoubí s krásou jazyka a protože inspirací skutečného básníka je Duch svatý, pozvedává tak báseň čtenáře blíže k Bohu. Vyjadřuje tajemným způsobem nevyjádřitelné, sděluje nesdělitelné.
... Když muzikant má pro písničku cit,
že někdy v pití taky chytí slinu,
dovedu odpustit.
Falešný tón mu ale neprominu.
(I.A. Krylov)
|
Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 02. duben 2014 @ 09:42:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No vida! Rýmování moje, tě fakt vážně bere!Jelikož tě nevýslovně ....
Chceš v rýmu odpovědět? Neumíš? To k pravdě mrtvého ducha kříž.
Běžné lhaní ti jde samo, ale v rýmu verši lhát je to možné vůbec snad? Ne! To se můze v inspiraci Ducha příčí, když na tě v rýmu pravdu křičí!!
|
]
Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 02. duben 2014 @ 10:39:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pane,
je to ten druhý, se kterým si nerozumím.
Patří ti, tys ho stvořil;
Jestliže jsi ho snad tak nechtěl,
přece jsi jej tak nechal, jakým právě je ...
Když ho snášíš ty, můj Bože,
chci ho také snášet a unést i já, jako ty neseš a snášíš mě.
|
]
Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Středa, 02. duben 2014 @ 17:02:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | A co když je to ten druhý koho má Bůh rád? A co když jsi to ty, co reputaci modloslužbou u Boha kazí si to v nebi- že by, snad?
Oko vždyť ti libuješ si ve lži, jako prase ve rži. Sám sebe vidíš jen rád, a naOko chceš jiným pomáhat. Sám jsi však ten nejnuznější, co pomoc potřebuje zdejší.
|
]
|
|
Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 02. duben 2014 @ 11:26:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ty restituce také ze své pohledu pokládám za poněkud nešťastné. Jinak
odloučení na závislosti státu naopak pokládám za prospěšné. Odděluji tedy
navrácení majetku (nebo úhradu za vzniklé škody) od financování státu
církví.
Kdysi jsem měl takový osobní prožitek. Syn sousedky z rozvedeného manželství,
který po léta nebydlel se svou matkou, ale otcem, se k ní nastěhoval ve
svých 20-ti letech. Je to takový výlupek - potíže se zákonem, chodba voněla
"maruškou" ... no prostě výlupek. Jednoho rána jsem vstal a mé auto na dvoře
bylo nabourané. Tedy ve dvoře mimo veřejnou komunikaci. Samozřejmě nikdo nic
nevěděl. Zavolal jsem polici a vznesl své podezření, které se velice brzy
potvrdilo - byl pod parou. Jenže částka za opravu nedosahovala trestného činu a
onen výlupek mi nic nechtěl uhradit. Co s tím? No nezachoval jsem se, dle mého
pozdějšího mínění, zrovna nejlépe. Nakonec jsem se dohodl se sousedkou, že mi
vynaložené náklady za opravu uhradí a také časem uhradila. V době, kdy mi to
uhradila, jsem již ty peníze nechtěl, ale ona řekla, že ne, že jsem je tak moc
chtěl, že je tedy tady mám. A já se zastyděl. Sousedce jsem se omlouval, že jsem
nejednal, jak bych podle Písma měl, ale ona na to, že je pozdě. Zastyděl jsem se
ještě tedy mnohem dříve, ale nic platno - ponesu si to sebou nadosmrti.
Pokud nevíte o čem píšu, pak chci říci, že od oné doby se rozvažuji, jak
jednám. Brzy po té, co jsem tak horlil pro úhradu mně vzniklých škod, mne totiž
oslovilo Písmo z L 6,46: Proč mne oslovujete ‚Pane, Pane‘, a nečiníte, co říkám?
Toto Písmo mne od té doby pronásleduje. Věřím, že v dobrém. Tomuto Písmu
totiž předchází Ježíšovo učení, v němž mimo jiné říká:
"Tomu, kdo tě udeří do tváře, nastav i druhou, a bude-li ti brát plášť, nech
mu i košili!" a také: "Každému, kdo tě prosí, dávej, a co ti někdo vezme,
nepožaduj zpět."
Možná to některým připadne, že jsem měl právo na úhradu vzniklé škody. Přišel
jsem vinou druhého o svůj majetek - vynaložené peníze na opravu auta. A já to
požadoval zpět. Dnes se za to stydím. Od té doby se podobný případ stal znovu,
viník byl přítomen, o škodu opět nechtěl uhradit. Auto jsem tedy opravil a
náhradu škody nechtěl. Za to jsem mohl svobodně svědčit evangelium. Ačkoliv se
mi dostalo výsměchu, cítím se dodnes svobodně a mám radostný pocit z toho, co se
stalo. Toho pána už jsem nikdy neviděl, ale o odpuštění v Kristu jsem mohl
svědčit i svým životem. Za to své sousedce jsem evangelium Kristovo
nepřinesl.
Z tohoto svého zcela osobního pohledu se tedy dívám i na majetkové vyrovnání
státu s církvemi.
Jistě i pro mne osobně je majetkově lepší, pokud církev dostane
zpět to, co ji náleželo, nebo náhradu škody - vždyť by finanční odloučení církve
od státu bylo i pro mne samého osobně snesitelnější - vždyť přináším církvi své
dary a podílím se na jejím financování - ale je z mého pohledu lepší strpět
škody a být věrný slovům Krista.
|
Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 02. duben 2014 @ 20:30:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."V době, kdy mi to
uhradila, jsem již ty peníze nechtěl, ale ona řekla, že ne, že jsem je tak moc
chtěl, že je tedy tady mám. A já se zastyděl. Sousedce jsem se omlouval, že jsem
nejednal, jak bych podle Písma měl, ale ona na to, že je pozdě. Zastyděl jsem se
ještě tedy mnohem dříve, ale nic platno - ponesu si to sebou nadosmrti."...
Ahoj.
Nedomnívám se, že by ses měl za co stydět.
Jako strana poškozená jsi se přece nakonec zachoval šlechetně a jako křesťan. Zřekl ses svých nároků.
Že sousedka neměla tolik pokory, aby tvou nabídku přijala, není už tvojí chybou. To z ní promluvila pýcha.
Můžeš klidně spát.
To je můj názor.
|
]
Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: tele v Středa, 02. duben 2014 @ 20:44:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Neberu ti, oko, tvůj názor.
Mým názorem je, že jsem nejednal tak, jak mi kázal Pán - nepožadujte nic
nazpět - proč mi říkáš Pane a nečiníš, co ti říkám?. A tím pro mne vzniklo
poučení - nedrže se Pánových slov, nebyl jsem dobrým služebníkem a nenesl slovo
Páně hodně. Můj život popřel to, co jsem vyznával - že Kristus je můj Pán. A
tohoto se nezbavím. Nakonec jsem tomu rád. Stalo se to pro mne poučením do
příštích dnů. Pokáním, které si ponesu po celý život.
Vím, že to myslíš vůči mně dobře. Ale já jsem ten svůj příběh vztáhl na
restituce.
|
]
Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Středa, 02. duben 2014 @ 21:09:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | My tu docela často operujeme s pojmem jako je náhrada škody, ale o tu jde až ve druhé řadě. Po roce 1948 se stát rozhodl, že zabaví církevní majetek a současně s tím se zavázal, že bude církvím platit provoz. Byla to tedy forma smlouvy, i když církve na ni nepřistoupily dobrovolně. No a teď se ta smlouva ruší. Stát říká:"tady máte zpět část majetku a já už vás nebudu živit." Zjednodušeně se na to dá dívat tak, že stát si od církví majetek pronajal a platil pronájem no a teď pronájem končí - vrátí se majetek a přestane se platit nájemné.
To tvé svědectví je zajímavé. Sám nevím, jak bych se zachoval. Předpokládám, že každý řidič má povinné pojištění, takže by snad škodu měla zaplatit pojišťovna, ne? Pokud mě stát nutí, abych si platil povinné ručení, pak mi nepřijde nijak divné, přijmout z něho pak náhradu škody. Jak došlo k tomu, že ti dva nebyli pojištěni? |
]
Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 07:53:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj ssns, ..... :o) asi se ti něco podobného ještě nestalo.
K poškození mého auta došlo na soukromém pozemku mimo veřejnou komunikaci. Já
auto pojištěné měl, on tedy nikoliv. Obrátil jsem se ČKP (Česká kancelář
pojistitelů), ale ti mi odpověděli, že za viníka škodu nemohou uhradit, protože
k poškození mého vozidla došlo mimo veřejně přístupnou komunikaci na soukromém
pozemku. Vzhledem k výši poškození se také jednalo pouze o občanskoprávní spor -
tomu jsem se chtěl vyhnout. Nelžu - kulantně píšeš, že je to svědectví zajímavé,
ale tvé podezření, že jsem si to vymyslel, nebo že jsem v té věci chybně
jednal je vadné.
A co týká toho srovnání náhrady škody za zabavený majetek církvím s pronájmem
státu za využívaný majetek církví - nejsem s tebou zajedno. To nebylo vyrovnání
státu s církvemi na oplátku církvím za to, že jim zabavil majetek. Nebyl to
ani pronájem a ani koupě na splátky ve formě platů církevních zaměstnanců. A že
by stát platil církvím složenky za spotřebu energií a vody a opravy - to
tedy nevím. Já tedy nejsem katolík, ale v ČCE - ve sboru, kde jsem - bylo od
roku 1950 až posud placeno vše z příspěvků členů sboru a z celocírkevních či
seniorátních příspěvků členů celé ČCE. A to i opravy.
|
]
Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 08:01:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ale tvé podezření, že jsem si to vymyslel, nebo že jsem v té věci chybně jednal je vadné.
Tak to mi tedy podsouváš ošklivou věc. :-( Mně jenom zajímalo, jak je možné, že to neplatila pojišťovna. Nevěděl jsem, že povinné ručení se nevztahuje na soukromý pozemek. Proto jsem se také ptal. Pokud někdo bourá pod vlivem, pak mám za to, že pojišťovna následně může po dotyčném vymáhat to, co zaplatila poškozenému, ale možná se i v tom pletu.
A jak jsem napsal, je to zajímavé svědectví a nevím, jak bych se já sám zachoval. Z tohoto důvodu se taky nevyjadřuji k tomu, v kterém z těch dvou případů jsi se zachoval lépe. Ostatně bych podobný soud nevynesl, i kdybych měl stejnou zkušenost.
Stát se k té podpoře zavázal. To, že své závazky moc neplnil, je samozřejmě pravda. Stačí se podívat na to, kolik těch budov je v havarijním stavu. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 10:44:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj, za to "podsunutí" se omlouvám. Připadlo mi to tak. Mýlím se a velice se
omlouvám.
|
]
Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 07:15:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Díky, Tele. Hezký příběh, který dobře vystihuje situaci hříchu člověka a východiska z něj.
Přesně takto znám Boží výchovu ve věcech, které v mém životě nejsou v pořádku. Jeden ze způsobů výchovy, kdy jsou věci, které si pomatuju dlouhou dobu a budu pomatovat do smrti.
Stejně se dívám na "restituce" církví, solárníky, "strýčka Vika" a další věci: Pán Ježíš řekl: "co je císařovo, dejte císaři". Tomu rozumím ve stylu "dodržujte zákony společnosti, ve které žijete" (samozřejmě s vyjímkou příkazu "Boha je třeba poslouchat více, než lidi")
Toník |
]
Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 19:42:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Toníku,
víš, čtu zde v diskuzi, jak mohou být navrácením majetku těm, kterým byl
zabaven, poškozeni zase ti další, kteří by se zase třeba mohli domáhat za svých
práv apod.
Jak z toho ven? Spravedlností jednomu, může bý učiněna nespravedlnost druhému
a tak to může pokračovat v nějaké té řetězové reakci.
Uvedu zdáním nesouvislý příklad (svými slovy), ale závěr bude stejný:
Ježíš učil, že ten, kdo dá ženě rozlukový lístek, uvádí ji do cizoložství.
Pokud si rozvedený vezme jinou, cizoloží vůči propuštěné ženě. pokud si vezme
ona jiného po rozvodu, také cizoloží, a pokud si nějaký jiný muž (třebas do té
doby svobodný) vezme rozvedenou, také cizoloží. Zdá se komplikovaný případ.
Důrazem je cizoložství. Jak ukončit takovou řetězovou reakci hříchu, když dva
spolu již nedokážou žít? Myslím si že to vystihl ap. Pavel. Měli by se pokusit
se k sobě navrátit, ale nejde-li to, pak by měli zůstat sami a nehledat dalšího
partnera. Tak dojde k tomu, že se cizoložství nerozmůže.
A tak podobně to vidím i s těmi církevními restitucemi. A neříkám, že to tak
musí být se všemi nemovitostmi. Stát, to je přeci jen zavádějící pojem.
Zahrnuje skutečně všechny občany toho státu.
Důležité ale pro mne je, že ne na vše, o čem si myslíme, že na to máme právo,
máme na to právo před Kristem. Jistě, pokud bychom jako věřící někomu něco
ukradli nebo přišli k něčemu, co bylo tím, kdo nám to dal či prodal, ukradeno,
pak bychom to měli vrátit, a opět - domáhat se náhrady? Někdy to přeci musí
skončit - a já věřím, že to má končit tím, co nám Kristus kázal jako Pán -
nepožadovat nic nazpět. Chce-li dotyčný nám uhradit ztrátu, pak ji nemusíme
odmítnout, ale rozhodně ji předem nevyžadovat. A u těch církevních restitucí je
asi zřejmé, že většina občanů si to nepřeje, aspoň ne v takové podobě, jaká byla
schválena zákonem.
Nemyslím, že je to dobré svědectví evangelia.
Tedy opět jen můj osobní názor.
|
]
Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 04. duben 2014 @ 09:38:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tele
„Důležité ale pro mne je, že ne na vše, o čem si myslíme, že na to
máme právo, máme na to právo před Kristem. Jistě, pokud bychom jako věřící
někomu něco ukradli nebo přišli k něčemu, co bylo tím, kdo nám to dal či
prodal, ukradeno, pak bychom to měli vrátit, a opět - domáhat se náhrady? Někdy
to přeci musí skončit - a já věřím, že to má končit tím, co nám Kristus kázal
jako Pán - nepožadovat nic nazpět. Chce-li dotyčný nám uhradit ztrátu, pak ji
nemusíme odmítnout, ale rozhodně ji předem nevyžadovat. A u těch církevních
restitucí je asi zřejmé, že většina občanů si to nepřeje, aspoň ne v takové
podobě, jaká byla schválena zákonem.“
Martino
Myslím, že tele si dal výstižný diskusní nick.
Dokážeš tele rozpoznat, o čem to diskutuješ? Já v Písmu sv. čtu, že ten
kdo má můj plášť, má ho večer vrátit. A co je to za argument ze slovníku “rudých
brigád“, že většina občanů si restituce nepřeje. Tele to není o tom, zda si to
občané přejí nebo ne přejí,ale to je věc morální a právní a zde hlas ulice je
bezpředmětný. A pak ještě k tomu majetku. Velké množství majetku obdržela
Církev z darů a dědictví, kdy naši předkové darovali nebo odkázali své
majetky ve prospěch např. církevních nemocnic, církevního školství, na charitu
atd. Církev má vůči těmto dárcům povinnost starostlivé péče o svěřené hodnoty a
nemůže je přenechat zloději, neboť tento majetek měl podle přání dárců a dědiců
sloužit k potřebě bližního, nikoliv k obohacení zloděje. Takže opravdu platí, že církevní právnické
subjekty mají povinnost domáhat se navrácení ukradeného a rozhodně to není v rozporu
s Evangeliem, jak se mylně domníváš. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 04. duben 2014 @ 11:43:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No jasně martino!
Tele je hold tele a teletem i zůstane!
A jak pak se vypořádáváš s těmito slovy Krista?: Každému, kdo tě prosí,
dávej, a co ti někdo vezme, nepožaduj zpět. (L6,30)
A ohledně toho pláště. :o) To fakt takto čteš?: Já v Písmu sv. čtu, že
ten kdo má můj plášť, má ho večer vrátit.
No já to čtu takto: Já však vám pravím, abyste se
zlým nejednali jako on s vámi; ale kdo tě uhodí do pravé tváře, nastav mu i
druhou;
a tomu, kdo by se s tebou chtěl soudit o košili, nech i svůj plášť.
(Mt5,39.40) a takto: Tomu, kdo tě udeří do tváře, nastav
i druhou, a bude-li ti brát plášť, nech mu i košili! (L6,29)
Tele je sice tele, ale má v tomto jasno.
tle nikde nečte, že by Ježíš řekl, že se má domáhat
či požadovat a soudit se o to, co mu bylo ukradeno. A jestliže se tele považuje
za věřícího, bude jednat jako to tele, kterému Kristus řekl, že nemá požadovat
zpět to, co mu bylo ukradeno.
A také má tele za to, že jestli Kristus řekl každému,
že se nemá požadovat zpět, co mu bylo ukradeno, že ti, kteří věří v Krista, mají
také podle Kristových slov jednat s vědomím, co řekl Kristus: Proč mne
oslovujete ‚Pane, Pane‘, a nečiníte, co říkám? (L6,46). No a tele má tedy
logicky za to, že pokud tato slova mají svým životem dodržovat ti, kdo věří v
Krista, pak také církev, protože církev jsou ti, kdo v Krista věří a jsou Jeho
tělo.
Takže tele je tele a teletem zůstane. Co píše je od
telete - ale oči má dobré - čte, co v Písmu čte a nepřevrací
to.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: martino v Sobota, 05. duben 2014 @ 12:12:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Tele je sice
tele, ale má v tomto jasno, konstatuje tele 04. duben
2014 @ 11:43:52. tele tedy vyučuje takto:
A jak pak
se vypořádáváš s těmito slovy Krista?: Každému, kdo tě prosí, dávej, a co ti
někdo vezme, nepožaduj zpět. (L6,30)
Tele má
opravdu v tom jasno. Martino také. Pokud mě někdo prosí mám mu pomoci a nic nepožadovat zpět. Bohužel
tele nedokázal rozpoznat, že pokud jde o restituce, pak komunisté neprosili
Církev, ale prostě jí všechen majetek ukradli. Spasitel tedy jako Bůh, zde
nedává prostor, aby se porušoval Boží zákon Nepokradeš a komunisté ukradli. Bohužel
tele musí mít i telecí mozek a ještě se s tím chlubí, když závěrem konstatuje: „
Takže tele je tele a teletem zůstane. Co píše je od telete - ale oči má dobré -
čte, co v Písmu čte a nepřevrací to.“ |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: tele v Neděle, 06. duben 2014 @ 11:37:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | :o))))((((
Martino, tedy ty si vysvětluješ slova Kristova:
"Každému, kdo tě prosí, dávej, a co ti někdo vezme, nepožaduj zpět."
takto:?
"Pokud mě někdo prosí mám mu pomoci a nic nepožadovat zpět."
a takto:?
"...pokud jde o restituce, pak komunisté neprosili Církev, ale prostě jí všechen majetek ukradli. Spasitel tedy jako Bůh, zde nedává prostor, aby se porušoval Boží zákon Nepokradeš a komunisté ukradli."
Kde se z Kristova výroku v tvém smýšlení vytratila tato slova: "... co ti někdo vezme, nepožaduj zpět. ..."
Komunisté o majetek církve neprosili a ukradli jej církvím. Církvím byl ukraden majetek. Souhlas! Jakpakto, že pak Kristova slova "... co ti někdo vezme, nepožaduj zpět. ..." pro církve neplatí?
Tele čte dobře a je rádo za telecí mozek, který má. :o) Tele totiž nechce lhát a překrucovat Kristovy výroky jako je překrucuje Martino.
Chce-li však Martino stále tvrdit své, a překrucovat to, že Kristus řekl: "co ti někdo vezme, nepožaduj zpět", pak mu ten telecí mozek opět píše, jako již dříve: Martino, jsi za mnou!
|
]
Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 04. duben 2014 @ 10:47:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Jasně, tele. Přesně tak rozumím evangeliu.
Evangelium díky Boží milosti a odpuštění zastavuje řetěz hříchu, násilí, nespravedlnosti a křivd. Ale samozřejmě respektuji to, že někdo chce v tom řetezu hříchu a nespravedlnosti dál pokračovat a libuje si v něm.
Svět takto žije a "restituce" alespoň ukázaly, kdo čím žije. A velmi otevřeně.
Jinak je zajímavé sledovat, jak si restituční demagogové nedokážou ve své "argumentaci" ani vybrat. Jednou napíší, že finanční náhrada se z kapes poškozených komunismem se platí proto, že všichni měli z ukradeného užitek a jindy zase že mají péči o předky a ukradené sloužilo pouze k obohacení zloděje a to tak nemůže zůstat. Legrační. Ono je to logické, jsou to následníci Albrechta z Valdštejna a jiných bílých koní a jejich přisluhovačů, přes které "světská moc" převáděla kdysi mnoha lidem ukradený majetek na tzv. "církev", podobně, jako "světská moc" převáděla majetek živnostníků, podnikatelů a zemědělců na komunistické papaláše a jejich přisluhovače v minulém století.
Vrána k vráně sedá.
A jsem docela zvědavý jak to bude vypadat, až se za dvacet let zase dostanou k moci rudoši, budou vyprávět, jak byl konec dvacátého století dobou rozkvětu a blahobytu, přepíší učebnice dějepisu a budou restituovat majetek zabavený KSČ, MDH, SSM, SČSP a velkoryse a milostivě přijmou výrazně zmenšenou restituční náhradu ve výši 95 miliard korun na obnovu zničeného majetku ROH, všech vzácných uměleckých památek a kulturních domů.
Toník |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 04. duben 2014 @ 11:14:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tondo, ukázal si přesně své myšlení v praxi a prokázalo
se, že máš v hlavě myšlenkový průjem, když nedokážeš rozpoznat, o čem se
kdy píše a v jakých souvislostech a tak píšeš blábol.
Tonda:
„Jinak je zajímavé sledovat, jak si
restituční demagogové nedokážou ve své "argumentaci" ani vybrat.
Jednou napíší, že finanční náhrada se z kapes poškozených komunismem se platí
proto, že všichni měli z ukradeného užitek a jindy zase že mají péči o předky a
ukradené sloužilo pouze k obohacení zloděje a to tak nemůže zůstat. Legrační.“
Martino
Legrační jsi opravdu, když nedokážeš v hlavě rozlišit
dvě rozdílné věci. A to částečnou náhradu, pokud jde o zákon č.428/2012 Sb., a pak přání dárců na základě darovacích
listin.
A jako poslední, rád bych tě vyzval, abys zde
nedělal ze sebe šaška jako Myslivec a někteří, kteří rezignovali na zdravý
rozum. Pokud napíšeš toto:
"světská moc" převáděla kdysi mnoha lidem
ukradený majetek na tzv. "církev"
Můžeš toto své tvrzení doložit na FAKTECH? Vím, že
nemůžeš, tak raději mlč, neboť pomluva je těžký hřích, protože ty sprostě lžeš
a ignoruješ Boha, který ti dal příkaz, že nevydáš křivého svědectví proti bližnímu
svému. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 04. duben 2014 @ 19:29:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Když on je tu docela problém v tom, co nazveme ukradeným majetkem. V podstatě jde o to, jak daleko do minulosti půjdeme. Např. během husitských válek přišla ŘKC o hodně majetku (i když Jiří z Poděbrad provedl takovou menší restituci). Po Bílé hoře dostala ŘKC asi 3,4 % z zkonfiskovaného majetku, jenže z toho 80 % bylo to, o co ŘKC přišla během těch husitských válek. A protože nedošlo na kompletní restituci církevního majetku, poskytl tehdejší stát náhradu v podobě daně placené pražskému arcibiskupovi z dovezené soli - šlo o 15 krejcarů z 87 litrů (= 1 bečka).
Majetek církvi zabavil např. Josef II. Technicky zabavil vše, protože vše prohlásil za majetek státu a církev byla pověřena jen správou. I čistě fakticky se zabavovalo. František II. okradl církve o spoustu zlata a stříbra, aby měl na války. A tak bychom se v tom mohli hrabat zpět do minulosti i do budoucnosti (třeba pozemková reforma za první republiky a pak po roce 1948). ŘKC prostě majetek nabývala a zase o něj přicházela. Toníkovo černobílé vidění neodpovídá realitě. No a já jsem rád, že se to konečně urovná, že se stát s církvemi dohodl a snad to bude dlouho fungovat tak, jak má. Církve budou mít majetek a stát jim nebude platit provoz. Komunisté nebyli ani zdaleka první, kdo se k placení provozu církví zavázal - viz třeba konkordát z roku 1855. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 05. duben 2014 @ 12:29:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Hele, krávy jsme spolu nepásli a ani jinak nemáme spolu co společného, nevím, že bychom si kdy tykali. Nepatřím do vaší společnosti.
Můžeš toto své tvrzení doložit na FAKTECH?
Ano, mohu, samozřejmě. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: tele v Pátek, 04. duben 2014 @ 11:57:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | :o) ;o)
Jinak se ale poněkud zastydím. Jsem členem ČCE. Mluvím o to, ale někteří
nerozumí a možná nechtějí. Májí strach z budoucnosti, že finančně zkolabujeme.
Bodejť, zvykli jsme si, že platy kazatelů jsou hrazeny ze státních zdrojů.
Obětavost členů je silně podprůměrná - okolo 1% z příjmů. A mnozí reptají, že by
měli platit kazatele. Nejsem farizej, který by se chlubil, z čeho všeho odvádí
desátky, ale vím, že ten, kdo káže evangelium, má být i z evangelia živ.
Církevní restituce opravdu i v našem sboru vyplavují na povrch, co je v
lidských srdcích ukryto - ale také přinášejí užitek - větší horlivost v
modlitbách, uvědomění si, že naše zajištěnost nevězí ve světě, ale v Pánu,
potřebu vynášet evangelium ven z modliteben (kostelů), apod.
Ačkoliv je pravda, že správným motivem pro kázání evangelia není zrovna to,
že když nás bude více, budou větší příspěvky, ale je to jako ten nespravedlivý
mamon. Lidé světa se ve svých věcech chovají rozumněji, než lidé světla.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pátek, 04. duben 2014 @ 12:37:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Vím, že žiješ v ČCE a je docela hezké vidět, že tam jsou taky takoví lidé. Mám o ČCE celkem přehled, ke dvěma sborům zde v polabí máme hodně blízko, občas jsem si povídal ještě s hospodářem z jiného sboru, takže "vidíme" trochu i do financí. Tady mají sbory okolo stovky "praktikujících" členů a tisícovky matričních, 1% saláru by těžko uživilo provoz farnosti s člověkem na plný úvazek, když se ty sbory starají o staré drahé budovy a k tomu musí platit pyramidu nad sebou. Ono dát ročně třeba několik set tisíc na budovu ve které se schází pětadvacet lidí a k tomu odvést tributy není legrace.
Zase zřejmě opravdu nastane narovnání v této věci a přestane se plýtvat a bude se uvažovat více reálně.
Myslím, že kdo káže evangelium, je z evangelia živ. Spousta lidí ale káže věci, ze kterých se ale moc uživit nedá ;-)
Toník |
]
Demagogové? Martino, souhlasíš se mnou? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 04. duben 2014 @ 18:59:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jako jeden z restitučních demagogů s tebou nesouhlasím. Finanční náhrada se platí, protože stát nechce či nemůže vrátit to, co by vrátit měl. Naprosto konkrétním případem je v Praze nemocnice Na Františku. Takže náhrada se platí proto, protože my a další generace budou potřebovat, aby tam ta nemocnice stála a fungovala. Pokud by státní orgány rozhodly, že tu budovu a přilehlé pozemky potřebovat nebudou, vrátilo by se to ŘKC a ta finanční náhrada by se o to umenšila. Nevím přesně o kolik. A totéž platí o dalších nemocnicích, školách, školkách atp. Ta finanční náhrada tedy není nic jiného než koupě na splátky. Koupit si takto třeba tu nemocnici na Františku je rozumné (kde bys asi tak v dané spádové lokalitě sehnal budovu na novou nemocnici) a pro nás daňové poplatníky výhodné - dovedeš si vůbec představit, kolik by stálo zakoupení nové budovy a její převedení na nemocnici? A zabralo by to hodně času, takže by se pak horko těžko sháněl personál. Je sice možné, že by církev nadále tu nemocnici provozovala, ale jisté to není a nikdo by je k tomu nemohl nutit.
Pokud to čtou další kolegové, kteří podlehli demagogii (zejména Martino a Oko), budu rád, když napíšou, jestli s tím, co jsem napsal souhlasí nebo ne. Pokud ne, pak jsem mezi nimi bílá vrána, pokud ano, pak se v duchu vrať ke svému povídání o vymýšlení lží o druhých. |
]
Re: Demagogové? Martino, souhlasíš se mnou? (Skóre: 1)
Vložil: martino v Pátek, 04. duben 2014 @ 21:43:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jistě. Náhrada je ve skutečnosti koupě majetku od Církve. Jedná se o majetek, který má dnes v "péči" např. ministerstvo obrany, min.kultury a další, včetně náhrady za majetek, který stát zničil např. zboural nemovitosti, nebo přes církevní pozemky postavil silnici, sídliště apd. Bohužel mnozí přijali pohádky Procházkové a spol, neboť si nechtějí potit mozek. Samozřejmě, že tele a jeho společenství mohou kázat, že nic nechtějí, protože neusilují o lásku k bližnímu v praxi. Nevím jak velikou mají charitativní službu, jaké provozují nemocnice, hospice, školství, včetně školství pro hendikepované atd. |
]
Re: Re: Demagogové? Martino, souhlasíš se mnou? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 04. duben 2014 @ 22:16:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Nemyslel jsem, že to někdy použiju, ale celkem se sem hodí to tvé oblíbené "někteří rezignovali na zdravý rozum." :-) A nejhorší na tom je, že se pořád dokola obviňuje ŘKC. A přitom je naprosto nesmyslně a podlé. Nalijeme-li si čistého vína, pak 1) stát se zbaví závazku a celkem výhodně získá majetek, který chce; 2) nekatolické církve si přijdou na slušný majetek; 3) Katolická církev to celé zafinancuje.
Fakt bych od nekatolíků očekával, že ocení, že Katolická církev ze svých oprávněných nároků poskytla tolik prostředků ostatním církvím. Jistě, pokud ty církve z nějakého důvodu peníze nechtějí, nikdo je nenutí. Přijde mi absurdní, abychom odsuzovali někoho, komu druhý ukradne 100 korun. Když se po mnoha letech zloděj rozhodne vrátit mu 60, okradený řekne, že chce jen 40 a těch 20 se má dát druhým. Pokud chceme mluvit o nějaké nemorálnosti, pak si sestavme žebříček té nemorálnosti. Na prvním místě bude Apoštolská církev, na druhém pravoslavná církev, někde těsně za nimi stát a až na konci Katolická církev, pro které je z mého pohledu celé to narovnání v podstatě další křivdou, kterou ale dobrovolně podstupuje, takže spíš aktem milosrdenství.
Pokud někdo neví, proč a za co jsou ty náhrady, pak by se o tom snad ani neměl bavit. |
]
Re: Re: Re: Demagogové? Martino, souhlasíš se mnou? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 06. duben 2014 @ 08:16:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | A když druzí řeknou, že těch 20 nechtějí, ponechá si podle "logiky spravedlnosti církevních restitucí" tu dvacku zloděj a bude z ní mít dál užitek?
Slávku, ta poslední věta je asi nejvýstižnější. Někdy si přečti, za co byly ty náhrady a jak to probíhalo. Zvláště v Apoštolské církvi k tomu existují zdroje a informace o historii celé té kauzy. |
]
Re: Re: Re: Re: Demagogové? Martino, souhlasíš se mnou? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 06. duben 2014 @ 12:37:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | A když druzí řeknou, že těch 20 nechtějí, ponechá si podle "logiky spravedlnosti církevních restitucí" tu dvacku zloděj a bude z ní mít dál užitek?
Vrátím se k tomu případu s autem, o kterém psal tele. Když mu podruhé poškodili auto, nechtěl za to náhradu. Ten, kdo mu ho poškodil, porušil nějaké zákony či předpisy. Tele měl nárok na odškodnění, kterého se ale vzdal. Takže když baptisté řekli, že svůj podíl z té dvacky nechtějí, darovali ty peníze státu.
Kdyby čistě teoreticky všechny církve řekly, že nechtějí zpět žádný majetek, zůstalo by vše státu, ale ten by už nebyl v pozici zloděje ale obdarovaného.
Slávku, ta poslední věta je asi nejvýstižnější. Někdy si přečti, za co byly ty náhrady a jak to probíhalo. Zvláště v Apoštolské církvi k tomu existují zdroje a informace o historii celé té kauzy.
Pokud nemá AC problém s tím, že dostanou peníze díky ŘKC, pak je to jejich problém. Souhlasil-li hlavní poškozený s tím, že jeho nárok se rozdělí i mezi jiné subjekty, pak je to přece v pořádku. Z hlediska spravedlnosti je důležitá jen jedna otázka - je předmětem restitucí pouze to, na co mají restituenti jako celek nárok? A pokud ano - a podle mě to tak opravdu je - pak už je na nich, jak se dohodnou na dělení. |
]
Re: Demagogové? Martino, souhlasíš se mnou? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 06. duben 2014 @ 08:14:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Slávku.
Tomu rozumím, není to složité.
Takže představa státu je taková, že kdyby dostal nemocnici Na Františku restituent, prodal by jí a předělal na hotel? Nebo jak by se stalo, že by tam přestala být nemocnice, když restituent ze vší své síly "usiluje o lásku k bližnímu v praxi"?
Toník |
]
Re: Re: Demagogové? Martino, souhlasíš se mnou? (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Neděle, 06. duben 2014 @ 12:28:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Stát má z ústavy a Listiny základních práv a svobod povinnosti ohledně zabezpečení zdravotní péče pro obyvatelstvo. V konkrétní podobě to pak specifikují další zákony. A stát jaksi nemůže předpokládat, že soukromý vlastník to za něj bude dělat. Je možné, že by tam ta nemocnice zůstala (ale už nebude státní), i kdyby to vrátil církvi. Stejně tak by se ale mohlo stát, že by to církev prodala, nebo z toho udělala něco jiného (hotel, hospic, co já vím). To, že má ŘKC něco jako svůj program, neznamená, že nemohou dojít k závěru, že když tu nemocnici prodají, využijí získané prostředky jiným způsobem v souladu s jejich posláním. |
]
Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 10:18:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Hele Tele, řeknu Ti já směle. Když už jednou peníze jsi chtěl, tak je ber. Když je vezmeš, dobrý pocit z toho v nemáš, v odmítnuté platbě daru duše hledáš. Chápu dobře co zde tu řešíš.
Cožpak neumíš být k sousedce své lidsky blíž pomáhat jí nést života její tíž? K tomu snad peněz vůbec netřeba! Sleduj dobře, kde u ní pomoci potřeba. I pomáhat je umění a peníze na tom vůbec nic nezmění.
Netrap se pro dar odmítnutý.
V pravdě Ducha k Tobě mluvím: Ty by jsi chtěl pomáhat, zatím ale nevíš jak! Chceš pomáhat, to je krásná touha, jenže ouha pomoc v boží vůli naplní se jen. Pak nebude to již jen, toužebný tvůj sen..
|
]
Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 10:39:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Co tu plácáš Myslivče?
To jako, že ti Kristus dal pohlédnout do mého nitra?
Že chci pomáhat a nevím jak? No pokud bych si tuto otázku - jak pomáhat -
kladl, pak bych na tom byl fakt špatně.
A navíc - v tom případě nešlo o žádnou pomoc sousedce.
Básníš, jak chápeš dobře, co řeším - že snad tápu v tom, jak pomáhat - a
střílíš nazdařbůh.
Prostě zase vedle.
Myslivče, tak se mi zdá, že ses tak rozjel, že jsi opomenul včas zabrzdit ve
slepé uličce. Asi si počínáš být sám u sebe moudrý a duchovně plný.
Už jednou jsem tě před tím varoval. Ujíždíš na domýšlivosti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 11:23:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Tvá reakce typická u lidí, co se pravdu o sobě samým přijmout stydí. Zatím chlapče bojuješ sám se sebou, ne na poli ducha. Na to stačí tvoje řádky číst, abych jsi s tím byl zcela jist. Nezralá jsou tvoje slova.. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: tele v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 12:06:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslivče, čekáš ode mne nějakou další reakci?
Nečekej už další. Piš, co uznáš za vhodné ... Každý má zde na to právo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 12:17:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | |
]
|
|
Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Středa, 02. duben 2014 @ 20:24:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Na CR se sumárně dívám takto:
není podstatné, zda jde o 50 korun, nebo 50 miliard korun. Není podstatné, zda
byly světské zákony schváleny třebas převahou jednoho hlasu odsouzeného
kriminálníka, nebo jednomyslně. Mám za to, že diskuse pouze na základě
světských zákonů (zda je nárok oprávněný, či nikoliv, atd.) nemá pro věřícího
smysl. Já jsem ten poslední, který by církvím jejich nároky prosazené
světskými zákony upíral. Pokud o mne jde, ať si církve ten
majetek klidně vezmou – mají na něj nárok dle světských zákonů, což
nezpochybňuji. Stejně jim nebude k požehnání – nýbrž
k prokletí, pokud se ho ovšem nevzdají – což je bez generálního pokání
nemožné. Nenechme si vnutit diskusi o zákonech, vyhláškách a miliardách.
To ať řeší nevěřící. A
v tom, že se zde po Boží vůli prakticky nikdo neptá, vidím úpadek. Podstatné
je pro nás to, zda si CR přeje Bůh, či nikoliv. Jsem přesvědčen, že nikoli,
protože v Písmu je dosti míst, na jejichž základě nelze CR obhájit. Zvrácenost zastánců CR bych osvětlil na tomto
příkladu: Já jsem za celý život církve (aniž bych byl jejich členem), ze
svých skrovných možností formou příspěvků podporoval. Tedy před Pánem jsem ve
věci církevních krádeží bez viny!!! Ale před církvemi jsem vinen??? Je snad
spravedlnost církví vyšší než spravedlnost Hospodinova??? Za zmínku stojí
též masivní odpor národa (kterému máme zvěstovat evangelium) proti CR – zřejmě
proto se CR neřešily referendem. Naštvanému národu hlásat Krista nelze. TADY
MĚLY CÍRKVE VČAS ZABRZDIT. . Za zmínku stojí i to, že církve
neprotestovaly, když okrádání národa bylo již zjevné. A to měly dokonce v PS evangelického faráře Karáska.
Zřejmě jim byl okrádaný národ lhostejný. ALE MY SE MUSÍME K NEVĚŘÍCÍM
PŘIBLÍŽIT – JINAK JE MISIE NEMOŽNÁ.
Nároky církví
prosazených CR jsou pohledem pouze z jedné strany okna. A z té druhé
strany to pro církve vůbec nevypadá dobře. Za totality museli nevěřící (kterých
byla drtivá většina) přispívat ze svých daní na církve, tedy mj. i na platy
duchovních, ač s tím hluboce nesouhlasili, protože duchovní, i jejich
kostely jim byly lhostejné. ALE KDO SE
JICH NA TO PTAL?
Ale po pádu
totality nevěřící na církve doplácejí znovu. Zdá se, že se nevěřící jen tak
církví nezbaví. To vnímají jako
křivdu, a jak to vypadá, církve se pomalu stávají objektem nenávisti. Je to
přirozené: tím, že církve požadují náhrady na nevinných, dopouštějí se nové
křivdy – ve své podstatě pokládají národ za komunisty a zloděje – což lidi
uráží. Jak jsem napsal: To, že se
církvím stala křivda, je nepochybné. Ale tuto křivdu nelze likvidovat na cenu
křivdy nové – tj. křivdy na národu, protože odškodnění církvím budou platit
z drtivé části nevinní – věřící i nevěřící.
V americkém Chicagu
v polovině minulého století existovala skupina křesťanů, která si při svém
každodenním činění pokládala jednu a tutéž otázku: „Co by (na mém místě) činil
Kristus?“ Tuto otázku si neustále kladu i já. JESTLIŽE CÍRKVE VYMĚNILY DUCHOVNÍ
ÚROVEŇ ZA ÚROVEŇ HOKYNÁŘSKOU, JE TO JEN A JEN JEJICH VĚC. Ćeský národ mi připomíná okradeného a
zbitého pocestného (Lk. 10:33n), kterého kněz i levíta pominuli. JAK
PŘÍZNAČNÉ!!! Ale Hospodin k němu poslal Samaritána, tedy toho, jehož
národem Židé pohrdali – a v právě tomto Samaritánovi se k zraněnému
sklonil Kristus. CÍRKVE PROMEŠKALY HISTORICKOU ŠANCI – COŽ ZNAMENÁ, ŽE ČESKÝ
NÁROD NA SVÉHO SAMARITÁNA DOSUD ČEKÁ - A
VĚŘÍM, ŽE SI PÁN K HLÁSÁNÍ EVANGELIA VYBERE NĚKOHO JINÉHO!!!
Ale CR mají své
nesporné pozitivum: Národ konečně ztratil o církvích jakékoli iluze. A lidem zřejmě nezbude, než se
obrátit k Bohu, protože se jich nikdo jiný nezastane – což ovšem bude
probíhat MIMO stávající církevní struktury, pro něž má řada lidí jen pohrdání.
A církev Kristova, tito „noví valdenští“ se budou scházet po domech jako
ve dnech první církve. A budou zřejmě vystaveni pronásledování ze strany
stávajícího církevního bloku, protože království nebeské od dnů Jana Křtitele
násilí trpí (Mt. 11:12).
Bratr Křesina v knize „KRISTUS V OBĚTECH
STARÉHO ZÁKONA“ v kapitole „VYJDĚME K NĚMU VEN Z TÁBORA!“ na str.
102 praví: „Venku za táborem“, mimo státně organizované náboženské a
politické společnosti, je místo každého skutečného, opravdového Křesťana.“
A já mu rozumím a s jeho výroky souzním. K „vyjití z tábora“
situace nezadržitelně spěje. A přesně zde bude brzy místo pro každý úd
církve Kristovy.
K tématu: PŠENICE A
KOUKOL V CÍRKVI , KOUKOL JE NOSITELEM NÁSILÍ V CÍRKVI , F.L.KŘESINA -
Církev, která je Jeho Tělo a místní sbor v Písmech Nové smlouvy , F.L.KŘESINA -
Zpronevěra nauce o Církvi a místním sboru ,
Nekonvenční pohled na narovnání vztahu mezi
státem a církvemi . BA
|
]
Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 09:36:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Rád bych se zastavil u těchto
pasáží článku bratra faráře Rejchrta.
„Jsem si jist, že
v budoucnosti ani ne moc vzdálené se baptistické odmítnutí „náhrad“ stane
svědectvím o platnosti příslibu, že kdo hledá Boží království
a jeho spravedlnost, tomu i vše ostatní bude přidáno.“
„Nám už není co přidat, máme svou odplatu, Českobratrská církev
evangelická dostane vyplaceno celkem 2 miliardy 226 miliónů, plus doplatky
zohledňující inflaci.“
„Byli jsme církvemi, když bylo
potřebné semknout se pro prosazení zákona 482/2012Sb a benefitů z něj
plynoucích, ale když dojde na lámání chleba, ani názvu církve nebudeme hodni,
natož toho chleba. Dobře nám tak!“ (konec cit. Zvýraznění je mé
vlastní)
Ano, tzv. „křesťanské“ nekatolické církve již zpečetily svůj zánik. A netřeba jich litovat. A
protože budou vtaženy do ŘKC, budou se muset podílet i na věcech, na kterých by
se jinak nepodílely, ale nic jiného jim
už nezbude.
Již 11.11. 2011 jsem napsal:
Bez kolosu ŘKC by CR vůbec nevznikly. Nespornou genialitu a intelektuální nadřazenost ŘKC nad
nekatolickým zbytkem vidím v tom, že si ŘKC za státní peníze, tedy peníze
od nás všech, nekatolíky v podstatě koupí – aniž by kromě svého úsilí
investovala jedinou korunu!!! Vyjednavači ŘKC si v tomto procesu vedou
skvěle. Z mého pohledu to jsou skuteční architekti budoucnosti, skuteční
inženýři lidských duší, skuteční aktéři – zatímco nekatolíky vnímám jako
statisty, kulisy, či jak kdosi na GS napsal, „křoví“.
Představitelé nekatolických církví, kteří se nechali vtáhnout
do tohoto procesu, nerozpoznali jeho nebezpečí a setrvají v něm až do
konce, se stanou prakticky hrobaři svých církví, za něž mají odpovědnost před
Pánem! To má další důsledek v tom, že tím dojde de facto
k uznání nadřazenosti ŘKC nad nimi, neboť jen ŘKC (ne Bohu!!!) budou
nakonec nuceni za získané finanční prostředky projevit svou vděčnost.“
„Jestliže dříve představovaly
nekatolické církve určitou intelektuální a duchovní „alternativu“ k ŘKC, pak
vtažením do tohoto procesu a jeho ukončením bude tato jejich kvalita anulována
– dostanou se tak do pasti, z níž již nebude úniku. Od této chvíle už nic nebude bránit jejich
splynutí s ŘKC, které pak bude jen otázkou času. S hlediska
objektivity musím uznat, že tato akce, její provedení, načasování, etc. byla
ŘKC provedena naprosto bezchybně – své nekatolické partnery „přečetla“ skvěle. Prostě ŘKC už teď své partnery přehrála na celé
čáře.“ (konec cit. )
Pramen: Nekonvenční pohled na narovnání vztahu mezi
státem a církvemi
Dále jsem napsal, údy církve Kristovy, tj. pšenice, všechny tyto církve
opustí. Stanou se (jak jsem je
pracovně nazval) „novými valdenskými.“
Ale pokud se stávající církevní blok proti nim dopustí násilí – viz (Mt.
11:12), pak se stane agresivním koukolem a nebude již pro něj cesty zpět.
Nikde jsem v Písmu nečetl, že by koukol dostal od Pána šanci stát se opět
pšenicí. Z toho plyne, že Pán
jakékoli násilí proti své církvi bere velice vážně.
Přátelé, problém CR posuzujme na biblickém základě; diskusi na základě zákonů,
vyhlášek, nebo nařízení klidně přenechme nevěřícím, nebo zavrženým. BA
|
]
Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: martino v Čtvrtek, 03. duben 2014 @ 10:36:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | To je zase blábol pane BohemianAnonymus. |
]
Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Pátek, 04. duben 2014 @ 15:46:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Finis coronat opus.
BA |
]
|
|
Technická poznámka (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pátek, 04. duben 2014 @ 22:00:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Poradíte mi prosím někdo, jak se v komentářích vyznáte, kde jsou chronologicky čerstvé odpovědi?
Tímto se omlouvám, kde jsem zatím nereagovala, stává se mi diskuse už velmi málo přehlednou...
|
|
|
Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 07. duben 2014 @ 17:42:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zdravím opětovně smím se zeptat došlo se v té diskuzi k nějakému závěru třeba, že ty "restituce" čí spíše majetkové vyrovnání státu a církvemi je opravdu nešťastné? Mi tak přijde, že příspěvky zde jsou ovšem možném a nějaký závěr či shrnutí zde chybí. Ovšem možném myslím především toto:
- Vysvětlení jak to je placení z daní, odpověď na mou otázku (Děkují za odpovědí)?
- diskuze mezi Martinem a ssns
- diskuze mezi BohemianAnonymus a ssns
- Cizincův příběh z jedné vesnice a jeho diskuze nad kontinuitu
- ssnsová podlehnutí demagogii či nikoliv? a následná diskuze kolem toho
- Františkův pohled
- Rýmy z péra Brusle7 a Myslivce (krasného obličeje :) ) čí převzaté z internetu
- Ivanová otázka bez dalšího jeho vysvětlení, proč se ptal čí zda mu odpovědí postačují.
- další část Myslivcových rýmů
- Momonka se zmiňuje o hoaxu, který se šíří internetem
- Opět rýmy od Myslivce a teď i od Brusle 7
- oko se zmiňuje o vině, snad jako reakce na myslivcův rým
- Myslivcové rýmy o vínech
- Diskuze mezi Cizincem a ssns zdá oko o Cizincovi lže či nikoliv
- Je problém porozumění mezi Cizincem a okem oboustranný čí nikoliv?
- Myslivcové rýmy část V
- diskuze mezi Cizincem a okem o svobodě o jejím pochopení čí nepochopení
- "Přípitek" brusle7 a Myslivce
- tele vyjadřuje svůj pohled
- Jsou martino, oko, ssns demagogové čí podlehli demagogii?
- Myslivec opět rýmuje
- technická poznámka od brusle7
Nečetl jsem všechny příspěvky pouze jsem zhruba proletěl diskuzi. Je jasné, že ve svém shrnutí mám hodně věcí zjednodušené vyjádřené, určíte jsem i vše nezmínil. Můžete mi prosím říct, zdá jste v těch nespočet komentáři k něčemu došlí třeba závěru čí shrnutí pominu-li, že myslivec sype rým za rýmem.
|
Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 07. duben 2014 @ 18:07:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Docela často zmiňuješ mně, takže na patřičné body zareaguji:
Vysvětlení jak to je placení z daní, odpověď na mou otázku (Děkují za odpovědí)
Myslím, že jsem ti poskytl korektní odpověď, která se problému týká.
diskuze mezi Martinem a ssns
Tato diskuze se týkala prakticky pouze tématu. Martino mi nějaké věci objasnil, já mu snad poskytl něco málo z historie vztahu státu a církve u nás. Jinak se s ním v pohledu na restituce naprosto shodnu. Náš závěr - restituce nejsou nešťastné.
diskuze mezi BohemianAnonymus a ssns
To není diskuze. BA prostě není schopen předložit nějaký normální argument a jen tak plácá.
ssnsová podlehnutí demagogii či nikoliv? a následná diskuze kolem toho
I to se týkalo tématu. Celou dobu jsem se snažil předkládat argumenty, proč si o těch restitucích myslím to, co si myslí. To, že je pro někoho demagogie už není moje věc.
Diskuze mezi Cizincem a ssns zdá oko o Cizincovi lže či nikoliv
To se už tématu přímo netýká. Souhlas.
Jsou martino, oko, ssns demagogové čí podlehli demagogii?
Pokusil jsem se vysvětlit, proč to žádná demagogie není. Jestli se mi to povedlo, je na posouzení druhých.
Můžete mi prosím říct, zdá jste v těch nespočet komentáři k něčemu došlí třeba závěru čí shrnutí
Já ano. Pomohlo mi to pochopit, proč mají někteří lidé problém s restitucemi. A současně mě docela překvapilo, jak málo informací mnozí mají. A jestli jsi čekal, že já a Martino se shodneme s bruslí a Myslivcem, pak jsi fakt naivní. |
]
Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 07. duben 2014 @ 20:50:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Docela často zmiňuješ mně, takže na patřičné body zareaguji
Asi to bude tím, že jsem viděl tvůj příspěvek v nějakém vláknu této diskuze :). Snad jsem tě tím neurazil. Pokud ano, tak prosím přijmi mou omluvu.
Tato diskuze se týkala prakticky pouze tématu.
Martino mi nějaké věci objasnil, já mu snad poskytl něco málo z historie
vztahu státu a církve u nás. Jinak se s ním v pohledu na restituce
naprosto shodnu. Náš závěr - restituce nejsou nešťastné.
Také myslím, že minimálně pro vás dva to muže být jakýsi závěr.
To není diskuze. BA prostě není schopen předložit nějaký normální argument a jen tak plácá.
Diskuzi jsem to nazval z důvodu, že internetovou diskuzi považují, když jeden něco napíše a druhý na to napíše. Ikdyž je pravda, že ne vždy ty internetové diskuze bývají skutečnými diskuzemi a spíše jsou to pouze dva monology.
I to se týkalo tématu. Celou dobu jsem se snažil
předkládat argumenty, proč si o těch restitucích myslím to, co si myslí.
To, že je pro někoho demagogie už není moje věc.
Je mi to jasné, že ses snažil své tvrzení podepřít argumenty, jen mne mrzí, že jaksi není jasné jestli je z toho nějak závěr. Spíše se přikláním k možnosti, že nikoliv.
Já ano. Pomohlo mi to pochopit, proč mají někteří
lidé problém s restitucemi. A současně mě docela překvapilo, jak málo
informací mnozí mají. A jestli jsi čekal, že já a Martino se shodneme s
bruslí a Myslivcem, pak jsi fakt naivní.
No možná bych jeden souhlas čekal a to způsobem: Myslivec a brusle došli, že je to tak a tak naproti tomu martino a ssns došli k tomuto (něco jiného). Dík za tvůj závěr ale spíše jsem očekával závěr, který by dokázal shrnout místní komunitu do jednoho odstavce čí stránky textu. Už i to by byl nějaký finalní závěr a tak mi přijde, že ta diskuzní vlákna jsou tady ovšem možném.
|
]
Odpověď Kjubikovi: (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 07. duben 2014 @ 19:42:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
1/ Já souhlasím s restitucemi ohledně navrácení budov. Nesouhlasím ale s
financováním církví po dobu 30-ti let z daní současných a budoucích
daňových poplatníků.
2/ Jaké rýmy jsou převzaté z internetu?
3/ Já jsem nejvíce v této diskusi otřesena názory Oka, byť jsou zahaleny do navenek slušných slov, ale obsahují plno jedu.
|
]
Re: Odpověď Kjubikovi: (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pondělí, 07. duben 2014 @ 19:52:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já souhlasím s restitucemi ohledně navrácení budov. Nesouhlasím ale s financováním církví po dobu 30-ti let z daní současných a budoucích daňových poplatníků.
Tak tobě ta diskuze nebyla k ničemu. Ta finanční náhrada je náhradou za budovy, které měly být vráceny, ale STÁT JE VRÁTIT NECHTĚL. Co je na tom tak složitého k pochopení? Celkem byl vyčíslen majetek (pozemky a budovy), které se mají vrátit na 134 mld. Majetek za cca 75 mld se vrátí a za majetek ve výši 59 mld se vyplatí kupní cena ve splátkách. Současná zákonná povinnost státu přispívat na chod církví se od 4. roku začne snižovat a za 17 let bude nulová a bude tak provedena odluka církví od státu. Za 30 let stát doplatí splátky za od církví koupený majetek a pak bude dokončena restituce.
Konkrétně se ty náhrady platí např. za tyto objekty, které stát nechce či nemůže vrátit: pražská nemocnice Na Františku, nemocnice ve Valticích, zámek Řevnice, bývalé arcibiskupské gymnázium v Bubenči, zámek Horní Dunajovice. To a mnoho dalšího si stát od církví kupuje na splátky. Celkem by se mělo vrátit cca 260 tisíc ha půdy, ale vrátí se jen 200 000 a za těch 60 000 se církvím zaplatí. |
]
Re: Odpověď Kjubikovi: (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 07. duben 2014 @ 21:01:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 1/Já souhlasím s restitucemi ohledně navrácení budov. Nesouhlasím ale s
financováním církví po dobu 30-ti let z daní současných a budoucích
daňových poplatníků.
Tvůj názor myslím, od samého počátku napsaní tohoto článku. Nemýlím se? V čem Vám (Tebe) pomohla diskuze pod článkem? V čem změnila tvůj pohled na danou problematiku? Tolik komentářů, zde zaznělo až mi by přišlo divné, kdyby pro mně bylo jediné potěšení, že někdo věci velmi podobně ba skoro stejně jako já.
2/ Jaké rýmy jsou převzaté z internetu?
Netuším. Myslím si, ale klidně se můžu plést, že jsou ty u kterých je uveden odkaz. Avšak nevím zda tomu tak skutečně je.
3/ Já jsem nejvíce v této diskusi otřesena názory Oka, byť jsou zahaleny do navenek slušných slov, ale obsahují plno jedu.
Tvůj pohled na názory Oka. Zda obsahují jed, nechť rozhodne ten, který Oku vidí do srdce. Já zase jed vidím v myslivcových komentářích, nejen pod tímto článkem, ne v Myslivci samotném, poněvadž ho osobně neznám.
|
]
Re: Odpověď Kjubikovi: (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 07. duben 2014 @ 21:03:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 1/Já souhlasím s restitucemi ohledně navrácení budov. Nesouhlasím ale s
financováním církví po dobu 30-ti let z daní současných a budoucích
daňových poplatníků.
Tvůj názor myslím, od samého počátku napsaní tohoto článku. Nemýlím se? V čem Vám (Tebe) pomohla diskuze pod článkem? V čem změnila tvůj pohled na danou problematiku? Tolik komentářů, zde zaznělo až mi by přišlo divné, kdyby pro mně bylo jediné potěšení, že někdo věci velmi podobně ba skoro stejně jako já.
2/ Jaké rýmy jsou převzaté z internetu?
Netuším. Myslím si, ale klidně se můžu plést, že jsou ty u kterých je uveden odkaz. Avšak nevím zda tomu tak skutečně je.
3/ Já jsem nejvíce v této diskusi otřesena názory Oka, byť jsou zahaleny do navenek slušných slov, ale obsahují plno jedu.
Tvůj pohled na názory Oka. Zda obsahují jed, nechť rozhodne ten, který Oku vidí do srdce. Já zase jed vidím v myslivcových komentářích, nejen pod tímto článkem, ne v Myslivci samotném, poněvadž ho osobně neznám.
|
]
Re: Re: Odpověď Kjubikovi: (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 07. duben 2014 @ 22:59:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
1/ Odpovím otázkou: Jaký je Tvůj názor na restituce?
2/ OK.
3/ Díky z upřímnost, i když máme každý jiný pohled na to, kde je jed.
|
]
Re: Re: Re: Odpověď Kjubikovi: (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 07. duben 2014 @ 23:20:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | To co se předkládá jako restituce za restituce nepovažují. Pokud by to měly restituce tak by se věci měli obnovit, navrátit, uvést do původního stavu. Co jak jsem se dočetl nejenom zde a uslyšel i jinde se dít nebude. Toť můj názor. Odpovíš prosím tedy na mojí otázku nebo se mám spokojit pouze z tvojí protiotázkou?
Díky z upřímnost, i když máme každý jiný pohled na to, kde je jed.
Když myslíš, že to je med čí slova lásky budíž ti to přáno: "A až pak polezeš po kmeni stromu zpět ke kořenům, sjížděj opatrně a
pomalu, ať ti po tvém vlastním flusu na kmeni nezklouzne noha a ty si
nezraníš své přirození o pahýl. :-))))))" Asi to nebude problém říct komukoliv, když to slova jedu nejsou.
|
]
Re: Re: Re: Re: Odpověď Kjubikovi: (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 08. duben 2014 @ 00:29:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Jak lze vrátit původní stav roku 1948, kdy byla tehdejším členům církví (tj zhruba 99% obyvatelstvu) tako křivda spáchána?
Proč by se majetek 99% tehdejšího obyvatelstva měl vracet jen asi desetině nebo pětině vnuků současných členů církví?
Proč by zbývajících 80-90% obyvatel mělo splácet současným členům církví nějaké dluhy, když naopak jsou maximálně okradeni, protože kostely a památky, které stavěli jejich dědové ze sbírek věřících apod. bude navráceno jen těm 10-20% lidí?
Jak to chceš navrátit rok 1948? Dát ty památky zpět 99% obyvatelstvu, tedy státu? (Stát je universální dědic a zahrnuje přece věřící i nevěřící).
P.S. Diskuse posunuje k seznámení se s názory druhých.
(P.S. II. K Tvé druhé vulgární části Tvého příspěvku se nebudu vyjadřovat.)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Odpověď Kjubikovi: (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 08. duben 2014 @ 10:05:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Začnu od konce k PSII.: Nemusíš se k tomu vyjadřovat. To mi jednou napsal Myslivec. Nechám to na tvoje posuzení čí jsou to slova jedu čí nikoliv. Já v té době jsem to vnímal jako slova jedu.
Nevím, co bych dodal k tomu svému předcházejícímu příspěvku. Já "církevní restituce" za restituce nepovažují právě proto, že to restituce nejsou, ale to bych se opakoval. Zajímalo mně zdá poté diskuzi co zde proběhla se něco v tvém postojí ke "restitucím" změnilo. Mi to vypadá, že tvůj postoj je stejný jako na začátku, když jsi psala tento článek. Nesouhlasila jsi z nimi, nesouhlasíš ani nyní.
P.S. Diskuse posunuje k seznámení se s názory druhých.
Souhlasím ale, došlo v této diskuzi k nějakému závěru? Mi se zdá, že ti co byli pro "církevní restituce" tak nimi jsou stále; a ti co byli proti tak jsou stále proti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpověď Kjubikovi: (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 08. duben 2014 @ 11:46:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Kjubínek má svůj malý bjubínek. Bjum, bjum, bjum. Je ho vždycky plný dům. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpověď Kjubikovi: (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 08. duben 2014 @ 13:11:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Když myslivec neví co by,
napíše rýmy rádoby.
Myslíc, že má pravdu,
píše samou nepravdu.
Již mu není v lidských silách pomocí
Měj ho Pane ve své božské moci. Amen.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpověď Kjubikovi: (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Úterý, 08. duben 2014 @ 13:46:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | No vida na jaký to bjubínek, bjubnuje náš Kjubínek. Já nemám potíž se přemoci, a od tvé ducha nemoci ti třeba veršem pomoci. To věru velký rozdíl mezi náma. Neb uzavřená je ta tvoje soudní brána.
|
]
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpověď Kjubikovi: (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 08. duben 2014 @ 22:19:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Neptám se přece na stav do roku 1948, ale na stav v roce 1948 - tj. na stav a období po znárodnění , kdy komunisté zabavili církvi jejich budovy apod. (a nejen církvi).
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpověď Kjubikovi: (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 11. duben 2014 @ 14:54:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Černo*****lník horší zlodějského bolševika!
Neplať nájem z pole svého, daňový doklad jenom papíru cár, dej nám místo nájmu raději nezdaněný dar.
Na další podfuk zaděláno u tebe zemědělče bude, až po dvaceti lety na tebe daňový únik zbude.
|
]
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpověď Kjubikovi: (Skóre: 1)
Vložil: Zephyr v Sobota, 12. duben 2014 @ 15:19:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mysliveckej, čti pořádně - ale já myslím, že neustále hledáš hůl na něco, co irituje Tvou duši, a to je Církev, protože Ji nikdy neporazíš žádnou filipikou.
Mysliveckéj hledá hůl
nemá klidu v duši
tepat Církev může vůl
Ať si klidně buší
Že on klepe v špatné dveře
jako Luther přibil theze
možná matně tuší
Boží náruč rozevřená
na hříšnika stále čeká
... pokaní se sluší!
Snad Myslivec najde sílu
shodit hradbu z předsudků
zbořit z pýchy plot
I když Krista má on rád
tomu zlému přijde vhod
užitečný idiot*
Cituji z článku: "Pan Zadražil se na počátku restituce musel smířit s pozemkovou směnou.
Za jednu z parcel v katastru Bahno na Kutnohorsku, kterou nešlo vydat,
neboť k ní nebyla přístupová cesta a byla uprostřed lánu družstva
v Červených Janovicích, mu ministerstvo zemědělství propůjčilo nedaleké
náhradní půlhektarové pole."
Asi tak!
* http://cs.wikipedia.org/wiki/U%C5%BEite%C4%8Dn%C3%BD_idiot
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Odpověď Kjubikovi: (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 13. duben 2014 @ 18:13:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nedobrý to kefír profláknuté značky Zefír Věnuje ti Myslivec
Och, tys tvrdý římský hoch, pravý antikrista kořen, do barvy katechismu od dětství jsi mořen.
Ve tvé básni přítomen vůl, idiot i návod k pokání to drobátko zavání. V hlavičce tvé hrají katolický hokej, pro Myslivce budeš zajímavá trofej. ..Pravím si sám k sobě když sleduji tvůj rýmu sloh, pichlavý to jako hloh.
Opatrně musíš s múzou, stane se ti snovou hrůzou. Ona tato Paní si jen pravdy cení, a za odměnu sílu v pravdě duchu dává. Násilníkům se pak v trestu stává že duše v potupné nahotě jim obnažuje.
No, varoval jsem tě, to jen abys věděl, že mezi poezií ducha- duše vždy panuje velký předěl. Neb co na duši to na jazyku Zefíre, katolický kefíre.
Však!
Co na duchu to u Boha!
|
]
Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 07. duben 2014 @ 21:30:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Ahoj Kjubiku.
- Došel jsem k tomu závěru, že budu dál respektovat právní rámec našeho státu.
- Pak jsem došel k tomu závěru, že postoj k nespravedlnosti není úplně 100% závislý na denominaci, ze které člověk pochází.
- Jednoznačně si myslím, že ssns není demagog.
- Dál zastávám ten názor, že je lepší, když lidé píší o sobě pravdu než když si vymýšlejí nepravdu o druhých.
- Dál nesouhlasím se sprosťárnami a hrubiánstvím, "argumenty" ve stylu nadávek. Ale určitě jsem rád za ty lidi, kteří se nepřetvařují, byť s nimi nesouhlasím.
Toník |
]
Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Pondělí, 07. duben 2014 @ 23:56:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Víš Cizinče pokud se nepletu tak ten článek se zabývá "církevními restitucemi" i když jak správně ssns poznamenal opravdu nejde o restituce. Můj příspěvek naproti tomu byl koncipován jako zamyšlení nad početnou diskuzi k tomuto článku, které řeší tisíce věci a "restituci" se dotyká bych řekl jen okrajově, žel i ten tvůj příspěvek se toho jen okrajově dotyká. Pokud bychom to rozebrali tak možná by to šlo snad takhle:
- Došel jsem k tomu závěru, že budu dál respektovat právní rámec našeho státu.
Víš jaksi nevidím žádnou spojitost mezi pravním rámcem státu a "církevními restitucemi." Snad jen, že je to pouze jedna z kapitol právního rámce státu.
- Pak jsem došel k tomu závěru, že postoj k nespravedlnosti není úplně 100% závislý na denominaci, ze které člověk pochází.
A jak si k tomu přišel? Bylo to způsobeno tím, že ssns ti nedál v něčem za právdu čí něčím jiným? A nevím jak ten závěr souvisí obecně s restitucemi a ne tvým (čí i tvým s dalšími lidmi) vnímaným restitucemi?
- Jednoznačně si myslím, že ssns není demagog.
Zde už nevidím žádnou spojitost s restitucemi ani kdybych chtěl. Promiň asi jsem slepý.
- Dál zastávám ten názor, že je lepší, když lidé píší o sobě pravdu než když si vymýšlejí nepravdu o druhých.
To samé co výše, nevidím spojitost. A proč to tedy někdy děláš? Upozornil jsem tě na to víckrát, že moje příspěvky i třeba od nonamea (Honzy) si obracíš k obrazu svému ale žel bylo to bez efektu. Místo toho pouze narážím na tvoje příspěvky kde nepravdivě o mně svědčíš, že si o tobě vymýšlím nepravdy.
- Dál nesouhlasím se sprosťárnami a hrubiánstvím,
"argumenty" ve stylu nadávek. Ale určitě jsem rád za ty lidi, kteří se
nepřetvařují, byť s nimi nesouhlasím.
Opět těžko se mi v tomto bodě těžko hledá ty restituce.
Pokud bych to tedy měl shrnout 2:3 pro závěry, které se netykají "církevních restituci". A ty dva body jsou se zavřenýma očima poněvadž: právní rámec státu je rozhodně více než jen restituce, po druhé to, že někdo považuje něco za nespravedlivé nemusí nespravedlivé udělat.
Jinak díky za příspěvek, škoda že se minul mým zamyšlením nad diskuzi zde pod článkem a místo toho rozebíral věci jiné.
|
]
Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 08. duben 2014 @ 00:24:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | | Kjubiku, neodpovídal jsem jen na restituce, ale na tvůj příspěvek a to jen ze slušnosti, žes mne jmenoval a ptal ses. Komentoval jsem jen ty tvé body, které se mne týkaly nebo se týkaly tématu. (Kdyžtak příspěvky jsou uspořádáne do vláken, je tedy vidět na co kdo odpovídá).
A jak si k tomu přišel? Bylo to způsobeno tím, že ssns ti nedál v něčem za právdu čí něčím jiným? A nevím jak ten závěr souvisí obecně s restitucemi a ne tvým (čí i tvým s dalšími lidmi) vnímaným restitucemi?
Ne, nebylo to tím, že mi ssns nedal v něčem zapravdu. Ani nevím, že mi nedal v něčem zapravdu.
Bylo to například tím, že Slávek, přesto že není ŘK, zastává stanoviska, která vymyslela ŘKC. Na druhou stranu někteří lidé co pochází z ŘKC (např. Brusle) si zase uvědomují nespravedlnost daného zákona (přes to, že jsou z ŘKC) a nesouhlasí s ním a jiní si zase uvědomují, že správné by bylo aby církve byly postaveny na roveň jiným restituentům a domáhaly se svých nároků u soudu. Přes to, že je Martino z ŘKC, má v této věci na restituce docela stejný názor, jako já.
Zde už nevidím žádnou spojitost s restitucemi ani kdybych chtěl. Promiň asi jsem slepý.
Opět. Odpovídal jsem na tvůj příspěvek. Zkus si ho po sobě přečíst, co jsi v něm psal. reagoval jsem na něj. Ta souvislost v mém příspěvku je s příspěvkem, na který odpovídám. I v tomto příspěvku odpovídám na tvé dotazy a připomínky, ne jen k "restitucím".
Místo toho pouze narážím na tvoje příspěvky kde nepravdivě o mně svědčíš, že si o tobě vymýšlím nepravdy.
To bude tím, že sis o mne vymýšlel nepravdy a psal je veřejně do diskuze, stejně jako v příspěvku, na který ti odpovídám. Ostatně podobně jako noname.
Pokud jsem minul tvé zamyšlení, tak se omlouvám. Je to tím, že tvůj svět a uvažování je mi z velké části cizí a zřejmě jsem neporozuměl, o čem jsi psal.
Hezký den. Toník
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Úterý, 08. duben 2014 @ 09:52:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud jsem minul tvé zamyšlení, tak se omlouvám.
Je to tím, že tvůj svět a uvažování je mi z velké části cizí a zřejmě
jsem neporozuměl, o čem jsi psal.
Asi to bude tím. Celý můj příspěvek (co začal toto vlákno) byl koncipován k zamyšlení, že se zde řeší různé věcí o "restituce" jen minimálně čí okrajově. Nemusím číst znovu, co jsem napsal abych věděl co jsem chtěl vyjádřit. Někteří to pochopili, třeba ssns, jiní jako ty třeba, to vůbec nepochopili. Kde je chyba, nevím. Třeba je ve mně, že neumím psát stylem, který by tebe oslovil či jiná má národnost než tvoje. Nevím. Nebo je problém u tebe, ale to raději škrtni, protože zas to budeš vnímat jako nepravdy o sobě a Kjubika jako toho, který šíří nepravdy o tobě.
Ta souvislost v mém příspěvku je s příspěvkem, na který odpovídám. I v tomto příspěvku odpovídám na tvé dotazy a připomínky, ne jen k "restitucím".
Ano souvislost mezi jakýmsi mou větou čí poznámkou tak vskutku je. Avšak mezi hlavní myšlenkou, kterou jsem chtěl vyjádřit tak v skutku nevidím. Opět ssns pochopil co jsem chtěl vyjádřit, ty nikoliv. Viz. výše.
Kjubiku, neodpovídal jsem jen na restituce, ale na
tvůj příspěvek a to jen ze slušnosti, žes mne jmenoval a ptal ses.
Komentoval jsem jen ty tvé body, které se mne týkaly nebo se týkaly
tématu. (Kdyžtak příspěvky jsou uspořádáne do vláken, je tedy vidět na
co kdo odpovídá).
Můj příspěvek byl koncipován jako shrnutí, co vše se tady probíralo a neprobíralo. A to své shrnutí považují takové zamyšlení nad tím co vše v diskuzních vláknech o "restitucích" jde řešit. Jmenoval jsem tě proto, že jsi zde v jednotlivých vláknech diskutoval. Přijde mi tedy logické napsat něco v stylu "Cizinec diskutuje s ssns o tom zdá zda oko píše nepravdy čí nikoliv" než to shrnout "C řeší s S zda O píše nepravdy čí nikoliv". A opět bych se musel opakovat ssns pochopil mou nosnou myšlenku, ty nikoliv. Opakují co jsem psal výše chyba opravdu může být u mně, že neumím psát abys pochopil co jsem chtěl a co jsem nechtěl vyjádřit (ale také nemusí).
|
]
|
|
Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Úterý, 08. duben 2014 @ 17:50:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Řekl bych že církevní restituce přinesly spoustu duchovního
užitku. I kdyby k nim nakonec ani nedošlo. Zase se nenašel v celé Ekumeně
ani jeden jidáš a možná pod vlivem okolností i zřetelně slábne pokušení. Jedna
věc je když někomu svět maže med kolem úst a předstírá pozitivní diskriminaci
pod podmínkou že spolu se svou církvi a bratry a sestrami v Ekumeně opustí
potichu a nenápadně i Boha a druhá věc je když se nám pěkně předvede v celé
své kráse. Jako lev řvoucí a když začnou
řvát přímo na nás. Když nám své ovoce a úmysly otevřeně ukáží. Na takových
nátlakových setkáních i průběžně ve sdělovacích prostředcích. Takové věci
obvykle posilují a stmelují do stáda. |
|
|
Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Úterý, 08. duben 2014 @ 22:23:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Když sleduji
tuto sáhodlouhou diskusi, přímo mě uhodí do očí, jak málo uživatelů se ptá, zda
CR jsou v souladu s Boží vůlí či nikoliv. Zvlášť jeden uživatel vynakládá mnoho energie,
aby diskusi udržel v rovině světských úvah a její biblický aspekt tak ignoroval. A protože to
dělá SYSTEMATICKY, tedy nikoli NAHODILE, nabyl jsem dojmu, že je za tím určitý
(jen jemu známý) ZÁMĚR. A dělá to velice rafinovaně: každou „novou“ informaci
ze světské oblasti vítá, rozšiřuje světskou diskusi o „nové“ pohledy, zavádí
nová témata a podtémata s jediným záměrem: za každou cenu udržet
diskusi ve světské rovině. PROTO SE
TAKÉ TATO DISKUSE UTÁPÍ VE SVĚTSKÝCH PROBLÉMECH. Jenže na lidskou moudrost se Bůh dívá
takto:
1Kor. 1:19 „Nebo psáno jest: Zahladím moudrost moudrých a
opatrnost opatrných zavrhu. Kde jest moudrý? A kde učený? A kde chytrák tohoto
světa? Zdaliž neobrátil Bůh moudrost tohoto světa v bláznovství?“ (Iz.
29:14).
(BK)
Všechny tyto diskuse naprosto opomíjejí fakt,
že Bůh, který je nejen LÁSKA, ale především SVATÝ a dokonce TŘIKRÁT
SVATÝ (Iz. 6:3; Zj. 4:8) a bude v určený čas naše
činy hodnotit. A to nejpozději na věčnosti; tam budeme přesně vědět,
co jsme měli dělat, ale tím na své budoucnosti nezměníme vůbec nic – nebudeme
totiž mít fyzické tělo, pomocí kterého bychom mohli své záměry realizovat. A
tento fakt, se zde zastírá – nebo přinejmenším neuvádí, ač k věci patří.
Z biblického hlediska se CR vůbec obhájit nedají; nicméně jsem
v této věci vůči církvím smířlivý: když o to církve tolik stojí, tak by se
CR měly uspokojit z majetku viníka (tedy KSČ) a od nároků přesahujících tento
rámec by měly církve prostě upustit. A majetek KSČ v r. 1989 (pokud mne paměť
neklame), nebyl rozhodně malý – přesahoval 4 mld. tehdejších Kčs. JEN
NEZATĚŽOVAT NÁROD DALŠÍMI PLATBAMI – zejména proto, že po r. 1989 v době,
kdy rozkrádání státu bylo naprosto zjevné, církve proti rozkrádání státu
nevystoupily. A tím že nevystoupily, ač jim nic nehrozilo, ztratily v mých
očích na vyrovnání morální nárok – a navíc se staly spoluviníky neblahého
stavu, v němž se všichni nacházíme.
Blíže viz: Nekonvenční pohled na narovnání vztahu mezi státem a církvemi
Ekuménu i CR považuji za satanský svod. Je vidět, že Satan úspěšně zmátl
myšlení církevníků, kteří se soustředili na to, co jest před očima a
nastoupili tak svoji cestu do pekel.
2Kor. 4:18 „nebo ty věci, kteréž se vidí, jsou časné, ale které se nevidí, jsou
věčné.“
Jenže na naši spravedlnost má Bůh daleko vyšší nároky, než na
spravedlnost světa. Připomeňme si na závěr
Spasitelova slova:
Mt. 5:20 „Nebude-li vaše
spravedlnost O MNOHO přesahovat spravedlnost zákoníků a farizeů, JISTĚ
NEVEJDETE do království nebeského.“ (EP)
BA
|
Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Úterý, 08. duben 2014 @ 22:32:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Domnívám se, že církevní restituce nejsou v souladu s Boží vůlí.
|
]
Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Středa, 09. duben 2014 @ 19:20:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj brusle,
to jsme zde (zdá se), na GS jen dva. Já jsem navíc toho názoru, že CR popouzejí Hospodina a
vyprovokují jeho hněv. A hle – trest se
objevuje na horizontě!!! Bude to islám, který dnešní ekumenisty a církevní restituenty
převálcuje. Ekumenisté v koutku duše věří, že se konverzí k islámu zachrání
sebe i své majetky. Zachrání – ale jen
na čas.
Muslimové jim
nikdy nebudou věřit – a tak na čas budou přežívat jako „marranos“ (dějiny naruby - výsměch!!!). A i když budou načas
držiteli jistého postavení i majetku, v podstatě
budou méně než dhimmi – protože se
k islámu přidají ze zištných důvodů – tedy nikoli poctivě a upřímně – což bude
muslimům hned zpočátku jasné.
A myslím si, že
pokud se stanou muslimové vykonavateli Božího soudu nad ekumenisty, není třeba nad
těmito truchlit. ODPADLÉ CÍRKVE SI NIC
JINÉHO NEZASLOUŽÍ!!! To je můj
názor. Ve světle těchto událostí vidím budoucnost právě takto. A myslím si,
že na nějaké názory, průpovídky všeho druhu a majetkové nároky církevníků se
muslimové zvysoka vykašlou.
Více jsem naznačil v článku MŮJ
POHLED NA PASÁŽE ZJEVENÍ, TÝKAJÍCÍ SE CÍRKVE . Měj se hezky. BA |
]
Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 18:52:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Operace Ekumenismus- dělostřelecká příprava na Armagedon.
Z analýzy vypadl Ti fakt,že jedná se u světa mocných o dávno upečený pakt. A muslimstvo z evropského domu, tvoří hlavní nárazovou zónu. Pro Armagedon všechno připravené, jen operace Barbarossa tentokrát Ekumenismus jméno má, nepřítel je víc jak zřejmý, odpor k pravdě stále stejný, jen Fuhrer zatím neznámý. Zatím! Pro to "zatím" hen ten mier- tu stále máme. Možná pro mnohé to těžký pojem, však brzy začne průzkum bojem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 21. duben 2014 @ 08:56:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Jak zde myslíš ten boj?
|
]
Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Čtvrtek, 10. duben 2014 @ 19:28:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj BohemianAnonymus
díky za názory.
Boží hněv a Boží láska (spravedlivý hněv je obsaženv té lásce).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: BohemianAnonymus v Neděle, 13. duben 2014 @ 19:33:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Ahoj brusle,
Ano, vidím to podobně. Boží spravedlnost i lásku
nelze od sebe odtrhnout, protože jde o projevy jednoho a téhož Boha. Jenže dnes
se falešně lidé spoléhají na Boží lásku a ignorují Boží svatost – což je
satanský svod. Br. kaz Alois Adlof v knize „Výklad modlitby Páně“ (vydána nákladem křesťanského spolku mladíků
v Praze v r. 1922) v kap. „Činnost
Satana v církvi“ na str. 260 n praví, vyjímám:
„Satan
nechce, aby se evangelium zvěstovalo, ale aby se kazatelé zabývali otázkami
světovými, politickými, národními, společenskými, dělnickými a reformními; aby
se církve věnovaly více těmto problémům než svému pravému povolání – zvěstování
evangelia hynoucímu světu. Proč? Ne
proto, že tyto věci nemají v sobě něco dobra; ale proto, že v nich
není žádná moc ke spasení. . . . . Oposice Satana proti poslání církve je dále
patrna v tom, že množství těch, jež jméno Krista vyznávají, jsou
duchovně mrtví, neznovuzrození a tak jsou nevšímaví vůči věrnému zvěstování
evangelia milosti Boží. . . . . ,nedivme se, že Satan má své evangelium, kterýmž
by zakryl i odstranil evangelium Boží. „Svět ve zlém leží“ tj. leží
v náručí Satanově, a on ho tam všelijak konejší a kolíbá i tím svým
evangeliem. I kdyby i věrní zvěstování evangelia Božího ten v smrti spící
svět, tu Satan ho konejší: Bůh jest Otec všech lidí, všichni lidé jsou dítky
Jeho; On nikdy svých dítek nezatratí, byť i ve své nemoudrosti a nevědomosti
pobloudili. Bůh prý hledí na velikou snahu lidstva, na jeho pokrok, na jeho
mravní vyšinutí, na všecky reformní i společenské snahy, a to vše že má
spasitelnou cenu u Boha. Však Boží požadavky, pokání, ospravedlnění a
znovuzrození skrze víru v Ježíše Krista, to vše chytře ukryto.“
Pokračování obsahuje můj komentář k článku A SVEDOU MNOHÉ... Reakce knihu Aleše France .
Sem spadají i hojně diskutované a obhajované CR. Musíme si však
uvědomit, že ti, kdo CR vytvořili, uvedli v chod, nebo je obhajují, nemají
s církví Kristovou vůbec nic společného! Církev Kristova je
svatá, je bez poskvrny a vrásky a proto se její údy ani nemohou chovat jako dnešní
církevnické spolky!!! Viz PŠENICE A KOUKOL V CÍRKVI a KOUKOL JE NOSITELEM NÁSILÍ V CÍRKVI .
Církve již zpečetily svůj zánik. Bratr Křesina
v knize „KRISTUS V OBĚTECH
STARÉHO ZÁKONA“ v kapitole
„VYJDĚME K NĚMU VEN Z TÁBORA!“ na str. 102 praví: „Venku za táborem“, mimo
státně organizované náboženské a politické společnosti, je místo každého
skutečného, opravdového Křesťana.“ A já mu rozumím a s jeho výroky
souzním. K „vyjití z tábora“ situace
nezadržitelně spěje. A
přesně zde bude brzy místo pro každý úd církve Kristovy.
Ne nadarmo vyzývá bratr bratr Křesina
k exodu z těchto církví. Hrozí totiž riziko, že bychom se
tam mohli nakazit falešným evangeliem a usnout spánkem smrti (Ž. 13:4).
Diskuse
obhajující oprávněnost CR a jejich výhodnost pro stát a jiné zbytečnosti považuji
za zcela bezcenné a ztrátu času. Nechť církve tyto prostředky
mají – stejně je získají jen načas a navíc jim budou k odsouzení –
tedy prokletí! Já osobně za tyto církve odpadlé od Krista, tedy koukol
neuroním ani slzu. Jde o jejich svobodné rozhodnutí . . .
Milá brusle,
z jiných komentářů jsem se dověděl, že jsi nemocná. Já se zase
snažím žít tak, jako by každý den byl mým dnem posledním. Proto naše pohledy
vykazují určitou příbuznost. Přeji Ti a modlím se, abys dostala od Pána darem
zdraví a mohla Mu dále sloužit.
Požehnané velikonoční svátky ti přeje BA |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Neděle, 13. duben 2014 @ 19:52:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj. Děkuji za přání zdraví. Jsem nyní hodně vážně nemocná, léčím se, nevím co bude za pár týdnů, ale mám naději. Díky za modlitby.
Přeji též radost se Zmrtvýchvstalým Kristem!
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Pondělí, 14. duben 2014 @ 20:12:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Co je z toho nejlepší čtení?
|
]
|
|
Restituce vztahu s Bohem (Skóre: 1)
Vložil: brusle7 (brusle7@seznam.cz) v Čtvrtek, 17. duben 2014 @ 19:43:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Milí přátelé,
v podvečer Zeleného čtvrtka Vám všem chci poděkovat za diskusi a názory o restitucích majetku v Čechách.
Ze srdce Vám všem přeji restituci nejdůležitější - restituci (obnovení, navrácení) vztahu s Bohem během nadcházejících Velikonočních svátků.
Požehnané Velikonoce přeje
Brusle7
|
|
|
Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pátek, 11. duben 2014 @ 14:48:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Znárodnění= Zcírkevnění, nový pojem zdá se. Ubudou zase love ve státní kase. Černo*****lník horší zlodějského bolševika! Aneb ani po první restituci není pole tvoje! V druhé restituci znárodněno, apropó z cirkevněno bylo.
A fligna chystá se další, čtěte dále:
Neplať nám nájem z pole svého, daňový doklad jenom papíru cár, dej nám místo nájmu raději nezdaněný bez dokladu dar.
Na další podfuk zaděláno u tebe zemědělče bude, až po dvaceti letech marných darů na tebe daňový únik zbude. A doplatíš KC zpětně nájem za dvacet let, jinak pojedeš do uranlochu jakbysmet.
http://www.novinky.cz/domaci/333058-v-dobre-vire-ziskal-pole-ted-po-nem-chce-fara-dar.html
|
Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Zephyr v Pátek, 11. duben 2014 @ 21:49:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak tenhle případ je snad jasný. Dotyčný zemědělec dostal zmiňované pole do
pronájmu nikoliv vlastnictví. Pokud na něj čerpal dotace musel mít
uzavřenou s Poz. fondem nájemní smlouvu. pak by zpětné pachtovné měla
církev dostat od PF a nikoliv od zemědělce. Pokud nájem neplatil pak má
smůlu a správně by měl vrátit i čerpané dotace pokud je dostával.
K
ceně pachtovného. 2 - 2,5% z ceny půdy je almužna!
Církev požaduje 2.200 Kč, neuvádí se zda se jedná celý tzv. dluh za 3
roky nebo o sazbu na 1 ha (tomu by odpovídala cena půdy 5,50 Kč/ha) nebo
o sazbu za 1/2 ha.
Je škoda, že podobné články píší novináři v
honbě za senzacemi a nikoliv proto, aby popsali věrohodně a pravdivě
skutečný stav věci! A ještě větší škoda pro Myslinivce - pomluva je Ty slinto trestná, nemravná a hříšná!
|
]
Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: ssns v Pátek, 11. duben 2014 @ 22:08:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Martino, proč používáš dva nicky? Myslím, že je to nečestné. |
]
Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 12. duben 2014 @ 13:08:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Selime, až zde začneš moudra troubit, pokus ve své hlavně skloubit dva pojmy zcela rozdílné. 1) Pozemsková směna 2) Nájem
Pokud majetek svůj s někým zákoně směníš, směněný majetek je stále majetek tvůj! Nájem za něco co je ze ZÁKONA tvoje, platil by jen chuj.. |
]
Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Sobota, 12. duben 2014 @ 13:12:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Pan Zadražil se na počátku restituce musel smířit s pozemkovou směnou. Za jednu z parcel v katastru Bahno na Kutnohorsku, kterou nešlo vydat, neboť k ní nebyla přístupová cesta a byla uprostřed lánu družstva v Červených Janovicích, mu ministerstvo zemědělství propůjčilo nedaleké náhradní půlhektarové pole.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Zephyr v Sobota, 12. duben 2014 @ 15:31:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mysliveckej, čti pořádně, sám jsi tu větu zde vložil a nevidíš? Ale já myslím, že neustále
hledáš hůl na něco, co irituje Tvou duši, a to je Církev, protože Ji
nikdy neporazíš žádnou filipikou.
Mysliveckéj hledá hůl
nemá klidu v duši
tepat Církev může vůl
Ať si klidně buší
Že on klepe v špatné dveře
jako Luther přibil theze
možná matně tuší
Boží náruč rozevřená
na hříšnika stále čeká
... pokaní se sluší!
Snad Myslivec najde sílu
shodit hradbu z předsudků
zbořit z pýchy plot
I když Krista má on rád
tomu zlému přijde vhod
užitečný idiot*
Cituji z článku: "Pan Zadražil se na počátku restituce musel smířit s pozemkovou směnou.
Za jednu z parcel v katastru Bahno na Kutnohorsku, kterou nešlo vydat,
neboť k ní nebyla přístupová cesta a byla uprostřed lánu družstva
v Červených Janovicích, mu ministerstvo zemědělství propůjčilo nedaleké
náhradní půlhektarové pole."
Asi tak!
* http://cs.wikipedia.org/wiki/U%C5%BEite%C4%8Dn%C3%BD_idiot |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Neděle, 13. duben 2014 @ 18:09:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nedobrý to kefír profláknuté značky Zefír Věnuje ti Myslivec
Och, tys tvrdý římský hoch, pravý antikrista kořen, do barvy katechismu od dětství jsi mořen.
Ve tvé básni přítomen vůl, idiot i návod k pokání to drobátko zavání. V hlavičce tvé hrají katolický hokej, pro Myslivce budeš zajímavá trofej. ..Pravím si sám k sobě když sleduji tvůj rýmu sloh, pichlavý to jako hloh.
Opatrně musíš s múzou, stane se ti snovou hrůzou. Ona tato Paní si jen pravdy cení, a za odměnu sílu v pravdě duchu dává. Násilníkům se pak v trestu stává že duše v potupné nahotě jim obnažuje.
No, varoval jsem tě, to jen abys věděl, že mezi poezií ducha- duše vždy panuje velký předěl. Neb co na duši to na jazyku Zefíre, katolický kefíre.
Však!
Co na duchu to u Boha!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Zephyr v Neděle, 13. duben 2014 @ 22:45:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No chlape, dostals takovou kvalitu, jakou sis zasloužíš.
Nebudu dávat perly sviním. Ty žíješ z toho, že provokuješ a urážíš ostatní, to živí Tvé ego, máš radost z páchnoucích říkánek, co hůř, Ty jsi na ně pyšný... no máš tedy být na co hrdý! Nořit se do podobného hnoje, krerý tu Tvou zásluhou páchne, stylizovat se k Tvé urovni, bylo pro mně nepříjemné. Ano, jistě... Ty možná řekneš, že jsem se k Tvé úrovni a kvalitě ani nepřiblížil. Jsem rád, že ne - zůstaň si v těch splaškách sám. Jsem na sebe naštvaný, že jsem se nechal do Tvé pornopyšné urovně zatáhnout. Víš co, nech si své a já zase své. Nech si svého antikrista, pohunka atd.
Možná bys i pobavil, nebýt v Tobě pýcha a jedovatá slina. Ale neni konec cesty, máš milostivý čas. Nepromrhej ho časem na Ty své blbiny zde. Necítím zášť, mně je tě vlastně líto. A toho promarněného času zde, když je venku pěkně a mohu dělat smysluplnější věci.
Přeji Ti pokoj Kristuv, Jeho odpuštění a Tvé smíření se se světem a s věcmi, které nechápeš, šmahem odsuzuješ a pliveš na ně.
Přeji Ti spásu a to je k tomu vše. Nebudu už více reagovat, zatím se neshodnem, až u Pána, dá-li On!
Pokoj a dobro přeje Josef.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nešťastné restituce (Skóre: 1)
Vložil: Myslivec v Pondělí, 14. duben 2014 @ 10:07:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 5V1
Je dobře, že dal jsi na mou radučekaje od rýmování vlastní duše zradu. Však komentář tvůj opět jak divoký hokej, jsi vcelku nehodnotná pro mne trofej. Prskáš, sviníš, jeduješ, pravdě se směješ a závěrem Kristův pokoj přeješ. Vše 5V1.
To nehodnotný katolický kefír, od profláknuté značky Zefír.
|
]
|
|
|
|
