B-h sebe smiřoval / tj.usmiřoval, krotil svůj hněv. Proto sebe konejšil, jak tu zeryk poskytl výklad Rašiho.

Oběti, tj.korbanot - přibližování (darem) / Po potopě B-h dovolil člověku sytit se zvířecími těly/masem. Ale všem lidem, tedy i pohanům, přikázal, aby nejedli maso zabité zvěře s jeho duší (životem, oživující maso) s jeho krví. Zákaz užití krve se týká požívání. A Noah po potopě postavil B-hu oltář, obětoval mu (celopalem, tj. nic k jídlu pro sebe) z čisté hospodářské zvěře a ptactva. Pohané tedy mají také povinnost usmrtit zvířata tak, aby z jejich těla/masa vycedili jejich život s krví. Židům však bylo přikázáno, aby tuto krev pak také přikryli plstí (do půdy země) (a nenechávali ji pít třeba šelmami, psy). Je však rozdíl mezi živočišnou složkou krve, živočišnou duší/nefeš a mezi duší/chaja, tj.tím, co oživuje (vědomí, ale i podvědomí). Pokud tomu člověk rozumí, pak navrací B-hu život, který s jeho svolením vzal, aby maso jemu posloužilo k posílení, uchování a zaopatření jeho života. Není tedy možno zabíjet zvířata bez toho, že člověk přivede zabíjené zvíře před Toho, který dává život tělu. Nedojde tedy smíření s duší zabité zvěře, která je životem, který B-h dal. Zákaz krve je pro požívání, ne pro upotřebení, např. krev, sbíraná do nádob, byla v Chrámu pak vylévána na rohy a stěny oltáře, odkud stékala v korytu k potoku Kidron, kde byla sbírána a užívána pro zemědělské polní účely jako hnojivo. 

Smíření, to nemůže znamenat ústupek ze spravedlnosti a B-žího učení, tj. např. že by Žid již v Kristu směl jíst vepřové. A jak je to s pohany, křesťany ...? Ustupují od přísnějších norem života a v Ježíši je jim vše čisté ...??

Co to zase má být za hlouposti? Jak to tak divně uvažuješ! 

Znovu ti opakují, že usmíření je aktem lásky!

Ty máš v té tvé palici nahrané, že "čistá" strana smíření nepotřebuje, "nečistá" potřebuje. Už jenom to tvé dělení na čistou a nečistou stranu zavání kreténismem. 

Ty "ČISTÝ" Jirka nepotřebuješ usmíření se svým bratrem, protože už ses s ním prý usmířil, ale on se s tebou neusmířil?? Podivnéusmíření, když ke vzájemnému usmíření nikdy nedošlo! To, že se ve sporu s bratrem označuješ za tu čistou stranu je křivárna první třídy! Ty projevy "nevinnosti" jsou odpradávna známé u všech lotrů, neb každý z nich je "nevinný" s svému bratru kudlu v zádech pouze zapomněl poté co na ni několikrát upadl! 

Tak ty "čistá strano", a ty máš tu drzost a opovážlivost psát někomu o tom, že má sám o sobě vysoké mínění. Ty?! Zrovna ty, ten "čistý" Jirka, co pro svou vybájenou čistotu svého bratra nevidí. Ta tvoje "čistota" je v pravdě trám ve tvém oku!!

A nejhorší na tom je, že tvůj trámový pohled na svět ty opovážlivě připisuješ i Bohu!! Podle tvé špíny si vytváříš velmi nepěknou představu o Bohu!

Nedělej to! Varuji tě! 

 

Jirko, uměl bys nějak celkově popsat, jak si vlastně situaci Bůh-člověk-hřích představuješ? Co je problém? Co kdo mohl, musel, nemusel. Pokud možno, ať je to v souladu s Písmem.

Základní otázka zní: Musel být Ježíš Kristus ukřižován pro naše viny a přestoupení? Nebo nemusel? Jaké bylo jiné řešení? (např. Ř 4:25)

vidím, že se Ti má odpověď nezdá, dokonce narážíš na mou logiku, i když slovo smíření samo o sobě logicky vyjadřuje oboustranný akt a vztah, ale možná myslíš něco jiného. 

A Rosmano Ti odpověděl, že platí obojí (jinými slovy, to rozdělení či rozlišení jsi tu vnesl sám):

"bych asi řekl, že a) je správně a b) je také správně."

Následně jsi to by zase Ty, kdo sem začal tahat a hlavně nadmíru zdůrazňovat tu svou představu:

"Víš, že Bůh nepotřeboval smíření s námi, my lidé jsme potřebovali smíření s Bohem."

Pak se Tě celkem logicky zeptal Myslivec

"A jak víš, že Bůh nepotřeboval smíření s námi?"

A rovnou Ti logicky, smířlivě a věcně vysvětlil svou pochybnost či nesouhlas s představou, kterou jsem v té době vnímal (jenom četbou), že přespřísliš tlačíš a prosazuješ, ač jsem měl za to, že Písmo toto neřeší:

"Smíření je oboustranná záležitost. Ze strany Boha je smíření motivované láskyplným odpuštěním, a ze strany lidí je za motivací smíření pokání ve způsobu návratu ztraceného syna."

Pak už jsem vstoupil, protože se mi Tvé točení skoro kolem ničeho přestalo pozdávat, a vyzval jsem k tomu, ať se společně podíváme do Písma, neboť v něm bychom měli hledat odpovědi:

"Tady se neřeší obecnost, ale skutečnost popsaná v Bibli a nám zjevená skrze Ducha Svatého."

Ještě ve svém úvodním komentáři jsem Ti zároveň dával najevo, že se jedná o Tvůj výmysl:

"A kde se toto píše? Odkud toto máš?"

A zároveň dal najevo, že vůbec to dělení na a) a b) je zbytečně, nedobré, protože, když to neřeší Písmo, tak proč bychom to měli řešit my (ptal jsem se k čemu je to dobré - to proto, že jsou otázky, jež Bible neřeší, ale opodstatněné být mohou, např. co bude s dítětem, když umře dříve, než mohlo činit pokání):

"sám bych se slovu 'potřeboval' vyhnul - je zavádějící až manipulativní v daném kontextu, a může snadno vést k horšímu pochopení - hezky to psal Myslivec, když se Ti to snažil dále vysvětlit"

Tvrdil jsi i to, že Bůh s Kainem nepotřeboval usmíření, načež jsem znovu psal, že:

"Nevím, jestli Bůh s Kainem potřeboval nebo nepotřeboval smíření."

Na tu mou výzvu jít se podívat do Písma jsi reagoval značnou domyšlenkou, za kterou ses pořádně ani neomluvil. Takže opravdu přál bych si, abys byl tím z posledních, kdo bude druhým říkat o domyšlenkách, předporozumění a používat podobné výrazy, jež znám zejmená od zdejších šalomáků:

"ty to máš z pravdy Ducha a zjeveno z Bible. Pak zcela logicky musím stát mimo."

Také jsi mi začal podsouvat, abych něco doložil z Písma, přičemž docela logicky by důkazní břemeno mělo stát na Tvé straně:

"Můžeš nějakým veršem podložit, že Bůh potřeboval smíření s člověkem? Že v Kristu se Bůh smířil s člověkem? Možná jsem jej přehlédl, nejsem dokonalý znalec Písma."

To rozdělení na a) a b) sis totiž vymyslel sám (třebaže jsem stále připouštěl, jako je u mne zvykem, že ne všechno podstatné z Písma musím znát, ne všemu podstatnému musím rozumět), měl už jsi mé vyjádření, že "sám bych se slovu 'potřeboval' vyhnul..., a může snadno vést k horšímu pochopení", a přesto jsi měl potřebu ptát se mne na podložení Písmem.

Toto už mi s prominutím připadalo na hlavu padlé a ještě jsi měl potřebu mne znovu zpochybnit:

"Nemáš Wollku nějakou starost, nějaký modlitební předmět? Přijdeš mi jiný než dřív."

Takže, abych to shrnul. I když jsem Ti nakonec uvedl (17. duben 2019 @ 21:51:54) stejné verše,  jako později Willy, stejný verš, jako Myslivec (Jan 3:16), sám jsem docela konsitentně sledoval tento myšlenkový tok:

1) Napsal jsi něco ('a) a b)') - o čemž nevím, že by bylo v Bibli, co se mi jeví jako škodlivé, rozdělující

2) Oprávněně jsem se dožadoval, ať to doložíš Písmem

3) Sám jsem psal, že Písmo toto neřeší, ta otázka, přesněji řečeno sťourání se v tom, je nedobré, a ve skutečnosti Písmo tyto otázky řeší poukazem na Boží Lásku, která byla skutečným hybným momentem všeho, v čem se šťouráš.

------------------------------------------------------------

Tolik na připomenutí skutečného toku myšlenek na počátku diskuze, včetně shrnutí mé skutečné motivace ke vstupu do diskuze, a nyní budu pokračovat k tomu, co jsi psal teď:

To sis patrně vycucal z prstu. Najdeš si sám jak to bylo? Pokud něco není jasné, vysvětlím. Viz i můj úvod nad čarou.

Byl bych rád, a to především pro Tvé vlastní dobro, aby sis uvědomil, že toto píšeš o úplných nesmyslech, které sis ve své zápalenosti pro svou myšlenku, asi ve své vlastní hlavě vytvořil. K tomu mohu říci jenom to, že na mně kritizuješ svůj vlastní problém.

Aby bylo jasné, trvám na to, že jsi to vůbec neměl vytahovat. A když už jsi se zeptal, měl sis ponechat vysvětlení rosmana, případně pak myslivce. A měl jsi potřebu jít a tlačit to stále dál.

Napiš mi prosím, který můj konkrétní příspěvek máš na mysli. Dělám mi totiž už problém věřit tomu, že jsi to vůbec byl schopen napsat.

A já tvrdil, že to tvrdíš??? Ale když s tím vytáhneš do křesťanské diskuze, tak snad můžeš očekávat, že podobnou otázku dostaneš. To Tě tak rozhodilo?

No, kéž bys to podložil něčím reálným, něčím, co jsem skutečně napsal. A ne pouzy svými výmysly a žvaněním. Cos tu psal dneska, nad tím zůstává rozum stát. To bych čekal možná od někoho, kdo v té diskuzi nebyl, a jen to potvrchně, a zpětně, bez časových návazností prolézl (jako třeba Willy). Ale Ty jsi u toho s Myslivcem byl celou dobu.

Toto a další Tvé výmysly, jsou dlé mého už docela za hranou. Jestli na nich budeš trvat, tak Ti do zvláštního příspěvku vykopíruji, co jsem tu skutečně psal a co tyto Tvé domyšlenky bude potírat. Co kdyby sis vše znovu v klidu, bez svých předsudků, přečetl a urovnal si to v sobě. Ať mi tak nepodsouváš své nápady. Budeš-li mít mé vlastní citáty, na podporu Tebou zmíněných kotrmelců, tak to probereme.

Já aniž bych četl zbytek Tvého komentáře, jsem připomněl úvod diskuze, a podstatné Ti nakopíroval nad čáru, a řekl bych, že už z toho se dá poznat, že jsem od počátku psal, že to vůbec není užitečné dělení, co tam zavádíš Ty. Opačný postoj jsem nazval pravdivější, a to si myslím stále, protože Boží lásku opravdu vytváří potřebu ze strany Boha jednat, když člověk nemůže.

A já to snad vím lépe? Nebo proč mi to nevěříš? Já se to Tvých skutečných důvodech, proč celkově píšeš, jak píšeš, mohu jenom něco domnívat. Pro mne je podstatné ovoce jaké to přináší a vím, že takto se šťourat v Písmu není dobré. A navíc vidím, že se uchyluješ k praktikám, které sám silně kritizuješ. Uznám, že jsem se mýlil, pokud mi jasně na mých vlastních komentářích (a to v jejich celém kontextu) ukážeš, že to co tvrdíš o mne, tak skutečně je. Další sprška Tvých výmyslů o mně, nechť volá k Bohu a řeš si to s Ním. Já už s tím v takovém případě nechci mít nic co do činění.

Kdybych byl Martino, napsal bych asi: Jsi mag....? Jirko, to snad nemyslíš vážně?

Tvým vlastním nápadům a domyšlenkám o mne, co opravdu značně obtížně oponuje. Nemám k tomu více co dodat, pakliže se nebudeš držet toho, co jsme opravdu psali. Možná Ti nějaká má vyjádření nebyla úplně srozumitelná, ale reálně mám obavy, že tak jak jsi zcela mimo reagoval na mé "skutečnost popsaná v Bibli a nám zjevená skrze Ducha Svatého" - napiš mi, vysvětli mi tedy Tvé skutečné motivy, proč jsi tak stupidně, uraženecky a iracionálně na tu mou větu reagoval.

Domnívám se, že tu to začalo, a pak už jsi jel jako buldozer. Já už teď spíš přemýšlím, jak Tě zastavit a buď toho nechat, nebo se vrátit v klidu a pokoji na začátek.

//vyhraňoval jsem se vůči reálnému Wollkovu tvrzení, že 2K5:18 říká, že se Bůh smířil s člověkem. Vůči opakovanému tvrzení Wollka o významu tohoto verše

Jo, to ses vyhraňoval možná až ke konci diskuze - ale já už dávno před tím psal, že to v Bibli nevidím. Mnohem dříve jsem psal, že to rozdělování je manipulativní. Ty jsi na mne pořád tlačit nějakým veršem, tak jsem Ti uvedl toto. Ale to bylo pod Tvým tlakem. Citaci verše jsem uvozoval následujícími, velmi defenzívními slovy (tedy podsouvat mi, že jsem něco prosazoval, je nemístné):

"Mě nikdy nad tím, jak Jirku uvažovat nenapadlo, přijde mi to takové hodně umělé až strojené. A ani si opravdu nevybavuji, že by tak kdy nějaký křesťan měl potřebu hovořit, kázat, sdílet se. Když se podívám do Písma:"

Patrně nikdy jsem takto defenzivně žádný verš z Bible necitoval. Co víc bys po mně chtěl? Jak defenzivněji jsem na Tvé výmysly a požadavky asi tak měl reagovat? Jak to vykládáš zpětně, je vrcholně nepravdivé. A to si laskavě zapiš za klobouk.

Verš jsem popsal pravdivě ("Tedy vidím, že smíření ze strany Boha je popsané v tom verši 18, zatímco výzva ke smíření ze strany člověka je v prosbě vyjádřená ve verši 20. To je přece jasné (nebo minulý čas ve verši 18 by bylo nutné dopňovat prosbou ve verši 20? Kéž by to někdo mající jiný názor vysvětlil exaktně, jak to vlastně myslí)."), a i po něm znovu vyjádřil mou pochybnost toto řešit: "Ale sám jsem neměl nikdy potřebu to takto pitvat."

Tvá reakce? Opět sis tam za každou cenu vecpal to své nemyslné, ačkoliv jsem tio neřešil a už před tím Ti vyjádřil, že je to nedobré a manipulativní:

"správně cituješ, ale tam se píše - nás se sebou - tam se nepíše Sebe s námi. Pořád je to směr člověk Bůh, ne opačný. Smířil nás, ne sebe."

U slovy šmířit je řešit směr dost nadbytečné. Řešil bych ho, pokud by ho řešila Bible. Já tady řešil akt ze strany Boha a následně akt ze strany člověka. Vše ostatní, co sis k tomu přidal a domyslel, a nyní mi dost křivě podsouváš, odmítám. A trvám na tom, že jsem v tomto postoji konzistentní od počátku. Jen si tam nikdo nesmí domýšlet své představy, to, co tak ve skutečnosti není a nebylo.

To, co tvrdíš Ty určitě ne. Ale samozřejmě jsou i věci, co tu wollek tvrdil. Je to o Tobě, zda budeš nyní více hledat pravdu, jak to vše skutečně bylo. Nebo zda budeš mít primárně na mysli dotáhnout do konce to, co sis zřejmě usmyslel. Uzuji z toho, že používáš nepravdivé a nekorektní praktiky. Ale upozorňuji, Tvou skutečnou motivaci nehodnotím a neznám.

No, dobře. Zeptal ses. Napsal Ti rosmano, napsal Ti Myslivec - viz můj úvod nad čarou. Jevilo se mi to tak, že se nejen ptáš, ale více a více prosazuješ do své. Stačilo to napsat jednou. Já Ti třeba hned v úvodním vstupu napsal, že bych se tomu 'potřeboval' vyhnul. Jak často vůbec Písmo píše takto o potřebách? Proč vlastně jsi tu potřebu měl, a proč Ti nestačily jasné, jednoduché a dobré odpovědi? Chceš snad říci, že jim oponoval někdo jiný než Ty sám? Já začal reagovat až na základě toho. Že jsi odpovědi nepřijal, ale pořád měl potřebu to okecávat (17. duben 2019 @ 18:46:26).

//U nich mne třeba zajímá, proč opustili Krista. Nechápu to, jak může někdo opustit Ježíše Krista? Jak může někdo opustit Pravdu? Vždyť Ježíš Kristu je Pán.

Toto je zajímavé :-). A co když je třeba opustil Kristus? Mně to taky zajímá. Jenže myslím, že už jsem to pochopil. Ale od nich odpovědi nečekej. Bůh je to kdo přitáhne. Ale i ten kdo odřezává. Sám ty skutečné důvody vidím docela zřetelně, nicméně i tak pro mne byly zajímavé i ty jejich důvody, které jsou obvykle sekun-dární.

Snad ano. Ono je problém, že tu vlastně mnoho křesťanů nezůstalo. Většinou se pak řeší spíše kontroverze a obhajoba vlastní víry, a to je mnohdy nepříjemné, nelíbivé... Mně to milé vůbec není, to Tě mohu ujistit.

Nevěděl jsem, že jsi někdy bral i Myslivce. Já si třeba myslím, že na toto Ti odpověděl velmi dobře. Jenže když mu i napotřetí nějak tak nejasně oponuješ, tak Ti to prostě napíše podstatně tvrději... ale vím, že to myslí dobře.

PS: Promiň je to dlouhé, a tak to po sobě nebudu číst - nadělám vždy spoustu chyb na první psaní - bude-li něco mimo, nebude-li to dávat smysl, prosím, upozorni mne na to dříve, než bys to komentoval. Fakt už se mi nad tím nechce déle sedět...