 |
Právě je 284 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:
Willy
oko
rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116531084
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Život víry: Vzkaz pro Effrime
Vloženo Pátek, 22. únor 2002 @ 21:42:50 CET Vložil: Stepan |
poslal Ferda Effrime, máš stoprocentní pravdu. Zůstań při tom. Já osobně mám taky tuto životní zkušenost. Velmi záleži na osobním vztahu. Já a můj Pán Bůh. Ztráta tohoto vztáhu má za následek ztrátu objektivity ducha.Pavel určitě stojí na druhém břehu. Člověk v biblickém pojetí je stvořený protějšek Boží za účelem vlády Boží lásky a nikdy není od vztahu s Bohem osvobozen,nikdy není na Pánu Bohu nezávislý. Pán Bůh se otvírá člověku a člověk Pánu Bohu. Tento vztach však končí tehdy, když chci se Pána Boha zmocnit, aby byl nějaký ten "džín z flašky" a plnil moje přání.Nejlepším příkladem"osobního Boha"je sám Pán Ježíš. Celý Jeho život je tím protchnut.
Na závěr: Člověk ,který sám duchovní zkušeností nemá, nezná ducha a proto nemá práva tvrdit, že Bůh je pouhá iluse nebo metafysická hypothesa, a že duchovní zkušenosti těch,kdo je mají, jsou pohý klam.
Ferda.
|
Re: Vzkaz pro Effrime (Skóre: 1)
Vložil: bolek v Středa, 27. únor 2002 @ 14:25:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jestli on nemyslel tvůj článek Mám svého Boha..No a?
Zdá se mi, že je to reakce na reakci od Pavla na ten článek v komentáři Představa osobního Boha mi připadá jako velmi dětinská.
No nějak mi to co jsem napsal teď připadá zmatené. Ale tak to asi bude. :-)
|
|
|
Re: Vzkaz pro Effrime (Skóre: 1)
Vložil: Effrime (Effrime@email.cz) v Středa, 27. únor 2002 @ 18:17:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://maranata.mladez.net | | to Bolek..no, kdyz se tak kouknu na jistou chaotičnost v některých mých článcích, tak by bylo spíše divné, kdybych tomu co si napsal nerozuměla :o)))))) |
|
|
Re: Vzkaz pro Effrime (Skóre: 1)
Vložil: Pavel (pavel@granosalis.cz) v Sobota, 09. březen 2002 @ 00:27:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Ferdo,
díky za Tvůj názor, trochu je to i o mně , a tak snad mohu přidat několik slov ... Předně, nemám rád teorii dvou břehů, kdy si všichni myslí, že jsou na tom správném břehu a ti druzí že jsou na tom špatném. To je hloupá i nebezpečná teorie a doporučuji si ji příliš neosvojovat .. Pro mne Bůh není žádný džin ani můj Bůh , jak píšeš Ty , taky bych mohl říct, že máš svého Boha někde zavřeného v komoře a vždycky, když jsi v úzkých, tak ho jednoduše pozveš do svého pokoje .. ale nechci to úplně zlehčovat .... Pro mne není vztah Boha k člověku tak jasnou záležitostí a jak píšeš, "duchovní zkušenosti" mi opravdu chybí. Možná je to tím, že na ně čekám a že si je sám podle potřeby nevyrábím ...jsem totiž upřímný sám k sobě i k těm druhým .. zatímco vy denně s Bohem hovoříte o všech možném i nemožném, já stěží slyším šum imaginárních křídel .... a Bůh je možná nakonec jen metafyzická iluze, jak tvrdí materialisté ( v protikladu k idealistům ), mezi které jsem se velmi dlouho také počítal ....
Když dva odpovídají na stejnou otázku opačně, pak buď nemá pravdu jeden a nebo nemají pravdu oba. Já na otázku kdo a kde je Bůh odpověď neznám , ale určitě vím, že Bůh není můj poskok nebo kus hadru, kterým si můžu zavázat svoje bolístky ... mám jenom víru, že někde nějaký Bůh je nebo alespoň byl ...
A Ježíš jako"příklad" "osobního Boha ? Ježíš především učil lidi jak se dostat z temnot barbarsky rozbujelého polyteismu, ale já jsem u toho nebyl, a z toho, co si zapsali naši otcové, dost často nejsem moc moudrý
Uvažuji, zda má smysl to takhle na rovinu všechno říkat a opakovat . Ale neřeknu-li to já, stejně už to někdo řekl nebo řekne, takže, zase se tak moc nestane . Protože koho vlastně zajímá, jaká je skutečnost, většina z nás jen raději sladce sní zahalena do svých sladkých a příjemných představ. Má smysl někomu ty iluze brát, má to význam a jaký. Kdo to ocení a proč by ? Je možná lepší i jednodušší ty iluze dál držet při životě, co na tom záleží, jak se věci mají, hlavně když jsme spokojeni sami se sebou a šťastni .
Pokoj všem by rád popřál Pavel.
|
|
|
Re: Vzkaz pro Effrime (Skóre: 1)
Vložil: bolek v Sobota, 09. březen 2002 @ 18:15:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Pavle,
díky za Tvůj názor, trochu je to i o mně , a tak snad mohu přidat několik slov ... :-)
přirovnání o dvou březích jsem zřejmě použi já první, ovšem nebylo to v onom pejorativním nádechu, že my stojíme na tom správném břehu, kdežto ty na tom špatném. Pouze jsem tak lehce naznačil jaká obrovská vzdálenost, ne-li propast, je mezi křesťanským pojetím Boha jako Otce obecně a tvou vizí neosobního Boha a osobních andělů, která tě chtěj nechtěj staví do zcela jiného světonázorového seskupení. Všimni si prosím, že opět nehodnotím kvalitu tohoto postoje ve smyslu správný nebo špatný. Ovšem mohu použít i jiná přirovnání, třeba: a to je již z cela jiného džbánku, anebo: to již jedeš jinou linkou metra atd. :-)
Ačkoliv říkáš, že ti duchovní zkušenosti chybí, tvé vnímání "imaginárních křídel" lze za určité duchovní zkušenosti považovat. Zvenčí však nemohu posuzovat o jáké zkušenosti se jedná.
Osobní vztah k Bohu však není věcí duchovní zkušenosti, ale věcí víry. Židům 11:1 Věřit Bohu znamená spolehnout se na to, v co doufáme, a být si jist tím, co nevidíme.
Prostě je to jen věcí odvahy víry udělat krok, který si logicky nedoveděš zdůvodnit a oslovit Boha, mluvit s ním a čekat na jeho odpověď. To je vše. A to je základ osobního vztahu k Bohu. Žádný džin, žádný kus hadru, žádná krabička poslední záchrany - modlt se k Bohu, když už nic jiného nepomáhá. To jsou reakce spíše bezvěrců.
Naopak duchovní zkušenosti mohou být různorodé povahy a mají i různorodé zdroje.
Píšeš:"A Ježíš jako "příklad" "osobního Boha ? Ježíš především učil lidi jak se dostat z temnot barbarsky rozbujelého polyteismu, ale já jsem u toho nebyl, a z toho, co si zapsali naši otcové, dost často nejsem moc moudrý"
Ani se nedívím, čteš-li tak povrchně. Neboť Ježíšova činnost byla zaměřena především na židovskou komunitu, která se přísně držela jediného Boha, boha Abrahama, Izáka a Jákoba. Polyteismem byl prosycen celý pohanský svět a Izrael se vůči němu v té době velmi izoloval. Tady jsi zcela vedle. Studuj všechny evangelia a poznáš jaosobní vztah měl Ježíš ke svému Otci a jak často vybízel Izraelce k stejnému přístupu k Bohu.
Dále píšeš:"Protože koho vlastně zajímá, jaká je skutečnost, většina z nás jen raději sladce sní zahalena do svých sladkých a příjemných představ." Je zajímavé, že tvoje interpretace Boha a tvůj světonázor ti uspokojení nepřináší. Možná, že by stálo zato pečlivěji naslouchat Ježíšovým slovům:" Matouš 11:28 Pojďte ke mně všichni, kdo se namáháte a jste obtíženi břemeny, a já vám dám odpočinout." Otevřít mu nejen své uši ale i srdce. Můžeš se přesvědčit, že to nejsou jen sladké představy, ale holá skutečnost.
Pokoj by ti rád popřál Bolek
|
Re: Vzkaz pro Bolka ( , Effrime a Ferdu) (Skóre: 1)
Vložil: Pavel (pavel@granosalis.cz) v Středa, 13. březen 2002 @ 21:18:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Bolku,
díky za odpověď a připomínky. Ode mne to možná bylo řekněme netaktní se k tomu vyjadřovat a nakonec jsem to všechno moc zdramatizoval. Ale základ problému zůstáva tentýž. Tady snad už stačí jen několik glos, dál tu nemá smyl pokračovat. Je lepší se vrátit do základní roviny.
Ty glosy - imaginární křídla, to je samozřejmě jen obraz pro nás a pro děti. Naši "andělé" jistě žádná křídla nepotřebují.
Líbí se mi Tvoje definice víry ( v Boha ) - " věřit znamená spolehnout se na to, v co doufáme a být si jisti tím , co nevidíme " a nevíme " - s tím mohu souhlasit.
Píšeš : "Prostě je to jen věcí odvahy víry udělat krok, který si logicky nedoveděš zdůvodnit a oslovit Boha, mluvit s ním a čekat na jeho odpověď. To je vše. A to je základ osobního vztahu k Bohu."
Neříkám, že jsem se o to nikdy nepokoušel a občas se o to snažím i nyní. Moje zkušenosti však odpovídají jasně - Bůh se s námi ( ani se mnou ) moc nebaví, a není se čemu divit, nemá na to čas a zřejmě ani žádný velký důvod. Zbývá tedy Duch nebo duchové, chcete-li andělé, ale ani tady není komunikace nijak explicitní. Zbývají spíše náznaky a tušení. Nemám důvod věřit něčemu jinému, konstatuji, že se mi to tak jeví a jiné zkušenosti prostě nemám ..Zajíma mne to samozřejmě z pohledu racionálního, z bodu emocionálního ( srdcem těžko, srdcem nemyslíme, je mi líto, ale myslíme mozkem, srdce, to je obraz pro básníky, vím, že se tím myslí rovněž nějaké imaginární srdce, možná je to nějaký starší obraz z doby, kdy se ještě nevědělo, že prostě myslíme mozkem, nevím , možná malým mozkem ) to mohu brát jako jistou formu meditací, kdy, podobně jako budhista či hinduista se snaží sjednotit a vmeditovat s atmánem či tak nějak, křesťan se snaží sjednotit se svojí představou Boha, tak takhle bych to docela chápal, možná některé letničně-charismatické extravagance už mne trošku vytáčely a tak jsem se ozval ...
- Bůh je pro někoho berle, pro někoho i pro mne je to i jistá naděje a víra v pokračování duchovního života ve Stvořitelově dimenzi a sdílení kosmického duchovního obecenství. ...tedy víra v Boha Stvořitele Země a kosmu, v jeho velkorysost, spravedlnost, slitování a odpuštění ...
- takže si nemyslím, že jsem "bezvěrec" . Nemám rád ani dělení na věřící a nevěřící, protože si myslím, že každý něčemu věří ( minimálně tomu, že ničemu nevěří ), a pak , je to jako s těmi břehy, každému konfliktu předcházejí a v každém konfliktu nalezneme nějaké ty břehy, na které se znesvářené strany dělí, a mnohdy by stačilo, by si řekli, jsme tak jako tak na jednom břehu, tak si to ujasněme, snad je dobře napsat to ještě jednou ...
- nezdá se mi , že by Ježíšova škola byla zaměřena především na židovskou komunitu, toho jsem si nepovšiml, spíš jsem slýchávál, že Ježíš se protivil židovským zákoníkům, tedy, že jim viklal jejich "jistoty" . Nakonec u nich také nepochodil. Ale máš pravdu, teď mi není též tak moc jasné, v čem se od nich tak zásadně odlišil. Ono toho opravdu zřejmě nebylo tak mnoho. S evangeliem už vlastně přišel svým způsobem i Izaiaš. Budu si to muset zopakovat. Zajímá mne též, jak je Bůh popisován evangelisty , tak se na to podívám najednou ...
- někdy čtu povrchně, ale život je příliš krátký na to, aby se všechno, co bylo napsáno, dalo podrobně přečíst. Čtu povrchně tam, kde vím, že zde nic nového a zajímavého zřejmě nebude, času je málo a oči od toho bolí , a někdy i hlava ...
- moje interpretace Boha mi zatím nepřináší uspokojení, protože ještě není ani nějaká a jasná. Ani můj světonázor, vždyť se tím teprve začínám ve volných chvílích zabývat. Vlastně na tom společně pracujeme, každý po svém, a já Ti moc děkuji za pomoc a trpělivost, kterou pro mne máš. A potom - nikdo nic nikdy nemá mýti za definitivní, na tom taky něco je, a co vlastně je definitivní, nic ! Ano, nic.
Matouše 11:28 beru, ale až jako definitivu .
Jsem rád, že už vám zase všem mohu popřát pokoj .
Pavel
|
]
|
|
|
|
